Dodaj do ulubionych

Kto za Karą Śmierci?

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.04, 11:05
Stawiam to pytanie w kontekście ostatniego głośnego morderstwa studentki w
pociągu. Ja jestem za bezwzględnym eliminowaniem ze społeczeństwa takich
bydląt, nieuchronna kara śmierci jest jedynym skutecznym narzędziem ochrony
przed wybrykami takich .... w przyszłości, pełniąc jednocześnie funkcję
odstraszającą (Przykład sprawa Zabójstwa w KredytBanku w W-wie - głowny
inicjator Szelest stwierdził"Gdyby była kara śmierci nie zrobilibyśmy tego")
Obserwuj wątek
    • Gość: szamanka Re: Kto za Karą Śmierci? IP: *.lodz.mm.pl 12.07.04, 11:13
      jestem za zasadą oko za oko ząb za ząb, oczywiście nie biorąc pod uwage
      wyjątków jak samoobrona, tylko podle,bezwzględne okrucieństwo.Myśle równierz,
      żemoże gdyby takiemu indywiduu które okleczyło i skrzywdziło człowieka lub
      zwierze, zosatwić na ciele trwałą pamiątke w postaci wypalonego pietna albo
      ucińcia palca, możeby im to trafiło do przekonani i w życiu już by nikogo nie
      skrzywdzili.
        • wykrywacz.klamcow Re: Kto za Karą Śmierci? 12.07.04, 12:39
          Demagoga? Gdzie?

          Ja nie przeciwstawiam sie karze smierci (swoja dla mnie osobiscie dozywocie
          byloby duzo bardziej bolesne), tyle ze nie wierze w jej skutecznosc.
          Aby rozwiazac problem "ciezkich" przestepstw, trzeba rozwiazac rowniez problem
          przestepstw "lekkich". Rzadko kto od razu morduje (nie mowimy o zbrodniach w
          afekcie), czesciej zaczyna od oszustw, kradziezy, stopniowo zwiekszajac skale
          wykroczen.
          Kieszonkowiec nie mysli o karze smierci gdy kradnie, przyzwyczaja sie do
          bezkarnosci. Kiedy przyjdzie mu zabic, kara smierci bedzie slabym hamulcem.

          Straszenie go pod koniec drogi, kiedy juz jest zdemoralizowany, to tak jakbys
          leczyl raka wylacznie amputacja chorych narzadow - nie powstrzymasz jego
          rozwoju, bo bez leczenia choroba bedzie atakowac nastepne organy ktore trzeba
          bedzie wycinac...
          • Gość: krish Re: Kto za Karą Śmierci? IP: 62.233.233.* 12.07.04, 14:08
            widzisz kwieto, w wielu momentach sie z Tobą zgadzam. wydaje mi się, że
            mylisz
            sie tylko w jednym:

            problem kar to problem SPOŁECZEŃSTWA, a Ty cały czas odnosisz to do jednostek

            i masz rację we wszystkim

            ale społeczeństwo JUŻ MA raka kwalifikującego sie tylko do chirurgii
            diety i ziół może nie przeżyć

            i różnica między nami leży w kwalifikacji stadium raka

            i mamy strasznie mało kasy na leczenie zachowawcze



            widze argumenty za i przeciw. nie wiem.
            • wykrywacz.klamcow Re: Kto za Karą Śmierci? 12.07.04, 14:49
              Zgoda, podszedlem do sprawy z nieco innej perspektywy niz Ty.
              Bo dla mnie kara smierci odnosi sie do calego spoleczenstwa, a nie do tego
              jednego przypadku zabojcow dziewczyny. Wszak chodzi nie tyle o kare dla tych
              konkretnych dwoch ludzi, tylko o jej skutek dla potencjalnych mordercow - a tu
              mysle ze bedzie znikomy.

              Natomiast gdyby postawiono przede mna zabojce i powiedzianoby mi "zrob cos z
              tym czlowiekiem" to... nie wiem.
              Duzo zalezy od tego kim jest ten czlowiek - na ile sa szanse na jego
              resocjalizacje i powrot do spoleczenstwa na "normalnych" (czytaj: bez
              przestepstw) warunkach. Zapewne sa ludzie dla ktorych takich szans nie ma,
              pytanie czy wszyscy mordercy tacy sa?
              • Gość: krish Re: Kto za Karą Śmierci? IP: 62.233.233.* 12.07.04, 15:04
                czy będzie odzdziaływać?
                a ja mysle że tak.
                zauważ, że w bardzo wielu dziedzinach zycia wszyatko polega na znalezieniu
                jakiejś proporcji miedzy używając jezyka psychologów, behawioryzmem i
                psychoanalizą. Nawiasem mówiąc mozna to odnieść nawet do religii - Chrystus -
                analiza, stary testament - behawioryzm.

                no ale do adremu

                tutaj jest tak samo. albo resocjalizacja - analiza
                albo strach przed karą - behawioryzm

                mam znajomego klawisza. logiczny i nie nawiedzony koleś
                twierdzi że resocjalizacja w wiezieniu polega głównie na zarabianiu punktów nan
                nagrode

                w nich sie nic nie zmienia

                zauważ że systemy psychoanalityczne są tym skuteczniejsze, im bardziej
                rozwiniety psychicznie podmiot (rzeby nie rzec duchowo, bo to idiotycznie brzmi)

                w skrajnym przypadku - zwierząt - tylko behawioryzm (tresura)
                • wykrywacz.klamcow Re: Kto za Karą Śmierci? 12.07.04, 15:24
                  Do pewnego stopnia masz racje.
                  To ze wiezienia dzialaja jak dzialaja - ok. nie kwestionuje.
                  Pytanie czy jest to jedyny sposob w jaki moga dzialac?

                  Czy jedyna forma kary jest zamykanie w wiezieniu? (Marze np. o karach
                  pienieznych ponoszonych osobiscie przez urzednikow podejmujacych
                  niekompetentne, bledne decyzje)

                  Innymi slowy rzecz w tym, ile jest rzeczywiscie przypadkow WYMAGAJACYCH tresury?
                  Ile z nich mogloby jej nie wymagac, gdyby zareagowano odpowiednio wczesnie?
                  • Gość: krish Re: Kto za Karą Śmierci? IP: 62.233.233.* 12.07.04, 15:32
                    w Polsce dziś tu i teraz nie będzie inaczej.
                    mamy raka
                    jesteśmy biedni
                    tego dziś nie zmnienimy
                    a rak żyje już własnym życiem
                    po pierwsze nie mamy kasy na resocjalizacje od podstaw (zawet zakładając że
                    jest skuteczna i silniejsza od raka)
                    po drugie nie mamy kasy
                    po trzecie, dopóki nie zmieni sie poziom życia i stresu, przestepczość bedzie
                    jaka jest
                    po czwarte z tymi pieknymi systemami res. to troche tak jak z socjalizmem:

                    ma same zalety na papierze
                    i tylko jedna wade:

                    nie działa w praktyce
                    • wykrywacz.klamcow Re: Kto za Karą Śmierci? 12.07.04, 15:42
                      Poziom bogactwa nie ma tu chyba wiele do rzeczy - sa przestepcy pochodzacy
                      z "dobrych rodzin".

                      Kara smierci moze (nie musi) pomoc wyeliminowac miejsca juz chore. Nie zmienia
                      jednak otaczajacego morowego powietrza - tu upatruje slabosc argumentacji "za".
                      Oczywiscie, ze przestawienie myslenia wymaga czasu. Kiedys w dobrym tonie bylo
                      okradac "bo panstwowe" - do dzis np. wynoszenie roznych rzeczy z biura jest
                      traktowane czestokroc jak cos "normalnego" - na szczescie sie to powoli zmienia.

                      Nic nie stanie sie samo i od razu, czy z kara smierci czy bez niej. Mysle ze
                      jej obecnosc nie ma znaczacego wplywu na stymulowanie procesu "dochodzenia do
                      normalnosci". A to moim zdaniem podstawa.
                      • Gość: az Re: Kto za Karą Śmierci? IP: *.magtel.net.pl 12.07.04, 15:49
                        > Nic nie stanie sie samo i od razu, czy z kara smierci czy bez niej. Mysle ze
                        > jej obecnosc nie ma znaczacego wplywu na stymulowanie procesu "dochodzenia do
                        > normalnosci". A to moim zdaniem podstawa.

                        Poproszę o definicję normalności.
                        Zaraz potem o kilka słów na temat sposobów dochodzenia do niej - metody, ramy
                        czasowe, przykłady wdrożeń, ich wyniki.
                        • wykrywacz.klamcow Re: Kto za Karą Śmierci? 12.07.04, 16:09
                          Wzialem to slowko w cudzyslow. Normalnosc do dosc szerokie pojecie, uznajmy dla
                          uproszczenia ze chodzi o wypelnianie pewnego kodeksu zachowan miedzyludzkich
                          akceptowanego przez dane spoleczenstwo.

                          Dojscie do tego upatruje w wychowaniu.
                          Wiesz, raz widzialem psa ktory nigdy nie byl szczuty, nie zachecano go do
                          agresji. Pies zlapal kota i... kompletnie nie wiedzial co z nim zrobic.
                          Nie zagryzl go, bo nie mial pojecia ze mozna cos takiego zrobic...
                          Patrzac na swoje odczucia - mnie perspektywa kary smierci raczej by nie
                          powstrzymala, gdybym byl dostatecznie zmotywowany by zabic. Sek w tym, ze jakos
                          nigdy nie bylem umotywowany w tymze kierunku. Zniesienia kary smierci nie
                          zauwazylem, nawet nie wiem kiedy nastapilo.
                          Nie sadze tez, zebym byl jakims wyjatkiem, zmodyfikowanym genetycznie w
                          kierunku uczciwosci. Wiec...

                          Ramy czasowe - od 0 do 18 lat.
                          Przyklady wdrozen - ja
                          Wyniki - niemal zero konfliktow z prawem (wyjawszy mandat za przekroczenie
                          predkosci tudziez kare za brak waznego biletu ZTM).
                                • wykrywacz.klamcow Re: Kto za Karą Śmierci? 12.07.04, 19:49
                                  Toz mowilem, ze nie jestem ekspertem :")
                                  Jak to jednak jest, ze jedni ludzie grabia, gwalca i zabijaja, a inni tego nie robia i to niekoniecznie ze
                                  wzgledu na strach przed kara?
                                  Inna sprawa to poczucie bezkarnosci, ktore widac rowniez na forum, gdy potulna na codzien owieczka
                                  poczuje ze bat tutaj nie obowiazuje.
                                  • Gość: az Re: Kto za Karą Śmierci? IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 00:57
                                    > Jak to jednak jest, ze jedni ludzie grabia, gwalca i zabijaja, a inni tego
                                    nie
                                    > robia i to niekoniecznie ze
                                    > wzgledu na strach przed kara?

                                    Masz jakąś na to teorię?
                                    Jakieś wnioski konstruktywne do zastosowania?

                                    > Inna sprawa to poczucie bezkarnosci, ktore widac rowniez na forum, gdy
                                    potulna
                                    > na codzien owieczka
                                    > poczuje ze bat tutaj nie obowiazuje.

                                    Mam nadzieję, że wiesz skąd (od kogo) owa bezkarność pochodzi.
                                    Uprzedzając: myślę, że to wynik ogólnej świadomości społeczeństwa.
                                    • kwieto Re: Kto za Karą Śmierci? 13.07.04, 14:14
                                      > Masz jakąś na to teorię?
                                      > Jakieś wnioski konstruktywne do zastosowania?

                                      Tak, pokazanie ludziom na odpowiednio wczesnym etapie troche innych mozliwosci
                                      niz te do ktorych sie przyzwyczaili. A tak naprawde sprawa indywidualna - dla
                                      kazdego czlowieka inaczej. Nie ma prostych wyjsc, Az.

                                      > Mam nadzieję, że wiesz skąd (od kogo) owa bezkarność pochodzi.
                                      > Uprzedzając: myślę, że to wynik ogólnej świadomości społeczeństwa

                                      Skad wg Ciebie bierze sie ow zanik swiadomosci? Czy Kara smierci wg Ciebie owa
                                      swiadomosc rozwinie? W jaki sposob?
                                      • Gość: az Re: Kto za Karą Śmierci? IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 14:26
                                        > Tak, pokazanie ludziom na odpowiednio wczesnym etapie troche innych
                                        mozliwosci
                                        > niz te do ktorych sie przyzwyczaili. A tak naprawde sprawa indywidualna - dla
                                        > kazdego czlowieka inaczej. Nie ma prostych wyjsc, Az.

                                        Kto ma pokazywać te możliwości? Jak?

                                        > Skad wg Ciebie bierze sie ow zanik swiadomosci? Czy Kara smierci wg Ciebie
                                        owa
                                        > swiadomosc rozwinie? W jaki sposob?

                                        Nie zanik, a wynik.
                                        KS ma zlikwidować zagrożenie.
                                        Czy to rozwinie świadomość czy nie jest mało istotne. Najpierw uratujmy
                                        świadomość jako taką.
                                        A widzisz współczesną świadomość?
                                        Kogo ludzie wybierają na swoich przedstawicieli i co potem o nich mówią?
                                        Jakie prawa tworzą ludzie i jak potem ich (nie)przestrzegają?
                                        Jak mówią jacy by byli wspaniali, gdyby nie państwo czy sąsiedzi, albo na
                                        odwrót - gdyby tylko państwo zechciało więcej dać, a sąsiedzi też pomogli.
                                        Jak organizują białe marsze, by na drugi dzień mówić już o niskiej szkodliwości
                                        społecznej i walczyć o odpowiednią ilość m2 w celach?
                                        • kwieto Re: Kto za Karą Śmierci? 13.07.04, 14:37
                                          > Kto ma pokazywać te możliwości? Jak?

                                          A jak myslisz?

                                          > Nie zanik, a wynik.
                                          > KS ma zlikwidować zagrożenie.
                                          > Czy to rozwinie świadomość czy nie jest mało istotne. Najpierw uratujmy
                                          > świadomość jako taką.

                                          Jak niby KS ma "ratowac swiadomosc"? Przyzwalajac na zabicie w majestacie prawa
                                          jeszcze bardziej ja dobijasz.
                                          Poza tym, mowilismy o rozwijaniu swiadomosci - jakie masz pomysly na jej
                                          rozwiniecie?
                                          • Gość: az Re: Kto za Karą Śmierci? IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 15:09
                                            > > Kto ma pokazywać te możliwości? Jak?
                                            >
                                            > A jak myslisz?

                                            Rodzina.

                                            > Jak niby KS ma "ratowac swiadomosc"? Przyzwalajac na zabicie w majestacie
                                            prawa
                                            >
                                            > jeszcze bardziej ja dobijasz.
                                            > Poza tym, mowilismy o rozwijaniu swiadomosci - jakie masz pomysly na jej
                                            > rozwiniecie?

                                            Co nam po świadomości trupa?
                                            Mówiliśmy o rozwijanie świadomości?
                                            Chyba pomyliłeś adres...
                                            • kwieto Re: Kto za Karą Śmierci? 13.07.04, 15:20
                                              > Rodzina.

                                              Jak?

                                              > Co nam po świadomości trupa?

                                              Mowie o swiadomosci zabojcow. Jesli jest przyzwolenie na smierc, rodzi sie
                                              przyzwolenie na lincz ("bo przeciez wszyscy wiedza ze jest winny")

                                              > Mówiliśmy o rozwijanie świadomości?
                                              > Chyba pomyliłeś adres...

                                              Moze sie nieprecyzyjnie sie wyrazilem.
                                              Napisales o bezkarnosci: "Uprzedzając: myślę, że to wynik ogólnej świadomości
                                              społeczeństwa."
                                              Przez "rozwiniecie swiadomosci" rozumiem przesuniecie jej w kierunku
                                              przesuniecia od bezkarnosci do odpowiedzialnosci.

                                              Wiec - jak tego dokonac?
                                              • Gość: az Re: Kto za Karą Śmierci? IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 15:32
                                                > > Rodzina.
                                                >
                                                > Jak?

                                                Spytaj mamy albo pani w szkole.

                                                > Mowie o swiadomosci zabojcow. Jesli jest przyzwolenie na smierc, rodzi sie
                                                > przyzwolenie na lincz ("bo przeciez wszyscy wiedza ze jest winny")

                                                U bandytów to się rodzi.

                                                > Przez "rozwiniecie swiadomosci" rozumiem przesuniecie jej w kierunku
                                                > przesuniecia od bezkarnosci do odpowiedzialnosci.
                                                >
                                                > Wiec - jak tego dokonac?

                                                Zająć się własnym życiem. Z pełną za nie odpowiedzialnością.
                                                Dać ludziom wolność działania, ale też wymagać odpowiedzialności.
                                                Tworzyć mądre prawo i je respektować.
                                                • kwieto Re: Kto za Karą Śmierci? 13.07.04, 15:37
                                                  > Spytaj mamy albo pani w szkole.

                                                  Dlaczego wiec wczesniej pytales o to mnie?
                                                  Nie lepiej bylo zapytac mamy?

                                                  > U bandytów to się rodzi.

                                                  Czyli bandyta to jakis szczegolny gatunek czlowieka?
                                                  Jak go rozpoznac?

                                                  > Zająć się własnym życiem. Z pełną za nie odpowiedzialnością.
                                                  > Dać ludziom wolność działania, ale też wymagać odpowiedzialności.
                                                  > Tworzyć mądre prawo i je respektować.

                                                  Myslisz ze KS jest jedyna mozliwoscia wymagania odpowiedzialnosci?
                                                  Dlaczego?
                                                  Czy KS oznacza "madre prawo" a jej brak - nie?
                                                  • Gość: az Re: Kto za Karą Śmierci? IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 15:44
                                                    > Dlaczego wiec wczesniej pytales o to mnie?

                                                    Boś to Ty zarzucił tym tematem.

                                                    > Czyli bandyta to jakis szczegolny gatunek czlowieka?
                                                    > Jak go rozpoznac?

                                                    Np. po tym, że chce linczu.

                                                    > Myslisz ze KS jest jedyna mozliwoscia wymagania odpowiedzialnosci?

                                                    Nie.

                                                    > Czy KS oznacza "madre prawo" a jej brak - nie?

                                                    Tak.
                                                  • kwieto Re: Kto za Karą Śmierci? 13.07.04, 15:53
                                                    > Boś to Ty zarzucił tym tematem.

                                                    Uhmmm, okazalo sie jednak ze swietnie czujesz o co mi chodzi.

                                                    > Np. po tym, że chce linczu

                                                    Sledziles sprawe Andrzeja S.?
                                                    Czy niektore media tudziez co bardziej krewkie osoby na tym forum i innych sa
                                                    wg Ciebie bandytami?

                                                    > > Myslisz ze KS jest jedyna mozliwoscia wymagania odpowiedzialnosci?
                                                    >
                                                    > Nie.

                                                    A jakie sa inne?

                                                    > > Czy KS oznacza "madre prawo" a jej brak - nie?
                                                    >
                                                    > Tak.

                                                    Jaka widzisz madrosc w KS?
                                                    Nie utylitaryzm (eliminacja zagrozenia itd itp) ale wlasnie madrosc?
                                                  • Gość: az Re: Kto za Karą Śmierci? IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 16:10
                                                    > Uhmmm, okazalo sie jednak ze swietnie czujesz o co mi chodzi.

                                                    Postaraj się na drugi raz nie robić z ludzi wariatów.
                                                    Jak pytają, odpowiadaj.

                                                    Nie śledziłem sprawy A.S. Nie zajmuję się sprawami z pogranicza szumowin.

                                                    > A jakie sa inne?

                                                    Odsyłam do pani.

                                                    > Jaka widzisz madrosc w KS?
                                                    > Nie utylitaryzm (eliminacja zagrozenia itd itp) ale wlasnie madrosc?

                                                    Pas.
                                                    Nie mam czasu na dzielenie włosów.
                                                  • kwieto Re: Kto za Karą Śmierci? 13.07.04, 16:15
                                                    > Nie śledziłem sprawy A.S. Nie zajmuję się sprawami z pogranicza szumowin.

                                                    To dlaczego w takim razie z pelnym przekonaniem mowisz o odstraszajacej roli
                                                    kary smierci? Przeciez nie interesujac sie sprawami "z pogranicza szumowin"
                                                    nie jestes tego w stanie zweryfikowac.

                                                    > Odsyłam do pani.

                                                    A cos od siebie?
                                                    Khem, czyzby brakowalo Ci argumentow?

                                                    > Pas.
                                                    > Nie mam czasu na dzielenie włosów.

                                                    Aaa-cha. Czyli mowisz o madrosci KS, ale nie jestes w stanie tej tezy obronic.
                                                    (nie masz czasu - ladny unik).
                                                    Hmmmmmmm, zacytuje Ciebie: "Postaraj się na drugi raz nie robić z ludzi
                                                    wariatów. Jak pytają, odpowiadaj."
                                                    ("nie mam czasu" to nie jest odpowiedz a unik)
                                                  • Gość: az Re: Kto za Karą Śmierci? IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 16:27
                                                    > To dlaczego w takim razie z pelnym przekonaniem mowisz o odstraszajacej roli
                                                    > kary smierci? Przeciez nie interesujac sie sprawami "z pogranicza szumowin"
                                                    > nie jestes tego w stanie zweryfikowac.

                                                    Znów coś źle odebrałeś.

                                                    > A cos od siebie?
                                                    > Khem, czyzby brakowalo Ci argumentow?

                                                    Szkoda atramentu na sprawy oczywiste.

                                                    > Aaa-cha. Czyli mowisz o madrosci KS, ale nie jestes w stanie tej tezy obronic.
                                                    > (nie masz czasu - ladny unik).
                                                    > Hmmmmmmm, zacytuje Ciebie: "Postaraj się na drugi raz nie robić z ludzi
                                                    > wariatów. Jak pytają, odpowiadaj."
                                                    > ("nie mam czasu" to nie jest odpowiedz a unik)

                                                    Trzeba mieć złą wolę, by nie dostrzec mojego obecnego zaangażowania w tym
                                                    wątku. Polemizuję z kilkoma osobami naraz. To nie unik. To kwestia priorytetów
                                                    w danej chwili.
                                                    Pozostawiam Cię z brakiem odpowiedzi. To nieco inaczej wygląda niż moja
                                                    poprzednia pretensja do Ciebie.
                                                  • kwieto Re: Kto za Karą Śmierci? 13.07.04, 16:33
                                                    > Znów coś źle odebrałeś.

                                                    To wytlumacz jeszcze raz.

                                                    > Szkoda atramentu na sprawy oczywiste.

                                                    Moze dla Ciebie, dla mnie nie.
                                                    Wiec?

                                                    > Trzeba mieć złą wolę, by nie dostrzec mojego obecnego zaangażowania w tym
                                                    > wątku. Polemizuję z kilkoma osobami naraz. To nie unik. To kwestia
                                                    priorytetów
                                                    > w danej chwili.
                                                    > Pozostawiam Cię z brakiem odpowiedzi. To nieco inaczej wygląda niż moja
                                                    > poprzednia pretensja do Ciebie.

                                                    Widzisz, sek w tym, ze nie zaczales mowic o braku czasu akurat wtedy gdy
                                                    doszlismy do paru rzeczy (dla mnie) niezmiernie ciekawych.
                                                    Szkoda.
                                                    Odbieram to jak ucieczke - przykro mi.
                                                  • komandos57 Znowuś zle odebraliscie cos ! 13.07.04, 16:35
                                                    kwieto napisał:

                                                    > > Znów coś źle odebrałeś.
                                                    >
                                                    > To wytlumacz jeszcze raz.
                                                    >
                                                    > > Szkoda atramentu na sprawy oczywiste.
                                                    >
                                                    > Moze dla Ciebie, dla mnie nie.
                                                    > Wiec?
                                                    >
                                                    > > Trzeba mieć złą wolę, by nie dostrzec mojego obecnego zaangażowania w tym
                                                    > > wątku. Polemizuję z kilkoma osobami naraz. To nie unik. To kwestia
                                                    > priorytetów
                                                    > > w danej chwili.
                                                    > > Pozostawiam Cię z brakiem odpowiedzi. To nieco inaczej wygląda niż moja
                                                    > > poprzednia pretensja do Ciebie.
                                                    >
                                                    > Widzisz, sek w tym, ze nie zaczales mowic o braku czasu akurat wtedy gdy
                                                    > doszlismy do paru rzeczy (dla mnie) niezmiernie ciekawych.
                                                    > Szkoda.
                                                    > Odbieram to jak ucieczke - przykro mi.
                                                    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                                                    Znowuś ? Anno Emalio.
                                                  • Gość: az Re: Kto za Karą Śmierci? IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 16:47
                                                    > To wytlumacz jeszcze raz.

                                                    Pas.

                                                    > Moze dla Ciebie, dla mnie nie.
                                                    > Wiec?

                                                    Pas.

                                                    > Widzisz, sek w tym, ze nie zaczales mowic o braku czasu akurat wtedy gdy
                                                    > doszlismy do paru rzeczy (dla mnie) niezmiernie ciekawych.
                                                    > Szkoda.
                                                    > Odbieram to jak ucieczke - przykro mi.

                                                    Pas.

                                                    Sorry.
                      • j_ar Re: Kto za Karą Śmierci? 12.07.04, 15:50
                        > Poziom bogactwa nie ma tu chyba wiele do rzeczy - sa przestepcy pochodzacy
                        > z "dobrych rodzin".

                        ???co? naprawde sadzisz, ze na starej pradze np jest tyle samo przestepcow co
                        np w wilanowie w dzielnicy willowej?.. no ne wierze,
        • wykrywacz.klamcow Re: Kto za Karą Śmierci? 12.07.04, 12:43
          Jak wyzej - czlowiek przyzwyczaja sie do "dobrego". Najpierw zwedzi obwarzanka
          ze straganu, potem wyrwie babci torebke, potem gdy ktos bedzie sie szarpal przy
          wyrywaniu mu portfela to go "stuknie" bez mrugniecia okiem...

          Jesli nie zatrzymasz drobnej przestepczosci, nie powstrzymasz tez grubej.
          Innymi slowy kara smierci nie wplynie znaczaco na spadek przestepstw czy
          zabojstw. Problem w skutecznosci, nie wysokosci kar.
          • j_ar Re: Kto za Karą Śmierci? 12.07.04, 12:51
            nie wierzysz w skutecznosc (jako straszaka) kary smierci, a wierzysz w
            skutecznosc (jako straszaka) kary dozywotniego wiezienia? czy tak? czy tez
            jakis inny rodzaj kary jako strach przez zwyrodnialcem widzisz?
          • moc_ca Re: Kto za Karą Śmierci? 12.07.04, 13:03
            wykrywacz.klamcow napisał:

            > Jak wyzej - czlowiek przyzwyczaja sie do "dobrego". Najpierw zwedzi
            obwarzanka
            > ze straganu, potem wyrwie babci torebke, potem gdy ktos bedzie sie szarpal
            przy
            >
            > wyrywaniu mu portfela to go "stuknie" bez mrugniecia okiem...
            >
            > Jesli nie zatrzymasz drobnej przestepczosci, nie powstrzymasz tez grubej.
            > Innymi slowy kara smierci nie wplynie znaczaco na spadek przestepstw czy
            > zabojstw. Problem w skutecznosci, nie wysokosci kar.

            Zarowno kara dożywocia jak i kara śmierci są KARĄ, która jest bardziej
            skuteczna ..., któż to wie? Jeśli dzisiaj dożywocie nie jest karą skuteczną ...
            Wg mnie MOŻLIWOŚĆ orzeczenia kary śmierci w stosunku do zabójcy jest
            rodzajem sprawiedliwości moralnej. I nic tu nie znaczy argument przeciwników
            jej orzekania, w postaci oświadczenia ze owa kara jest moralnie nie do
            przyjęcia, bowiem czyż brak owej zgody nie powinien nieść za sobą (ewentualnej)
            moralnej odpowiedzialności za przyszłe ofiary morderstw?
            • wykrywacz.klamcow Re: Kto za Karą Śmierci? 12.07.04, 13:30
              Wiesz, mnie bardziej interesuje zapobieganie niz eliminowanie "zgnilych jablek".
              Wolalbym zeby jablka nie gnily, a tu w moc kary smierci nie wierze. Tak samo
              jak dozywocia, czy kazdej innej. Liczy sie skutecznosc egzekwowania
              • moc_ca Re: Kto za Karą Śmierci? 12.07.04, 13:34
                wykrywacz.klamcow napisał:

                > Wiesz, mnie bardziej interesuje zapobieganie niz eliminowanie "zgnilych
                jablek"

                Jedno nie przeszkadza drugiemu, możesz zapobiegać "gniciu"
                i eliminować "zgniłe", masz wówczas większą pewność ze zgnilizna się nie
                rozprzestrzeni.
                • wykrywacz.klamcow Re: Kto za Karą Śmierci? 12.07.04, 14:55
                  Byc moze.
                  Jednak ja bym inaczej rozlozyl akcenty. Mozesz hodowac jablka w taki sposob, ze
                  polowa bedzie zgnila - wiekszosc Twojej pracy bedzie polegac na segregacji
                  zgnilych i dobrych.
                  Mozesz tez uprawiac je w taki sposob, ze zgnile beda zdarzaly sie sporadycznie -
                  reagujac we wczesnej fazie nadpsucia, nie pozwalajac by choroba przenosila sie
                  na inne etc.

                  Mowienie o karze smierci jako narzedziu powstrzymujacym przestepczosc to IMO
                  pierwsza z opisanych wyzej metod hodowli.

                  Mojemu usposobieniu bardziej odpowiada druga.
    • megxx Re: Kto za Karą Śmierci? 12.07.04, 11:26
      A ja nie, za to jestem za nieuchronnością kary. Obawiam się, że takie
      zdemoralizowane typy nie wystraszy groźba śmierci, przecież w mafii też grozi
      wyrok za sprzeniewierzenie się i...wyroki są wykonywane i nie odstraszają
      następnych.
      Wolałabym, by policja lepiej łapała przestępców, prokuratura prawidłowo
      przygotowywała materiały dowodowe, by nie było podstaw dla sądu do przeciągania
      rozpraw, by wyrok był natychmiast egzekwowany, bez taryfy ulgowej, bez luksusu,
      by było to rzeczywista kara.

      Podstawą jest zajmowanie się młodzieżą już w szkołach podstawowych. Jeżeli ktoś
      mając 10 lat notorycznie wagaruje, rodzice nie mają (lub nie potrafią
      mieć)wpływu na dziecko, kurator jest tylko pozerstwem zajęcia się rodziną, to
      czemu się dziwimy.
      A hasła o przywróceniu kary śmierci to na obecną chwilę kampania wyborcza.
      Proponuję kolejne hasło: Policja przyjeżdża na każde wezwanie, nie tłumaczy się
      brakiem mozliwośći!!!
      • j_ar Re: Kto za Karą Śmierci? 12.07.04, 11:29
        > A ja nie, za to jestem za nieuchronnością kary. Obawiam się, że takie
        > zdemoralizowane typy nie wystraszy groźba śmierci, przecież w mafii też grozi
        > wyrok za sprzeniewierzenie się i...wyroki są wykonywane i nie odstraszają
        > następnych.

        nie odstraszaja? co tez opowiadasz... naprawde sadzisz, ze tak wielu tam sie
        buntuje i odchodzi?
        • megxx a ilu to odstrasza? 12.07.04, 11:52
          Szukajam analogii w odstraszającym działaniu kary śmierci, skoro zdarzają się
          ciągle porachunki to znaczy, że nie odstrasza aż tak.
          Poza tym sądzę, że ci co potrafią pobić, nie zastanawiają sie nad karą, to nie
          kara hamuje mnie by nie łamać prawa. Nie mieszajmy przyczyn ze skutkami.
          • j_ar Re: a ilu to odstrasza? 12.07.04, 12:01
            z grupy zorganizowanej ludzie nie wychodza bo sie boja kary, od okaleczenia po
            smierc, gdyby mogli zaplacic grzywne, badz odsiedziec pare lat w wiezieniu i
            mieliby z tego powodu czyste konto w grupie to pewnie po tym jak sie
            wzbogacili, chetnie by tak zrobili...a jednak nie moga bo sie boja, bo to nie
            sad, nie ma odwlekania wyroku i manipulowania prawem..
            ci co potrafia pobic zastanawiaja sie nad prawem, dlatego wlasnie staraja sie,
            aby bic nie majac broni przy sobie aby nie dostac wiekszego wyroku jakby co...
            -to ze ciebie nie kara hamuje to nie ma akurat nic do rzeczy, ty nie chodzisz
            po miescie i nie napadasz na ludzi, nie zyjesz tak
              • j_ar Re: dobre pytanie mi podsuwasz 12.07.04, 12:53
                oczywiscie, ze nalezy walczyc z przyczyna..nikt tego nie neguje...ale co jezeli
                juz mamy efekt koncowy takiego czlowieka? mamy go glaskac i nad nim sie
                litowac? czy wyeliminowac ze poleczenstwa jako zagrozenie na ktore nie
                zamierzamy dodatkowo tracic czasu i peniedzy?
                • megxx Nie jestem jak oni 12.07.04, 13:46
                  Zabijają, czym różniłabym się od nich, gdybym też była za zabiciem.
                  Dlaczego u nas jak ktoś dostaje dożywocie to od razu zakłada się, że opuści
                  więzienie w krótkim czasie?
                  Może dożywocie bez prawa skrócenia kary, bez telefonu, z konkretna pracą byłoby
                  wystarczające ?
                  • j_ar Re: Nie jestem jak oni 12.07.04, 13:55
                    no coz.. gdyby to miala byc praca w kamieniolomach albo na solowkach to tez
                    jestem za taka.. a poki co, to praca niech bedzie dla bezrobotnych a moje
                    pieniadze niech ida na szpitale i szkoly a nie na mordercow i ich hobby, jakos
                    nie czuje przyjemnosci, ze kogos takiego utrzymuje
                    • iwan_w słuchaj 12.07.04, 14:30
                      Masz jakieś osobiste wyliczenia, ile kosztuje przypadające na Ciebie utrzymanie
                      skazańców? Czy chodzi Ci raczej o globalny wydatek? Ile to jest?

                      Dlaczego zakładasz, że to idzie na ich hobby?

                      Wierzysz w resocjalizację czy nie?
                      • j_ar Re: słuchaj 12.07.04, 14:43
                        chocbym mial zlotowke placic na kogos, kto wg mnie jest zwierzakiem, to i tak
                        bedzie za duzo..
                        bo idzie na ich hobby, na hodowle rybek na silownie na ksiazki na tv, na
                        papierosuy..no pomysl chwile
                        - owzzem, przy pewnych przypadkach wierze, przy wiekszym zdziczeniu nie wierze
                        • iwan_w Re: słuchaj 12.07.04, 19:16
                          j_ar napisał:

                          > chocbym mial zlotowke placic na kogos, kto wg mnie jest zwierzakiem, to i tak
                          > bedzie za duzo..

                          No nie przesadzaj.


                          > bo idzie na ich hobby, na hodowle rybek na silownie na ksiazki na tv, na
                          > papierosuy..no pomysl chwile
                          > - owzzem, przy pewnych przypadkach wierze, przy wiekszym zdziczeniu nie wierze

                          Pisałem już wcześniej, że jestem zwolennikiem izolacji: po pierwsze do końca,
                          bez możliwości przedterminowego zwolnienia, po drugie w warunkach daleko
                          odbiegających od komfortu więziennego, który - racja - obserwuję niekiedy w
                          telewizji. Bez telewizji i rybek. Tego nie ma, ale można wprowadzić i nie jest
                          potrzebna rewolucja w postaci wprowadzenia kary śmierci.
                          • iwan_w Re: słuchaj 12.07.04, 19:18
                            (cholera, jestem po dwóch piwach)

                            Uzupełnienie:

                            Rozumiem, że postulujesz wprowadzenie kary śmierci co do tych wyłącznie, co do
                            których, jak uważasz, resocjalizacja możliwa nie jest?
                            • j_ar Re: słuchaj 13.07.04, 08:20
                              czy jezeli skazujesz kogos za najciezsza zbrodnie na dozywocie to uwazasz, ze
                              resocjalizacja nie jest mozliwa? przeciez gdybys wierzyl w resocjalizacje to
                              bys go skazal na czas potrzebny na zmiane? wiec jezeli skazujesz kogos na
                              dozywocie to dlaczego niby masz go utrzymywac?
                                  • iwan_w Re: słuchaj 13.07.04, 08:36
                                    Mój pogląd jest taki: nie wierzę w resocjalizację, dlatego skazuję na dożywocie
                                    bez możliwości przedterminowego zwolnienia. Nie - na krócej.

                                    Na karę śmierci nie skazuję z innych powodów, moim zdaniem - usuwających w cień
                                    argument finansowy, o kosztach utrzymania.

                                    I dalej - uważam, że jeżeli ktoś w resocjalizację, naprawę przestępcy wierzy,
                                    jest to jakiś kontrargument przeciwko jego TAK dla kary śmierci. Bo dlaczego
                                    nie resocjalizować? Nie postulować usprawnienia systemu wychowawczego? Zmian
                                    prawnych w tym właśnie kierunku? Znowu chodzi o pieniądze?


                                    Zobacz też, co napisałem tutaj:


                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14115810&a=14130947

                                    i w poście przytaczającym poglądy Kołakowskiego.
                                    • j_ar Re: słuchaj 13.07.04, 08:46
                                      widzisz iwan, mnie nie interesuje utrzymywanie przy zyciu kogos, kogo nie
                                      uwazam za czlowieka a za wsciekle zwierze, na kata z moich podatkow niech
                                      biora, na dozywotnie cele - nie
                                    • Gość: az Re: słuchaj IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 11:58
                                      > Na karę śmierci nie skazuję z innych powodów, moim zdaniem - usuwających w
                                      cień
                                      >
                                      > argument finansowy, o kosztach utrzymania.

                                      Domyślam się. Brawo.
                                      Będziesz dla mnie wielki, jak jeszcze zapewnisz mi bezpieczeństwo nie prosząc
                                      mnie o ani złotówkę na ten cel.

                                      Morderca to zły człowiek.
                                      Ale dla mnie złymi ludźmi są też tacy, którzy mówią: az - należy zrobić to
                                      tamto i owamto, potrzebna jest kasa, MUSISZ na to dać.
                                          • kwieto Re: słuchaj 13.07.04, 14:42
                                            Taaaa...
                                            Przypomne - dwaj panowie, nekani przez kogos kto domagal sie od nich zwrotu
                                            nieistniejacego dlugu, postanowili zabic swego przesladowce. Obmyslili
                                            precyzyjny plan, ktory zrealizowali, cialo porabali na kawalki i rozrzucili w
                                            roznych miejscach.
                                            Uprzedze pytanie - uznali ze policja nie jest w stanie im pomoc.

                                            IMO sprawa drastycznie przekroczyla potrzebe podjecia przez nich takich srodkow.
                                            Pytanie czy nalezy im sie smierc czy nie? Az, jak myslisz?
                                              • kwieto Re: słuchaj 13.07.04, 15:40
                                                Dlaczego sie wykrecasz?
                                                Przeciez wpisanie zapisu o KS nie ma byc zrobione by bylo ladniej, tylko by ta
                                                kare egzekwowac, nieprawdaz?

                                                Napisales: "Morderca to zly czlowiek" Zapytam ponownie - czy opisani mordercy
                                                to wg Ciebie ludzie zli?
                                                Dlaczego?
                                                • Gość: az Re: słuchaj IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 15:47
                                                  > Przeciez wpisanie zapisu o KS nie ma byc zrobione by bylo ladniej, tylko by
                                                  ta
                                                  > kare egzekwowac, nieprawdaz?

                                                  Prawdaż.
                                                  Ale nie załapałeś tego: nie idzie mi o śmierć za śmierć.

                                                  > Napisales: "Morderca to zly czlowiek" Zapytam ponownie - czy opisani mordercy
                                                  > to wg Ciebie ludzie zli?
                                                  > Dlaczego?

                                                  Są złymi ludźmi, bo zabili człowieka.
                                                  • kwieto Re: słuchaj 13.07.04, 15:56
                                                    > Prawdaż.
                                                    > Ale nie załapałeś tego: nie idzie mi o śmierć za śmierć.

                                                    Uhmmm... to kogo zabijac a kogo nie? Po czym odroznic jednych od drugich?
                                                    Sady? Kto wezmie odpowiedzialnosc za ich pomylki?
                                                    Pisales o kosztach - kto poniesie koszty omylkowego skazania na smierc?

                                                    > Są złymi ludźmi, bo zabili człowieka.

                                                    A-cha. Troche naiwne podejscie jak dla mnie (omijasz caly kontekst tej
                                                    historii, dlaczego?), ale jesli Tobie ono odpowiada...
                                                  • Gość: az Re: słuchaj IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 16:15
                                                    > Uhmmm... to kogo zabijac a kogo nie? Po czym odroznic jednych od drugich?
                                                    > Sady? Kto wezmie odpowiedzialnosc za ich pomylki?
                                                    > Pisales o kosztach - kto poniesie koszty omylkowego skazania na smierc?

                                                    Biorę na siebie tę odpowiedzialność. Wraz z innymi podobnie myślącymi.

                                                    Bierzesz na siebie odpowiedzialność za czyny morderców-recydywistów?

                                                    > A-cha. Troche naiwne podejscie jak dla mnie (omijasz caly kontekst tej
                                                    > historii, dlaczego?), ale jesli Tobie ono odpowiada...

                                                    Nie będę decydował o czyimś życiu na podstawie Twojej opowiastki.
                                                  • kwieto Re: słuchaj 13.07.04, 16:22
                                                    > Biorę na siebie tę odpowiedzialność. Wraz z innymi podobnie myślącymi.
                                                    > Bierzesz na siebie odpowiedzialność za czyny morderców-recydywistów?

                                                    Mowilismy o _dozywociu_ zdaje sie?

                                                    > Nie będę decydował o czyimś życiu na podstawie Twojej opowiastki.

                                                    Wiec zdobadz informacje z niezaleznych zrodel.
                                                    No i nie boj sie wydac swojej opinii, watpie (bez obrazy, chyba ze jestes
                                                    bieglym sadowym) by sad bral ja pod uwage.

                                                    Prewnie odpowiesz ze nie interesujesz sie sprawami z pogranicza szumowin...
                                                    Dlaczego wiec chcesz wyrokowac o czyims zyciu i smierci? (robisz to postulujac
                                                    wprowadzenie KS). Do tego nie chcac poznac przyczyn ktore go pchnely do tego
                                                    czynu? Wszak bez zainteresowania sie sprawami z pogranicza szumowin nie
                                                    bedziesz wiedzial dlaczego ktos zabil...
                                                  • Gość: az Re: słuchaj IP: *.magtel.net.pl 13.07.04, 16:37
                                                    > Mowilismy o _dozywociu_ zdaje sie?

                                                    Czyli gdybamy se.

                                                    > Wiec zdobadz informacje z niezaleznych zrodel.
                                                    > No i nie boj sie wydac swojej opinii, watpie (bez obrazy, chyba ze jestes
                                                    > bieglym sadowym) by sad bral ja pod uwage.

                                                    Nie mam (szkoda) czasu.

                                                    > Dlaczego wiec chcesz wyrokowac o czyims zyciu i smierci? (robisz to
                                                    postulujac
                                                    > wprowadzenie KS).

                                                    Idź Pan swoją ścieżką z takim wnioskowaniem.
                                                  • kwieto Re: słuchaj 13.07.04, 16:52
                                                    > Czyli gdybamy se.

                                                    Tak samo jak o karze smierci :")

                                                    > Nie mam (szkoda) czasu.

                                                    Byc moze. Tyle ze bez tego typu informacji uzasadnianie KS bedzie zawsze
                                                    wrozeniem z fusow - na to z kolei mi szkoda czasu.


                                                    > Idź Pan swoją ścieżką z takim wnioskowaniem.

                                                    Toz ide, nie odpowiedziales na moje pytanie.
                                                  • komandos57 Re: słuchaj 13.07.04, 16:54
                                                    kwieto napisał:
                                                    > Toz ide, nie odpowiedziales na moje pytanie.
                                                    >xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                                                    cierpliwosciu kiciu.on jest lekko swirniety.chwila,moment
          • morian Re: a ilu to odstrasza? 12.07.04, 13:15
            W RPA po ponownym wprowadzeniu KS liczba morderstw zmniejszyła się o 50%.
            W stanach USA w których przywrócono KS liczba ich równiez uległa zmniejszeniu
            (nie w takim stopniu).
            Mam pytanie-jak społeczeństwo możez resocjalizować człowieka który otwarcie mówi
            (w sądzie) że lubi zabijać (sprawa z Polski ok. m-c temu-4 morderstwa).
            Co zrobić z pedofilami, zabójcami nie potrafiącymi zmienić swoje preferencje (niektórzy,
            nieliczni sami proszą o KS). Co z mordercą zabijającym w okrutny sposób 4- osobową
            rodzinę w tym 2 dzieci, który wiedząc że wstrzymano wykonywanie wyroków (sprawa
            w Polsce) pokazuje sądowi gest Kozakiewicza.
            Jak ukarać młodych zabójców studentki- oni wyjdą na wolność nawet jak dostaną dożywocie,
            może nawet już za rok,dwa będzie można ich spotkać na ulicy czy w pociągu ( na dodatek
            dobrze przeszkoleni w więzieniu m.in. jak uniknać kary).
            Społeczeństwa mają prawo eliminować ludzi stanowiących dla nich zagrożenie, wielokrotnych
            morderców, zabójców dzieci czy zabijających dla zabawy.Oni już przełamali pewną barierę
            i mogą po wyjściu z więzienia nadal zabijać (i niestety tak często jest).
            Ciekawy jestem czy obecni przeciwnicy wykonywania KS nie zmieniliby zdania gdyby
            ich najbliższych spotkał tak tragiczny los.
            M.
            • iwan_w Re: a ilu to odstrasza? 12.07.04, 13:50
              morian napisał:

              > W RPA po ponownym wprowadzeniu KS liczba morderstw zmniejszyła się o 50%.
              > W stanach USA w których przywrócono KS liczba ich równiez uległa zmniejszeniu
              > (nie w takim stopniu).

              Masz jakieś namiary na te dane? Bo ja czytałem swego czasu o innych.



              > Ciekawy jestem czy obecni przeciwnicy wykonywania KS nie zmieniliby zdania
              gdyb
              > y
              > ich najbliższych spotkał tak tragiczny los.
              > M.


              To żaden argument. Całe szczęście, że prawa nie tworzą wyłącznie pokrzywdzeni.
              W końcu nie chodzi o wywarcie zemsty, ale wymierzenie sprawiedliwości.
              Pokrzywdzony działa pod wpływem emocji, uzasadnionych doznaną krzywdą,
              sprowadza wszystko do swojego mianownika.

              Czy ja nie zmieniłbym zdania? Być może, nie wiem.
    • moc_ca Re: Kto za Karą Śmierci? 12.07.04, 11:39
      Oprócz wielu motywów skłaniających mnie do bycia ZA wprowadzeniem kary śmierci
      do naszego kodeksu, bulwersuje mnie świadomość że m.in. z podatkow np. rodzicow
      ofiary utrzymujemy bydlę, z wyrokiem 25 lat pozbawienia wolności, które
      w bestialski sposób zamordowało ich dziecko.
    • iwan_w przeciwko 12.07.04, 11:39
      Gość portalu: heniek napisał(a):

      > Stawiam to pytanie w kontekście ostatniego głośnego morderstwa studentki w
      > pociągu. Ja jestem za bezwzględnym eliminowaniem ze społeczeństwa takich
      > bydląt, nieuchronna kara śmierci jest jedynym skutecznym narzędziem ochrony
      > przed wybrykami takich .... w przyszłości

      Co to znaczy: "nieuchronna" kara śmierci? Bez, powiedzmy, prezydenckiego prawa
      łaski? A może bez możliwości miarkowania kary przez sędziego? Czy chodzi Ci -
      ogólnie - o bardziej skuteczne egzekwowanie prawa, wykrywalność itd.?

      Za jakiego rodzaju przestępstwa proponujesz jej wprowadzenie? W jakiej formie
      miałaby być wymierzana?



      , pełniąc jednocześnie funkcję
      > odstraszającą (Przykład sprawa Zabójstwa w KredytBanku w W-wie - głowny
      > inicjator Szelest stwierdził"Gdyby była kara śmierci nie zrobilibyśmy tego")

      Doskonały argument, świetny. "Bo Szelest tak powiedział". Na czym jeszcze
      opierasz swoje zdanie o funkcji odstraszającej? Na jakich innych "przykładach"?

      Domaganie się kary śmierci nie sprzeciwia się Twojemu światopoglądowi?
      Rozumiem, że za katolika się nie uważasz?
      • megxx Re: przeciwko 12.07.04, 11:45
        Niestety Kościół nie powie wyraźnego nie przeciw karze śmierci! To ponoć wynika
        z tradycji. To bardziej odstrasza mnie od kościoła niż złe zachowania księży.
        • iwan_w Re: przeciwko 12.07.04, 11:47
          O ile pamiętam, Jan Paweł II wypowiadał się przeciwko? Wprowadzając w
          konsternację niektórych polskich polityków, bardziej niż on chrześcijańskich?
          • megxx Re: przeciwko 12.07.04, 11:58
            Papież jest zdecydowanie jednoznaczny, ma swoje poglądy, realizuje je stopniowo,
            nie jestem pewna, czy możliwe jest stwierdzenie, że kościół jest przeciw karze
            śmierci, on mówił raczej za siebie. Przecież gdyby powiedział to oficjalnie w
            sensie Kościoła to byłby to przewrót. I jak wyglądałaby wtedy przeszłość
            Kościoła w takiej sytuacji?
            • iwan_w Re: przeciwko 12.07.04, 12:06
              Jak to mówił za siebie? Przecież nie jest osobą prywatną, tylko głową Kościoła
              Katolickiego. Jego poglądy są poglądami instytucjonalnymi (no, pomijając
              rzeczywiście prywatne - lubię jeździć na nartach itp.).

              Przeszłość kościoła wygląda jednoznacznie. Nie wydaje mi się, żeby opowiedzenie
              się przeciwko karze śmierci cokolwiek w obrazie tym rewolucjonizowało.
              • megxx Re: przeciwko 12.07.04, 12:49
                Nie jestem biegła w prawie kanonicznym, ale dopóki nie ma na coś encykliki lub
                ustaleń zgromadzenia biskupów, tak prosto nic nie przechodzi. Papież wyznacza
                pewne kierunki swoimi poglądami. Bo gdyby tak było nie potrzebne byłyby sobory itd.
        • iwan_w Re: przeciwko 12.07.04, 11:52
          Coś kiepsko u Ciebie ze wzrokiem? Moje zdanie wyraziłem w temacie postu, a jego
          treść - to polemika z tym, co napisałeś.

          Jesteś autorem wątku, a piszesz: "nie chce mi się odpowiadać". Ale zakładam,
          że - jakby co - potrafiłbyś? Gdyby Ci się zechciało?

          Wiem, oczekiwałeś prostego plebiscytu: za, przeciw, za, za...
            • iwan_w Re: przeciwko 12.07.04, 12:36
              Gość portalu: heniek napisał(a):

              > Napisałeś "przeciw" i nic więcej, a zamiast uzasadnienia zacząłeś zadawać
              setki
              >
              > śmiesznych pytań... "Jak wykonać karę śmierci" sorry ale takie pytania to
              > zwykłe pierdoły...Jakie ma znaczenie jak... wazne zeby nie biło mu po tym
              serce
              > .


              Wiesz, postanowiłem przypomnieć, co napisałem.

              A mianowicie:

              Co to znaczy: "nieuchronna" kara śmierci? Bez, powiedzmy, prezydenckiego prawa
              łaski? A może bez możliwości miarkowania kary przez sędziego? Czy chodzi Ci -
              ogólnie - o bardziej skuteczne egzekwowanie prawa, wykrywalność itd.?

              Za jakiego rodzaju przestępstwa proponujesz jej wprowadzenie? W jakiej formie
              miałaby być wymierzana?



              , pełniąc jednocześnie funkcję
              > odstraszającą (Przykład sprawa Zabójstwa w KredytBanku w W-wie - głowny
              > inicjator Szelest stwierdził"Gdyby była kara śmierci nie zrobilibyśmy tego")

              Doskonały argument, świetny. "Bo Szelest tak powiedział". Na czym jeszcze
              opierasz swoje zdanie o funkcji odstraszającej? Na jakich innych "przykładach"?

              Domaganie się kary śmierci nie sprzeciwia się Twojemu światopoglądowi?
              Rozumiem, że za katolika się nie uważasz?



              No tak, dla Ciebie są to pierdoły. Jak potrafisz uzasadnić swoje TAK? Wiem,
              eliminacja. Ale dlaczego ma być skuteczniejsza od dożywotniego więzienia?

              To, co napisałeś na rzecz poparcia tezy o funkcji odstraszającej, to co to
              jest, przepraszam? Szelest jest Twoim autorytetem w wielu dziedzinach?

              Czy coś za Twoimi słowami kryje się więcej, czy jest to zasłona, za którą nie
              ma nic?
              • Gość: heniek Re: przeciwko IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.04, 13:52
                Śmieszna z Tobą jest rozmowa.. Nic do powiedzenia nie masz, ale za to duzo
                pytan:) Zaargumentuj jakoś swoje stanowisko. Na razie powiedziałeś jedynie
                tyle, że kara śmierci jest be, za to lepsze dożywocie.
                Rozumiem, że wg Ciebie lepsze jest utrzymywanie za pieniądze podatników
                mordercy, który za X lat wyjdzie z więzienia i będzie najprawdopodobniej
                zabijał dalej. Potrafisz jakoś swoj pogląd uzasadnić?
                • iwan_w Re: przeciwko 12.07.04, 14:26
                  Gość portalu: heniek napisał(a):

                  > Śmieszna z Tobą jest rozmowa.. Nic do powiedzenia nie masz, ale za to duzo
                  > pytan:) Zaargumentuj jakoś swoje stanowisko. Na razie powiedziałeś jedynie
                  > tyle, że kara śmierci jest be, za to lepsze dożywocie.
                  > Rozumiem, że wg Ciebie lepsze jest utrzymywanie za pieniądze podatników
                  > mordercy, który za X lat wyjdzie z więzienia i będzie najprawdopodobniej
                  > zabijał dalej. Potrafisz jakoś swoj pogląd uzasadnić?


                  Hahahaha! Nie zamierzam się z Tobą licytować, ile napisałem ja, a ile Ty.
                  Założyłeś wątek, w którym poza prostym ZA masz niewiele do powiedzenia.
                  Prześledź całość, poczytaj moje posty, a następnie sięgnij do swoich - i
                  porównaj.

                  Napisałeś coś, z czym się nie zgadzam, więc zadałem Ci kilka pytań - a Ty
                  prawdopodobnie nie potrafisz na nie odpowiedzieć.

                  Moje zdanie na temat braku wiary w resocjalizację i na temat dożywocia jako
                  kary izolacji do KOŃCA wyraziłem w poście u dołu wątku.

                  O kosztach też tam jest.
                  • Gość: heniek Re: przeciwko IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.04, 14:42
                    Nie wiem na jakim świecie Ty żyjesz, ale w Polsce nie ma kary typu dożywocie do
                    końca. Zresztą gdyby teoretycznie była taka kara... istnieje zawsze możliwość
                    ucieczki z więzienia, kara śmierci jest zaś nieodwołalna. Dlatego to jedyna
                    SKUTECZNA ochrona społeczeństwa przed tak wypaczonymi ludźmi. Utrzymanie
                    więźnia jest bardzo kosztowne, zapewne nie zdajesz sobie sprawy jakie to są
                    sumy. Dlatego utrymywanie na koszt państwa do końca życia bydlaka w ludzkiej
                    skórze to zbędny wydatek. Pieniądze te można przeznaczyć na naprawę dróg,
                    służbę zdrowia albo edukację.
                    • iwan_w Re: przeciwko 12.07.04, 19:12
                      Gość portalu: heniek napisał(a):

                      > Nie wiem na jakim świecie Ty żyjesz, ale w Polsce nie ma kary typu dożywocie
                      do
                      >
                      > końca.

                      Niełatwo się z Tobą rozmawia. Po pierwsze, wyobraź sobie, że jest taka kara.
                      nazywa się: kara dożywotniego więzienia. Tyle, że istnieją mechanizmy
                      pozwalające na jej ograniczenie, jak chociażby instytucja przedterminowego
                      zwolnienia. Ja jestem za jej zniesieniem/ograniczeniem. Poza tym, możesz
                      stwierdzenie moje odbierać nie tyle jako de lege lata, co jako de lege ferenda.
                      Tak samo, jak postulat wprowadzenia kary śmierci.

                      Zresztą gdyby teoretycznie była taka kara... istnieje zawsze możliwość
                      > ucieczki z więzienia, kara śmierci jest zaś nieodwołalna.

                      Ucieczka z więzienia. Oglądało się trochę filmów, co?


                      Dlatego to jedyna
                      > SKUTECZNA ochrona społeczeństwa przed tak wypaczonymi ludźmi. Utrzymanie
                      > więźnia jest bardzo kosztowne, zapewne nie zdajesz sobie sprawy jakie to są
                      > sumy.

                      Jakie? Przytocz mi je. Ile kosztuje utrzymanie jednego więźnia przez,
                      powiedzmy, okres jednego roku.


                      Dlatego utrymywanie na koszt państwa do końca życia bydlaka w ludzkiej
                      > skórze to zbędny wydatek.

                      Pieniądze te można przeznaczyć na naprawę dróg,
                      > służbę zdrowia albo edukację.
                      • Gość: heniek Re: przeciwko IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.04, 19:57
                        Tak jak pisałem wcześniej żyjesz najwyraźniej w błogiej nieświadomości tego jak
                        wygląda rzeczywistość w której żyjesz. Nie słyszałeś nigdy o ucieczkach z
                        więzień nie zdajesz sobie sprawy jaki jest koszt utrzymywania "pensjonariusza"
                        w polskim więzieniu, ale i tak jesteś za tym, żeby go utrzymywać do końca jego
                        życia. Koszt utrzymania jednego więźnia to równowartość średniej pensji dla
                        nauczyciela - ok. 1500 PLN miesięcznie. Zakładając, że skazanych na dożywocie
                        byłoby w Polsce 1000 więżniów, jesteś chyba w stanie policzyć sobie jaki jest
                        rocznie koszt ich utrzymania. Koszty te państwo musi ponosić przez wiele lat.
                        Pieniądze te marnowane na utrzymywanie zwyrodnialców, znacznie lepiej byłoby
                        wydać choćby na poprawienie stanu służby zdrowia.
      • moc_ca Re: przeciwko 12.07.04, 11:46
        iwan_w napisał:

        > Domaganie się kary śmierci nie sprzeciwia się Twojemu światopoglądowi?
        > Rozumiem, że za katolika się nie uważasz?

        Czy ew. katolicyzm heńka, ma coś wspólnego z ..'oculum pro oculo, dentem pro
        dente' ?
        >
        • iwan_w Re: przeciwko 12.07.04, 11:56
          Ufff... Dobrze, że skojarzyłem sobie oculum z... okularami, to wiem o co
          chodzi...;)


          Powiem tak: pogląd Heńka ma dużo wspólnego z senstencją, którą przytoczyłaś,
          tyle, że ona ma niedużo wspólnego z etyką wyrażoną w ewangelii i ze
          współczesnym chrześcijaństwem.
          • moc_ca Re: przeciwko 12.07.04, 12:08
            iwan_w napisał:
            > Powiem tak: pogląd Heńka ma dużo wspólnego z senstencją, którą przytoczyłaś,
            > tyle, że ona ma niedużo wspólnego z etyką wyrażoną w ewangelii i ze
            > współczesnym chrześcijaństwem.

            Takoż i argument użyty na poparcie Twojego PRZECIW, wyrażany w formie pytań:

            > Domaganie się kary śmierci nie sprzeciwia się Twojemu światopoglądowi?
            > Rozumiem, że za katolika się nie uważasz?

            ma niewiele wspólnego z heńkowym ZA.
            • iwan_w Moc_co 12.07.04, 12:28
              To nie był argument na poparcie mojego NIE, ponieważ nie zaliczam się do grona
              katolików, ale - tak - kontrargument dla TAK Heńka, o ile jest on katolikiem.

              Bo nie przestaje mnie pasjonować skala sprzeczności i niekonsekwencji, którą
              wykazują katolicy (chrześcijanie). Tak, jestem katolikiem, przyjmuję
              chrześcijański kodeks etyczny, ale bynajmniej nie uważam (bo niby dlaczego?),
              że powinienem być przeciwko zabijaniu ludzi.
              • moc_ca Re: Moc_co 12.07.04, 12:47
                iwan_w napisał:

                > To nie był argument na poparcie mojego NIE, ponieważ nie zaliczam się do
                grona
                > katolików, ale - tak - kontrargument dla TAK Heńka, o ile jest on katolikiem.

                W efekcie, kontrargument dla TAK heńka był argumentem na poparcie Twojego NIE.
                Poza tym nie rozmawiamy tu o wyznaniu heńka, przestrzeganiu przez niego zasad
                religii lecz o poparciu lub nie dla wprowadzenia kary śmierci, bez względu na
                motywy takiego a nie innego poglądu.Jeśli nawet heniek jest katolikiem a mimo
                to wyraża swoje TAK, to uważasz że ma znaczenie owa sprzeczność?
                Chcesz przekonać heńka do swojego poglądu, dlaczego? Czyżbyś uznał ze Twój jest
                jedynie słuszny?
                • iwan_w Re: Moc_co 12.07.04, 14:11
                  Pani miała zajęcia z logiki, prawda?;)

                  Napisałaś: kontrargument dla TAK Heńka był argumentem na poparcie mojego NIE.
                  To nie tak.
                  Kontrargument dla TAK Heńka był kontrargumentem dla jego TAK, o ile jest
                  katolikiem, czyli - argumentem na poparcie mojego sprzeciwu co do jego
                  osobistego zdania, ale nie - argumentem na poparcie mojego generalnego NIE dla
                  kary śmierci, ponieważ sprzeciw swój wywodzę z innych niż fakt bycia katolikiem
                  (chrześcijaninem) przesłanek.

                  Ale zostawmy Heńka i logikę.

                  Nie dostrzegasz związku pomiędzy wyznawanym światopoglądem a zdaniem na temat
                  wprowadzenia/zniesienia kary śmierci? Tak, uważam, że ta sprzeczność ma
                  znaczenie. Nasze poglądy w pewnych zasadniczych kwestiach nie biorą się z
                  powietrza, ale są osadzone w szerszym, światopoglądowym kontekście. Jak ktoś,
                  uznający na co dzień kodeks chrześcijański, co więcej - wierzący, że został on
                  dany przez Boga, a nie wymyślony przez ludzi, może czynić w nim tak zasadniczy
                  wyłom i wyrażać aprobatę dla zabijania innych ludzi? Moim zdaniem nie da się
                  wyizolować takiego poglądu z kontekstu światopoglądowego.


                  Piszesz, że bez znaczenia są motywy dla których jesteśmy za/przeciwko. Naprawdę
                  tak uważasz? Przecież one są najistotniejsze. Odpowiadają na pytanie, dlaczego
                  jesteśmy za karą śmierci. Kara śmierci jako straszak - to przecież też motyw.

                  Dlaczego chcę przekonać Heńka do mojego poglądu? A dlaczego Ty chcesz innych
                  przekonać do swojego? Przecież na tym polega dyskusja - jestem za, jestem
                  przeciwko, oto dlaczego.
                  • moc_ca Re: Moc_co 12.07.04, 14:32
                    iwan_w napisał:
                    > Ale zostawmy Heńka i logikę.

                    Zostawmy! :-)

                    > Nie dostrzegasz związku pomiędzy wyznawanym światopoglądem a zdaniem na temat
                    > wprowadzenia/zniesienia kary śmierci? Tak, uważam, że ta sprzeczność ma
                    > znaczenie. Nasze poglądy w pewnych zasadniczych kwestiach nie biorą się z
                    > powietrza, ale są osadzone w szerszym, światopoglądowym kontekście. Jak ktoś,
                    > uznający na co dzień kodeks chrześcijański, co więcej - wierzący, że został
                    on
                    > dany przez Boga, a nie wymyślony przez ludzi, może czynić w nim tak
                    zasadniczy
                    > wyłom i wyrażać aprobatę dla zabijania innych ludzi? Moim zdaniem nie da się
                    > wyizolować takiego poglądu z kontekstu światopoglądowego.

                    Nie dostrzegam związku i twierdzę że katolik może dokonać wyłomu o którym
                    piszesz, na poparcie mam wypowiedź aiszki4, takich jak ona jest więcej, nie
                    tylko ja.

                    > Piszesz, że bez znaczenia są motywy dla których jesteśmy za/przeciwko.
                    > Naprawdę tak uważasz? Przecież one są najistotniejsze. Odpowiadają na
                    > pytanie, dlaczego jesteśmy za karą śmierci. Kara śmierci jako straszak - to
                    > przecież też motyw.

                    Bez znaczenia dla naszej dyskusji.Poproszono nas o wyrażenie opinii
                    i jej ewentualnych motywów ale to dlaczego pan/pani X jest za i przedstawia
                    takie (a nie inne) argumenty - jest bez znaczenia.

                    > Dlaczego chcę przekonać Heńka do mojego poglądu? A dlaczego Ty chcesz innych
                    > przekonać do swojego? Przecież na tym polega dyskusja - jestem za, jestem
                    > przeciwko, oto dlaczego.

                    Nie chcę nikogo przekonywać do moich poglądów ,w przeciwieństwie do Ciebie,
                    wyznaję zasadę ze każdy ma prawo do własnych. Mogę się spierać o zasadność
                    moich ale nie jestem nieszczęśliwa jeśli dyskutant na koniec mówi że jego
                    prawda jest 'prawdziwsza'. W dyskusji chodzi o to zeby DYSKUTOWAĆ ,
                    niekoniecznie aż do momentu kiedy przeciwnik powie: tak, masz rację. :-))
                    • iwan_w Re: Moc_co 12.07.04, 19:53
                      moc_ca napisała:

                      > > Nie dostrzegasz związku pomiędzy wyznawanym światopoglądem a zdaniem na te
                      > mat
                      > > wprowadzenia/zniesienia kary śmierci? Tak, uważam, że ta sprzeczność ma
                      > > znaczenie. Nasze poglądy w pewnych zasadniczych kwestiach nie biorą się z
                      > > powietrza, ale są osadzone w szerszym, światopoglądowym kontekście. Jak kt
                      > oś,
                      > > uznający na co dzień kodeks chrześcijański, co więcej - wierzący, że zosta
                      > ł
                      > on
                      > > dany przez Boga, a nie wymyślony przez ludzi, może czynić w nim tak
                      > zasadniczy
                      > > wyłom i wyrażać aprobatę dla zabijania innych ludzi? Moim zdaniem nie da s
                      > ię
                      > > wyizolować takiego poglądu z kontekstu światopoglądowego.
                      >
                      > Nie dostrzegam związku i twierdzę że katolik może dokonać wyłomu o którym
                      > piszesz, na poparcie mam wypowiedź aiszki4, takich jak ona jest więcej, nie
                      > tylko ja.

                      To, że takich jak Ty i Aiszka jest więcej, nie jest dla mnie żadnym argumentem.
                      To tak, jakbyś uważała, że rację etyczną można przegłosować. Że rację mają ci,
                      którzy stanowią większość.

                      Wiesz, ja jestem uczulony na punkcie rozdźwięku pomiędzy wyznawaną wiarą
                      katolicką (chrześcijańską) a praktyką.

                      I jak rozumiesz stwierdzenie: katolik może dokonać wyłomu, o jakim mówimy? W
                      sferze fizycznej możliwości, jasne, że tak. Ale czy odbywa się to - Twoim
                      zdaniem - bez konsekwencji? W końcu ktoś tam gdzieś kiedyś ma was rozliczać z
                      tego i owego? I to jest bez znaczenia?


                      > > Piszesz, że bez znaczenia są motywy dla których jesteśmy za/przeciwko.
                      > > Naprawdę tak uważasz? Przecież one są najistotniejsze. Odpowiadają na
                      > > pytanie, dlaczego jesteśmy za karą śmierci. Kara śmierci jako straszak - t
                      > o
                      > > przecież też motyw.
                      >
                      > Bez znaczenia dla naszej dyskusji.Poproszono nas o wyrażenie opinii
                      > i jej ewentualnych motywów ale to dlaczego pan/pani X jest za i przedstawia
                      > takie (a nie inne) argumenty - jest bez znaczenia.

                      To, "dlaczego", ma znaczenie zasadnicze. Nie wyobrażam sobie dyskusji w innej
                      formie. Pozbawionej argumentów. Tylko wyrażenie opinii? Czyli każdy mówi: za,
                      przeciw, za, za, za i tak dalej? Jaki sens miałby tego rodzaju plebiscyt? Bez
                      uzasadnienia? Stwierdzić, kto pozostaje w większości? Zwolennicy albo
                      przeciwnicy? Chodzi chyba o coś więcej? O zrozumienie własnych i cudzych racji?
                      Uświadomienie sobie, z czego wypływają? Skonfrontowanie ich?



                      >
                      > > Dlaczego chcę przekonać Heńka do mojego poglądu? A dlaczego Ty chcesz inny
                      > ch
                      > > przekonać do swojego? Przecież na tym polega dyskusja - jestem za, jestem
                      > > przeciwko, oto dlaczego.
                      >
                      > Nie chcę nikogo przekonywać do moich poglądów ,w przeciwieństwie do Ciebie,
                      > wyznaję zasadę ze każdy ma prawo do własnych. Mogę się spierać o zasadność
                      > moich ale nie jestem nieszczęśliwa jeśli dyskutant na koniec mówi że jego
                      > prawda jest 'prawdziwsza'. W dyskusji chodzi o to zeby DYSKUTOWAĆ ,
                      > niekoniecznie aż do momentu kiedy przeciwnik powie: tak, masz rację. :-))

                      Uważasz, że ja jestem nieszczęśliwy, kiedy na koniec rozmówca stwierdza, że
                      pozostaje przy swojej racji? Nie, nie jestem:)

                      Oczywiście, że to jego prawo. Ale, dopóki tego nie stwierdzi, będę rozmawiać z
                      nim w ten sposób, jakbym chciał go przekonać do moich własnych poglądów.
                      Przedstawiając moje racje. Polemizując. Nadając swoim słowom pewną temperaturę.
                      Wolisz beznamiętną wymianę poglądów? "Ja uważam tak, ty tak, no ok, to ja idę
                      już spać, trzymaj się."

                      Nie wierzę:)



                      • moc_ca Re: Moc_co 12.07.04, 23:09
                        iwan_w napisał:

                        > To, że takich jak Ty i Aiszka jest więcej, nie jest dla mnie żadnym
                        argumentem.> To tak, jakbyś uważała, że rację etyczną można przegłosować. Że
                        rację mają ci, > którzy stanowią większość.

                        Nie mOwię nic o większości. Ja tylko stwierdzam ze ISTNIEJĄ LUDZIE którzy są
                        katolikami a mimo to chcą aby wprowadzono karę śmierci do kodeksu karnego na co
                        dowodem są wpisy w tym wątku. I bez znaczenia jest twierdzenie ze Twoim zdaniem
                        nie da się wyizolować takiego poglądu z kontekstu światopoglądowego bowiem ich
                        słowa przeczą Twemu niedowierzaniu, tacy katolicy ISTNIEJĄ.Kropka.
                        >
                        > Wiesz, ja jestem uczulony na punkcie rozdźwięku pomiędzy wyznawaną wiarą
                        > katolicką (chrześcijańską) a praktyką.
                        > I jak rozumiesz stwierdzenie: katolik może dokonać wyłomu, o jakim mówimy? W
                        > sferze fizycznej możliwości, jasne, że tak. Ale czy odbywa się to - Twoim
                        > zdaniem - bez konsekwencji? W końcu ktoś tam gdzieś kiedyś ma was rozliczać z
                        > tego i owego? I to jest bez znaczenia?

                        Słusznie piszesz "WAS"!!! To nasza sprawa, juz my mamy przygotowane argumenty
                        na swoją obronę i biorę na swoją duszę konsekwencje mojego wyboru, będę
                        rozliczona zań. Nie Ty lecz ja, aiszka i nam podobni więc dlaczego chcesz
                        nam na siłę zbawiać dusze? To dla Ciebie jest bez znaczenia, Ty pozostajesz
                        w zgodzie ze swoim światopoglądem optując przeciw karze śmierci, po co uparcie
                        przekonujesz nas do swojej racji?


                        > > Poproszono nas o wyrażenie opinii
                        > > i jej ewentualnych motywów ale to dlaczego pan/pani X jest za i przedstaw
                        > ia
                        > > takie (a nie inne) argumenty - jest bez znaczenia.
                        >
                        > To, "dlaczego", ma znaczenie zasadnicze. Nie wyobrażam sobie dyskusji w innej
                        > formie. Pozbawionej argumentów. Tylko wyrażenie opinii? Czyli każdy mówi: za,
                        > przeciw, za, za, za i tak dalej? Jaki sens miałby tego rodzaju plebiscyt? Bez
                        > uzasadnienia? Stwierdzić, kto pozostaje w większości? Zwolennicy albo
                        > przeciwnicy? Chodzi chyba o coś więcej? O zrozumienie własnych i cudzych
                        >racji?Uświadomienie sobie, z czego wypływają? Skonfrontowanie ich?

                        Chyba nie czytasz nas dokładnie, każdy z nas podał argumenty ale Ty 'idziesz
                        dalej' i chcesz wiedzieć dlaczego pan/pani X podaje TAKIE argumenty ("skąd
                        wypływają") dowodząc ze NIE WOLNO mieć takiego poglądu na karę śmierci bo kłóci
                        się z naszym światopoglądem.Chyba za daleko wkładasz palce w cudze serca
                        i dusze.
                        Konfrontujmy nasze racje i przekonaj mnie do swojej ale nie - dowodząc
                        bzdurność mojej lecz wskazując prawidłowość, własnej.Powiedz że głęboki
                        humanitaryzm nie pozwala Ci na zgodę na zabijanie kogokolwiek nawet mordercy
                        (jestes lepszy ode mnie), że nie liczą się dla Ciebie pieniądze przeznaczone na
                        utrzymywanie mordercy
                        kradzione np. biednym dzieciom, staruszkom z głodową emeryturą, ciężko chorym
                        którym brakuje na podstawowe leki itd., itd. .., że to bez znaczenia że
                        morderca opuści z jakiegos idiotycznego powodu więzienie i zabije dla paru
                        złotych moją/Twoją matkę, córeczkę sąsiada itd., itd. .. a potem zapytaj czy
                        mnie przekonałeś. Odpowiem: NIE.

                        > Uważasz, że ja jestem nieszczęśliwy, kiedy na koniec rozmówca stwierdza, że
                        > pozostaje przy swojej racji? Nie, nie jestem:)

                        Wkładasz mi w usta (kalwiaturę) słowa których nie wypowiedziałam, mowiłam że
                        JA nie jestem nieszczęśliwa ...itd.!!
                        > Oczywiście, że to jego prawo. Ale, dopóki tego nie stwierdzi, będę rozmawiać
                        z
                        > nim w ten sposób, jakbym chciał go przekonać do moich własnych poglądów.
                        > Przedstawiając moje racje. Polemizując. Nadając swoim słowom pewną
                        temperaturę.

                        OK.Przekonuj, polemizuj ale wg kryteriów które podałam wyżej.

                        > Wolisz beznamiętną wymianę poglądów? "Ja uważam tak, ty tak, no ok, to ja idę
                        > już spać, trzymaj się."
                        > Nie wierzę:)
                        I słusznie że nie wierzysz! :-)) Mówię: jestem ZA wprowadzeniem kary śmierci,
                        argumenty podałam, dyskutujemy w odp temperaturze, przekonujesz mnie do swoich
                        poglądów ...ja odpowiadam nieprzekonana.., zgadza się? Czy to jest dyskusja,
                        polemika której brak mi zarzucasz? :-))
                        Ale Twoje kontrargumenty mnie nie przekonuja bowiem mowisz mi co powinnam a co
                        nie, dlaczego powinnam a dlaczego nie, co jest złe i nieodpowiednie w mojej
                        argumentacji a co byłoby dobre i prawidłowe tymczasem ja jestem wolnym
                        człowiekiem, wyznaje wolność słowa i poglądów i tę samą wolność przyznaję
                        również Tobie pozwalając Ci mieć odrębne zdanie na każdy temat, równiez KARY
                        ŚMIERCI.
                        Jesli masz ochote przekonuj mnie dalej. :-))

                        • wykrywacz.klamcow W kwestii formalnej 12.07.04, 23:23
                          Nie powstrzymam sie - gdy czytam jak mowisz o iwanowym przekonywaniu WAS na sile... staje mi
                          przed oczami dzisiejszy Dilbert:

                          Szef: - nasz wiceprezes do spraw marketingu przedstawi teraz nowa strategie "postaw na firme"
                          Wiceprezes: - nasycimy eter kampania reklamowa z gadajaca wiewiorka. Wiewiorka bedzie miala
                          norweski akcent. "GIIW MII ZII NUTS" cha, cha, cha! Jakies pytania?
                          Dilbert: - jakim cudem gadajaca wiewiorka przyczyni sie do sprzedazy naszych produktow?
                          Wiceprezes: (po namysle) - wlasnie zrozumialem, ze wlasciwie jestem oszustem. Ide spakowac rzeczy i
                          wynosze sie
                          Szef: (do Dilberta) - czy chociaz raz moze odbyc sie spotkanie ktorego bys nie zepsul?

                          Bo ten Iwan to taka psuja jest... :"P
                        • iwan_w MO_CCO... 14.07.04, 10:56
                          Moje argumenty są rozsypane w całym wątku, ale najwięcej jest w poniższych
                          postach:

                          1.

                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14115810&a=14119786

                          2.

                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14115810&a=14130947

                          3.

                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14115810&a=14137619

                          i, tak jak napisałem Krishowi:


                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14125861&a=14156577


                          Przepraszam za tę formę, ale opadłem już z sił pisząc o karze śmierci;)


                          Jeżeli przeczytasz, to zobaczysz, że jest tam odpowiedź na Twój argument,
                          zgodnie z którym opowiadający się za karą śmierci biorą na siebie
                          odpowiedzialność za przyszłe ofiary, jak i na ten, który traktuje o finansach.

                          Ten ostatni to jakiś Wasz konik. Zdecydowany pogląd sprzeciwiający się karze
                          śmierci mam wbity w głowę mniej więcej od pięciu lat, ale z tym argumentem nie
                          spotkałem się do tej pory. Jest dla mnie dość abstrakcyjny, by nie powiedzieć -
                          demagogiczny, zwłaszcza jeśli ktoś twierdzi, że zaoszczędzone pieniądze pójdą
                          na biedne dzieci i inne zbożne cele. Co - dodaję od razu - wcale nie oznacza,
                          że nie jestem materialistą, że nie lubię swoich własnych szeleszczących
                          banknotów.


                          Napisałaś:

                          Zarowno kara dożywocia jak i kara śmierci są KARĄ, która jest bardziej
                          skuteczna ..., któż to wie?

                          No właśnie, czytałaś, co o tym napisałem?

                          Jeśli dzisiaj dożywocie nie jest karą skuteczną ...
                          Wg mnie MOŻLIWOŚĆ orzeczenia kary śmierci w stosunku do zabójcy jest
                          rodzajem sprawiedliwości moralnej.

                          Dlaczego nie może nią być kara dożywotniego więzienia bez możliwości
                          przedterminowego zwolnienia, wykonywana w warunkach odbiegających od
                          luksusowych? Wciąż nie mam pewności, czy taka właśnie nie byłaby dotkliwsza dla
                          skazanego.


                          I nic tu nie znaczy argument przeciwników
                          jej orzekania, w postaci oświadczenia ze owa kara jest moralnie nie do
                          przyjęcia, bowiem czyż brak owej zgody nie powinien nieść za sobą (ewentualnej)
                          moralnej odpowiedzialności za przyszłe ofiary morderstw?


                          Skoro kara śmierci nie jest skuteczniejszym straszakiem dla potencjalnych
                          zabójców, a izolacja sprawcy skazanego na dożywocie trwałaby do końca jego dni -
                          nie ma takiej odpowiedzialności.



                          Oprócz wielu motywów skłaniających mnie do bycia ZA wprowadzeniem kary śmierci
                          do naszego kodeksu, bulwersuje mnie świadomość że m.in. z podatkow np. rodzicow
                          ofiary utrzymujemy bydlę, z wyrokiem 25 lat pozbawienia wolności, które
                          w bestialski sposób zamordowało ich dziecko.


                          Jakie jeszcze motywy skłaniają Cię do bycia za?
                            • iwan_w Re: MO_CCO... 14.07.04, 11:23
                              Gość portalu: az napisał(a):

                              > > Ten ostatni to jakiś Wasz konik. [o pieniądzach]
                              >
                              > Konik?
                              > Uważam za rozbój w biały dzień to, że wyciągasz ode mnie kasę na swoje
                              > widzimisię.


                              Wiem, wiem. Wszyscy już słyszeli o Twoich kłopotach ze spłatą kredytu...;)
                          • moc_ca Re: MO_CCO... 15.07.04, 11:03
                            Przepraszam, iwanie_w, w ferworze rozmowy pogubilam się na tyle iz nie widziałam
                            Twojego postu.
                            Dziś już, myślę, "kotlet" ostygł i nie warto go odgrzewać, brak mi sił
                            i argumentów! Kapituluję! ale tylko tylko w tym temacie. :-))
      • j_ar Re: przeciwko 12.07.04, 11:51
        tak sie zastanawiam, czy (w pewnych krajach) gdyby za zabicie kobiety byla kara
        smierci a nie grzywna, czy tyle samo by ich umieralo czy tez mniej...hmmm...
            • iwan_w Re: przeciwko 12.07.04, 12:12
              Przecież wiem, że nie miałeś na myśli Polski.

              Nie przekonuje mnie właśnie Twoje porównanie - mówimy o karze śmierci w Polsce,
              a tutaj mamy coś takiego jak karę wieloletniego więzienia, z dożywociem
              włącznie, a nie karę grzywny. W takim kontekście możemy zastanawiać się, która
              z kar pełni silniej funkcję odstraszającą - dożywocie czy kara smierci.