Dodaj do ulubionych

W jaki sposób bronić swoich racji

03.12.12, 22:25
nie obrażając przy tym innych osób ?
Czy to jest możliwe ?
Obserwuj wątek
      • lidka449 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 03.12.12, 23:16
        może tak ogólnie napiszę w kilku słowach :
        uczestniczymy w dyskusjach forumowych podajemy jakiś temat
        do rozmowy - no temat trudny dotyczący spraw religii lub polityki.
        każdy człowiek ma inne zdanie i wszystko przebiegałoby prawidłowo
        gdyby zachowany był kontrolowana forma wypowiedzi.
        gdy w grę wchodzą emocje ludzie zachowują się w irracjonalny sposób.
        puszczają nerwy i zaczyna się niekulturalna pyskówka.
        i jeszcze jedno gdy wśród dyskutantów są nam osoby w jakiś sposób bliskie
        a są wobec siebie w opozycji jakie zająć stanowisko - bycie neutralnym jak powietrze ?
        to na razie tyle jeżeli masz jakąś radę w/w posłucham i poczytam.
        • szaman.ka Re: W jaki sposób bronić swoich racji 03.12.12, 23:43
          Każdy ma prawo do swojego zdania i to,że ktoś ma odmienne zdanie nie powinno być powodem do obrażania się.Takie obrażanie się na kogoś tylko dlatego,że ten ma inne zdanie jest objawem skrajnego narcyzmu i u takich narcystycznych osób powoduje ataki wściekłości.
          Wiele konfliktów powstaje z powodu nieumiejętności dyskusji. Zupełnie inaczej jest odbierane gdy ktoś pisze swój pogląd w takiej formie; ja mam odmienne zdanie od Twojego na ten temat,
          albo; ja myślę tak o tym.....,a nie w sposób atakujący ;nie masz racji,to jest inaczej.......
          Jeśli ktoś pisze,że ten drugi nie ma racji,to stawia się w pozycji sędziego i przypisuje sobie patent na posiadanie racji i taki sposób prowadzenia dyskusji jest obraźliwy.Najgorszym błędem w takich forumowych dyskusjach jest dewaluowanie osoby,która ma odmienne poglądy.Wtedy już nie atakuje się poglądów tylko osobę.
          • mona.blue Re: W jaki sposób bronić swoich racji 03.12.12, 23:50
            Szamanko, mam prośbę. Powiedz w takim razie co zrobić, gdy ktoś notorycznie, niewybrednie obraża Cie na forum.
            I co robić, gdy nikt nie stanie w Twojej obronie - jak to odbierać? Mi się wydaje, że prawdziwy przyjaciel powinien stanąć w obronie obrażanej przyjaciółki, a jeżeli tego nie robi to jest bardzo nie fair. I nie wiem co o tym myśleć, bo myślę jak najgorzej.
            • szaman.ka Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 00:10
              Widziałam te ataki.Przykro mi,że Cię coś takiego spotyka.
              Nie wiem co Ci poradzić,bo ta osoba aż kipi nienawiścią i obawiam się,że niewiele tutaj pomoże.
              Jej najpoważniejszy zarzut,to taki,że kiedyś przeprosiłaś Ledę. To,że ona nienawidzi Ledy stanowi jej zdaniem powód do ataku na Ciebie,za to,że uznałaś za stosowne ją przeprosić.A co ją to obchodzi ?
              Niepotrzebnie próbujesz jej wyjaśniać swoje powody i motywy działania.
              Jedyna rada,to zakwalifikować jej posty do postów nieprzyjaciół i wcale ich nie czytać ,by się nie denerwować.To jest osoba chora z nienawiści.
              • mona.blue Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 06:12
                szaman.ka napisała:

                > Widziałam te ataki.Przykro mi,że Cię coś takiego spotyka.
                > Nie wiem co Ci poradzić,bo ta osoba aż kipi nienawiścią i obawiam się,że niewie
                > le tutaj pomoże.
                > Jej najpoważniejszy zarzut,to taki,że kiedyś przeprosiłaś Ledę. To,że ona niena
                > widzi Ledy stanowi jej zdaniem powód do ataku na Ciebie,za to,że uznałaś za sto
                > sowne ją przeprosić.A co ją to obchodzi ?

                No właśnie, ja tego nie rozumiem. Nie zauważyłam, a raczej nie zastanawiałam się nad tym, że Ledy też nienawidzi, cenna podpowiedź.
                Zastanawiam się tylko dlaczego, akurat mnie i Ledy. Czyżby chodziło o pewna osobę?

                Ale pisząc tego posta miałam też na uwadze Ledę, ona też ostatnio mnie w niewybredny sposób zaatakowała, chociaż trzeba przyznać, że z nią wymiana zadań na ogół jest krótka i treściwa, oraz że dotyczy w zasadzie przede wszystkim pewnej osoby, którą ja i ona się interesujemy od lat.

                > Niepotrzebnie próbujesz jej wyjaśniać swoje powody i motywy działania.

                dlaczego?

                > Jedyna rada,to zakwalifikować jej posty do postów nieprzyjaciół i wcale ich nie
                > czytać ,by się nie denerwować.

                właśnie to zrobiłam, ale trudno nie czytać, co ona tam znów wysmarowała za paszkwil na mnie

                To jest osoba chora z nienawiści.

                ciekawa jestem jaki ma powód nienawidzić mnie, czy jej osobiście "coś zrobiłam", czy to taki zapiekły atak przeciwko "dewotce"?
                • to.niemozliwe Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 09:37
                  > > Niepotrzebnie próbujesz jej wyjaśniać swoje powody i motywy działania.
                  >
                  > dlaczego?

                  Ponieważ tak w istocie, to ta osoba nie zamierza w żaden sposob poznac jej stanowisko. Chce poczuć przewage, władzę, moze zafundowac sobie uznanie, zaspokajając narcystyczne deficyty. Byc moze zycie osobiste tej osoby, to pasmo emocjonalnej deprywacji i żeby poczuć, ze ktoś nie jest wobec niej obojętny, musi sprowokowac, zaczepić, obrazić.
                  Ja zwykle wszelkie ataki na siebie postrzegam jako wyraz splątania emocjonalnego osoby ofensywnie zachowującej sie wobec mnie. Mowie, o atakach na mnie, nie kontr-argumentach w dyskusji.
                  Czesto agresja jest wyrazem niskiej zlozonosci poznawczej, chodzi tu o odrzucanie prawdy niewygodnej dla wlasnych, utrwalonych poglądow lub zintegrowanego systemu wartosci. Paradoksalnie - wtedy atak jest jedynym sposobem na unikniecie dysonansu i podważenia wlasnej tozsamosci.
                  Wreszcie - wyparte przez atakujacych uczucia empatii, naturalnej zdolnosci do wybaczania innym ich innosci. To wyparcie, to element przezywanych zastepczo emocji z dziecinstwa, np. limitowania lub warunkowania akceptacji przez wymagającego rodzica.
                  Jak rozmawiać z przemocowcem?
                  Mona, Ty masz swoj silny system wartosci, wiec wiesz ile jestes warta i skad czerpać wsparcie.
                  Mozna tez cwiczyc sie w komunikacji asertywnej (Marshall Rosenberg), czyli jednak otworzyć się, doznac emocji agresora, zaakceptowac jego prawo do ich wyrazenia.
                  Jesli zaakceptujemy prawo agresora do wyrazenia gniewnej emocji, to pozwolimy mu odczuć zablokowane współczucie wobec siebe samego. To jest trudne, ale niezwykle skuteczne.
                  Oczywiście nie w 100% wobec kazdego. Pamietajmy, ze przekaz na forum jest jedynie pismem - nie widac emocji, nie słychac słów. Tak, ze jest głeboko zafałszowany.
                  • mona.blue Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 10:11
                    to.niemozliwe napisał:

                    > Ponieważ tak w istocie, to ta osoba nie zamierza w żaden sposob poznac jej stan
                    > owisko. Chce poczuć przewage, władzę, moze zafundowac sobie uznanie, zaspokajaj
                    > ąc narcystyczne deficyty. Byc moze zycie osobiste tej osoby, to pasmo emocjonal
                    > nej deprywacji i żeby poczuć, ze ktoś nie jest wobec niej obojętny, musi sprowo
                    > kowac, zaczepić, obrazić.

                    to chyba tym bardziej powinieneś po prostu powiedzieć - nie życzę sobie tego rodzaju zachowania, a nie udowadniać, że nie jesteś wielbłądem?

                    > Ja zwykle wszelkie ataki na siebie postrzegam jako wyraz splątania emocjonalneg
                    > o osoby ofensywnie zachowującej sie wobec mnie. Mowie, o atakach na mnie, nie k
                    > ontr-argumentach w dyskusji.

                    chyba za bardzo utożsamiasz sie z agresorem, tłumaczysz sobie jej motywy zamiast zająć sie tym, co Ty czujesz - znam to, maiłam to samo jako osoba współuzależniona - w istocie wtedy zamiast skupiać sie na sobie skupiamy sie na tej drugiej osobie

                    > Czesto agresja jest wyrazem niskiej zlozonosci poznawczej, chodzi tu o odrzucan
                    > ie prawdy niewygodnej dla wlasnych, utrwalonych poglądow lub zintegrowanego sys
                    > temu wartosci. Paradoksalnie - wtedy atak jest jedynym sposobem na unikniecie d
                    > ysonansu i podważenia wlasnej tozsamosci.

                    pewnie tak, ale dlaczego pozwalasz na atak - dlaczego nie skontrujesz go?

                    > Wreszcie - wyparte przez atakujacych uczucia empatii, naturalnej zdolnosci do w
                    > ybaczania innym ich innosci.

                    To wyparcie, to element przezywanych zastepczo emocji z dziecinstwa, np. limitowania lub warunkowania akceptacji przez wymagające go rodzica.

                    co chciałeś przez to wyrazić - rozumiem, że agresor wypiera empatię, co jest spowodowane kompensacja dzieciństwa - czy tak? ale moim zdaniem to go nie usprawiedliwia. niech sobie inaczej to kompensuje - niech idzie na terapię DDA/DDD, którą ta osoba tak wyśmiewa i opluwa, zamiast wyżywać się praktycznie na wszystkich mających problemy, tu na forum, a szczególnie na mnie - mówię w tej chwili o Ledzie

                    > Jak rozmawiać z przemocowcem?
                    > Mona, Ty masz swoj silny system wartosci, wiec wiesz ile jestes warta i skad cz
                    > erpać wsparcie.

                    Niemozliwe, to czego mnie nauczono na terapii dal ofiar przemocy, to to że z przemocowcem się nie rozmawia, tylko odseparowuje się od niego/niej. Przemocowiec ma cechy psychopatyczne i nie wygrasz z nim/z nią, bo TY nie masz takich cech i dlatego on/ona zawsze weźmie górę w każdej dyskusji czy kłótni - po pierwsze nie przejmuje sie Twoimi odczuciami, więc wali na oślep, po drugie jest bezwzględny/bezwzględa i nie przebiera w środkach, które Ty ograniczasz, po trzecie sprawia mu/jej przyjemność niszczenia Ciebie i innych, co nota bene zakrawa już na sadyzm - jednym słowem, co byś nie zrobił, to Cię udupi.

                    > Mozna tez cwiczyc sie w komunikacji asertywnej (Marshall Rosenberg), czyli jedn
                    > ak otworzyć się, doznac emocji agresora, zaakceptowac jego prawo do ich wyrazen
                    > ia.
                    > Jesli zaakceptujemy prawo agresora do wyrazenia gniewnej emocji, to pozwolimy m
                    > u odczuć zablokowane współczucie wobec siebe samego. To jest trudne, ale niezwy
                    > kle skuteczne.
                    > Oczywiście nie w 100% wobec kazdego. Pamietajmy, ze przekaz na forum jest jedyn
                    > ie pismem - nie widac emocji, nie słychac słów. Tak, ze jest głeboko zafałszowa
                    > ny.
                    • mona.blue Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 10:20
                      mona.blue napisała:
                      >
                      > > Mozna tez cwiczyc sie w komunikacji asertywnej (Marshall Rosenberg), czyl
                      > i jedn ak otworzyć się, doznac emocji agresora, zaakceptowac jego prawo do ich w
                      > yrazen ia.

                      To życzę powodzenia.

                      Ja próbowałam sobie latami poradzić przy pomocy kursów asertywności radzić z przemocowcem, którym był mój mąż, a do czego to doprowadziło to wiesz - przemoc tylko narastała, w końcu ciosem karate udrzył mnie w podstawę szyji mnie, aż z bólu się skręciłam, a teraz dowiaduję się od terapeutek, że gdyby trafił w odpowiednie miejsce to mógł mnie tym ciosem zabić na miejscu.

                      > > Jesli zaakceptujemy prawo agresora do wyrazenia gniewnej emocji, to pozwo
                      > limy mu odczuć zablokowane współczucie wobec siebe samego. To jest trudne, ale
                      > niezwykle skuteczne.

                      masz zamiar terapeutyzować swoje go agresora? nie lepiej zostawić to specjalistom? jesteś taki szlachetny czy taki naiwny?

                      > > Oczywiście nie w 100% wobec kazdego. Pamietajmy, ze przekaz na forum jest
                      > jedynie pismem - nie widac emocji, nie słychac słów. Tak, ze jest głeboko zafa
                      > łszowany.

                      tak do końca nie jest zafałszowany, bardzo dużo mozna wyczytać "pomędzy literakmi", niezaleznie od tego, jak kto sie kreuje
                      >
                      >
                      • mona.blue Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 10:32
                        mona.blue napisała:

                        [...] i poradzić przy pomocy kursów asertywności radzić z przemocowcem, którym był mój mąż, a do czego to doprowadziło to wiesz - przemoc tylko narastała, w końcu ciosem karate udrzył mnie w podstawę szyji mnie, aż z bólu się skręciłam, a teraz dowiaduję się od terapeutek, że gdyby trafił w odpowiednie miejsce to mógł mnie tym ciosem zabić na miejscu.
                        >
                        Ale co cię nie zabije, to cie wzmocni, bo w efekcie ten konkretny fakt spowodował, że poszłam na terapie dla ofiar przemocy i osób współuzależnionych, do której to terapii nie dawałam się wcześniej namówić koledze przez lata, a raczej zaczynałam i przerywałam terapię, gdy dochodziło do rozmowy o odseparowaniu się od krzywdziciela, czyli do rozmowy nt. rozwodu - wydawało mi się to sprzeczne z tzw. wartościami katolickimi. Swoją drogą, to postawa KK w tej kwestii jest dla mnie naganna - nakłania się kobiety, by latami trwały w niszczących związkach, bite, poniżane, wykorzystywane seksualnie, fizycznie i psychicznie maltretowane.
                        Pamiętam, jak szukałam czegoś w necie na temat stosunku kościoła do rozwodów kobiet maltretowanych w małżeństwach - nie znalazłam dosłownie nic pozytywnego, a nawet prawie nic nie znalazłam - oficjalnie kościół "nabiera wody w usta", nie wypowiada sie na ten temat.
                        Poszłam też do księdza w mojej parafii i opowiedziałam w skrócie moja historię, chcąc się dowiedzieć, czy w takim przypadku mam prawo się rozwieść. Nie pamiętam dokładnie rozmowy, ale powiedział że nie. Inny ksiądz z parafii, podczas kolędy powiedział, że mi współczuje - i nic więcej, żadnej propozycji pomocy czy wsparcia.
                        Jedyna kobietą z kościoła, która walczy z tą patologia, jest siostra Małgorzata Chmielewska, za co ja niezwykle cenię i której postawa wsparła moje poszukiwania wyjścia z sytuacji.

                        > > > Jesli zaakceptujemy prawo agresora do wyrazenia gniewnej emocji, to
                        > pozwo
                        > > limy mu odczuć zablokowane współczucie wobec siebe samego. To jest trudne
                        > , ale
                        > > niezwykle skuteczne.
                        >
                        > masz zamiar terapeutyzować swoje go agresora? nie lepiej zostawić to specjalist
                        > om? jesteś taki szlachetny czy taki naiwny?
                        >
                        > > > Oczywiście nie w 100% wobec kazdego. Pamietajmy, ze przekaz na foru
                        > m jest
                        > > jedynie pismem - nie widac emocji, nie słychac słów. Tak, ze jest głebok
                        > o zafa
                        > > łszowany.
                        >
                        > tak do końca nie jest zafałszowany, bardzo dużo mozna wyczytać "pomędzy literak
                        > mi", niezaleznie od tego, jak kto sie kreuje
                        > >
                        > >
                        >
                        >
                        • mona.blue Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 10:44
                          mona.blue napisała:

                          [...] oficjalnie kościół "nabiera wody w usta", nie
                          > wypowiada sie na ten temat. [...]

                          > Jedyna kobietą z kościoła, która walczy z tą patologia, jest siostra Małgorzata
                          > Chmielewska, za co ja niezwykle cenię i której postawa wsparła moje poszukiwan
                          > ia wyjścia z sytuacji.

                          Na szczęście Bóg jest ponad tym wszystkim, bo gdy ten kolega znów prosił mnie, żebym przemyślała sprawę rozwodu, to ja zgodziłam się tym razem i oprócz terapii, w której byłam od pół roku, postanowiłam rozeznać sprawę na rekolekcjach ignacjańskich. Pojechałam do Częstochowy na te rekolekcje i to był strzał w dziesiątkę. Te rekolekcje polegaąa na medytowaniu słowa Bożego, rozeznawaniu powołania i woli Boże w naszym życiu oraz rozmowach z kierownikiem duchowym, odprawia sie je w 5 dniowym całkowitym milczeniu (oprócz 15 min konsultacji z kierownikiem duchowy, rzecz jasna:)).
                          Tym razem miałam szczęście (a raczej myslę, że to Bóg tak tym pokierował) trafić na niezwykle mądrego, starannie wykształconego w Polsce i za granicą, życzliwego księdza, który po usłyszeniu mojej historii powiedział wprost, że dobrze zrobiłam, że złożyłam pozew o rozwód, żebym jak najszybciej złożyła pozew o stwierdzenie małżeństwa, dał nadzieję, że uzyskam to "unieważnienie", dodatkowo stwierdził, że ex powinien sobie "napakować lodu w spodnie", a nie przymuszać mnie do seksu.
                          Ten zakonnik, jezuita, jak to teraz widzę, uratował mi życie. Myślę, że to sam Chrystus mnie do Niego skierował. Jestem mu bardzo wdzięczna.
                    • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 10:24
                      Tez mam problemy ze zrozumieniem tego, z tym jak to celnie okreslilas utozsamianiem sie z agresorem, szukaniem jego motywow i zaniedbaniem wlasnych uczuc. Kiedys pisal cos podobnego Msqui zdaje sie, ze mozna sie usmiechnac do agresora i rozladowac jego agresje, albo ze agresor moze ma powody do agresji bo np w naszym zachowaniu czuje zla energie.
                      Ok rozumiem otwarcie na inna osobe, ale gdzies lezy chyba granica, powiedzenia 'nie, nie pozwalam'.
                      W literaturze to sie nazywa roznie, metoda RET albo metoda FUO, o tym tez mowi cala rozdzial pt asertywnosc: mowic o swoim uczuciu zwiazanym z danym faktem i swoim oczekiwaniu, nawet metoda zdartej plyty, a jak sie nie da to oddalenie sie.


                      Aczkolwiek zgadzam sie, ze w pewnym sensie agresja i krytyka to ukryty komplement, bo czesto wynika z zazdrosci, poczucia gorszosci i checi 'dokopania' osobie, o ktorej w glebi duszy myslimy, ze jest lepsza od nas- i dlatego chcemy sciagnac ja w dol do 'naszego' poziomu.
                      • mona.blue Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 10:52
                        kropidlo5 napisał:

                        > Tez mam problemy ze zrozumieniem tego, z tym jak to celnie okreslilas utozsamia
                        > niem sie z agresorem, szukaniem jego motywow i zaniedbaniem wlasnych uczuc. Kie
                        > dys pisal cos podobnego Msqui zdaje sie, ze mozna sie usmiechnac do agresora i
                        > rozladowac jego agresje, albo ze agresor moze ma powody do agresji bo np w nasz
                        > ym zachowaniu czuje zla energie.

                        to się nazywa współuzależnienie, polecam swojego bloga :)
                        a tak na poważnie to Ty jesteś najważniejszą osobą w swoim życiu (po Bogu) i powinieneś zadbać najpierw o swoje potrzeby, nie o cudze (istota współuzależnienia) - te sławne, bulwersujące zdanie, słyszane przed każdym lotem - "załóż najpierw maskę tlenową sobie, a potem dziecku", bo inaczej zginiecie oboje

                        > Ok rozumiem otwarcie na inna osobe, ale gdzies lezy chyba granica, powiedzenia
                        > 'nie, nie pozwalam'.
                        nie zrozumiałam, co masz na mysli - granica, że można czy nie można powiedzieć "nie, nie pozwalam"?

                        > W literaturze to sie nazywa roznie, metoda RET albo metoda FUO, o tym tez mowi
                        > cala rozdzial pt asertywnosc: mowic o swoim uczuciu zwiazanym z danym faktem i
                        > swoim oczekiwaniu, nawet metoda zdartej plyty, a jak sie nie da to oddalenie sie.

                        tak, to wszystko super, ale w stosunku do "normalnych" osób, w przypadku osób o cechach psychopatycznych moim zdaniem to działa tylko do pewnego momentu, przy eskalacji konfliktu przeradza sie w akt przemocy
                        >
                        > Aczkolwiek zgadzam sie, ze w pewnym sensie agresja i krytyka to ukryty kompleme
                        > nt, bo czesto wynika z zazdrosci, poczucia gorszosci i checi 'dokopania' osobie
                        > , o ktorej w glebi duszy myslimy, ze jest lepsza od nas- i dlatego chcemy sciag
                        > nac ja w dol do 'naszego' poziomu.

                        WTF?
                        • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 11:01
                          WTF

                          Chodzi o to, ze jak ktos ciagle mnie krytykuje to moze byc tak dlatego, ze jest zazdrosny. To taka hipoteza, ktora zapewne czesto jest prawdziwa. Ktos moze mnie po prostu nie lubic, ale taki z reguly raczej pojdzie gdzies indziej. a taki ambiwalentny stosunek, ze ktos nie zostawi cie w spokoju a zarazem ciagle krytykuje to objaw jakichs obaw, poczucia gorszosci, tak mi sie wydaje.

                          Tak jak mowia 'prawdziwych przyjaciol poznaje sie w biedzie' ja slyszalem inne, ze prawdziwych przyjaciol poznaje sie w szczesciu, jak cos ci sie uda to przyjaciele beda sie cieszyc razem z toba, a jak ktos zazdrosci to bedzie czul sie zle z twoim sukcesem, umniejszal go, relatywizowal itp.

                          • mona.blue Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 11:18
                            kropidlo5 napisał:

                            > Chodzi o to, ze jak ktos ciagle mnie krytykuje to moze byc tak dlatego, ze jest
                            > zazdrosny.

                            wiesz, nigdy nie pomyślałam o tym
                            ja rzadko bywam zazdrosna o takie zwykłe rzeczy jak uroda, pieniądze, sukces, rzeczy materialne i może dlatego trudno mi odkryć tę ukryta zazdrość u innych
                            tylko, że jeżeli ktoś jest zazdrosny, to dlaczego ciągle krytykuje? "coś mu to robi" jak w slangu mówią psychoterapeuci? dlaczego nie walczy ze swoją zazdrością albo nie odsunie się od tej osoby, której zazdrości, co byłoby moim zdaniem uczciwszym i zdrowszym rozwiązaniem?

                            To taka hipoteza, ktora zapewne czesto jest prawdziwa. Ktos moze mn
                            > ie po prostu nie lubic, ale taki z reguly raczej pojdzie gdzies indziej.

                            aha :)

                            a taki> ambiwalentny stosunek, ze ktos nie zostawi cie w spokoju a zarazem ciagle kryt
                            > ykuje to objaw jakichs obaw, poczucia gorszosci, tak mi sie wydaje (miałam taką koleżnkę w pracy - niby udawał przyjaźń, a w rezultacie chyba mi bardzo zazdrościła, teraz sobie uświadamiam, ze mam tez taka przyjaciółkę - i co z tym fantem zrobić?)

                            >
                            > Tak jak mowia 'prawdziwych przyjaciol poznaje sie w biedzie'

                            ja slyszalem inne, ze prawdziwych przyjaciol poznaje sie w szczesciu, jak cos ci sie uda to przyj
                            > aciele beda sie cieszyc razem z toba, a jak ktos zazdrosci to bedzie czul sie z
                            > le z twoim sukcesem, umniejszal go, relatywizowal itp.

                            masz rację, nie pomyślałam o tym wczesniej - to chyba wyższy stopień przyjażni niz ten pierwszy
                            >
                    • apersona Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 11:30
                      mona.blue napisała odpowiadając to.niemozliwe:
                      > > Ponieważ tak w istocie, to ta osoba nie zamierza w żaden sposob poznac je
                      > j stan
                      > > owisko. Chce poczuć przewage, władzę, moze zafundowac sobie uznanie, zasp
                      > okajaj
                      > > ąc narcystyczne deficyty. ...
                      >
                      > to chyba tym bardziej powinieneś po prostu powiedzieć - nie życzę sobie tego ro
                      > dzaju zachowania, a nie udowadniać, że nie jesteś wielbłądem?

                      Można powiedzieć nie życzę sobie tego rodzaju zachowania, ale nie da się zmusić agresora do zmiany postępowania. Można naskarżyć do moderacji czy administracji, ale nie wiadomo z jakim skutkiem, można przy grubszych oszczerstwach wstąpić na drogę prawną
                      • mona.blue Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 11:40
                        apersona napisała:

                        > Można powiedzieć nie życzę sobie tego rodzaju zachowania, ale nie da się zmusić
                        > agresora do zmiany postępowania. Można naskarżyć do moderacji czy administracj
                        > i, ale nie wiadomo z jakim skutkiem, można przy grubszych oszczerstwach wstąpić
                        > na drogę prawną

                        ok, na ogół z miernym skutkiem, bo jakoś nie widzę, żeby ktoś z moderacji czy administracji interweniował, przynajmniej w przypadku ostatnich pyskówek
                        co do drogi prawnej to Chrześcijanin się nie sądzi

                        bardziej mi chodziło o realna sytuację, gdy mamy możliwość zastosować inne środki, i których pisałam i pisał Kropidło- dlaczego ich nie stosujemy?
                        • apersona Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 12:00
                          Nie potrzebnie odbierasz sama sobie możliwość zastosowania takiego środka obrony. Nie życzę ci żebyś kiedykolwiek była w takiej sytuacji, ale dawanie fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu jest w dekalogu obok nie kradnij i nie zabijaj. Świat się nie składa z samych idealnych chrześcijan.
                          Interweniowałaś u moderacji czy oczekujesz że moderacja sama z siebie zacznie działać?
                          • mona.blue Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 12:08
                            apersona napisała:

                            > Nie potrzebnie odbierasz sama sobie możliwość zastosowania takiego środka obron
                            > y. Nie życzę ci żebyś kiedykolwiek była w takiej sytuacji, ale dawanie fałszywe
                            > go świadectwa przeciw bliźniemu swemu jest w dekalogu obok nie kradnij i nie za
                            > bijaj.

                            masz rację, do tej pory chyba nie do końca rozumiałam to przykazanie dotyczące fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu, ale właśnie jego sens dotarł do mnie w tej chili dobitnie :)

                            Świat się nie składa z samych idealnych chrześcijan.

                            wiem

                            > Interweniowałaś u moderacji czy oczekujesz że moderacja sama z siebie zacznie działać?

                            nie, nie interweniowałam, może faktycznie powinnam
                            tylko nie wiem, jak to zrobić
                        • to.niemozliwe Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 12:15
                          Jesli chodzi o forum, to forumowicze nie mają realnych srodkow, zeby sie bronić. Poza oczywiscie zdystansowaniem sie, jak to wyzej napisano - wyrazeniem sprzeciwu wobec raniącego, zlosliwego traktowania. To do moderacji nalezy usuwanie mowy nienawiści i agresji.
                  • shachar Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 11:45
                    Jesli zaakceptujemy prawo agresora do wyrazenia gniewnej emocji, to pozwolimy mu odczuć zablokowane współczucie wobec siebe samego. To jest trudne, ale niezwykle skuteczne.

                    bardzo mądre. Ponadto osoba bardziej zbalansowana nie bedzie usilowala za wszelka cene w tej jedynej chwili obronic swe racje, bo zrozumienie tych racji i takiej postawy moze drugiej stronie objawic sie dopiero po latach.
                    • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 12:12
                      shachar napisała:

                      > Jesli zaakceptujemy prawo agresora do wyrazenia gniewnej emocji, to pozwolim
                      > y mu odczuć zablokowane współczucie wobec siebe samego. To jest trudne, ale nie
                      > zwykle skuteczne.

                      >
                      > bardzo mądre. Ponadto osoba bardziej zbalansowana nie bedzie usilowala za wszel
                      > ka cene w tej jedynej chwili obronic swe racje, bo zrozumienie tych racji i tak
                      > iej postawy moze drugiej stronie objawic sie dopiero po latach

                      Ok, ladnie brzmii na papierze, to ja proponuje aby zaproponowac wyjscie z konretnych sytuacji zyciowej takmi metodami.

                      1. Maz wraca do domu i na wejsciu zaczyna wyzywac zone, bo dowiedzial sie, ze wszystkie pieniadze w tym miesiacu juz sa wydane i nie wie na co. Mowi 'ty dziwko glupia, nie umiesz gospodarowac pieniedzmi w ogole, ja cie naucze'
                      2. W szkole Pawel- lat 14- nosi grube okulary. Kolega z lawki prztyka go w okulary i rymuje 'cztery oczy piata szyja okularnik dostal w ryja'
                      3. Chlopak spoznia sie na randke 15 minut a dziewczyna na powitanie zaczyna go bic po twarzy i krzycze 'co pewnie byles u innej'


                      ???
                            • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 13:21
                              to.niemozliwe napisał:

                              > OK, jestem tym chłopcem:
                              > Hej, dlaczego mnie uderzyłeś, przecież nic ci nie zrobiłem?

                              I co myslisz, ze to zadziala? Na normalnego czlowieka tak, ale na zaburzonego nie sadze. Albo zignoruje te slowa, albo powie cos w stylu 'boi sie, boi sie, okularnik' albo 'daj 10 zlotych to przestane'.


                              Kiedys w pubie kupujac przy barze zobaczylem dziewczyne, ktora wydala mi sie skads znajoma. Zapytalem jej 'czy my sie skads nie znamy czasem' ona sie usmiechnela i powiedziala, ze chyba nie, a nagle zjawil sie jakis gosc, chyba wrocil z papierosa, i do mnie z lapami i morde drze 'wyp.. stad', domniemam jej chlopak z zespolem otella, ja mowie 'o co ci chodzi', dziewczyna go uspokaja a ten z lapami leci.
                              W koncu ja po prostu odszedlem w inne miejsce ale jakbym dalej tam stal nawet milczac to bylaby bojka pewnie.
                                  • to.niemozliwe Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 14:03
                                    Wiele osób nosi okulary, nie ma w tym nic dziwnego ani śmiesznego.
                                    Nie podba mi się, że mnie przedżeźniasz i czepiasz się bez powodu.
                                    To jest złośliwe, bezpodstawne zachowanie.
                                    Jeśli nie przestaniesz natychmiast, to zgłoszę wychowawczyni, że mnie przesladujesz z powodu noszenia okularów.
                                      • to.niemozliwe Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 14:17
                                        Nie, Shacharku - nie mozna po ubecku, bo nie jestem wiekszym ubekiem niż zaczepiacz.
                                        Wyrażenie emocji (nie podoba mi się, przykro mi, dotyka mnie bezpodstawne...), nazwanie zachowania ( co robi i wskazanie, ze jest calkowicie bezzasadne), odwołanie się do osądu wyższej instancji (nauczyciel, policja, sąd, zarządca nieruchomości, przewodnik grupy, kierownik) jest jednym ze skuteczniejszych skutecznym sposobem radzenia sobie z tego rodzaju agresją (słowną, psychiczną, momentami fizyczną).
                                        Sa tez sposoby na radzenie sobie z agresją fizyczną - ucieczka lub walka.
                                        Do walki trzeba byc przygotowanym. Gdyby sprawa sie powtarzala, mimo interwencji wychowawczyni, a nastepnie dyrekcji lub kuratorium (tak, trzeba isc dalej, jak nie pomaga), to
                                        poszedłbym na kurs samoobrony i uczył się trzech ruchów przez miesiąc: unik, garda, cios.
                                        Wiecej, na poczatek nie trzeba. I tak, po ciosie się ucieka ;-).
                                    • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 14:30
                                      Ok, modelowa asertywnosc/ FUO.
                                      Mnie jednak chodzilo o cos innego. Byla mowa o tym (wspomniales o tym Ty i Shahar rozwinela) zeby dac agresorowi prawo do wyrazenia swej agresji, bez oceniania i bez forsowania wlasnej opinii, czy jakos tak, po prostu nie rozumiem o co w tym chodzi stad moje pytanie.
                                      • to.niemozliwe Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 14:42
                                        Zgadza się, z tym, że nie zawsze agresor jest w stanie wyrazić swoją agresję słownie. Dlatego pytałem, który przykład wybierasz - ten, który wybrałeś, to praktycznie napaść fizyczna, ten etap to już prawie, ze reakcja instynktowna - walka lub ucieczka. Ale i jej mozna (choć nie zawsze sie opłaca) uniknąć poprzez co, co okreslasz jako FUO.
                                        Jednak w sytuacji, kiedy istnieje wspolna przestrzen, interes, odpowiedzialnosc, funkcjonowanie, dzałanie, to juz jest miejsce na danie mozliwosci agresorowi przeobrazenia agresji w wewnetrzny dialog, oparty na samowybaczeniu.
                                        Tak, pozornie, to sprzeczne, ale agresor musi sobie sam wybaczyc, dopiero wtedy bedzie zdolny do dojrzenia w ofierze także człowieka, a nie jedynie zastepczy obiekt ataku, który mialby hipotetycznie rozwiązać problem agresora.
                                        Pozwol, ze wrocimy do tej dyskusji poznie, mam teraz cos pilnego. :-)
              • rt.4 TY z kolei szamanko! 04.12.12, 23:31
                Naucz sie w koncu pisac poprawnie. Wykrzykniki, pytajniki, itp. stawiamy zaraz po ostatnim slowie! Np.'do jasnej cholery!'

                TAK! NIE? Dlaczego? W koncu, do diaska, sa to proste sprawy- aby otworzyc jakikolwiek podrecznik, czy prase i zobaczyc jak poprawnie sie pisze w twoim wlasnym jezyku...!

                Poza tym, do jasnej..dajcie sobie kobiety 'siana' i won wam....Od mojej osoby! To ze wam odbija, co chwila, i macie jakies powazne problemy w zyciu, z ktorymi ni jak dac rady nie mozecie, to nie znaczy ze macie uzurpowac sobie jakies prawo do wywalania swoich tony brudow- na mnie!
                Pisze do mony, poniewaz ona sama mnie zaczepia piszac, w kazdym jednym moim poscie. A w niektorych wrecz obrzuca wulgaryzmami!

                Mam takie samo prawo jak kazdy inny zareagowac na kazde jedno chamstwo! A moje reakcje widocznie sa dosc ostre- na co jej brak agrumentow, wiec ja to wkurza. Bo gdyby jej argumenty byly choc odrobine sensowne- powstalaby duskusja, a tak opieszala rozumowo monia, widac czuje sie glupio, bo nie wie jak ma zareagowac...I fantazjuje. Ze wszyskie kobiety odrzucone przez jej fagasa, takie sa zle na nia,,,,;=)))Bo on taki Rambo...
                Slodko to sie nie jawi, i nie brzmi extra zdrowo.

                Jezeli chodzi o sama lede to dziewuszki, leda16...hm, to taki psychol wypuszczony z lancucha na takim forum na jakim wy tu piszecie dobrze WAM ZROBI! Jej funkcja tu jest czasem super...:=) Wam potrzebny jest bat do wyprostowania wam ich garbow...!

                No a teraz szczypcie sie dalej, o nic madrego was i tak nie posadzam, wiec nie bede was podczytywac.

                Pozdrowienia dla shachar...





                  • rt.4 Re: TY z kolei szamanko! 04.12.12, 23:51
                    A co takiego cie zlosci w tym co pisze?A co Co to takiego jest, wytlumacz mi.

                    Bo ja siedze po drugiej stronie i jestesm calkiem spokojna.


                    Czy aby umiec ostro i defensywnie pisac trzeba dotykac jakis swoich uczuc? Hm?

                    Ciekawe...?

                    Poza tym kropidlo w zyciu nie mozna jesc ciastk i miec ciastko. Czasmi trzeba byc ostrym i twardym wobec ludzi...
                    • kropidlo5 Re: TY z kolei szamanko! 04.12.12, 23:55
                      rt.4 napisała:

                      > A co takiego cie zlosci w tym co pisze?A co Co to takiego jest, wytlumacz mi.
                      >
                      > Bo ja siedze po drugiej stronie i jestesm calkiem spokojna.
                      >
                      >
                      > Czy aby umiec ostro i defensywnie pisac trzeba dotykac jakis swoich uczuc? Hm?
                      >
                      > Ciekawe...?
                      >
                      > Poza tym kropidlo w zyciu nie mozna jesc ciastk i miec ciastko. Czasmi trzeba b
                      > yc ostrym i twardym wobec ludzi...
                      >
                      >


                      trzeba byc twardym a nie mietkim:D

                      spokojnie, tylka taka moja obserwacja.

                      mnie osobiscie to nic nie zlosci, po prostu widze zlosc.

                      (o kurde, zaczynam brzmiec jak kimjajestem chyba zostane budda)
                      • rt.4 Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 00:05

                        Mi sie rzucilo jedno chcialbys byc lubianym przez wszystkich...:=) Boisz sie otwartych konfliktow...Ja nie.

                        Jezeli taka ochote na to aby byc lubianym, ciagle bedziesz mial, to skonczy sie tym, ze ludzie beda cie po dupie kopac i wykorzystywac. Bo tacy sa ludzie. Wiekszosc ludzi nie jest fajna i trzeba umiec w ludziach wybierac.:=))

                        Dobrej nocki ci zycze budrysku...U nas ruskie zacmy i sniegi...:=)
                        • kropidlo5 Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 00:44
                          rt.4 napisała:

                          >
                          > Mi sie rzucilo jedno chcialbys byc lubianym przez wszystkich...:=) Boisz sie o
                          > twartych konfliktow...Ja nie.
                          >
                          > Jezeli taka ochote na to aby byc lubianym, ciagle bedziesz mial, to skonczy sie
                          > tym, ze ludzie beda cie po dupie kopac i wykorzystywac. Bo tacy sa ludzie. Wie
                          > kszosc ludzi nie jest fajna i trzeba umiec w ludziach wybierac.:=))
                          >
                          > Dobrej nocki ci zycze budrysku...U nas ruskie zacmy i sniegi...:=)
                          >
                          >
                          >
                          Masz racje, mam taka dziwna sklonnosc 'pacyfistyczna;, ale walcze z tym troszeczke. Chyba mi sie nie udaje do konca, ale z drugiej strony, co bedzie to bedzie.
                          Mam swiadomosc zarazem, ze nie wszyscy mnie tu lubia, ale jakos az mnie to teraz bardzo nie boli, mniej na pewno jak kiedys, wiec chyba jest jakas poprawa.


                          • kropidlo5 Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 00:46
                            Dodam jeszcze, ze moja 'przyjaznego goscia' postawa poki co nie spotkala sie z wieloma probami kopania w dupe, ale sa takie sytuacje i wtedy faktycznie przydaje sie umiejetnosc oddania ciosu albo- olania. Nad tym jeszcze pracuje, ale sa pewne efekty.
                            • to.niemozliwe Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 10:00
                              > przydaje sie umiejetnosc oddania ciosu albo- olania. Nad tym jeszcze pracuje, ale sa
                              > pewne efekty.

                              To jest początek, jesli kontrolujesz emocje (nie wypierasz, nie zamatasz pod dywan, nie dusisz w sobie, ale i nie wybuchasz bez opamiętania). Krok dalej, to oswojenie się z myslami i zaakceptowanie ich szczególnej właściwości...że to tylko myśli. Mysli, to nie jestestwo. Twoje mysli, to nie to samo, co Ty, to nie to samo, co twoja wola, wartość. Mozna je sobie wyobrazić jak cechę fizyczną, np. kształt twarzy, lub lepiej stan fizyczny organizmu - wypoczety, zmęczony, senny, pobudzony.
                              Warto się uczyć akceptowania istnienia swoich myśli, choćby były najdziwaczniejsze i w pierwszym ich odruchu nakazywały jakieś szczególne działanie - ukrycie się, albo "odszczeknięcie" na słowną zaczepkę.
                              PS
                              Coraz ciekawiej piszesz, widać, że czytasz i analizujesz.
                            • mona.blue Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 11:53
                              kropidlo5 napisał:

                              > Dodam jeszcze, ze moja 'przyjaznego goscia' postawa poki co nie spotkala sie z
                              > wieloma probami kopania w dupe, ale sa takie sytuacje i wtedy faktycznie przyda
                              > je sie umiejetnosc oddania ciosu albo- olania. Nad tym jeszcze pracuje, ale sa
                              > pewne efekty.

                              aha :D
                            • mona.blue Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 12:29
                              kropidlo5 napisał:

                              > Dodam jeszcze, ze moja 'przyjaznego goscia' postawa poki co nie spotkala sie z
                              > wieloma probami kopania w dupe, ale sa takie sytuacje i wtedy faktycznie przyda
                              > je sie umiejetnosc oddania ciosu albo- olania. Nad tym jeszcze pracuje, ale sa
                              > pewne efekty.

                              nie napiszę, kim jesteś
                                • mona.blue Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 22:30
                                  kropidlo5 napisał:

                                  > Spokojnie Mona, nikomu nie wlaze w dupe, odpowiedzialem na posta po prostu. Chy
                                  > ba odbierasz to jako jakas nielojalnosc, a tak nie jest.

                                  Przesadziła, sorki, ale moim zdaniem byłeś zbyt miły wobec osoby, która mnie bardzo obraziła - a Ty nie przejąłeś się tym, a nawet więcej - potraktowałeś ją w miły sposób - wtf?
                                  • kropidlo5 Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 22:36
                                    Rozumiem twoje odczucia, ale mowilem ci juz, ze nie wczytuje sie za bardzo w posty ktore sa elementem jakichs klotni miedzy osobami, nie bardzo wiem o co chodzi, wiec nie chce osadzac.
                                    • mona.blue Re: TY z kolei szamanko! 06.12.12, 09:07
                                      kropidlo5 napisał:

                                      > Rozumiem twoje odczucia, ale mowilem ci juz, ze nie wczytuje sie za bardzo w po
                                      > sty ktore sa elementem jakichs klotni miedzy osobami, nie bardzo wiem o co chod
                                      > zi, wiec nie chce osadzac.

                                      ok, Katonie
                          • mona.blue Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 12:27
                            kropidlo5 napisał:


                            > > Dobrej nocki ci zycze budrysku...U nas ruskie zacmy i sniegi...:=)


                            budrysku? coraz ciekawiej

                            > Masz racje, mam taka dziwna sklonnosc 'pacyfistyczna;, ale walcze z tym troszec
                            > zke. Chyba mi sie nie udaje do konca, ale z drugiej strony, co bedzie to bedzie

                            wiesz co, jesteś kropidło bawidamkiem, czort z tobą, życzę dalszej miłej, owocnej zabawy z rt4

                            > Mam swiadomosc zarazem, ze nie wszyscy mnie tu lubia, ale jakos az mnie to tera
                            > z bardzo nie boli, mniej na pewno jak kiedys, wiec chyba jest jakas poprawa.

                            dziwisz się? bo ja nie

                            jednym przypie...sz, tym którzy chcą dla ciebie dobrze, a włazisz w dupę takim rt4

                            może to jest odpowiednia partnerka dla ciebie?
                            >
                          • rt.4 Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 13:53
                            Masz racje, mam taka dziwna sklonnosc 'pacyfistyczna;


                            Jezeli to 'lubienie' ma byc kosztem czesci ciebie, to co dzieje sie z ta czastka ciebie, ktora podajesz innym na pozarcie? Co robia z twojego ofiarowania ci ludzie? Robia cos pozytecznego? Tworza balans w chaosie? Tworza Yin-Yang...:-)

                            Nie mozna isc przez zycie bedac niefortunnym utylitarystą. Swiat jest taki jak natura dookola- ktos w nocy goni za kims, a po tej gonitwie ktos inny rano zbiera kosci i rozrzucone resztki, czyjegos bytu...

                            Bedac takim 'wycofanym' nie przynosisz nikomu pozytku- jedynie drapieznik czuje ze ma przywolenie na to, ze jest mu wolno....wiecej niz tak naprawde ma prawo.
                            • mona.blue Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 14:05
                              rt.4 napisała:


                              > Jezeli to 'lubienie' ma byc kosztem czesci ciebie, to co dzieje sie z ta czastk
                              > a ciebie, ktora podajesz innym na pozarcie? ' Co robia z twojego ofiarowania ci l
                              > udzie? Robia cos pozytecznego? Tworza balans w chaosie? Tworza Yin-Yang...:-)
                              >
                              > Nie mozna isc przez zycie bedac niefortunnym utylitarystą. Swiat jest taki jak
                              > natura dookola- ktos w nocy goni za kims, a po tej gonitwie ktos inny rano zbie
                              > ra kosci i rozrzucone resztki, czyjegos bytu...
                              >
                              > Bedac takim 'wycofanym' nie przynosisz nikomu pozytku- jedynie drapieznik czuje
                              > ze ma przywolenie na to, ze jest mu wolno....wiecej niz tak naprawde ma prawo.
                              >
                              To miłe z Twojej strony, że tak lubisz budryska i chcesz mu pomóc.
                              Ale ja tez czekam na twoja odpowiedź.
                            • kropidlo5 Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 15:54
                              Bycie uprzejmym i milym to zaleta, a nie wada wedlug mnie, moze lata pobytu w anglii mi to wbilo do glowy, natomiast problem jest w tym, ze jak sie jest takim milym gosciem to sie samemu sobie zawyza poprzeczke, odbiera prawo do nerwowej reakcji czy negatywnych emocji- no bo jak to, taki mily wychowany super koles a nagle kogos nazwal brzydko.
                              Nie powiem, bym sie jakos specjalnie ofiarowywal, jakos z reguly ludzie sa mili dla mnie, szczegolnie przekonuje sie o tym po powrocie na stare smieci, nie wiedzialem, ze jestem az tak lubiany, az sie tego wrecz boje.
                              • rt.4 Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 16:10
                                Bycie uprzejmym i milym to zaleta, a nie wada wedlug mnie,


                                Ha! :=))) Tak uwaza wiekszosc tzw. starego swiata. Mi wypadlo w innym rejonie, i tu inaczej traktuja- ludzie grzecznosc. Mianowicie jako podarunek. Na ktory ktos musi sobie zasluzyc.
                                Czyli, jak Kuba Bogu tak Bog Kubie...:=)


                                Co do angielskich maniér- to mam inna perspektywe widzenia. Lata chocby, lata kolonizacji i dzialalnosci anglikow na kilku kontynentach...Te straszne spustoszenie i zniszczenie chocby w formie ponizania, zniewolenia ludzi- calych ras, uznajac je za gorsze, deprawujac, niszczac, lupiac z zasobow ich kultury, obyczajow w imie tzw....co? Cywilizacji, o zgrozo!...
                                Dla mnie te ich manierki to takie gierki, fajnie po obserwac, li tylko, i nie brac sobie do serca....Tym bardziej uczyc sie jako przyklad, boc to jakim falszem tchnie.
                              • mona.blue Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 16:47
                                kropidlo5 napisał:

                                > Bycie uprzejmym i milym to zaleta, a nie wada wedlug mnie, moze lata pobytu w a
                                > nglii mi to wbilo do glowy,

                                w Anglii? czy to znowu jakaś metafora?

                                natomiast problem jest w tym, ze jak sie jest takim milym gosciem to sie samemu sobie zawyza poprzeczke, odbiera prawo do nerwowej reakcji czy negatywnych emocji- no bo jak to, taki mily wychowany super koles a nagle kogos nazwal brzydko.

                                no faktycznie

                                > Nie powiem, bym sie jakos specjalnie ofiarowywal, jakos z reguly ludzie sa mili
                                > dla mnie, szczegolnie przekonuje sie o tym po powrocie na stare smieci, nie wi
                                > edzialem, ze jestem az tak lubiany, az sie tego wrecz boje.

                                podobno porządni ludzie mają wrogów
                              • mona.blue Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 16:53
                                kropidlo5 napisał:

                                > Bycie uprzejmym i milym to zaleta, a nie wada wedlug mnie, moze lata pobytu w a
                                > nglii mi to wbilo do glowy

                                z moich wyjazdów do anglii został mi obraz anglików jako uprzejmych, owszem, ale zdystansowanych i troche obłudnych, ale życzliwych

                                natomiast rewelacyjna była native speakerka, Angielka, która uczyła m.in. mnie i moją szefową języka angielskiego w GW - była bardzo bezpośrednia, szczera, uczciwa, pogodna, miała cholernie zdrową osobowość, co przypisywałam temu, że w Anglii jednak jest o wiele wyższa kultura psychologiczna niż u nas, i temu, że musiała wywodzić się ze zdrowej, nie dysfunkcyjnej rodziny - bardzo miło ją wspominam do tej pory :)
                                • kropidlo5 Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 17:15
                                  Co do grzecznosci i zachowania Anglikow, istotnie, to jest glownie forma i 'gierki', konwencje. Anglicy istotnie sa zdystansowani, z rezerwa, czesto obludni i jak to niektorzy okreslaja 'falszywi'(istotnie dostrzeglem ze wielu Polakow i nie tylko ma z tym problem, z tym angielskim usmiechem nawet gdy sie kogos nie lubi).
                                  Ja natomiast akurat widze wiecej pozytywnych stron takich manier, po prostu mi sie to podoba. Raz, podoba mi sie wielopoziomowosc dialogu, co jest takim troche wyzaniem, ale glownie chodzi o to, ze tworzy to jakis taki przyjemniejszy klimat, mniej agresji, mniej konfrontacji.
                                  Anglicy nie lubia i unikaja jak ognia konfrontacji, klotni, awantur. Ja tak troche tez mam- i mimo ze jest to dysfunkcja (wg teorii o DDA/DDD osoby z takich domow wlasnie boja sie agresji i klotni) moze wszyscy Anglicy sa nieco dysfunkcyjni, nie wiem.

                                  Moja grzecznosc tez nie wynika z tego, ze wszystkich uwielbiam, choc powiem ze ogolnie lubie ludzi i staram sie widziec ich pozytywne strony (dopoki ktos mi nadepnie na odcisk, wtedy sie robie msciwy jak goral ze szczyrku), i z reguly ma wiecej zalet niz wad, bo w wiekszosci sytuacji i z wiekszoscia ludzi nie mam konfliktow, nie probouja na mnie wjezdzac, szanuja mnie i tak dalej.
                                  Problem sie pojawia, gdy stykam sie z kims, kto mnie nie lubi, albo jest zwyczajnie agresywny, albo naduzywa mojej dobroci czy jedzie po moich plecach- wtedy to jest balast, bu tutaj pojawia sie brak asertywnosci, czesciowo wynikajacy z tego narzuconego sobie samemu wzoru osoby milej. Problem jest w tym, ze nie jestem aniolem i mam zle emocje w sobie, agresje czy stres w takich sytuacjach,. ale najpierw unikam i daze do kompromisu za bardzo, potem sie tlumacze albo stosuje manipulacje (aluzje, 'zbiegi okolicznosci' itp, np jak ktos nie doklada sie do rachunku to na jego oczach ostentacyjnie go przegladam itp) i w ogole zbiera sie to we mnie i kipi az potem wybucha i wygarniam, a potem czuje sie znow winny.
                                  Tzn do nienadwna tak robilem, teraz staram sie to zmieniac, bo to problemowe zachowanie.


                                  • kropidlo5 Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 17:18
                                    ps Anglicy tez sa tacy bierno- agresywni i jak jest konfrontacja lub problem to tez nie mowia wprost, tylko chrzakaja, spogladaja znaczaco, stosuja aluzje albo 'niby zarty', mowia dookola, to jest ten element ktory jest dla mnie bardzo 'swojski', ale zarazem jest dla mnie zly, poniewaz gdybym potrafil tak robic i nie myslec o tymj potem i nie analizowac, nie nakrecac sie to byloby ok, ale tak nie jest, nie wiem jak maja anglicy, ale zauwazylem stosunkowo czesty mechanizm takiego wlasnie zachowania, oplotkowywanie nielubianej osoby, dzialanie przez osoby trzecie (tzw kablowanie), nakrecanie sie itp, moze angielskie wychowanie ma cos do tego, od wiekow tzw zimny chow, malo emocji, rygoryzm i krytycyzm, cholera wie.
                                    • rt.4 Re: TY z kolei ... 05.12.12, 17:56
                                      Do perfekcji doprowadzili takie dwulicowe zachowanie Japonczycy...O czym sa slady w historii. To nie jest domena jedynie Anglikow usmiechac sie falszywie.

                                      Mysle, ze aby pozbyc sie tego o czym piszesz moglbys, gdyby cie to interesowalo, zajac sie tzw. treningiem w asertywnosci. Sa pewnie jakies mozliwosci treningowe z kims czy w grupie.
                                      Najlepiej zaczac to trenowac z jedna zaufana osoba. Pozniej coraz bardziej eskalowac na wieksza grupe. Wiele osob z tym problemem zostaje aktorami, pisza ksiazki, itp. Wtedy to naprawde moga pokazac cala game swoich emocji stojac przed kamera.

                                      Problem z pokazaniem emocji i uznanie tych emocji za swoje ma duzo wspolnego z okresem b. wczesnego dziecinstwa...z momentem gdy dziecko zauwaza ze oprocz fajnych rzeczy jakie robi jego cialo, np. czuje smak, radosc, szczescie- nagle zobaczy ze tez i robi kupke, sika, za co tez bywa zawstydzane, szydzone i mowi mu sie straszne rzeczy, gdy zalatwia swoje potrzeby fizjologiczne np. w majtki...To jest stadium wstepne do tych uczuc o jakich piszesz. Zle wychowanie we wczesnym stadium tworzy demona i caly grunt do pozniejszych problemow emocjonanych z wyrazaniem np. agresji. Psycholodzy dziela ten wczesny okres wieku na kilka przedzialow i tez dziela forme agresji, np. 'agresja oralna', 'agresja analna' i 'agresja nastolatka', kazda z nich inaczej sie charakteryzuje i ma inny przebieg... A wszystkie laczy to ze, sa trudne...

                                      Temat obszerny jak ocean..:=)
                                      • kropidlo5 Re: TY z kolei ... 05.12.12, 20:28
                                        Tak, temat obszerny, ja pracuje nad swoja asertywnoscia, ale zarazem nie sadze, by stalo to w sprzecznosci z byciem milym. Oczywiscie, jak to powiedzial Bill Cosby, chec zadowolenia wszystkich to recepta na porazke, ja to rozumiem jednak bardziej na gruncie wyboru stylu zycia, wlasnego gustu czy zachowania, a nie przeszkadza to szanowac innosc.
                                        • rt.4 Re: TY z kolei ... 05.12.12, 20:54
                                          kropidlo5 napisał:

                                          > Tak, temat obszerny, ja pracuje nad swoja asertywnoscia, ale zarazem nie sadze,
                                          > by stalo to w sprzecznosci z byciem milym. Oczywiscie, jak to powiedzial Bill
                                          > Cosby, chec zadowolenia wszystkich to recepta na porazke, ja to rozumiem jednak
                                          > bardziej na gruncie wyboru stylu zycia, wlasnego gustu czy zachowania, a nie p
                                          > rzeszkadza to szanowac innosc.


                                          Napewno nie. Mozna byc milym i spokojnym jednak powiedziec to co sie mysli, bez zawyzania oktawy...:-)


                                          Mysle, tak sobie, pewnie tak jest, ale moze byc tez i inaczej, ogólnie nie tylko w związku z tobą, ze taki styl bycia to tez pewna kontrola. Sposob kontrolowania otoczeniem. Rodzaj przewagi, a zarazem władzy.

                                          To taki specyficzny rodzaj lęku, przed utratą owej władzy. Staniem się 'niczym' w zwłaszcza swoich oczach.

                                          Takie zachowanie i pewnie jest fajne bo rzeczywiście ludzie wolą takie osoby. Lecz ciebie samego może kosztować to ogromną doze energii...

                                          To tak na marginesie, dyskutowanej sprawy.
                                          • kropidlo5 Re: TY z kolei ... 05.12.12, 21:50
                                            Moze i tak byc. Takie alibi- 'ja bylem ok, wiec jak cos sie stalo to nie ja', ale z drugiej strony- czy te niby alibi to nie jest po prostu jakas forma socjalizacji i poczucia, ze gram fair-play?
                                            • mona.blue Re: TY z kolei ... 05.12.12, 22:04
                                              kropidlo5 napisał:

                                              > Moze i tak byc. Takie alibi- 'ja bylem ok, wiec jak cos sie stalo to nie ja',

                                              coś w tym stylu

                                              >ale z drugiej strony- czy te niby alibi to nie jest po prostu jakaś forma socjalizacji
                                              i poczucia, ze gram fair-play?

                                              moim zdaniem to jest właśnie nie fair - bo oszukujesz innych co do swoich prawdziwych uczuć i intencji
                                              • kropidlo5 Re: TY z kolei ... 05.12.12, 22:19
                                                Nie wiem, czy oszukuje. Skoro jestem mily wobec kogos, kto jest chamski, to gdzie jest oszustwo? Oszukuje glopwnie samego siebie, bo 'cham' chyba nie ma prawa do tego, bym mu sie spowiadal ze swych uczuc.

                                                To dosc skomplikowane. Czlowiek odpowiada tylko za swoje zachowanie, a nie za innych osob. Jesli jestem mily, to ze swojej strony zrobilem wszystko co mozna. Jesli ktos jest chamski, to jest jego odpowiedzialnosc, ja nie mam obowiazku naprawiac jego chamstwa, wyjasniac mu co i jak, po prostu- to jego broszka.

                                                Problm jest tylko w tym, zeby umiec wyjsc z takich sytuacji w jakiejs rownowadze i nie nakrecac sie post factum.

                                                Wierz mi jednak, nie jestem naiwny i nie uwazam, ze wszyscy ludzie mnie lubia i sa ok, tak naprawde to nie jest nikomu do niczego potrzebne, taka masowa sympatia, jest to mile, ale nie jest niezbedne.

                                                Maciej stuhr za sam wystep w Poklosiu dostal tysiace obelg i wyrazow nienawisci, choc nikomu nic przeciez nie zrobil, po prostu zagral w filmie, ale sa ludzie, ktorzy go nienawidza, i co ma chlopaczyna zrobic? Gosc jest bardzo mily, wyjasnia, analizuje, mysle, ze ma z tym jakis problem, ale niepotrzebnie. Moze to i ludzkie, ze czlowiek woli byc lubiany niz nielubiany, problem jest gdy za bardzo sie przejuje tymi, co go nie lubia.
                                                • mona.blue Re: TY z kolei ... 05.12.12, 22:41
                                                  kropidlo5 napisał:

                                                  > Nie wiem, czy oszukuje. Skoro jestem mily wobec kogos, kto jest chamski, to gdz
                                                  > ie jest oszustwo?

                                                  a jakie żywisz do niego w tym momencie uczucia? miłe?

                                                  Oszukuje glopwnie samego siebie, bo 'cham' chyba nie ma prawa
                                                  > do tego, bym mu sie spowiadal ze swych uczuc.

                                                  ale po co być miłym dla chama? chyba, że po to, żeby nie przywalił
                                                  >
                                                  > To dosc skomplikowane. Czlowiek odpowiada tylko za swoje zachowanie, a nie za i
                                                  > nnych osob. Jesli jestem mily, to ze swojej strony zrobilem wszystko co mozna.

                                                  człowieku, nie rozumiem
                                                  po co Ci to "bycie miłym"
                                                  dlaczego nie chcesz być po prosu sobą?
                                                  jesteś wystarczająco miły i fajny taki jaki jesteś, nie musisz nic udawać

                                                  > Jesli ktos jest chamski, to jest jego odpowiedzialnosc, ja nie mam obowiazku na
                                                  > prawiac jego chamstwa, wyjasniac mu co i jak, po prostu- to jego broszka.

                                                  jeżeli obraża kogoś lub coś Ci drogiego, to moim zdaniem też Twoja broszka

                                                  > Problm jest tylko w tym, zeby umiec wyjsc z takich sytuacji w jakiejs rownowadz
                                                  > e i nie nakrecac sie post factum.
                                                  >
                                                  > Wierz mi jednak, nie jestem naiwny i nie uwazam, ze wszyscy ludzie mnie lubia i
                                                  > sa ok, tak naprawde to nie jest nikomu do niczego potrzebne, taka masowa sympa
                                                  > tia, jest to mile, ale nie jest niezbedne.
                                                  >
                                                  otóż to

                                                  > Maciej stuhr za sam wystep w Poklosiu dostal tysiace obelg i wyrazow nienawisci
                                                  > , choc nikomu nic przeciez nie zrobil, po prostu zagral w filmie, ale sa ludzie
                                                  > , ktorzy go nienawidza, i co ma chlopaczyna zrobic? Gosc jest bardzo mily, wyja
                                                  > snia, analizuje, mysle, ze ma z tym jakis problem, ale niepotrzebnie.

                                                  >Moze to i ludzkie, ze czlowiek woli byc lubiany niz nielubiany, problem jest gdy za bard
                                                  > zo sie przejuje tymi, co go nie lubia.

                                                  tak, tez to mam, jak wszyscy
                                                  • mona.blue Re: TY z kolei ... 06.12.12, 09:08
                                                    kropidlo5 napisał:

                                                    > No o tym juz napisalem, ze warto byc uprzejmym gdzie warto, a praowac nad asert
                                                    > ywnoscia i wyrazaniem negatywnych uczuc.

                                                    też to sobie powinnam wziąć do serca
                                                  • kropidlo5 Re: TY z kolei ... 06.12.12, 10:59
                                                    mona.blue napisała:

                                                    > kropidlo5 napisał:
                                                    >
                                                    > > No o tym juz napisalem, ze warto byc uprzejmym gdzie warto, a praowac nad
                                                    > asert
                                                    > > ywnoscia i wyrazaniem negatywnych uczuc.
                                                    >
                                                    > też to sobie powinnam wziąć do serca
                                                    >



                                                    Tylko male rozroznienie: nie nalezy mylic bycia uprzejmym z byciem takim usmiechajacym sie potakiwaczem. Mozna byc milym i grzecznym, a nadal wyrazic swoje zdanie, przedstawic swoja propozycje. Ja z tym akurat poblemu nie mialem. Sa bowiem ludzie- kazdy pewnie takiego zna- ktorzy sa bardzo niesmiali i zawsze wszystko dla nich ok, ze wszystkimi we wszystkim sie zgadzaja i przytakuja, kiedys myslalem ze to bardzo lagodni ludzie, ale jak sie niektorych pozna blizej to przytakuja z niesmialosci i strachu, a nie bo im wszystko jedno.

                                                    Ja w atmosferze dosc przyjaznej jestem dosc pewny swego i swoich potrzeb, moj problem jest gdy mam do czynienia z kims, kto jest agresywny, kto chce mnie wykorzystac albo obrazic, kiedys nie rozumialem, ze w takich przypadkach trzeba zastosowac inne srodkim a bycie milym takich ludzi rozzuchwala tylko.

                                                    Ja mialem swiadomosc, jak pisalem, ze ktos mnie irytuje, tylko slabo to sygnalizowalem, a jak sygnalizowalem to dawalem sie nabrac na tanie tlumaczenia 'to dla mojego dobra' 'ja tylko zartowalem' 'ja nie wiedzialem' itp gdy ewidentnie sytuacja byla jednoznaczna, ja juz czulem sie winny, ze ktos przeciez nie chcial albo 'tylko zartowal' a ja tu sie jeszcze pultam, wiec sie wycofywalem.

                                                    Dzis bym pociagnal taka dyskusje dalej. Np
                                                    'ja tylko zartowalem'- ' zart nie byl dla mnie smieszny i nie chce wiecej takich zartow na moj temat' '
                                                    ' ja chcialem dobrze'- 'no ale wyszlo zle, na drugi raz przemysl swoje dzialania lepiej'
                                                    ' ja nie wiedzialem'- 'to teraz juz wiesz, wiec zalatwiamy sprawe jak trzeba

                                                    A jak sie taki nadal sadzi to nic innego nie zostaje, niz powiedziec 'sluchaj, mamy inne zdanie na ten temat i nie bedziemy sie spierac, natomiast jesli jeszcze raz to zrobisz to nie bede sie z toba chial widywac, i nie mam zamiaru tego uzasadniac'

                                                    '
                                          • mona.blue Re: TY z kolei ... 05.12.12, 21:59
                                            rt.4 napisała:


                                            > Mysle, tak sobie, pewnie tak jest, ale moze byc tez i inaczej, ogólnie nie tylk
                                            > o w związku z tobą, ze taki styl bycia to tez pewna kontrola. Sposob kontrolowa
                                            > nia otoczeniem. Rodzaj przewagi, a zarazem władzy.

                                            Też tak myślę, to prawdopodobne. Tym byciem "miłym" niejako "zniewalasz" innych, by Cię dobrze traktowali. Przy okazji masz frajdę, że jesteś taki spoko gość. A innych robisz w ten sposób w balona - bo nie ujawniasz swoich prawdziwych reakcji, tylko te "wystudiowane".

                                            Wiem, wiem, to o niebo lepsze niż chamstwo i buractwo. Ja też w zasadzie taka jestem na co dzień, ale obserwuję ludzi z neo, którzy przekroczyli ten próg - sa sobą, niezaleznie od okoliczności. Tylko, że wtedy trzeba sie liczyć, że nie wszyscy będą Cie lubić, niektórzy Cię nie zrozumieją i źle osądzą, inni odrzucą itp. Ale moim zdaniem gra warta świeczki - to sie chyba nazywa prostota w neokatechumenacie.

                                        • mona.blue Re: TY z kolei ... 05.12.12, 21:52
                                          kropidlo5 napisał:

                                          > Tak, temat obszerny, ja pracuje nad swoja asertywnoscia, ale zarazem nie sadze,
                                          > by stalo to w sprzecznosci z byciem milym.

                                          niestety stoi - albo jesteś "miły", czyli zadowalasz innych, albo jesteś sobą, czyli jesteś w zgodzie ze swoimi uczuciami, poglądami itp.

                                          Oczywiscie, jak to powiedzial Bill Cosby, chec zadowolenia wszystkich to recepta na porazke,

                                          nie da się ukryć - co w przypadku, gdy cudze potrzeby są w konflikcie z Twoimi potrzebami?
                                          co wtedy robisz?" zadowalasz" innych czy siebie?

                                          >ja to rozumiem jednak bardziej na gruncie wyboru stylu zycia, wlasnego gustu czy zachowania,

                                          nie bardzo rozumiem, czy wybierasz "zadowalanie" innych jako swój styl życia?
                                          to w takim przypadku nie osiągniesz własnych celów i nie dotrzesz tam, gdzie chcesz dojść, nie spełnisz swoich marzeń, nie zaspokoisz swoich najistotniejszych potrzeb, w ogóle jakichkolwiek potrzeb - jak można tak żyć

                                          Kropidło, a może jednak terapia?

                                          a nie przeszkadza to szanowac innosc.
                                          • kropidlo5 Re: TY z kolei ... 05.12.12, 22:06
                                            Bycie milym wobec osob neutrealnych i pozytywnych to nie jest wyrzekanie sie wlasnych potrzeb. W takich relacjach dwie strony sie szanuja, nikt nikomu nic nie narzuca, wiec mysle, ze nie ma tu problemu. Problem jest tylko w wypadku konfliktu, i tutaj mozna byc milym/spolegliwym, milym/graczem albo niemilym. Mysle, ze strategia nr 2 jest dosyc ok, potem strategia 3 a najgorsza oczywiscie numer 1

                                            Po prostu, sa ludzie i taborety, i kiedy trafisz na taboreta to trzeba miec specjalny arsenal srodkow.
                                            • mona.blue Re: TY z kolei ... 05.12.12, 22:15
                                              kropidlo5 napisał:

                                              > Bycie milym wobec osob neutrealnych i pozytywnych to nie jest wyrzekanie sie wl
                                              > asnych potrzeb. W takich relacjach dwie strony sie szanuja, nikt nikomu nic nie
                                              > narzuca, wiec mysle, ze nie ma tu problemu.

                                              też tak myślę, z tym że nikt nie jest cały czas miły czy pozytywny
                                              chodzi mi o to, że nawet bardzo miła albo nawet kochająca osoba może nieumyślnie, a nawet w sytuacji konfliktu zachować się niemiło lub nie fair - i wtedy moim zdaniem trzeba od razu interweniować - bo tak jak pisałeś, gdy udaje się, że wszystko ok, to w końcu się "ulewa" i jest awantura

                                              piszę to też do siebie :) to wszystko teraz na bieżąco mi się klaruje, w rozmowie z Tobą

                                              Problem jest tylko w wypadku konfliktu, i tutaj mozna byc milym/spolegliwym, milym/graczem albo niemilym.

                                              można też być asertywnym, czyli spokojnym, ale stanowczym - to jest moim zdaniem najlepsza opcja

                                              Mysle, ze strategia nr 2 jest dosyc ok,

                                              jak dla mnie nie - to obłuda

                                              potem strategia 3

                                              a najgorsza oczywiscie numer 1 -też tak myślę, ale ja często właśnie tak postępuję w "realu"
                                              >
                                              > Po prostu, sa ludzie i taborety, i kiedy trafisz na taboreta to trzeba miec spe
                                              > cjalny arsenal srodkow.

                                              na prawdziwego taboreta chyba nie ma "ludzkich" środków, przynajmniej ja nie znam :)
                                    • mona.blue Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 21:42
                                      kropidlo5 napisał:

                                      > ps Anglicy tez sa tacy bierno- agresywni i jak jest konfrontacja lub problem to
                                      > tez nie mowia wprost, tylko chrzakaja, spogladaja znaczaco, stosuja aluzje alb
                                      > o 'niby zarty', mowia dookola, to jest ten element ktory jest dla mnie bardzo '
                                      > swojski'

                                      dla mnie też

                                      , ale zarazem jest dla mnie zly, poniewaz gdybym potrafil tak robic i nie myslec o tymj potem
                                      i nie analizowac, nie nakrecac sie to byloby ok, ale tak nie jest,

                                      >nie wiem jak maja anglicy, ale zauwazylem stosunkowo czesty mechanizm takiego wlasnie zachowania, oplotkowywanie nielubianej osoby, dzialanie przez osoby trzecie (tzw kablowanie), nakrecanie sie itp,

                                      Ty tak robisz?
                                      bo ja tak

                                      >moze angielskie wychowanie ma cos do tego, od wiekow tzw zimny chow, malo emocji, rygoryzm i krytycyzm, cholera wie.

                                      wiesz co, to chyba właśnie jest przyczyną!
                                      • kropidlo5 Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 22:01
                                        Nie wiem, czy tak robie. Ogolnie nie mam sklonnosci do plotkowania i nie ruszam ludzi, ktorzy stoja z boku, ale mam te troche negatywna sklonnosc, ze jak ktos mi zalezie mocno za skore, to skarze sie na to innym. Tak jakbym nie mial pewnosci, czy na pewno mam racje i szukam potwierdzenia- to raczej nie jest chec zniszczenia drugiej osoby. No moze 'wyrownania rachunkow'.
                                        Ale jak mowie, to sie dzieje sporadycznie, jak ktos mi ostro wchodzi na plecy, szantazuje mnie albo wykorzystuje, takie codzienne sprawy nie robia na mnie specjalnego wrazenia.
                                        Anglicy ida bardziej w strone te, ze nawet drobnostki potrafia rozdmuchac do niebywalcyh rozmiarow i sie nimi nakrecac i plotkowac, choc z tych plotek tak naprawde nic nie wynika, taka sztuka dla sztuki.
                                        No oczywiscie to tez zalezy, co kto rozume pod pojeciem drobnostki. Dla mnie glupia uwaga pojedyncza, droba nielojalnosc czy zawod to nie jest problem, glownie zle dziala na mnie powtarzalnosc/ systematycznosc pewnych zachopwan.

                                        Choc powiem, ze tez troche nie jest tak do konca, bo jak pracowalem w UK, mielismy taka wredna kierowniczke, ktora nalogowo pila i chyba alkohol wyzarl jej mozg, bo miala jakies paranoje, jatrzyla, judzila itp i ciagle krytykowala i sie skarzyla. Ja jako jedyny otwarcie jej sie sprzeciwilem, za co mnie inni klepali po plecach i mowili, ze jestem super, ale sami sie jej bali i tylko za plecami ja wyzywali. Wiec mysle, ze tak do konca angielski chyba nie jestem:)

                                        No ale ona ostro przeginala, nie mozna bylo z nia wytrzymac, wiec to bylo raczej tak, ze dlugo nic nie mowilem az w koncu wygarnalem.

                                  • mona.blue Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 20:23
                                    kropidlo5 napisał:

                                    > Co do grzecznosci i zachowania Anglikow, istotnie, to jest glownie forma i 'gie
                                    > rki', konwencje. [...]

                                    A dostrzegasz, w czym jesteś podobny do Anglików?
                                    Ja zresztą też :)

                                    > Ja natomiast akurat widze wiecej pozytywnych stron takich manier, po prostu mi
                                    > sie to podoba.

                                    Ja też tak przez większość życia myślałam, teraz mi się to zmienia. Po prostu zaczynam nienawidzić wszelkiej obłudy, swojej czy cudzej.

                                    Raz, podoba mi sie wielopoziomowosc dialogu, co jest takim troche wyzwaniem, ale glownie chodzi o to, ze tworzy to jakis taki przyjemniejszy klimat, mniej agresji, mniej konfrontacji.

                                    To akurat jest OK, masz rację. Chociaż nie do końca, bo często lepiej sie skonfrontować, niż "zamiatać pod dywan". To właśnie Ci ostatni zarzucam.

                                    > Anglicy nie lubia i unikaja jak ognia konfrontacji, klotni, awantur. Ja tak troche tez mam- i mimo ze jest to dysfunkcja (wg teorii o DDA/DDD osoby z takich domow wlasnie boja sie agresji i klotni)

                                    skoro wiesz o tym, to spróbuj nad tym popracować - to znaczy nie namawiam Cię, żebys teraz z kolei ze wszystkimi sie kłócił, tylko jeżeli ktoś powie lub zrobi coś, czego nie akceptujesz to okaż swoje niezadowolenie, spokojnie, ale zdecydowanie - nie udawaj że wszystko jest ok

                                    moze wszyscy Anglicy sa nieco dysfunkcyjni, nie wiem

                                    ja też nie wiem, są chyba trochę pokręceni, ale w sumie ok - w końcu polscy emigranci najlepiej czuja się na wyspach :)
                                    >
                                    > Moja grzecznosc tez nie wynika z tego, ze wszystkich uwielbiam, choc powiem ze
                                    > ogolnie lubie ludzi i staram sie widziec ich pozytywne strony (dopoki ktos mi n
                                    > adepnie na odcisk, wtedy sie robie msciwy jak goral ze szczyrku),

                                    to tak jak ja :D

                                    i z reguly ma wiecej zalet niz wad, bo w wiekszosci sytuacji i z wiekszoscia ludzi nie mam k
                                    > onfliktow, nie probuja na mnie wjezdzac, szanuja mnie i tak dalej.

                                    > Problem sie pojawia, gdy stykam sie z kims, kto mnie nie lubi, albo jest zwycza
                                    > jnie agresywny, albo naduzywa mojej dobroci czy jedzie po moich plecach- wtedy
                                    > to jest balast, bu tutaj pojawia sie brak asertywnosci, czesciowo wynikajacy z
                                    > tego narzuconego sobie samemu wzoru osoby milej.

                                    po co ci ta maska osoby miłej?

                                    > Problem jest w tym, ze nie jestem aniolem i mam zle emocje w sobie, agresje czy stres w >takich sytuacjach,

                                    to naturalne, emocje są jakie są, i nie chodzi o to, aby im zaprzeczać, czy udawać, że ich nie ma.
                                    zdrowszym podejściem jest wyrażać swoje emocje - ale w sposób kontrolowany, tak, żeby nie zrobić krzywdy drugiej osobie, ale zarazem wyrazić siebie, nie dać się stłamsić ani zmanipulować

                                    >ale najpierw unikam
                                    dlaczego?

                                    >i daze do kompromisu za bardzo,
                                    po co?

                                    potem sie tlumacze albo stosuje manipulacje

                                    po co? w jakim celu?

                                    (aluzje, 'zbiegi okolicznosci' itp, np jak ktos nie doklada sie
                                    > do rachunku to na jego oczach ostentacyjnie go przegladam itp)

                                    :DDDDDD sorki, nie wyśmiewam się z Ciebie, tylko to musi wyglądać zabawnie, jak sobie to wyobrażam właśnie :)

                                    nie prościej powiedzieć, że chcesz,żeby ktoś się dołożył, że tak jest fair?
                                    nie przejmuj się, ja tez tak mam, dlatego tak się mądrzę

                                    > i w ogole zbiera sie to we mnie i kipi az potem wybucha i wygarniam

                                    ja też, zresztą można było zauważyć ostatnio na forum

                                    btw.
                                    kiedyś zrobiłam awanturę koleżance, u której było spotkanie neo, że nie chce mi zrobić kanapki - byłam po pracy, cholernie głodna, a mieliśmy przygotowywać liturgię, czyli 1.5 godziny nie wyjęte
                                    ona zaczęła mi pokazywać, że nie ma nic w lodówce, przyniosła jakąś suchą bułkę
                                    ja się wkurzyłam, nakrzyczałam na nią i poszłam do budki pod blokiem po bułki i parówki
                                    wróciłam i zrobiłam sobie coś do zjedzenia
                                    potem przygotowaliśmy jak gdyby nigdy nic liturgię
                                    najbardziej do dzisiaj mnie rozbawia postawa dwóch naszych znajomych ze neo, którzy też tam byli i obserwowali przebieg wydarzeń
                                    zachowali stoicki spokój, nie wtrącali się
                                    a potem na jej pytanie, kto miał rację odpowiedzieli, że obie mamy "problem z pieniądzem", czyli że obie jesteśmy skąpe, jednym słowem
                                    teraz ta koleżanka jest jedną z moich najbliższych przyjaciółek z neo :)

                                    , a potem czuje sie znow winny.

                                    nic dziwnego, masz kaca moralnego

                                    > Tzn do nienadwna tak robilem, teraz staram sie to zmieniac, bo to problemowe za
                                    > chowanie.

                                    cieszę się, że to widzisz

                                    Monika
                                    >
                                    • kropidlo5 Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 20:39
                                      Wczym jestem podobny do anglikow? Mysle ze w kilku rzeczach jestem. Moze dobra mina do zlej gry, zamilowanie do ironii, niedopowiedzen i sarkazmu, pewnego rodzaju narzekactwo, takie dosc egzaltowane, duza tolerancja i dosc duzy chlod i dystans wobec innych, dosc mocne chronienie prywatnosci, wiec sa i dobre i zle strony tego. Oczywiscie mam tez wiele cech typowo polskich, w koncu jestem Polakiem:)

                                      Ja tez nie cierpie obludy, natomiast angielskiej grzecznosci nie nazwalbym obluda. Obluda to wg mnie gloszenie sadow moralnych i zarazem postepowanie niezgodnie z nimi. Natomiast udawana grzecznosc to pewna konwencja, co prawda mowie cos innego niz mysle (czasem) wiec moze raczej to pewnego rodzaju zaklamanie, ale nie obluda.

                                      Co do konfrontacji vs zamiatanie pod dywan to zgadzam sie, to akurat jest slaba strona tego modelu zachowania, chyba ze masz wszystko w d., ale jak nie masz i sie nakrecasz to istotnie, to bledna droga i nad tym pracuje.

                                      Po co maska milego? Ja wiem, to z reguly nie jest nawet maska, ja naprawde jestem mily:) Maska to sie staje gdy dochodzi do zderzenia z kims nieprzychylnym, nieuczciwym, naduzywajacym- wtedy te maske nalezaloby zdjac.

                                      Choc jest tez lepsze wyjscie, tez zreszta dosc angielskie- po prostu sie wycofac z sytuacji. anglik na przyklad jak pojdzie do restauracji i zle go obsluza, rzadko zrobi awanture, nawet czesto sie nie upomni- ale swoje pomysli i juz wiecej nigdy do tej restauracji nie przyjdzie.

                                      Piszac Anglik mam na mysli ten archetyp anglika, bo wielu Anglikow jest dosc mordziatych i zaczepnych, jak slynni bracia Gallagher z Oasis (nota bene z krwia irlandzka).

                                      • mona.blue Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 22:27
                                        kropidlo5 napisał:

                                        > Wczym jestem podobny do anglikow? Mysle ze w kilku rzeczach jestem. Moze dobra
                                        > mina do zlej gry, zamilowanie do ironii, niedopowiedzen i sarkazmu,

                                        Zgadzam się :)

                                        >pewnego rodzaju narzekactwo, takie dosc egzaltowane, duza tolerancja i dosc duzy chlod i
                                        > dystans wobec innych, dosc mocne chronienie prywatnosci, wiec sa i dobre i zle
                                        > strony tego.

                                        > Oczywiscie mam tez wiele cech typowo polskich, w koncu jestem Polakiem:)

                                        > Ja tez nie cierpie obludy, natomiast angielskiej grzecznosci nie nazwalbym obluda. Obluda to wg mnie gloszenie sadow moralnych i zarazem postepowanie niezgodnie z nimi. Natomiast udawana grzecznosc to pewna konwencja

                                        może masz rację, konwencja ale nie do końca uczciwa, chociaż pozwalająca na w miarę spokojna koegzystencję

                                        > co prawda mowie cos innego niz mysle (czasem) wiec moze raczej to pewnego rodzaju zaklamanie, ale nie obluda.

                                        mów to co myślisz, myśl to co mówisz Melody Beattie "Koniec współuzaleznienia" :)
                                        wiem, wiem, to wymaga przełamania wielu szkodliwych nawyków do zaciemniania prawdy, ale wiem, ze jest możliwe

                                        >
                                        > Co do konfrontacji vs zamiatanie pod dywan to zgadzam sie, to akurat jest slaba
                                        > strona tego modelu zachowania, chyba ze masz wszystko w d., ale jak nie masz i
                                        > sie nakrecasz to istotnie, to bledna droga i nad tym pracuje.

                                        cieszę się :D

                                        >
                                        > Po co maska milego? Ja wiem, to z reguly nie jest nawet maska, ja naprawde jestem mily:)

                                        :D

                                        Maska to sie staje gdy dochodzi do zderzenia z kims nieprzychylnym, n
                                        > ieuczciwym, naduzywajacym- wtedy te maske nalezaloby zdjac.

                                        tak, ale ja też mam z tym problem - wtedy robię się "wyjątkowo obłudnie miła" :P
                                        >
                                        > Choc jest tez lepsze wyjscie, tez zreszta dosc angielskie- po prostu sie wycofa
                                        > c z sytuacji. anglik na przyklad jak pojdzie do restauracji i zle go obsluza, r
                                        > zadko zrobi awanture, nawet czesto sie nie upomni- ale swoje pomysli i juz wiec
                                        > ej nigdy do tej restauracji nie przyjdzie.
                                        >
                                        aha, czasem pewni jest to dobre wyjściem, ale najczęściej moim zdaniem należy jednak okazać, że coś jest nie tak, po prostu okazać swoje prawdziwe uczucia, które wywołała dana sytuacja i to najczęściej daje drugiej osobie do myślenia, oczywiście jeżeli posiada jakąś wrażliwość i zmysł moralny

                                        > Piszac Anglik mam na mysli ten archetyp anglika, bo wielu Anglikow jest dosc mo
                                        > rdziatych i zaczepnych, jak slynni bracia Gallagher z Oasis (nota bene z krwia
                                        > irlandzka).
                                        >
                      • mona.blue Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 12:23
                        kropidlo5 napisał:

                        byc ostrym i twardym wobec ludzi...

                        > trzeba byc twardym a nie mietkim:D

                        no, no co za idiotyczny, mały fliricik kropidła z rt4

                        btw, nie spodziewała bym się tego po tobie kropidło, widocznie nie znam cie aż tak dobrze, jak myslałam, ale dobrze wiedzieć, że rt4 cię kręci

                        >
                        > spokojnie, tylka taka moja obserwacja.
                        >
                        > mnie osobiscie to nic nie zlosci, po prostu widze zlosc.
                        >
                        > (o kurde, zaczynam brzmiec jak kimjajestem chyba zostane budda)

                        W. bym nie osmieszała na twoim miejscu, tylko skorzystała z psychoterapii u niego
                • szaman.ka Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 08:06
                  Uwagi pod moim adresem zostawię bez komentarza.Natomiast dobrze byłoby byś przestała wycierać sobie nienawistną gębę Moną i Ledą.
                  Monie zarzucasz opóźnienie w rozwoju,a Ledzie,że jest psychopatką?
                  Obie przy Tobie jawią się jak okazy zdrowia psychicznego i górują nad Tobą inteligencją.
                  Naukowcy ostatnio zbadali,że choroba psychiczna wiąże się z wysoką inteligencją.Twój przypadek
                  potwierdza tylko,że od każdej zasady istnieją wyjątki.
                  Poza tym jesteś faszystką,a faszystów nie lubię.
                  • mona.blue Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 11:54
                    szaman.ka napisała:

                    > Uwagi pod moim adresem zostawię bez komentarza.Natomiast dobrze byłoby byś prze
                    > stała wycierać sobie nienawistną gębę Moną i Ledą.
                    > Monie zarzucasz opóźnienie w rozwoju,a Ledzie,że jest psychopatką?
                    > Obie przy Tobie jawią się jak okazy zdrowia psychicznego i górują nad Tobą inte
                    > ligencją.
                    > Naukowcy ostatnio zbadali,że choroba psychiczna wiąże się z wysoką inteligencją
                    > .Twój przypadek
                    > potwierdza tylko,że od każdej zasady istnieją wyjątki.
                    > Poza tym jesteś faszystką,a faszystów nie lubię.

                    Szamanko, dzięki, jesteś super :D
                  • rt.4 Re: TY z kolei szamanko! 06.12.12, 14:05
                    szaman.ka napisała:

                    >[i] Uwagi pod moim adresem zostawię bez komentarza.Natomiast dobrze byłoby byś prze
                    > stała wycierać sobie nienawistną gębę Moną i Ledą.

                    ----------------

                    A szkoda, ze uwagi pod Twoim adresem rozwieją się jak w eterze. Ciekawe by było zobaczyć jaką formę defensywy przyjmiesz i w jaki sposób bedziesz się bronić. Wszak ponoć terapeuta jesteś, więc masz ogromny zasób wiedzy i mozliowści aby nauczyć czegoś twojego zaburzonego klienta.

                    > Monie zarzucasz opóźnienie w rozwoju,a Ledzie,że jest psychopatką?
                    > Obie przy Tobie jawią się jak okazy zdrowia psychicznego i górują nad Tobą inte
                    > ligencją.


                    Tak to prawda! Przed którą nie da sie cofnąć ani wymazać na linii czasu. Uważam że mona jest po prostu chora psychicznie, diagnozę powinien postawic lekarz specjalista. Jeżeli chodzi o ledę to rzeczywiscie uważam ledę za wybitnie zaburzoną, ale cóż w morzu wszystkie rybki pływają, więc wirtualnie jest mi obojętne czy jest tylko śledziem, czy jest śleziem który udaje rekina.

                    Górują nade mną inteligencją? Mam nadzieję ,że to robią. Inaczej byś mnie nie podczytywała z takimi wypiekami na pućkach...

                    > Naukowcy ostatnio zbadali,że choroba psychiczna wiąże się z wysoką inteligencją
                    > .Twój przypadek
                    > potwierdza tylko,że od każdej zasady istnieją wyjątki.


                    Tak to prawda, zwłaszcza,że inteligencja tych naukowców była na tym samym poziomie co twoja, szamanko.

                    > Poza tym jesteś faszystką,a faszystów nie lubię.

                    Ależ gdzież mi tam do faszystki, nazistką jestem. Zaraz cię wyjmę z pieca- dobrze upieczoną jak bułeczkę.

                  • l.witch.l Na temat faszyzmu! 08.12.12, 14:04
                    Poza tym jesteś faszystką,a faszystów nie lubię.

                    To czy ty mnie lubisz, dziewuszko, czy nie, guzik mnie obchodzi.
                    Natomiast, wtedy gdy szerzysz oszczerstwa pod moim adresem, to podchodzisz pod pragraf karny, za ktorym stoi pewna kara za tego typu podle klamstwo.

                    No coz, ty co do mnie bardzo sie pomylilas, ja natomiast na twoj temat, jak zwykle mam racje!
                • mona.blue Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 12:04
                  rt.4 napisała:

                  > Naucz sie w koncu pisac poprawnie. [...]

                  > Poza tym, do jasnej..dajcie sobie kobiety 'siana' i won wam....Od mojej osoby!

                  a czy my ci coś robimy złego? to chyba ty nam? :}


                  > To ze wam odbija, co chwila, i macie jakies powazne problemy w zyciu, z ktorym
                  > i ni jak dac rady nie mozecie, to nie znaczy ze macie uzurpowac sobie jakies pr
                  > awo do wywalania swoich tony brudow- na mnie!

                  swojejtony brudów albo swoich tonbrudów, btw.

                  > Pisze do mony, poniewaz ona sama mnie zaczepia piszac, w kazdym jednym moim pos
                  > cie. A w niektorych wrecz obrzuca wulgaryzmami!

                  ło matko, zamieniam sie w słuch :P
                  w twoich postach raczej nie piszę, bo nie włamuję się na twoje konto
                  po prostu od czasu do czasu odpowiadam na nie w celach samoobronnych

                  > Mam takie samo prawo jak kazdy inny zareagowac na kazde jedno chamstwo!

                  to tak jak ja, prawda?

                  ostatnio jak sobie przypominam, to ty okazałaś się chamska wobec mnie, nawet chyba nie chciało mi si tobie odpisać, bo to byz stek bzdur

                  ja znów chyba tak wiele złego pod twoim adresem nie napisałam (a szkoda :P), byłam zaabsorbowana Ledą i jej kumplami :P

                  >A moje reakcje widocznie sa dosc ostre- na co jej brak agrumentow, wiec ja to wkurza.
                  > Bo gdyby jej argumenty byly choc odrobine sensowne- powstalaby duskusja, a ta
                  > k opieszala rozumowo monia, widac czuje sie glupio, bo nie wie jak ma zareagowa
                  > c...I fantazjuje. Ze wszyskie kobiety odrzucone przez jej fagasa, takie sa zle
                  > na nia,,,,;=)))Bo on taki Rambo...
                  > Slodko to sie nie jawi, i nie brzmi extra zdrowo.
                  >
                  > Jezeli chodzi o sama lede to dziewuszki, leda16...hm, to taki psychol wypuszczo
                  > ny z lancucha na takim forum na jakim wy tu piszecie dobrze WAM ZROBI! Jej funk
                  > cja tu jest czasem super...:=) Wam potrzebny jest bat do wyprostowania wam ich
                  > garbow...!
                  >
                  > No a teraz szczypcie sie dalej, o nic madrego was i tak nie posadzam, wiec nie
                  > bede was podczytywac.
                  >
                  > Pozdrowienia dla shachar...
                  >
                  >
                  >
                  >
                  >
                  • mona.blue Re: TY z kolei szamanko! 05.12.12, 12:15
                    mona.blue napisała:

                    > rt.4 napisała:

                    > swojej tony brudów albo swoich tonbrudów, btw.
                    >

                    > >A moje reakcje widocznie sa dosc ostre- na co jej brak agrumentow, wiec ja
                    > to wkurza.

                    tak, jesteś super babką, żyleto

                    > > Bo gdyby jej argumenty byly choc odrobine sensowne- powstalaby duskusja,
                    > a tak opieszala rozumowo monia (jakie masz IQ - badałaś sobie? ja tak, mi wyszło tak ok. 140, a i tak nie chciało mi się zbyt wysilać przy tym teście, bo za bardzo mnie nudził :))

                    >, widac czuje sie glupio, bo nie wie jak ma zareagowac...

                    kobito, mi sie po prostu nie chce reagowac na twoje wypociny, tak sa denne

                    >I fantazjuje. Ze wszyskie kobiety odrzucone przez jej fagasa, takie s
                    > a zle na nia,,,,;=)))Bo on taki Rambo...

                    no to przyznaj się tutaj, skoro jesteś taka odważna i szczera, czy masz z Nim coś wspólnego?
                    znasz go?

                    Rambo to raczej był mój ex mąż, na którego zdaje się miałaś tez chrapkę (o ile mi intuicja podpowiada, ale mogę się mylić, szwedko)
                    czy ty jesteś KK?

                    > Slodko to sie nie jawi, i nie brzmi extra zdrowo.

                    naprawdę? :/

                    > > Jezeli chodzi o sama lede to dziewuszki, leda16...hm, to taki psychol wyp
                    > uszczony z lancucha na takim forum na jakim wy tu piszecie dobrze WAM ZROBI! Je
                    > j funkcja tu jest czasem super...:=)

                    o to ty chyba też jesteś psychopatką, skoro tak doceniasz Ledę?

                    Wam potrzebny jest bat do wyprostowania wam ich garbow...!

                    o i sadystka? :]

                    > > No a teraz szczypcie sie dalej, o nic madrego was i tak nie posadzam,

                    z Ledą zaczęła się dziś dość konstruktywna rozmowa

                    wiec nie bede was podczytywac.

                    ufff, co za ulga
                    > >
                    > > Pozdrowienia dla shachar...

                    o! czyżby przyjaciółka?

                    > >
                    >
            • mona.blue Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 00:09
              lidka449 napisała:

              > właśnie te ataki osobiste i takie zajadłe i zacięte
              > powiem szczerze nie odnajduje się w takich sytuacjach.
              > dzieki za poświecona mi uwagę,
              > człowiek błądzi,nie jest doskonały i szuka jakiś dobrych rozwiązań.
              > pozdrawiam
              >
              naprawdę nie wiesz, co zrobić, gdy ktoś obraża niewybrednie bliską Ci osobę?

              a gdyby w ten sposób obrażał Twoja matkę albo siostrę? też byś nie wiedział/ nie wiedziała?
          • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 00:42
            Dokladnie. Istota to pewien dystans do wlasnej oceny, szczegolnie, gdy dotyczyinnych, kiedy niewiele wiemy o sytuacji poza relacja autora watku.

            W ogole istotny jest tez element zaufania wobec relacji innych osob, a nie kwestionowanie przytaczanych faktow w imie zasady 'ja wiem lepiej, chociaz mnie tam nie bylo'. To jest postawa prowokacyjna i dziecinna zarazem.


            Bronienie swoich racji polega wlasnie glownie na operowaniem faktami, a nie domyslami, czytaniem w myslach, przekrecaniem, manipulacja. To jest zreszta podstawa asertywnej postawy, kierowanie uwagi na fakty. 'powiedziales, ze to i tamto, (fakt), jest to dla mnie przykre (odczucie), nie rob tak (oczekiwanie)'

            Druga osoba moze wyjasnic, ze np miala na mysli cos innego, albo ze nie zauwazyla, nie pomyslala o czyms, ale czesto zdarza sie tak, ze zaprzecza temu co sie stalo, albo obwinia narzucajac jedynie sluszna interpretacje , wtedy nie zostaje nic innego niz zakonczyc dyskusje.

            Mialem takich toksycznych znajomych, ktorzy zawsze wypierali sie wszystkiego albo obwiniali mnie. Zreszta mieli ten problem ze wszystkimi, sklocili sie z wiekszoscia swoich znajomych i zawsze schemat byl ten sam- oni swieci a inni winni i zli. Ja przez ponad 30 lat zycia dorobilem sie jednego wroga- ich wlasnie- a oni sklocili sie ze wszystkimi, ale nadal utrzymywali, ze oni sa ok ale swiat dookola jest zly.

            Ich glowny problem polegal na tym, ze wtracali sie w zycie innych, probowali ich zmieniac, ustawiac pod katem swoich potrzeb, a czlowiek nie dosc ze ma nature taka, ze nie lubi jak mu sie cos nakazuje, to jeszcze robi na przekor. tak wiec podstawowa zasada bronienia swoich racji to wyrazne oddzielenie, gdzie zaczyna sie i konczy moje terytorium i nastepnie nie wlazenie na czyjes poletko i nie pozwolenie, by ktos wlazil na moje- chyba, ze za moja zgoda.

            Sa ludzie i taborety i niektorzy mysla, ze moga wlazic w czyjes zycie z buciorami, ze im sie to nalezy, ale to tylko ich przekonanie, a nie fakt. Ja zwyklem pozwalac wlazic na swoj teren bo niestety wierzylem, ze ktos moze deptac po moim trawniku, choc jak mowie, niewielu tak naprawde probowalo, moze mam szczescie do ludzi a moze to jest dosc rzadkie zjawisko w ogole, ale pewnym chwastom pozwolilem sie rozplenic i to byl moj blad.



            • mona.blue Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 06:33
              kropidlo5 napisał:

              > Dokladnie. Istota to pewien dystans do wlasnej oceny, szczegolnie, gdy dotyczy innych, kiedy niewiele wiemy o sytuacji poza relacja autora watku.
              >
              często trudno o dystans, jeżeli widzimy, że ktoś coś ewidentnie robi źle labo co gorsza "wsiada" na nas

              > Bronienie swoich racji polega wlasnie glownie na operowaniem faktami, a nie dom
              > yslami, czytaniem w myslach, przekrecaniem, manipulacja.

              pewnie tak, ale jeżeli ktoś podważa fakty przeze mnie przedstawione, jednym słowem zarzuca mi kłamstwo, to trudno sie nie wściec

              to jest zreszta podstawa asertywnej postawy, kierowanie uwagi na fakty. 'powiedziales, ze to i tamto, (fakt), jest to dla mnie przykre (odczucie), nie rob tak (oczekiwanie)'

              co z tego, że powiem że mi przykro, jak mam wrażenie, że tej osobie w to graj, że wręcz czerpie sadystyczna przyjemność z dowalania mi

              co do oczekiwania zgoda, ale to chyba jak rzucanie grochem o ścianę

              kiedyś na warsztatach spotkałam sie z takim określeniem grupy pewnych ludzi, że są jak małpa na lodowisku, to znaczy że żebyśmy nie wiem co robili, jak asertywnie i uczciwie wobec nich postępowali, to to może nie dać rezultatu, bo oni są po prostu nieprzewidywalni
              >
              > Mialem takich toksycznych znajomych, ktorzy zawsze wypierali sie wszystkiego al
              > bo obwiniali mnie. Zreszta mieli ten problem ze wszystkimi, sklocili sie z wiek
              > szoscia swoich znajomych i zawsze schemat byl ten sam- oni swieci a inni winni
              > i zli. Ja przez ponad 30 lat zycia dorobilem sie jednego wroga- ich wlasnie- a
              > oni sklocili sie ze wszystkimi, ale nadal utrzymywali, ze oni sa ok ale swiat d
              > ookola jest zly.
              >
              > Ich glowny problem polegal na tym, ze wtracali sie w zycie innych, probowali ic
              > h zmieniac, ustawiac pod katem swoich potrzeb, a czlowiek nie dosc ze ma nature
              > taka, ze nie lubi jak mu sie cos nakazuje, to jeszcze robi na przekor. tak wie
              > c podstawowa zasada bronienia swoich racji to wyrazne oddzielenie, gdzie zaczyn
              > a sie i konczy moje terytorium i nastepnie nie wlazenie na czyjes poletko i ni
              > e pozwolenie, by ktos wlazil na moje- chyba, ze za moja zgoda.
              >
              No ja też mam z tym problem, ale na ogół nie po to, aby komuś "przywalić", tylko raczej aby zwrócić mu uwagę na pewne nieprawidłowe rzeczy w jego zachowaniu Ale wiem, wiem, nie jestem Bogiem, ani psychologiem, który to zresztą też działa inaczej - raczej pozwala nam dość samemu do istoty naszych problemów. Wiem, czas z tym przestać.
              >
              >
              • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 08:39
                Jest roznica miedzy rada/sugestia/konstruktywna krytyka a krytykanctwem i osadzaniem. Rade wypowiada sie w sposob bardzo konretny (okresla o jakie zachowanie czy wydarzenie chodzi), a nie ogolna krytyka 'ty zawsze' 'ty nigdy' 'nikt inny' i tak dalej. Rade czy sugestie przedstawia sie raz czy dwa, a nie truka komus nad uchem to samo dzien i noc. Krytyka moze dotyczyc tylko obszarow, kiedy narusza to sfere innej osoby, konkretnie tej, ktora te krytyke wypowiada. Wyjatkiem jest gdy ktos jest z nami blisko zwiazany, ale to musi byc obustronna relacja bliskosci, no chyba ze wystepuje zagrozenie zycia czy zdrowia czy porzadku publicznego (no ktos obcy zneca sie nad psem albo spi na srodku ulicy).

                Moi toksyczni ex-znajomi lamali wszystkie te zasady. Powtarzali to samo ciagle, z reguly bardzo ogolne zarzuty, typu 'ty zawsze' albo 'ty znowu' a na 'dowod' odkopywali wydarzenia sprzed 10 lat, i to w ogole ich nie dotyczace, nie wiem do dzis zego wlasciwie ode mnie chcieli (chyba moja smierc bylaby dostosowaniem sie do ich rad, bo im sie wszystko nie podobalo, ewentualnie absolutne posluszenstwo i czytanie w ich myslach).
                Wtracali sie ciagle w moje prywatne sprawy (np komentowali z kim powinienem sie kolegowac albo jak ubierac) i mimo mojego wyraznego niezadowolenia ciagle to czynili, a moze wlasnie przez to niezadowolenie, bo ja niestety nie bylem asertywny, tylko sie tlumaczylem, wyjasnialem, im to widac dawalo poczucie przyjemnosci i kontroli. zachowania nie kontrolowali co prawda (bo jakby kontrolowali, to by nie bylo powodow do krytyki) ale moje emocje tak.
                Glupota zupelna z ich strony to byly wieczne pretensje do wszystkich o wszystko, inni mieli szczescie miec obrabiana dupe za plecami, a ja 'zaszczyt' slyszenia wszystkiego w twarz, powtarzali to samo przez lata i ciagle dostawali podobne odpowiedzi i nie ustepowali. A najwazniejsze- moj blad, ze nigdy im tego nie powiedzialem, ale dla mnie nigdy nie byli bliscy, nigdy nie uwazalem ani jego ani tej zony za przyjaciol, choc nawet tak ich nazywalem niby. ale nigdy tak ni czulem, wiec formalnei nie mieli prawa inwazji na moje terytorium. Ale to byl moj blad, ze milczalem. zadawalem sie z nimi ze slepej lojalnosci i troche szantazowany przez toksyczego, ktory wmawial mi ze jestesmy takimi wielkimi przyjaciolmi, choc zachowywal sie jak najgorszy wrog, ale juz dawno spiewano 'boze chron mnie od przyjaciol, z wrogami sobie poradze':))
                Aha, i jeszcze jedna rzecz, jak ktos tak wszystko krytykuje, czepia sie ciagle i tak dalej, to po jakims czasie to czepianie sie staje sie uciazliwym halasem, juz nie slyszysz slow, tylko slyszysz belkot, ktory irytuje jak szczekanie psa za oknem o 4 rano.
                Jak ktos powie cos od czasu do czasu, konretnie, nie natretnie, to go duzo chetniej posluchasz i nawet jak sie wyprzesz odruchowo czy przyjmiesz postawe obronna, to po czasie przemyslisz to i wyciagniesz wnioski. A jak ktos sie ciagle czepia i czepia i od tej i od tamtej, to nie ma szans, zeby szanowac te rady, nawet jesli raz na 10 razy ma racje.
                Tak mialem z tymi toksykami, choc musze orzyznac, ze chyba mieli racje rzadziej niz raz na 10 razy, jakies raz na dwadziescia- tak na chlodno:)
                • mona.blue Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 09:33
                  kropidlo5 napisał:

                  > Jest roznica miedzy rada/sugestia/konstruktywna krytyka a krytykanctwem i osadz
                  > aniem. Rade wypowiada sie w sposob bardzo konretny (okresla o jakie zachowanie
                  > czy wydarzenie chodzi), a nie ogolna krytyka 'ty zawsze' 'ty nigdy' 'nikt inny
                  > ' i tak dalej. Rade czy sugestie przedstawia sie raz czy dwa, a nie truka komus
                  > nad uchem to samo dzien i noc. Krytyka moze dotyczyc tylko obszarow, kiedy nar
                  > usza to sfere innej osoby, konkretnie tej, ktora te krytyke wypowiada.

                  Zgadzam się, że krytyka powinna być konstruktywna i na ogół ujawnić się przy przekroczeniu przez drugą osobę naszych granic. Ale w neo przyzwyczaiłam się jeszcze do innego rodzaju krytyki - do zwrócenia komuś uwagi, jeżeli jego zachowanie jest wg mnie niezgodne z wartościami katolickimi, nawet jeżeli mnie osobiście to zachowani nie krzywdzi i pozornie nie krzywdzi innych (pisze pozornie, bo moim zdaniem jednak często w subtelny sposób krzywdzi).


                  Wyjatkiem jest gdy ktos jest z nami blisko zwiazany, ale to musi byc obustronna relacja
                  > bliskosci,

                  co masz na mysli?

                  no chyba ze wystepuje zagrozenie zycia czy zdrowia czy porzadku pub
                  > licznego (no ktos obcy zneca sie nad psem albo spi na srodku ulicy).
                  >
                  > Moi toksyczni ex-znajomi lamali wszystkie te zasady. Powtarzali to samo ciagle,
                  > z reguly bardzo ogolne zarzuty, typu 'ty zawsze' albo 'ty znowu' a na 'dowod'
                  > odkopywali wydarzenia sprzed 10 lat, i to w ogole ich nie dotyczace, nie wiem d
                  > o dzis zego wlasciwie ode mnie chcieli (chyba moja smierc bylaby dostosowaniem
                  > sie do ich rad, bo im sie wszystko nie podobalo, ewentualnie absolutne poslusze
                  > nstwo i czytanie w ich myslach).

                  to dlaczego na to pozwalałeś? nie mieści mi się to w głowie

                  > Wtracali sie ciagle w moje prywatne sprawy (np komentowali z kim powinienem sie
                  > kolegowac albo jak ubierac) i mimo mojego wyraznego niezadowolenia ciagle to c
                  > zynili, a moze wlasnie przez to niezadowolenie, bo ja niestety nie bylem aserty
                  > wny, tylko sie tlumaczylem, wyjasnialem, im to widac dawalo poczucie przyjemnos
                  > ci i kontroli. zachowania nie kontrolowali co prawda (bo jakby kontrolowali, to
                  > by nie bylo powodow do krytyki) ale moje emocje tak.

                  a po co im to tłumaczyłeś, zamiast odsunąć się od nich? tak bardzo ich lubiłeś? dlaczego wobec nich akurat nie byłeś asertywny?

                  > Glupota zupelna z ich strony to byly wieczne pretensje do wszystkich o wszystko
                  > , inni mieli szczescie miec obrabiana dupe za plecami, a ja 'zaszczyt' slyszeni
                  > a wszystkiego w twarz, powtarzali to samo przez lata i ciagle dostawali podobne
                  > odpowiedzi i nie ustepowali.

                  ale jak przyjmowałeś tę krytyke i lpotki - okazywałeś niezadowolenia czy akceptowałeś ten sposób zachowania? i dlaczego tego nie przeciąłeś?

                  A najwazniejsze- moj blad, ze nigdy im tego nie powiedzialem, ale dla mnie nigdy nie byli bliscy, nigdy nie uwazalem ani jego ani tej zony za przyjaciol, choc nawet tak ich nazywalem niby.

                  dlaczego im tego nie powiedziałeś?

                  ale nigdy tak ni czulem, wiec formalnei nie mieli prawa inwazji na moje terytorium. Ale to byl mo
                  > j blad, ze milczalem. zadawalem sie z nimi ze slepej lojalnosci i troche szanta
                  > zowany przez toksyczego, ktory wmawial mi ze jestesmy takimi wielkimi przyjacio
                  > lmi, choc zachowywal sie jak najgorszy wrog, ale juz dawno spiewano 'boze chron
                  > mnie od przyjaciol, z wrogami sobie poradze':))

                  skąd ta ślepa lojalność i czym Cię szantażowali?

                  > Jak ktos powie cos od czasu do czasu, konretnie, nie natretnie, to go duzo chet
                  > niej posluchasz i nawet jak sie wyprzesz odruchowo czy przyjmiesz postawe obron
                  > na, to po czasie przemyslisz to i wyciagniesz wnioski. A jak ktos sie ciagle cz
                  > epia i czepia i od tej i od tamtej, to nie ma szans, zeby szanowac te rady, naw
                  > et jesli raz na 10 razy ma racje.

                  ja tego nie pojmuję, byłeś uzależniony od tej osoby?

                  > Tak mialem z tymi toksykami, choc musze orzyznac, ze chyba mieli racje rzadziej
                  > niz raz na 10 razy, jakies raz na dwadziescia- tak na chlodno:)
                  • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 09:54
                    mona.blue napisała:

                    > Wyjatkiem jest gdy ktos jest z nami blisko zwiazany, ale to musi byc obustronna
                    > relacja
                    > > bliskosci,
                    >
                    > co masz na mysli?
                    >

                    To, ze bliskosc jest wzajemna. Kochankowie/przyjaciele musza odczuwac wzajemnosc.


                    >
                    > to dlaczego na to pozwalałeś? nie mieści mi się to w głowie
                    >
                    > a po co im to tłumaczyłeś, zamiast odsunąć się od nich? tak bardzo ich lubiłeś?
                    > dlaczego wobec nich akurat nie byłeś asertywny?
                    >
                    > ale jak przyjmowałeś tę krytyke i lpotki - okazywałeś niezadowolenia czy akcept
                    > owałeś ten sposób zachowania? i dlaczego tego nie przeciąłeś?
                    >
                    > dlaczego im tego nie powiedziałeś?
                    >
                    > skąd ta ślepa lojalność i czym Cię szantażowali?


                    Malo asertywny bylem wobec wszystkich, ale wiekszosc znajomych nie ujezdzala tej slabosci, wiec problem nie istnial. Czy im mowilem? Jako ktos malo asertywny rzadko i malo stanowczo (wlasnie owo tlumaczenie sie) ale ich reakcja byla woda na mlyn nieasertywnosci, bo o ile oni uwazali, ze moga krytykowac kazdy aspekt mojego zycia, to ja mialem prawo milczec, a jak sie odezwalem- to agresja i epitety.
                    Slepa lojalnosc to nawyk wyniesiony z domu, typowe zreszta zachowanie dla osob z rodzin dysfunkcyjnych, a na dodatek techniki manipulacji tego goscia byly akurat 'w punkt', szantaz emocjonalny- ' ja twoj najlepszy przyjaciel, ja dla ciebie najlepiej chce, ja jedyny kto sie troszczy, a ty (i tu lista zarzutow, krytyk, ocen)'.Dodatkowo wszystkim dookola rozpowiadal, jakimi to niby jestesmy przyjaciolmi, choc nie przeszkadzalo mu to ze mnie drwic, ale on laczyl jedno z drugim (drwil z milosci przyjacielskiej)
                    To irracjonalne, ciezko to wyjasnic. Ja po prostu uwazalem, ze mam 'obowiazek' kontynuowac te znajomosc, mimoz e byla chora juz po roku czy dwoch od poczatku, i sygnalizowalo mi to nawet pare osob.
                    Wiecej, zona toksycznego tez to sugerowala, ale po latach toksyczny ja urobil i zaczela sama byc toksyczna, ja mysle ze zwariowala przy nim. byla prosta dziewczyna z kompleksami, a on jej wmowil, ze jest glupia, ze jest z robotniczej rodziny, a on taki elytarny i kobieta zglupiala.

                    Zastanawiam sie w ogole, co z gosciem jest nei tak, bo zawsze podkreslal, jaki to on jest zrownowazony i bez kompleksow, a zarazem wszystkich ciagle obgadywal i wysmiewal, i byl chorobliwie wrecz zazdrosny, kilka znajomosci zerwal na tym tle (np z dnia na dzien urwal znajomosc z gosciem, z ktorymi razem przygotowywali sie na ASP, zreszta pod kierunkiem ojca tego drugiego goscia, malarza. tak sie zlozylo, ze tamten sie dostal a toksycznego odwalili, to toksyczny zerwal z tamtym kontakt i rozpowiadal, ze sie dostal bo ojciec zaplacil lapowke, ze ja juz wtedy nie zauwazalem tak glosnych sygnalow, w milczeniu sie z nim nie zgadalem ale tlumaczylem to na jego korzysc, taki dysonans)
                    • 1lapaz Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 10:58
                      > Zastanawiam sie w ogole, co z gosciem jest nei tak, bo zawsze podkreslal, jaki
                      > to on jest zrownowazony i bez kompleksow, a zarazem wszystkich ciagle obgadywal
                      > i wysmiewal, i byl chorobliwie wrecz zazdrosny, kilka znajomosci zerwal na tym
                      > tle (np z dnia na dzien urwal znajomosc z gosciem, z ktorymi razem przygotowyw
                      > ali sie na ASP, zreszta pod kierunkiem ojca tego drugiego goscia, malarza. tak
                      > sie zlozylo, ze tamten sie dostal a toksycznego odwalili, to toksyczny zerwal z
                      > tamtym kontakt i rozpowiadal, ze sie dostal bo ojciec zaplacil lapowke, ze ja
                      > juz wtedy nie zauwazalem tak glosnych sygnalow, w milczeniu sie z nim nie zgada
                      > lem ale tlumaczylem to na jego korzysc, taki dysonans)

                      ale to jest totalna hipokryzja , no mega, sam obgadales teraz jakiegos goscia, ale jako kogos kto obgaduje innych. No mega manipulacja , w ktorej ty jestes alfa i omega bo rozstrzygasz kto moze obgadywac , a kto nie.
                      Poza tym kiedys sprawy lapowek byly na porzadku dziennym , jesli chodzi o studia, a teraz nie wiem jak jest, ale porobilo sie tyle platnych licencjatow, ze zamiast lapowki mozna na platne studia, ale to i tak sie placi, tyle ,ze w swietle prawa.
                      No nic , ale przestan tak oceniac wszystkich dookola, jakbys byl jedynym sprawiedliwym posrod znajomych.
                      • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 11:09
                        1lapaz
                        > ale to jest totalna hipokryzja , no mega, sam obgadales teraz jakiegos goscia,
                        > ale jako kogos kto obgaduje innych. No mega manipulacja , w ktorej ty jestes al
                        > fa i omega bo rozstrzygasz kto moze obgadywac , a kto nie.
                        > Poza tym kiedys sprawy lapowek byly na porzadku dziennym , jesli chodzi o studi
                        > a, a teraz nie wiem jak jest, ale porobilo sie tyle platnych licencjatow, ze za
                        > miast lapowki mozna na platne studia, ale to i tak sie placi, tyle ,ze w swietl
                        > e prawa.
                        > No nic , ale przestan tak oceniac wszystkich dookola, jakbys byl jedynym sprawi
                        > edliwym posrod znajomych.


                        Po pierwsze, jest roznica miedzy anonimowym forum a realnym zyciem, gdzie ludzi obgaduje sie po nazwisku i do znajomych, roznica drastyczna. Strasznie szlachetne, bronic wirtualnych 'poszkodowanych'.

                        Po drugie, nie obgaduje 'wszystkich' tylko toksycznego i jego zone, i przedstawiam fakty a nie oceny, poza tym jestesmy na forum psychologia i rozmawiamy o asertywnoscin i nadyzywaniu czyjejs przestrzeni itp, wiec czego sie spodziewasz?

                        Po trzecie, na lapowke nie mial zadnych dowodow wiec nie powinien rozpowszechniac insynuacji, a to ty jestes teraz hipokrytka bo nie wiesz nawet o co i o kogo chodzi a sugerujesz lapowki.

                        no boze, co za w ogole oczekiwanie, nie wolno o nikim nic w ogole powiedziec, bo to to samo co ciagle obrabianie dupy wszystkim dookola, no tak, czarno biale myslenie chyba sie pani wlaczylo.

                    • mona.blue Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 11:07
                      kropidlo5 napisał:

                      > To, ze bliskosc jest wzajemna. Kochankowie/przyjaciele musza odczuwac wzajemnosc.

                      ok, tylko już się pogubiłam od czego wyszliśmy
                      jeżeli bliskość jest wzajemna to co implikuje?
                      >
                      > to dlaczego na to pozwalałeś? nie mieści mi się to w głowie
                      > >
                      > > a po co im to tłumaczyłeś, zamiast odsunąć się od nich? tak bardzo ich lu
                      > biłeś?
                      > > dlaczego wobec nich akurat nie byłeś asertywny?
                      > >
                      > > ale jak przyjmowałeś tę krytyke i lpotki - okazywałeś niezadowolenia czy
                      > akcept
                      > > owałeś ten sposób zachowania? i dlaczego tego nie przeciąłeś?
                      > >
                      > > dlaczego im tego nie powiedziałeś?
                      > >
                      > > skąd ta ślepa lojalność i czym Cię szantażowali?
                      >
                      >
                      > Malo asertywny bylem wobec wszystkich, ale wiekszosc znajomych nie ujezdzala te
                      > j slabosci, wiec problem nie istnial.

                      Ty mało asertywny? wtf?

                      Czy im mowilem? Jako ktos malo asertywny rzadko i malo stanowczo (wlasnie owo tlumaczenie sie) ale ich reakcja byla woda na mlyn nieasertywnosci, bo o ile oni uwazali, ze moga krytykowac kazdy aspekt mojego zycia, to ja mialem prawo milczec, a jak sie odezwalem- to agresja i ep
                      > itety.

                      Chyba zaczynam rozumieć, ja miałam to samo z ex - on mógł mnie krytykować, ja jego nie - bo był agresywny odwet

                      > Slepa lojalnosc to nawyk wyniesiony z domu, typowe zreszta zachowanie dla osob
                      > z rodzin dysfunkcyjnych,

                      znam to, a czy próbowałeś pozbyć sie syndromu DDA/DDD poprzez terapię?

                      a na dodatek techniki manipulacji tego goscia byly akurat 'w punkt', szantaz emocjonalny- ' ja twoj najlepszy przyjaciel, ja dla ciebie najlepiej chce, ja jedyny kto sie troszczy, a ty (i tu lista zarzutow, krytyk, ocen)'.

                      wtf, to dlaczego nie powiedziałeś jemu/jej że nie jest Twoim najlepszym przyjacielem?
                      dlaczego pozwalałeś jemu/jej na znęcanie sie nad Tobą?

                      Dodatkowo wszystkim dookola rozpowiadal, jakimi to niby jestesmy przy
                      > jaciolmi, choc nie przeszkadzalo mu to ze mnie drwic, ale on laczyl jedno z dru
                      > gim (drwil z milosci przyjacielskiej)

                      co masz na myśli? i dlaczego podtrzymywałeś ten mit, że jest Twoim przyjacielem
                      co to znaczy, że drwił z miłości przyjacielskiej? czy to może jednak była kobieta, a nie facet?

                      > To irracjonalne, ciezko to wyjasnic. Ja po prostu uwazalem, ze mam 'obowiazek'
                      > kontynuowac te znajomosc, mimoz e byla chora juz po roku czy dwoch od poczatku,
                      > i sygnalizowalo mi to nawet pare osob.

                      na czym polegał ten obowiązek? z czego wynikał? dlaczego uważasz, że była chora? dlaczego nic z tym nie zrobiłeś przez tyle lat?

                      > Wiecej, zona toksycznego tez to sugerowala, ale po latach toksyczny ja urobil i
                      > zaczela sama byc toksyczna, ja mysle ze zwariowala przy nim.

                      ??? trochę zawile piszesz, co to znaczy zwariowała przy nim? i co do tego ma ta żona?

                      byla prosta dziewczyna z kompleksami, a on jej wmowil, ze jest glupia, ze jest z robotniczej rod
                      > ziny, a on taki elytarny i kobieta zglupiala.

                      ta niby żona? kim ona była/jest?

                      > Zastanawiam sie w ogole, co z gosciem jest nei tak, bo zawsze podkreslal, jaki
                      > to on jest zrownowazony i bez kompleksow, a zarazem wszystkich ciagle obgadywal
                      > i wysmiewal, i byl chorobliwie wrecz zazdrosny,

                      kto, ten mąż? chyba w tym punkcie juz całkiem sie pogubiłam

                      kilka znajomosci zerwal na tym tle (np z dnia na dzien urwal znajomosc z gosciem, z ktorymi razem przygotowywali sie na ASP, zreszta pod kierunkiem ojca tego drugiego goscia, malarza.

                      ten mąż toksycznej babki, która Cię krytykowała, czy kto?

                      tak sie zlozylo, ze tamten sie dostal a toksycznego odwalili, to toksyczny zerwal z
                      > tamtym kontakt i rozpowiadal, ze sie dostal bo ojciec zaplacil lapowke, ze ja
                      > juz wtedy nie zauwazalem tak glosnych sygnalow, w milczeniu sie z nim nie zgada
                      > lem ale tlumaczylem to na jego korzysc, taki dysonans)

                      mam prośbę, jak naprawę chcesz mi to wytłumaczyć, jak prosiłam Cie o to wczoraj w mailu, to napisz proszę jaśniej, bo od połowy tego wpisu juz nic nie rozumiem, a nawet z niczym sobie tego nie kojarzę
                      • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 11:20
                        Chodzi o to, ze ja nie mialem pojecia o swoich 'dysfunkcjach' typu brak asertywnosci do niedawna, cos tam czulem ze jest nie tak, ale nie wiedzialem co, mialem pelno blednych przekonan (czesc mam nadal tylko uswiadomionych).
                        Jesli wychodzisz z domu rodzinnego z takimi przekonaniami to mozesz wpasc w rozne pulapki zyciowe.Takowaz byla ta 'przyjazn'. To nie staje sie nagle, tylko metoda malych krokow i tez metoda malych krokow czlowiek oswaja sie z patologicznymi rzeczami, bo nie ma umiejetnosci, by zapobiec, czy wczesniej czy pozniej.

                        Na przyklad zaczyna sie od podsmiewania sie w towarzystwie. Ja mowie 'czemu sie ze mnie podsmiewasz' i slysze, ze nie mam poczucia humoru i jestem zly. Krok pierwszy zrobiony, pole zdobyte, potem juz sa drwiny, nieustajaca krytyka, potem publiczna krytyka i tak dalej.

                        Piszac 'malo asertywny' mam na mysli prawdziwa asertywnosc. Ja cesto reagowalem na zle zachowania, ale to nie bylo asertywne. asertywnosc to krotki, konretny komunikat i zdarta plyta albo konsekwencje.
                        Ja natomiast tlumaczylem sie, usprawiedliwialem, albo milczalem. Czasami dla odmiany zbieralo sie i wywalalem wszystko na raz, o wiele za pozno.

                        ak czy owak ta znajomosc to przeszlosc, ale byla modelowym przykladem tego, jak nie nalezy sie bronic i w ogole postepowac, z obu stron.
                        • mona.blue Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 11:36
                          kropidlo5 napisał:

                          > Chodzi o to, ze ja nie mialem pojecia o swoich 'dysfunkcjach' typu brak asertyw
                          > nosci do niedawna, cos tam czulem ze jest nie tak, ale nie wiedzialem co, miale
                          > m pelno blednych przekonan (czesc mam nadal tylko uswiadomionych).

                          ok

                          > Jesli wychodzisz z domu rodzinnego z takimi przekonaniami to mozesz wpasc w roz
                          > ne pulapki zyciowe.Takowaz byla ta 'przyjazn'.

                          wiem, to samo mnie spotkało

                          dlaczego piszesz 'przyjaźń'? czy to nie była przypadkiem kobieta i czy nie wchodził w rachubę seks albo związek, albo jedno i drugie?
                          bo znam podobny przypadek do Twojego

                          To nie staje sie nagle, tylko metoda malych krokow i tez metoda malych krokow czlowiek oswaja sie z patologicznymi rzeczami, bo nie ma umiejetnosci, by zapobiec, czy wczesniej czy pozniej.
                          >

                          tak, jak z tą słynna psychologiczna żabą, która się ugotowała we wrzątku, bo narastanie temperatury było powolne i ona nie zdążyła uciec z niebezpieczeństwa - w ogóle go nie zauważyła, ech
                          przypomina mi to moje, pożal się Bożę, małżeństwo

                          > Na przyklad zaczyna sie od podsmiewania sie w towarzystwie. Ja mowie 'czemu sie
                          > ze mnie podsmiewasz' i slysze, ze nie mam poczucia humoru i jestem zly. Krok p
                          > ierwszy zrobiony, pole zdobyte, potem juz sa drwiny, nieustajaca krytyka, potem
                          > publiczna krytyka i tak dalej.

                          aha, tylko nadal nie rozumiem, dlaczego nie zareagowałeś na etapie drwin, nie mówiąc o nieustającej krytyce?
                          >
                          > Piszac 'malo asertywny' mam na mysli prawdziwa asertywnosc. Ja cesto reagowalem
                          > na zle zachowania, ale to nie bylo asertywne. asertywnosc to krotki, konretny
                          > komunikat i zdarta plyta albo konsekwencje.

                          może i tak

                          > Ja natomiast tlumaczylem sie, usprawiedliwialem, albo milczalem. Czasami dla od
                          > miany zbieralo sie i wywalalem wszystko na raz, o wiele za pozno.

                          to tak jak ja :)
                          >
                          > tak czy owak ta znajomosc to przeszlosc, ale byla modelowym przykladem tego, jak
                          > nie nalezy sie bronic i w ogole postepowac, z obu stron.

                          mam nadzieję
                          • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 11:53
                            Nie, to nie byl zwiazek erotyczny ani zwiazany z zadnym podtekstem seksualnym (przynajmniej ja o tym nie wiem). Typowa znajomosc ze szkoly sredniej, kumpel kumpla, tzn typowa w sensie powstania, potem juz mniej typowa.
                            Dlaczego pozwalalem sobie na drwiny? No bo sie balem. Balem sie, ze wyjde na 'pieniacza', ze inni obstana za nim (choc nie mialem ku temu zadnych podstaw, to w mojej glowie sie dzialo) albo paradoksalnie- ze on mnie 'odtraci'.
                            Reagowac reagowalem, tylko ze zle. Probowalem sie tlumaczyc- efekt jeszcze gorszy. Probowalem ignorowac (gotujac sie w srodku)- efekt jeszcze gorszy.Probowalem w koncu go unikac, to sie zjawial z tekstami jakim wielkim jest przyjacielem i wlaczaly mi sie wyrzuty sumienia.
                            W wielu ksiazkach o asertywnosci czy postepowaniu z przemocowcami powtarza sie ta sama rada: zle zrodki nie tylko nic nie daja, ale pogarszaja sprawe. Tlumaczenie sie, przepraszanie, obwinianie, udowadnianie, milczenie, przeczekiwanie itp a takze z drugiej strony agresja czy manipulacja. takie 'metody' to wciaganie sie w niepotrzebne zle emocje a zarazem rozzuchwalenie.
                            Wiekszosc ludzi ma jakies wyczucie, czasem cos tam palnie, ale sie wycofa, przeprosi, i z tym nie ma problemu. Ja tez czasem cos walne i powiem za duzo, taka ludzka natura. Tutaj jednak byl to przypadek systematycznego nekania, bez odrobiny refleksji.





                            • mona.blue Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 12:14
                              kropidlo5 napisał:

                              > Nie, to nie byl zwiazek erotyczny ani zwiazany z zadnym podtekstem seksualnym (
                              > przynajmniej ja o tym nie wiem). Typowa znajomosc ze szkoly sredniej, kumpel ku
                              > mpla, tzn typowa w sensie powstania, potem juz mniej typowa.

                              aha, co masz na myśłi pisząc póżniej juz mniej typowa?
                              chodzi o sposób traktowania Ciebie?

                              > Dlaczego pozwalalem sobie na drwiny? No bo sie balem. Balem sie, ze wyjde na 'p
                              > ieniacza', ze inni obstana za nim (choc nie mialem ku temu zadnych podstaw, to
                              > w mojej glowie sie dzialo) albo paradoksalnie- ze on mnie 'odtraci'.

                              'odtrąci'? w jakim sensie?

                              > Reagowac reagowalem, tylko ze zle. Probowalem sie tlumaczyc- efekt jeszcze gors
                              > zy. Probowalem ignorowac (gotujac sie w srodku)- efekt jeszcze gorszy.Probowale
                              > m w koncu go unikac, to sie zjawial z tekstami jakim wielkim jest przyjacielem
                              > i wlaczaly mi sie wyrzuty sumienia.

                              sam napisałeś, że nie był Twoim przyjacielem, to jak mogły Ci sie włączać wyrzuty sumienia? zawdzięczasz mu coś?

                              > W wielu ksiazkach o asertywnosci czy postepowaniu z przemocowcami powtarza sie
                              > ta sama rada: zle zrodki nie tylko nic nie daja, ale pogarszaja sprawe. Tlumacz
                              > enie sie, przepraszanie, obwinianie, udowadnianie, milczenie, przeczekiwanie it
                              > p a takze z drugiej strony agresja czy manipulacja. takie 'metody' to wciaganie
                              > sie w niepotrzebne zle emocje a zarazem rozzuchwalenie.

                              wiem, no ale co z tego? jakoś tę spiralę nienawiści trzeba w końcu przerwać!

                              > Wiekszosc ludzi ma jakies wyczucie, czasem cos tam palnie, ale sie wycofa, prze
                              > prosi, i z tym nie ma problemu. Ja tez czasem cos walne i powiem za duzo, taka
                              > ludzka natura. Tutaj jednak byl to przypadek systematycznego nekania, bez odrob
                              > iny refleksji.
                              >
                              masz na myśli coś, co sie obecnie nazywa stalking? czy bullying?
                              >
                              -
                              inspiracjemoje.blogspot.com/ - problematyka uzależnień
                              monikaprzemoc.blox.pl/2012/12/Czym-jest-przemoc.html - przemoc domowa
              • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 08:54
                ps dodam jeszcze, ze konstruktywna krytyka jest skuteczniejsza gdy jest polaczana z pozytywnymi ocenami, a nawet okrasozna humorem, nawet jak sprawa nie jest smieszna specjalnie. Wielu ludzi intuicyjnie to wie. Oczywiscie, bronienie swojego terytorium nie wiaze cie takimi regulami jak inwazja na czyjes, w tym drugim przyadku trzeba wiele wiecej wyczucia, bo to jednak obcy teren, ale tak czy owak nigdy nie zaszkodzi zbalansowac krytyke pochwala.
                ' wiesz co, irytuje mnie, gdy przy mnie przeklinasz, jestec ciekawym rozmowca a te przeklenstwa jakos psuja efekt' oczywiscie druga osoba moze sie dostosowac albo nie i to tez trzeba zrozumiec, mozna sie nie spotykac albo pogodzic.
                • mona.blue Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 09:51
                  kropidlo5 napisał:

                  > ps dodam jeszcze, ze konstruktywna krytyka jest skuteczniejsza gdy jest polacza
                  > na z pozytywnymi ocenami, a nawet okrasozna humorem, nawet jak sprawa nie jest
                  > smieszna specjalnie. Wielu ludzi intuicyjnie to wie.

                  tak, w pewnym sensie sie zgadzam, tylko trzeba mieć duże wyczucie, a jednak chyba najlepiej powiedzieć poważnie o co chodzi
                  co do humoru podczas krytyki ja z kolei mam uraz, bo mój ojciec ma taką manierę szydzenia sobie ze mnie i z innych - krytykuje dotkliwie z domieszką sarkazmu ,wyśmiewa się, a potem pada sakramentalne pytanie - co nie znasz się na żartach?

                  Oczywiscie, bronienie swojego terytorium nie wiaze cie takimi regulami jak inwazja na czyjes, w tym drugim przyadku trzeba wiele wiecej wyczucia, bo to jednak obcy teren, ale tak czy o
                  > wak nigdy nie zaszkodzi zbalansowac krytyke pochwala.

                  wiesz, właśnie sobie uświadomiłam, że nie zauważam często, gdzie kończy się moje terytorium, a gdzie zaczyna atak na cudze - może stąd te moje pyskówki na forum - w życiu realnym nie wchodzę w na ogół w pyskówki, poza najbliższymi osobami
                  co do złagodzenia krytyki pochwałą, to jak najbardziej sie zgadzam

                  > ' wiesz co, irytuje mnie, gdy przy mnie przeklinasz, jestec ciekawym rozmowca a
                  > te przeklenstwa jakos psuja efekt'

                  one wynikają z tego, że "puszczają mi nerwy"
                  co masz na myśli, że psuja efekt?
                  swoja drogą pamiętam jak katechiści pytali nas na początku, czy na naszej konwiwencji (dniu skupienia), poleciało już parę niecenzuralnych słów - wg nich miało to świadczyć o tym, że szczerze ze sobą rozmawiamy i szczerze "czyścimy kubki", czyli wyjaśniamy sobie nawzajem we wspólnocie "co kto ma do kogo", żeby się w rezultacie pojednać, żeby nie było napiętej i obłudnej atmosfery, żeby móc wytrwać we wspólnocie w jedności i miłości (chociaż ta miłość braterska i jedność to bardzo trudna sprawa, ale już teraz, po 17 latach we wspólnocie neo, wyraźnie ją widzę pomiędzy nami - Duch Św. działa:) , szczególnie na tym etapie, kiedy mamy wyznać publicznie nasza wiarę w kościele - Bóg prostuje nasze ścieżki i oczyszcza nas bardzo intesywnie, żebyśmy byli na to gotowi).

                  oczywiscie druga osoba moze sie dostosowac albo nie i to tez trzeba zrozumiec, mozna sie nie spotykac albo pogodzic.

                  co masz na mysli?
                  • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 10:00
                    Mam na mysli, ze jedna osoba ma prawo do wyrazenia krytyki (konstruktywnej) a druga osoba ma prawo do niezastosowania sie do niej. To jest problem wielu krytykujacych, bo traktuja swoje krytyki jak wyroki boskie 'powiedzialem ci no to masz tak zrobic' a przeciez druga osoba ma prawo zachowac sie tak, jak chce. Mowie o krytykowaniu czyjegos zycia, bo obrona terytorium wlasnego to inna sprawa, mozna wymagac, a jak nie to trzeba sie oddalic albo wezwac policje.

                    • mona.blue Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 11:51
                      1lapaz napisała:

                      > Mona co do atakow na Ciebie to w buddyzmie jest takie podejscie, ze jezeli ktos
                      > chce ci cos dac, a ty tego nie przyjmiesz, to do kogo nalezy ten niechciany p
                      > rezent ?

                      ciekawe podejście, dzięki że o tym piszesz :)

                      nie wiem, zostaje przy darczyńcy?
        • jedr-ek28 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 09.12.12, 12:14
          Lidka, ja powiem tak. Dyskusja na tematy polityki i religii to tematy prowadzi jedynie do tego, że możemy się pomiędzy sobą podzielić i poróżnić. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi czy Bóg jest czy go nie ma - to tylko kwestia wiary, nie ma jednej odpowiedzi, który system polityczny jest najlepszy - podobno demokracja nie jest najlepszym systemem, ale lepszego systemu niż demokracja nie stworzono więc, jak sama widzisz, dyskusje mogą podzielić i poróżnić ludzi między sobą a w najgorszym przypadku skłócić ich i sprawić, że się na siebie poobrażają:)
    • kim-ja-jestem Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 08:39
      Każdy z nas identyfikuje się z czymś i tego broni i w tym jest problem. Bronimy swoich racji, gdyż myślimy że takie a nie inne myśli są naszymi, a jeśli ktoś podważa nasze myśli, wówczas myślimy że zostało zaatakowane nasze jestestwo. Gdy przestaniemy identyfikować się ze społeczeństwem, grupą, płcią, religią, rodziną, wówczas nie będziemy musieli odpierać takich ataków, gdyż nie będziemy czuli się zaatakowani. Anthony de Mello słusznie stwierdził, że cokolwiek nazwiesz jako "moje" wówczas tego bronisz.
      Gdy ulega wypadkowi jakiś człowiek, nie obchodzi Cię to, ale gdy ten człowiek jest mój (brat, kolega itd.), to już tak. Idziemy dalej - jakiś człowiek, też Polak (którego nie znasz) zostaje pobity - zdarza się. Ale gdyby był pobity przez Niemca lub Rosjanina, wówczas jest już złość i chęć zemsty, bo to "nasz" człowiek. Cokolwiek więc nazwiesz jako "moje" - będziesz z tego powodu cierpieć.
      Dlaczego chcesz bronić swoich racji? Bronić swoich racji oznacza dla mnie używać przemocy w tzw. samoobronie, by bronić "swoje" czyli tzw. "moje" myśli. W jakim celu chcesz to zrobić - znajdź przyczynę tego samoobrony, zastanów się co chcesz bronić, co się stanie gdy nie będziesz się bronić?
      Zastanówmy się też nad sensem bronienia swoich racji. Gdy zobaczę ja i jeszcze dziesięć osób spadający liść i każdy będzie patrzał na ten liść ze swojej perspektywy, wówczas okaże się, że każdy (co prawda widział spadający liść) widział w swój indywidualny, niepowtarzalny sposób ów liść. Dla jednych ten liść spadał szybko, dla innego wolno, równo, płynnie, lub chaotycznie, miękko, porywiście, na wietrze lub tylko z oporem powietrza, liść duży czy mały, jaki konkretny miał kolor itd. itd. I z tego powodu powstanie dyskusja, bo każdy chce mieć racje, mimo że wszyscy widzieli to samo. Co więc każdy będzie bronił, faktu czy swoich racji?
      Pozdrawiam z miłością
      • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 09:13
        kim-ja-jestem napisał:

        > Każdy z nas identyfikuje się z czymś i tego broni i w tym jest problem. Bronimy
        > swoich racji, gdyż myślimy że takie a nie inne myśli są naszymi, a jeśli ktoś
        > podważa nasze myśli, wówczas myślimy że zostało zaatakowane nasze jestestwo.

        Brzmi ladnie, ale idealistycznie. Owszem, wiele przekonan dodaje balastu i ciezaru na plecy, co pokazuja emocje wokol Smolenska- ludzie sa gotowi niemal zabic bo sie 'identyfikuja' czy to z Tuskiem czy z Kaczynskim. Tutaj zgoda.

        Natomiast pewien margines 'mojego' jest niezbedny, inaczej zginiesz. Jesli bedzisz traktowal swoja rodzine tak samo jak obcych to rodzina bedzie na ciebie zla, a jesli swoja wlasnosc traktowal jako wspolne dobro, to skonczysz rozkradziony, bo nie wszyscy sa tak uduchowieni.

        W imie nie bronienia swoich 'racji' mam nadzieje dasz rade wsiasc do autobusu? Na przyklad przyjdziesz na dworzec godzine przed odjazdem, bedziesz pierwszy, a potem przyjdzie 50 osob i cie ominie w kolejce i kierowca powie 'nie mam juz miejsc', no i co, nie bedziesz sie spieral, bo po co identyfikowac sie z miejscem w kolejce?
        to tak pol zartem pol serio;)



        > Zastanówmy się też nad sensem bronienia swoich racji.


        A czemu nie zastanowmy sie nad sensem atakowania czyichs 'racji'? Jak nie ma ataku, to nie ma obrony i problem znika. Oczywiscie odrozniam atak od wlasnej opinii. Atak to chec zmieniania innych, opinia dotyczy mnie samego.
        Jest roznica miedzy
        'ja wierze w Boga i uwazam, ze bez Boga nie ma zycia'
        a
        'powinienes uwierzyc w boga, bo bez Boga zginiesz'.


        Oczywiscie, to tez zalezy jak wielkie masz to terytorium, istnieja ludzie przewrazliwieni, ktorym nic nie mozna powiedziec i o nic poprosic, bo biora to za 'atak', nawet jak ktos chce szklanke mleka pozyczyc albo niechcacy nadepnie na noge w autobusie.

        Co do opinii, jesli ktos mowi cos, z czym sie nie zgadzam, moge albo wypowiedziec swoja opinie, albo milczec, albo przytakiwac. Nie wiem, czy przytakiwanie to dobra postawa, milczenie moze byc czasem dobrym rozwiazaniem, jesli rozmowa moze przerodzic sie w klotnie, ale optymalnie jest jak dwie strony moga wyglosci swoje opinie bez atakow personanych, bez zlosliwosci i wrednosci.

        Widac to w swiecie polityki, niektorzy politycy potrafia miec skrajnie rozne poglady i zachowac szacunek i dystans, a inni skacza sobie do oczu jak psy z powodu niewielkiej roznicy zdan.
        • kim-ja-jestem Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 15:32
          kropidlo5 - gdy będziesz myślał "moja" rodzina, będziesz jej bronił, a także będziesz się na niej wyżywał - to traktujesz ich jako coś Twojego. Mam dwójkę dzieci i żonę, wypełniam obowiązki rodzinne, ale ja tylko przyczyniłem się w bardzo niewielkim stopniu do poczęcia dzieci - one żyją niezależnie od mojego widzimisie, one nie należą do mnie tylko do Życia. Jutro mogą już ich nie mieć z różnych przyczyn losowych. Nie mam prawa zatrzymywać ich przy sobie ani układać im życia - moim zadaniem jest tylko zapewnić bezpieczeństwo i pozwolić żyć, otwierając im umysły i pomagając jak każdy w rodzinie. Wszelkie materialne rzeczy nie należą do mnie ale są wspólne, nie mogę rozporządzać rzeczami bez ich wiedzy. Gdy jednak dzieci czy żona chce coś oddać to nie mam nic przeciwko, mogę jedynie chcieć poznać przyczynę.
          Widzę że upierasz się przy możliwości "usprawiedliwionej" samoobrony. Dobrze, zobacz do czego to prowadzi. Sam tworzysz swoje życie, jeśli będziesz siać atak, zbierzesz atak. Nie ma innej możliwości - prawo przyczyny i skutku jest niezawodne.
          Pozdrawiam z miłością
          • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 17:33
            ROzumiem mniej wiecej twoja logike, jest dosc kompleksowa, i ogolnie spojna, choc w jednym punkcie widze niespojnosc logiczna, a mianowicie tutaj:

            > Widzę że upierasz się przy możliwości "usprawiedliwionej" samoobrony. Dobrze, z
            > obacz do czego to prowadzi. Sam tworzysz swoje życie, jeśli będziesz siać atak,
            > zbierzesz atak. Nie ma innej możliwości - prawo przyczyny i skutku jest niezaw
            > odne.
            > Pozdrawiam z miłością

            Jesli bede siac atak- zbieram atak. Ale skoro ja 'sieje atak' to znaczy, ze jestem zawsze przyczyna wszelkich atakow. Ok, Kropidlo sieje ataki i zbiera. Teraz mowisz Monie to samo 'jesli siejesz atak, zbierasz atak'. Ok Mona sieje ataki i zbiera. Teraz wyobrazmy sobie konflikt miedzy Kropidlo a Mona.

            Logicznie Kropidlo i Mona nie moga jednoczenie siac ataku pierwsi i na raz zbierac go drudzy. Ktos musi byc pierwszy, nawet jakby zaczynali atak na sygnal startowy z pistoletu, to chociaz milisekunde ktos bedzie pierwszy.

            Czy rozumiesz o co mi chodzi? Nie mozna zawsze 'siac atakow' tylko statystycznie fifty-fifty, no chyba ze wychodzisz z zalozenia ze wszyscy ludzie sa swieci a Ty jedyny konfliktowy na swiecie, ale to tez sie nie trzyma kupy, bo sa konflikty poza twoja osoba.Na przyklad Kaczynski-Tusk. Nie Ty je chyba 'zasiales'?

            Wiec Twoja rada chyba dotyczy sytuacji, w ktorej moge zrezygnowac z ataku na inna oaosbe, ale nie mam wplywu na to, czy ktos zaatakuje mnie- i wtedy sa te strategie 'usprawiedliwionej samoobrony'. Nie myl rzeczywistej obrony z udawana obrona, gdzie rzekoma obrona to tak naprawde atak (jak atak george Busha na Irak 'w obronie USA' choc Irak jeszcze nie atakowal)
            • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 04.12.12, 17:40
              Mowiac 'atak' mam nadzieje faktyczny atak, a nie drobnostki. Czyli gdy ktos zaczyna ci ublizac, drwic, insynuowac, falszywie oskarzac i klamac, zadac czegos nieprawnie, byc natretnym (fizycznie i psychicznie).
              Pomniejsze rzeczy takie jak negatywna opinia o moim ubiorze czy wystroju mieszkania warto olac i uznac jako czyjas prywatna opinie i nic wiecej. A gdy ktos czyni to nadmiernie to mozna poprosic, aby zmienil temat rozmowy bo takie cos nei ma sensu, a jak nie da sie dojsc do porozumienai to warto zrezygnowac z takiego znajomego, bo po co taki ktos?
              znajoomi sa po to, by sie z nimi czulo przyjemnie, by podpowiadali fajne rozwiazania (nawzajem) by sie posmiac- a nie by sie czepiac, az chyba taki szlachetnmy nie jestes zeby godzinami wysluchiwac czyichs przytykow w imie jakiejs wyzszej wyrozumialosci?
              Ja tak robilem w imie dziwnej lojalnosc i to byla najwieksza glupota.
              • kim-ja-jestem Re: W jaki sposób bronić swoich racji 05.12.12, 15:35
                Atak przybiera różnorodne formy i nie da się tego sklasyfikować. Ty rozumiesz atak w jakiś sposób a ja mogę w inny. Atak należy wyczuć w sobie będąc w pełni świadomym w danej sytuacji.
                Atak powstaje zawsze w wyniku lęku - to jest moja teza a Ty wniknij w nią głęboko by ją zrozumieć w pełni.
                Atak jest zawsze nieuzasadniony - to jest moja teza, którą powinieneś również wnikliwie rozpatrzyć.
                Gdy w pełni zrozumiesz te dwie tezy, nie będziesz już musiał atakować ani czuć się atakowanym.
                Pozdrawiam z miłością
                • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 05.12.12, 15:50
                  Nie o to mi chodzi. Atak jest z natury zly, sama definicja 'atak' oznacza zaburzenie ladu, agresje. Ja nie pochwalam ataku. Natomiast nie moge zgodzic sie z teza (albo jej zrozumiec) ze atak i obrona to to samo i ze tak naprawde ataki nie istnieja.
                  Atak wynika z leku, tak jak agresja- nie neguje tego. W ataku jest jednak ktos, kto zaczal, nie moze byc tak, ze ktos atakuje ale naprawde nie atakuje bo to ten drugi atakuje i w koncu nie wiadomo, kto atakuje, oboje albo nikt.
                  • mona.blue Re: W jaki sposób bronić swoich racji 05.12.12, 16:57
                    kropidlo5 napisał:

                    > Atak wynika z leku, tak jak agresja- nie neguje tego.

                    wg mnie atak wynika z agresji, ale skoro agresja wynika z lęku to jest to przechodnie
                    jednak cały czas nie mogę pogodzić się z tezą, że agresja wynika z lęku - nie wiem z czego wynika

                    W ataku jest jednak ktos, kto zaczal,

                    też tak uważam

                    nie moze byc tak, ze ktos atakuje ale naprawde nie atakuje bo to ten drugi atakuje i w koncu nie wiadomo, kto atakuje, oboje albo nikt.

                    jest agresor i ofiara
                    • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 05.12.12, 17:21
                      kim-Ja-jestem no wlasnie wyjasnial to juz kilka razy i ciagle nie rozumiem o co w tym chodzi. Rozumiem, ze mozna sprokowac agresje na rozny sposob, nawet niekoniecznie swiadomie, rozumiem, ze mozna zaatakowac samemu albo mozna bronic sie nadmiernie i przypisac komus atak choc go nie bylo i kontratakowac bez potrzeby- wszystko zgoda.
                      Nie rozumiem natomiast jak mozna uznac, ze atak obiektywnie nie istnieje (choc zarazem twierdzic, ze ja sieje ataki to zbieram ataki a jak nie sieje to nikt mnie nie atakuje). Jak to nikt nie atakuje, czasem ktos pobije przechodnia na ulicy albo wyrwie torebke- tutaj tez nie ma ataku albo pobity/ obrabowany 'zasial atak'? Nic z tego nie kumam.
                      • kim-ja-jestem Re: W jaki sposób bronić swoich racji 06.12.12, 07:46
                        kropidło5 - nie postrzegaj ataku jako ataku ale jako wyniku przebywania w lęku. Albo z powodu lęku atakujemy albo z powodu lęku jesteśmy atakowani. W przyrodzie jest to bardzo widoczne - jeśli okażesz strach, to zostaniesz zaatakowany, np. przez psa, powszechnie wiadomo że zwierzęta wyczuwają lęk, lęk który jest zaproszeniem do ataku. Z drugiej strony każdy kto Cię lub innego atakuje, żyje w lęku, gdyż inaczej nie musiałby atakować.
                        Jest tylko jeden sposób by to zakumać - obserwacja. Obserwuj bardzo wnikliwie ale bez oceniania sytuacji. Możesz też agresora zapytać się dlaczego to zrobi - w końcu wyjdzie że boi się czegoś, co jest lub co było a lęk jest realny.
                        Każdy z nas żyje w lęku - ot przyczyna ataku.
                        Pozdrawiam z miłością
                        • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 06.12.12, 10:49
                          Nie no, tak, poza psychopatia, gdzie jest deficyt leku, agresja i atak wynika z jakiegos leku i strachu, np poczucia gorszosci, zazdrosci, poczucia zagrozenia itp. Tylko ze chodzi o to, ze odpowiedzialny za atak jest atakujacy, tylko i wylacznie. Ja sam pisalem, ze lek przyciaga drapieznika, np pies zacznie gonic, aleto nie jest 'wina' tego, kto sie boi. Tym bardziej wsrod istot zwanych rozumnymi, czyli ludzi.
                          Nie mozna zdejmowac odpowiedzialnosc z nikogo za jego zachowania- mozna rozumiec okolicznosci, ale nie zdejmowac odpowiedzialnosc.Szczegolnie, gdy to reakcja agresywna, atak jakiegos rodzaju.

                          Na przyklad kupie sobie jakas unikatowa plyte i kolega zobaczy ja i z zazdrosci ja zarysuje. Np przyjde do pracy jak zwykle a kierownik ma zly dzien i zaczyna sie czepiac.
                          Np jade autobusem i nagle dresiarz wali mnie piescia w twarz.
                          Np ktos dowiaduje sie, ze jestem ateista i mnie wyzywa za to.
                          I tak dalej.

                          Latwo tak spekulowac, ze atak nie istnieje i ze trzeba dac agresorowi zrozumiec swoj lek, trudniej jak stoisz w autobusie z wybitymi zebami albo bez portfela.
                          • kim-ja-jestem Re: W jaki sposób bronić swoich racji 07.12.12, 11:22
                            Rozumiem że chcesz być sędzią i mówić "to twoja wina, więc musisz ponieść karę (najlepiej taką jaką sam wymierzę)". Ale czy w ten sposób nie szerzysz złość, atak i inne negatywne emocje? Gdzie będzie koniec takich zachowań, gdy każdy każdemu będzie oddawał oko za oko, ząb za ząb?
                            Podajesz przykład z dresiarzem - już teraz atakujesz gdyż postrzegasz tzw. dresiarzy jako niebezpiecznych ludzi, których powinno się zamykać, odizolowywać, karać itd. Już dokonałeś ataku.
                            Podajesz przykład z płytą - dlaczego kawałek plastiku ma być ważniejszy od człowieka? Dlaczego ten człowiek zrobił coś takiego, czy nie zrobiłeś mu coś pierwszy, albo czy nie myślałeś źle o nim wcześniej - myśli tworzą i są realne, choć nie dla zmysłów ciała.
                            Podajesz przykład z kierownikiem - on przekazuje swój atak dalej, on żyje w lęku, beznadziei życia - on jest tłamszony przez swoich przełożonych, przez rodzinę albo jego pragnienia (np. by dostać unikatową płytę) się nie spełniły i z lęku tak się właśnie zachowuje.
                            Każde zachowanie ma swoją przyczynę a Ty chcesz usuwać tylko skutek, czyż nie tak?
                            Jeśli jesteś ateistą, chrześcijaninem czy buddystą i ktoś Cię wyzywa, to będziesz cierpiał. Przestań utożsamiać się z czymkolwiek to nie będzie Cię to bolało.
                            Pozdrawiam z miłością

                            • rt.4 Kolejny kwiatek! 07.12.12, 11:45
                              Podajesz przykład z kierownikiem - on przekazuje swój atak dalej, on żyje w lęku, beznadziei życia - on jest tłamszony przez swoich przełożonych, przez rodzinę albo jego pragnienia (np. by dostać unikatową płytę) się nie spełniły i z lęku tak się właśnie zachowuje.
                              • kropidlo5 Re: Kolejny kwiatek! 07.12.12, 11:50
                                Tu zreszta znowu jest sprzecznosc.
                                Jak kolega mi zarysowal plyte, to 'tylko kawal plastiku', to przeciez moglem mu cos zrobic rok wczesniej. Kolega niewinny.
                                ale niechbym ja zarysowal komus plyte- o nie, tu juz 'sieje ataki' i zasluguje by mi obito morde.

                                co za logika!
                            • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 07.12.12, 11:49
                              Nie no, absolutny odlot. Operujemy na zupelnie innych poziomach kim-ja-jestem, ja jestem na ziemii, a Ty gdzies w przestworzach. Ja sie kieruje ziemska logika.

                              Ja nie kazalem aresztowac dresiarzy, kto tak napisal? Przypisales mi cos. Ja nie chce 'osadzac', od tego sa sady powszechne i cywilne. Logika, w mysl ktorej ja mam sie zajmowac motywami innych jest dla mnie nie do przyjecia, ja zajmowac sie musze motywami swoimi.

                              Moge byc empatyczny,. probowac byc wyrozumialy, probowac rozumiec, ale do czasu. Jak ktos ewidentnie robi cos zlego to nie widze zadnego sensu usprawiedliwiania i szukania praprzyczyn.

                              Ok, jak lekkie przyklady tak bagatelizujesz, to ciezszy kaliber:
                              1. ojciec gwalci corke. czy w mysl twojej logiki corka zasiala atak?
                              2. ktos zneca sie nad psem, przypadkowym psem z ulicy. czy pies zasial atak? czy ten co sie zneca jest ok?
                              3. zlodziej wyrywa babci torebke na ulicy z cala renta. babcia jest winna? zsaiala atak?



                              zamieniam sie w sluch.
                              • kim-ja-jestem Re: W jaki sposób bronić swoich racji 07.12.12, 12:17
                                kropidło5 - jeśli wiesz lepiej, to po co się pytasz? Czy nie jest tak że cokolwiek napiszę, Ty będziesz widział to po swojemu broniąc swoje ego? Czy nie lepiej jest najpierw poznać siebie zamiast głosić opinię?
                                Jakieś dwa lata temu myślałem podobnie jak Ty. Gdy byłem skrzywdzony przez kogoś, lub ktoś nie spełnił moich oczekiwań, kipiałem ze złości, przeżywałem to wiele razy, poddawałem się uczuciu zemsty i niechęci. Teraz jakikolwiek atak jest przeprowadzany na mnie, na moich tzw. bliskich, czy rzeczy będące w moim posiadaniu, to negatywne uczucia, moje uwarunkowania występują bardzo krótka, czasami tylko kilka sekund i następuje spokój. Nie ma tu żadnego tłumienia uczuć, jest po prostu zrozumienie. Co też zauważyłem, to to że takich sytuacji, które nie są dla mnie miłe, lub są odbierane jako atak jest już niewiele.
                                Moja postawa i postrzeganie życia przynosi mi spokój, siłę i zdrowie, a jak jest z Tobą?
                                Pozdrawiam z miłością
                                • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 07.12.12, 12:47
                                  Ja nie bronie swojego ego, ja po prostu mam rozumowanie typowe dla tzw szarego czlowieka. Pytam bo probuje zrozumiec Twoja logike.
                                  Moja logika przedstawiona w przykladach to logika racjonalizmu, a takze tzw zwyklego rozsadku, to niewiele ma wspolnego z ego czy moimi przezyciami.
                                  Nie napisales, co sadzisz o przykladach ze zwgalcona dziewczyna/ okadziona babcia/ znecaniem sie nad psem.
                                  Te rzeczy sie zdarzaja codziennmie, to nie hipoteza.
                            • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 07.12.12, 12:16
                              kim-ja-jestem napisał:


                              > Każde zachowanie ma swoją przyczynę a Ty chcesz usuwać tylko skutek, czyż nie t
                              > ak?
                              > Przestań utożsamiać się z czymkolwiek to nie będzie Cię to bolało.
                              >
                              > Pozdrawiam z miłością


                              Stary, ja nie musze utozsamiac sie z plyta, ja kupilem jej bo chce posluchac muzyki na niej nagranej. Jak ja koles zarysowal, to juz nie poslucham. I co mam zrobic? Kupic druga? zaplacilem za nia 100 pln, musze caly dzien zaiwaniac, zeby kupic duplikat, a jeszcze plyta rzadka jest, nie wiem czy dostane.

                              co radzisz z ta plyta, konkretnie?

                              Nie musze utozsamiac sie z moimi zebami, ale jak mi je dresiarz wybil to po pierwsze- nie moge jesc, po drugie- nikt mnie nie zatrudni i zadna dziewczyna nie zechce szczerbatego. wiec musze wstawic implanty, wydatek rzedu kilkunastu tysiecy zlotych.
                              Ale co, mam w imie jakiejs duchowosci chodzic szczerbaty i szczesliwy, swietnie, naprawde tak bys mogl w realnym zyciu?
                              • kim-ja-jestem Re: W jaki sposób bronić swoich racji 07.12.12, 12:33
                                100 zł jest kolorowym papierkiem któremu nadano wartość.
                                Co zrobić w przypadku płyty - przebacz, to wszytko.
                                Z dresiarzem - przestać bujać w swojej wyobraźni, jeszcze nie ma takiego problemu a Ty już wiele o tym napisałeś. Czy złość, nienawiść przywróci Ci to co straciłeś, zgubiłeś, czy cofnie czas byś mógł uniknąć tego?
                                Twoje intelektualne podejście nic nie da, logika zawodzi, a ograniczenia, które nałożyłeś na siebie, a których nie jesteś nawet świadom nie pozwalają Tobie dostrzec tego co mógłbyś. Nie na darmo jest powiedzenie, że człowiek uczy się całe życie i głupim umiera. Porzuć swoje uwarunkowania i ograniczenia a zrozumiesz.
                                Pozdrawiam z miłością
                                • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 07.12.12, 12:51
                                  Wlasnie nie wiem, co moglbym dostrzec. Ktos mi podrapal plyte i nie mam plyte, to jest fakt. Oczywiscie nie mowie, ze mam nie spac po nocach z tego powodu albo kogos zasztyletowac a ulicy- ale zgodnie z porzadkiem spolecznym moge zadac zwrotu od tego, co zarysowal.

                                  Z dresiarzem nie bujam w wyobrazni, bo akurat bylem zaatakowany, tylko ze ucieklem, jakbym nie uciekl moglbym dzis seplenic. Ja nie mowie o nienawisci, mowie o sprawiedliwosci i normalnych ucziach ludzkich- zlosci, frustracji itp.

                                  Negatywne uczucia nie sa dobre, ale sa naturalne, kazdy je przezywa, blokowanie ich i udawanie ze nic sie nie stalo to samooszustwo.

                                  Poza tym jest cos takiego, jak uczenie sie na bledach, wyciaganie wnioskow. JEsli bede mial podejscie ze wszyscy sa ok tylko ja 'zly' to bede ciagle dostawal po mordzie i kieszeni, bo znajdzie sie zawsze ktos, kto naiwnego wykorzysta.

                                  Nie byc naiwnym to nie znaczy byc wyrachowanym frustratem, miedzy tymi biegunami jest przestrzen- bycie rozwaznym, a nie z glowa w chmurach.
                                  • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 07.12.12, 13:41
                                    Poniekad rozumiem o co chodzi w Twojej logice, wydaje mi sie, i zgadzam sie z jej czescia, tylko ze mam wrazenie Ty posuwasz sie do skrajnosci.
                                    No bo tak, na krytyke/ agresje mozna zareagowac kontratakiem i agresja, albo mozna sie zdolowac i gryzc- obie reakcje nie sa zdrowe, jesli mozliwa jest trzecia reakcja- asertwyna reakcja a potem zignorowanie napastliwych slow czy czynow. Zignorowanie to znaczy zrozumienie, ze to zachowania powodowane niskimi pobudkami, ze nie ma co sie spierac i, co najwazniejsze, ze lepiej takiej osoby unikac i nie byc w jej poblizu.
                                    Tak to rozumiem. Ty natomiast postulujesz, wedle mojego zrozumienia, ze ja mam za zadanie rozumiec kogos, kto mnie atakuje, mam go pokochac, mam myslec o tej osoby motywach, mam jednym slowem wziac odpowiedzialnosc za te sytuacje, inne sytuacje, za caly swiat.
                                    Z tym zdecydowanie sie nie zgadzam, absolutnie, to nie jest zdrowe i to wbrew naturze ludzkiej pod kazdym wzgledem. Zeby kogos nie nienawidziec nie musze go kochac. Obojetnosc- to jest rozwiazanie wobec takiej osoby. Obojetnosc i dystans.

                                    druga zrecz ktorej nie wyjasniles to sprzecznosc: mowisz, ze nie istnieje cos takiego jak atak, a za chwile mowisz, ze to ja pierwszy atakuje. zdecyduj sie, nie istnieje atak czy ja atakuje.

                                    • mona.blue Re: W jaki sposób bronić swoich racji 07.12.12, 15:27
                                      kropidlo5 napisał:

                                      > Zignorowanie to znaczy zrozumienie, ze to zachowania powodowane niskimi pobudk
                                      > ami, ze nie ma co sie spierac i, co najwazniejsze, ze lepiej takiej osoby unika
                                      > c i nie byc w jej poblizu.
                                      > Tak to rozumiem. Ty natomiast postulujesz, wedle mojego zrozumienia, ze ja mam
                                      > za zadanie rozumiec kogos, kto mnie atakuje, mam go pokochac, mam myslec o tej
                                      > osoby motywach, mam jednym slowem wziac odpowiedzialnosc za te sytuacje, inne s
                                      > ytuacje, za caly swiat.
                                      > Z tym zdecydowanie sie nie zgadzam, absolutnie, to nie jest zdrowe i to wbrew n
                                      > aturze ludzkiej pod kazdym wzgledem. Zeby kogos nie nienawidziec nie musze go k
                                      > ochac. Obojetnosc- to jest rozwiazanie wobec takiej osoby. Obojetnosc i dystans

                                      Kropidło, to tak jak nauczał Jezus w Kazaniu na Górze: Kochajcie waszych nieprzyjaciół, kochajcie, a nie nienawidźcie. I módlcie się za nich.

                                      Wiem, że to etyka z nieba, nam śmiertelnikom do niej daleko :)
                                      • kropidlo5 Re: W jaki sposób bronić swoich racji 07.12.12, 15:58
                                        mona napisala:

                                        > Kropidło, to tak jak nauczał Jezus w Kazaniu na Górze: Kochajcie waszych nie
                                        > przyjaciół, kochajcie, a nie nienawidźcie. I módlcie się za nich
                                        .
                                        >
                                        > Wiem, że to etyka z nieba, nam śmiertelnikom do niej daleko :)


                                        wazny jest kontekst. Jezus powiedzial cos w stylu, ze 'mowicie, ze kochacie przyjaciol, a ja wam mowie ze i poganie tak robia, a ja mowie, kochajcie nieprzyjaciol'

                                        Tym samy Jezus wyraznie wskazal, ze naturalna postawa w tamtym czasie nie bylo kochanie nieprzyjaciol, to byl zupelnie nowy postulat. Zmierzam do tego, ze taka postawa jest raczej malo instynktowna, zgodna z natura czlowieka- odwrotnie, jest przeciwna tej naturze i moze powstac tylko wskutek wlasnej swiadomej decyzji, okupionej zwalczeniem owych instynktow.

                                        Czlowiek ma rozne instynkty i w roznych kulturach roznie je hamuje, rozny jest zakres tego, niemniej jednak mysle, ze trudno jest zyc z wartosciami, ktore znacznie odbiegaja od 'normy'. Nie chodzi mi tutaj o pochwale konformizmu, a raczej o bycie 'odkrytym', w tej sytuacji.

                                        Mialem kiedys znajomego, 10 lat temu, ktory byl nieco szalony i twierdzil, ze 'chlopaki z osiedla'- taki raczej margines, w sensie zadymiarze, zlodziejaszki i ciagle przy wodce- wymagaja zrozumienia i wysluchania, ze sa dobrzy w srodku, a ze wynajmowal mieszkanie to zaczal ich zapraszac, dwie czy trzy imprezy pozniej nie dosc ze zniszczyli mu mieszkanie to go pobili i zrobili burde na korytarzu i sasiedzi zawiadomili policje a ta wlascicieli i sie musial wynosic. autentyk historia.

                                        Tak wiec, jestem za, aby szukac dobra w ludziach, probowac rozumiec, ale nie wolno byc naiwnym.



                                        • szaman.ka Re: W jaki sposób bronić swoich racji 07.12.12, 16:50
                                          Masz rację.Zgadzam się,że nie można być naiwnym i postępować wbrew swoim uczuciom.Jeśli czujecie,że ktoś na Was najeżdża i czujecie z tego tytułu dyskomfort,to trzeba się bronić ,a nie zastanawiać nad motywami,jakie może ten mieć.
                                          Polecam film dot.tego tematu,który poruszyłeś Kropidło.Jest to stary film