Na tym forum mozna zwariowac, nie znormalniec

[kropidlo5]

Nie odnosze tego do wszystkich, tylko do pewnych osob. Po prostu, czytam teraz wiele pozycji z zakresu psychologii i troche o tym pisze i pewne osoby tutaj daja 'rady' dokladnie odwrotne do sugerowanych w literaturze. Wiecej- daja rady, ktore w literaturze sa wymieniana jako glowne zrodla zaburzen psychicznych! Czy to jakis zart pytam sie?

Najpierw Renka, ktora uwaza, ze rodzice maja prawo nie kochac dzieci i dzieci maja obowiazek kochac rodzicow- i ze bicie czy ponizanie z reki rodzicow jest usprawiedliwione, bo przeciez dali zycie.

Potem Leda i Renka wychodza z nastepnym genialnym pomyslem, wedle ktorego trzeba sie obwinic za wlasne grzechy i rozgrzeszysc otoczenie- tylko nie wiedza specjalnie, po co. Zarazem nazwaniem rzecyz po imieniu, na przyklad 'matka mnie bila przez 10 lat codziennie' jest wedlug nich msciwoscia i zadza odwetu. Nie wiadomo jakiego odwetu, bo mimo wielu pytan o to, nie dostalem odpowiedzi.

Kolejny brylant- pisze o tym, ze wyczytalem w ksiazce, ze ludzie z niska samoocena potrafia byc zlosliwi, wiec trzeba uwazac na to, zeby nie lgnac do ludzi, ktorzy sa pozornie 'bezpieczni', i uwazac na takich , ktorzy sa zlisliwi, na co Renka wypada z genialnym pomyslem, ze przeciez takich zlosliwych i agresywnych trzeba wspierac i im pomoc. Co prawda minute wczesniej potepiala 'obwinianie' ale juz tutaj jest to w porzadku.

Juz myslalem, ze nic lepszego nie wpadnie, a tutaj prawdziwy diament od Mskin. Otoz, jezeli masz kolege, ktory cie poniza i wyzywa, albo partnera, albo wspolpracownika, to twoja wina- bo masz w sobie 'utajona agresje' i ta osoba to szostym zmyslem czuje i w ten sposob dostaje przepustke do agresji, tym razem juz jawnej i czynnej, nie utajonej i biernej.

Co prawa literatura mowi, ze wypieranie agresji i zabranianie sobie negatywnych uczuc, takich jak zlosc czy gniew, to najwieksze zrodlo problemow, i ze te uczucia nalezy przezyc i sobie na nie pozwolic- to nie, tutaj jest inaczej.

Tutaj jak sie ma 'ukryty gniew' to trzeba go stlamsic, bo nawet 'zatajanie go' to za malo, nawet wypieranie go to nic- bo ciagle jeszcze 'widac, slychac i czuc'. Jeszcze mozna kogos sprowokowac i ten ktos slusznie zaatakuje, bo przeciez mozna atakowac tego, kto ma ukryty gniew.

Tak wiec, skorzystam moze z tej rady i pozbede sie swojego ukrytego i utajonego i wypartego gniewu- bo zabronione- a od tej pory bede tylko przejawial agresje otwarta i atakujaca- bo tak wolno. To znaczy, nie wolno mi sie zloscic na kogos, ale moge komus przylozyc za to, ze wyglada na agresywnego albo jak czuje, ze pewnie cos ma na koncu jezyka.

Ciekawych rzeczy mozna sie tu nauczyc.

[kropidlo5]

swoja droga, zalozylem kiedys na sasiednim forum watek o tym, jak reagowac na zachowania znajomego, ktory poniza, wysmiewa czy krytykuje. Na sto odpowiedzi sto zasugerowalo jedno i to samo- odejsc, olac, odciac sie, zmienic znajomych.

Idziesz na watek psychologia gdzie niby znajomosc mechanizmow powinna byc lepsza i na to same pytanie dostajesz odpowiedz, ze sie powinienes wiecej usmiechac do agresora, to moze zmieknie.

Dwa rozne swiaty.

[seth.destructor]

Z kobietami się nie dyskutuje na poważne tematy. Nie potrafią być obiektywne.

[kalistera]

Taa,a mężczyźni potrafią ?

[renkaforever]

"Najpierw Renka, ktora uwaza, ze rodzice maja prawo nie kochac dzieci i dzieci maja obowiazek kochac rodzicow- i ze bicie czy ponizanie z reki rodzicow jest usprawiedliwione, bo przeciez dali zycie.

Potem Leda i Renka wychodza z nastepnym genialnym pomyslem, wedle ktorego trzeba sie obwinic za wlasne grzechy i rozgrzeszysc otoczenie- tylko nie wiedza specjalnie, po co. Zarazem nazwaniem rzecyz po imieniu, na przyklad 'matka mnie bila przez 10 lat codziennie' jest wedlug nich msciwoscia i zadza odwetu. Nie wiadomo jakiego odwetu, bo mimo wielu pytan o to, nie dostalem odpowiedzi. "

Wiesz , ja nigdy nie twierdzilam tego, co tu piszesz. To bzdury, nigdy nie popieralam agresji w stosunku do kogokolwiek. Jednak przyznam, agresja niejeden ma "kolor i temperature".
Matka miala prawo cie dyscyplinowac i nikt jej tego prawa nigdy nie odbierze, na calym swiecie matka i ojciec maja prawo dyscyplinowac dziecko . Wszak oni wychowuja. W tym zawarte jest "bicie" dyscyplinarne. Gdyby twoja matka bardziej cie dyscyplinowala, nie musialbys byc w doroslym zyciu poddawany dyscyplinie spolecznej w takim stopniu, ze czujesz sie obrazony lub wsciekly, ze ludzie tak cie "bija". "Bicie" -mam na mysli emocjonalne doswiadczenia, ktore moga byc wywolane mowa i uczynkiem, a wszystko ma na celu przygotowanie dziecka do zycia w doroslym swiecie. Prosze tego nie traktowac doslownie, to jest metafora, bo jak nawet matka zwraca uwage dziecku, za cos, to jest to takie "bicie" ," a masz, a masz, znowu to zrobiles? tyle razy mowilam zebys tego nie robil..,a masz.." i ..tyrada na pol godziny.

[mskaiq]

Nikt nie ma prawa dyscyplinolwać dziecka. Kiedy tak sie dzieje wtedy
wyrzadza się dziecku straszną krzywdę.
Takie dziecko boi sie agresji tak bardzo że nie może jej przeżyc i ja
wypiera.
Takie dziecko jak dorośnie prtzezywa straszna traume, ma problemy
w kontaktach z ludźmi, ma poczucie że jest nikim, może odczuwać
żądze odwetu.
Im bardziej dziecko jest dyscyplinowane tym bardziej nienawiodzi, tym
trudniej jest mu zyć. Tylko miłość zrozumienie uczy bycia z ludźmi.
Serdeczne pozdrowienia.

[kalistera]

Renka napisała :

"Matka miala prawo cie dyscyplinowac i nikt jej tego prawa nigdy nie odbierze, na calym swiecie matka i ojciec maja prawo dyscyplinowac dziecko . Wszak oni wychowuja. W tym zawarte jest "bicie" dyscyplinarne. Gdyby twoja matka bardziej cie dyscyplinowala, nie musialbys byc w doroslym zyciu poddawany dyscyplinie spolecznej w takim stopniu, ze czujesz sie obrazony lub wsciekly, ze ludzie tak cie "bija". "Bicie" -mam na mysli emocjonalne doswiadczenia, ktore moga byc wywolane mowa i uczynkiem, a wszystko ma na celu przygotowanie dziecka do zycia w doroslym swiecie. Prosze tego nie traktowac doslownie, to jest metafora, bo jak nawet matka zwraca uwage dziecku, za cos, to jest to takie "bicie" ," a masz, a masz...."


Renka czy Ty zdajesz w ogóle sobie sprawę z tego co piszesz?
Czy tak sobie piszesz co Ci ślina na język przyniesie? A może jakieś przekazy z innych wymiarów dostajesz i stosujesz pismo automatyczne ?
Naprawdę uważasz,że jego matka powinna być jeszcze bardziej surowa i wroga ?
To Ty uważasz ,że masz jakąś misję społeczną do spełnienia i musisz nadrobić te braki ,uzupełnić jego wychowanie i dyscyplinować go w zastępstwie matki ?
A TY jak się czujesz gdy ktoś Cię dyscyplinuje ?

[kropidlo5]

Renka stosuje typowa manipulacje, to sie nazywa 'Strawman' w sztuce debatowanie. Czyli- obraca moje tezy w absurd, wmawia mi rzeczy ktorych nie powiedzialem- i nastepnie z nimi dyskutuje i je po kolei obnaza.

Ona po prostu obnaza teorie, ktore sama wymysla. Ona tak naprawde nie potrzebuje innych forumowiczow, jest samowystarczalna- jak dziennikarz Faktu- podrzucic aby jakis temat i juz reszte dopowie i zrobi artykul.

Czy ja kiedykolwiek mowilem, ze matka czy ojciec nie moga dyscyplinowac? Nie. Ale Renka sie z tym kloci. Czy ja mowilem, ze chce jakiejs zemsty? Nie kojarze, ale Renka (i Leda) z tym polemizuja od jakiegos czasu. Czy ja mowilem, ze czlowiek ma nie miec naturanlego uczica wdziecznosci wobec kogos, kto mu je uratowal (nawet obcy czlowiek ratujacy tonacego w sadzawce) nie, ale rzekomo to powiedzialem i rzekomo trzeba mi wytlumaczyc ze tak nie jest.


To wszystko jest doskonalym dowodem na to, ze po cichu i Renka i Leda przyznaja mi racje- bo skoro musza wymyslac albo wyolbrzymiac, to znaczy, ze rzeczywiste fakty niestety nie pozwalaja im sporzadzic aktu oskarzenia (bo to jest oczywiste, ze to co sie z ich udzialem odbywa, to jest prokuratorskie sledztwo, zmierzajace do napisania aktu oskarzenia- i szukaja 'dowodow', a ze nie moga znalezc, to wymyslaja i produkuja dowody- znowu musze przywolac przyklad totalitarnych panstw, gdzie taka praktyka jest norma.

[kropidlo5]

kalistera napisała:

> A TY jak się czujesz gdy ktoś Cię dyscyplinuje ?
>


Wiesz, luzie tacy jak Renka to maja tak ze to 'inni' maja byc posluszni, przyznawac sie do win i przepraszac- ale Renka to nie, bo ona ma inaczej. Wlasnie identcyzny byl moj znajomy- ciagle mnie o wszystko obwinial, ciagle trzeba go bylo przepraszac za wszelkie krzywdy realne i urojone, ale jak ja raz zazadalem przeprosin, to trzasnal drzwiami i wiecej nie wrocil.

[georgia241]

Tutaj zawsze poznaje się nowe spojrzenie na świat!

[mskaiq]

Trzeba przeżyc złosc, kiedy sie ją przeżywa wtedy jej nie ma, znika.
Ty jej nigdy nie przeżyłeś za to ją wyparłeś.
Zwykle wyparta złosc projektuje sie na inne osoby i wtedy wszystkie
osoby wokół wydają sie agresywne.
Znajdziesz o projekcji wiele w literaturze psychologicznej, warto
przeczytać.
Napisałeś ze teraz bedziesz otwarcie przejawiał agresje. Lepiej tego
nie rób. Taki mechanizm w psychologii nazywa acting out. Mozesz
o tym poczytać w psychologii.
Acting out czyli atak na drugą osobę nie oznacza przeżycia złosci,
oznacza wykrzyczenie jej na kogoś albo pobicie kogoś a złość
pozostaje nieruszona.
Zwykle ten rodzaj obrony prowadzi do psychopatii.
Serdeczne pozdrowienia.

[kalistera]

To nieprawda co piszesz mskaiq ! Mylisz się !
Acting-out jest mechanizmem obronnym i oznacza utratę kontroli nad pewnymi zachowaniami.Jest to rodzaj zachowań,w których poprzez działanie wyrażane są bezpośrednio nieuświadomione impulsy.Acting -out rzeczywiściwe może prowadzić do działań aspołecznych. Np.zachowania kiboli,po meczu,którzy pobiją innych kiboli,albo dewastowanie przystanków czy innych urządzeń infrastruktury przez młodzież wracającą z dyskoteki. To są przykłady acting-out czyli wyładowanie nie do końca świadomych emocji poprzez działanie.

W węższym znaczeniu acting out odnosi się do procesu terapii, gdy pacjent wyraża jakieś wspomnienie, postawę lub konflikt poprzez działanie, a nie słowami. I nie jest świadomy, że w ten sposób próbuje czegoś uniknąć. Na przykład zachowuje się buntowniczo wobec terapeuty, a zarazem nie przypomina sobie, że podobne postawy i uczucia przejawiał wobec rodzica.

Natomiast Kropidło obecnie wyraża swoją agresję słowami,a nie działaniem i jest w pełni świadomy swojej agresji i używa jej tylko w odpowiedzi na obrażające go i dołujące opinie Renki i Ledy.I ma pełne prawo do tego, by się bronić jak umie i jak potrafi.

[kalistera]

Z tego, co opisywał Kropidło,to w przeszłości stosował inny mechanizm : acting- in.

Nieświadomą złość kierował przeciwko sobie .
Acting-in to zachowania przeważające u osób z zaniżonym poczuciem własnej wartości i polega na kierowaniu agresji do siebie – ma miejsce gdy samouszkadzają się, nadużywają środków odurzających,alkoholu, objadają się, wyrażają uczucia nienawiści do siebie, sabotują swoje wysiłki, angażują się emocjonalnie w osobach, które są niedostępne. Acting-out to agresja skierowana w innych – winienie bliskich za ich problemy; krytykowanie, czynienie niesprawiedliwych, przesadzonych zarzutów, atakowanie werbalne. Natomiast jak dotąd ,Kropidło wyraża swój ból z powodu swojego dorastania w takiej ,a nie innej relacji z matką,i mówi o faktach,a nie atakuje matki,nie przeklina jej, ani nie określa wulgarnymi słowami.
Niestety,niektórzy na tym forum nie potrafią odróżnić faktów i uzasadnionego żalu i złości od swoich projekcji na ten temat i przypisują Kropidle różne cechy,które powstały w ich wyobraźni. Budzi to jego irytację i uzasadniony sprzeciw.

[kropidlo5]

mskaiq napisał:

> Trzeba przeżyc złosc, kiedy sie ją przeżywa wtedy jej nie ma, znika.
> Ty jej nigdy nie przeżyłeś za to ją wyparłeś.
> Zwykle wyparta złosc projektuje sie na inne osoby i wtedy wszystkie
> osoby wokół wydają sie agresywne.


Aha, czyli rozumiem, ze na swiecie w ogole nie ma agresywnych osob i ja bylem cale zycie w bledzie poprzez swoje 'wyparcie zlosci'? Niezla teoria. Czyli obwinianie. Wszystcy ludzie sa dobrzy, tylko ty jestes zly. Twoja wina. Przez ciebie. Slyszalem to za wiele razy w zyciu i nie chce slyszec nigdy wiecej.

Nie odrozniasz psycholigicznej teorii od zycia widac. Informuje cie, ze sa na tym swiecie agresywne osoby, inne poza mna. Dziwne, ze ja wydaje ci sie pierwsza agresywna osoba ktora sie pojawila na ziemii, ale watpie, bym nie byl.

Przewrazliwienie to co innego niz urojenia. Poza tym sytuacje ocenia sie calosciowa. Masz relacje ze stoma osobami i wyciagasz jakas srednia i zbiorowy obraz. A y probujesz na podstawie jednej relacji wyjetej z kontekstu obwinic mnie o czyjac agresje, tylko to robszi, nic wiecej.





> Znajdziesz o projekcji wiele w literaturze psychologicznej, warto
> przeczytać.


Czytalem i wiem o co chodzi.
To nie mailo miejsca.


> Napisałeś ze teraz bedziesz otwarcie przejawiał agresje. Lepiej tego
> nie rób. Taki mechanizm w psychologii nazywa acting out. Mozesz
> o tym poczytać w psychologii.
> Acting out czyli atak na drugą osobę nie oznacza przeżycia złosci,
> oznacza wykrzyczenie jej na kogoś albo pobicie kogoś a złość
> pozostaje nieruszona.
> Zwykle ten rodzaj obrony prowadzi do psychopatii.
> Serdeczne pozdrowienia.


Zmyslasz, powiedzialem, ze nie bede hamowal zlosci- a nie ze bede agresywny wobec niewinnnych osob. Skad ten pomysl w ogole.
Ty mi doradzasz, zebym, ustepowal i mowil przepraszam i usmiechal sie do agresorow- a ciekawe czy sam tak robisz. Jak widac nie, bo do mnei sie nie usmiechasz tylko czepiasz.


Wiec moze najpierw zastosuj swoje nauki we wlasnym zyciu, bo wlasnie nasza wymiana jest typowym przykladem tego, co opisujesz- wzbudzasz i prowokujesz moja agresje przez swoje ciagle niby-niewinne 'tezy'.

[mskaiq]

To chyba źle to zrozumiałeś. Na świecie jest wiele agresywnych osób. Ty
do tej pory nie zaliczałes siebie do kategori agresywnych osób.
Wszyscy wokól Ciebie byli agresywni ale nie Ty. Nie zgadzam sie z tym
bo czuję Twoją agresję.
Kiedy wyrażam swoją opinie to dla Ciebie znaczy to obwinianie. Nie obwinam
Cie. Gdzie napisałem ze Ty jestes zły, gdzie napisałem że to Twoja wina.
Przypisujesż rzeczy które nie napisałem i zniekształcasz co mówię do Ciebie.

Nie odróżniam psychologicznej teorii od zycia bo psychologiczna teoria to
życie, na tej podstawie powstała.
Piszesz że ty wydaleś sie mi pierwszą agresywną osobą na świecie. Gdzie
to napisałem ?
Trzymaj sie realiów w tym co piszesz.
Serdeczne pozdrowienia.

> Aha, czyli rozumiem, ze na swiecie w ogole nie ma agresywnych osob i ja bylem c
> ale zycie w bledzie poprzez swoje 'wyparcie zlosci'? Niezla teoria. Czyli obwin
> ianie. Wszystcy ludzie sa dobrzy, tylko ty jestes zly. Twoja wina. Przez ciebie
> . Slyszalem to za wiele razy w zyciu i nie chce slyszec nigdy wiecej.
>
> Nie odrozniasz psycholigicznej teorii od zycia widac. Informuje cie, ze sa na t
> ym swiecie agresywne osoby, inne poza mna. Dziwne, ze ja wydaje ci sie pierwsz
> a agresywna osoba ktora sie pojawila na ziemii, ale watpie, bym nie byl.

[kropidlo5]

mskaiq napisał:

> To chyba źle to zrozumiałeś. Na świecie jest wiele agresywnych osób. Ty
> do tej pory nie zaliczałes siebie do kategori agresywnych osób.
> Wszyscy wokól Ciebie byli agresywni ale nie Ty. Nie zgadzam sie z tym
> bo czuję Twoją agresję.

To jest prawda, tego nigdy nie zaprzeczalem. Przeciez wyraznie napisalem, ze teraz mam prawo do agresji tak samo jak kazdy. Bo agresje przezywa kazdy, to jest ludzka emocja nieodzowna do przezycia. Wiec nie ma tutaj nic niezwyklego.



> Kiedy wyrażam swoją opinie to dla Ciebie znaczy to obwinianie. Nie obwinam
> Cie. Gdzie napisałem ze Ty jestes zły, gdzie napisałem że to Twoja wina.
> Przypisujesż rzeczy które nie napisałem i zniekształcasz co mówię do Ciebie.
>


Nie chodzi o fakty, ale o wnioski. Pisalem o mojej agresji jakby to bylo cos niezwyklego- a to jest normalne. Napisales, ze powinienem usmiechnac sie do kolegi, ktory mnie przsladowal, a ze sie nie usmiechnalem, to mne przesladowal, prowokowalem go. To jest oczywiste oskarzenie 'ten sprowokowal, to tametn zareagowal'.

Nie, nikt nie ma prawa do agresji wobec kogos. Kazdy ma prawo do agresji, czy to stlumionej czy nie, ale nie ma prawa by krzywdzic innych. Tymczasem wedlug twojej teorii:
1 ja nie mialem prawa do agresji w ogole (bo 'prowokowal')
2 on mial nie dosc ze prawo do agresji, to jeszcze skierowanej na mnie (bo 'byl sprowokowany')

Wedlug tej teorii, ja jestem odpowiedziany za zachowanie zarowno moje jak i mojego ex-kolegi, natomiast on nie jest odpowiedzialny nawet za swoje. Nie zgadzam sie z tym i tyle. Mozesz miec swoja opinie, jak chcesz to tak buduj relacje z innymi, gdzie ty odpowiadasz za siebie i za druga osobe, ale ja tak nie chce.




> Nie odróżniam psychologicznej teorii od zycia bo psychologiczna teoria to
> życie, na tej podstawie powstała.
> Piszesz że ty wydaleś sie mi pierwszą agresywną osobą na świecie. Gdzie
> to napisałem ?
> Trzymaj sie realiów w tym co piszesz.
> Serdeczne pozdrowienia.



Oczywiscie, ze nie napisales doslownie ze pierwsza na swiecie, to byla retoryka. chodzli o pierwszenstwo mojej relacji w relacjach z ludzmi.
'co by sie nie stalo, to Kropidlo byl agresywny, bo albo przez ukryta agresje sprowokowal agresje, albo nie odpowiedzial usmiechem na agresje'

Jak mowie, teoria to praktyka ale twoje teorie sa inne iz ksiazki mowia, wszystkie ksiazki jakie czytam. Kazda ksiazka mowi, ze jest sie odpowiedzialnym za siebie i wlasne akcje i ze glownym zrodlem psychologicznych problemow jest to, ze czlowiek czuje sie winny za rzeczy, ktorych nie uczynil- a Ty dokladnie wtlaczasz mnie w te koleine, sugerujac ze ja jestem odpowiedzialny za agresje czyjas wobec mnie, cokolwiek bym nie zrobil.


To jest prawda, ze przemoc rodzi przemoc i agresja rodzi agresje, ale mowimy chyba o realnych zachowaniach i faktach, a takze oddzielamy mechanizmy od ocen moralnych. Ktos moze byc ponury i nie upowaznia to innych, by go skopali, bo 'prowokuje negatywizmem' albo 'ma utajona agrejse' co to w ogole za teorie.

[mskaiq]

> To jest prawda, tego nigdy nie zaprzeczalem. Przeciez wyraznie napisalem, ze te
> raz mam prawo do agresji tak samo jak kazdy. Bo agresje przezywa kazdy, to jest
> ludzka emocja nieodzowna do przezycia. Wiec nie ma tutaj nic niezwyklego.
Jesli masz prawo do agresji to dlaczego odmawiasz go Rence i Ledzie. Dlaczego
odmawiasz go komukolwiek. Kazdy ma prawo wobec tego walić jak mu sie podoba
bo i Ty tak robisz. Ty chcesz tylko to robic na swój sposób.

> Nie chodzi o fakty, ale o wnioski. Pisalem o mojej agresji jakby to bylo cos ni
> ezwyklego- a to jest normalne. Napisales, ze powinienem usmiechnac sie do koleg
> i, ktory mnie przsladowal, a ze sie nie usmiechnalem, to mne przesladowal, prow
> okowalem go. To jest oczywiste oskarzenie 'ten sprowokowal, to tametn zareagowa
> l'.
Nie bardzo rozumiem. Jak to nie chodzi o fakty. Chodzi właśnie o fakty, Ty przypisujesz
mi rzeczy których nie zrobiłem w stosunkun do Ciebie i czujesz sie pokrzywdzony z
czegoś co nie miało miejsca. W taki sposob kazdemu człowiekowi możesz przypisać
co chcesz i powiedzieć ze Cie krzywdzi.
Nigdzie nie napisałem zebys usmiechał sie do kolegi, napisałem "Jesli potrafiłbyś
przez chwilę poczuc do niego sympatię, zdziwiłbyś się jego reakcją."
Ty zmieniasz sens mojej wypowiedzi a potem czujesz sie pokrzywdzony przez własna
interpretacje.

> Nie, nikt nie ma prawa do agresji wobec kogos. Kazdy ma prawo do agresji, czy t
> o stlumionej czy nie, ale nie ma prawa by krzywdzic innych. Tymczasem wedlug tw
> ojej teorii:
> 1 ja nie mialem prawa do agresji w ogole (bo 'prowokowal')
> 2 on mial nie dosc ze prawo do agresji, to jeszcze skierowanej na mnie (bo 'byl
> sprowokowany')
Znów nigdzie tego nie napisałem, to znow twoje zniekształcenie. Gdzie napisałem ze
nie masz prawa do agresji. Gdzie napisałem że twoj kolega miał takie prawo.
Gdybym tak powiedział to rozumiem ze mógłbys czuc sie pokrzywdzony ale ja tego
nie powiedziałem. Poczułes sie pokrzywdzony tym co sam wymysliłes.
Serdeczne pozdrowienia.

[kropidlo5]

mskaiq napisał:

> .
> Jesli masz prawo do agresji to dlaczego odmawiasz go Rence i Ledzie. Dlaczego
> odmawiasz go komukolwiek. Kazdy ma prawo wobec tego walić jak mu sie podoba
> bo i Ty tak robisz. Ty chcesz tylko to robic na swój sposób.

A kto im odmawia? Ja odmawiam im agresji przeciwko mnie,i do tego mam swiete prawo (choc oczywiscie to jest publiczne forum i kazdy moze pisac kto chce, wiec to raczej prosba a nie zakaz)
ale ogolnie, nie zabraniam im, jak sobie chca gdzies isc i kopac w samochody zaparkowane albo rzucac kamieniami w szyby to ich sprawa, przeciez nie jestem policjantem.

Nigdzie nie napisałem zebys usmiechał sie do kolegi, napisałem "Jesli potrafiłb
> yś
> przez chwilę poczuc do niego sympatię, zdziwiłbyś się jego reakcją."
> Ty zmieniasz sens mojej wypowiedzi a potem czujesz sie pokrzywdzony przez własn
> a
> interpretacje.

A skad wiesz, ze nie potrafilem? Czysta spekulacja. Poza tym, z jakiej racji mialbym poczuc sympatie do kogos, kto mnie poniza? I w ogole po co mialbym sie do tego zmuszac, dla eksperymentu naukowego? Niepotrzebne mi takie eksperymenty.

Jesli chodzi o sumiech to byla i tak kropka nad i, najbardziej zirytowalo mnie to, ze napisales, ze jego agresja wobec mnie (wyzywanie i ponizanie) byly efektem mojej utajonej agresji.

Nawet gdyby byly, to nie jest to moja odpowiedzialnosc, on odpowiada za swoje czyny, tez mogl odpowiadac utajona agresje na utajona moja, a nie aktywna agresja. A poza tym nie jest to dla mnie okolicznosc lagodzaca, bo ktos kto nawet 'odpowiada;' na utajona agresje atakami i ponizaniem jest dla mnie zerem, wiec nie widze powodu by sie zastanawiac 'jak tu go podejsc by sie z nim jednak zakumplowac'.



Znów nigdzie tego nie napisałem, to znow twoje zniekształcenie. Gdzie napisałem
> ze
> nie masz prawa do agresji. Gdzie napisałem że twoj kolega miał takie prawo.
> Gdybym tak powiedział to rozumiem ze mógłbys czuc sie pokrzywdzony ale ja tego
> nie powiedziałem. Poczułes sie pokrzywdzony tym co sam wymysliłes.
> Serdeczne pozdrowienia.


Napisales, ze ja go prowokowalem. Zwal jak zwal, moze go i prowokowalem, ale na pewno nie prosilem go o agresje i ponizanie ani tego nue lublilem. Owszem, w patologiczny sposob uznawalem to za 'zlo konieczne' ale to przeciez byl wytwor mojej chorej wyobrazni, a on dzialal racjonalnie i wyzywal mnie z zimna krwia, pasl sie na mnie jak mucha na dogorywajacym psie, wiec tak czy owak, w ktora strone by to nie skrecalo, nie chce tego czlowieka znac i nie obchodza mnie jego motywy i mam do tego swiete 100% prawo, kropka.

[mskaiq]

> A kto im odmawia? Ja odmawiam im agresji przeciwko mnie,i do tego mam sw
> iete prawo (choc oczywiscie to jest publiczne forum i kazdy moze pisac kto chce
> , wiec to raczej prosba a nie zakaz)
> ale ogolnie, nie zabraniam im, jak sobie chca gdzies isc i kopac w samochody za
> parkowane albo rzucac kamieniami w szyby to ich sprawa, przeciez nie jestem pol
> icjantem.

No jeśli masz swiete prawo do agresji to inni mają takie samo prawo
aby Ci na nia odpowiedzieć i w taki sposób masz to co sam sobie
stworzyłeś.
Ludzie nie bedą kopali samochodów czy rzucali kamieniami tylko będą
kopali tego agresywnego bo on ich atakuje.

> A skad wiesz, ze nie potrafilem? Czysta spekulacja. Poza tym, z jakiej racji mi
> albym poczuc sympatie do kogos, kto mnie poniza? I w ogole po co mialbym sie do
> tego zmuszac, dla eksperymentu naukowego? Niepotrzebne mi takie eksperymenty.
Jesli sie nie potrafi albo nie chce sie poczuć sympatii do drugiej osoby
to druga osoba też nie bedzie jej czuła. Na złość przecietny człowiek
odpowiada złością.
Nie znam twoich relacji z Twoim kolegą ale tutaj stawiasz zarzuty innym
które są nieprawdziwe. To poniża ludzi.

> Napisales, ze ja go prowokowalem. Zwal jak zwal, moze go i prowokowalem, ale na
> pewno nie prosilem go o agresje i ponizanie ani tego nue lublilem. Owszem, w p
> atologiczny sposob uznawalem to za 'zlo konieczne' ale to przeciez byl wytwor m
> ojej chorej wyobrazni, a on dzialal racjonalnie i wyzywal mnie z zimna krwia, p
> asl sie na mnie jak mucha na dogorywajacym psie, wiec tak czy owak, w ktora str
> one by to nie skrecalo, nie chce tego czlowieka znac i nie obchodza mnie jego m
> otywy i mam do tego swiete 100% prawo, kropka.
Nie znam relacji z Twoim byłym znajomym. Ale jeśli przekrecasz ludzkie
wypowiedzi a robisz to tutaj, kiedy sam wykazujesz agresje a robisz to tutaj
to nie możesz oczekiwać że ludzie usmiechną się i zaakceptują to.
Ciebie nie interesuje co inna osoba czuje to w jaki sposób innych ma
interesować co Ty czujesz.
Ludzie olddaja to co my im dajemy. Jesli daje usmiech i dobre słowo
to sie otrzymuje od nich coś podobnego. Jesli zarzuty to spotkasz sie
z zarzutami, jesli agresję to sp;otykasz sie z agresją. Taki jest ten
świat i im szybciej sie to zrozumie tym mniej zawodu i tym lepiej się
na nim żyje.
Serdeczne pozdrowienia.

[kropidlo5]

mskaiq napisał:


>
> No jeśli masz swiete prawo do agresji to inni mają takie samo prawo
> aby Ci na nia odpowiedzieć i w taki sposób masz to co sam sobie
> stworzyłeś.
> Ludzie nie bedą kopali samochodów czy rzucali kamieniami tylko będą
> kopali tego agresywnego bo on ich atakuje.

Ale ja ich nie zaatakowalem. One mnie zaatakowaly. Ja przyszedlem na forum, napisalem watek i otrzymalem obrazliwe komentarze i uwagi. Wiec oddalem.
Chyba masz jakis problem z postrzeganiem sekwencji czasowych i mylisz skutki z przyczynami.


>
> Jesli sie nie potrafi albo nie chce sie poczuć sympatii do drugiej osoby
> to druga osoba też nie bedzie jej czuła. Na złość przecietny człowiek
> odpowiada złością.
> Nie znam twoich relacji z Twoim kolegą ale tutaj stawiasz zarzuty innym
> które są nieprawdziwe. To poniża ludzi.
>


Co to za pier***** za przeproszeniem? A kto ci powiedzial ze ja znajomosc do tego goscia zaczalem od zlosci? Widzisz, i potem powiesz ze ci stawiam zarzuty- ale co tutaj napisales- zalozyles- ze kolega ;odpowiadal' zloscia, tak samo jak wczesniej zalozyles, nie wiam na jakich przeslankach, ze on 'odpowiadal' agresja.

Roisz ze nie strone atakujaca, a tak nie bylo. To co robisz jest bezczelne. Oskarzasz mnie o to, ze spowodowalem negatywne zachowania wobec mnie, choc nie masz na to zadnych dowodow, wiecej- ja napisalem wyraznie, ze ja bylem gnebiony, a nie ze gnebilem. Ty pominales to, co ja napisalem, a oparles teorie na swoim wymysle, a potem piszesz ze 'ty nie znasz kolegi'. Skoro nie znasz, to po co sie w ogole wypowiadasz i zmyslasz?




> Nie znam relacji z Twoim byłym znajomym. Ale jeśli przekrecasz ludzkie
> wypowiedzi a robisz to tutaj, kiedy sam wykazujesz agresje a robisz to tutaj
> to nie możesz oczekiwać że ludzie usmiechną się i zaakceptują to.
> Ciebie nie interesuje co inna osoba czuje to w jaki sposób innych ma
> interesować co Ty czujesz.


Czyli znowu ten sam mechanizm, uwazasz, ze nie mam prawa sie bronic, bo moja obrona usprawiedliwia poprzedzajacy ja atak. Ty sie chyba poruszasz w czasie i naprawde masz problem ze zrozumienem co bylo wczesniej a co potem.



> Ludzie olddaja to co my im dajemy. Jesli daje usmiech i dobre słowo
> to sie otrzymuje od nich coś podobnego. Jesli zarzuty to spotkasz sie
> z zarzutami, jesli agresję to sp;otykasz sie z agresją. Taki jest ten
> świat i im szybciej sie to zrozumie tym mniej zawodu i tym lepiej się
> na nim żyje.



Aha, czyli jak kolega mnie wyzywal a ja odpowiadalem zloscia, to jest porzadek naturalny w takim razie?
Jak Renka zaatakowala mnie czy Leda i ja odpowiedzialem agresja, to jest porzadek naturalny?

Nie! Ja nie moge sie bronic, ja mam przyjmowac razy z usmiechem, bo w przeciwnym razie powiesz, ze ja atakuje.

Ja atakuje- bo sie bronie. Odpowiadam za grzechy innych, bo im nie zapobieglem. To juz wyzsza szkola jazdy.


Wiesz co, korespondencja z Toba w ogole mi ne sluzy i mnie meczy, apeluje, zakonczmy to i nie pisz do mnie wiecej jak masz tak pisac.

Uznaj, ze tak, ja zaatakowalem bezbronna niewinna renka i ja sprowokowalem innych do agresji przez to, ze na nia pozniej odpowiedzialem. Oni musieli wiedziec z gory, ze jak mnie zaatakuja to ja potem opdowiem i to ich rozjuszylo, bo jak smial w ogole sie bronic.

Musialy koledze czy innym nerwy puscic na sama mysl 'ja go tu wyzywam i atakuje a on pewnie jeszcze bedzie smial dyskutowac, co za cham, wyzwe go z tego powodu jeszcze bardziej i ponize za wszystkie czasy'.

Dziekuje za uwage, do widzenia.

[mskaiq]

> Ale ja ich nie zaatakowalem. One mnie zaatakowaly. Ja przyszedlem na forum, nap
> isalem watek i otrzymalem obrazliwe komentarze i uwagi. Wiec oddalem.
> Chyba masz jakis problem z postrzeganiem sekwencji czasowych i mylisz skutki z
> przyczynami.
One wyraziły swoje zdanie, ja się z nim nie zgadzam ale to nie była
agresja.

> Co to za pier***** za przeproszeniem? A kto ci powiedzial ze ja znajomosc do te
> go goscia zaczalem od zlosci? Widzisz, i potem powiesz ze ci stawiam zarzuty- a
> le co tutaj napisales- zalozyles- ze kolega ;odpowiadal' zloscia, tak samo jak
> wczesniej zalozyles, nie wiam na jakich przeslankach, ze on 'odpowiadal' agresj
> a.
A gdzie napisałem że zaczałes znajomośc z tym gościem od złosci.
Napisałem że nie znam Twoich relacji z tym gosciem. Nie rozumiem
dlaczego piszesz że cos napisałem czego nie napisałem.
Naisałem tylko że zarzucasz mi tego co nie napisałem.


> Roisz ze nie strone atakujaca, a tak nie bylo. To co robisz jest bezczelne. Osk
> arzasz mnie o to, ze spowodowalem negatywne zachowania wobec mnie, choc nie mas
> z na to zadnych dowodow, wiecej- ja napisalem wyraznie, ze ja bylem gnebiony, a
> nie ze gnebilem. Ty pominales to, co ja napisalem, a oparles teorie na swoim w
> ymysle, a potem piszesz ze 'ty nie znasz kolegi'. Skoro nie znasz, to po co sie
> w ogole wypowiadasz i zmyslasz?
Nigdzie nie oskarżyłem Ci że spowodowałes negatywne zachowania
wobec Ciebie napisałem ogólną prawde że jesli ktos wyraza złosc to
swiat mu ją zwraca a jeśli wyraza sie dobroc to swiat odpowiada tym
samym.
Nigdzie nie napisałem że nie byłeś gnębiony, wiecej myślę że byłes
i to bardzo gnebiony.

> Aha, czyli jak kolega mnie wyzywal a ja odpowiadalem zloscia, to jest porzadek
> naturalny w takim razie?
> Jak Renka zaatakowala mnie czy Leda i ja odpowiedzialem agresja, to jest porzad
> ek naturalny?
> Nie! Ja nie moge sie bronic, ja mam przyjmowac razy z usmiechem, bo w przeciwny
> m razie powiesz, ze ja atakuje.
> Ja atakuje- bo sie bronie. Odpowiadam za grzechy innych, bo im nie zapobieglem.
> To juz wyzsza szkola jazdy.
Jak kolega Cie zatakował a Ty mu odpowiesz tym samym to on zaatakuje
jeszcze bardziej czyli nakrecenie spirali. Z tego może wyniknąć wszystko.
Nigdzie nie napisałem że masz przyjmować, razy z usmiechem. Ale jeśli
ktoś zadaje razy drugiemu a drugi na nie odpowiada razami to już nie ma
pomiędzy nimi różnicy.
Serdeczne pozdrowienia.

[kalllka]

jak dla mnie ,
kropidlo, utrzymuje cie- mskaiq, w stanie 'gotowosci'.
a problem ( jesli jest) tylko w tym, ze nie wiadomo dla kogo robi w as w wala.

[kropidlo5]

kalllka napisała:

> jak dla mnie ,
> kropidlo, utrzymuje cie- mskaiq, w stanie 'gotowosci'.
> a problem ( jesli jest) tylko w tym, ze nie wiadomo dla kogo robi w as w wala.
>


w jakim staie gotowosci? o czym ty mowisz?

[kalllka]

by bylo precyzyjnie, pisze.
akurat nie do Ciebie pisalam, choc o Tobie, bos wymienion byl zostal z nicknejmu..

.. pisalam o mechanizmie zbijania z pantalyku, ktorym poslugujesz by trzymac interlokutora w oczekiwaniu. najczesciej nerwowym oczekiwaniu.
w jezyku komputerowym ( wojskowym zdaje sie tez) w tzw gotowosci wlasnie.
gdybys mial jeszcze jakies pytania, pisz smialo.
z pewnoscia odpowiem badz skieruje pod wlasciwy adres.

[kropidlo5]

ok Mskaiq, zeby tego nie wlec:

1
Uwazam, ze jesli ktos jest wobec mnie agresywny, mam prawo do odpowiedzi tym samym lub do odejscia. Jesli odpowiem tym samym, to nic to nie rozwiaze, ale mam do tego prawo- do obrony. Mam tez prawo do wyjscia.
Nie mam natomiast zadnego obowiazku do prob naprawiania czegos, co ktos zepsul. Zadnego. Kazdy sprzata po sobie.
2
W relacji miedzy ludzmi liczy sie to, kto zaczal 'kwasy' i ten kto je zaczl, jest zobowiazany je skonczyc. W innym razie tworzy sie relacja dominacji. Nie zgadzam sie z twoja teoria, ze nie wazne kto zaczal i kto co zrobil, ale to ja musze postarac sie o naprawienie tego. Nie, nie musze. Moge- jesli chce i widze tego sens.
Ale nie widze sensu w walczeniu o przychylnosc ludzi, ktorzy mnie nie szanuja. Na swiecie jest wiele ludzi, z ktorych wiele bedzie mnie akceptowalo i szanowalo. Dlaczego mam uparcie sie trzymac tego, kto ma mnie gdzies?

Jak to mowi Katy Perry 'go where they celebrate you, not where they tolerate you'


Masz prawo do swojego zdania na temat relacji miedzy ludzmi i pstepowania, a ja mam prawo do swoich. Skrotykowales moje, to ja skrytykowalem twoje. Jestesmy fifty-fifty i mozemy to zakonczyc.

[mskaiq]

> ok Mskaiq, zeby tego nie wlec:
>
> 1
> Uwazam, ze jesli ktos jest wobec mnie agresywny, mam prawo do odpowiedzi tym sa
> mym lub do odejscia. Jesli odpowiem tym samym, to nic to nie rozwiaze, ale mam
> do tego prawo- do obrony. Mam tez prawo do wyjscia.
> Nie mam natomiast zadnego obowiazku do prob naprawiania czegos, co ktos zepsul.
> Zadnego. Kazdy sprzata po sobie.
> 2
> W relacji miedzy ludzmi liczy sie to, kto zaczal 'kwasy' i ten kto je zaczl, je
> st zobowiazany je skonczyc. W innym razie tworzy sie relacja dominacji. Nie zga
> dzam sie z twoja teoria, ze nie wazne kto zaczal i kto co zrobil, ale to ja mus
> ze postarac sie o naprawienie tego. Nie, nie musze. Moge- jesli chce i widze te
> go sens.
> Ale nie widze sensu w walczeniu o przychylnosc ludzi, ktorzy mnie nie szanuja.
> Na swiecie jest wiele ludzi, z ktorych wiele bedzie mnie akceptowalo i szanowal
> o. Dlaczego mam uparcie sie trzymac tego, kto ma mnie gdzies?


Masz prawo do zrobienia wszystkiego co chcesz, bo Ty w pełni masz
prawo do decydowania o sobie.
Chciałem Ci pokazać ile razy zarzuciłes mi rzeczy których nigdy nie
napisałem. Jak bardzo czesto uciekasz od faktów i potrafisz stawiać
bezpodstawne zarzuty.

Nie liczy sie w relacjach pomiedzy ludźmi kto zaczął kwasy. To liczy się
dla tej osoby która uważa że nie zaczęła.
Otoczenie zwykle spotyka się z dwoma różnymi wersjami i dlatego nie
chce wchodzic w to kto ma racje. Widzi dwie osoby, które zamiast
pomagać sobie działają przeciwko sobie, widzi dwie agresywne osoby.
Serdeczne pozdrowienia

[kropidlo5]

mskaiq napisał:

>
> Masz prawo do zrobienia wszystkiego co chcesz, bo Ty w pełni masz
> prawo do decydowania o sobie.
> Chciałem Ci pokazać ile razy zarzuciłes mi rzeczy których nigdy nie
> napisałem. Jak bardzo czesto uciekasz od faktów i potrafisz stawiać
> bezpodstawne zarzuty.


Nie, napisalem o faktach. Sam napisales (co zreszta przyznajesz pod spodem) ze zlozyles na moich barkach odpowiedzialnosc ze zla relacje- i to mnie poirytowalo i o tym od poczatku mowie, oczywiscie a karykaturalnej formie, ale chyba widac gdzie jest sarkazm a gdzie fakkty.

Twoje zalozenie jest oparte na podstawowym bledzie, ktory o ironio doprpwadzil do wielu tragedii w moim zyciu- i ktory ty jak na zlosc mi probowales sugerowac jako 'wlasciwa sciezke rozwoju'- a mianowicie- ze w relacji dwojga osob, jedna z nich jest odpowiedzialna za te relacje, a druga nie. Tym samym promujesz wizerunek osoby dominujacej i zdominowanej- zeby nie powiedziec kata i ofiary- jako prawidlowy. Z tym nie moge sie zgodzic.

Wedlug mnie za relacje odpowiedzialne sa dwie osoby. Dwie osoby maja prawo do zlosci, gniewu, bledow. Takze dwie osoby sa odopowiedzialne, by konsekwencje bledu, zlosci i gniewu naprawic. Tymczasem Ty w swojej teorii o tym, ze ja prowokowalem zlosc i powinienem byl ja rozladowywac po drugiej stronie, dajesz mnie obowiazki naprawiania bledow- moich i kolegi- natomiast kolega nie dosc ze nie ma takiego obowiazku, to jeszcze ma prawo do agresji czynnej wobec mnie- bo go 'sprowokowalem'.






>
> Nie liczy sie w relacjach pomiedzy ludźmi kto zaczął kwasy. To liczy się
> dla tej osoby która uważa że nie zaczęła.
> Otoczenie zwykle spotyka się z dwoma różnymi wersjami i dlatego nie
> chce wchodzic w to kto ma racje. Widzi dwie osoby, które zamiast
> pomagać sobie działają przeciwko sobie, widzi dwie agresywne osoby.
> Serdeczne pozdrowienia
>


A co ma otoczenie do tego? Relacje dwojga ludzi to nie arena cyrkowa, gdzie jakies 'otoczenie' ma otrzymac polgodzinny serial milosci i braterstwa, nawet jak syf pod spodem. To juz jest promocja jakiejs dulszczyzny 'moze i on zaczal, ale musze i tak go przeprosic, bo otoczenie mnie jeszcze obwini'- to jest wlasnie bledne myslenie, ktorym sie kiedys poslugiwalem. Co za teoria, nie wiem, czy takimi sie poslugujesz w zyciu, ale dziwna bardzo.
a to, ze otoczenie spotyka sie z dwiema roznymi wersjami, to oczywistosc- a kto sie przyzna do bledu? A szczegolnie nie przyzna sie ten, co wiecej zawinil.

Ale juz zapomnnij przyznawanie sie kto zaczal kwasy czy kto zawinil wiecej. Chodzi o to, co jest pod spodem. Aby relacja miedzy ludzmi istniala i trwala, musi istniec obustronny szacunek i obustronna chec do naprawiania bledow, prostowania pomylek i dbania o relacje. Musi istniec partnertswo- przede wszystkim.

To, co Ty proponujesz, by korumpowac agresora czy usprawiedliwiac jego czyny i byc tym, ktory jest od wyciagania reki na zgode i usmiechania sie, to jest promowanie relacji z gleboka nierownowaga, bardzo dalekiej od partnerskiej, a opartej na zaleznosci, dominacji 'silniejszego' i poczuciu winy 'slabszego'.

Mowilem ci, ze wlasnie tak wygladala relajca moja z pewnymi ludzmi, wiec kiedy mi probujesz wpierac, ze tak sie powinienem wlasnie zachowywac, to biore to jako policzek.

[eirene-the-best]

Ja myślę,że mskaig myli wyrażanie uczuć z ich okazywaniem poprzez działanie.
Od zakomunikowania partnerowi ,że byłam zła na Ciebie,że nie uprzedziłeś,że się spóźnisz nie przybywa złości,lecz się ją unicestwia porzez danie szansy patnerowi,by wyjaśnił powody swojego spóźnienia. Co innego,gdybyśmy w tej sytuacji zamiast poinformować o swoich uczuciach, miotali się po mieszkaniu,trzaskając drzwiami,talerzami i czym popadnie i zachowywali wrogie milczenie.
To prawda,że jeśli kłócą się dwie osoby ,to obie są postrzegane jako agresywne.Tylko czy agresja zawsze jest czymś złym ? To po co ją mamy wrodzoną ?
Mskaiq autorytatywnie orzekł ,że Kropidło niesłusznie się obraził na Renkę,bo ona nic obraźliwego mu nie napisała.To czy coś jest obraźliwe,, czy nie raczej jest w stanie ocenić osoba,której to dotyczy.To takie zakwestionowanie uczuć drugiego człowieka,które samo w sobie jest obraźliwe.

Inna rzecz,że Kropidło wychowany w takiej atmosferze emocjonalnej, ma zwiększoną podatność na zranienie,co jest naturalną konsekwencją doznanych w dzieciństwie aktów przemocy. Takie osoby mogą postrzegać otoczonie bardziej wrogie niż jest w rzeczywistości.

[kropidlo5]

eirene-the-best napisała:

> Ja myślę,że mskaig myli wyrażanie uczuć z ich okazywaniem poprzez działanie.
> Od zakomunikowania partnerowi ,że byłam zła na Ciebie,że nie uprzedziłeś,że się
> spóźnisz nie przybywa złości,lecz się ją unicestwia porzez danie szansy patner
> owi,by wyjaśnił powody swojego spóźnienia. Co innego,gdybyśmy w tej sytuacji za
> miast poinformować o swoich uczuciach, miotali się po mieszkaniu,trzaskając drz
> wiami,talerzami i czym popadnie i zachowywali wrogie milczenie.
> To prawda,że jeśli kłócą się dwie osoby ,to obie są postrzegane jako agresywne.
> Tylko czy agresja zawsze jest czymś złym ? To po co ją mamy wrodzoną ?
> Mskaiq autorytatywnie orzekł ,że Kropidło niesłusznie się obraził na Renkę,bo o
> na nic obraźliwego mu nie napisała.To czy coś jest obraźliwe,, czy nie raczej j
> est w stanie ocenić osoba,której to dotyczy.To takie zakwestionowanie uczuć dru
> giego człowieka,które samo w sobie jest obraźliwe.
>
> Inna rzecz,że Kropidło wychowany w takiej atmosferze emocjonalnej, ma zwiększon
> ą podatność na zranienie,co jest naturalną konsekwencją doznanych w dzieciństwi
> e aktów przemocy. Takie osoby mogą postrzegać otoczonie bardziej wrogie niż jes
> t w rzeczywistości.

Tak, ja wiem, ze jestem podatny i bardziej wrazliwy, ale mam tez zdolnosc analizy faktow. Pewne zachowania sa polem do spekulacji, a pewne sa jednoznaczne. Czym innym jest zazartowac, a czym innym drwic.

Tak naprawde to jest proste. Dwie osoby moga z zewnatrz wygladac, na pozor, jako dwie agresywne. ale po blizszym przyjrzeniu sie ukazuje sie pewien obraz. Zdrowa relacja polega na partnertswie, na tym, ze obu stronom tyle samo wolno i tyle samo musza. W chorej relacji jest przewaga jednej strony nad druga.

To dotyczy rowniez wyrazania zlosci i gniewu. Zacznijmy od tego, ze w zdrowej partnerskiej zdrowej relacji nie ma czegos takiego jak 'utajony gniew'. czy zablokowane emocje. To juz jest symptom, ze cos sie zle dzieje. Na dodatek, gdy jedna osoba odpowiada czynna i aktywna agresja na 'utajona' agresje drugiej, to juz jest symptom skrajnej patologii.

W zdrowej relacji jak mowie, obie strony powinny miec poczucie rownosci i bezpieczenstwa- wiec powinny sobie bez strachu mowic o rzeczach, ktore sie nie podobaja czy zloszcza. Butelkowanie zlosci swiadczy o tym, ze jedna osoba sie drugiej boi. To juz njest niezdrowe, ale jeszcze mozna wytlumaczyc. Powiedzmy, ze 'bojazliwa' osoba tak ma, i ze jest przewrazliwiona i boi sie wszystkich. Ale jesli juz w tej sytuacji dochodzi do jawnej agresji przesladowania wobec osoby z 'utajona' agresja, to juz jest bardzo niezdrowe. Oznacza, ze brakuje elementarnego zrozumienia po obu stronach, a takze brakuje dobrej woli. Taka relacja jest juz wedlug mnie tylko do likdwidacji i zapomnienia, juz nie da sie jej naprawic.

Oczywiscie, troche naciagajac moznaby pospekulowac i powiedziec, ze ten bojazliwy jest irytujacy i ze kazdy czlowiek 'by tak zareagowal', ale ludzie nie zyja w prozni. Jesli bojazliwa osoba nie doswiadcza podobnych problemow w wielu innych relacjach, a akurat w tych kilku, to znaczy, ze musi byc jakis czynnik dodatkkowy, jakas zmienna inna niz ta osoba.

I ta zmienna jest partner. I tu jest jego wspolodpowiedzialnosc, a raczej jej nie ma- wg Mskin.

[eirene-the-best]

Kropidło napisał :

"To dotyczy rowniez wyrazania zlosci i gniewu. Zacznijmy od tego, ze w zdrowej partnerskiej zdrowej relacji nie ma czegos takiego jak 'utajony gniew'. czy zablokowane emocje. To juz jest symptom, ze cos sie zle dzieje. Na dodatek, gdy jedna osoba odpowiada czynna i aktywna agresja na 'utajona' agresje drugiej, to juz jest symptom skrajnej patologii".


Zgadzam się zupełnie z tym,że w zdrowej relacji wyrażane są wszystkie uczucia.
Nie wiem co rozumiesz przez utajona agresję,ale uważam,że można zareagować jawną agresją na takie zachowanie ,kiedy dana osoba nie wyraża złości bezpośrednio,lecz pośrednio ta złoścć może być dostrzeżona np.w złośliwych żartach,sarkaźmie,takim miotaniu się jak opisałam wyżej itp. Nie mylić z obiciem komuś mordy za sam wygląd !

[kropidlo5]

Zgadza sie. Wiesz, ja tutaj juz zaczalem powoli tlumaczyc sie z rzeczy, ktore w ogole nie zaistinialy, po prostu insynuacje Mskin 'staly sie faktem' ale faktem nie byly.

To nie bylo wcale tak, ze ja bylem w utajony sposob agresywny- jesli juz to utajonej agresji bylo sporo po obu stronach, ale glownie po ich stronie. Przeciez pisalem o podsmiewaniu sie, drwinach, 'zrywaniiu kontaktow' ktore ja musialem reanimowac itp.

To tylko Mskin przedstawil to tak, jakobym ja robil jakies docinki i zlosliwe konetarze, na ktore zareagowano zloscia. W istocie bylo odwrotnie, ja bylem pod butem i nie mialem odwagi na nic. Oni zlosliwie sie podsmiewali, a kiedy ja protestowalem przeciwko wysmiewaniu, wtedy agresja stawala sie jawna i otwarta. taki byl mechanizm.

Oczywiscie, ja popelnilem wiele bledow, ktorych nie bylem swiadom. Sam nakrecilem to zachowanie czesciowo. Bylem w ogole nie asertywny- to po pierwsze. Przeczekiwalem zlosliwe komentarze, liczac ze sie jakos sami opamietaja- ale jak sie mozna domyslec, to dzialalo odwrotnie- czyli eskalacja. Wiec wtedy ja w koncu nie wytrzymywalem i pelen zali i pretensji robilem im 'podsumowanie roku' i wtedy oni wielkie oczy- ze jak to, o co mi chodzi, oni ' nie wiedzieli'.

I tutaj zaczyna sie problem. Po pierwsze, na ile mozna 'nie wiedziec' ze sie jest obrazliwym wobec kogos, ja mowiac szczerze watpie w taka zaawansowana slepote. Ale ok, nawet akeptujac to i rozumiejac, takie osoby powinny w takim momencie, kiedy uswiadamiaja sobie to, powiedziec 'ok, sorry, nie wiedzielismy ze cie tak to boli, bedziemy uwazac'.
Natomiast w mojej sytuacji, ja slyszalem potok oskarzen- ze jestem psychiczny, ze 'nie mi nie mozna powiedziec' i ze maja mnie dosc- i zerwanie kontaktow.

Wiec na drugi raz, jak cos mi sie nie podobalo w ich zachowaniu, jeszcze bardzej balem sie im to powiedziec, bo wiedzialem, ze odpowiedza wsciekloscia i zerwaniem kontaktow, wiec tym razem zbierlo sie jeszcze wiecej i jeszcze dluzej, wiec wybuch byl jeszcze glosniejszy i tak sie powtorzylo kilka razy az do konca.

[eirene-the-best]

Eleanor Roosevelt powiedziała kiedyś :"Bez Twojej zgody nikt nie może spowodować ,abyś poczuł się poniżony".
Negatywne myślenie o sobie może przyczynić się do stłumienia i zmiażdżenia naszej osobowości przez krytykujące nas osoby.Oddajesz im władzę nad sobą,bo Ty też źle sam o sobie myślisz.Paradoks polega na tym,że im bardziej przeciwstawiasz się krytyce,tym ona staje się większym problemem.Czego przykład masz tutaj.
Jeśli chcesz, to podam Ci kilka sposobów jak radzić sobie z krytyką w życiu,ale to już poprzez priv.

Proponuję Ci też krótki test stanowiący ocenę Twojego wyobrażenia o sobie.

[kropidlo5]

eirene-the-best napisała:

> Eleanor Roosevelt powiedziała kiedyś :"Bez Twojej zgody nikt nie może spowodowa
> ć ,abyś poczuł się poniżony".
> Negatywne myślenie o sobie może przyczynić się do stłumienia i zmiażdżenia nasz
> ej osobowości przez krytykujące nas osoby.Oddajesz im władzę nad sobą,bo Ty też
> źle sam o sobie myślisz.Paradoks polega na tym,że im bardziej przeciwstawiasz
> się krytyce,tym ona staje się większym problemem.Czego przykład masz tutaj.
> Jeśli chcesz, to podam Ci kilka sposobów jak radzić sobie z krytyką w życiu,ale
> to już poprzez priv.
>
> Proponuję Ci też krótki test stanowiący ocenę Twojego wyobrażenia o sobie.

tak, czemu nie, poprosze o matarialy a i moge wziac test i nawet opublikowac tutaj (jak wyjdzie dobrze haha)

A co do mechanizmu, to go znam, tzn wiem o nim i przekonalem sie w praktyce, jeszcze czesto tak reaguje, ale powoli to zmieniam.

Juz niby dawno to wiedzialem, ale na innym poziomie. Wtedy wiedzialem o tym mechanizmie, ale myslalem, ze nie mam nad nim zadnej kontroli, a teraz wiem, ze jak chce to mam 100% kontrole.

Na przyklad, zajmuje sie prywatnie aranzowaniem muzyki i ten pseduo przyjaciel zwykl sie domagac, zebym mu dawal rzeczy 'do oceny' i nawet on powiedzial nei raz, na zasadzie niby 'zartu'- : a czego ty sie spodziewasz ode mnie, jak nie zjebki' i tak dalej.

To bylo zabawne, bo koles nie mial pojecia o aranzacji zielonego, mial tyle pojecia co kazdy sluchacz, ale gardlowal ostro a ja go sluchalem jakby to byl fryeryk chopin co najmniej i prejmowalem sie.


przeczytalem w ksiazce swietne rozroznienie miedzy postawa osoby z wysoka i niska samoocena.
osoba z niska samoocena wszysto robi, by udowodnic, a osoba z wysoka, zeby sie wyrazic.
(prove yourself vs express yourself ). Czyli osoba z niska samoocena skacze pod poprzeczka, by jej dosiegnac, a osoba z wysoka przeskakuje nad poprzeczka i sprawdza jak wysoko przeskoczy.

Oczywiscie, poprzeczka w pierwszym przypadku jest znacznie wyzej zawieszona.

[eirene-the-best]

Używając podanej skali punktów,określ jak poniższe stwierdzenia odnoszą się do Ciebie.
(1 punkt-przeważnie prawdziwe, 2 punkty-czasami prawdziwe,3 punkty-rzadko prawdziwe,
4 punkty-nieprawdziwe.)

1.Nie jest mi łatwo powiedzieć do przyjaciół,że potrafię coś dobrze zrobić.
2.Czuje się zraniony i upokorzony,kiedy ktokolwiek żartuje moim kosztem.
3.Nie jestem akceptowany przez większość osób,które spotkałem.
4.Nie lubię innym stwarzać problemów,dlatego wolę zrobić coś sam niż prosić o pomoc.
5.Mam kłopot,kiedy mam powiedzieć" nie" na czyjąś prośbę.
6.Obawiam się ludzi mówiących o mnie źle za moimi plecami.
7.Jeśli powiem innym co rzeczywiście czuję,to mogę ich rozzłościć.
8.Nie chę być zamieszany w nic,co może mnie zranić.
9.Nie mam zbyt dużo zaufania do siebie,zwłaszcza gdy znajduję się w nowej i nieznanej sytuacji.
10.Unikam sytuacji,w których może zaistniec konflikt.
11.Kiedy następuje wydarzenie będące poza moją kontrolą,najczęściej biorę winę na siebie.
12.Nie lubię robić zamieszania.
Razem :

Im mniej punktów otrzymałeś ,tym bardziej jesteś samokrytyczny oraz tym więcej masz wątpliwości.Najprawdopodobniej,jesteś swoim najgorszym krytykiem.
Umiejętność przyjmowania krytyki zależy od : 1/właśnie tego wyobrażenia o sobie oraz 2/poczucia winy jakie w nas tkwi w następstwie uwag otrzymanych w dzieciństwie od rodziców.
Można się nauczyć zneutralizować te oba czynniki.

[kropidlo5]

23 punkty, to duzo czy malo?

[kropidlo5]

kropidlo5 napisał:

> 23 punkty, to duzo czy malo?

wlasciwie sam moge to jakos okreslic.
mozliwy rezultat od 12 do 48
12 samokrytyka
48 pewnosc siebie

rezultat 23, czyli 1/3 do samokrytyki i 2/3 do pewnosci siebie, nalezalo sie tego spodziewac.
(udzielalem odpowiedzi na intuicje, nie na to, jak uwazam ze powinno byc)

[mskaiq]

Nie czuje sie dobrze z tym co napisałeś bo przypisujesz mi rzeczy,
których nigdzie nie napiasłem.
Następnie z wymyslonymi przez Ciebie wypowiedziami polemizujesz
tak jakby one rzeczywiście zostały wypowiedzine:

I tak
"Sam napisales (co zreszta przyznajesz pod spodem) ze zlozyles na moich
barkach odpowiedzialnosc ze zla relacje"
Nigdzie tego nie napisałem. Nigdzie nie przyznałem sie ze złożyłem na
Tobie taka odpowiedzialność.

> ty jak na zlosc mi probowales sugerowac
> jako 'wlasciwa sciezke rozwoju'- a mianowicie- ze w relacji dwojga osob, jedna
> z nich jest odpowiedzialna za te relacje, a druga nie. Tym samym promujesz wiz
> erunek osoby dominujacej i zdominowanej- zeby nie powiedziec kata i ofiary- jak
> o prawidlowy. Z tym nie moge sie zgodzic.
Nigdzie tego nie napisałem ani nie sugerowałem. Widzisz
rzeczy które nie miały miejsca a nastepnie na nie
odpowiadasz. Ale nie odpowiadasz mnie tylko sobie. Nie
ma dialogu bo nie czytasz co piszę.
Serdeczne pozdrowienia.

[kropidlo5]

Ja pisze jak zrozumialem twoje slowa, ja nie znam Twoich prawdziwych intencji, bo nigdzie ich nie doprecyzowales, poki co tylko zaprzeczasz, czego nie miales na mysli- ale nie piszesz co miales na mysli.

Konkretnie zaczelo sie od slow (zacytuje):

Kiedy zaczniesz dostrzegać co sie z Toba dzieje sam zrozumiesz
co masz zrobic ze swoim przyjacielem.
W tej chwili jest w Tobie bardzo wiele złości przeciwko niemu i
im wiecej jej masz tym bardziesz prowokujesz tego człowieka do
agresji przeciwko Tobie.
Jesli potrafiłbyś przez chwilę poczuc do niego sympatię, zdziwiłbyś
się jego reakcją.

Po pierwsze, piszac 'jesli potrafilbys choc przez chwile poczuc sympatie do niego' zakladasz, ze ja jej nigdy nie czulem (bo ze nie czuje teraz to oczywiste). Po drugie piszac 'zdziwilbys sie jego reakcja' zakladasz, ze on by zareagowal pozytywnie- nie wiem skad taka pewnosc. Z mojego dsowiadczenia bylo raczej tak, ze ja bylem dla niego bardzo mily, a on mnie wykorzystywal.

Dalej, pisesz 'im wiecej masz zlosci w sobie wobec tego czlowieka, tym bardziej prowokujesz go do agresji przeciw sobie'- to jest oczywiste, ze jak czujesz wobec kogos zlosc, to nie jest to pozytywna wibracja. Ty jednak, nie wiem na ile swiadomie a na ile nie, odciales nozyczkami cala przeszlosc, a moze powinienes sie byl zastanowic, ze skoro jest we mnie silna zlosc wobec tego czlowieka, to moze ona sie skads wziela? Ze nie wziela sie znikad?
Ale tego nie zalozyles.

Po trzecie, piszac\ kiedy zauwazysz co sie z toba dzieje, zobaczysz co zrobic z przyjacielem' sugerujesz, ze to ze mna sie cos dzieje, a on jest biernym obserwatorem, odbioraca zlych emocji i 'oddaje bo dostal' a takze, ze to ja mam cos ze soba zrobic.

Ja to zrozumialem jako bardzo tendencyjne, jednostronne podejscie z twojej strony, gdzie bierzesz w obrone 'przyjaciela' o ktorym nic nie wiesz, nie umieszczasz zdnej odpowiedzialnosci za relacje po jego stronie, a calosc po mojej.

Dodatkowo nie wziales pod uwage tego, ze ja moge (i mam prawo) nie chciec sie zadawac z tym czlowiekiem, no ale powiedzmy to moge pominac, bo mogles sie nie doczytac tego szczegolu.

Nie wiem, jak moglem to inaczej zrozumiec, moze mnie oswiec, jaka byla alternatywna interpretacja tego akapitu.

[mskaiq]

Wypisałeś wszystko co napisałem i nie ma tam takich stwierdzeń
"Sam napisales (co zreszta przyznajesz pod spodem) ze zlozyles na moich
barkach odpowiedzialnosc ze zla relacje"
"ty jak na zlosc mi probowales sugerowac jako 'wlasciwa sciezke rozwoju'- a
mianowicie- ze w relacji dwojga osob, jedna z nich jest odpowiedzialna za te
relacje, a druga nie. Tym samym promujesz wizerunek osoby dominujacej i
zdominowanej- zeby nie powiedziec kata i ofiary- jako prawidlowy."

> Po pierwsze, piszac 'jesli potrafilbys choc przez chwile poczuc sympatie do nie
> go' zakladasz, ze ja jej nigdy nie czulem (bo ze nie czuje teraz to oczywiste).
> Po drugie piszac 'zdziwilbys sie jego reakcja' zakladasz, ze on by zareagowal
> pozytywnie- nie wiem skad taka pewnosc. Z mojego dsowiadczenia bylo raczej tak,
> ze ja bylem dla niego bardzo mily, a on mnie wykorzystywal.
Nie napisałem że nigdy nie czułeś do niego sympatii i tak nie
zakładam bo wiem ze czułes.
Piszę tylko że gdybys mógł mu okazac w tej chwili sympatie to
mógłbys sie zdziwić jego reakcją.

> Dalej, pisesz 'im wiecej masz zlosci w sobie wobec tego czlowieka, tym bardziej
> prowokujesz go do agresji przeciw sobie'- to jest oczywiste, ze jak czujesz wo
> bec kogos zlosc, to nie jest to pozytywna wibracja.
Cieszę sie że sie z tym zgadzasz.

>Ty jednak, nie wiem na ile swiadomie a na ile nie, odciales nozyczkami
> cala przeszlosc, a moze powinienes sie byl zastanowic, ze skoro jest we
> mnie silna zlosc wobec tego czlowieka, to moze ona sie skads wziela?
> Ze nie wziela sie znikad?
Nie pisząc o przeszłosci nie odciąłem sie od niej. Ty ja opisałeś i nie
musze tego powtarzać za Toba.

> Po trzecie, piszac\ kiedy zauwazysz co sie z toba dzieje, zobaczysz co zrobic z
> przyjacielem' sugerujesz, ze to ze mna sie cos dzieje, a on jest biernym obser
> watorem, odbioraca zlych emocji i 'oddaje bo dostal' a takze, ze to ja mam cos
> ze soba zrobic.
Nigdzie nie napisałem że jest on biernym obserwatorem i odbiorca
złych emocji i ze oddaje bo dostał od ciebie.
Napisałem tylko że cos sie dzieje z Toba. Moje stwierdzenie nie
obwinia Ciebie. Twoje obwinia i wtedy dostrzegasz że jestem
przeciwko Tobie i to bez zadnych podstaw.

> Dodatkowo nie wziales pod uwage tego, ze ja moge (i mam prawo) nie chciec sie z
> adawac z tym czlowiekiem, no ale powiedzmy to moge pominac, bo mogles sie nie d
> oczytac tego szczegolu.
Masz prawo do wszystkiego co dotyczy Ciebie, to
napisałem. Jak poszukasz to znajdziesz.
Serdeczne pozdrowienia.

[kropidlo5]

Ok, gdybym mogl poczuc do niego sympati, to sie moglbym zdziwic- ale moglbym sie tez nie zdziwic, bo on mnie gnebil od lat i moja sympatie i lojalnosc wykorzystywal do ponizania mnie.

Czy moglbym sie do niego usmiechnac? Moglbym. Tylko po co?

Za tym, aby sie usmiechnac przemawia tylko eksperyment psychologiczny. Przeciw przemawia poczucie sprawiedliwosci, fakt ze nie mam ochoty sie do niego usmiechac, fakt ze mnie znajomosc z nim nie interesuje, fakt ze nie wierze by zareagowal przyjaznie, a nawet jakby zareagowal przyjaznie to skala moich urazow psychicznych zwiazana z nim jest tak wielka ze nie widze mozliwosci abym kiedykolwiek z nim sie zaprzyjaznil ani nawet zakolegowal.

Takze, twoja propozycje bym sie 'usmiechal do niego' potraktowalem tak, jakbys powiedzial zgwalconej kobiecie by poszla do wiezienia, odwiedzila tego co ja zgwalcil i usmiechnela sie do niego. Takie jest przelozenie.

Teraz- ty oczywiscie miales prawo tego nie wiedziec, wiec twoja propozycja byla po prostu nie atakiem a strzalem kula w plot, i na tym to zakonczmy, wina byla po dwoch stronach.

Co do dalszej czsci- ze 'cos sie dzieje ze mna' w tej kwestii to ja doskonale wiem, ze skala mojej urazy wobec tego goscia za duza i szkodliwa dla mnie i ze musza ja rozbroic- ale ostatnia metoda na rozbrojenie jej bedzie to, co ja w pierwszej kolejnosci spowodowal- czyli obwinianie samego siebie, usprawiedliwianie jego i wstyd.

Moja relacja z nim oparta byla na psychicznej dominacji jego i moim strachu, irracjonalnym, przed odrzuceniem. Irracjonalnym- bo to 'odrzucenie' to byloby dla mnie tylko z pozytkiem, gdyby sie wtedy stalo, ale wtedy tego nie rozumialem. Potem, w naszej relacji pojawialo sie coraz wiecej pretensji- ukrytej z mojej strony, zwiazanej z narastajaca niezgoda na ponizanie- i jawwnej z jego strony, polegajacej na 'dyscyplinowaniu' mnie. W pewnym momencie emocje po obu stronach byly zle, i oczywiscie nawzajem sie nakrecaly, pytanie tylko- gdzie lezal problem.

W mojej ocenie problem lezal glownei po jego stronie, bo ja nie mialem manewru. Ja sie go balem, bo on mnie ponizal i wysmiewal. Jak protestowalem, to mowil ze jestem przewrazliwiony i wysmiewal jeszcze bardziej. Nie, nei bylem przewrazliwiony, przesladowania i wysmiewanie bylo realne. Wiele ludzi zna przyklady i wiele ludzi bylo tym wrecz oburzonych.

Na to nie bylo rady, tylko zerwac znajomosc. Nie widze sensu i mozliwosci znajdowania w sobie cieplych uczuc dla tego czlowieka, bo kazde takie uczucie wiaze sie z obwinianiem iebie , jesli potrafisz mi wskazac metody, zeby go 'zrozumiec' a zarazem nie czuc w zwiazku z tym winy, wstydu i ponizenia, to mozesz probowac, a jak nie no to by bylo na tyle.

[mskaiq]

Nie musisz sie do niego usmiechać. Ten uśmiech był w celu
doswiadczenia psychologicznego, aby zobaczyc co by sie
wydarzyło gdybys zadziałał inaczej.
> Takze, twoja propozycje bym sie 'usmiechal do niego' potraktowalem tak, jakbys
> powiedzial zgwalconej kobiecie by poszla do wiezienia, odwiedzila tego co ja zg
> walcil i usmiechnela sie do niego. Takie jest przelozenie.
Mysle że trudno stawiać na równi to co przerzywałes z gwałtem
kobiety, bo nie byłeś gwałcony, mogłeś odejsc i nie mieć
kontaktu z druga osobą.
Tak jak napisałes w relacji udział biora dwie osoby i kazda
moze ja zakonczyc. W gwałcie tak nie ma.

> Moja relacja z nim oparta byla na psychicznej dominacji jego i moim strachu, ir
> racjonalnym, przed odrzuceniem. Irracjonalnym- bo to 'odrzucenie' to byloby dla
> mnie tylko z pozytkiem, gdyby sie wtedy stalo, ale wtedy tego nie rozumialem.
> Potem, w naszej relacji pojawialo sie coraz wiecej pretensji- ukrytej z mojej s
> trony, zwiazanej z narastajaca niezgoda na ponizanie- i jawwnej z jego strony,
> polegajacej na 'dyscyplinowaniu' mnie. W pewnym momencie emocje po obu stronach
> byly zle, i oczywiscie nawzajem sie nakrecaly, pytanie tylko- gdzie lezal prob
> lem.
No tak ale jak napisałeś wczesniej w relacji biora udział dwie osoby.
W relacji ze mna oskarzyłes o mnie o wiele nieprawdziwych
wypowiedzi i czułes sie z tym ok. Nie powiedziałes nawet przepraszam.

> W mojej ocenie problem lezal glownei po jego stronie, bo ja nie mialem manewru.
> Ja sie go balem, bo on mnie ponizal i wysmiewal. Jak protestowalem, to mowil z
> e jestem przewrazliwiony i wysmiewal jeszcze bardziej. Nie, nei bylem przewrazl
> iwiony, przesladowania i wysmiewanie bylo realne. Wiele ludzi zna przyklady i w
> iele ludzi bylo tym wrecz oburzonych.
To wiem ze w Twojej ocenie problem lezy po jego stronie.
Ale w jego ocenie moze byc inaczej. Powołujesz sie na ludzi,
ale kiedy dwie osoby sie kłoca to zawsze jest tak ze jedni
stoja po jednej stronie a cześć po drugiej.
Serdeczne pozdrowienia.

[kropidlo5]

Niebardzo rozumiem, za co konkretnie mam przepraszac?
Ogolnie juz przeprosilem w poscie do LifeParadx za sarkastyczne i moze czasem ostre sformulowania, ale nei wiem w czym moglem ciebie urazic, to ja raczej czulem sie urazony sugestiami, ktorych zreszta uparcie brinonisz. Jak ci sie nie podoba porownanie do zgwalconej kobiety 'bo ona nie mogla odesjc to ci moge dac porownanie do zony bijacego alkoholika ktora 'mogla odejsc', jesli poruszasz sie po terenie psychologii to powienienes wiedziec ze powiedzonka typu 'moglesd odejsc' nie maja racji buty, bo nie chodzi o fizyczna mozliwosc oddalenia sie i kazdy to powinien wiedziec.

To ze on ma swoje racje to ja wiem, ale nie musi to miec obchodzic, bo ja mam moje racjei moje sie wykluczaja z jego, kapewu? dlatego drogi sie rozeszly i sie nie zejde.

Czasami porozumienie miedzy dwojga ludzmi nie jest mozliwe i tyle. To bylo reanimowanie trupa, tak jak mowilem. A ty mam wrazenie sugerujesz, ze za malo tego trupa reanimowalem.

Nie, raczej za dlugo. Prosta sprawa- rozne charaktery, rozne definicje zycia. Jesli jeden osobnik w relacji uwaza, ze mozna drugiego publicznie upokarzac a drugi uwaza, ze nie mozna, to jak tu dojsc do zgody? Nie da sie. Po prostu nie jest to mozliwe. albo jeden bedzie przezywal katoszue i godzil sie na upokarzanie ('zarty'), ktorego nie lubi, albo drugi bedzie sie zmuszal do nie-'zartowania' i bedzie zly ze nie moze sobie pofolgowac- i bedzie ta zlosc projektowal.

Tak wlasnie, projecka zlosci moze byc dwustronna, utajona zlosc i jawna tez moze byc dwustronna. A wszystko sprowadza sie do tego, ze albo jest chemia miedzy ludzmi, alebo jej nie ma i tyle. Nie szukaj dziury w calym i nie probuj we mnie znajdowac 'zrozumienia' dla tamtego 'przyjaciela', bo szukalem tego zrozumienia 10 lat, nie znalazlem i dalej szukac nie mam zamiaru.

A jak masz inne opinie na temat tego, jak powinan byc przyjazn, to prosze stosuj je w swoim zyciu, ale nie zmuszaj innych do przyjmowania puktu widzenia.

[mskaiq]

> Niebardzo rozumiem, za co konkretnie mam przepraszac?
> Ogolnie juz przeprosilem w poscie do LifeParadx za sarkastyczne i moze czasem o
> stre sformulowania, ale nei wiem w czym moglem ciebie urazic, to ja raczej czul
> em sie urazony sugestiami, ktorych zreszta uparcie brinonisz. Jak ci sie nie po
> doba porownanie do zgwalconej kobiety 'bo ona nie mogla odesjc to ci moge dac p
> orownanie do zony bijacego alkoholika ktora 'mogla odejsc', jesli poruszasz sie
> po terenie psychologii to powienienes wiedziec ze powiedzonka typu 'moglesd
> odejsc' nie maja racji buty, bo nie chodzi o fizyczna mozliwosc oddalenia sie i
> kazdy to powinien wiedziec.

Nigdzie nie obrażałem Cię. Twoje sugestie przekrecały moje
wypowiedzi.
Czy myslisz że przekręcanie cudzych wypowiedzi nie uraża
innych. Ty sam wymyślałeś sobie oldfp;owiedzi a następnie
czułeś sie przez to co wymyśliłeś dotknięty.
Myślę ze tutaj jest Twój problem w relacjach z ludźmi. Jeśli
przekrecasz moje wypowiedzi to pytanie jest czy nie przekrecasz
wypowiedzi innych ludzi ?

> To ze on ma swoje racje to ja wiem, ale nie musi to miec obchodzic, bo ja mam m
> oje racjei moje sie wykluczaja z jego, kapewu? dlatego drogi sie rozeszly i sie
> nie zejde.
Tego nie chce zmieniać bo to Twoja decyzja.
> Czasami porozumienie miedzy dwojga ludzmi nie jest mozliwe i tyle. To bylo rean
> imowanie trupa, tak jak mowilem. A ty mam wrazenie sugerujesz, ze za malo tego
> trupa reanimowalem.
Nigdzie nie napisałem zebys reanimował trupa bo to
Twoje decyzje.
Napisałem tylko że relacja mają szanse powodzenia kiedy
obie strony są w stanie myśleć pozytywnie o sobie.
Nie interpretuj tego stwierdzenia jako próbe pogodzenia
Cie z druga osoba i zachety do tego abys myslał o tamtym
człowieku pozytywnie. To jest taka zasada.

> Nie, raczej za dlugo. Prosta sprawa- rozne charaktery, rozne definicje zycia. J
> esli jeden osobnik w relacji uwaza, ze mozna drugiego publicznie upokarzac a dr
> ugi uwaza, ze nie mozna, to jak tu dojsc do zgody? Nie da sie. Po prostu nie je
> st to mozliwe. albo jeden bedzie przezywal katoszue i godzil sie na upokarzanie
> ('zarty'), ktorego nie lubi, albo drugi bedzie sie zmuszal do nie-'zartowania'
> i bedzie zly ze nie moze sobie pofolgowac- i bedzie ta zlosc projektowal.
Nie wiem jak było w waszej relacji, nie znam
jej wiec trudno mi sie na ten temat wypowiadać.

> Tak wlasnie, projecka zlosci moze byc dwustronna, utajona zlosc i jawna tez moz
> e byc dwustronna. A wszystko sprowadza sie do tego, ze albo jest chemia miedzy
> ludzmi, alebo jej nie ma i tyle. Nie szukaj dziury w calym i nie probuj we mnie
> znajdowac 'zrozumienia' dla tamtego 'przyjaciela', bo szukalem tego zrozumieni
> a 10 lat, nie znalazlem i dalej szukac nie mam zamiaru.
Może być projektowanie złości dwustronne. Nie ma
to nic wspólnego z chemia a ze świadomością ludzką.
Projekcja trwa długo jak długo trwa złość do drugiej
osoby.
Ta złość którą masz do tego swojego kolegi jest nadal
w Tobie i ta złość bedzie sie objawiała na każdym
kroku Twojego życia. Czuje sie ja kiedy tutaj piszesz.
Nie oskarżaj mnie tylko że namawiam Cie do porzucenia
tej złości bo to Twoja decyzja.
Serdeczne pozdrowienia.

[kropidlo5]

Jestes uwziety jak goral. 'Przekrecanie wypowiedzi' to jest innymi slowy interpretacja wypowiedzi. Jak piszesz niejasno, to interpretacja tez nie jest jasna.

Nie sugeruj prosze, ze 'skoro przekrecam tu twoje wypowiedzi to moze tam tez przekrecam' i ta uwaga znowu powiesz ze nic nie znaczy- a dla kazdgo przecietnego odbiorcy oczywiscie, ze znaczy- tyle ze, 'skoro przekrecasz moje to pewnie przekrecasz kolegi czyli koelga jest niewinny', bo jesli to nie znaczy to, to po co w ogole takie przypuszczenia robisz?

Po co przypuszczenie, ze 'pewnie przekrecam inne wypowiedzi' Co to jest za zgadywanka sugerujaco naprowadzajaca? Moze ja pospekuluje co Ty 'na pewno' robisz w codziennym zyciu?

Moja opinia o tym gosciu nie zalezy od tego, co Ty o nim myslisz, bo nie masz bladego pojecia o co chodzi, tylko sie po prostu wepchales w sytuacje bez potrzeby i zaczales wymadrzac, a teraz tylko piszesz ze ty nie miales nic na mysli.

Jeszcze raz cytuje:
Kiedy zaczniesz dostrzegać co sie z Toba dzieje sam zrozumiesz
co masz zrobic ze swoim przyjacielem.
W tej chwili jest w Tobie bardzo wiele złości przeciwko niemu i
im wiecej jej masz tym bardziesz prowokujesz tego człowieka do
agresji przeciwko Tobie.
Jesli potrafiłbyś przez chwilę poczuc do niego sympatię, zdziwiłbyś
się jego reakcją.

Nie mowie, ze jest to wypowiedz bezposrednio i wprost agresywna i obrazliwa- ale jest to wypowiedz niejasna, opisujaca zjawiska w okreslony sposob. Relacja skutkowo przyczynowa- albo nastepstwo czasowe: jest w Tobie bardzo wiele złości przeciwko niemu i
im wiecej jej masz tym bardziesz prowokujesz tego człowieka do
agresji przeciwko Tobie, ile razy mam powtarzac, ze ta rada nic nie jest warta, bo nie uwzglednia skad sie wziela zlosc a sugeruje, ze agresja jest 'prowokowana' przez zlosc, co w ogole tez nie jest faktem tylko twoja hipoteza, bo ta agresja mogla istniec i bez mojej zlosci, moja zlosc mogla ja zmniejszac albo zwiekszac.

Skad masz pewnosc, ze moja zlosc zwiekszala agresje? A moze wlasnie lekko ja hamowala, bo w przeciwym razie by sobie foglowal na calego. Czesto tak jest, ze ludzie jada po jakiejs osobie bez litosci dopoki ta nie objawi jakichs oznak zlosci, wtedy daja spokoj (na jakis czas).

Malo chyba znasz zycie i nie rozumiesz, ze rozne sa sytuacje, ze rzeczywistosc jest wieloczynnikowa i ze wazny jest kontekst.

A to zdanie Jesli potrafiłbyś przez chwilę poczuc do niego sympatię, zdziwiłbyś
się jego reakcją. jak juz mowilem wczesniej, w ogole mnie poirytowalo, bo zaklada ze nie potrafilem, zaklada ze 'zdziwilbym sie'- i znowu- skad wiesz, ze dzdziwilbym sie? I skad wiesz, jakie to zdziwienie by bylo?

Rownie dobrze bym mogl objawiac sympatie i byc bardziej pogardzany. To dosyc czesty mechanizm. Ty mylisz incydentalne sytuacje gdzie ktos sie na moment nasrozyl i wystarczy sie usmiechnac i bedzie ok z patologicznymi dlugotrwalymi relacjami miedzy ludzmi.


Zrobie Ci cwiczenie, jesli nadal nie rozumiesz. Wybraz sobie, ze jestes psychologiem w szpitalu i przyprowadzono do Ciebie 15 latka ktora ojciec bil przez cale lata az w koncu wyladowal w sziptalu. Mskin jest szpitalnym psychologiem, chlopak siada, Mskin siada na przeciw, slucha historii, i mowi:
Kiedy zaczniesz dostrzegać co sie z Toba dzieje sam zrozumiesz
co masz zrobic ze swoim ojcem.
W tej chwili jest w Tobie bardzo wiele złości przeciwko niemu i
im wiecej jej masz tym bardziesz prowokujesz tego człowieka do
agresji przeciwko Tobie.
Jesli potrafiłbyś przez chwilę poczuc do niego sympatię, zdziwiłbyś
się jego reakcją.


Drugi scenariusz. Wyobraz sobie, ze Mskin jest doradca w urzedzie miasta do spraw mobbingu pracowniczego. Przyprowadzaja pracownika, ktory przyszedl na skarge na mobbing kierownika. Mskin siada, slucha, i mowi do pracownika:
Kiedy zaczniesz dostrzegać co sie z Toba dzieje sam zrozumiesz
co masz zrobic ze swoim kierownikem.
W tej chwili jest w Tobie bardzo wiele złości przeciwko niemu i
im wiecej jej masz tym bardziesz prowokujesz tego człowieka do
agresji przeciwko Tobie.
Jesli potrafiłbyś przez chwilę poczuc do niego sympatię, zdziwiłbyś
się jego reakcją.

Pod rozwage.

[mskaiq]

> Nie sugeruj prosze, ze 'skoro przekrecam tu twoje wypowiedzi to moze tam tez pr
> zekrecam' i ta uwaga znowu powiesz ze nic nie znaczy- a dla kazdgo przecietnego
> odbiorcy oczywiscie, ze znaczy- tyle ze, 'skoro przekrecasz moje to pewnie prz
> ekrecasz kolegi czyli koelga jest niewinny', bo jesli to nie znaczy to, to po c
> o w ogole takie przypuszczenia robisz?
Nie wiem czy tam przekrecasz ale tutaj
przekrecasz i to fakt. A czy robisz tam to
Ty mam nadzieję sam wiesz.

> się jego reakcją.[/i] jak juz mowilem wczesniej, w ogole mnie poirytowalo, bo z
> aklada ze nie potrafilem, zaklada ze 'zdziwilbym sie'- i znowu- skad wiesz, ze
> dzdziwilbym sie? I skad wiesz, jakie to zdziwienie by bylo?
Bo zwykle ludzie sie dziwią że okazanie komus sympatii
może tak wiele zmienić. Zupełnie inne uczucia wtedy
sie przeżywa.
Jedna z najważnieszych rzeczy jaka odkrył psychologia
jest uniwersalność, że kazdy człowiek przezywa bardzo
podobnie.

> Rownie dobrze bym mogl objawiac sympatie i byc bardziej pogardzany. To dosyc cz
> esty mechanizm. Ty mylisz incydentalne sytuacje gdzie ktos sie na moment nasroz
> yl i wystarczy sie usmiechnac i bedzie ok z patologicznymi dlugotrwalymi relacj
> ami miedzy ludzmi.
Objawienie sympatii i byc bardziej pogardzonym jest
bardzo bolesne. Wiele osób które znam nie potrafiły
sobie z tym uczuciem poradzić. Być odrzuconym to
bardzo boli !!!
Ale znam takich, którzy przezwycieżyli obawe przed
pogarda i potrafili zmienić bieg relacji. Aby w to
uwierzyć trzeba samemu spróbować.
Zaznaczam znów że do niczego nie namawiam Ciebie,
pisze o moich doświadczeniach.

> Zrobie Ci cwiczenie, jesli nadal nie rozumiesz. Wybraz sobie, ze jestes psychol
> ogiem w szpitalu i przyprowadzono do Ciebie 15 latka ktora ojciec bil przez cal
> e lata az w koncu wyladowal w sziptalu. Mskin jest szpitalnym psychologiem, chl
> opak siada, Mskin siada na przeciw, slucha historii, i mowi:
> Kiedy zaczniesz dostrzegać co sie z Toba dzieje sam zrozumiesz
> co masz zrobic ze swoim ojcem.
> W tej chwili jest w Tobie bardzo wiele złości przeciwko niemu i
> im wiecej jej masz tym bardziesz prowokujesz tego człowieka do
> agresji przeciwko Tobie.
> Jesli potrafiłbyś przez chwilę poczuc do niego sympatię, zdziwiłbyś
> się jego reakcją.
Nie można porównownać relacj pomiedzy
patalogicznym ojcem a synem do Twojej
relacji z kolegą.
To zupelnie inna ranga problemu. Ty miałeś
z kolega wybór, mogłeś odejść (dlaczego tego
nie zrobiłeś to juz zupełnie inna sparawa) a
dziecko czesto nie ma wyboru. Jestrówniez
sprawa uczuć ojciec - dziecko u Ciebie
takich relacji z kolega nie było.
Inna sprawa u Ciebie to dlaczego nie sk z niego nie skorzystałeś to juz inna
sprawa.

> Drugi scenariusz. Wyobraz sobie, ze Mskin jest doradca w urzedzie miasta do spr
> aw mobbingu pracowniczego. Przyprowadzaja pracownika, ktory przyszedl na skarge
> na mobbing kierownika. Mskin siada, slucha, i mowi do pracownika:
> Kiedy zaczniesz dostrzegać co sie z Toba dzieje sam zrozumiesz
> co masz zrobic ze swoim kierownikem.
> W tej chwili jest w Tobie bardzo wiele złości przeciwko niemu i
> im wiecej jej masz tym bardziesz prowokujesz tego człowieka do
> agresji przeciwko Tobie.
> Jesli potrafiłbyś przez chwilę poczuc do niego sympatię, zdziwiłbyś
> się jego reakcją.
Znow problem mobbingu i Twój problem sa
nie porównywalne w randze.
Porównywałeś Swoj problem przed tym do
gwałtu.
Dlaczego widzisz swój problem tak dramatycznie,
utożsamiasz go z czymś z czym nie mozna go
porównać.
Serdeczne pozdrowienia.

[kropidlo5]

Mskaiq, roznica miedzy nami jest taka, ze ja znam swoja sytuacje, a Ty zgadujesz. Probujesz na sile zminimalizowac negatywne efekty mojej znajomosci i oburzasz sie, ze porownuje to do mobbingu pracowniczego- a przepraszam, jakie masz podstawy, by tak twierdzic? Skad wiesz, ze tak nie bylo? Malo znasz zycie widac, skoro nie wiesz jak niszczace moga byc relacje 'przyjacielskie'. Jest o tym nawet wiele ksiazek.

Syn moze uciec z domu, pracownik odejsc z firmy, kobieta uderzyc gwaliciciela, kobieta odejsc od meza alkoholika ktory bije, ale to wszystko opiera sie na barierach i relacjach psychologicznych a nie fizycznych. Ty to sprowadzasz do technicznej mozliwosci otwarcia drzwi i pojscia sobie, a przeciez to wlasnie cala zlozonosc takich relacji polega na tym, ze mozna wyjsc a sie nie wychodzi.

Co do przekrecania wypowiedzi, to juz wyjasnilem, ze opisuje swoja interpretacje. To jest forum, polega na wymianie zdan, pogladow, debacie. Nie ma nic nadzwyczjnego w tym, ze ktos polemizuje albo przedstawia swoje rozumienie czyichs slow. Gdybys napisal 'kura znosi jajka' to byloby to jasne i proste i trudne do 'interpretowania' ale twoja wypowiedz byla niejasna, o czym juz mowilismy.

To, ze ludzie sie 'zwykle' czemus dziwia, nie znaczy, ze sie zawsze dziwia. Okazanie komus sympatii moze duzo zmienic, ale malo kto jest w stanie okazac sympatie swemu przesladowcy. Zapomniec, wybaczyc, nie nakrecac sie- to juz jest duzo, a ty jeszcze domagasz sie sympatii?

Zdefiniuj co to jest sympatia. Dla mnie to oznacza, ze kogos lubimy, chcemy byc blizej niego. Z reguly jest to uczucie oparte na jakichs faktach- ktos ma cechy lub zachowania bliskie nam. Ty natomiast sugerujesz poczuc sympatie wobec kogos, kogo darze antypatia. Moze to i interesujacy eksperyment psychologiczny, ale wedlug mnie to wyzsza szkola jazdy dla psychologow hobbystow.

Rownie dobrze moge odwiedzic osiedlowych bandytow, przestepcow, kombinatorow i skinow i do nich 'poczuc sympatie'- pytanie tylko - po co? Co mi to da? Co to zmieni? Sztuka dla sztuki? Robienie z siebie dalajlamy albo jezusa, ktory kocha nieprzyjaciol? Ok, moze za 30 lat, na razie pozwol mi, ze zaczne kochac siebie.

Moze i twoje doswiadczenia byly takie, ze ktos toba pogardzal a ty go 'polubiles' i nagle on spojrzal laskawym okiem na Ciebie- nie przecze. Widac miales taka potrzebe i robiles to w jakims celu. jakbys mnie oswiecil w jakim, bylbym wdziecznym. Wszystko bowiem robi sie chyba w jakims celu, nie? Co Ci to dalo, dlaczego naprawiles relacje z ta osoba, po co to co bylo?

Druga rzecz, ja znalem tego czlowieka jakies 15 lat. Juz 14 lat temu znajomosc byla chora. Chora za moim pozwoleniem i za jego sprawa. Potrafil do mnie w towarzystwie dziewczyn czy rowiesnikow mowic rzeczy typu 'ja ta juz na te jego morde nie moge patrzec' albo 'ma lapy wielkie jak grabie, potem przez lata co jakis cas powtarzal takie numery. Jak zaczalem sie buntowac, to zaczal mnie 'dyscyplinowac'. tak czy owak, relacja byla dluga, coraz bardziej chora i jest dla mnie traumatyczna. Wolalbym zapomniec o nim, wybaczyc mu, i go wiecej do smierci nie spotkac.

Wiec powiedz mi, jaki bylby pozytek z wznawiania relacji na zasadzie okazywania sympatii oraz jaka jest gwarancja, ze moja okazana sympatia spotkalaby sie z trwalym pozytywnym stosunkiem do mnie, pelnym szacunku?

[mskaiq]

> Syn moze uciec z domu, pracownik odejsc z firmy, kobieta uderzyc gwaliciciela,
> kobieta odejsc od meza alkoholika ktory bije, ale to wszystko opiera sie na bar
> ierach i relacjach psychologicznych a nie fizycznych. Ty to sprowadzasz do tech
> nicznej mozliwosci otwarcia drzwi i pojscia sobie, a przeciez to wlasnie cala z
> lozonosc takich relacji polega na tym, ze mozna wyjsc a sie nie wychodzi.
To nie jest rozwiazanie, ucieczka z domu, odejscie z firmy
czy uderzenie przez kobietę gwałciciela.
Z tym sie wiąza problemy psychologiczne o wiele głębsze
niz może wywołać niedogadywanie sie z drugą osobą.
Chyba ze dla Ciebie niedogadywanie sie z druga osoba
oznacza równocześnie gwałt, mobbing czy znecania sie
ojca nad dzieckiem.
Wiem dlaczego przekrecasz moje wypowiedzi, tak samo
jak wiem dlaczego nie widzisz róznicy pomiedzy gwałtem
a pokłoceniem sie z druga osobą.
To trzeba czuć. Przeczytanie wszystkich ksiazek psychologicznych
nie nauczy Cie tego.
Kazdy kontakt z drugim człowiekiem jest bardzo trudny
dla Ciebie. Bedzie tak długo trudny az otworzysz sie na uczucia,
az zrozumiesz co Ty czujesz, a nie co myślisz.
Serdeczne pozdrowienia.

[renkaforever]

mskaiq napisal

"Wiem dlaczego przekrecasz moje wypowiedzi, tak samo
> jak wiem dlaczego nie widzisz róznicy pomiedzy gwałtem
> a pokłoceniem sie z druga osobą.
> To trzeba czuć. Przeczytanie wszystkich ksiazek psychologicznych
> nie nauczy Cie tego.
> Kazdy kontakt z drugim człowiekiem jest bardzo trudny
> dla Ciebie. Bedzie tak długo trudny az otworzysz sie na uczucia,
> az zrozumiesz co Ty czujesz, a nie co myślisz.
> Serdeczne pozdrowienia. "

To samo mi przyszlo juz wczesniej na mysl, ze kropidlo przychodzi do ludzi jak do sklepu...popatrzy, pomarudzi i moze cos kupi..., jak go zacheca, .. albo wyjdzie i nic nie kupi ..
A przeciez kontaktow miedzyludzkich nie mozna porownac do sklepu, przeciez ludzie nie kupuja uslug emocjonalnych. Ludzie sie dziela emocjami i przez te emocje wyrazane w rozny sposob informuja nas o tym jak sie czuja. Wlasciwie wysylaja wiadomosci, ktore odbieramy albo nie chcemy odbierac, albo nie mozemy odebrac.
W sklepie mozna kupic wiedze, tak jak sie kupuje ksiazke i czyta sie z niej, co ktos tam kiedys myslal o czyms. Ale to jest tylko mysl. Rzadko mamy do czynienia z autorem, ktory potrafi przekazac stan emocji, ich gre. Do tego trzeba wirtuoza.

[kropidlo5]

renkaforever napisała:

>
> To samo mi przyszlo juz wczesniej na mysl, ze kropidlo przychodzi do ludzi jak
> do sklepu...popatrzy, pomarudzi i moze cos kupi..., jak go zacheca, .. albo wyj
> dzie i nic nie kupi ..
> A przeciez kontaktow miedzyludzkich nie mozna porownac do sklepu, przeciez ludz
> ie nie kupuja uslug emocjonalnych. Ludzie sie dziela emocjami i przez te emocje
> wyrazane w rozny sposob informuja nas o tym jak sie czuja. Wlasciwie wysylaja
> wiadomosci, ktore odbieramy albo nie chcemy odbierac, albo nie mozemy odebrac.
> W sklepie mozna kupic wiedze, tak jak sie kupuje ksiazke i czyta sie z niej, c
> o ktos tam kiedys myslal o czyms. Ale to jest tylko mysl. Rzadko mamy do czynie
> nia z autorem, ktory potrafi przekazac stan emocji, ich gre. Do tego trzeba wir
> tuoza.


Nie mam bladego pojecia o co w tym belkocie chodzi.

[renkaforever]

"Nie mam bladego pojecia o co w tym belkocie chodzi"

Twoj komentarz swiadczy o twoim poziomie intelektualnym, ktory chyba jest blizszy 30, a nie 130!
Znow wszedles do "sklepu" i myslales, ze cos kupisz.. a tu takie gadzety, o ktorych nie masz bladego pojecia , wiec obraziles "sprzedawce". Bez powodu.

[kropidlo5]

renkaforever napisała:

> "Nie mam bladego pojecia o co w tym belkocie chodzi"
>
> Twoj komentarz swiadczy o twoim poziomie intelektualnym, ktory chyba jest blizs
> zy 30, a nie 130!
> Znow wszedles do "sklepu" i myslales, ze cos kupisz.. a tu takie gadzety, o kto
> rych nie masz bladego pojecia , wiec obraziles "sprzedawce". Bez powodu.
>
>
>

Powod byl- sprzedawca zamiast sie usmiechnac i powiedziec dziendbry, zachowuje sie jak baba w prlowskim samie.

Niech sie sprzedawa usmiechnie, to i klient cos kupi.

[renkaforever]

Powod byl- sprzedawca zamiast sie usmiechnac i powiedziec dziendbry, zachowuje
> sie jak baba w prlowskim samie.
>
> Niech sie sprzedawa usmiechnie, to i klient cos kupi.

Hehehhee, kropidlo:)
Sprzedawcy sie nie poucza :) bo kazdy "sklep" ma swoja klientele :) tam, gdzie czujesz sie dobrze, tam jest twoj sklep..:)

[kropidlo5]

renkaforever napisała:

> Powod byl- sprzedawca zamiast sie usmiechnac i powiedziec dziendbry, zachowuje
> > sie jak baba w prlowskim samie.
> >
> > Niech sie sprzedawa usmiechnie, to i klient cos kupi.
>
> Hehehhee, kropidlo:)
> Sprzedawcy sie nie poucza :) bo kazdy "sklep" ma swoja klientele :) tam, gdzie
> czujesz sie dobrze, tam jest twoj sklep..:)


no wlasnie, a ty sie zachowujesz jak swiadek jehovy, pu puk, stopa w drzwi i wez potem takiego przepedz.

[renkaforever]

Nie wiem co na to odpowiedziec bo to nagla zmiana tematu. W sumie zauwazylam tu kilka elementow: lekcewazacy stosunek do ludzi opowiadajacych o Bogu w otaczajacym nas swiecie, sugestie, ze ja jestem nachalna i pcham sie, gdzie nie jestem mile widziana. Zawiera rowniez twoja rozterke, bo tak naprawde, to nie jestes pewny, czy masz racje.
Tyle tematow "odczytalam" w jednym twoim zdaniu.

[szaman.ka]

Renka !
Nie trzeba być prorokiem,by odczytać taką sugestię,że jesteś nachalna i nie jesteś mile widziana przez Kropidłę. Napisał Ci to już kilka razy,że nie życzy sobie byś odpowiadała na jego posty,a Ty ignorujesz te jego prośby i nadal piszesz. W realnym świecie, można to określić jako uporczywe nękanie,albo stalking. Zakochałaś się w nim czy co ?

[kropidlo5]

szaman.ka napisała:

> Renka !
> Nie trzeba być prorokiem,by odczytać taką sugestię,że jesteś nachalna i nie jes
> teś mile widziana przez Kropidłę. Napisał Ci to już kilka razy,że nie życzy sob
> ie byś odpowiadała na jego posty,a Ty ignorujesz te jego prośby i nadal piszesz
> . W realnym świecie, można to określić jako uporczywe nękanie,albo stalking. Za
> kochałaś się w nim czy co ?

Renka jest jak nieznajomy pijany facet przy barze, ktory wtraca sie konwersacje. Nawet nie chodzi o to, ze sie wtraca- tylko po co sie wtraca.

[kropidlo5]

To wlasnie Ty nie czujesz, a nie ja. Ja czuje blusa, a ty poruszczasz sie jakimis schematami z podrecnzikow 'wybacz, usmiechnij sie, zobaczysz co sie stanie'. A ja nie mam ochoty widziec co sie stanie- to jest moje uczucie, bo chyba ochota czy jej brak to uczucie?
Chce mi sie rzygac na mysl o tamtym gosciu- a czy to uczucie, czy nie?

Po drugie, nie przekrecam twoich wypowiedzi, tylko Ty ciagle przekrecasz moje wypowiedzi- wmawiajac mi, ze ja przekrecam twoje. Oskarzasz mnie o cos, co sam czyisz. Daj sobie spokoj, nic z tej rozmy nie wychodzi i nie wyjdzie. Daruj sobie.

[kropidlo5]

mskaiq napisał:

> To nie jest rozwiazanie, ucieczka z domu, odejscie z firmy
> czy uderzenie przez kobietę gwałciciela.
> Z tym sie wiąza problemy psychologiczne o wiele głębsze
> niz może wywołać niedogadywanie sie z drugą osobą.
> Chyba ze dla Ciebie niedogadywanie sie z druga osoba
> oznacza równocześnie gwałt, mobbing czy znecania sie
> ojca nad dzieckiem.
> Wiem dlaczego przekrecasz moje wypowiedzi, tak samo
> jak wiem dlaczego nie widzisz róznicy pomiedzy gwałtem
> a pokłoceniem sie z druga osobą.
> To trzeba czuć. Przeczytanie wszystkich ksiazek psychologicznych
> nie nauczy Cie tego.
> Kazdy kontakt z drugim człowiekiem jest bardzo trudny
> dla Ciebie. Bedzie tak długo trudny az otworzysz sie na uczucia,
> az zrozumiesz co Ty czujesz, a nie co myślisz.
> Serdeczne pozdrowienia.
>
>
>
>
>


Ty zreszta tez niezle belkoczesz kolego. Coraz mniej rozumiem z Twoich postow. Od poczatku nie piszesz o co ci chodzi, tylko o co ci nie chodzi, a i ze nie chodzi ci o to o co ci nie chodzi, bo chodzi o to, ze nie chodzi o tamto.

To po prostu brzmi jak jakis Paolo Coelho- wannabe z Czerwonki pod Pabianicami.

[mskaiq]

> Ty zreszta tez niezle belkoczesz kolego. Coraz mniej rozumiem z Twoich postow.
> Od poczatku nie piszesz o co ci chodzi, tylko o co ci nie chodzi, a i ze nie ch
> odzi ci o to o co ci nie chodzi, bo chodzi o to, ze nie chodzi o tamto.
Nie zarzucam Ci że bełkoczesz więc nie wiem dlaczego sobie
to przypisałes.
Nie napisałem Ci tego aby Cie urazic bo w zyciu nie chodzi o
to zeby kogos urażać.
Nie bełkoczesz, piszesz bardzo logicznie, próbujesz zrozumieć
ale wiele rzeczy nie da sie zrozumieć, trzeba je poczuć.
A żeby poczuć trzeba przezyć uczucia a to bardzo boli,
często tak bardzo że ludzie pozbywają sie uczuć. Uczucia
otwieraja wiele starych ran, związanych z dzieciństwem z
tym co bardzo bolało.
Serdeczne pozdrowienia.

[kropidlo5]

Haha Mskaiq, nie napisalem ze ty napiales ze ja belkocze- ja nawiazalem do swojego posta do Renki piszac o tym, a nie do jakiegos twojego, takze spokojnie na froncie:)

Oj Coelho Coelho :D

Nie bardzo wiem co to znaczy 'przezyc uczucia', Ty chyba mowisz o odblokowaniu/nazwaniu ich, bo uczucia przezywa kazdy, taka ich natura.
A czy ja probuje 'zrozumiec' czy poczuc to sa 2 rozne sprawy, ja raczej uwazam, ze moje uczucia wiodly mnie na zla sciezke, dopoki byly niezgodne z rozumem, byl konflikt, myslenie i analiza pozwala na to by ten dysonans wyeliminowac, choc nie jest to latwe.

'Poczucie' rzeczy moze byc tylko efektem ich wlasciwego zrozumienia i odbioru, uczucia nie biora sie znikad, czesc to sa surowe ewolucyjne emocje zakodowane i one nie sa zle czy dobre, sa niezbedne, na tym sa nabudowane uczucia wyzsze, ktore sa charakterystyczne dla wyzej rozwinietych zwierzat i sa nastepstwem uczenia sie, analizy i myslenia.

Nie mozna wiec odseparowac myslenia od uczuc, zreszta silny zwiazek jednego z drugim to podstawa terapii behavioralnej.

[eirene-the-best]

W komunikacji zawsze za treść komunikatu odpowiada nadawca,a nie odbiorca.Jeśli odbiorca źle coś zrozumiał czy niewłaściwie zinterpretował,to trzeba było zaraz wyjaśniać,że nie to miałeś na myśli.

[kropidlo5]

eirene-the-best napisała:

> W komunikacji zawsze za treść komunikatu odpowiada nadawca,a nie odbiorca.Jeśli
> odbiorca źle coś zrozumiał czy niewłaściwie zinterpretował,to trzeba było zara
> z wyjaśniać,że nie to miałeś na myśli.

Dokladnie, jak dochodzi do nieporozumienia, to nalezy powiedziec 'nie to a to mialem na mysli'.

Natomiast Mskin skupil sie na tym, zeby prostowac czego nie mial na mysli- ale nie wyjasnil, co mial. To by zamknelo szybko sprawe.

A tak to jest zgaduj zgadula. Najpierw niejasna wypowiedz, potem zgadywanki- interpretacja jeden- nie, to nie to, no to interpretacja dwa? nie, tez nie to, i tak mozna do zachodu slonca.

[mad_telepath]

Hmm... Co to znaczy "odpowiada za treść'? Mówimy o skuteczności komunikatu, a ona nie zależy wyłącznie od nadawcy. Komunikacja ma charakter interakcji. Nadawca koduje treść komunikatu, ale nie do końca ma wpływ na sposób, w jaki zostanie odczytana i zinterpretowana. Musiałby znać poziom kompetencji komunikacyjnych konkretnego odbiorcy (sposób myślenia o rzeczywistości + sposób wyrażania myśli). Ten sam komunikat zostanie różnie odebrany przez adresatów o różnych doświadczeniach życiowych, odmiennych postawach, mniej lub bardziej bogatym zasobie słownictwa, myślących konkretnie lub abstrakcyjnie etc.
Przy komunikowaniu się na forum nie ma możliwości ścisłego określenia kompetencji anonimowego rozmówcy.

[kropidlo5]

mad_telepath napisała:

> Hmm... Co to znaczy "odpowiada za treść'? Mówimy o skuteczności komunikatu, a o
> na nie zależy wyłącznie od nadawcy. Komunikacja ma charakter interakcji. Nadawc
> a koduje treść komunikatu, ale nie do końca ma wpływ na sposób, w jaki zostanie
> odczytana i zinterpretowana. Musiałby znać poziom kompetencji komunikacyjnych
> konkretnego odbiorcy (sposób myślenia o rzeczywistości + sposób wyrażania myśli
> ). Ten sam komunikat zostanie różnie odebrany przez adresatów o różnych doświad
> czeniach życiowych, odmiennych postawach, mniej lub bardziej bogatym zasobie sł
> ownictwa, myślących konkretnie lub abstrakcyjnie etc.
> Przy komunikowaniu się na forum nie ma możliwości ścisłego określenia kompetenc
> ji anonimowego rozmówcy.

Ale ty tylko potwierdzasz to, co powiedziala Erein. Nadawca powinien uwzglednic, ze jego wiadomosc moze byc odczytana w rozny sposob. Szczegolnie, gdy jest to wiadomosc wieloznaczna albo opisuje tylko fragment rzeczywistosci (jak tu).

Po to jest to forum- czyli wymiana pogladow- zeby mozna bylo doprecyzowac, wyjasnic watpliwoscii itp. Mskin jednakze mial pretensje ze ja w ogole smialem zinterpretowac informacje inaczej niz on to przewidzial, a wlasnie powinien przewidziec rozne scenariusze, a jak nie przewidzial to wyjasnic przy pierwszej sposobnosci.

Jesli teraz on doprecyzowal, ze nie bral kontekstu pod uwage- to jego wypowiedz rozumiem inaczej. Wczesniej rozumialem ja w kontekscie- i byla przez to zupelnie inaczej odebrana.

ja zakladam, ze bierze sie kontekst pod uwage, Mskin zlaozyl, ze kontekst jest niewazny- myslelismy innymi kategoriami, i mozna to bylo wyjasnic krocej, zamiast udowadniac kto mial 'bardziej' racje.

ja tutaj bylem strona pytajaca, wiec ja mialem prawo nie rozumiec- a mskin mial prawo albo obowiazek doprecyzowac.

[szaman.ka]

To co ja napisałam nie przeczy temu co Ty napisałaś.Jeśli chcemy się skutecznie komunikować,to musimy w taki sposób formułować swoje poglądy ,by mogły trafić do naszego rozmówcy (w tym wypadku piszącego).Jeśli się nam to nie udaje,to znaczy komunikacja z naszej strony nie była efektywna i skuteczna.
Masz całkowitą rację,że różny odbiorca może jedną i tę samą informację różnie odebrać,ale nie można go obwiniac za to,raczej samemu sprawdzić gdzie zrobiliśmy błąd w nadawaniu.

[eirene-the-best]

Przepraszam!
Znowu mi się towarzystwo od medycyny naturalnej i innego szamaństwa logowało z mojego komputera,a nie raczyło wylogować.

[kropidlo5]

irene-the-best napisała:

> Przepraszam!
> Znowu mi się towarzystwo od medycyny naturalnej i innego szamaństwa logowało z
> mojego komputera,a nie raczyło wylogować.

A to w zwiazku z cyzm post?

[mad_telepath]

W związku z rozdwojeniem internetowej jaźni;) (jeden autor i dwa nicki).

[eirene-the-best]

Pisałam już ,że jestem trenerem i współpracuję z różnymi ludźmi.Prowadzimy coś na kształt Agencji Rozwoju Osobistego. Ostatnie tematy na forum wywołaly nasze wspólne zainteresowanie.Kolega szybko się zraził i wycofał,natomiast koleżanka się zapaliła,by świat reformować.

[mad_telepath]

Z rezerwą podchodzę do takich przedsięwzięć, ale czytając Twoje posty, widzę osobę kompetentną. A kolegę wycofanego trzeba jeszcze rozwinąć;)

[szaman.ka]

mskaiq napisał :
Nigdzie nie oskarżyłem Ci że spowodowałes negatywne zachowania
> wobec Ciebie napisałem ogólną prawde że jesli ktos wyraza złosc to
> swiat mu ją zwraca a jeśli wyraza sie dobroc to swiat odpowiada tym
> samym.

Czyli ktoś prawidłowo zdiagnozował,że mskaig nie akceptuje złości.Sam sobie przeczy,każe ją przeżywać,ale broń Boże jej nie wyrażać.No,nie powiem całkiem ciekawa ,nowa teoria psychologiczna.
Tak właśnie myślałam,że mamy do czynienia z jeszcze jednym adeptem ze ścieżki tzw.rozwoju duchowego i New Age.

[szaman.ka]

Nie żebym miała coś przeciwko rozwojowi duchowemu .Tylko,że w tej filozofii mam na myśli New Age, jest wiele rzeczy wartościowych i wiele sieczki,która robi wodę z mózgu ludziom.
Takie stwierdzenie :"Jeśli wysyłasz złość ,to świat Ci ją oddaje". Zastosowanie się do tego stwierdzenia dosłownie, zabrania odczuwać jakiekolwiek uczucia negatywne,bo wrócą do mnie. Tymczasem każdy, od czasu do czasu odczuwa złość i jest to normalne i ludzkie.
Aa,tylko adepci ścieżki duchowej nie odczuwają złości,bo projektują ją na innych.Oni sami są ponad takie marne,przyziemne uczucia !

[kropidlo5]

I jeszcze ta wypowiedz:

[i]mskaiq napisał:

> Trzeba przeżyc złosc, kiedy sie ją przeżywa wtedy jej nie ma, znika.
> Ty jej nigdy nie przeżyłeś za to ją wyparłeś.
> Zwykle wyparta złosc projektuje sie na inne osoby i wtedy wszystkie
> osoby wokół wydają sie agresywne.



Nie wiem, skad sie nagle wzielo 'wszystkie'- mowa byla o konretnym osobniku. nie wiem na jakim etapie i na jakiej podstawie zaczal on reprezentowac 'wszystkich'???

Poza tym, znowu- 'Twoja zlosc projektuje' a skad zlosc sie wziela we mnie, a moze tez 'przyprojektowala' od innych osob?

[lifeisaparadox]

Raczej dostajesz w odpowiedziach "problemy własne" osób które się wypowiadają. Jak ktoś ma na przykład problem z przewrażliwieniem na własnym punkcie i konfliktowością, a uświadomił to sobie poprzez np. terapię, to widząc że piszesz o podobnych odczuciach, z miejsca serwuje Ci swoje własne antidotum.

Mamy tutaj najgłupszą sytuację z możliwych, bo ludzie nie znają osoby piszącej na forum i przypisują jej najbliższe znane sobie cechy. Zatem piszą sami do siebie właściwie, albo do kogoś kogo znają lepiej, a Ty im go tylko bardzo przypominasz.

Nawet terapeuta nie zna Cię tak do końca, potrzebuje więcej czasu i poznawania tygodniami, miesiącami żeby móc Cię wyczuć. Co dopiero takie forum wirtualne. Za dużo oczekujesz.

[renkaforever]

Jak mozna nie dyscyplinowac dziecka? ale moze dla ciebie dyscyplina, to bicie sznurem od zelazka, jak czynila to jedna z sasiadek moich, w przeszlosci... Dyscyplina to wychowywanie dziecka poprzez pouczanie, co wolno, czego nie, a co nalezy. Jak dziecko wychowywane bez dyscypliny (nie mylic z pasem lub sznurem od zelazka) poradzi sobie w zyciu, skad bedzie wiedzialo, ze w gniazdku jest prad , a na balkonie mozna tylko siedziec i bawic sie, a nie wyrzucac zabawek na ludzi na dole albo wspinac sie na barierke? jak bedzie wiedzialo, ze w nocy trzeba spac, a nie rozrabiac do polnocy .. ze TV nie jest do ogladania non stop.. itp itd
Widze, ze naprawde robicie wode z mozgu, nie tylko biednemu kropidle, ale i wszystkim , ktorzy to czytaja.
Ze mnie zrobiono juz sadystke, agresywna do tego, zlosliwa kreature. Kazdy widzi przez swoj filtr, przez filtr swoich uprzedzen, lekow. Ja tez. Ja np bardzo sie balam, jak sasiadka dyscyplinowala w sposob ublizajacy czlowiekowi, bila mojego kolege, swojego jedynego syna, a on plakal tak glosno i ja nie moglam nic zrobic, jak rowniez nikt z doroslych nie interweniowal. A slyszeli wszyscy, a bylo ich ze 20 osob. Jak mozna bylo sie nie bac oszalalej kobiety, ktora swoje nieszczescia zyciowe odgrywala na dziecku? Przeciez taka interwencja mogla sie zle skonzcyc i kogo by to obchodzilo? Czy w ogole w POlsce ( ja pamietam lata '60-'80) kogokolwiek obchodzil los bitych dzieci? Moze dlatego teraz o tym wlasnie pisze, bo "dyscyplina" moze sie wielu ludziom z tym "biciem" kojarzyc, sama to slyszalam, widzialam moja przyjaciolke pobita, z siniakami do szkoly przychodzila, ale nikt nie smial tego "zauwazyc", bo jej rodzice byli BARDZO WAZNI. To byla taka kultura i jest dalej. Dalej jest "jak ci sie nie podoba, to ci w morde dam, to moze ci sie spodoba..k..a." Bo jak tylko ktos ma swoje zdanie (czytaj osmiela sie miec swoje zdanie), to zaraz go bic w morde trzeba metaforycznie..? jak kropidlo na forum ? Przeciez kazdy ma prawo do wolnosci slowa , do wyrazenia swojej opinii . Nawet jesli ludzie sie myla i ich opinia jest razaco inna niz prawdziwa , mozna to spokojnie wyjasnic, bez epitetow i obrazliwych uwag.
Agresja slowna Polakow jest przerazajaca.

[voxave]

Najlepiej trzymac sie od psychiatrów i psychologów z daleka.Oni poprzez zwichniecie zawodowe moga ci nieźle w głowie namieszać.

[kropidlo5]

renkaforever napisała:
renka napisala:

Dalej jest "jak ci sie nie podoba, to ci w mo
> rde dam, to moze ci sie spodoba..k..a." Bo jak tylko ktos ma swoje zdanie (czyt
> aj osmiela sie miec swoje zdanie), to zaraz go bic w morde trzeba metaforyczni
> e..? jak kropidlo na forum ? Przeciez kazdy ma prawo do wolnosci slowa , do wyr
> azenia swojej opinii . Nawet jesli ludzie sie myla i ich opinia jest razaco inn
> a niz prawdziwa , mozna to spokojnie wyjasnic, bez epitetow i obrazliwych uwag.
> Agresja slowna Polakow jest przerazajaca.


Dopiero zauwazylem- ale perfidna manipulacja, ale przeinaczenie!

Ja napisalem, ze jesli ktos jest wobec mnie krytykancki- w relacji osobistej- to ja mam prawo odejsc. Napisalem, ze taka osoba, ktora jest agresywna i uzywa przemocy, zasluguje by jej dac w morde (uzywajac pewnej przenosni), ale lepiej po prostu taka osobe zostawic sama sobie z jej nienawiscia i frustracjami.

Kazdy ma prawo do swojej opinii- i ma ja prawo glosic tym, ktorzy chca sluchac. nikt nie ma obowiazku sluchania innych opinii, a juz szczegolnie wcielania ich w zycie. Jak ktos wymaga, by jego opinia stala sie faktem, to juz nie jest wyrazanie opinii, tylko przemoc.

Ale to sie Rence nie podoba, bo wedlug niej ja mam obowiazku wysluchiwac opinii niezyczliwych mi ludzi, bo oni skads nie wiadomo skad maja jakies prawo do mojej uwagi. Teraz ja sobie pospekuluje- widac Renka jest na codzien taka krytykantka, ktorej nikt nie chce juz sluchac, albo nie ma sily, wiec wymyslila sobie, ze ludzie powini miec przymus sluchania wszystkich opinii, ktokolwiek chce im cokolwiek gadac.

A to dotyczy tylko poslow w biurze poselskim albo psychologow (choc i tutaj sa zasady, jak ktos obraza to jest wypraszany z biura).

[kropidlo5]

ifeisaparadox napisał:

> Raczej dostajesz w odpowiedziach "problemy własne" osób które się wypowiadają.
> Jak ktoś ma na przykład problem z przewrażliwieniem na własnym punkcie i konfli
> ktowością, a uświadomił to sobie poprzez np. terapię, to widząc że piszesz o po
> dobnych odczuciach, z miejsca serwuje Ci swoje własne antidotum.
>
> Mamy tutaj najgłupszą sytuację z możliwych, bo ludzie nie znają osoby piszącej
> na forum i przypisują jej najbliższe znane sobie cechy. Zatem piszą sami do sie
> bie właściwie, albo do kogoś kogo znają lepiej, a Ty im go tylko bardzo przypom
> inasz.
>
> Nawet terapeuta nie zna Cię tak do końca, potrzebuje więcej czasu i poznawania
> tygodniami, miesiącami żeby móc Cię wyczuć. Co dopiero takie forum wirtualne. Z
> a dużo oczekujesz.

tak to prawda, moze czasem sie za daleko zapedzam, chociaz nikt przeciez nie kaze nikomu tutaj 'doradzac'. zrestza Renke to juz prosilem nawet, zeby omijala moje wpisy szerokim lukiem.


Paradokaslnie tutaj, w relacji z renka cyz Leda, jak wczensiej z jednym terapeutow czy z pewnymi znajomymi, powtarza sie ten sam moj problem- ze za bardzo powaznie traktuje to co inni powiedza czy mysla, a za malo ufam sobie. Nawet jak ktos mnie nie zna albo ledwie zna, to pewnie za powaznie to traktuje.
To wynka wlasnie z malej wiary w siebie, pewnosci siebie i leku przed ordzuceniem, do tak drastycznych rozmiarow, by w ogole dyskutoac z bzdurami.

Tak naprawde wiem doskonale bowiem, ze sam jestem tutaj troche winien, bo poprzez dyskutowanie z takimi osobami sam daje im znaczenie i moc. Beze mnie, ktorzy protestuje, tlumaczy czy denerwuje sie, tych tematow w ogole nie ma- oni isntnieja bo moje reakcje istnieja. Mam tego swiadomosc, ale czasem i tak tak robie.

To samo mialem z terapeuta, kiedys poszeldem do terapeuty uzaleznien- i powiedzialem mu, ze boje sie ze mi beda rece sie trzesly w towarzystwie i ze na przyklad na weselu nie bede w stanie nalozyc sobie jedzenia lub nalac wodki, terapeuta odrzekl ze 'on nie bedzie mnie uczyl wodki polewac' i ze 'kazdemu alkoholikowi sie trzesa rece na widok wodki', a ja mialem juz wtedy zaawansowana fobie spoleczna. Przez te zlekcewazenie terapeuty ta fobia sie przez kolejne lata rozwinela i utrwalila- nawet po tym, jak jprzestalem na dlugi czas pic- ale czesciowo z mojej winy, bo zamiast pomyslec 'co on chrzani' i pojsc do innego terapeuty, ja uparcie trzymalem sie diagnozy tamtego, bo przeciez musi wiedziec co mowi, i zylem w konflikcie.

Z drugiej strony jednak, ludzie maja sklonnosc do dawania rad nawet jak nie maja pojecia, to sie nazywa nadaktywnosc, moze arogancja.

[to.niemozliwe]

Im więcej czytasz ksiązek o psychologii, tak, jak piszesz i im więcej uczestniczysz w dyskusjach na forum, tym bardziej jesteś w stanie sam zweryfikować prawdziwość osądów innych na swój temat. Sam zauważasz, że nie należy "na wiarę" przyjmować to, co Ci ktoś napisze, tylko warto sobie dać czas na przemyślenie, czy obserwację, czy faktycznie jest w tych twierdzeniach jakaś część prawdy. Obserwuj też swoje reakcje i nazwywaj sam dla siebie emocje, które czujesz. Dobre pytanie, to dlaczego to poczułeś w tym momencie i co się za tym kryje? Na to pytanie odpowiedz sobie sam. Wbrew pozorom, dialog wewnętrzny może być bardzo efektywny, o ile jest szczery.

[kropidlo5]

to.niemozliwe napisał:

> Im więcej czytasz ksiązek o psychologii, tak, jak piszesz i im więcej uczestnic
> zysz w dyskusjach na forum, tym bardziej jesteś w stanie sam zweryfikować prawd
> ziwość osądów innych na swój temat. Sam zauważasz, że nie należy "na wiarę" prz
> yjmować to, co Ci ktoś napisze, tylko warto sobie dać czas na przemyślenie, czy
> obserwację, czy faktycznie jest w tych twierdzeniach jakaś część prawdy. Obser
> wuj też swoje reakcje i nazwywaj sam dla siebie emocje, które czujesz. Dobre py
> tanie, to dlaczego to poczułeś w tym momencie i co się za tym kryje? Na to pyta
> nie odpowiedz sobie sam. Wbrew pozorom, dialog wewnętrzny może być bardzo efekt
> ywny, o ile jest szczery.

Tak, prawda. To, co najczesciej czuje czytajac nieprzychylne wypowiedzi to jest poczucie bycia atakowanym, co zamienia sie w moja irytacje/zlosc i zarazem poczucie bezsilnosci. Czy jest w tym czesc prawdy- ja uwazam, ze w psychologii w kazdej teorii zawsze jest czesc prawdy, i tu jest problem.

Wszystkie zaburzenie psychiczne poza poznawczymi (jak schizofrenia) czy organicznymi to sa zaburzenia polegajace na tym, ze zostaja wypaczone naturalne i istiejace w kazdym czlowieku instynkty, reakcje i zachowania. Depresja, fobia, nerwica, obsesje, zlosc, agresja, strach- to sa uczica ktore kazdy przezywa i wiecej, kto ich nie przezywa ten jest psychopata (czlowiekiem z deficytem wyzszych uczuc).

Tak wiec rozmowa jest nie o istnieniu mechanizmow- a o ich skali. Ta jest rzecza wzgledna i umowna. Bo ile to jest 'zdrowo' byc niesmialym, a kiedy zaczyna sie fobia a kiedy zaczyna sie arogancja? Kiedy i jak czesto czlowiek powinien sie bac? Nie ma regul. Wszystkie instynkty- w tym takie negatywne tez, jak zaprzeczanie, wypieranie agresji, zaklamawynie, manipulacje- sa naturalnymi mechanizmami obronnymi, kwestia tego, jak czesto sie wlaczaja.

I tu sie kryje paradoks, bo poprzez to mozna kazdemu zarzucic wszystko i powiedziec, ze to prawda, bo 'cos jest na rzeczy'. Jak w tym dowcipie:
- wiecie, po waszej ostatniej wizycie zginelo nam 1000 zlotych,
- on co ty, my nie wzielismy, jak mozesz tak myslec,
- nie, nie, spokojnie, znalazlo sie, no ale niesmak pozostal.


Druga rzecz to jest- intencje. Czy ktos, kto doradza ci, robi to by pomoc, czy zaszkodzic? Jesli czyjes rady nic nie daja tylko denerwuja, to nie sadze, by byly pomocne. Jesli to sa niewygodne ale prawdziwe rzeczy- to zgoda- ale jesli to sa wyssane z palca hipotezy, to jest to bardzo niepomocne.

[szaman.ka]

A czy nie dostrzegłeś,że w gruncie rzeczy Renka i Leda Ci pomagają ?
Uczą Cię, jak przezwyciężyć swoje lęki i nauczyć się skutecznie się bronić.
Renka chyba bardzo przypomina w swoich poglądach czy zachowaniach Twoją matkę?
Masz więc dobry poligon do nauki.
Spójrz na to z tej strony,a będzie Ci łatwiej! Życzę sukcesów na drodze do pełnej niezależności !
Pozdrawiam serdecznie !

[kropidlo5]

szaman.ka napisała:

> A czy nie dostrzegłeś,że w gruncie rzeczy Renka i Leda Ci pomagają ?
> Uczą Cię, jak przezwyciężyć swoje lęki i nauczyć się skutecznie się bronić.
> Renka chyba bardzo przypomina w swoich poglądach czy zachowaniach Twoją matkę?
> Masz więc dobry poligon do nauki.
> Spójrz na to z tej strony,a będzie Ci łatwiej! Życzę sukcesów na drodze do pełn
> ej niezależności !
> Pozdrawiam serdecznie !


Tak, poniekad tak, z obu rozmawia sie podobnie jak sie rozmawialo z moja matka- nie sluchaja, wymyslaja (klamia) na poczekaniu i ciagle o wszystko obwiniaja, wiec jest to jakis tam trening na pewno.

[maggpie]

To słuchaj tych, którzy mądrzej gadają po prostu :):)
Pozdrawiam :):)

[kropidlo5]

maggpie napisała:

> To słuchaj tych, którzy mądrzej gadają po prostu :):)
> Pozdrawiam :):)

I to jest dobry poligon doswiadczalny.

Tematem wyjsciowym mojego watku, od ktorego to sie zaczelo, bylo to, ze jako czlowiek 'slaby' lgne do ludzi ktorzy mnie krytykuje i ponizaja- i co? Znowu sie tlumacze przed tymi, na ktorych opinii mi tak naprawde najmniej zalezy, i ktorzy sa mi najmniej przychylni- z jakiegos dziwnego poczucia obowiazku.

DObry paradoks, warty przemyslenia.

[gadagad]

Rodzice są od tego, by nauczyć mechanizmów przetrwania. To się koduje w mózgu jako świat prawdziwy, a co od niego odbiega jest do ignorowania, bo nieprawdziwe. Porąbana gepardzica sprawi, że jej kocięta zginą w miesiącach i głupich zachowań nie przekarzą. Ludzie mają bardziej skomplikowany system przeżycia, tak że jak mamusia zrobi ci matrycę, że jedyni ludzie, od których możesz oczekiwać PRAWDZIWYCH życiowych wartości, które pozwolą ci żyć, są ci, którzy cię biją, to będziesz do nich lgnąć, ich szukać, potrzebować. Innych nie zauważysz, bo ich nie registrujesz, dla twoje mechanizmu przetrwania nie istnieją.

[kropidlo5]

gadagad napisała:

> Rodzice są od tego, by nauczyć mechanizmów przetrwania. To się koduje w mózgu j
> ako świat prawdziwy, a co od niego odbiega jest do ignorowania, bo nieprawdziwe
> . Porąbana gepardzica sprawi, że jej kocięta zginą w miesiącach i głupich zacho
> wań nie przekarzą. Ludzie mają bardziej skomplikowany system przeżycia, tak że
> jak mamusia zrobi ci matrycę, że jedyni ludzie, od których możesz oczekiwać PR
> AWDZIWYCH życiowych wartości, które pozwolą ci żyć, są ci, którzy cię biją, to
> będziesz do nich lgnąć, ich szukać, potrzebować. Innych nie zauważysz, bo ich n
> ie registrujesz, dla twoje mechanizmu przetrwania nie istnieją.

Bardzo celna diagnoza. Na szczescie, mozna te mechanizmy zmienic (albo choc probowac). Ale jak tu napisalem, tak faktcyznie bylo, cale zycie, bo tak mialem 'zakodowane' .To byla moja wiara, jak religia- nie cos, co moge kwestionowac.

A najlepsze jest to, ze ten 'przyjaciel' o ktorym tu pisalem, ten ktory mnie szczegolnie upokarzal, byl na tyle sprytny, ze ten mechaizm zauwazyl i wykorzystywal- bo zawszw alseni mi wmawial, ze on jest 'jedynym prawdziwym' przyjacielem, bo krytykuje, a jak drwi to 'dla mojego dobra' a jak osmiesza to 'zeby zmobilizowac', zawsze jakas wymowka- a jak mowilem, ze inni, ze X, Y i Z nie wysmiewaja, nie drwia i nie krytykuja- to no miwol, ze X,Y i Z 'nie dbaja' o mnie, nie zalezy im namnie. Jak w sekcie propaganda.

A ja mialem jakies przejawy przebudzenia, ale takie teksty je zagasily, bo trafily na podatny grunt, wyrobiony w domu rodzinnym: lgnij do tych, ktorzy cie krzywdza, bo to oni sa twoimi gwarantami przetrwania (tak jak napisales)

[kalistera]

No właśnie, to się nazywa uczenie- internalizacja reprezentacji obiektu .Każdy z nas w procesie wychowania przyswaja sobie wiele opinii,przekonań,wartości i nastawień,którymi nieświadomie kieruje się w życiu.
Małe dziecko obdarza rodzica boskimi atrybutami:wszechmocy,wszechwiedzy,dobroci.
Trzeba dokonać przeglądu tego bagażu i odrzucić to, z czym jako dorośli się nie zgadzamy i zastąpić własnym systemem wartości.
Małe dziecko,którego matka nie zaspokaja wszystkich jego potrzeb; miota się między furią ,a przerażeniem,spowodowanymi deprywacją jego potrzeb.
Jednocześnie trudno mu myśleć,że matka ,od której jest całkowicie zależne jest zła.
Woli raczej myśleć,że to ono było złe i coś zrobiło nie tak i dlatego tak jest.
Tak rodzi się pierwotne poczucie winy,które utrwala się w procesie wychowania.Twój obecny lęk przed agresją ,prawdopodobnie ma swoje źródło w tamtym okresie.Tak trudno Ci przyjąć,że ktoś zupełnie nie ma racji,a Ty ja masz,bo nadal stosujesz ten schemat myślenia.
Pozdrawiam !

[baryhomo]

Trzeba wypracowac jakis dystans do tego co mowia inni, a maja prawo wyrazic swoje zdanie. Ty chyba nie bierzesz udzialu w kazdej rozmowie zeby inni sluchali i przytakiwali, tylko w jakims innym celu ?
Z tym, ze przyciagasz jakis rodzaj ludzi to nie moge sie zgodzic. Na ludzi trafiasz zazwyczj przypadkowo, zaczynasz z nimi rozmawiac i albo macie jakies wspolne tematy, albo idziecie w rozne strony. To przelozenie na jakies bardziej skomplikowane relacje moze miec miejsce po bardzo dlugiej znajomosci. Natomiast te dluzsze przechodza rozne proby, ktore jednak o czyms swiadcza.

[kropidlo5]

baryhomo napisał:

> Trzeba wypracowac jakis dystans do tego co mowia inni, a maja prawo wyrazic swo
> je zdanie. Ty chyba nie bierzesz udzialu w kazdej rozmowie zeby inni sluchali i
> przytakiwali, tylko w jakims innym celu ?
> Z tym, ze przyciagasz jakis rodzaj ludzi to nie moge sie zgodzic. Na ludzi tra
> fiasz zazwyczj przypadkowo, zaczynasz z nimi rozmawiac i albo macie jakies wspo
> lne tematy, albo idziecie w rozne strony. To przelozenie na jakies bardziej sko
> mplikowane relacje moze miec miejsce po bardzo dlugiej znajomosci. Natomiast te
> dluzsze przechodza rozne proby, ktore jednak o czyms swiadcza.


Oczywiscie, ze nie kazdy sie musi zgadzac ze wszystkim. Sa jednak konstruktywne i destruktywne krytyki i rady (prosty sposob na sprawdzenie to: zadac sobie pytanie- i co z tego wynika, z reguly z krytykanctwa nic nie wynika).

PRzyciaganie ludzi- tak, ludzie komunikuja sie niewerbalnie tak jak i werbalnie, ale mi chodzi bardziej nie o przyciaganie- choc tez- ale o wyszukiwanie. Idziesz w towarzystwo, siedzi 15 osob. Opowiadasz dowcip. 14 osob sie smieje, a jedna mowi, ze denny dowcip.

Chwile pozniej jestes przy tej jednej, co sie nie zasmiala i wysmiala, i walkujesz, dlaczego. To jest ten mechanizm. Jak nie nazwac tego inaczej, jak wyszukiwanie?

A ze znajomosci tego typu sie 'sprawdzily' to jest rezultatem tego, ze w takich znajomosciach ustawia sie schemat i z reguly jedna osoba mocniej zabiega o te znajomosc (paradoksalnie, to ta 'krzywdzona' osoba to robi). Wiec to 'sprawdzenie' to jest raczej wynik uporu drugiej strony i pewnych korzysci czerpanych przez druga strone, mimo pogardy dla 'kolegi'.


Ps zaznaczam, ze ja wielu znajomosci tego typu w zyciu nie mialem, byla jedyna tak powazna 'relacja' tego typu. Schemat podobny ale na mniejsza skale powtorzyl sie przez lata kilka razy wiecej, ale na sporo mniejsza skale. Ale w tych wypadkach to byla raczej zwyczajna nieasertywnosc.

Ale jak mowie, z wieloma ludzmi- jak nie z wiekszoscia- nie mialem przemocowych stosunkow.

[szaman.ka]

Myślę,że rzeczywiście przyciągasz agresorów.
Dzieje się tak nie dlatego,że masz stłumioną czy wypartą złość,ale dlatego,że sam się czułeś i ustawiałeś w roli ofiary.
Tutaj na forum ,odsłoniłeś swoje słabości i agresorzy się momentalnie znaleźli.
To działa na tej samej zasadzie jak wśród zwierząt.Drapieżca atakuje najsłabszego osobnika w stadzie.Jest to w czystej postaci instynkt zwierzęcy,który jak widać, działa również w stadzie ludzkim.
Były prowadzone badania różnych przestępstw dokonywanych na ludziach, przez różnych zboczeńców i morderców i okazało się,że oni również wybierają w podobny sposób ofiarę.
Nie wybiorą na swoją ofiarę osoby pewnej siebie.Na ulicy to widać po ruchach ciała,które taki przestępca rejestruje nieświadomie.
Kiedyś sama miałam taki przypadek,że widząc,że jakiś facet czegoś chce, poczekałam na ulicy na niego i przystanęłam.Myślałam,że chce się czegoś dowiedzieć.
On wtedy podszedł i bardzo przestraszonym głosem zapytał mnie grzecznie; czy ma pani trochę czasu ? Gdy się zorientowałam o co mu chodzi opierniczyłam go i poszłam dalej.On parę godzin później ,w tym samym, dość odludnym miejscu, na siłę po kolei wciągał do samochodu dwie kobiety.Jedna sama zdołała się mu wyrwać,a drugą uratował portier z pobliskiego budynku.
Ja się nie spodziewałam tego ,o co mu chodziło i kompletnie się go nie przestraszyłam.
Tutaj tego nie widać,ale sam napisałeś dosyć dużo i szczerze o sobie,nie ukrywając swoich słabości i w ten sposób wystawiłeś się na żer osobom,które chcą się pożywić na Tobie. Krytykując Cię ,obwiniając i poniżając same budują w ten sposób swoje poczucie wartości, "lepszości" i wyższości moralnej.

[kropidlo5]

Dokladnie, tak to mi tez sie wydaje, bylem jak kulawa sarna, ktora lew atakuje w pierwszej kolejnosci. Caly ambaras polega na tym, ze sarna jest faktycznie kulawa, natomiast ja kulalem, mimo ze nogi mialem zdrowe. Moja 'slabosc' nie byla realna, tylko odgrywana (wbrew wlasnej woli i kontroli).

Druga sprawa ze fakt, odkrywajac sie i mowiac o sobie szczerze, okdyrwa sie slabosci, ktore moga byc przedmiotem ataku, tkaie ryzyko.

[jan_stereo]

Musisz pamietac, ze to 'psychologia' w tytule to tak z przymruzeniem oka jest tutaj traktowane, Renka, Leda i inne kolezanki z kregu, one wchodza tutaj troche na zasadzie ukladania sobie pasjansa, czasem ze wzgledow jezykowych, aby im polszczyzna nie zanikla. Nie oczekuj wiec ze beda Ci sypac z natury rzeczy wywazonymi poradami, nie po to tutaj sie zachodzi, bo to taka kawiaranka dworcowa tez troche.

Bez wzgledu jednak, czy to jest forum psychologiczne czy faktycznie, sklasyfikowany psycholog (juz o ksiazkach fachowych nie wspominajac) zadnych rad nie nalezy brac w ciemno i bez cienia krytycyzmu, podejrzliwosci,... inaczej, prawie zawsze wladujemy sie, wczesniej czy pozniej, w jakies klopoty z tego wlasnie powodu.

[kropidlo5]

jan_stereo napisał:

> Musisz pamietac, ze to 'psychologia' w tytule to tak z przymruzeniem oka jest t
> utaj traktowane, Renka, Leda i inne kolezanki z kregu, one wchodza tutaj troche
> na zasadzie ukladania sobie pasjansa, czasem ze wzgledow jezykowych, aby im po
> lszczyzna nie zanikla. Nie oczekuj wiec ze beda Ci sypac z natury rzeczy wywazo
> nymi poradami, nie po to tutaj sie zachodzi, bo to taka kawiaranka dworcowa tez
> troche.
>


Tak, zgadza sie, moj tekst ze mozna tu zwariowac tez jest nieco satyryczny, ale tez pewnego poziomu moznaby sie spodziewac-oczekiwac.

Ale widze wyraznie, ze te panie sa dosyc osamotnione w swoic krucjatach, wiec jest tak jak od poczatku myslalem.

[jan_stereo]

kropidlo5 napisał:

> Ale widze wyraznie, ze te panie sa dosyc osamotnione w swoic krucjatach, wiec j
> est tak jak od poczatku myslalem.

Z mojego, dosc niecnego juz, punktu widzenia, ich krucjaty sa dosc atrakcyjne, to taki zywy dowod odmiennosci ludzkiej tutaj prezentowany, problemem jest jedynie ewentualny brak dystansu do tutejszych wpisow, u nowych forumowiczow. Serio pisalem tutaj jeszcze 8-10lat temu, teraz robie to czysto rozrywkowo, wiec i i podejscie mniej ambitne, zapewne.

To forum jest straszne!

[w.0]

Choc najstraszaniejsze w calej Gazecie pewnie nie, ale straszne!
Tutaj pisac i prosic o porade, to trzeba sie liczyc z tym, ze na 100 postow- moze moze 1, bedzie mial jakas wartosc merytoryczna i bedzie jako taki ludzki, napisany przez kogos kto umie uzywac swojej glowy.

Wiekszosc tu piszacych, to ludzka miazga i wyrzut z pomylki 'matki natury'.
Ludzie bardzo slabi. Glupi i durni. To nie tylko leda16, w tym przoduje, czy renkaforever, czy nieszczesny mosaiq, czy jak mu tam, ale i inne istoty: cynta, czy lilla jakas tam doganiaja w maratonie w rownym biegu.

Wlasciwie nalezy im wspolczuc, bo zycie prywatne tych osob musi byc wybitnie tragiczne, co widac po ich komentarzach, niestety...

[kropidlo5]

w.0 napisała:

> Choc najstraszaniejsze w calej Gazecie pewnie nie, ale straszne!
> Tutaj pisac i prosic o porade, to trzeba sie liczyc z tym, ze na 100 postow- mo
> ze moze 1, bedzie mial jakas wartosc merytoryczna i bedzie jako taki ludzki, n
> apisany przez kogos kto umie uzywac swojej glowy.
>
> Wiekszosc tu piszacych, to ludzka miazga i wyrzut z pomylki 'matki natury'.
> Ludzie bardzo slabi. Glupi i durni. To nie tylko leda16, w tym przoduje, czy r
> enkaforever, czy nieszczesny mosaiq, czy jak mu tam, ale i inne istoty: cynta,
> czy lilla jakas tam doganiaja w maratonie w rownym biegu.
>
> Wlasciwie nalezy im wspolczuc, bo zycie prywatne tych osob musi byc wybitnie tr
> agiczne, co widac po ich komentarzach, niestety..


Az tak bym nie diagnozowal, mysle ze pol na pol pewnie, tylke ze pewne osoby sa bardziej aktywne, nawet jak nie maja nic do powiedzenia do mowia.

Wiadomo, ze to tylko forum i tak dalej, ale ja wchodzac tu pierwotnie zakladalem, ze beda tu ludzie jakos albo profesjonalnie zainteresowani tematem, albo pomocni. I wiele takich jest, ale jest tez pare osob zainteresowanych tylko denerowowaniem piszacych, by tylko powiedziec na odwrot.



Dam przyklad. Odpowiem na twoj post tak jakby 'taka' osoba odpisala:

> Choc najstraszaniejsze w calej Gazecie pewnie nie, ale straszne!
> Tutaj pisac i prosic o porade, to trzeba sie liczyc z tym, ze na 100 postow- mo
> ze moze 1, bedzie mial jakas wartosc merytoryczna i bedzie jako taki ludzki, n
> apisany przez kogos kto umie uzywac swojej glowy.


Glowy? Naucz sie uzywac swojej i wtedy przyjadz. Nie chces zprzyjac prawdy, to zwalasz na innych. Myslisz ze cale zycie ci bead ludzie gacie opierac tak jak mamusia co, ale mamusi zes na grzbiecie jechala, a tutaj nie pojedziesz.




------------------------------
Kazdy tak potrafi odpisac, to zadna sztuka, tyle ze tym piszacym wydaje sie zapewne, ze posiedli jakies tajemnice irytowania innych do ktorych nikt nie ma dostepu, a tymczasem prawda jest taka, ze kazdy to umie tylko wiekszosc nie robi, bo nie widzi powodu ani sensu.

[w.0]

ze beda tu ludzie jakos albo profesjonalnie zainteresowani tematem, albo pomocni. I wiele takich jest, ale jest tez pare osob zainteresowanych tylko denerowowaniem piszacych, by tylko powiedziec na odwrot.

Tzw. dociekliwi w psychologii, ktorzy szukaja najbardziej prawdziwego konceptu, to raczej rzadkosc posrod piszacyh na tym forum.
Wiekszosc ludzi jest przecietna, do tego intelektualnie leniwa. Inni maja zaburzenia sfery emocjonalnej. Nie maja kontaktu z wlasnymi emocjami dlatego, gdy ty opisujesz cos z bolem w sercu, oni hamuja i umniejszaja sprawie, ze wzgledu na to co jest ich wlasnym problemem... To nie twoje problemy ich "bola" a ich wlasne, ktore skutecznie wyparly te osoby aby moc zyc...we wzglednym komforcie emocjonalnym....

Widze,ze masz problem z ktorego chcialbys wyjsc, czy nie ma w twojej rodzinie kogos bliskiego, kto dalby ci wsparcie, kogos kto zrozumie ciebie i jest tzw."swiadkiem" twojej historii? Warto kogos takiego odszukac...O ile istnieje np. siostra czy brat, ciocia, czy ulubiony nauczyciel. Sama rozmowa z takim kims przynosi wielka ulge.

[kropidlo5]

> Widze,ze masz problem z ktorego chcialbys wyjsc, czy nie ma w twojej rodzinie k
> ogos bliskiego, kto dalby ci wsparcie, kogos kto zrozumie ciebie i jest tzw."sw
> iadkiem" twojej historii? Warto kogos takiego odszukac...O ile istnieje np. sio
> stra czy brat, ciocia, czy ulubiony nauczyciel. Sama rozmowa z takim kims przyn
> osi wielka ulge.

Troche rozmawiam, ale ludzie 'nie w temacie' szybko sie nudza takia tematyka, jaka poruszam (czyli roznym odkryciami i rfleksjami z ksiazek) a siostra akurat ma psychike nieco rozjechana podobnie jak ja, ale ostatnio odmowila rozmawiania na jakiekolwiek tematy tego typu bo uznala, ze ja to doluje.

[jan_stereo]

To nie forum jest straszne, to zycie i swiat takimi sa, no bo skad ci ludzi tutaj sie wzieli. Mimo wszystko nieco przesadzasz w swym osadzie. Ludzi moze nie wybitni (bo kto takimze tutaj jest), ale bardzo reprezentatywni, i nalezy sie naczyc z nimi (obok) zyc. To taki poligon, mozna wejsc i pocwiczyc po czym wrocic do rzeczywistosci, albo warto sie nauczyc z kim i o czym idzie porozmawiac, nastepnie omijac te slabsze knajpy/kawiarenki, nawet jesli przyjdzie siedziec tylko we dwoje przy stoliku ;'))

[cyryl-z-glinki]

Macie dużo racji w tym co piszecie,ale wbrew temu co napisaliście; Kropidło dostał bardzo dużo cennych informacji zwrotnych ! Przypuszczam,że wiele więcej nie dostałby w czasie psychoterapii,a nie tylko podczas kilku wizyt u psychologa.
Problem jest tutaj w tym,że merytoryczne wypowiedzi są kontrowane przez ludzi zaburzonych,albo nie mających pojęcia o temacie,albo mających je bardzo wycinkowe i to zniechęca fachowców do zabierania głosu.

[kropidlo5]

cyryl-z-glinki napisał:

> Macie dużo racji w tym co piszecie,ale wbrew temu co napisaliście; Kropidło dos
> tał bardzo dużo cennych informacji zwrotnych ! Przypuszczam,że wiele więcej nie
> dostałby w czasie psychoterapii,a nie tylko podczas kilku wizyt u psychologa
> .
> Problem jest tutaj w tym,że merytoryczne wypowiedzi są kontrowane przez ludzi z
> aburzonych,albo nie mających pojęcia o temacie,albo mających je bardzo wycinkow
> e i to zniechęca fachowców do zabierania głosu.


Tak, oczywiscie, wywiazala sie interesujaca dyskusja tu i owdzie i z wieloma osobami na poziomie, to nie tak, ze kazdy tylko sabotuje.

[stormy_monday]

Jan Stereo i Cyryl z glinki

[majaa]

Jest jak piszesz, przyznaję. Racz tylko wziąć pod uwagę, że to zwykłe forum, a nie gabinet terapeutyczny czy konferencja ekspertów od zdrowia psychicznego. Tutaj może się wypowiedzieć dosłownie każdy, nawet ten, co na psychologii zna się jak wilk na gwiazdach. Ba, powiedziałabym, że takich jest zdecydowana większość. Jak chcesz zasięgnąć profesjonalnej porady, to udaj się do psychologa. Na forum znajdziesz tylko czyjeś prywatne opinie (niektóre gęsto przetykane niewybrednymi epitetami) i "światłe" rady domorosłych specjalistów od siedmiu boleści. Sensownych i przydatnych wypowiedzi jest na tyle mało, że nie sposób traktować tego forum jako poważnego źródła pomocy. Za to można się wygadać, a czasem tylko tyle wystarczy;)

[renkaforever]

Na tym forum jest wolna dyskusja o problemach ludzkich zachowan i sytuacjach, ktore przeszkadzaja w zyciu. I nie jest tu miejsce dla ludzi chorych, wybitnie zaburzonych, bo oni nie sa w stanie zrozumiec intencji "doradcow". Od inteligencji odbiorcy zalezy zrozumienie i wykorzystanie materialu, jaki otrzymuje od forumowiczow do przetrawienia. Jedni podziekuja i oddala sie w celu przemyslenia i moze wykorzystania informacji, bo sa "gotowi ", otwarci na pomoc i pragna poprawic swoja sytuacje, a inni odpieraja rzekome "ataki" na ich chore z reguly wyobrazenia o swojej nieomylnosci w sadach o sobie i innych.Tacy powinni sie kierowac na terapie albo na leczenie farmakologiczne. Nie ma uniwersalnych recept na lepsze mniemanie o sobie lub lepsze zycie. Sami ukladamy nasze zycie , a nalezy zalozyc, ze wielu nam przeszkadza w tej dzialalnosci.( Bo tez sobie ukladaja zycie, tylko dlaczego chca to ciagle robic na nasz koszt ?..) Dlatego wszystkie informacje otrzymane na forum, czy sa zgodne z tym, co myslisz, czy absolutnie szokuja cie ..te informacje sa bezcenne, bo dostarczaja ci wiedzy. Tylko ty masz te wiedze zastosowac na sobie... I tylko ty wiesz jak to zrobic. Zaden terapeuta tego za ciebie nie zrobi. Znajomosc wielu opinii na jeden temat to tylko okazja do wdziecznosci ludziom, ktorzy sie dziela swoja wiedza. To nie jest okazja do odreagowywania swojej agresji na innych. Taka nalezy skierowac na dzialanie pozytywne, w celu zmian na lepsze i z jak najwieksza agresja zaczac zmiany od siebie.

[kropidlo5]

No tak, znowu stara stalinowska metoda, zrobic z czlowieka wariata i juz nie trzeba z nim rozmawiac i nic mu udowadniac.

Tak, jestem wdzieczny za opnie- takie ktore plyna z 'dobrego serca' albo pozytywnych pobudek. Neistety, jak dostaje od Lezy rade typu 'wyrznales pijany lbem w chodnik i obwiniasz matke' albo twoje wmawianie mi, ze mam organiczne uszkodzenie mozgu, to jakos nie wiedze tego w takim swietle.
Opiniami sie mozemy roznic, owszem, i wymieniac je w cywilizowanej formie, a nie na zasadzie spekulacji i czarnego PR. Robienia z kogos idioty, wariata, zloczyncy i pasozyta, bo potem sie wchodzi w bagno, w ktorym wlasnie jestesmy, wzajemne oskarzenia itp.

[renkaforever]

'' twoje wmawianie mi, ze mam organiczne uszkodze
> nie mozgu, to jakos nie wiedze tego w takim swietle.''

Ja dostarczylam ci informacji, ze MOZE wartobyloby to WYKLUCZYC. NIkt inny ci nie sugerowal badan i to nie jest powod do ataku na mnie niewybrednymi epitetami. Sa rozne warianty terapii, wazna jest ta, ktora jest skuteczna, a od ustalenia wlasciwej przyczyny zalezy skutecznosc . Skoro przeszedles juz przez wiele gabinetow i ciagle jestes niezadowolony, oznacza, ze przyczyna wciaz nie jest zdefiniowana.

[kropidlo5]

Nie, Ty mi wmawialas organiczne uszkodzenie mozgu 'genetyczne okoloporodowe' nawet wbilo mi sie to okreslenie w pamiec.

Sugerowanie przez ciebie organicznego uszkodenia mozgu nie bylo tez wcale niewinne, bo twoj caly potok postow mial na celu udowodnienie, ze matka byla niewinna i dobra a ja zmyslam albo nie wiem co plote. Jak sie nie udalo z jednym, to probowalas z drugim, az w koncu spodobalo ci sie te uszkodzenie mozgu, bo na tym mozna jechac do konca swiata, bo kto potwierdzi lub zaprzeczy.


Nigdy nie mialem depresji endoogennej ani zadnych zaburzen poznawczych, nie mialem tez powaznych zaburzen emocjonalnych az do okreu dojrzewania. Powiedzialbym, ze na ilosc cierpien i przesladowan, ktorym bylem poddany, to ja mialem mozg wyjatkowo wytrzymaly i zdrowy, bo niejeden na moim miejscu to juz by przy tych doswiadczeniach byl na cmentarzu albo w Tworkach. Organiczne uszkodzenia manifestuje sie wielopostaciowo i od razu, a nie w formie fobii spolecznej czy niskiego poczucia wartosci w wieku djrzewania.

Zreszta, co ja bede tlumaczyl, uwazaj sobie co chcesz, dla mnie to ty mozesz nawet myslec ze mam schizofrenie albo jestem psychopata, co mnie to w gruncie rzeczy obchodzi.

[renkaforever]

Widze, ze z roznych ksiazek sie uczylismy.

[kropidlo5]

renkaforever napisała:

> Widze, ze z roznych ksiazek sie uczylismy.


Szczerze, przeraza mnie to, ze tacy ludzie jak Ty istnieja. Myslalem, ze taka znieczulica jest mniej rozpowszechniona. Ty nie znasz uczucia empatii, a probujesz ludzi uczyc psychologii, tak samo jak Mskin zreszta, zeby innym pomagac, to rzeba najpierw minimalny wysilek zrobic, by ich zrozumiec, poznac sytuacje i ich punkt widzenia.
Ty natomiast: nie znasz faktow, spekulujesz- ale zeby to bylo dla zabawy to ok, ale ty na tej podstawie wydajesz wyroki, potepiasz, moralnie skreslasz, napominasz i oskarzasz. To jest naprawde straszne, nie w tym dla mnie zadnej pomocniczosci a sama szkodliwosc.
Przerazajace.

[anty-cialo]

Dlaczego zakładasz, że po twojej przemianie cała ludzkość nagle wysubtelnieje i zmądrzeje?

[kropidlo5]

anty-cialo napisała:

> Dlaczego zakładasz, że po twojej przemianie cała ludzkość nagle wysubtelnieje i
> zmądrzeje?


nie wiem, moze mam wygorowane oczekiwania.

[mskaiq]

Nie widze tutaj zadnej stalinowskiej metody. Renka mówi, że wyraża swoją
opinie, swoje zdanie.
Ma do tego prawo, ona nie atakuje Ciebie, nie ma w jej wypowiedzi agresji.
Możesz zgodzić sie z jej opinią albo nie ale z niewiadomych przyczyn wyrażanie
opinii nazywasz stalinowską metodą, że ktoś tutaj chce zrobić z człowieka wariata.
Serdeczne pozdrowienia.

[kropidlo5]

mskaiq napisał:

> Nie widze tutaj zadnej stalinowskiej metody. Renka mówi, że wyraża swoją
> opinie, swoje zdanie.
> Ma do tego prawo, ona nie atakuje Ciebie, nie ma w jej wypowiedzi agresji.
> Możesz zgodzić sie z jej opinią albo nie ale z niewiadomych przyczyn wyrażanie
> opinii nazywasz stalinowską metodą, że ktoś tutaj chce zrobić z człowieka waria
> ta.


Opisalem w jakims tam watku historie.Wlasciwie prosty fakt, taki, ze moja matka wielokrotnie sznatazowala mnie tym, ze po urodzeniu moglem umrzec i lezalem w inkubatorze i ze lekarz powiedzial podobno (co swiadczy ciekawie o lekarzu) 'nie ma co go ratowac, nastepnego pani urodzi'. A matka powiedziala, zeby 'ratowac'. nie wiem, co to bylo, nic nigdy nie wiedzialem na ten temat, zadnej dokumentacji itp. Koniec.

Moral z historii powinien byc taki, ze lekarz byl nieprofesjonalni, ze rodzice zachowali sie tak jak powinni (no czy ktos wyobraza sobie matke, ktora o swiezo urodzonym dziecku mowi 'ah, tak, niech pan odlaczy, bedzie nastepne'.

Renka natomiast 'wyciagnela wnioski'.
1 Wniosek numer jeden- ze ja doznalem okoporodowego 'genetycznego uszkodzenia mozgu'. Czysta spekulacja
2 Wniosek, ze matka miala ze mna meczarnie, bo z dzieckiem ktore ma uszkodzony mozg to jet tragedia- czyli spekulacja oparta na spekulacji, na dodatek dosyc chamska gdyby byla prawda (bo kto kiedykolwiek tak oresla stosunki miedzy rodzicami i kalekimi dziecmi jesli takie istnieja w realnym zyciu-wiadomo, ze to jest poswiecenie rodzicow, ale to nie jest jakas transakcja handlowa 'poswiecili sie 230% wiecej to mozna go teraz 230% wiecej bic). tak czy owak, to czysta fantazja
3 Spekulacja oparta na spekulacji opartej na spekulacji- czyli Renki wnoisek, ze skoro tak sie matka nameczyla to ja jestem winien nie wiadomo jaka wdziecznosc i powininem przymknac oko na agresje czy przemoc, bo byla suprawiedliwiona.
4 Kolejna spekulacja- ze ja nie odczuwalem wdziecznosci za nic wobec rodzicow- to, ze wytykam bledy, nie znaczy, ze nie odczuwam wdziecznosci za inne rzeczy, ale Renka zdjae sie sugerowac, ze brudy trzeba zamiatac pod dywan, bo jak sie o nich mowi to sie niszczy rodzine swieta wartosc.
5 Jeszcze jedna spekulacja- ze ja do dzis mam problemy 'ze soba' bo mam uszkodzony organicznie mozg i fantazyjne i zarazem obrazliwe sugestie, ze nie rozumiem posotw na forum przez to uszkodzenie.

wystarczy czy chcesz wiecej?

[kalistera]

Jeśli pozwolisz coś Ci doradzę.
Takie udawadnianie swojej racji do niczego Cię nie doprowadzi.
Są ludzie,których poziom empatii jest bliski zera i tacy ludzie mogą różne rzeczy przeczytać w książkach i wydaje im się ,że opanowali wszelką mądrość,a tak naprawdę nie wiedzą nic o ludzkich emocjach,bo sami sobie swoich nie uświadamiają. Część tych wypowiedzi jest robiona w dobrej intencji,a część to typowy acting-out.
To co mskaiq pisze,to niby prawda;agresja rodzi agresję itd.
Tylko,że nie czuje tego,że nazwanie kogoś schizofrenikiem,alokoholikiem,
leniem,osobnikiem ze zmutowanymi genami,z uszkodzeniem mózgu ,itd,itd jest wysoce obraźliwe dla tej osoby.Ciekawe jakby on się poczuł gdybyś mu to Ty zarzucił,że pisze bzdury,bo mu się geny zmutowały,albo,że nadmiar wiedzy psychologicznej spowodował przepalenie obwodów nerwowych i mózg mu się wylasował ? Albo,,że trzeba mieć umysł otwarty,ale nie na tyle, by rozum z niego wyleciał ?
Jeśliby zaprzeczył temu,że to go obraża,to znaczy,że on właśnie wypiera złość,bo to są epitety uważane powszechnie za obraźliwe.
Sam pisze,że wypierałeś złość.To zamiast teraz Cię wesprzeć w jej zaakceptowaniu robi wszystko byś się wycofał z jej odczuwania.
Wprawdzie pisze,że złość trzeba przeżyć,ale na czym to przeżycie powinno polegać nie pisze.

To co Ci proponuje można sprowadzić do dwóch głównych blokad odczuwania i okazywania gniewu.
Pierwsza blokada oparta na zasadzie :"Ja nie będę się gniewał,więc będę pewien ,że ty się nie rozgniewasz"- czyli " Bąź fajnym gościem-nie rób problemu". Tylko,że to nie działa w ten sposób,bo osoba,która nie ma problemów z wyrażaniem złości i gniewu nie ma pojęcia o takim założeniu i ani myśli go respektować. W istocie sprowadza się to do ograniczenia Twojej osobowości i uzależnienia od innych i skazuje na życie w lęku przed czyjąś dezaprobatą z powodu okazania najmniejszej irytacji.Skazuje na nie bycie sobą.
Druga blokada- " Pilnuj własnego nosa"-Oznacza nie angażowanie się emocjonalne ,studzenie emocji -taką emocjonalną izolację.Tak właśnie zachowuje się tutaj na forum mskaiq,który nie okazuje emocji i nie pozwala sobie na odczuwanie gniewu,ani tym bardziej na jego okazywanie,bo oznaczałoby to przyznanie się,że mu zależy na czymś.Każdy jego post kończy się zdawkowym serdecznie pozdrawiam,a przypuszczam,że nieraz go szlag trafia.Takie studzenie emocji jest również bardzo szkodliwe.

Moja rada dla Ciebie,gdy Cię coś zdenerwuje-nie wyrównuj rachunków-grzmij gniewem i puszczaj w niepamięć.

[w.0]

Slusznie!...:=)

[kropidlo5]

Dokladnie, precyzjne opisane. Istotnie, za duzo sie tlumacze i za duzo sie irytuje, ale jak zauwazyles sam, to co proponuje Mskin to jest jak leczenie kaca alkoholem. i to mnie wyprowadza z rownwagi, bo jego rady to sa: jak masz problem z utajona agresja, to utaj ja jeszcze bardziej, jak sie zloscisz, to zle, nie wolno sie zloscic, inni moga ale nie ty, a jak masz problem z tym ze cie ktos poniza, to go popros, zeby cie nie ponizal (alez on przeciez poniza, bo czuje przewage- wiec proszenie jeszcze te przewage zwiekszy).

Po prostu to co slysze od Mskin czy Renki to jest dokladnie to, co slyszalem od manipulantow tyu tamten znajomy- obwinianie mnie o czyjes bledy. Pobili go, bo w zlym miejscu stanal. Zgwalcicli ja, bo sie patrzyla tak jakby jej sie chcialo seksu. Okradli go, bo mial tylko jeden zamek w drzwiach.

To jest mylenie winnego i ofiary a takze mylenie odpowiedzialnosci z okolicznosciami. Ofiara nigdy nie jest winna tego, ze zostala zaita, zgwalcona czy okradziona- ofiara mogla sie przyczynic do tego, owszem- ale to sprawca jest odpowiedzialny. Jeszcze nie slyszalem o sadzie na swiecie ktory by uniewinnnil sprawce z powodu tego, ze go oskarzony 'prowokowal'.

Oczywiscie, jest prowokacja i jest prowokacja. Czym innym jest pasywna agresja, takie jak plotki, klamstwa, celowy sabotaz albo prowokacja werbalna (celowe irytowanie, prowokowanie, tzw trolowanie) a czym innym fakt bycia taka a nie inna osoba. W pierwszym przypadku prowokacja moze zmniejszyc ale nigdy nie wyeliminowac winy sprawcy- sprawca nadal zostaje sprawca, albo najwyzej obaj zostaja sprawcami. Ale wg Mskin sprawca jest ofiara.

Choc nie, to nie ten przypadek. W moim przypadku moja wina bylo to, jaki bylem. Nic nie musialem robic- wystarczy ze mialem 'utajona' agresje, ze bylem niesmialy czy malo energiczny- i tym zachowaniem zasluzylem sobie na ponizanie i bicie przez matke a potem przez kogokolwiek. Slabego trzeba zniszczyc i skopac, moralny drogowskaz.

A jak sie ofiara czyli slaby zaczyna wzmacniac, to trzeba mu klode rzucic pod nogi, zeby wrocil na swoje miejsce- czyli do roli przepraszajacego ze zyje, bitego poniewieranego podczlowieka.


A prawda jest inna. Silni sa tylko silni slaboscia slabszych. Ich przewaga jest poza nimi, tylko w psychice slabego, jak sie slaby przebudzi,to koniec naduzyc i znecania. Dlatego silny podtrzymuje iluzje, ze ta przewaga jest 'nayralna' wszelkimi metodami- straszeniem, szantazem, oskarzaniem, wpedzaniem w poczucie winy itp.


Widac niektorzy na forum maja albo problem taki, ze manipuluja innymi i usprawiedliwiaja tu swoje manipulanckie zachowania, albo sami sa tak zmanipulowani, ze weszli juz na kazdym mozliwym poziomie w role ofiary i bronia tego schematu.

Ale wydaje mi sie, ze to jest to pierwsze, bo jakkolwiek Mskin doradza 'usmiechanie sie' to sam tej zasady nie stosuje, tylko ciagle prowokuje- widac mysli, ze jak napisze 'pozdrawiam serdecznie' to wyjdzie na zyczliwego goscia, ale retoryka to za malo, liczy sie tresc.

[kalistera]

Jeszcze jedno tytułem uzupełnienia.
Gdy nie dajesz zaraz odporu agresorowi,ten uważa,że może sobie pozwolić na więcej!
Działa tutaj też taki mechanizm,że agresor gdzieś w głębi siebie, niejasno odczuwa wyrzuty sumienia, za to co Ci zrobił.Broni się przed tymi wyrzutami w ten sposób,że coraz bardziej obwinia Ciebie. I tak się to nakręca.
Taka jest prawda ,że często ludzie najbardziej nienawidzą tych,których najmocniej skrzywdzili.Inaczej musieliby przynać przed sobą,że to oni są źli,a przed tym broni się większość ludzi,bo większość chce zachować idealny obraz siebie.Rzadko kto ,ma tyle odwagi, uczciwości i pokory,by otwarcie przyznać ;bardzo Cię skrzywdziłem, proszę wybacz mi jeśli możesz!

[kropidlo5]

kalistera napisała:

> Jeszcze jedno tytułem uzupełnienia.
> Gdy nie dajesz zaraz odporu agresorowi,ten uważa,że może sobie pozwolić na wię
> cej!
> Działa tutaj też taki mechanizm,że agresor gdzieś w głębi siebie, niejasno odcz
> uwa wyrzuty sumienia, za to co Ci zrobił.Broni się przed tymi wyrzutami w ten s
> posób,że coraz bardziej obwinia Ciebie. I tak się to nakręca.



No i jestesmy w punckie wyjscia, od ktorego cala sprawa sie zaczela:D

Mowilem w innym watku o paradoksie- ze im bardziej sie podkladasz, tym bardziej dostajesz, ze im bardziiej ktos niepewny siebie, tym bardziej inni beda mu wchodzic na plecy (inni- to nie znaczy wszyscy, wazne rozroznienie- nie kazdy ma potrzebe wlazenia na innych, i tu sie klania kolejna rzecz o ktorej wpsomnialem- poczucie wartosci)

> Taka jest prawda ,że często ludzie najbardziej nienawidzą tych,których najmocni
> ej skrzywdzili.Inaczej musieliby przynać przed sobą,że to oni są źli,a przed ty
> m broni się większość ludzi,bo większość chce zachować idealny obraz siebie.Rz
> adko kto ,ma tyle odwagi, uczciwości i pokory,by otwarcie przyznać ;bardzo Cię
> skrzywdziłem, proszę wybacz mi jeśli możesz!

Tak, to uznany mechanizm, nawet nie tylko psychologiczny, ale i socjologiczny, wyjasniajacy czasem zachowania hrupowe, rasizm itp. Jest to mechanizm poniekad naturalny- ale taki sam mechanizm musi wystepowac u wszystkich stron.

W relacjach miedzyludzkich jest ten problem, ze czetso po dwoch stronach jest niesymetria, a im ona wieksza tym rezultaty bardziej oplakane, to tak jakby postawic w ringu andrzeja golote i adama malysza i kazac im walczyc, tragedia by byla, ale tylko dopoki malysz wierzy ze 'musi' tam stac i walczyc, ale moze przeciez wyjsc z ringu, a potem moga isc razem na narty :D


Wlasnie to jest kluczowwe (czego ja swoim zachowaniem akurat teraz za bardzo nie udowadniam, to iina sprawa) ze najlepsza metoda to wyjsc. Nikt nie musi tkwic w sytuacji, ktora mu nie odpowiada, zawsze mozna wyjsc.

[kalistera]

"W relacjach miedzyludzkich jest ten problem, ze czetso po dwoch stronach jest niesymetria, a im ona wieksza tym rezultaty bardziej oplakane, to tak jakby postawic w ringu andrzeja golote i adama malysza i kazac im walczyc, tragedia by byla, ale tylko dopoki malysz wierzy ze 'musi' tam stac i walczyc, ale moze przeciez wyjsc z ringu, a potem moga isc razem na narty :D "

Nie wiem czy dobrze rozumiem co masz na myśli w tym akapicie,ale jeśli dobrze to nie zgadzam się.
Mam wrażenie,że Ty nadal patrzysz na to oczami małego dziecka,które ma się przeciwstawić swojej matce i się tego boi.Jesteś dorosły i masz takie same prawa jak inni dorośli i również taką siłę i moc. Ja jestem kobietą,a nie obawiam się przeciwstawić najsilniejszemu mężczyźnie.
W praktyce ,najbardziej nas złoszczą i wzbudzają nasz gniew osoby nam bliskie,na których nam zależy.Obcy ludzie są nam bardziej obojętni i z regłuły nie powodują tak emocjonalnych naszych reakcji.
Myślę,że za tym Twoim lękiem przed okazaniem gniewu, stoi strach przed utratą miłości.
Tylko,że to co dostawałeś od matki, za cenę wyparcia się agresji trudno nazwać miłością.Była to neurotyczna zależność,która wymagała 100% zgody i z prawdziwą miłością miała niewiele wspólnego.
Taka neurotyczna zależność może być rozciągana na wszystkich ludzi.Neurotyk często chce być akceptowany przez wszystkich, niezależnie od tego,czy sam akceptuje te osoby,czy nie.
Dlatego tak boleśnie przeżywa każdy atak i krytykę siebie.
Odczuwanie gniewu i dzielenie się tym uczuciem umacnia prawdziwą miłość gdzie strony mają równe prawa.

Ty zachowujesz się w sposób typowy dla niedawnych "fajnych gości".
Większość Twoich postów ma za zadanie utwierdzić Cię w przekonaniu,że miałeś rację,że się rozgniewałeś i Twój gniew był usprawiedliwiony.Wynika to z tego,że jeszcze w pełni nie akceptujesz jego okazywania.
Zrozum,że zasada słuszności nie ma żadnego zastosowania przy odczuwaniu gniewu.Odczuwanie gniewu nie jest ani słuszne,ani niesłuszne. To tak jakbyś powiedział,że ktoś niesłusznie jest głodny.Ktoś jest głodny,rozgniewany,albo nie i koniec.
To,że ktoś jadł przed chwilą, nie pomniejsza jego uczucia głodu.Tak samo człowiek rozgniewany słusznie czy niesłusznie, jest rozgniewany, niezależnie od przyczyny słusznej czy niesłusznej.
Żadne racjonalne uzsadnienia gniewu nie oczyszczą atmosfery,bo tyle samo powodów można wynaleźć na uzsadnienie gniewu co i stwierdzających ,że jest bezzasadny.Czego miałeś zresztą przykład tutaj. Gniew słuszny czy niesłuszny trzeba po prostu okazać.!
Jeśli przeżyjesz swój gniew i podzielisz się nim z innymi, bez skrępowania i bez wymówek dla jego istnienia, wówczas dopiero można wyjaśnić jego przyczyny i te wyjaśnienia moga się okazać cenne dla twoich relacji z innymi.
Przypomnij sobie komedię "Sami Swoi",gdzie w sposób karykaturalny,ale bardzo ciepły, są pokazane takie stosunki między Kargulem i Pawlakiem .
Czy Pawlak zastanawia się czy jego gniew jest słuszny ? Nie ! Gniewają się i kłócą co chwilę,a jednocześnie żyć bez siebie nie mogą.

[kropidlo5]

kalistera napisała:

> Nie wiem czy dobrze rozumiem co masz na myśli w tym akapicie,ale jeśli dobrze t
> o nie zgadzam się.
> Mam wrażenie,że Ty nadal patrzysz na to oczami małego dziecka,które ma się prze
> ciwstawić swojej matce i się tego boi.Jesteś dorosły i masz takie same prawa ja
> k inni dorośli i również taką siłę i moc. Ja jestem kobietą,a nie obawia
> m się przeciwstawić najsilniejszemu mężczyźnie.


Tak, nie do konca o to mi chodzilo, mialem na mysli to, ze powinno obowiazywac partnerstwo, a jak ktoras ze stron sie na te partnerstwo nie zgadza, to trzeba zakonczyc relacje. W idealnym swiecie jak ja jestem fair to i ktos jest fair, ale w praktyce czasem jest tak, ze jak ja jestem fair to ktos tego naduzywa i mimo wielu sygnalow, nie chce tego zmienic. Wtedy nie ma co naprawiac wiecznie zepsutej relacji, lepiej ja sobie darowac.

Kazda relajca jest jak firma albo ziemia- iles tam mozna probowac i inwestowac, ale jak nie daje tozyskow czy plonow to nie ma co reanimowac trupa.



> W praktyce ,najbardziej nas złoszczą i wzbudzają nasz gniew osoby nam bliskie,n
> a których nam zależy.Obcy ludzie są nam bardziej obojętni i z regłuły nie powod
> ują tak emocjonalnych naszych reakcji.
> Myślę,że za tym Twoim lękiem przed okazaniem gniewu, stoi strach przed utratą m
> iłości.
> Tylko,że to co dostawałeś od matki, za cenę wyparcia się agresji trudno nazwać
> miłością.Była to neurotyczna zależność,która wymagała 100% zgody i z prawdziwą
> miłością miała niewiele wspólnego.
> Taka neurotyczna zależność może być rozciągana na wszystkich ludzi.Neurotyk cz
> ęsto chce być akceptowany przez wszystkich, niezależnie od tego,czy sam akceptu
> je te osoby,czy nie.

Zgadza sie, tak jest. W takiej sytuacji masz zakodowany w glowie lek przed odrzuceniem i nakaz, by wszystkim ustepowac, bo masz tez zakodowana nieufnosc wynikajaca z wizji swiata w ktorej jestes ty sam kontra reszta ludzkosci.

A manipulatorzy czesto na tym wlasnie bazuje, to popularna strategia- zaganianie do naroznika i izolacja, i musze przyznac ze przezylem to zarowna z matka jak i z przyjacielem, nie zlicze ile razy slyszalem od nich ze 'kazdy ma mnie w dupie, tylko oni jedyni nie, dlatego musze zgodzic sie na ich warunki' a ja w to wierzylem slepo.






>
> Ty zachowujesz się w sposób typowy dla niedawnych "fajnych gości".
> Większość Twoich postów ma za zadanie utwierdzić Cię w przekonaniu,że miałeś ra
> cję,że się rozgniewałeś i Twój gniew był usprawiedliwiony.Wynika to z tego,że j
> eszcze w pełni nie akceptujesz jego okazywania.



Tak, pracuje nad tym, i to samo tez napisalem- ze mialem opinie takiego 'fajnego goscia, niegroznego hippisa' i ze ten wizerunek mnie zaczal coraz bardziej uwierac i stal sie zarazem pulapka- bo jak taki fajny i niegrozny, no to przeciez nie zna gniewu i agresji- a ja przeciez jestem czlowiekiem jak kazdy inny i mam prawo do tego samego.

To jest glowny problem, ja cale zycie dawalem innym wszelkie prawa a sobie zadnych. Potem sie zloscilem, ze oni te prawa 'maja' a ja 'nie mam'- mimo, ze to ja sam im je przyznalem w swej wizji.
Krok dalej od tego juz jest od tego, by miec pretensje, ze oni z tych praw do woli korzystaja- i zaczyna sie domaganie sie, by 'skoro ja nie mam praw, to inni tez nie mieli' bo to niesprawiedliwe.

Zapewne stad sie to wzielo, tez stad przewrazliwienie na punkcie tego, ze ktos zle zrobil cos- bo mnie doprpwadza do szewskiej pasji to, ze ktos sie tak sobie moze mylic, zloscic, popelniac bledy, a ja nie moge.

Tylko, ze te 'ja nie moge' to jest po prostu nieprawda- a przyswojona przeze mnie do podswiadomosci propaganda, utwierdzana przez kila bliskich mi osob, ktore mnie po protu utrzymywaly w stanie takiej bezbronnosci i hibernacji, bo im to bylo wygniej

(bylem kims w rodzaju corek Josefa Fritzla zamknietych w piwnicy przez 17 lat)



> Zrozum,że zasada słuszności nie ma żadnego zastosowania przy odczuwaniu gniewu.
> Odczuwanie gniewu nie jest ani słuszne,ani niesłuszne. To tak jakbyś powiedział
> ,że ktoś niesłusznie jest głodny.Ktoś jest głodny,rozgniewany,albo nie i koniec
> .
> To,że ktoś jadł przed chwilą, nie pomniejsza jego uczucia głodu.Tak samo człowi
> ek rozgniewany słusznie czy niesłusznie, jest rozgniewany, niezależnie od przyc
> zyny słusznej czy niesłusznej.
> Żadne racjonalne uzsadnienia gniewu nie oczyszczą atmosfery,bo tyle samo powodó
> w można wynaleźć na uzsadnienie gniewu co i stwierdzających ,że jest bezzasadny
> .Czego miałeś zresztą przykład tutaj. Gniew słuszny czy niesłuszny trzeba po pr
> ostu okazać.!

No nie wiem, tutaj bym sie zastanawial. Istnieje cos takiego jak savoir vivre, kodeksy moralne, normy spoleczne, fair play i inne zasady, ktore ksztaltuja wspolozycie spoleczne. W ten sposob sa wyznaczone pewne normy- kiedy mozna wyrazic gniew, a kiedy trzeba go zablokowac, albo wobec kogo i w jakiej formie go wyrazic.




> Jeśli przeżyjesz swój gniew i podzielisz się nim z innymi, bez skrępowania i be
> z wymówek dla jego istnienia, wówczas dopiero można wyjaśnić jego przyczyny i t
> e wyjaśnienia moga się okazać cenne dla twoich relacji z innymi.
> Przypomnij sobie komedię "Sami Swoi",gdzie w sposób karykaturalny,ale bardzo ci
> epły, są pokazane takie stosunki między Kargulem i Pawlakiem .
> Czy Pawlak zastanawia się czy jego gniew jest słuszny ? Nie ! Gniewają się i k
> łócą co chwilę,a jednocześnie żyć bez siebie nie mogą.
>
>


Zgadza sie, ale tak jest miedzy partnerami, w relacji symetrycznej. Mi caly czas chodzi o to, ze niektorzy ludzie nie potrafia albo nie chca miec relacji partnerskich i daza do dominacji. zdrowy czlowiek gdy cos takiego zauwazy to sie wycofa, a czlowiek z nerwica wejdzie jak w maslo i sie podporzadkuje, a potem bedzie zloscic.
Wiec powiedzenie ze w takiej sytuacji 'bez siebie nie moga zyc' ma nieco inny charakter, to jest raczej relacja patologiczna, gdzie dwoch czeripie jakies korzysci i zaspokaja potrzeby w relacji, ale z obu stron te potrzeby i korzysci sa patologiczne- z jednej strony biernosc, lek przed odrzuceniem i podatnosc na wplyw, z drugiej kompleksy czy chec dominacji i uzyskania korzysci.


>
>
>

[kalistera]

W tym sensie masz zupełną rację.

[to.niemozliwe]

To co to jest wlasciwie gniew, na poziomie psychologicznym? Skoro wartosciuje sie, to czym jest? I dlaczego jest lepszy od zlosci?

[kalistera]

to.niemozliwe napisał:

> To co to jest wlasciwie gniew, na poziomie psychologicznym? Skoro wartosciuje
> sie, to czym jest? I dlaczego jest lepszy od zlosci?

To nie tak ! Nie wiem dlaczego uznałeś,że jest lepszy od złości.

Istnieje cała gama uczuć gniewnych,w których dominuje złość różnie objawiana. Określenia "złość' i "gniew" często są używane zamiennie.
Jedni uważają,że "złość ma różne jakby stopnie i odmiany ,które możemy opisać następującymi słowami:
irytacja:zdenerwowanie wyrażające się gwałtownymi słowami,
wzburzenie:unosić się,denerwować,
obraza:ukrywana złość,
nienawiść:wroga niechęć,
uraza:zranione uczucia,
pasja: stracić panowanie nad sobą,
rozgoryczenie:przepełnienie ciągłą urazą,
zranienie uczuć:być dotkniętym w swojej dumie,
przygnębienie:być w złym nastroju,
wściekłość-nieopanowana,gwałtowna złość,
gniew:gwałtowne,namiętne niezadowolenie,
ślepa furia:silny gniew nad którym nie można zapanować

To co doskwiera Kropidle i z czym wyszedł na forum, określiłabym jako urazę,czyli zranione uczucia i poczucie niesprawiedliwości i krzywdy.

Inne podejście, używa jako określenia podstawowej emocji, pojęcia "gniew".

Gniew powoduje reakcję fizyczną :podnosi się nam ciśnienie,przyśpiesza bicie serca.To napięcie powinno być uwolnione na zewnątrz- we właściwy sposób-lub zaakceptowane.
Jeśli tak się nie dzieje, gniew będzie się jątrzył i narastał w nas . Zaprzeczanie gniewowi lub jego tłumienie,rozcieńczanie,odkładanie na później, prowadzi do jego wynaturzenia ,albo takiej kumulacji ,że nie można go już w pewnym momencie opanować.
Znałam pacjenta,który był człowiekiem bardzo spokojnym i zrównoważonym.Poddał się psychoterapii,bo bał się,że kogoś zamorduje.Nie potrafił rozpoznać swojego gniewu,uświadomić go sobie i wyrazić i tak to narastoło w nim,aż pojawiły się skłonności mordercze.
Inna pacjentka mała okropne myśli na temat swojej matki.Często wyobrażała ją sobie jako głodującą,zaginioną,umierającą na złośliwą chorobę,ginącą w wypadku itd.
Długo zaprzeczała,jakby odczuwała w stosunku do niej gniew.Gdy w pełni uświadomiła sobie,zaakceptowała i wyzwoliła to uczucie, "okropne myśli" znikneły.
Na nienawiść składają się oprócz złości również takie uczucia jak ;wstręt,pogarda.
Nienawiść jest czesto skutkiem tłumienia gniewu.
Czasami ktoś mówi:"był tak wściekły,że o mało nie dostał apopleksji".Jest to mało prawdopodobne,jeśli dał upust złości.Gdyby ukrywał swój gniew,to owszem,wzrost ciśnienia,mogłoby doprowadzić do udaru .
Podczas psychoterapii uczy się pacjentów właściwego reagowania i wyrażania złości,czy gniewu. Osiąga się to poprzez trening samoświadomości-uważności na emocje,który pozwala bez oceniania obserwować swoje emocje i nie dać się im ponosić.
Jest różnica między tym ,gdy jesteśmy na kogoś niewyobrażalnie wściekli,czy też autorefleksyjnie stwierdzamy,że to co odczuwamy, to wściekłość.Jest to podstawowa kompetencja emocjonalna.

[kropidlo5]

Tak, uraza to dobre okreslenie co do uczuc odnosnie przeszlosci, a odnisnie terazniejszosci to jest bardziej strach i zlosc. Jest tez zlosc na siebie odnosnie przeszlosci.

Wedlug mnie sa rozne sposoby wyrazania zlosci, ale jedne so spolecznie bardzij szkodliwe a inne mniej. Dla mnie nie ma tu rownosci. Co innego jest zacpywac sie na smierc na dworcowej lawce, a co innego demolowac ulice i bic ludzi. Dlatego nie zgadzam sie z teoria, ze kazda agresja jest taka sama i kazde jej wyrazenie podlega takej samej ocenie. Wg mnie sa konstruktywne metody (sport, sztuka) destruktywne (przemoc) i autodestruktywne.

Zauwazylem, ze paradoksalnie tlumienie gniewu nasila go. Jesli ktos mnie irytuje, a nie moge przyzwolic sobie na gniew albo wyrazenie tego, to moja irytacja narasta, bo nie dosc ze irytuja mnie pierwotne przyczyny, to irytuje mnie niemoznosc zrobienia z tym niczego- i czuje sie w potrzasku, osaczony i przez to wsciekly.

taka byla moja relacja z rodzicami i tym kolega- oparta na tym wlasnie tlumionym gniewie, ktorego jednak nie moglem wyrazic, pod grozba utraty kontaktu, wiec zylem w schizofrenii, caly czas 'nienawidzac' tych osob a zarazem robiac wszystko (wbrew sobie) by mnie nie opuscily.
Gdybym pozwolil sobie na gniew, przerzucilbym pilke na ich strone, i to oni mieliby na sobie ciezar tego, jak dalej gra pojdzie. Ale oni sobie mieli calkowita swobode, a ja sie dusilem.

Z rodzicami udalo sie to posrednio latwiej- bo od dlugiego czasu moje relacje z nimi sa powierzchowne, jest to niestety mniej ciepla relacja (jesli kiedykolwiek moznabylo ja nazwac ciepla), oparta na wiekszym dystansie i formalnosci, ale dzieki temu mniej jest sytuacji zapalnych.

Jesli chodzi natomiast o osoby 'obce' to po prostu wole zerwac kontakt z kims, kto wkopuje pilke caly czas na moja polowe. Mozna probowac raz czy trzy, ale potem jak nie dziala, ,to nie ma co reanimowc trupa.

Do tanga trzeba dwojga, no nie?

[eirene-the-best]

Ależ to jest zupełnie oczywiste co piszesz.Zarówno jesli chodzi o agresję jak i tłumienie gniewu.
I przestań się wreszcie usprawiedliwiać i tłumaczyć. Oczywiście,że każdy by się wkurzył,gdyby został postawiony w takiej sytuacji jak Ciebie postawiono z tym wyjazdem.To oni,a nie Ty zachowali się bardzo brzydko i nieodpowiedzialnie.

[to.niemozliwe]

Na czym powinno polegac przeżycie złości?

[kropidlo5]

to.niemozliwe napisał:

> Na czym powinno polegac przeżycie złości?


Tez chcialbym wiedziec haha. Prawdopodobnie polega ono na tym, by znalezc kogos z utajona zloscia i go zwyzywac i sponiewierac, bo wg niego tak dojrzale przezywal zlosc i agresje kolega, ktory wspaniale reagowal na moja karygodna utajona, zabunkrowana i ukryta agresje.

Nieststy byla za malo utajona, bo jednak ja zauwazyl, no ale dal przynajniej przyklad jak postepowac- nadstaw uszy i nos, i znajdz kogos z utajona agresja i kop go do wili az twoja wlasna nieutajona agresja sie rozplynie.

[kalistera]

to.niemozliwe napisał:

> Na czym powinno polegac przeżycie złości?

Przeżycie złości czy gniewu i innych gniewnych uczuć, polega na :
1.odczuwaniu ich,
2.uświadamianiu sobie tych emocji/uczuć,
3.informowaniu o tym innych lub też dawaniu im tego
odczuć

Jest duża różnica między poinformowaniem kogoś o swojej złości np.Jestem zły na Ciebie bo....
a okazywanie jej bez słów np.poprzez zaprzestanie odzywania się.Wtedy karzemy tę osobę swoim milczeniem i dusimy w sobie złość.
Podstawowym problemem jest tutaj umiejętność zaakceptowania gniewnych uczuć,bez ich osądzania i obwiniania się za nie,połączona ze zdolnością ich wyrażania.Jeśli uda nam się je zaakceptować i potrafimy je wyrazić ,zyskujemy swobodę ich wyrażania bądź nie w zależności od sytuacji.
I tak w tym wypadku, jeśli Kropidło upora się z problemami z zaakceptowaniem gniewnych uczuć i ich swobodnym wyrażaniem ,to zyska możliwość świadomego wyboru.Będzie mógł je wyrażać kiedy zechce,a kiedy uzna to za niepotrzebne, to może zrezygnować z tego.Odzyska wtedy pełną kontrolę nad nimi.

[kropidlo5]

kalistera napisała:

> to.niemozliwe napisał:
>
> > Na czym powinno polegac przeżycie złości?
>
> Przeżycie złości czy gniewu i innych gniewnych uczuć, polega na :
> 1.odczuwaniu ich,
> 2.uświadamianiu sobie ty
> ch emocji/uczuć,
> 3.informowaniu o tym inn
> ych lub też dawaniu im tego
> odczuć
>
> Jest duża różnica między poinformowaniem kogoś o swojej złości np.Jestem zły na
> Ciebie bo....
> a okazywanie jej bez słów np.poprzez zaprzestanie odzywania się.Wtedy karzemy t
> ę osobę swoim milczeniem i dusimy w sobie złość.
> Podstawowym problemem jest tutaj umiejętność zaakceptowania gniewnych uczuć,bez
> ich osądzania i obwiniania się za nie,połączona ze zdolnością ich wyrażania.J
> eśli uda nam się je zaakceptować i potrafimy je wyrazić ,zyskujemy swobodę ich
> wyrażania bądź nie w zależności od sytuacji.
> I tak w tym wypadku, jeśli Kropidło upora się z problemami z zaakceptowaniem gn
> iewnych uczuć i ich swobodnym wyrażaniem ,to zyska możliwość świadomego wyboru.
> Będzie mógł je wyrażać kiedy zechce,a kiedy uzna to za niepotrzebne, to może zr
> ezygnować z tego.Odzyska wtedy pełną kontrolę nad nimi.


Tak, zgadza sie, to o cyzm piszesz to jest tak zwana pasywna agresja, czyli milczenie, robienie min, sabotaz, klamanie, aluzje itp. To jest typowa cecha ludzi znerwicowanych. Mnie ten problem tez dotyczyl.
Ale.

Jest druga strona medalu- nie kazdy czlowiek przyjmie czyjs gniew. W relacjach z pewnymi ludzmi latwo jest wyrazic gniew, bo wiesz, ze nic sie zlego nie stanie. Natomiast takie zachowanie pojawia sie czesto w zderzeniu z osobami, ktore atakuja.

Tak jak moja matka czy moj kolega- dla nich moja zlosc czy gniew byly niedopuszczalnem, nie mialem do tego prawa. Jesli sporadycznie zdobylem sie na to i powiedzialem, ze cos mi sie nie podoba albo na cos sie nie zgadzam, spotykala mnie tak ostra kara i reprymenda, ze na drugi raz zastanowilem sie dwadziescia razy zanim osmielilem sie cos powiedziec.

Z matka to bylo po prostu bicie albo straszenie, jako za miala nadem na 10% kontrole. Potem, w relacjach z czy to matka cyz 'przyjacielem' to bylo bardziej posrednie i subtelne.

Jesli powiedzialem, ze cos mi sie nie podoba, od razu bylem diagnozowany jako chory psychicznie, oskarzany o brak wdziecznosci i nielojalnosc (czyli zestaw ala renka), zaraz wjezdzano a moje poczucie winy i wstydu ('jak mozesz, co ty odpierd...') no i ostatnie- zastraszanie, przede wszystkim straszenie zerwaniem znajomosci, albo tez faktyczne zerwanie

(z tymi moim 'przyjacielem' scenariusz sie powtarzal kilka razy, kiedy ja mialem jakies zastrzezenia, wiec uslyszalem to co przedstawilem wyzej i nastepnie oni urywali ze mna kontakt, potem ja przychodzilem, przepraszalem, bralem wine na siebie i wracalo to samo).

Takze- nie zawsze da sie gniew wyrazic, nie kazdemu.