kto sie czubi ten sie lubi???

11.03.13, 09:11
Mam znajomego, ktory mnie doluje, nie to ze mi cos zrobil, ale jest takim zawodowym pesymista teoretykiem. Wszystko zle, nie ma na nic szans i nadziei, a wszystko uzbrojone w para-naukowe wywody i statystyki z kapelusza.
Dlaczego taki znajomy wydaje sie bardziej 'ekscytujacy' niz inni, ktorzy sa pogodni, prosci i wola pogadac o glupotach lub obejrzec film niz sie spierac albo narzekac?
Skad sie to bierze? Jkaie koncepcje?

Ten problem jest bardzo widoczny w internecie. Na forach, ktore odwiedzam, widze pewien schemat, ze ludzie ktorzy jakos do siebie nie pasuja 'przyklejaja' sie do siebie i ciagna dialog w nieskonczonosc. Mnie tez zdarzylo sie to kilka razy. Kloca sie, wyzywaja, ale ani jedno ani drugie nie wylaczy sie tylko tak to sie cianie jak flaczyny.

Obiecywalem sobie wiele razy 'nie bede pisal do tego kumpla newsow bo mnie znowu zdoluje' i znowu dziele sie czyms, co tam zobacze. Idiotyczne zachowanie a zaraem ciezkie do pohamowania.

Jak w tym powiedzeniu 'kto sie czubi, ten sie lubi' ale ja nie wierze, ze slowo lubi ma tu zastosowanie, raczej jakies potrzeby wzajemne.
    • szaman.ka Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 11.03.13, 09:48
      U Ciebie ta sama potrzeba ,o których Ci pisałam-potrzeba zdołowania,które jest objawem czego?
      • kropidlo5 Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 11.03.13, 11:12
        Ale czemu to jest tak powszechne w internecie, ze ludzie 'biora sie za lby', zaczynaja sie klocic na wiecznosc, i przekonywac na sile. Taka chec udowodnienia, ze ma sie 'racje' za wszelka cene. I tak sie sklada, ze jak trafi sie ktos taki i trafi 'swoj na swego' to sie to ciagnie.
        Ja wiem o pewnych motywach, ktore powoduja to u mnie, ale tez chcialem na to spojrzec w szerszym kontekscie. To sie laczy tez z brutalizacja internetu, szczegolnie w Polsce sie na to ponoc narzeka. Poziom zachowan takich jak chamstwo, zlosliwosc, on-line nie odwzierciedla poziomu w zyciu realnym.
        • talllar Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 11.03.13, 11:35
          Poziom zachowan takich jak chamstwo, zl
          > osliwosc, on-line nie odwzierciedla poziomu w zyciu realnym.

          a niby skad jest ten, online? z manekinow?
          w realu ogranicza go tylko tchorzostwo.
          • kropidlo5 Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 11.03.13, 13:06
            talllar napisała:

            > Poziom zachowan takich jak chamstwo, zl
            > > osliwosc, on-line nie odwzierciedla poziomu w zyciu realnym.
            >
            > a niby skad jest ten, online? z manekinow?
            > w realu ogranicza go tylko tchorzostwo.


            No tak, mozemy to nazwac tchorzostwem, a mozemy kultura. Kultura polega na niczym innym jak okielznaniu instynktow i emocji. Kazdy czlowiek, nawet papiez, moze sie zloscic, miec slabe chwile, kogos nie lubic. Czlowiek kulturalny jednak powstrzyma zbedny negatywny komentarz, a cham bedzie wyzywal, insynuowal, obrazal. No kazdy moze miec chwile slabosci, zdarza sie nawet mistrzom, ale mowie bardziej o kierunku, zyciu codziennym.

            Tutaj problem wyjsciowy sie rozkraczyl, bo agresja i chamstwo w internecie to jedna rzecz, a wieczne upierdliwe spieranie sie to inna rzecz, jedno nie musi choc moze laczyc sie z drugim.
        • szaman.ka Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 11.03.13, 11:36
          To się bierze z małej pewności siebie.Człowiek ,który jest pewny swego nie musi tego ciągle i za wszelką cenę udowadniać. Najgłośniej i najzapalczywiej przekonują innych Ci,którzy sami nie są do końca przekonani.
          Potrzeba posiadania racji za wszelką cenę jest neurotycznym objawem.Taki człowiek przecież nie może przyznać się do błędu i musi mieć rację.Uważa,że gdyby się przyznał to traci swoje poczucie wartości.
          • kropidlo5 Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 11.03.13, 13:01
            szaman.ka napisała:

            > To się bierze z małej pewności siebie.Człowiek ,który jest pewny swego nie mus
            > i tego ciągle i za wszelką cenę udowadniać. Najgłośniej i najzapalczywiej prze
            > konują innych Ci,którzy sami nie są do końca przekonani.
            > Potrzeba posiadania racji za wszelką cenę jest neurotycznym objawem.Taki człowi
            > ek przecież nie może przyznać się do błędu i musi mieć rację.Uważa,że gdyby się
            > przyznał to traci swoje poczucie wartości.

            No wlasnie, pozory myla.
            ALe jest jeszcze cos ciekawego, ostatnio sluchalem jakiejs opowiesci i gosc opowiadal, jak irytuje swoja partnerke w trakcie sporow zachowujac spokoj. Ona go prowokuje, wyzywa albo o cos oskarza, a on- nic, jak woda po kaczce.
            I co ciekawe, taka postawa, zamiast wywolac satysfakcje 'victoria' wywoluje straszna zlosc. Ignorowanie czy takie taktyczne zwyciestwo wywoluje straszna zlosc!
            Wyglada na to, ze osoba ktora wchodzi w spor nie chce ani przegrac, ani wygrac, tylko sie klocic? To znaczy chcialaby wygrac, ale to jest pyrrusowe zwycietswo, a naprawde wielka przegrana, gdy ktos ustapi.

            Ja zauwazylem- bo jak mowilem tez mam takie tendencje, ze sam sie tak lubie klocic i przyciagam/wyszukuje takich samych klotliwych- ze najlepszym wytrychem jest powiedzenie 'ok, ja mysle tak, ty myslisz tak, mamy inne zdanie' i ta druga osoba zostaje z opadla szczeka.
            Oczywiscie, gdy ja to mowie:) bo gdy wypowiadam to zaklecie to staje sie podwojnym zwyciezca: nie dosc ze 'pozwalam' drugiej stronie miec wlasne zdanie, to jeszcze informuje, ze ja sobie tez zastrzegam to prawo. Lekka manipulacja, ale skuteczna- tzn skuteczna z klotliwymi ludzmi, bo czlowiek bez potrzeby klocenia sie przyjmie takie rozwiazanie z radoscia, a swarliwy z niedosytem albo zloscia.
            • szaman.ka Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 11.03.13, 14:28
              No wlasnie, pozory myla.
              ALe jest jeszcze cos ciekawego, ostatnio sluchalem jakiejs opowiesci i gosc opowiadal, jak irytuje swoja partnerke w trakcie sporow zachowujac spokoj. Ona go prowokuje, wyzywa albo o cos oskarza, a on- nic, jak woda po kaczce.
              I co ciekawe, taka postawa, zamiast wywolac satysfakcje 'victoria' wywoluje straszna zlosc. Ignorowanie czy takie taktyczne zwyciestwo wywoluje straszna zlosc!
              Wyglada na to, ze osoba ktora wchodzi w spor nie chce ani przegrac, ani wygrac, tylko sie klocic? To znaczy chcialaby wygrac, ale to jest pyrrusowe zwycietswo, a naprawde wielka przegrana, gdy ktos ustapi.

              Jeśli w ogóle nie reaguje to się nie dziwię,że się żona irytuje,ale to jest właśnie manipulacja z jego strony,bo jej nie traktuje poważnie.
              Wchodzenie z kimś w kłótnie raczej świadczy o tym,że traktujemy tę osobę poważnie.(Czasami aż za poważnie)
              Natomiast; Ty sobie mów a ja Cię olewam świadczy o lekceważeniu.Mój kot tak się zachowuje jak się go woła,a on akurat ma inne plany co do swojej osoby.Wtedy udaje,że nie słyszy i nie widzi.Inna jego manipulacja to to,że się o byle co obraża.Np.że ten drugi pierwszy dostał jedzenie.
              To ,co nazwałeś lekką manipulacją,ja bym tego tak nie nazwała.Przyznajesz po prostu tej drugie osobie takie same prawa jak sobie.
              • kropidlo5 Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 11.03.13, 15:36
                No jest to pewnego rodzaju manipulacja, takie ignorowanie, ale z drugiej strony jak ktos gra nia fair, to czy zasluguje na jakies powazne traktowanie? Mozliwe sa rozne scenariusze. Pierwszym i najlepszym jest asertywnosc i metoda zdartej plyty, ale trzeba byc w tym dobrym. Drugim jest tlumaczenie sie- najgorszy. Trzeci to kontratak- tez nie za dobry. Czwarty to manipulacja, roznego rodzaju.
                Jak mialem problem z toksycznym znajomym, ktory lubil mnie krytykowac.

                Powiedzmy (akurat przypadek z zycia, przywolywany juz tutaj kiedys) przyeszedlem do nich, a on z zona do mnie- na powaznie- mowia:
                - 'wiesz co, my tak sie zastanawialismy i doszlismy do wniosku, ze ty jestes chory na autyzm, tylko nikt nie zdiagnozowal ci go dotad a jak nie pelny autyzm to zespol aspergera co najmniej'

                I teraz tak, asertwyna odpowiedz bylaby taka:
                -' nie zycze sobie byc diagnozowany, nie jestescie lekarzami ani nie macie uprawnien do diganoz, wiec prosze tego nie robic' (choc jest tutaj element tlumaczenia, powiedzmy)

                odpowiedz tlumaczaca sie (jaka zastosowalem ja) bylaby:
                -' no ale jak, tylu lekarzy mnie badalo i nic, ale nikt nic nigdy mi nie mowil, a skad wiecie, a dlaczego, czym to sie przejawia' itd

                kontratak:
                -' sam masz autyzm, spojrz na siebie' itp

                i manipulacja:
                - 'autyzm? wiem, strasznie ciezko chory jestem, chyba sie zglosze do szpitala jutro'
                - 'tak? interesujace'
                - 'wiem, ciezko mi zyc z tym schorzeniem, pomozecie'
                -' tak, wiem, panie premierze, jak zyc?'

                Zastanawiam sie, czy te odpowiedzi manipulujace nie sa czasem najlepsze. Formalnie asertywnosc rulez, ale czy w przypadku takich zachowan jak w.w. warto w ogole bawic sie w prostowanie spraw w duchu fair play? Problem jest taki, ze asertywna odpowiedz wywola od razu, z automatu, obwinienie drugiej strony albo uzasadnienie, na zasadzie:

                -' prosze o nie diagnozowanie mnie, dziekuje'

                a na to:
                - 'a dlaczego nie? chcemy ci pomoc'
                - ' to my probujemy ci pomoc a ty taka niewdziecznosc, juz nigdy ci nie pomozemy'
                -' dlaczego sie wypierasz, co boli prawda?'

                i tak dalej.

                A na kpine i drwine co mozna zrobic? Niewiele.
                • szaman.ka Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 11.03.13, 20:35
                  Wiesz tylko tutaj jest drobna różnica. Znajomość z toksycznym znajomym w każdej chwili można zerwać.Trudniej to zrobić z własną żoną,która ma jakieś pretensje.Jeśli nie chcemy się rozwodzić,a ułożyć sobie jakoś życie ,to powinniśmy rozmawiać,a nie specjalnie jeszcze drażnić zirytowaną czymś żonę.Tak przynajmniej myślę.

                  W kpinie i drwinie jest dużo agresji.Może nawet więcej niż w bezpośrednim kontrataku.

                  Boisz się,że po asertywnej Twojej odpowiedzi oni zastosowaliby manipulację w postaci obwiniania Cię i zasłaniania się Twoim dobrem? Wydaje mi się,ze nadal patrzysz z tej pozycji mniej ważnego,a ich zdanie ważniejsze. No i co z tego,że powiedzieliby to dla twego dobra? Można grzecznie i stanowczo odpowiedzieć :doceniam wasze intencje,( albo waszą troskę,)ale pozwólcie mnie decydować co jest dobre dla mnie ,a co nie.(albo bardziej zdecydowanie-ja sam wiem co jest dla mnie dobre,a co nie.)
                  • kropidlo5 Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 11.03.13, 23:29
                    szaman.ka napisała:

                    > Wiesz tylko tutaj jest drobna różnica. Znajomość z toksycznym znajomym w każdej
                    > chwili można zerwać.Trudniej to zrobić z własną żoną,która ma jakieś pretensje
                    > .Jeśli nie chcemy się rozwodzić,a ułożyć sobie jakoś życie ,to powinniśmy rozma
                    > wiać,a nie specjalnie jeszcze drażnić zirytowaną czymś żonę.Tak przynajmniej my
                    > ślę.
                    >
                    > W kpinie i drwinie jest dużo agresji.Może nawet więcej niż w bezpośrednim kontr
                    > ataku.


                    Tak zgoda, z rodzicami czy malzonkiem jest inna bajka a kpina czy ignorancja to bardzo razaca bron, sluzaca raczej zadaniu ciosu (czy oddaniu) a nie porozumieniu, mialem na mysli raczej sytuacje, w ktorej porozumienai i tak nie ma.


                    > Boisz się,że po asertywnej Twojej odpowiedzi oni zastosowaliby manipulację w po
                    > staci obwiniania Cię i zasłaniania się Twoim dobrem? Wydaje mi się,ze nadal pat
                    > rzysz z tej pozycji mniej ważnego,a ich zdanie ważniejsze. No i co z tego,że po
                    > wiedzieliby to dla twego dobra? Można grzecznie i stanowczo odpowiedzieć :docen
                    > iam wasze intencje,( albo waszą troskę,)ale pozwólcie mnie decydować co jest d
                    > obre dla mnie ,a co nie.(albo bardziej zdecydowanie-ja sam wiem co jest dla mni
                    > e dobre,a co nie.)

                    Moze i tak, ale mowie tez z pozycji kogos, kto nie wierzyl w ich dobre intencje, po prostu nie i juz. To nie byl jeden incydent, tylko wierzcholek gory lodowej, moze za pierwszym czy drugim razem jakbym zareagowal to bym cos wskoral, ale to wtedy juz zaszlo za daleko, moja wczesniejsza biernosc rozzuchwalila ich tak, ze zmiany nie byly juz chyba mozliwe bez radykalnych srodkow, jak z zaawansowanym rakiem.
                    Ja wtedy powinienem byl- pisze to z dzisiejszego punktu wiedzenia- postawci wszystko na jedna karte i zagrac ostro, va banque, terapia szokowa, i albo cos rozumieja i jest radykalna zmiana, albo czas na ewakuacje. No ale nie zreobilem tego, nadal tkwiac w pozycji wlasnie tego, ktory mial 'mniej wazne' zdanie.

                    Masz racje, ze moglbym konsekwentnie ciagnac asertywna taktyke i w koncu by nastapil pewnego rodzaju pat- czyli oni sie obrazaja a ja ich nie przepraszam, wiec to by raczej doprowadzilo do konca znajomosci- czego sie wtedy jak na zlosc obawialem.

                    Sam nie wiem, co lepsze, z jednej strony jak ktos wali z armaty to az chce sie odwalic, z drugiej to jest wciaganie sie w w niepotrzebna wojne, moze faktycznie lepiej po prostu zejsc z placu boju i zamachac na pozegnanie.
    • szaman.ka Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 11.03.13, 09:53
      A i u tego drugiego też ta sama potrzeba.
    • adrianna_wozniak Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 11.03.13, 13:34
      Tak to wlasnie bywa Kropi, czasem ludzie wzajemnie sobie dokuczaja, a tak naprawde sie lubia. Pozniej zastanawiaja sie, po co sobie dokuczaja:)
      • kropidlo5 Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 11.03.13, 15:42
        adrianna_wozniak napisała:

        > Tak to wlasnie bywa Kropi, czasem ludzie wzajemnie sobie dokuczaja, a tak napra
        > wde sie lubia. Pozniej zastanawiaja sie, po co sobie dokuczaja:)


        Mysle, ze czasem na pewno tak. Jakos mocniej denerwuja nas braki u osob bliskich, a nie wiem sam dlaczego. To mozna czesto zauwazyc. Koleznka, ktora jest mila i slodka, odbiera telefon od brata i staje sie oschla. Kolega jest super luzny, a do matki odzywa sie wrecz jak cham. Malzonkowie w towarzystwie dosrywaja sobie, kumple sie przedrzezniaja albo sobie dogryzaja. Nie jest to regula, ale na pewno kazdy z nas to widzial. Skad to jest?

        Ale to watek poboczny, bo mysle ze w wielu przypadkach jednak ciagnie nas do ludzi, ktorych nie lubimy i ktorzy nam szkodza, tylko ze maja ten pierwiastek, ktorego szukamy, no wlasnie na przyklad- jestem 'uzaleznony' od krytyki i szukam krytykantow, jestem uzaleznony od pesymizmu i szukam narzekaczy itp, czuje sie zle ale swojsko.

        Tylko chodzi o to, ze jak juz wiem, znam ten mechanizm, juz nie chce tego robic, juz obiecuje sobie 'nigdy wiecej', mija tydzien i znowu pcham sie w ten sam schemat. Jak alkoholik z wodka.
        • adrianna_wozniak Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 11.03.13, 16:14
          kropidlo5 napisał:

          > adrianna_wozniak napisała:

          > Mysle, ze czasem na pewno tak. Jakos mocniej denerwuja nas braki u osob bliskic
          > h, a nie wiem sam dlaczego. To mozna czesto zauwazyc. Koleznka, ktora jest mila
          > i slodka, odbiera telefon od brata i staje sie oschla. Kolega jest super luzny
          > , a do matki odzywa sie wrecz jak cham. Malzonkowie w towarzystwie dosrywaja so
          > bie, kumple sie przedrzezniaja albo sobie dogryzaja. Nie jest to regula, ale na
          > pewno kazdy z nas to widzial. Skad to jest?

          Ja mysle, ze stad, ze bliskim latwiej wybaczamy niz osobom obcym, ktorych nie lubimy. Ja na przyklad jestem osoba spokojna, lecz w momencie, gdy moj brat probuje mi wmawiac, w jaki sposob mam zyc, dostaje bialej goraczki i robie sie agresywna. Po co mnie prowokuje i czerpie z czegos takiego przyjemnosc? Kazdy ma prawo zyc jak chce, gdy nie krzywdzi innych.

          > Ale to watek poboczny, bo mysle ze w wielu przypadkach jednak ciagnie nas do lu
          > dzi, ktorych nie lubimy i ktorzy nam szkodza, tylko ze maja ten pierwiastek, kt
          > orego szukamy, no wlasnie na przyklad- jestem 'uzaleznony' od krytyki i szukam
          > krytykantow, jestem uzaleznony od pesymizmu i szukam narzekaczy itp, czuje sie
          > zle ale swojsko.

          Mnie do takich nie ciagnie, chociaz jeden przyklad tez sie zdarzyl. Znajomy, o ktorym czlonkowie mojej rodziny mowia, ze jest przeporzadnym chlopiskiem potrzebowal pomocy. Zgodzlam sie i z czasem stalismy sie sobie dosc bliscy jako koledzy, przyjaciele to moze za duze slowo. Facet z kasa, wpakowal sie w zwiazek z mlodsza od siebie kobieta. Zaimponowala mu uroda, pewnie wiekiem, nie wiem czym jeszcze, on jej z pewnoscia kasa i statusem. Ile mi sie przez to oberwalo, facet pod jej wplywem dopuszczal sie czynow paskudnych, dokuczal mi, probowal ponizac, projektowal na mnie zachowania tej kobiety- spozywanie alkoholu po otwarciu oczu, uzaleznienie od komputera, substancji psychoaktywnych, co w moim przypadku nigdy nie mialo miejsca. Ja jestem osoba, ktora na pierwszym miejscu stawia obowiazki, pozniej przyjemnosci. Dzieci dorosle tejze pary sa tak nabuntowane przeciwko mnie przez matke, ze czasem az sie boje, chociaz niczemu nie zawinilam. Do tego dochodzi jeszcze babcia tej kobiety, ktora manifestowala glosno, ze nalezy mnie powiesic, bo probuje rodzine z dziecmi rozbic (maja tez 2 malych dzieci). Nie zastanowia sie, ze ja mam przeciez wlasna rodzine, ktorej nie chce rozbic. Dramat, bo akurat z tym facetem potrafimy sie lubic, ale na takich zasadach, to jest dla mnie lepiej te znajomosc zakonczyc. Takie zycie.

          > Tylko chodzi o to, ze jak juz wiem, znam ten mechanizm, juz nie chce tego robic
          > , juz obiecuje sobie 'nigdy wiecej', mija tydzien i znowu pcham sie w ten sam s
          > chemat. Jak alkoholik z wodka.
        • 1lapaz Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 12.03.13, 08:49
          W moim kobiecym przypadku, to czy się kłócę, czy nie, to nie kwestia gierek, jak u męzczyzny, który próbuje za wszelką cenę przejąć kontrolę nad emocjami, nad wszystkim, tylko zespół napięcia przedmiesiączkowego. Może z innymi kobietami jest podobnie i nie ma w tym drugiego dna ?
        • szaman.ka Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 12.03.13, 16:40
          Bliscy nas bardziej denerwują,bo nam na nich zależy.Ktoś obojętny dla Ciebie nie potrafi Cię tak zranić jak bliska osoba.
          • kropidlo5 Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 12.03.13, 17:47
            szaman.ka napisała:

            > Bliscy nas bardziej denerwują,bo nam na nich zależy.Ktoś obojętny dla Ciebie ni
            > e potrafi Cię tak zranić jak bliska osoba.

            Bardziej na nich zalezy, albo moze- wiecej od nich oczekujemy? No bo czemu mam byc zly na siostre, ktora mnie obraza, bardziej niz na obcego faceta? Bo mi zalezy na siostrze? Nie bardzo pojmuje. Moze w takiej sytuacji boimy sie, ze jakies zle zachowanie grozi rozpadem wiezi, i mamy wiecej do stracenia? Moze wlasnie na wiecej liczymy, a tutaj cios w plecy? Stad silniejsza reakcja?

            Ale to kloci sie z kolei z tym, ze ludzie wrogo nastawieni tez beda bardziej zlosliwi i bardziej reaktywni. Tak wiec wychodzi na to, ze zachowanie bardzo bliskich i bardzo wrogich osob czasem moze przyjmowac podobna postac? To ciekawe, ale w takim przypadku kazdy wrogi osobnik moze latwo wmawiac, ze to co robi to jest 'troska'.
            A zajrzec w leb i stwierdzic, jaka jest prawda, sie nie da.
            Co wtedy?

            Wychodzi na to, ze bardziej krytyczny/agresywny bedzie po prostu ktos, kto ma jakis emocjonalny stosunek do nas- albo pozytywny, albo negatywny- a ludzie obojetni beda reagoac z wiekszym dystansem. Tylko jak wtedy odroznic kogos, kto robi cos z wrogosci od kogos, kto robi to z troski? No wlasnie nie da sie, bo ten co dopieprza rzadko powie, ze robi na zlosc- znajdzie zawsze pozytywny motyw.


            • szaman.ka Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 12.03.13, 18:54
              No właśnie, od bliskich oczekujemy,że dadzą nam wsparcie i zrozumienie i zawód jaki nas spotyka, jeśli tego od nich nie dostajemy, o wiele bardziej nas boli niż brak wsparcia i zrozumienia ze strony obcych ludzi.Czyli: zależy nam bardziej na bliskich osobach niż obcych,(albo na tym, co one mogą nam dać w wymianie emocjonalnej jaka zachodzi między bliskimi sobie osobami,jeśli tak wolisz to sformułować)
              Mam wrażenie,że Ty ciągle się wikłasz w wyjaśnianie motywów dlaczego ktoś kto Cię obraża,albo w inny sposób źle traktuje.Ciągłe zastanawianie się nad tym jakie ktoś ma intencje uważam,że mija się z celem.Rzadko ktoś robi coś złego z pełną świadomością, tylko po to, by sprawić komuś innemu ból.No chyba,że jest psychopatą i mu to sprawia przyjemność.
              Najczęściej,na poziomie świadomym, ludzie mają dobre intencje.Tylko,że prawdziwe jest przysłowie,że dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane.(podobnie jak dobrymi radami)
              Czynniki,które wpływają na to,że te dobre intencje nie zawsze okazują się dla nas dobre; to są różne mechanizmy samooszukiwania się ,braku świadomości,empatii itd.
              • kropidlo5 Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 12.03.13, 21:40
                Tak, wiklam sie, bo czasem po prostu nie wierze w dobre intencje czyjegos zachowania. Ja sam moge powiedziec, ze etz czasem zrobilem cos pozornie w dobrych intencjach, a w glebi chcialem zle- odgryzc sie, obrazic, zaczepic. Tak samo w druga strone.
                To wiklanie sie wynika z tego, ze ciagle mam problem z tym okresleniem motywow, by moc sprawe zamknac, choc to nieco bez sensu istotnie, bo czy wazne sa intencje? wazne sa konsekwencje. Tylko, ze tu chodzi o wydarzenia przeszle i w tym jest problem. Chodzi o rozgrzeszenie siebie i wybaczenie sobie.
                Nie wiem, na ile dobre intencje ma ktos, kto diagnozuje mi autyzm. Nie wierze w to. Trzeba byc uposledzonym albo miec naprawde zaburzona wyobrznie, by diagnozowac autyzm u kogos, kto nie ma zadnego znaku tegoz.
                Nie wiem, na ile dobre intencje ma ktos, kto w towarzystwie osob trzecich podsmiewa sie albo drwi, albo wyciaga jakies przykre czu krepujace fakty? Nie moge sie doszukac pozytywnych intencji chocbym chcial nie wiem jak i probowal. Moze jakis pomysl?
                Na przyklad, kolega mowi, ze mam graby (w sensie dlonie) jak rolnik z pola. to taki niby zart. Jakie tu sa dobre intencje?
                • szaman.ka Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 13.03.13, 10:05
                  Temu,który mówi,że masz graby jak rolnik z pola wydaje się pewnie,że jest bardzo dowcipny.
                  Napisałam,że samooszukiwanie się czyli różne mechanizmy obronne,kompleksy przenoszone na innych, czyli chęć dowartościowania się kosztem kogoś,która nie musi być świadoma,brak empatii powodują, nie że wychodzi jak wychodzi.Takim powodem mogą też być nie w pełni uświadamiane sobie negatywne uczucia wobec kogoś.

                  Wytłumacz mi proszę; po co Ci jest potrzebne poznanie motywów Twoich prześladowców,byś mógł wybaczyć sobie? Nie bardzo to rozumiem .
                  • kropidlo5 Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 13.03.13, 11:39
                    szaman.ka napisała:

                    > Temu,który mówi,że masz graby jak rolnik z pola wydaje się pewnie,że jest bardz
                    > o dowcipny.
                    > Napisałam,że samooszukiwanie się czyli różne mechanizmy obronne,kompleksy przen
                    > oszone na innych, czyli chęć dowartościowania się kosztem kogoś,która nie musi
                    > być świadoma,brak empatii powodują, nie że wychodzi jak wychodzi.Takim powodem
                    > mogą też być nie w pełni uświadamiane sobie negatywne uczucia wobec kogoś.


                    Zgadzam sie. Pytanei tylko takie- czy jest sens zadawac sie z takimi ludzmi? Szczegolnie, gdy samemu jest sie malo odpornym? Rozumiem, gdy ktos ma pewnosc siebie jak skala to moze z takimi wytrzymac wiele, ale ktos wrazliwszy, jesli ciagle sluzy jako worek treningowy albo spluczka na kompleksy, sam wariuje.

                    >
                    > Wytłumacz mi proszę; po co Ci jest potrzebne poznanie motywów Twoich prześladow
                    > ców,byś mógł wybaczyć sobie? Nie bardzo to rozumiem .

                    No wlasnie nie wiem. Chyab po to, zebym mogl sobie z czystym sumieniem dac prawo do zostawienia takiego towarzystwa jak w.w. albo chociazby samoobrony. Jesli 'wierze' w dobre motywy albo nie moge udowodnic zlych to jakby czuje sie zobowiazany do akceptowania zachowania i utrzymywania relacji. No bo co, jak 'chcieli dobrze' to nic sie wlasciwie nie stalo, mam byc wrecz wdziecznym, czuje sie po prostu zbyt odpowiedzialny za druga strone. Tak naprawde realizuje polityke KimJaJestem tak ja ja ja na moj sposob rozumiem- wczuwam sie w czyjes emocje, uczucia i jak pisalismy, uwazam je za wazniejsze niz moje, a udowodnienie niecnych zamiarow pozwala z czystym sumieniem powiedziec 'paszli won'.
                    Wiem, ze to nieco glupio brzmi, szczegolnie gdy sam zdaje sobie sprawe z tego mechanizmu.
                    • szaman.ka Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 13.03.13, 12:00
                      No wlasnie nie wiem. Chyab po to, zebym mogl sobie z czystym sumieniem dac prawo do zostawienia takiego towarzystwa jak w.w. albo chociazby samoobrony. Jesli 'wierze' w dobre motywy albo nie moge udowodnic zlych to jakby czuje sie zobowiazany do akceptowania zachowania i utrzymywania relacji. No bo co, jak 'chcieli dobrze' to nic sie wlasciwie nie stalo, mam byc wrecz wdziecznym, czuje sie po prostu zbyt odpowiedzialny za druga strone. Tak naprawde realizuje polityke KimJaJestem tak ja ja ja na moj sposob rozumiem- wczuwam sie w czyjes emocje, uczucia i jak pisalismy, uwazam je za wazniejsze niz moje, a udowodnienie niecnych zamiarow pozwala z czystym sumieniem powiedziec 'paszli won'.
                      Wiem, ze to nieco glupio brzmi, szczegolnie gdy sam zdaje sobie sprawe z tego mechanizmu.

                      To nie tak.To, czy ktoś miał dobre intencje czy złe może mieć ewentualnie wpływ na wybaczenie tej osobie,ale nie na wybaczenie sobie.Najłatwiej się przekonać o czyichś intencjach gdy zwrócisz uwagę takiej osobie i powiesz:wiesz, to co mówisz sprawia mi przykrość.Gdy taka osoba ma dobre intencje momentalnie się wycofa i Cię przeprosi,albo przynajmniej jakoś się wytłumaczy z tego.Gdybyś temu kolesiowi od grabi to powiedział, to mógłby tak wtedy zareagować,albo nadal Ciebie obwiniać i powiedzieć Ci ;co Ty na żartach się nie znasz? Można mu wtedy odpowiedzieć: tak nie znam się na takich żartach.
                      Jeśli ma odrobinę empatii i zależy mu na relacji z Tobą, to powinien przestać Ci docinać.Jeśli nie,to chyba Ci nie zależy na takich znajomych,którym nie zależy na Tobie?

                      Ty zawsze masz prawo żądania zaprzestania zachowań,które Ci sprawiają przykrość. Zawsze też masz prawo odizolowania się od takiej osoby,która nie szanuje Twoich żądań,nawet jeśli to robi Twoja rodzina.Co nie zwalnia Cię z obowiązku pomocy im gdy będą na tyle słabi i nieporadni,że sami sobie nie poradzą.
                      • kropidlo5 Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 13.03.13, 12:25
                        Tutaj chyba chodzi o zbyt latwe uleganie manipulacjom. W pewnym momencie potrzebna jest jakas wlasna zdecydowana diagnoza, oczywiscie poparta wywiadem, czyli jak mowisz- zwroceniem uwagi, sprawdzeniem jaka jest reakcja i czy zachowanie sie modyfikuje. I wtedy albo w lewo albo w prawo. Jednak zdarza sie tak, ze pojawia sie obwinianie, mowienie ze 'to zarty' albo 'dla twojego dobra' i zachowanie jest kontynuowane. Wtedy nie ma takiego jakby zdecydowanego zamkniecia. Zamknieciem bylaby albo zmiana zachowania, albo wydobycie na swiatlo dzienne tego, ze ktos jest wrogi. Natomiast tu taj to jest wieczne zawieszenie, gdzie ciagle sa wymowki i nic sie nie zmienia. I tutaj potrzeba 'meskiej reki', postawienia granicy, bez wzgledu na to, co ktos mowi.
                        'nie kupuje twoich wymowek, mam dosc takiego zachowania, nie obchodzi mnie czy to zarty, czy dla mojego dobra, dosc'.
                        Bo oczywiscie taki ktos, o zlej woli, nigdy nie ustapi, bo nie zalezy mu na porozumieniu, tylko na konfrontacji i zwyciestwie ( w jego mniemaniu) wiec w te gre zamiast grac, lepiej odejsc od planszy.

                        I tu jest kwestia wybaczenia sobie, wybaczenia bezwarunkowego tak jakby. Wybacznia niezaleznego od tego, jak sytuacje ocenia druga strona. Niech druga strona pozostanie w przekonaniu, ze chciala dobrze i zostala niedoceniona i skrzywdzona, a ja ide dalej i wiem swoje.
                        Wiem swoje- tu jest pies pogzebany. To jest tak, jakbym podswiadomie warunkowal wybaczeniem sobie tym, czy wybaczy mi tamta osoba. Zrywam kontakt- i ktos jest zly- i ja mam poczucie winy i tak jakby licze na to, ze ten ktos zatwierdzi moj krok. Przeciez to wewnetrznie sprzeczne, stad dysonans.

                        Oczywiscie kwestie humanitaryzmu separuje od kwestii relacji, szczegolnie w odniesieniu do rodziny, bo tutaj mimo negatywnych emocji sa silne pozytywne i poczucie lojalnosci czy obowiazku, natomiast w przypadku znajomych czy ex-przyjaciol nie czulbym sie zobowiazany pomagac w 'chwili slabosci'. Przynajmniej teoretycznie.

                        • szaman.ka Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 13.03.13, 12:59
                          Z tego co napisałeś wynika,że Ty boisz się cudzej złości.Świadczy o tym ten akapit:
                          Wiem swoje- tu jest pies pogzebany. To jest tak, jakbym podswiadomie warunkowal
                          > wybaczeniem sobie tym, czy wybaczy mi tamta osoba. Zrywam kontakt- i ktos jest
                          > zly- i ja mam poczucie winy i tak jakby licze na to, ze ten ktos zatwierdzi mo
                          > j krok. Przeciez to wewnetrznie sprzeczne, stad dysonans.


                          Czyli głębiej za tym wszystkim czai się potrzeba aprobaty.
                          To zastanów się jakie" korzyści" czerpiesz z szukania aprobaty?
                          • kropidlo5 Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 13.03.13, 13:57
                            Tak, strach przed zloscia wynika z leku przed porzuceniem. Widzisz, to sie wszystko skleja i wzajemnie napedza:

                            traktowanie opinii innych jak wyroczni=> szukanie aprobaty= >lek przed odrzuceniem=>wyrzekanie sie wlasnych praw/potrzeb=>frustracja i bunt=> upominanie sie nieudolne (z pozycji dziecka zaleznego) o wlasne prawa=> zachwianie relacji przewagi=> zlosc drugiej strony=> strach przed zloscia i odrzuceniem=> wycofanie=> traktowanie opiniii innych jak wyrocznie

                            ale jak na zlosc, ten lek przed porzuceniem dotyczy osob, ze strony ktorych porzucenie byloby dobrodziejstwem a nie klopotem. Wiec dodatkowo moznaby dodac taki perwersyjny mechanizm rownolegly:

                            szukanie aprobaty=> wynajdywanie ludzi malo sklonnych do aprobaty=> brak aprobaty=> jeszcze silniejsza potrzeba aprobaty=> wyszukiwanie ludzi jeszcze bardziej krytycznych=> jeszcze wiekszy brak aprobaty=> jeszcze silniejsza potrzeba

                            Takie bledne kola, ktore gdzies trzeba przerwac.

                            A co daje aprobata? Kompensacja potrzeb niespelnionych z dziecinstwa? Chwilowe podwyzszenie samopoczucia? 'Strzal' narkotyku.

                            • szaman.ka Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 13.03.13, 14:27
                              Wiesz trudno mi sobie wyobrazić ,byś mimo usilnego szukania mógł znaleźć osobę bardziej krytyczną wobec Ciebie niż była Twoja matka.
                              Myślę,że kluczem do wyjścia z tego błędnego koła jest rozwiązanie problemu z matką.Musisz jej wprost powiedzieć o swojej złości do niej.Nie opowiadać o tej złości,ale wypowiedzieć wszystkie swoje złości i żale do niej.To jest najważniejsze.Jeśli przełamiesz ten swój lęk przed odrzuceniem przez nią, z innymi sobie łatwo poradzisz.Możesz to zrobić albo bezpośrednio do niej,albo na terapii w formie psychodramy.
                              • kropidlo5 Re: kto sie czubi ten sie lubi??? 13.03.13, 14:48
                                szaman.ka napisała:

                                > Wiesz trudno mi sobie wyobrazić ,byś mimo usilnego szukania mógł znaleźć osobę
                                > bardziej krytyczną wobec Ciebie niż była Twoja matka.
                                > Myślę,że kluczem do wyjścia z tego błędnego koła jest rozwiązanie problemu z ma
                                > tką.Musisz jej wprost powiedzieć o swojej złości do niej.Nie opowiadać o tej zł
                                > ości,ale wypowiedzieć wszystkie swoje złości i żale do niej.To jest najważniejs
                                > ze.Jeśli przełamiesz ten swój lęk przed odrzuceniem przez nią, z innymi sobie ł
                                > atwo poradzisz.Możesz to zrobić albo bezpośrednio do niej,albo na terapii w for
                                > mie psychodramy.

                                Mowic to mowilem wiele razy, ale nie dotarlo, albo przynajmniej- nie na poziomie uznania faktow, bo do wewnatrz czasem mam wrazenie cos dociera, tylklo sa silne blokady. Matka ma w glowie wmontowany jakis imperatyw, ze gdyby mnie w pelni zaakceptowala to cos by sie zlego stalo. Juz jakis czas temu to zauwazylem. Ona tak jakby nie robila tego swiadomie, tylko kierowala sie jakims wewnetrznym nakazem, to jest po prostu silniejsze niz ona, to kosztuje ja wiele wysilku, by powiedziec cos akceptujacego. Nie wiem, co to jest, co za tym stoi. Przekonanie, ze takie zachowanie jest warunkiem wiezi? kontroli? milosci? lojalnosci? Cholera wie.
                                Natomiast na poziomie swiadomym dla mnie bardziej meczace sa relacje z ludzmi typu ten toksyczny znajomy. Rodziny sie nie wybiera, a znajomych, rozmowcow, srodowisko- tak. I choc wiem, ze jedno wynika z drugiego, to to drugie jest bardziej uciazliwe. Mysle, ze wyjsciem z trudnymi relacjami z rodzicami czy rodzina jest akceptacja stanu rzeczy. Nie jestem akceptowany, nie bylem, i trudno. Tak sie zlozylo, taka karma. Natomiast to nie znaczy, ze ten schemat trzeba powielac i to zachowanie jest nwajwieksza kula u nogi.

                                Tym samym wrocilismy do p. wyjscia i tematu watku- czemu wyszukiwac trudnych, klotliwych, dolujacych rozmowcow- no wlasnie, z tego nawyku w tej konkretnej sytuacji. Ten schemat sie caly czas powtarza, bo za zadnym razem nie nastepuje zamkniecie. Jak mowie, zamknieciem dla mnie byloby:
                                - pogodzenie sie z tym, ze ktos ma inne zdanie, nawet wrogie mi, i nie ma to na nic wplywu
                                - wybaczenie sobie odejscia od takiej osoby/wyjscia z takiej sytuacji
                                - zycie wolne od cienia takiej osoby
                                - nowe relacje budowane juz na innych fundamentach.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja