dla mnie to jest absurd /"manifest"/

21.07.04, 09:07
iwan_w napisał:

Jeżeli dla Ciebie nie jest absurdem wzajemne zabijanie się ludzi na skalę
masową, pozostaje mi tylko zadumać się nad drogą (bezdrożem), którą maszeruje
(prawa! lewa! trzymamy krok, panowie!) Twoja myśl, Azie.


Az napisał:

Myślę, że zagadnienia "wzajemnego zabijania się ludzi na skalę masową" nie
można rozpatrywać w kategoriach absurdu. W kategoriach zła, dobra, owszem. I
tu sprawa jest oczywista - zabijanie ludzi jest be.


iwan_w:

Absurd wojny, jej bezsens w powieściach, o których wspomniałem wcześniej
(Podróż do kresu nocy – front niemiecko-francuski, I wojna światowa; Rzeźnia
numer pięć – II wojna, bombardowanie Drezna), ukazany jest z punktu widzenia
jej tzw. zwyczajnych ofiar – ludzi nie biorących w niej czynnego udziału albo
biorących, służących jako narzędzie do osiągnięcia celów politycznych, jako
szeregowe mięso armatnie, jako – niech będzie dosadniej – dwie góry krwawego
mięsa, zwalczające się zaciekle nawzajem, zwalczające się na wszelkie możliwe
sposoby, góry krwawego mięsa różniące się tylko barwami flag oraz tym, że
jedna góra leży po prawej stronie rzeki, a druga po lewej. Pokazują, czym
jest dla człowieka doświadczenie walki na froncie i jakie – zakładając, że
przeżyje – poniesie koszty psychiczne.

Kilka słów o sensie w ogóle. Sens jest, jak mi się zdaje, pojęciem
konwencjonalnym (niech będzie to moja wersja robocza) – nie tyle wynika z
istoty rzeczy lub zjawisk, nie tyle jest ich immanentną cechą, co tworzony
jest w naszych umysłach i rzeczom tym lub zjawiskom przez nas nadawany (lub
im odbierany). Z czego wynika, że jest subiektywny (dla każdego inny) i
uzależniony od miejsca i czasu.

Wojna jest dla mnie polityką przeniesioną w inny, mniej miły wymiar.

Możesz oczywiście powiedzieć, że dla Ciebie wojna ma sens, bo dzięki niej
skoczy do góry wskaźnik wzrostu gospodarczego w TWOJEJ OJCZYŹNIE, a
bezrobocie ulegnie redukcji.
Możesz powiedzieć, że wojna ma dla Ciebie sens, bo nastąpi poszerzenie
terytorium TWOJEJ OJCZYZNY.
Możesz powiedzieć, że wojna ma dla Ciebie sens, bo nastąpi umocnienie
politycznych wpływów TWOJEJ OJCZYZNY w skali międzynarodowej.

A jeżeli tak, to możesz też powiedzieć, że masowa eksterminacja ludzi
przeprowadzona sprawnie przez Niemców parędziesiąt lat temu miała – z ich
punktu widzenia – sens.

OJCZYZNA (flaga, prezydent, hymn, krajobraz) jest przecież najważniejsza. Ta
TWOJA. To świętość, która wymaga ofiar. Jej dobro usprawiedliwia każde
zachowanie. Kiedy polityk sylabizuje słowo OJ-CZYZ-NA (a robi to często),
jego zęby lśnią jeszcze jaśniej w białym uśmiechu. OJ-OJ-CZYZ-NA. RE-LI-GI-
GIA. IDEO-LO-LO-GIA. Słowa, które wciela się w śmierć. Na marginesie – wojny
religijne miały według Ciebie sens? Czy religia albo ideologia
usprawiedliwiają Twoim zdaniem zabijanie?

Ale do rzeczy. Założone cele są realizowane, więc sens jest. Nie według mnie,
próbuję się wczuć. Ale zwróć jeszcze uwagę na dysproporcję pomiędzy tym, co
się osiąga, a kosztami, środkami, jakich używa się do realizacji założonych
celów. Gdzie przeprowadzisz granicę? Ile (ilu) można poświęcić? I dla czego?
Dla kawałka ziemi obrysowanego sztucznymi granicami?


A miejsce i czas? Im dalej w przestrzeni lub czasie, tym bardziej sens ulega
rozmyciu.

Jaki sens dla przeciętnego Polaka ma lokalny konflikt na Bliskim Wschodzie?
Jaki sens miało poszerzanie terytorium Cesarstwa Rzymskiego, umacnianie jego
wpływów? Taki, żeby wnet rozpadło się na tysiąc kawałków, by dać pole do
działania innym? Tworzącym nowe państwa?

Nie, z mojego punktu widzenia to wszystko jest cokolwiek absurdalne.
Pozbawione sensu w moim rozumieniu.


Wiem, powiesz pewnie, że jesteś za wojną obronną. Wojną w imię pokoju. Wojny
sprawiedliwej. I że taka ma sens. Tutaj oddaję Ci głos. Ciekaw jestem, jak ją
pojmujesz i jak potrafisz jeden i ten sam konflikt zbrojny precyzyjnie
podzielić na dwie połówki, z których jedna jest cacy, a druga be. Orzeł i
reszka. Dla mnie jest to jedna, absurdalna moneta i trudno byłoby mi uznać,
że reszka jest wyprana z sensu, a ORZEŁ – dumnie od niego puchnie.


Powiedz mi, dlaczego uważasz, że masowe zabijanie jest złem, ale ma sens.



P.s.
Przeczytałem to raz jeszcze. Hmmm. Może ja wcale nie jestem przekonany do
tego, co napisałem? Do tych ogólników? No nie wiem, nie wiem.

Ale co tam, stało się. Poszło w eter.
    • Gość: az Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ IP: *.magtel.net.pl 21.07.04, 14:31
      iwan_w napisał:

      > iwan_w napisał:
      >
      > Jeżeli dla Ciebie nie jest absurdem wzajemne zabijanie się ludzi na skalę
      > masową, pozostaje mi tylko zadumać się nad drogą (bezdrożem), którą maszeruje
      > (prawa! lewa! trzymamy krok, panowie!) Twoja myśl, Azie.
      >
      >
      > Az napisał:
      >
      > Myślę, że zagadnienia "wzajemnego zabijania się ludzi na skalę masową" nie
      > można rozpatrywać w kategoriach absurdu. W kategoriach zła, dobra, owszem. I
      > tu sprawa jest oczywista - zabijanie ludzi jest be.

      Na początek jeszcze raz o "marszu moich myśli".
      Moje myśli, jak to myśli, są, rodzą się, znikają, tworzę je.
      Moje myśli nie mają tendencji do stadnych zachowań.
      Mnie również takie zachowania są obce, co jasno prezentuję tu na forum od
      początku mojej tu bytności.
      Moje myśli nie są z kamienia i nie uważam ich za niezmienne. Aczkolwiek mam
      pewien kręgosłup tych myśli. Nie jestem chorągiewką.

      > Pokazują, czym
      > jest dla człowieka doświadczenie walki na froncie i jakie – zakładając, ż
      > e
      > przeżyje – poniesie koszty psychiczne.

      Nie wiem jak to jest z tymi kosztami psychicznymi.
      Ale zapewne masz rację, tzn. pisarze, których zdanie tu przywołujesz. Wojny są
      złe również z tego powodu.

      > Wojna jest dla mnie polityką przeniesioną w inny, mniej miły wymiar.

      Zgoda.
      I właśnie dlatego dziwię się, że uznajesz wojnę za absurd.
      Czy politykę też uznajesz za absurd?

      > Możesz oczywiście powiedzieć, że dla Ciebie wojna ma sens, bo dzięki niej
      > skoczy do góry wskaźnik wzrostu gospodarczego w TWOJEJ OJCZYŹNIE, a
      > bezrobocie ulegnie redukcji.
      > Możesz powiedzieć, że wojna ma dla Ciebie sens, bo nastąpi poszerzenie
      > terytorium TWOJEJ OJCZYZNY.
      > Możesz powiedzieć, że wojna ma dla Ciebie sens, bo nastąpi umocnienie
      > politycznych wpływów TWOJEJ OJCZYZNY w skali międzynarodowej.

      Nie mogę tak powiedzieć, bo tak nie uważam.

      > A jeżeli tak, to możesz też powiedzieć, że masowa eksterminacja ludzi
      > przeprowadzona sprawnie przez Niemców parędziesiąt lat temu miała – z ich
      >
      > punktu widzenia – sens.

      Nie mogę tak powiedzieć. (patrz wyżej)

      > OJCZYZNA (flaga, prezydent, hymn, krajobraz) jest przecież najważniejsza. Ta
      > TWOJA. To świętość, która wymaga ofiar. Jej dobro usprawiedliwia każde
      > zachowanie. Kiedy polityk sylabizuje słowo OJ-CZYZ-NA (a robi to często),
      > jego zęby lśnią jeszcze jaśniej w białym uśmiechu. OJ-OJ-CZYZ-NA. RE-LI-GI-
      > GIA. IDEO-LO-LO-GIA. Słowa, które wciela się w śmierć. Na marginesie – wo
      > jny
      > religijne miały według Ciebie sens? Czy religia albo ideologia
      > usprawiedliwiają Twoim zdaniem zabijanie?

      Masz dziwne rozumienie słowa ojczyzna.
      Ojczyzna to nie flaga, hymn, prezydent, krajobraz. To są materialne oznaki
      pojęcia zwanego ojczyzną.
      Nie uważam, by ojczyzna wymagała ofiar. Konieczność przeciwstawienia się
      zagrożeniu ojczyzny - tak, może wymagać ofiar.
      Dobro ojczyzny nie może być usprawiedliwieniem dla każdego działania.
      Słowo ojczyzna wciela się w śmierć?!
      Jak widzisz całkiem inaczej widzę sprawy, niż starasz się to wywnioskować.
      Nawet myślę, że nie wnioskujesz. Po prostu piszesz o swoim widzeniu spraw,
      zakładając, że mam jakieś tam prawdopodobne (całkowicie opozycyjne do Twoich)
      według Ciebie myśli.
      Religia i ideologia nie usprawiedliwiają zabijania.

      > Ale do rzeczy. Założone cele są realizowane, więc sens jest. Nie według mnie,
      > próbuję się wczuć. Ale zwróć jeszcze uwagę na dysproporcję pomiędzy tym, co
      > się osiąga, a kosztami, środkami, jakich używa się do realizacji założonych
      > celów. Gdzie przeprowadzisz granicę? Ile (ilu) można poświęcić? I dla czego?
      > Dla kawałka ziemi obrysowanego sztucznymi granicami?

      Jak już wiesz, nietrafnie się wczułeś.

      > Jaki sens dla przeciętnego Polaka ma lokalny konflikt na Bliskim Wschodzie?
      > Jaki sens miało poszerzanie terytorium Cesarstwa Rzymskiego, umacnianie jego
      > wpływów? Taki, żeby wnet rozpadło się na tysiąc kawałków, by dać pole do
      > działania innym? Tworzącym nowe państwa?
      >
      > Nie, z mojego punktu widzenia to wszystko jest cokolwiek absurdalne.
      > Pozbawione sensu w moim rozumieniu.

      Sens ma to o tyle, że wpływa w jakimś stopniu na nasze losy.
      Zwłaszcza w globalnej wiosce jaką teraz jest świat cały.

      Z tego akapitu wynika, że jesteś przeciwny państwowości, istnieniu obiektów
      zwanych krajami. Tu widzisz brak sensu. Nawet piszesz "to wszystko jest
      cokolwiek absurdalne". Możesz szerzej to wyjaśnić?
      Ja uważam byty krajowe za coś naturalnego, potrzebnego człowiekowi w
      przeszłości i obecnie.

      > Wiem, powiesz pewnie, że jesteś za wojną obronną. Wojną w imię pokoju. Wojny
      > sprawiedliwej. I że taka ma sens. Tutaj oddaję Ci głos. Ciekaw jestem, jak ją
      > pojmujesz i jak potrafisz jeden i ten sam konflikt zbrojny precyzyjnie
      > podzielić na dwie połówki, z których jedna jest cacy, a druga be. Orzeł i
      > reszka. Dla mnie jest to jedna, absurdalna moneta i trudno byłoby mi uznać,
      > że reszka jest wyprana z sensu, a ORZEŁ – dumnie od niego puchnie.

      Wojna obronna ma sens podobny do tego jaki ma obrona własnego życia i dorobku,
      życia i dorobku mi bliskich, innych współmieszkańców (współplemieńców).

      > Powiedz mi, dlaczego uważasz, że masowe zabijanie jest złem, ale ma sens.

      Wojna (masowe zabijanie) ma sens o tyle, o ile sens ma to co napisałem w
      poprzednim akapicie - obrona: życia, wartości duchowych i materialnych.
      • iwan_w Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ 21.07.04, 15:53
        Gość portalu: az napisał(a):

        > Na początek jeszcze raz o "marszu moich myśli".
        > Moje myśli, jak to myśli, są, rodzą się, znikają, tworzę je.
        > Moje myśli nie mają tendencji do stadnych zachowań.
        > Mnie również takie zachowania są obce, co jasno prezentuję tu na forum od
        > początku mojej tu bytności.
        > Moje myśli nie są z kamienia i nie uważam ich za niezmienne. Aczkolwiek mam
        > pewien kręgosłup tych myśli. Nie jestem chorągiewką.

        Azie, tłumaczyłem już, że było to z mojej strony tylko luźne skojarzenie -
        wątek poświęcony służbie wojskowej, Ty w wojsku byłeś, maszerowałeś, stąd -
        maszerowanie myśli. Nie uważam, że Twoje myśli mają stadne odruchy, że jesteś
        chorągiewką i tak dalej. Nie wiem, dlaczego odebrałeś to właśnie tak.

        I moje myśli nie są niezmienne. Stale ewoluują.

        > Nie wiem jak to jest z tymi kosztami psychicznymi.
        > Ale zapewne masz rację, tzn. pisarze, których zdanie tu przywołujesz. Wojny
        są złe również z tego powodu.

        Prosty, nieodległy przykład - problemy polskich żołnierzy stacjonujących w
        Iraku w komfortowych niemal warunkach.


        > > Wojna jest dla mnie polityką przeniesioną w inny, mniej miły wymiar.
        >
        > Zgoda.
        > I właśnie dlatego dziwię się, że uznajesz wojnę za absurd.
        > Czy politykę też uznajesz za absurd?

        Absurdalnego charakteru nabiera właśnie "dzięki" przeniesieniu w wymiar, gdzie
        masa ludzka staje się armatnim mięsem walczącym w imię lichych ideałów, które
        wymieniałem.

        Chociaż. Tak, w pokojowej polityce można również dopatrzyć się absurdu, ale na
        pewno nie na tak wielką skalę.


        > Masz dziwne rozumienie słowa ojczyzna.
        > Ojczyzna to nie flaga, hymn, prezydent, krajobraz. To są materialne oznaki
        > pojęcia zwanego ojczyzną.

        Tutaj właśnie się różnimy. Dla mnie jest to sztuczny, silnie nacechowany pustą
        symboliką twór. Jak zachowałbym się w razie agresji wymierzonej przeciwko
        Polsce? Nie wiem, prawdopodobnie dałbym wciągnąć się w ten wir, nie tracąc -
        mam nadzieję - ogólnego poczucia bezsensu. A może uwierzyłbym w sens zabijania.
        Kto wie.

        Ale miałem na myśli coś jeszcze - daleko posunięty instrumentalizm w
        posługiwaniu się pojęciem ojczyzny.

        > Jak widzisz całkiem inaczej widzę sprawy, niż starasz się to wywnioskować.
        > Nawet myślę, że nie wnioskujesz. Po prostu piszesz o swoim widzeniu spraw,
        > zakładając, że mam jakieś tam prawdopodobne (całkowicie opozycyjne do Twoich)
        > według Ciebie myśli.

        Pomijając końcową uwagę - masz rację. Zwróć uwagę na podtytuł mojego wątku -
        polemika z Tobą stała się niejako pretekstem do zamanifestowania moich poglądów
        w formie nieco prowokacyjnej.

        > Religia i ideologia nie usprawiedliwiają zabijania.

        Sięgnąłem do nich, bo pytałeś o sens wojen przeszłych. Rozumiem, że dostrzegasz
        absurd tych, które były prowadzone w imię religii właśnie bądź ideologii?


        > > Jaki sens dla przeciętnego Polaka ma lokalny konflikt na Bliskim Wschodzi
        > e?
        > > Jaki sens miało poszerzanie terytorium Cesarstwa Rzymskiego, umacnianie j
        > ego
        > > wpływów? Taki, żeby wnet rozpadło się na tysiąc kawałków, by dać pole do
        > > działania innym? Tworzącym nowe państwa?
        > >
        > > Nie, z mojego punktu widzenia to wszystko jest cokolwiek absurdalne.
        > > Pozbawione sensu w moim rozumieniu.
        >
        > Sens ma to o tyle, że wpływa w jakimś stopniu na nasze losy.
        > Zwłaszcza w globalnej wiosce jaką teraz jest świat cały.

        Czy sam wpływ, choćby nikły, uprawnia do stwierdzenia, że ma dla mnie sens
        masowe zabijanie się ludzi na przeciwnym krańcu świata? Z mojego punktu
        widzenia?

        Czy historia Twoim zdaniem ma sens? Czy wierzysz w teleologię, celowość dziejów?


        > Z tego akapitu wynika, że jesteś przeciwny państwowości, istnieniu obiektów
        > zwanych krajami. Tu widzisz brak sensu. Nawet piszesz "to wszystko jest
        > cokolwiek absurdalne". Możesz szerzej to wyjaśnić?
        > Ja uważam byty krajowe za coś naturalnego, potrzebnego człowiekowi w
        > przeszłości i obecnie.

        Może inaczej - nie tyle samo istnienie "obiektów zwanych krajami" - jak je
        nazywasz - jest dla mnie absurdalne (w świetle tematu wątku), co fakt zabijania
        na skalę masową w imię ekspansji lub intensyfikacji ich siły, ich wpływów
        politycznych, gospodarczych i nie wiem jakich jeszcze.


        > > Wiem, powiesz pewnie, że jesteś za wojną obronną. Wojną w imię pokoju. Wo
        > jny
        > > sprawiedliwej. I że taka ma sens. Tutaj oddaję Ci głos. Ciekaw jestem, ja
        > k ją
        > > pojmujesz i jak potrafisz jeden i ten sam konflikt zbrojny precyzyjnie
        > > podzielić na dwie połówki, z których jedna jest cacy, a druga be. Orzeł i
        >
        > > reszka. Dla mnie jest to jedna, absurdalna moneta i trudno byłoby mi uzna
        > ć,
        > > że reszka jest wyprana z sensu, a ORZEŁ – dumnie od niego puchnie.
        >
        > Wojna obronna ma sens podobny do tego jaki ma obrona własnego życia i
        dorobku,
        > życia i dorobku mi bliskich, innych współmieszkańców (współplemieńców).

        Jesteś przeciwny tzw. misjom pokojowym, stabilizacyjnym, interwencjom w obcych
        państwach? Jak bardzo ściśle rozumiesz pojęcie wojny obronnej? Interwencja w
        Iraku wpisuje się w to pojęcie?


        > > Powiedz mi, dlaczego uważasz, że masowe zabijanie jest złem, ale ma sens.
        >
        >
        > Wojna (masowe zabijanie) ma sens o tyle, o ile sens ma to co napisałem w
        > poprzednim akapicie - obrona: życia, wartości duchowych i materialnych.

        Więc - by dopowiedzieć - zdaniem Twoim sens ma tylko wojna obronna tak, jak ją
        definiujesz? Inne sensu są wyzbyte? Są absurdalne?



        • Gość: az Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ IP: *.magtel.net.pl 21.07.04, 22:14
          > wątek poświęcony służbie wojskowej, Ty w wojsku byłeś, maszerowałeś, stąd -
          > maszerowanie myśli

          Rozumiem źródło skojarzenia.
          Ale nie rozumiem wykonania.

          > Prosty, nieodległy przykład - problemy polskich żołnierzy stacjonujących w
          > Iraku w komfortowych niemal warunkach.

          Polarnicy też mają problemy.
          Można mnożyć podobne przykłady, dom, szkoła, ...
          Nie wszędzie wszyscy z wszystkim sobie radzą.

          > Absurdalnego charakteru nabiera właśnie "dzięki" przeniesieniu w wymiar,
          gdzie
          > masa ludzka staje się armatnim mięsem walczącym w imię lichych ideałów, które
          > wymieniałem.
          >
          > Chociaż. Tak, w pokojowej polityce można również dopatrzyć się absurdu, ale
          na
          > pewno nie na tak wielką skalę.

          Jeśli wojna jest w imię "lichych ideałów", to rzeczywiście jest bez sensu lub
          ma lichy sens. Obawiam się jednak, że owej lichości nie jesteś w stanie nikomu
          udowodnić.
          Politykę prowadzą politycy w imieniu wyborców. Gdzie tu absurd?

          > Tutaj właśnie się różnimy. Dla mnie jest to sztuczny, silnie nacechowany
          pustą
          > symboliką twór.

          Patriotyzm, ojczyzna - te pojęcia poznaje się w domu rodzinnym. Często w szkole
          porusza się te tematy. Potem człowiek w swej dojrzałości przyjmuje je za
          oczywiste i za własne. Przekazuje je następcom. Podobnie jak "sierp tatowy".
          Ty widzisz, rozumiesz to inaczej. Martwi mnie to. Nie to Twoje widzenie, co los
          mojej osamotnionej przez Ciebie mojej (naszej) ojczyzny.

          > Ale miałem na myśli coś jeszcze - daleko posunięty instrumentalizm w
          > posługiwaniu się pojęciem ojczyzny.

          No dobra, czas na wykład na poziomie "zerówki".
          Zadziwiają mnie takie jak powyższy głosy. Instrumentalizm. Ciemne interesy
          rządzących i innych "cyklistów".
          Takie głosy świadczą o zupełnym niezrozumieniu działania ludzkiego świata.
          Ja widzę to tak:
          Mamy ustrój demokratyczny. Władzę ludu. Co kilka lat WSZYSCY dokonujemy
          wyborów. Wybieramy programy społeczno-gospodarcze oraz ludzi, którzy te
          programy w naszym imieniu mają realizować. Rozumiem, że ktoś z wybieranych może
          oszukać, zarówno przed wyborami, jak i po nich. Powinno się go rozliczyć przy
          najbliższej wyborczej okazji, nie powinien dostać głosów. Po kilkunastu latach
          wiadomo już w Polsce kto jest kto. Wyborcy nie głosują w ciemno. Głosują wedle
          własnego uważania. Nie ma nacisków, przymusów, zarówno wewnętrznych czy
          zewnętrznych. Każdy głos (nawet ten nie oddany) wpływa na kierunek działań
          Polski. I to też na politykę (to dobre słowo) wewnętrzną, jak i zewnętrzną.
          Podsumowując ten fragment. Nie rozumiem pretensji do rządzących w Polsce czy do
          innych możnych tego świata. Za wszelkie działania tu w Polsce odpowiedzialność
          ponoszą polscy wyborcy. To jest właściwy adres dla kierowania swoich uwag,
          trosk czy żalów. W tym sensie możesz mieć zastrzeżenia do mnie, ja do Ciebie,
          ale zwalanie winy na rządzących, a pominięcie wyborców to zwrot ku skutkom, z
          pominięciem (rozgrzeszeniem) przyczyn.

          > Pomijając końcową uwagę - masz rację. Zwróć uwagę na podtytuł mojego wątku -
          > polemika z Tobą stała się niejako pretekstem do zamanifestowania moich
          poglądów
          >
          > w formie nieco prowokacyjnej.

          Do bani taki manifest, w którym rzucasz podejrzeniami w moim kierunku, w którym
          posługujesz się prowokacją.
          Podejrzewam, że bałeś się przedstawić swoje racje bez tła. Zmyśliłeś to brudne
          tło po to, by Twoje racje wypadły okazalej.
          Nic nie stoi na przeszkodzie byś ogłosił tu swój manifest. Jednak bez (pod)
          tekstów osobistych wobec kogokolwiek.

          > Sięgnąłem do nich, bo pytałeś o sens wojen przeszłych. Rozumiem, że
          dostrzegasz
          >
          > absurd tych, które były prowadzone w imię religii właśnie bądź ideologii?

          Nie dostrzegam absurdu w wojnach.
          Wojny to wciąż działania ludzkie. Nie wiem, o których ludzkich działaniach
          można powiedzieć, że są bez sensu.
          Ty wiesz?
          Powiesz to ludziom? Obecnym lub wobec tych już nie żyjących? W Polsce i gdzie
          indziej na świecie? Przykładowo: ta wojna nie miała sensu, tamta wojna miała
          taki sobie sens, a owamta wojna miała jeszcze większy sens.

          > Czy sam wpływ, choćby nikły, uprawnia do stwierdzenia, że ma dla mnie sens
          > masowe zabijanie się ludzi na przeciwnym krańcu świata? Z mojego punktu
          > widzenia?
          >
          > Czy historia Twoim zdaniem ma sens? Czy wierzysz w teleologię, celowość
          dziejów
          > ?

          O, poznałem nowe słowo :-)
          Jeszcze do niedawna miałem w nosie to czy na przeciwnym krańcu ziemi ludzie się
          zabijają. Tym bardziej nie obchodziłoby mnie, czy ma tamta wojna wedle Ciebie
          sens, czy go nie ma. W dobie globalnej wioski inaczej patrzę na zagadnienie. W
          tym np. na sytuację związaną z Irakiem.
          Celowość dziejów? To coś jak determinizm?
          Uważam, że przyszłość jest białą kartą, na której to karcie pojawią się wyniki
          naszych myśli, słów, czynów i zaniechań.

          > Może inaczej - nie tyle samo istnienie "obiektów zwanych krajami" - jak je
          > nazywasz - jest dla mnie absurdalne (w świetle tematu wątku), co fakt
          zabijania
          >
          > na skalę masową w imię ekspansji lub intensyfikacji ich siły, ich wpływów
          > politycznych, gospodarczych i nie wiem jakich jeszcze.

          Jestem przeciwny wywoływaniu wojen "w imię ekspansji lub intensyfikacji ich
          siły, ich wpływów politycznych, gospodarczych".
          Dostrzegam fakt, że wojny same się nie wywołują, ani nie wywołują ich "obiekty
          zwane krajami". To ludzie wszystko czynią. Więc i ludzie są za to
          odpowiedzialni. I to nie tylko rządzący. Pisałem o tym wyżej.

          > Jesteś przeciwny tzw. misjom pokojowym, stabilizacyjnym, interwencjom w
          obcych
          > państwach? Jak bardzo ściśle rozumiesz pojęcie wojny obronnej? Interwencja w
          > Iraku wpisuje się w to pojęcie?

          Do niedawna przeciwny byłem takim misjom. Uważałem to za nie uprawnioną
          ingerencję w "prywatne" sprawy danego kraju. Jednak obecnie środki wojenne
          (zabójcze) mogą sięgnąć dowolnego miejsca na ziemi. Także mojego domu. Z tej
          racji usprawiedliwiam działania podjęte wobec reżimu Husajna. Złamał prawo
          nałożone nań przez ONZ. (to inna ciekawa kwestia - na ile coś takiego jak ONZ
          ma prawo kazać coś danemu krajowi) Dostępne informacje mówiły o posiadaniu
          przezeń broni masowego rażenia. Osobiście uznałem to za własne zagrożenie -
          taka broń w rękach takich ludzi.

          Przy okazji. Myślę, że nastąpi kiedyś coś takiego jak inwazja islamu. Rzecz
          jasna w wykonaniu tzw. fundamentalistów. Nie wiem jak będziemy się przeciw temu
          bronić. Jednak nasze potencjalne rozbrojenie uznaję za krok w niewłaściwym
          kierunku. Z bezbronnym, słabym państwem (człowiekiem) mało kto się liczy. Z
          pewnością mało z tym liczą się źli ludzie. A nie ma sposobu zagwarantować, że
          takich nie będzie, w bliższej czy dalszej odległości, linowej czy czasowej.

          > Więc - by dopowiedzieć - zdaniem Twoim sens ma tylko wojna obronna tak, jak

          > definiujesz? Inne sensu są wyzbyte? Są absurdalne?

          Wojna obronna jest dla mnie poza dyskusją, jeśli idzie o jej sens.
          O innych wojnach, jako o działaniach ludzi, pisałem wyżej.
          • iwan_w Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ 22.07.04, 14:09
            Niepotrzebnie wdałem się w polemikę z Betonem. Na Twojego posta odpowiem z
            opóźnieniem.
            • Gość: az Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ IP: *.magtel.net.pl 22.07.04, 22:33
              iwan_w napisał:

              > Niepotrzebnie wdałem się w polemikę z Betonem. Na Twojego posta odpowiem z
              > opóźnieniem.

              Jeśli zechcesz, bardzo proszę.
              Tym niemniej chcę Cię poinformować o swojej decyzji o zakończeniu tej naszej
              dyskusji. Szerzej o tym piszę tu:

              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14329627&a=14377503
              • iwan_w Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ 23.07.04, 13:18
                Gość portalu: az napisał(a):

                > iwan_w napisał:
                >
                > > Niepotrzebnie wdałem się w polemikę z Betonem. Na Twojego posta odpowiem
                > z
                > > opóźnieniem.
                >
                > Jeśli zechcesz, bardzo proszę.
                > Tym niemniej chcę Cię poinformować o swojej decyzji o zakończeniu tej naszej
                > dyskusji. Szerzej o tym piszę tu:
                >
                > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14329627&a=14377503



                Twoja decyzja o zakończeniu dyskusji jest równoznaczna z moją, tym bardziej, że
                prawdopodobnie oprócz nas nikt nie czyta naszych przydługich wywodów.

                Na Twoje uzasadnienie decyzji odpowiadam tutaj:

                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14329627&a=14390488


    • melanie Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ 21.07.04, 14:39
      Podpisuje sie pod kazdym slowem. Dokladnie to, co chcialam przekazac, ale nie
      umialam. Brawo.
      • Gość: az Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ IP: *.magtel.net.pl 21.07.04, 14:48
        > Podpisuje sie pod kazdym slowem. Dokladnie to, co chcialam przekazac, ale nie
        > umialam. Brawo.

        Podpisujesz się pod każdym słowem?
        Również pod tymi, w których iwan nietrafnie wczuwa się w moje myśli?
        • melanie Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ 21.07.04, 14:55
          AZ'ie, nie mowie o tobie. Czy trafnie, czy nie trafnie, to ty mozesz osadzic.
          Mowie o wojnie. O absurdzie wojny. Iwan przekazal wlasnie to co mysle na temat
          wojen.
          • beton-stal Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ 21.07.04, 14:58
            melanie napisała:

            > AZ'ie, nie mowie o tobie. Czy trafnie, czy nie trafnie, to ty mozesz osadzic.
            > Mowie o wojnie. O absurdzie wojny. Iwan przekazal wlasnie to co mysle na
            > temat wojen.

            Cóż, to i tak lepiej ci poszło niż mnie, bo niewiele zrozumiałem z tego
            pseudointelektualnego wywodu iwana.
            Czy możesz zatem oświecić mnie i odpowiedzieć, czy absurdalna była polska
            kampania wrześniowa z 1939r. i dlaczego.
            • iwan_w Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ 21.07.04, 16:00
              beton-stal napisał:

              > Cóż, to i tak lepiej ci poszło niż mnie, bo niewiele zrozumiałem z tego
              > pseudointelektualnego wywodu iwana.

              Przypominam sobie, jak w moim dawnym wątku Grę w klasy Julio Cortazara nazwałeś
              pseudoliteracką bzdurą. W takim świetle to, co napisałeś o moim wywodzie,
              poczytuję sobie za komplement. Serio:)

              Ale pytaj, pytaj...
              • beton-stal Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ 22.07.04, 10:40
                iwan_w napisał:

                > Przypominam sobie, jak w moim dawnym wątku Grę w klasy Julio Cortazara
                > nazwałeś pseudoliteracką bzdurą.

                I niestety, ta szmira nadal jest szmirą.

                > W takim świetle to, co napisałeś o moim wywodzie, poczytuję sobie za
                > komplement. Serio:)
                >
                > Ale pytaj, pytaj...

                Proszę bardzo. Czy polska kampania wrześniowa z 1939r. była absurdalna?
                Tak/nie, dlaczego?
                • iwan_w Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ 22.07.04, 11:19
                  beton-stal napisał:

                  > > Przypominam sobie, jak w moim dawnym wątku Grę w klasy Julio Cortazara
                  > > nazwałeś pseudoliteracką bzdurą.
                  >
                  > I niestety, ta szmira nadal jest szmirą.

                  Obawiam się, że nie czytałeś. Albo czytałeś, ale nie zrozumiałeś. Spróbuj
                  jeszcze raz. Dwa. Trzy. Do skutku. Nie trać nadziei.


                  >
                  > > W takim świetle to, co napisałeś o moim wywodzie, poczytuję sobie za
                  > > komplement. Serio:)
                  > >
                  > > Ale pytaj, pytaj...
                  >
                  > Proszę bardzo. Czy polska kampania wrześniowa z 1939r. była absurdalna?
                  > Tak/nie, dlaczego?


                  Czy niemiecka napaść na Polskę wpisująca się w ramy nazistowskiej ideologii,
                  skutkująca w dalszej kolejności masową eksterminacją, miała sens? Tak/nie,
                  jaki, z czyjego punktu widzenia, w jakiej perspektywie czasowej, dlaczego?

                  Przykro mi to stwierdzić, ale chyba nie czytałeś mojego początkowego postu w
                  całości.



                  • beton-stal Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ 22.07.04, 11:43
                    iwan_w napisał:

                    > Obawiam się, że nie czytałeś. Albo czytałeś, ale nie zrozumiałeś. Spróbuj
                    > jeszcze raz. Dwa. Trzy. Do skutku. Nie trać nadziei.

                    Nie muszę zjeść jajka, aby wiedzieć, że się ono zaśmiardło.
                    Nie pamiętam, jaką część tej wymęczonej tandety udało mi się strawić, ale
                    Cortazar ujawnił się ze swoim grafomańskim pseudointelektualizmem na tyle
                    szybko, abym zdążył w porę posłać jego książczynę do śmietnika.
                    Powyższe dotyczy zresztą większości latynoskich pisarzy (najdobitniejszym
                    przykładem jest Carlos Fuentes), choć do chlubnych wyjątków można zaliczyć
                    Garcię Marqueza.
                    Czytaj więc sobie "Grę w klasy" i promieniej radością, jaki jesteś wrażliwy,
                    oczytany i uduchowiony. Nie mam zamiaru ci w tym przeszkadzać.

                    > Czy niemiecka napaść na Polskę wpisująca się w ramy nazistowskiej ideologii,
                    > skutkująca w dalszej kolejności masową eksterminacją, miała sens? Tak/nie,
                    > jaki, z czyjego punktu widzenia, w jakiej perspektywie czasowej, dlaczego?

                    Hm, chyba coś przeoczyłeś. Otóż pytałem (zresztą, za twoją zachętą do zadawania
                    pytań), czy polska kampania wrześniowa z 1939r. była absurdem. Miałem na myśli
                    to, czy za pozbawioną sensu uznajesz obronę Polski w 1939r.
                    Twoja powyższa "wypowiedź" (litość i dobre wychowanie powstrzymują mnie, abym
                    odpowiednie dał rzeczy słowo) jest zbiorem słów, które nijak się mają do mojego
                    pytania. Więc przeczytaj je jeszcze raz. A nawet dwa lub trzy - do skutku, he,
                    he, he.

                    > Przykro mi to stwierdzić, ale chyba nie czytałeś mojego początkowego postu w
                    > całości.

                    Niestety, umiejętność jasnego i precyzyjnego wyrażania myśli nie jest twoją
                    silną stroną. Ale próbuj, próbuj - zacznij na początek od zdań pojedynczych.
                    Byle z sensem i na temat.
                    • iwan_w Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ 22.07.04, 12:18
                      beton-stal napisał:

                      > Nie muszę zjeść jajka, aby wiedzieć, że się ono zaśmiardło.

                      Rozumiem. Zawartość intelektualną i emocjonalną kilkusetstronicowej powieści
                      oceniasz na podstawie analizy obrazków na okładce i stopki redakcyjnej. Świetna
                      metoda. Nie zarzuacaj jej.

                      > Nie pamiętam, jaką część tej wymęczonej tandety udało mi się strawić,

                      Mam nadzieję, że więcej niż trzy strony?

                      ale
                      > Cortazar ujawnił się ze swoim grafomańskim pseudointelektualizmem na tyle
                      > szybko, abym zdążył w porę posłać jego książczynę do śmietnika.

                      Prośba - następnym razem grafomańskie książczyny posyłaj do mnie. Mam wrażenie,
                      że dzięki temu skompletuję klasykę dwudziestowiecznej prozy.

                      > Powyższe dotyczy zresztą większości latynoskich pisarzy (najdobitniejszym
                      > przykładem jest Carlos Fuentes),

                      A nie Borges przypadkiem?

                      choć do chlubnych wyjątków można zaliczyć
                      > Garcię Marqueza.

                      Tak. Forma jego powieści jest rzeczywiście mniej skomplikowana. I pisze
                      częściej o miłości.

                      > Czytaj więc sobie "Grę w klasy" i promieniej radością, jaki jesteś wrażliwy,
                      > oczytany i uduchowiony. Nie mam zamiaru ci w tym przeszkadzać.

                      Dziękuję za łaskawość.


                      > Hm, chyba coś przeoczyłeś. Otóż pytałem (zresztą, za twoją zachętą do
                      zadawania

                      Nie. Ty coś przeoczyłeś. Patrz niżej.

                      > pytań), czy polska kampania wrześniowa z 1939r. była absurdem. Miałem na
                      myśli
                      > to, czy za pozbawioną sensu uznajesz obronę Polski w 1939r.

                      Heh. Serio?

                      > Twoja powyższa "wypowiedź" (litość i dobre wychowanie powstrzymują mnie, abym
                      > odpowiednie dał rzeczy słowo)

                      Dobre wychowanie? Ściema.

                      jest zbiorem słów, które nijak się mają do mojego
                      >
                      > pytania. Więc przeczytaj je jeszcze raz. A nawet dwa lub trzy - do skutku,
                      he,
                      > he, he.


                      Nie. Ty przeczytaj moją wypowiedź. Patrz niżej.


                      > > Przykro mi to stwierdzić, ale chyba nie czytałeś mojego początkowego post
                      > u w
                      > > całości.
                      >
                      > Niestety, umiejętność jasnego i precyzyjnego wyrażania myśli nie jest twoją
                      > silną stroną. Ale próbuj, próbuj - zacznij na początek od zdań pojedynczych.
                      > Byle z sensem i na temat.


                      Wiesz, ze mną jest tak. Kiedy nie rozumiem czyjegoś tekstu, myślę sobie - głupi
                      jestem.
                      Wtedy czytam po raz drugi i stwierdzam - albo ja jestem głupi, albo on.
                      Za trzecim razem wszystko staje się jasne - to on jest głupi.

                      Niestety, u niektórych proces jest odwrotny. Nie będąc pewny, czy zrozumiesz
                      aluzję, wyjaśnię to: są tacy, którzy po pierwszym czytaniu nie rozumieją i
                      stwierdzają - autor tekstu jest głupi, nikt nie ma tyle racji co ja. Po drugim
                      czytaniu nabierają wątpliwości - albo on jest głupi, albo ja. Trzecie czytanie
                      wyjaśnia wszystko. Eureka.

                      Tylko dobre wychowanie nie pozwala mi powiedzieć, w jakiej mierze powyższe
                      odnosi się do nas - mnie czytającego Twoje teksty i Ciebie czytającego teksty
                      moje.

                      A teraz przejdźmy do meritum. Oczywiście, nie zrozumiałeś mojego pytania,
                      postawionego w odpowiedzi na Twoje. Wróć do mojego postu początkowego i
                      odszukaj fragmenty traktujące o konwencjonalnym charakterze pojęcia "sens" i
                      wynikających z tego konsekwencjach oraz o postrzeganiu konfliktu zbrojnego jako
                      pewnej całości, bez rozbicia na działania agresora i obrońcy.

                      Jeżeli nie dasz rady, daj znać.

                      Jeżeli dasz radę, odpowiedz na pytanie, które Ci zadałem.






                      • beton-stal Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ 22.07.04, 12:56
                        iwan_w napisał:

                        > Rozumiem. Zawartość intelektualną i emocjonalną kilkusetstronicowej powieści
                        > oceniasz na podstawie analizy obrazków na okładce i stopki redakcyjnej.
                        > Świetna metoda. Nie zarzuacaj jej.

                        Nie było obrazków, a przyczyny dość wczesnego odrzucenia przeze mnie
                        Cortazarowskiego gniota wyjaśniłem w następnych zdaniach. Gdybyś najpierw
                        czytał, potem myślał, a na końcu pisał, odpowiedziałbyś z sensem. Odwrotna
                        kolejność (albo pominięcie etapu drugiego) powoduje przedstawione powyżej
                        skutki.

                        > Mam nadzieję, że więcej niż trzy strony?

                        Zabij, nie pamiętam. Ale chyba więcej.

                        > Prośba - następnym razem grafomańskie książczyny posyłaj do mnie. Mam
                        > wrażenie, że dzięki temu skompletuję klasykę dwudziestowiecznej prozy.

                        Wolę czytać niż kompletować. I mam za mało czasu, aby marnotrawić go na
                        brnięcie przez kiepskie powieścidła.

                        > > Powyższe dotyczy zresztą większości latynoskich pisarzy (najdobitniejszym
                        > > przykładem jest Carlos Fuentes),
                        >
                        > A nie Borges przypadkiem?

                        Cholera, zapomniałem o Borgesie. No, dobra, przyznaję. Kiedyś czytałem zbiór
                        jego opowiadań - były na poziomie, chylę czoła.
                        A co do Fuentessa - nie dość, że grafoman, to jeszcze lewak i zakompleksiony
                        Meksykanin. Żałosna postać.

                        > > choć do chlubnych wyjątków można zaliczyć Garcię Marqueza.
                        >
                        > Tak. Forma jego powieści jest rzeczywiście mniej skomplikowana. I pisze
                        > częściej o miłości.

                        No właśnie, choć nie za to go cenimy.

                        > > Czytaj więc sobie "Grę w klasy" i promieniej radością, jaki jesteś
                        > > wrażliwy, oczytany i uduchowiony. Nie mam zamiaru ci w tym przeszkadzać.
                        >
                        > Dziękuję za łaskawość.

                        Nie musisz się kłaniać.

                        > > czy polska kampania wrześniowa z 1939r. była absurdem. Miałem na
                        > > myśli to, czy za pozbawioną sensu uznajesz obronę Polski w 1939r.
                        >
                        > Heh. Serio?

                        Nadal nie rozumiesz, o co pytałem? Przykro mi, prościej już się nie da.

                        > Dobre wychowanie? Ściema.

                        Rzeczywiście, dla takich jak ty nawet minimum kultury to zadanie nie do
                        udźwignięcia.

                        > Nie. Ty przeczytaj moją wypowiedź. Patrz niżej.

                        Jeszcze mi się w głowie zakręci.

                        > Wiesz, ze mną jest tak. Kiedy nie rozumiem czyjegoś tekstu, myślę sobie -
                        > głupi jestem.

                        Dość szybko dochodzisz do tej konstatacji. Obyś się tylko nie przyzwyczaił!

                        > Wtedy czytam po raz drugi i stwierdzam - albo ja jestem głupi, albo on.
                        > Za trzecim razem wszystko staje się jasne - to on jest głupi.

                        Zawsze tak jest? A nie zdarza ci się przeczytać czegoś ze zrozumieniem?
                        Zresztą, niewiele mnie to obchodzi. Przecież to ja proszę cię o napisanie
                        odpowiedzi, a ty wciąż unikasz tego jak ognia. Czyżby pisanie z sensem szło ci
                        jeszcze gorzej niż czytanie ze zrozumieniem? Może to być?

                        > Niestety, u niektórych proces jest odwrotny. Nie będąc pewny, czy zrozumiesz
                        > aluzję, wyjaśnię to: są tacy, którzy po pierwszym czytaniu nie rozumieją i
                        > stwierdzają - autor tekstu jest głupi, nikt nie ma tyle racji co ja. Po
                        > drugim czytaniu nabierają wątpliwości - albo on jest głupi, albo ja. Trzecie
                        > czytanie wyjaśnia wszystko. Eureka.

                        A odpowiedzi jak nie było, tak nie ma.
                        Lecz pozwól, że zacytuję końcowy fragment pewnego postu:
                        "Przeczytałem to raz jeszcze. Hmmm. Może ja wcale nie jestem przekonany do
                        tego, co napisałem? Do tych ogólników? No nie wiem, nie wiem.
                        Ale co tam, stało się. Poszło w eter."
                        Rzeczywiście, te słowa świadczą o głębokich przemyśleniach, jakie skłoniły
                        autora do zaprezentowania swojego zdania. Swojego zdania? Skąd ta pewność, że
                        autor wiedział, o czym chce napisać? Przecież sam przyznał, że nie wie. Ale od
                        innych wymaga, aby czytali w jego myślach.
                        Cóż, dostarcz mi zatem tę lekturę, te myśli złote, abym miał chociaż cień
                        szansy je zrozumieć. I przemyśl sprawę, zanim zasiądziesz do pisania. Dobrze by
                        było, abyś był pewien, że produkty twojej głowy to w istocie twoje myśli.
                        Konkretne odpowiedzi na konkretne pytanie. Za ogólniki dziękuję.

                        > Tylko dobre wychowanie nie pozwala mi powiedzieć, w jakiej mierze powyższe
                        > odnosi się do nas - mnie czytającego Twoje teksty i Ciebie czytającego teksty
                        > moje.

                        Och, jaki prymitywny plagiat. Ale cóż, ja także sięgnąłem po zwrot wymyślony
                        przez kogoś mądrzejszego ode mnie. Widzę, że się uczysz. Dobrze to o tobie
                        świadczy.

                        > A teraz przejdźmy do meritum. Oczywiście, nie zrozumiałeś mojego pytania,
                        > postawionego w odpowiedzi na Twoje. Wróć do mojego postu początkowego i
                        > odszukaj fragmenty traktujące o konwencjonalnym charakterze pojęcia "sens" i
                        > wynikających z tego konsekwencjach oraz o postrzeganiu konfliktu zbrojnego
                        > jako pewnej całości, bez rozbicia na działania agresora i obrońcy.

                        A prosiłem - pisz zdaniami pojedynczymi. Nikt przecież nie wymaga od wiejskiego
                        grajka, aby śpiewał arie operowe, więc i ty bądź dla siebie bardziej
                        wyrozumiały.
                        Poza tym, mam uczulenie na ogólniki. Zwłaszcza takie, w których sens powątpiewa
                        sam ich autor.

                        > Jeżeli nie dasz rady, daj znać.
                        > Jeżeli dasz radę, odpowiedz na pytanie, które Ci zadałem.

                        I w ten cokolwiek szczeniacki sposób kolejny raz usiłujesz uciec z odpowiedzią.
                        Dorośnij - to trudne, ale w nagrodę daje dużo satysfakcji.
                        • iwan_w Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ 22.07.04, 14:02
                          beton-stal napisał:

                          > Nie było obrazków, a przyczyny dość wczesnego odrzucenia przeze mnie
                          > Cortazarowskiego gniota wyjaśniłem w następnych zdaniach. Gdybyś najpierw
                          > czytał, potem myślał, a na końcu pisał, odpowiedziałbyś z sensem. Odwrotna
                          > kolejność (albo pominięcie etapu drugiego) powoduje przedstawione powyżej
                          > skutki.

                          Wklejam to coś, co szumnie nazywasz wyjaśnieniem przyczyn odrzucenia lektury
                          Cortazara:

                          Nie pamiętam, jaką część tej wymęczonej tandety udało mi się strawić, ale
                          Cortazar ujawnił się ze swoim grafomańskim pseudointelektualizmem na tyle
                          szybko, abym zdążył w porę posłać jego książczynę do śmietnika.

                          I zalecam Ci przeczytać to, co niżej:

                          > > Mam nadzieję, że więcej niż trzy strony?
                          >
                          > Zabij, nie pamiętam. Ale chyba więcej.

                          Cztery? Pięć? Bez komentarza.

                          > Wolę czytać niż kompletować. I mam za mało czasu, aby marnotrawić go na
                          > brnięcie przez kiepskie powieścidła.

                          Kolejny dowód na to, że masz niamałe kłopoty z rozumieniem tekstów. Jak
                          przeczytasz jeszcze raz mój, to zorientujesz się, zapewne ku swemu zdziwieniu,
                          że napisałem tam: posyłaj książczyny do mnie, zamiast do śmietnika, być może
                          skompletuję klasykę powieści dwudziestowiecznej.
                          "Wolę czytać niż kompletować." Zapoznanie się z czterema stronicami powieści
                          liczącej w sumie pięćset nazywasz czytaniem? Wyzbądź się hipokryzji i
                          napisz: "wolę wyrzucać, niż czytać, bo nie mam czasu."


                          > Cholera, zapomniałem o Borgesie. No, dobra, przyznaję. Kiedyś czytałem zbiór
                          > jego opowiadań - były na poziomie, chylę czoła.

                          Może coś jeszcze z Ciebie będzie.

                          > A co do Fuentessa - nie dość, że grafoman, to jeszcze lewak i zakompleksiony
                          > Meksykanin. Żałosna postać.

                          Tutaj nie zabieram głosu, bo Fuentesa nie czytałem.

                          > > > choć do chlubnych wyjątków można zaliczyć Garcię Marqueza.
                          > >
                          > > Tak. Forma jego powieści jest rzeczywiście mniej skomplikowana. I pisze
                          > > częściej o miłości.
                          >
                          > No właśnie, choć nie za to go cenimy.

                          My (to znaczy ja) - nie, ale miałem wrażenie, że Ty - tak.

                          >>Dziękuję za łaskawość.

                          > Nie musisz się kłaniać.

                          Zapomniałem. Przy zdaniach kierowanych do Ciebie trzeba robić dopiski typu: [z
                          ironią], albo: [aluzyjnie], albo: [żart].


                          > > Dobre wychowanie? Ściema.
                          >
                          > Rzeczywiście, dla takich jak ty nawet minimum kultury to zadanie nie do
                          > udźwignięcia.

                          Rozumiem. Podobnie jak przeczytanie więcej niż czterech stron nieco bardziej
                          skomplikowanej powieści.

                          > > Nie. Ty przeczytaj moją wypowiedź. Patrz niżej.
                          >
                          > Jeszcze mi się w głowie zakręci.

                          Mam wrażenie, że już dawno Ci się zakręciło. I mam wątpliwości, czy się odkręci.

                          > > Wiesz, ze mną jest tak. Kiedy nie rozumiem czyjegoś tekstu, myślę sobie -
                          > > głupi jestem.
                          >
                          > Dość szybko dochodzisz do tej konstatacji. Obyś się tylko nie przyzwyczaił!

                          W przeciwieństwie do Ciebie nie głoszę, że nikt nie ma tyle racji co ja.

                          > > Wtedy czytam po raz drugi i stwierdzam - albo ja jestem głupi, albo on.
                          > > Za trzecim razem wszystko staje się jasne - to on jest głupi.
                          >
                          > Zawsze tak jest? A nie zdarza ci się przeczytać czegoś ze zrozumieniem?

                          Wróć. Kolejny raz. Napisałem: Kiedy nie rozumiem czyjegoś tekstu.

                          > Zresztą, niewiele mnie to obchodzi. Przecież to ja proszę cię o napisanie
                          > odpowiedzi, a ty wciąż unikasz tego jak ognia. Czyżby pisanie z sensem szło
                          ci
                          > jeszcze gorzej niż czytanie ze zrozumieniem? Może to być?

                          Zaczynasz nudzić. Powtarzsz się.


                          > A odpowiedzi jak nie było, tak nie ma.
                          > Lecz pozwól, że zacytuję końcowy fragment pewnego postu:
                          > "Przeczytałem to raz jeszcze. Hmmm. Może ja wcale nie jestem przekonany do
                          > tego, co napisałem? Do tych ogólników? No nie wiem, nie wiem.
                          > Ale co tam, stało się. Poszło w eter."
                          > Rzeczywiście, te słowa świadczą o głębokich przemyśleniach, jakie skłoniły
                          > autora do zaprezentowania swojego zdania. Swojego zdania? Skąd ta pewność, że
                          > autor wiedział, o czym chce napisać? Przecież sam przyznał, że nie wie. Ale
                          od
                          > innych wymaga, aby czytali w jego myślach.

                          Dopisek specjalnie dla Ciebie: [ironia]. Teraz kapujesz? Nie, oczywiście, że
                          nie.

                          > Cóż, dostarcz mi zatem tę lekturę, te myśli złote, abym miał chociaż cień
                          > szansy je zrozumieć.

                          Proszę, może za trzecim razem pójdzie lepiej:

                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14329627
                          A jeżeli nie, następnym razem wyizoluję specjalnie dla Ciebie najistotniejsze -
                          w kontekście Twojego pytania - fragmenty.

                          >I przemyśl sprawę, zanim zasiądziesz do pisania. Dobrze by
                          >
                          > było, abyś był pewien, że produkty twojej głowy to w istocie twoje myśli.
                          > Konkretne odpowiedzi na konkretne pytanie.

                          I ja zadałem Tobie pytanie. Odpowiedz na nie, a wtedy ja odpowiem na Twoje.


                          > Och, jaki prymitywny plagiat. Ale cóż, ja także sięgnąłem po zwrot wymyślony
                          > przez kogoś mądrzejszego ode mnie. Widzę, że się uczysz. Dobrze to o tobie
                          > świadczy.

                          Też się uczysz. Tyle, że ja się uczę od innych z wyjątkiem Ciebie, a Ty od
                          innych i ode mnie. Rzecz jasna, nie łudzę się, abyś się do tego przyznał.
                          Zaprzeczanie sobie daruj.


                          > A prosiłem - pisz zdaniami pojedynczymi. Nikt przecież nie wymaga od
                          wiejskiego
                          >
                          > grajka, aby śpiewał arie operowe, więc i ty bądź dla siebie bardziej
                          > wyrozumiały.
                          > Poza tym, mam uczulenie na ogólniki. Zwłaszcza takie, w których sens
                          powątpiewa
                          >
                          > sam ich autor.

                          Nie zamierzam dostosowywać słownictwa, składni i całej reszty moich wypowiedzi
                          do Twojego poziomu rozumienia, Beton-stal.


                          > > Jeżeli nie dasz rady, daj znać.
                          > > Jeżeli dasz radę, odpowiedz na pytanie, które Ci zadałem.
                          >
                          > I w ten cokolwiek szczeniacki sposób kolejny raz usiłujesz uciec z
                          odpowiedzią.
                          >
                          > Dorośnij - to trudne, ale w nagrodę daje dużo satysfakcji.

                          Mam nieodparte wrażenie, że wskakujesz na forum po to, żeby posłuchać siebie i
                          poćwiczyć nieco w pustej retoryce. Jedyne, na co Cię stać, to szafowanie
                          argumentami personalnymi. Przy swojej następnej wypowiedzi daruj je sobie, a
                          ustosunkuj się merytorycznie. Zadałeś mi pytanie, na które odpowiedź znajduje
                          się w moim początkowym poście - wraz z argumentacją. Usiłowałem Ci to
                          uświadomić, niestety, bezskutecznie. Nie odpowiedziałeś na moje kontrpytanie,
                          bo to dla Ciebie niewygodne. Po prostu odpowiedz, a wtedy ja Ci powiem jeszcze
                          raz (powtarzając to, co już raz napisałem), co o tym sądzę. Być może jest
                          jeszcze szansa na merytoryczną dyskusję z Tobą.
                          • beton-stal Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ 22.07.04, 14:53
                            iwan_w napisał:

                            > Wklejam to coś, co szumnie nazywasz wyjaśnieniem przyczyn odrzucenia lektury
                            > Cortazara:
                            (...)

                            Chłopiec opanował ctrl+c i ctrl+v. Piątka z informatyki!
                            W przeciwieństwie do ciebie wiem, o czym piszę, więc nie musisz mi powtarzać
                            moich opinii po kilka razy. Cortazarowska szmira pozostaje szmirą, bez względu
                            na to, jak bardzo tobie się spodobała.
                            Moje zdanie już poznałeś, pora na ciebie. Co tobie podobało się w "Grze w
                            klasy"? (tylko pamiętaj - najpierw myśl, potem pisz)

                            > Kolejny dowód na to, że masz niamałe kłopoty z rozumieniem tekstów. Jak
                            > przeczytasz jeszcze raz mój, to zorientujesz się, zapewne ku swemu
                            > zdziwieniu, że napisałem tam: posyłaj książczyny do mnie, zamiast do
                            > śmietnika, być może skompletuję klasykę powieści dwudziestowiecznej.

                            Cóż, przeceniłem cię, widać byłem zbyt finezyjny. Nie, nie chodzi o sugestię,
                            że wysyłając książki do śmietnika wysyłam je do ciebie, Boże broń! Pisząc, co
                            napisałem, dałem ci do zrozumienia, że w przeciwieństwie do ciebie ja książki
                            czytam (o ile są tego warte), a nie - zajmuję się ich kompletowaniem. Zrozumiał?

                            > "Wolę czytać niż kompletować." Zapoznanie się z czterema stronicami powieści
                            > liczącej w sumie pięćset nazywasz czytaniem? Wyzbądź się hipokryzji i
                            > napisz: "wolę wyrzucać, niż czytać, bo nie mam czasu."

                            Przecież już kilka razy ci to pisałem - nie mam czasu na gnioty. Zaczynam
                            czytać, a jeśli książka jest do bani, to wyrzucam ją, bo nie widzę żadnego
                            powodu, dla którego mam pogarszać sobie wzrok tandetnym grafomaństwem. Czy ta
                            kwestia została już dostatecznie wyjaśniona?

                            > Może coś jeszcze z Ciebie będzie.

                            Daruj sobie ten protekcjonalny ton - zbyt rażąco kłóci się z twoim infantylnym
                            podejściem do świata.

                            > Tutaj nie zabieram głosu, bo Fuentesa nie czytałem.

                            Nie masz czego żałować.

                            > My (to znaczy ja) - nie, ale miałem wrażenie, że Ty - tak.

                            Doprawdy, piękna polszczyzna. Sens twojej wypowiedzi przemilczę, bo tym razem
                            poprzestałem na pochwałach.

                            > > > Dziękuję za łaskawość.
                            >
                            > > Nie musisz się kłaniać.
                            >
                            > Zapomniałem. Przy zdaniach kierowanych do Ciebie trzeba robić dopiski typu:
                            > [z ironią], albo: [aluzyjnie], albo: [żart].

                            A moją wypowiedź odebrałeś serio? Wyrazy głębokiego i szczerego współczucia
                            (tym razem to nie ironia).

                            > > Rzeczywiście, dla takich jak ty nawet minimum kultury to zadanie nie do
                            > > udźwignięcia.
                            >
                            > Rozumiem. Podobnie jak przeczytanie więcej niż czterech stron nieco bardziej
                            > skomplikowanej powieści.

                            Widocznie masz takie problemy. Zacznij czytać więcej dobrej literatury, to może
                            z czasem dorośniesz do opanowania minimum ogłady.

                            > Mam wrażenie, że już dawno Ci się zakręciło. I mam wątpliwości, czy się
                            > odkręci.

                            Dobrze, że nie pękliśmy ze śmiechu.

                            > W przeciwieństwie do Ciebie nie głoszę, że nikt nie ma tyle racji co ja.

                            A co ja mam poradzić, że z reguły mam rację? Twoja pierwsza reakcja na
                            cokolwiek trudniejszą lekturę to: "jestem głupi" - mnie za to winisz?

                            > Wróć. Kolejny raz. Napisałem: Kiedy nie rozumiem czyjegoś tekstu.

                            Czyli - jak mniemam po twoich postach - w sytuacjach wręcz nagminnych.

                            > Zaczynasz nudzić. Powtarzsz się.

                            Nie moja to wina, że nie sposób wydębić od ciebie odpowiedzi na jedno pytanie.
                            A wydawałoby się, że wystarczy zapytać raz. Cóż - w twoim przypadku w istocie
                            tak się tylko wydaje.

                            > Dopisek specjalnie dla Ciebie: [ironia]. Teraz kapujesz? Nie, oczywiście, że
                            > nie.

                            A więc naprodukowałeś ileś tam bajtów pseudo-intelektualnych wypocin, które na
                            koniec opatrzyłeś defetystycznym zastrzeżeniem, że nie jesteś pewien, czy to,
                            co piszesz, jest zbieżne z tym, co myślisz, aby na końcu przyznać, że to
                            wszystko to ironia. Rzeczywiście, twoje wypowiedzi można rozpatrywać wyłącznie
                            w kategorii żartu. Ponurego, niestety.

                            > Proszę, może za trzecim razem pójdzie lepiej:
                            >
                            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14329627
                            > A jeżeli nie, następnym razem wyizoluję specjalnie dla Ciebie
                            > najistotniejsze - w kontekście Twojego pytania - fragmenty.

                            Hm, czyli ponownie odsyłasz mnie do tego nieprzemyślanego steku ogólnych,
                            miałkich "przemyśleń", które tylko przez przypadek można nazwać wypowiedzią.
                            Widać na więcej cię nie stać, co zresztą nie dziwi. Pytanie brzmi, czy już
                            nabrałeś tej kruchej pewności, że produkt, do którego odsyłasz, jest właśnie
                            tym, co wyprodukować chciałeś. Bo ostatnio miałeś z tym problemy.

                            > I ja zadałem Tobie pytanie. Odpowiedz na nie, a wtedy ja odpowiem na Twoje.

                            Ocho, zaczynasz "podstawówkować". Wyszło szydło z worka. Nie rozumiem, dlaczego
                            mam odpowiadać pierwszy na twoje pytania, skoro nie doczekałem się odpowiedzi
                            na moje. Cóż, taki już z ciebie mędrzec.

                            > Też się uczysz. Tyle, że ja się uczę od innych z wyjątkiem Ciebie, a Ty od
                            > innych i ode mnie. Rzecz jasna, nie łudzę się, abyś się do tego przyznał.
                            > Zaprzeczanie sobie daruj.

                            Co chciałeś w ten sposób wyrazić, to tylko wiesz. I to nawet dobrze, bo nie
                            jest powiedziane, że kogokolwiek interesują twoje tzw. myśli.
                            Tak czy owak, faktem jest, że naśladując mój styl okazałeś minimum należnego mi
                            szacunku. Ofiara przyjęta, możesz odmaszerować.

                            > > A prosiłem - pisz zdaniami pojedynczymi. Nikt przecież nie wymaga od
                            > > wiejskiego grajka, aby śpiewał arie operowe, więc i ty bądź dla siebie
                            > > bardziej wyrozumiały.
                            >
                            > Nie zamierzam dostosowywać słownictwa, składni i całej reszty moich
                            > wypowiedzi do Twojego poziomu rozumienia, Beton-stal.

                            Och, zabolało? Wiejski grajek przekonał się, że popiskiwanie na weselu sołtysa
                            to jednak nie to samo co występ w operze? Ćwicz zdania pojedyncze, świat
                            potrzebuje także wiejskich grajków, nie tylko diw operowych.

                            > Mam nieodparte wrażenie, że wskakujesz na forum po to, żeby posłuchać siebie
                            > i poćwiczyć nieco w pustej retoryce.

                            Nie, po prostu nie jesteś w stanie dorównać mi kroku. Ból porażki przez ciebie
                            przemawia.

                            > Jedyne, na co Cię stać, to szafowanie argumentami personalnymi.

                            Żartujesz sobie. Wskaż owe argumenta ad hominem, to się ukorzę.

                            > Przy swojej następnej wypowiedzi daruj je sobie, a
                            > ustosunkuj się merytorycznie. Zadałeś mi pytanie, na które odpowiedź znajduje
                            > się w moim początkowym poście - wraz z argumentacją.

                            Co za pech, że najpierw opatrzyłeś swój post komentarzem "nie wiem, czy myślę
                            to, co myślę". A potem dziwisz się, że ktoś nie traktuje cię serio.

                            > Usiłowałem Ci to uświadomić, niestety, bezskutecznie. Nie odpowiedziałeś na
                            > moje kontrpytanie, bo to dla Ciebie niewygodne.

                            Nie. Ponieważ oczekiwałem odpowiedzi. Gdyby w istocie twój post był
                            odpowiedzią, nie siliłbyś się na kontrpytania. Znowu logika cię zawiodła.

                            > Po prostu odpowiedz, a wtedy ja Ci powiem jeszcze raz (powtarzając to, co już
                            > raz napisałem), co o tym sądzę. Być może jest jeszcze szansa na merytoryczną
                            > dyskusję z Tobą.

                            Zawsze jest. Szkoda tylko, że czasami muszę zapytać o coś kilka-kilkanaście
                            razy, aby wydusić odpowiedź (a i to nie zawsze mi się udaje).
                            • iwan_w Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ 23.07.04, 13:29
                              Dziękuję za rzeczową dyskusję. Radzę poszukać innych wątków do ćwiczenia się w
                              retoryce.
                              • beton-stal Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ 23.07.04, 14:25
                                iwan_w napisał:

                                > Dziękuję za rzeczową dyskusję. Radzę poszukać innych wątków do ćwiczenia się
                                > w retoryce.

                                Kapitulujesz jak Żabojady wiosną 1940r.*
                                A szkoda.
                                Bo gdybyś odpowiedział na pytanie, co tobie podobało się w arcydziele
                                Cortazara, to może ty byś błysnął kagankiem oświaty, a ja odchamiałbym nieco?
                                I gdyby tak jeszcze dane mi było znać twoje zdanie o kampanii wrześniowej
                                1939r., nawet bez uzasadnienia...
                                Oj, byłoby o czym wnukom opowiadać.

                                __________
                                * Mam nadzieję, że nawiązanie do pytań o sens walki, wojny itp. nie było zbyt
                                subtelne, aby uszło twej uwadze.
                                • kvinna jako żywo przypominacie 23.07.04, 14:56
                                  "Nóż w wodzie". Żółtodziób i senior. Bez obrazy. Skaczecie sobie do oczu jak
                                  koguty. Wydrukowałam sobie wczoraj i czytałam w nocnym tramwaju. Śmiesznie się
                                  czytało. Iwan, bez urazy, lejesz wodę... Mniej pustosłowia.

                                  Az jest tą piękną kobietą z filmu.

                                  To ja sekunduję dalej.
                                  • iwan_w koniec miesiąca miodowego 23.07.04, 15:08
                                    Wprawdzie nie dziwi mnie Twoja uwaga, tym niemniej sprawia przykrość.


                                    Zamiast sekundować, spróbuj ustosunkować się do tego:

                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14329627
                                    • beton-stal srebrne wesele za pasem 23.07.04, 15:11
                                      iwan_w napisał:

                                      > Zamiast sekundować, spróbuj ustosunkować się do tego:
                                      >
                                      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14329627

                                      I pod żadnym pozorem nie bierz serio końcówki postu, bo Jego Wysokość już był
                                      ją odwołał. Mam nadzieję, że nie odwoła odwołania.
                                      • iwan_w Re: srebrne wesele za pasem 23.07.04, 15:32
                                        beton-stal napisał:

                                        > iwan_w napisał:
                                        >
                                        > > Zamiast sekundować, spróbuj ustosunkować się do tego:
                                        > >
                                        > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14329627
                                        >
                                        > I pod żadnym pozorem nie bierz serio końcówki postu, bo Jego Wysokość już był
                                        > ją odwołał. Mam nadzieję, że nie odwoła odwołania.


                                        To jest właśnie to, co nazwałem u Ciebie interpretowaniem na niekorzyść.

                                        IRONIA.

                                        Szkoda, że nie potrafisz jej wyczuć w miejscach, gdzie jest, a wyczuwasz ją
                                        tam, gdzie jej nie ma.
                                        • beton-stal Re: srebrne wesele za pasem 26.07.04, 10:00
                                          iwan_w napisał:

                                          > > I pod żadnym pozorem nie bierz serio końcówki postu, bo Jego Wysokość już
                                          > > był odwołał. Mam nadzieję, że nie odwoła odwołania.
                                          >
                                          > To jest właśnie to, co nazwałem u Ciebie interpretowaniem na niekorzyść.

                                          A gdzie tu interpretacja? Zakończyłeś swój post defetystycznym "nie wiem".
                                          Potem wyznałeś, że to tylko na niby. A ja po prostu chciałem oszczędzić kvinnie
                                          czasu informując ją, że autor odwołał część swoich słów. Zrobiłem jej i tobie
                                          przysługę.

                                          > IRONIA.

                                          Za słownikiem języka polskiego PWN: "ironia - ukryta drwina, utajone
                                          szyderstwo, złośliwość zawarta w wypowiedzi pozornie aprobującej".
                                          A teraz wykaż, że swój "PS." to była właśnie ironia, czyli drwina i szyderstwo
                                          pod czyimś adresem (czytelnika? AZ-a?) zawarte w zdaniu/zdaniach pozornie
                                          aprobujących tę osobę lub jej wypowiedzi.
                                          Podpowiedź: ostatnie zdanie w mojej odpowiedzi na poprzedni cytat ("Zrobiłem
                                          jej i tobie przysługę.") to właśnie ironia.

                                          > Szkoda, że nie potrafisz jej wyczuć w miejscach, gdzie jest, a wyczuwasz ją
                                          > tam, gdzie jej nie ma.

                                          Z niecierpliwością czekam na lekcję ironii!
                                      • kvinna nie tak szybko... 23.07.04, 16:09
                                        Dziś poczytam Was w autobusie.
                                        Konkluzja: obaj inteligentni, obaj chyba wykształceni humanistycznie, ale
                                        niewiele z tego wynika...Pusta retoryka. Nie krzyczcie na mnie.

                                        Iwan_w pisał świetne wypracowania - pani czytała całej klasie, zgadłam?

                                        :)

                                        B.-S., widziałeś film "Czerwony"?
                                        • beton-stal Re: nie tak szybko... 26.07.04, 10:11
                                          kvinna napisała:

                                          > Konkluzja: obaj inteligentni, obaj chyba wykształceni humanistycznie, ale
                                          > niewiele z tego wynika...

                                          Dla mnie - owszem. Wypraszam sobie.

                                          > Pusta retoryka.

                                          Co ja ci na to poradzę? Iwan nie wie, czy to, co pisze, jest tym samym, co
                                          myśli, a nie chcąc odpowiedzieć na moje pytanie wyciąga moją starą wypowiedź
                                          (powstałą przy innej okazji) nt. "Gry w klasy", używając jej jako argumentu na
                                          swoją obronę w obecnej dyskusji. A tobie się marzy Wersal.

                                          > Nie krzyczcie na mnie.

                                          Ja nie zamierzam.
                                          Przy okazji - czy mogłabyś łaskawie wskazać zdania w pierwszym poście iwana, w
                                          których odnajdujesz ślady ironii? I gdybyś jeszcze uzasadniła odpowiedź...

                                          > Iwan_w pisał świetne wypracowania - pani czytała całej klasie, zgadłam?

                                          Nie wiem jak iwana, ale moje wypracowania - owszem, czytano na głos, nawet w
                                          innych klasach.

                                          > B.-S., widziałeś film "Czerwony"?

                                          Ten Kieślowskiego? Nie. Mając w pamięci słodki sen, w jaki zapadłem
                                          podczas "Niebieskiego", darowałem sobie resztę cyklu. Fakt, że było to jakieś
                                          12 lat temu - może trzeba by spróbować ponownie zmierzyć się z filmami śp.
                                          Wielkiego Artysty? Chociaż wspomnienie "Dekalogu" raczej zniechęca do takich
                                          zachowań.
                                          • kvinna od innej strony 26.07.04, 12:38
                                            To był m.in. eksperyment, czy dwóch mężczyzn skrytykowanych przez kobietę
                                            (powody nieważne) stworzą obóz (obozek:) przeciwko niej...

                                            W pewnym sensie.

                                            A "Czerwony", bo...o Sędzim (-u? :).

                                            p.s. Nie przepadam za prawnikami. Czy sędzia to prawnik?
              • Gość: az Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ IP: *.magtel.net.pl 22.07.04, 22:31
                iwan_w napisał:

                > Przypominam sobie, jak w moim dawnym wątku Grę w klasy Julio Cortazara
                nazwałeś
                >
                > pseudoliteracką bzdurą. W takim świetle to, co napisałeś o moim wywodzie,
                > poczytuję sobie za komplement. Serio:)

                [plus dalsza dyskusja literacka z betonem-stalą]

                Takie wnioskowanie nie przystoi dobremu człowiekowi. Twoje zdanie na temat
                osoby b-s'a po zapoznaniu się z jego opinią na temat książki zadziwia mnie. Nie
                podam Ci np. mojej ulubionej piosenki, mojego ulubionego koloru z obawy, że nie
                będą to rzeczy właściwe według Ciebie. Obawiać się będę, że na tym kolorze
                zbudujesz sobie wyobrażenie o mnie i moich poglądach, pominiesz zaś to co i jak
                piszę.

                Kilkakrotnie w rozmowach ze mną podawałeś przykłady literatury. Zachęcałeś mnie
                do zapoznania się z niektórymi książkami.
                Zbytnie podpieranie się autorytetem książki (jej autora) świadczy po mojemu o
                kruchości własnych poglądów. Myślę tu o sprawach dość popularnych, takich z
                którymi każdy z nas żyje na codzień, w których każdy z nas ma pewien swój
                pogląd. Mam tu na myśli sprawy typu dobro-zło, miłość-nienawiść, życie-śmierć.
                W tych sprawach często wystarczy zdrowy rozsądek, obserwacja otoczenia,
                bliższego i dalszego (bo co innego uczone dysputy wąskotematyczne, tu myślę, że
                warto podać przykłady opinii innych ludzi, np. naukowców).

                Nie rozumiem dlaczego nie odpowiedziałeś b-s'owi na postawione przez niego
                pytanie. Niech będzie, że masz do tego powód. Jednak Twoje tłumaczenie tego w
                rozmowie z b-s'em wygląda mi na zagmatwane. Zwłaszcza w sytuacji kiedy, jak
                słusznie zauważył b-s, nie do końca poważnie traktujesz tamte swoje myśli.
                Odsyłanie b-s'a do Twojego manifestu dziwi mnie też o tyle, że, jak już
                wcześniej wspominałem, ten Twój manifest nasycony jest insynuacjami pod moim
                adresem.

                Reasumpcja:
                Trudno mi się z Tobą rozmawia.
                Uważam, że winę za dzisiejszy brzydki w treści i jałowy spór Twój z b-s'em
                ponosisz Ty. Ty pierwszy sprowadziłeś tę dyskusję do wymiaru osobistych
                pomówień.
                Boję się, że to samo wkrótce spotka i mnie w rozmowie z Tobą. Nie chcę, by
                nieznajomość jakiejś książki, albo moje marne zdanie o takowej spowodowało
                Twoje szyderstwa wobec mnie. Dlatego wycofuję się z naszej tutejszej dyskusji.
                Dziękuję Ci iwan_w'ie za dotychczasową rozmowę.
                • beton-stal Do AZ-a: drobny krok w bok i już mnie nie ma. 23.07.04, 10:24
                  Gość portalu: az napisał(a):

                  > Nie rozumiem dlaczego nie odpowiedziałeś b-s'owi na postawione przez niego
                  > pytanie. Niech będzie, że masz do tego powód. Jednak Twoje tłumaczenie tego w
                  > rozmowie z b-s'em wygląda mi na zagmatwane. Zwłaszcza w sytuacji kiedy, jak
                  > słusznie zauważył b-s, nie do końca poważnie traktujesz tamte swoje myśli.
                  > Odsyłanie b-s'a do Twojego manifestu dziwi mnie też o tyle, że, jak już
                  > wcześniej wspominałem, ten Twój manifest nasycony jest insynuacjami pod moim
                  > adresem.

                  I stąd właśnie wziął się mój zajadły ton (to tytułem usprawiedliwienia).
                  Postępowanie iwana (jego post) nie pozwala traktować go serio. Najpierw
                  wygłasza on wątpliwej jakości tyradę, którą kończy zastrzeżeniem, że są to
                  treści nie do końca przemyślane, a na pewno takie, których nie jest pewien.
                  Potem odsyła do tego tekstu, by na końcu stwierdzić, że to tylko ironia. Hmm, w
                  ten sposób można wygłosić najgorszą bezpodstawną potwarz przeciwko komuś i
                  odpierać ataki mówiąc, że to tylko na niby, ot, taka sobie luźno rzucona uwaga.
                  Mówiąc w skrócie - iwan nie daje szansy, aby wejść z nim w merytoryczną
                  dyskusję, bo nigdy nie można mieć pewności, czy to, co pisze, jest tym, co
                  myśli.

                  > Reasumpcja:
                  > Trudno mi się z Tobą rozmawia.
                  > Uważam, że winę za dzisiejszy brzydki w treści i jałowy spór Twój z b-s'em
                  > ponosisz Ty. Ty pierwszy sprowadziłeś tę dyskusję do wymiaru osobistych
                  > pomówień.

                  Na usprawiedliwienie iwana można powiedzieć to, że i ja lubię czasem dolać
                  oliwy do ognia.

                  > Boję się, że to samo wkrótce spotka i mnie w rozmowie z Tobą. Nie chcę, by
                  > nieznajomość jakiejś książki, albo moje marne zdanie o takowej spowodowało
                  > Twoje szyderstwa wobec mnie. Dlatego wycofuję się z naszej tutejszej dyskusji.
                  > Dziękuję Ci iwan_w'ie za dotychczasową rozmowę.

                  Podziwiam twój spokój ducha, AZ-ie.
                  • Gość: az Re: Do AZ-a: drobny krok w bok i już mnie nie ma. IP: *.magtel.net.pl 23.07.04, 10:46
                    > Na usprawiedliwienie iwana można powiedzieć to, że i ja lubię czasem dolać
                    > oliwy do ognia.

                    Dostrzegłem to.
                    Jednak najważniesze są przyczyny. Pierwszy gest, pierwsze słowo. Potem to już
                    są tylko reakcje na zaproponowanym wstępnie poziomie.

                    > Podziwiam twój spokój ducha, AZ-ie.

                    Jest taka myśl: gań czyny, szanuj człowieka.
                    Staram się nie łamać tej zasady i przeważnie udaje mi się to.
                    • beton-stal Re: Do AZ-a: drobny krok w bok i już mnie nie ma. 23.07.04, 11:31
                      Gość portalu: az napisał(a):

                      > Dostrzegłem to.

                      Pocieszające, że ja także to widzę, a nawet więcej - nie wypieram się tego.
                      Czyżby nadeszła pora, abym zmienił coś w życiu?

                      > Jednak najważniesze są przyczyny. Pierwszy gest, pierwsze słowo. Potem to już
                      > są tylko reakcje na zaproponowanym wstępnie poziomie.

                      Ciągle się łapię na uleganiu temu schematowi. Ale widzisz - jedna rzecz
                      niepomiernie mnie irytuje. Bardzo rzadko, naprawdę - BARDZO RZADKO, zdarza mi
                      się spotkać rozmówcę, który odpowiada na zadawane mu pytania. A jeśli już ktoś
                      się zdobędzie na taki wysiłek, to z reguły odpowiada nie na temat. Siłą rzeczy
                      wyklucza to dyskusję w ogóle, bo co do istoty dyskutowanie polega na
                      wymienianiu się przemyśleniami, a co najczęściej przyjmuje kształt schematu:
                      pytanie-odpowiedź-pytanie... itd.

                      > Jest taka myśl: gań czyny, szanuj człowieka.
                      > Staram się nie łamać tej zasady i przeważnie udaje mi się to.

                      Wiem to i ja, ale cóż z tego? Mój podziw dla spokoju twojego ducha wynika z
                      tego, że tobie udaje się tę piękną zasadę przekuć w czyn, a mnie zawsze diabeł
                      podkusi, aby odpowiedzieć pięknym za nadobne.
                      • Gość: az Re: Do AZ-a: drobny krok w bok i już mnie nie ma. IP: *.magtel.net.pl 23.07.04, 12:01
                        > Pocieszające, że ja także to widzę, a nawet więcej - nie wypieram się tego.
                        > Czyżby nadeszła pora, abym zmienił coś w życiu?

                        Oliwa do ognia zastępuje argumenty, świadczy o ich miałkości.
                        Ale zrozumiała jest dla mnie chęć wykazania, że również grający poniżej pasa
                        adwersarz nie jest ideałem.

                        > Ciągle się łapię na uleganiu temu schematowi. Ale widzisz - jedna rzecz
                        > niepomiernie mnie irytuje. Bardzo rzadko, naprawdę - BARDZO RZADKO, zdarza mi
                        > się spotkać rozmówcę, który odpowiada na zadawane mu pytania. A jeśli już
                        ktoś
                        > się zdobędzie na taki wysiłek, to z reguły odpowiada nie na temat. Siłą
                        rzeczy
                        > wyklucza to dyskusję w ogóle, bo co do istoty dyskutowanie polega na
                        > wymienianiu się przemyśleniami, a co najczęściej przyjmuje kształt schematu:
                        > pytanie-odpowiedź-pytanie... itd.

                        Zgoda co do rzadkości. Znam to z autopsji.

                        > Wiem to i ja, ale cóż z tego? Mój podziw dla spokoju twojego ducha wynika z
                        > tego, że tobie udaje się tę piękną zasadę przekuć w czyn, a mnie zawsze
                        diabeł
                        > podkusi, aby odpowiedzieć pięknym za nadobne.

                        Rozdzielne są dla mnie - człowiek jako taki i jego poglądy czy czyny. Te
                        poglądy czy czyny ganię, podaję swoje widzenie spraw w danym zagadnieniu,
                        często dopytuję rozmówcę.
                        Za jedno i drugie obrywam tu, zarówno za podawanie swych opinii jak i za
                        stawianie pytań. I często od tych samych osób.
                        Wszystko przyjmuję z pokorą i odpowiedzialnością. To moja wola (wina), że tu
                        wdeptuję i zabieram głos.
                  • iwan_w Re: Do AZ-a: drobny krok w bok i już mnie nie ma. 23.07.04, 13:28
                    beton-stal napisał:

                    >>> I stąd właśnie wziął się mój zajadły ton (to tytułem usprawiedliwienia).

                    Cieszę się, że przynajmniej tyle jesteś w stanie dostrzec.


                    > Postępowanie iwana (jego post) nie pozwala traktować go serio. Najpierw
                    > wygłasza on wątpliwej jakości tyradę, którą kończy zastrzeżeniem, że są to
                    > treści nie do końca przemyślane, a na pewno takie, których nie jest pewien.
                    > Potem odsyła do tego tekstu, by na końcu stwierdzić, że to tylko ironia.

                    Oczywiście nie zrozumiałeś. Ale zadziwia mnie umiejętność, z jaką tłumaczysz
                    cudze wypowiedzi na ich niekorzyść.


                    Hmm, w
                    >
                    > ten sposób można wygłosić najgorszą bezpodstawną potwarz przeciwko komuś i
                    > odpierać ataki mówiąc, że to tylko na niby, ot, taka sobie luźno rzucona
                    uwaga.
                    > Mówiąc w skrócie - iwan nie daje szansy, aby wejść z nim w merytoryczną
                    > dyskusję, bo nigdy nie można mieć pewności, czy to, co pisze, jest tym, co
                    > myśli.

                    Dawałem Ci szansę kilkakrotnie. Przykro mi, że z niej nie skorzystałeś. Nie
                    zamierzam się więcej rozwodzić na ten temat.


                    > Na usprawiedliwienie iwana można powiedzieć to, że i ja lubię czasem dolać
                    > oliwy do ognia.

                    "I ja"? Twoją wypowiedź pozostawiam bez komentarza.


                    > Podziwiam twój spokój ducha, AZ-ie.


                    Jakieś wnioski odnośnie własnego postępowania?
                    • beton-stal Re: Do AZ-a: drobny krok w bok i już mnie nie ma. 23.07.04, 13:45
                      iwan_w napisał:

                      > Cieszę się, że przynajmniej tyle jesteś w stanie dostrzec.

                      Cieszę się twoją radością.

                      > Oczywiście nie zrozumiałeś. Ale zadziwia mnie umiejętność, z jaką tłumaczysz
                      > cudze wypowiedzi na ich niekorzyść.

                      Ja nic nie tłumaczę. Ja tylko cytuję. Kto napisał pierwszy post? Kto na jego
                      końcu zastrzegł, że nie jest pewien swego? Kto się przyznał, że to była ironia?
                      Nie iwan aby?

                      > Dawałem Ci szansę kilkakrotnie. Przykro mi, że z niej nie skorzystałeś. Nie
                      > zamierzam się więcej rozwodzić na ten temat.

                      Nie dałeś mi szansy ani razu. Sobie zresztą też. Ale to już twój problem.

                      > "I ja"? Twoją wypowiedź pozostawiam bez komentarza.

                      Czemu? Słów waćpanu zabrakło czy wzruszenie krtań ścisnęło?

                      > Jakieś wnioski odnośnie własnego postępowania?

                      Tak, tak. Uderz pierwszy kamieniem. Ty z pewnością możesz.
                      • iwan_w Re: Do AZ-a: drobny krok w bok i już mnie nie ma. 23.07.04, 13:58
                        beton-stal napisał:

                        > Cieszę się twoją radością.

                        Bez komentarza.

                        > Ja nic nie tłumaczę. Ja tylko cytuję. Kto napisał pierwszy post? Kto na jego
                        > końcu zastrzegł, że nie jest pewien swego? Kto się przyznał, że to była
                        ironia? Nie iwan aby?

                        Widzisz, nie rozumiesz. Z ironią zostało napisane to, co było w p.s.-ie.
                        Szerzej tłumaczę to Azowi.


                        > > Dawałem Ci szansę kilkakrotnie. Przykro mi, że z niej nie skorzystałeś. N
                        > ie
                        > > zamierzam się więcej rozwodzić na ten temat.
                        >
                        > Nie dałeś mi szansy ani razu. Sobie zresztą też. Ale to już twój problem.


                        Patrz wyżej.


                        > Czemu? Słów waćpanu zabrakło czy wzruszenie krtań ścisnęło?

                        Bez komentarza.


                        > Tak, tak. Uderz pierwszy kamieniem. Ty z pewnością możesz.


                        Z lekkim rozbawieniem, ale i smutkiem obserwuję, jak znów się nakręcasz.


                        • beton-stal Re: Do AZ-a: drobny krok w bok i już mnie nie ma. 23.07.04, 14:13
                          iwan_w napisał:

                          > > Cieszę się twoją radością.
                          >
                          > Bez komentarza.

                          I znowu - ja ci na rękę, a ty mi wbrew. Jesteś posępny niczym Pałac Kultury
                          zimą. Rozchmurz się, uśmiechnij! Buziaki!

                          > Widzisz, nie rozumiesz. Z ironią zostało napisane to, co było w p.s.-ie.
                          > Szerzej tłumaczę to Azowi.

                          Widzisz, zmieniasz zdanie częściej niż rękawiczki. Jesteś mało wiarygodnym
                          partnerem do rozmowy.
                          Cieszę się jednak, że zauważyłeś swój błąd - to nie ja imputuję ci pewne myśli,
                          to ty sam raz piszesz, że nie wiesz, a potem, że to tylko żart.

                          > > Nie dałeś mi szansy ani razu. Sobie zresztą też. Ale to już twój problem.
                          >
                          > Patrz wyżej.

                          I czym mam się kierować? Twoim "nie wiem" czy - także twoim - "to tylko ironia"?

                          > > Czemu? Słów waćpanu zabrakło czy wzruszenie krtań ścisnęło?
                          >
                          > Bez komentarza.

                          No, wysil fantazję. Czyżbyś był Iwan I Sierioznyj?

                          > Z lekkim rozbawieniem, ale i smutkiem obserwuję, jak znów się nakręcasz.

                          Nie, skądże! Ja tylko dostrzegłem, żeś ty bez grzechu. Pozwól mi zatem jeszcze
                          trochę wirtualnie z tobą poobcować, a może moja nieczysta dusza wyrwie się
                          wreszcie z okowów grzechu...
                • iwan_w jesteś nieobiektywny, Azie 23.07.04, 13:04
                  Przykro było czytać Twoje nacechowane, niestety, stronniczością uwagi. Z czego
                  ona wynika? Z tego, że poparcie Beton-Stala dla Twoich poglądów przesłoniło Ci
                  styl dyskusji, który on uprawia? Z tego, że pisząc o „maszerowaniu myśli”,
                  który to zwrot odczytałeś, błędnie zresztą, jako aluzję do Twojej, jak to
                  ująłeś – chęci uniformizacji i narzucania innym własnych poglądów - poruszyłem
                  tkwiącą gdzieś w Tobie strunę, o której istnieniu nie wiedziałem? Nie wiem, to
                  tylko moje przypuszczenia.

                  „iwan_w napisał:

                  ) Przypominam sobie, jak w moim dawnym wątku Grę w klasy Julio Cortazara
                  nazwałeś
                  )
                  ) pseudoliteracką bzdurą. W takim świetle to, co napisałeś o moim wywodzie,
                  ) poczytuję sobie za komplement. Serio:)

                  [plus dalsza dyskusja literacka z betonem-stalą]

                  Takie wnioskowanie nie przystoi dobremu człowiekowi.”

                  Żałuję, że nie zauważyłeś albo przemilczałeś uwagę BS-a, która poprzedziła
                  powyższą, stając się asumptem do wymiany zdań pomiędzy mną a nim. Pozwolę sobie
                  odesłać Cię do niej:

                  https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14329627&a=14340578

                  Żałuję też, że nie zauważyłeś wymiany zdań pomiędzy Melanie a BS-em w innym
                  wątku (Nie podoba mi się ta zabawa), równoległej do mojej, i z którą
                  zapoznawałem się na bieżąco:

                  https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14359530&a=14360833

                  https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14359530&a=14361906

                  Ocenę zachowania BS-a względem Melanie pozostawiam Tobie. Zresztą, radzę
                  prześledzić inne posty BS-a. Jak pamiętam, dzisiaj choćby napisał coś
                  niepochlebnie o Imaginie. To styl, który prezentuje tutaj nie od dziś.

                  „Twoje zdanie na temat
                  osoby b-s'a po zapoznaniu się z jego opinią na temat książki zadziwia mnie.”

                  Mnie zadziwia Twoje zdanie na temat tego, kto narzucił styl dyskusji i w nim
                  przodował. Radzę przeczytać raz jeszcze, prześledzić, jak rozkręcała się
                  spirala, zwrócić uwagę na epitety BS-a pod moim adresem, wziąć pod uwagę to, do
                  czego sam dzisiaj się przyznał: zajadły ton, dolewanie oliwy do ognia. I
                  przemyśleć to w kontekście tego, czyje nieodpowiednie zachowanie sprowokowało
                  dyskusję. Radzę też sięgnąć do jakichś opracowań, by dowiedzieć się
                  czegokolwiek o wartości „Gry w klasy” i zwrócić uwagę, jaką skrajną opinię na
                  temat książki (szmira, pseudoliterackie i pseudointelektualne wypociny, do
                  śmietnika) powziął BS i na podstawie czego (przypominam, lektura kilku stron).
                  To może cokolwiek powiedzieć o charakterze jego skrajnych, kategorycznych
                  sądów, nie tylko w kwestiach literatury – bo o to chodziło w dyskusji,
                  przynajmniej mnie (o powierzchowność, z jaką dokonuje ocen tekstów nie będących
                  jego autorstwa – nikt przecież nie ma tyle racji, co on).


                  „Nie
                  podam Ci np. mojej ulubionej piosenki, mojego ulubionego koloru z obawy, że nie
                  będą to rzeczy właściwe według Ciebie. Obawiać się będę, że na tym kolorze
                  zbudujesz sobie wyobrażenie o mnie i moich poglądach, pominiesz zaś to co i jak
                  piszę.”

                  Nie na miejscu jest Twoja uwaga.

                  „Kilkakrotnie w rozmowach ze mną podawałeś przykłady literatury. Zachęcałeś
                  mnie
                  do zapoznania się z niektórymi książkami.
                  Zbytnie podpieranie się autorytetem książki (jej autora) świadczy po mojemu o
                  kruchości własnych poglądów. Myślę tu o sprawach dość popularnych, takich z
                  którymi każdy z nas żyje na codzień, w których każdy z nas ma pewien swój
                  pogląd. Mam tu na myśli sprawy typu dobro-zło, miłość-nienawiść, życie-śmierć.
                  W tych sprawach często wystarczy zdrowy rozsądek, obserwacja otoczenia,
                  bliższego i dalszego (bo co innego uczone dysputy wąskotematyczne, tu myślę, że
                  warto podać przykłady opinii innych ludzi, np. naukowców).”

                  Dziwi mnie Twoja niechęć do tego, co zostało napisane.
                  Szkoda, że nie postrzegasz rozmów o tym, czym jest dobro-zło, miłość-nienawiść,
                  życie-śmierć jako wąskotematycznych. Zastanawia mnie na przykład w oparciu o co
                  budujesz swoje pojęcie o religiach, filozofii, historii, psychologii (zdrowy
                  rozsądek? obserwacja otoczenia?). Nie wymagaj ode mnie, abym ograniczał się w
                  poznawaniu do własnego zdrowego rozsądku i obserwacji otoczenia. Owszem, dużo
                  czytam (a raczej czytałem). W tym, co czytam, odnajduję poglądy dla mnie nowe,
                  które staram się zweryfikować we własnym zakresie (tutaj wchodzi w grę to, o
                  czym pisałeś) lub potwierdzenie, poszerzenie, pogłębienie tych, które obce mi
                  nie były. Nie znam doświadczeń innych ludzi, a chcę je poznać. Nie znam
                  poglądów innych ludzi, a chcę je poznać. I nie wystarczy mi poznać
                  doświadczenia i poglądy tych, z którymi stykam się we własnym otoczeniu. Jeżeli
                  kruchość poglądów oznacza otwartość na poglądy innych, chęć pogłębienia,
                  potwierdzenia, poszerzenia wiedzy, umiejętność weryfikacji własnych poglądów i
                  wycofywania się z tych, które okazują się nie być trafne – tak, można
                  powiedzieć, że moje są kruche. Nawet bardzo.

                  „Nie rozumiem dlaczego nie odpowiedziałeś b-s'owi na postawione przez niego
                  pytanie. Niech będzie, że masz do tego powód. Jednak Twoje tłumaczenie tego w
                  rozmowie z b-s'em wygląda mi na zagmatwane. Zwłaszcza w sytuacji kiedy, jak
                  słusznie zauważył b-s, nie do końca poważnie traktujesz tamte swoje myśli.
                  Odsyłanie b-s'a do Twojego manifestu dziwi mnie też o tyle, że, jak już
                  wcześniej wspominałem, ten Twój manifest nasycony jest insynuacjami pod moim
                  adresem”.

                  Insynuacje pod Twoim adresem? Wyimaginowane. Wydawało mi się, że to
                  wytłumaczyłem.
                  Brakuje Ci dobrej woli. Zwróć uwagę, że na pytanie BS-a odpowiedziałem
                  kontrpytaniem, odpowiedzi na które starał się uniknąć jak ognia – przeczuwając
                  prawdopodobnie, w jakim kierunku potoczy się dalsza dyskusja. Odsyłanie do
                  mojego postu było jak najbardziej na miejscu, skoro na wstępie oświadczył, że
                  niewiele z niego zrozumiał, a ja miałem (chyba zasadne) podejrzenie, że nie
                  przeczytał go w całości. Naprowadzałem go także na fragmenty, które tak
                  naprawdę same w sobie już zawierały odpowiedź na jego pytanie.
                  Ale wyjaśnię – na poziomie zerówki. Jego odpowiedź na moje pytanie najpewniej
                  brzmiałaby, że agresja niemiecka na Polskę w imię nazistowskich ideałów sensu
                  nie miała. Moja odpowiedź – o tyle też sensu nie miała wojna obronna Polski.
                  Ponieważ – wróć do mojego pierwszego postu w jego końcowej części – dla mnie
                  jest to jeden i ten sam konflikt zbrojny, ta sama wojna, dwie strony jednej
                  monety, którą postrzegam całościowo. Wojna jako taka jest absurdalna. Odsyłam
                  teraz też do tego, co napisałem o względności pojęcia sensu. Nie ma sensu
                  obiektywnego – to ludzie nadają sens rzeczom i zjawiskom, i to z określonej
                  perspektywy czasowej i przestrzennej. Tak, z mojego punktu widzenia wojny są
                  kosztownymi, bezsensownymi przedsięwzięciami.
                  Moje myśli traktuję jak najbardziej poważnie. Uwaga końcowa, jak już
                  tłumaczyłem BS-owi, była autoironiczna, dystansująca (mnie samego przede
                  wszystkim) do pewnego patosu, z jakim tekst został napisany, emocji, jak i
                  prowokująca do dyskusji (przekonajcie mnie, że nie jest tak, jak napisałem).

                  „Reasumpcja:
                  Trudno mi się z Tobą rozmawia.
                  Uważam, że winę za dzisiejszy brzydki w treści i jałowy spór Twój z b-s'em
                  ponosisz Ty. Ty pierwszy sprowadziłeś tę dyskusję do wymiaru osobistych
                  pomówień”.

                  Sprzeciw, oczywiście. Pisałem o tym wyżej. Kiedy ktoś narzuca w rozmowie ze mną
                  zajadły ton i dolewa oliwy do ognia (przypominam – to słowa wypowiedziane przez
                  Bs-a) nie pozostaję na ogół dłużny. Moje wypowiedzi były reakcją na jego.
                  Wymiana pustych, retorycznych zdań. Chociaż, ciekaw jestem, czy BS uważa mnie
                  za infantylnego kretyna, czy tylko tak napisał, dla wprawienia się w dyskusji.
                  On jest, zdaje się, sędzią z zawodu.

                  „Boję się, że to samo wkrótce spotka i mnie w rozmowie z Tobą. Nie chcę, by
                  nieznajomość jakiejś książki, albo moje marne z
                  • iwan_w Re: jesteś nieobiektywny, Azie 23.07.04, 13:06
                    Hmmm, pisałem to w wordzie. Nie dość, że fragment obcięty, to linki nie
                    działają. Za chwilę to uzupełnię.
                  • iwan_w c.d. 23.07.04, 13:14
                    Najpierw linki:

                    1. Do wypowiedzi BS-a, która dała asumpt do wymiany zdań:


                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14329627&a=14340578

                    2. Do jego uwag pod adresem Melanie:


                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14359530&a=14360833

                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14359530&a=14361906

                    A teraz reszta mojej odpowiedzi:

                    Sprzeciw, oczywiście. Pisałem o tym wyżej. Kiedy ktoś narzuca w rozmowie ze mną
                    zajadły ton i dolewa oliwy do ognia (przypominam – to słowa wypowiedziane przez
                    Bs-a) nie pozostaję na ogół dłużny. Moje wypowiedzi były reakcją na jego.
                    Wymiana pustych, retorycznych zdań. Chociaż, ciekaw jestem, czy BS uważa mnie
                    za infantylnego kretyna, czy tylko tak napisał, dla wprawienia się w dyskusji.
                    On jest, zdaje się, sędzią z zawodu.

                    „Boję się, że to samo wkrótce spotka i mnie w rozmowie z Tobą. Nie chcę, by
                    nieznajomość jakiejś książki, albo moje marne zdanie o takowej spowodowało
                    Twoje szyderstwa wobec mnie”.

                    Jasne. Takie, jak przy okazji rozmowy o Kołakowskim?

                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14115810&a=14170199
                    „Dlatego wycofuję się z naszej tutejszej dyskusji.”

                    Twoje prawo. Rozmowa ze mną nie jest obowiązkiem.

                    „Dziękuję Ci iwan_w'ie za dotychczasową rozmowę.”

                    Ja Tobie również dziękuję.
                    • beton-stal Atak klonów 23.07.04, 14:04
                      iwan_w napisał:

                      > 1. Do wypowiedzi BS-a, która dała asumpt do wymiany zdań:
                      >
                      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14329627&a=14340578

                      Ach, och! Przecież twój wywód to esencja mądrości! Szkoda tylko, że kończysz
                      swoje dzieło powątpiewaniem w jego sens. A przecież finis coronat opus. Jakże
                      więc traktować serio twoje słowa?

                      > 2. Do jego uwag pod adresem Melanie:
                      >
                      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14359530&a=14360833

                      Biedna melania! Sama przyznała, że ty jesteś jedynym wyrazicielem jej myśli, a
                      ja wymagałem od niej, aby odpowiedziała samodzielnie na zadane jej pytanie. Co
                      za afront, wymagać samodzielnego myślenia!
                      Pora więc na mój link, w którym melanie "dowodzi", że jestem hitlerowskim
                      bandytą. Kochany iwanku, jak oceniasz "wnioskowanie" melanie i jej łatwość do
                      obrzucania epitetami innych?
                      Melanie i jej wnioski

                      >
                      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14359530&a=14361906

                      Czyżbym nie miał prawa wyrobić sobie zdania na temat czyjejś inteligencji?

                      > Kiedy ktoś narzuca w rozmowie ze mną zajadły ton i dolewa oliwy do ognia
                      > (przypominam – to słowa wypowiedziane przez Bs-a) nie pozostaję na ogół
                      > dłużny. Moje wypowiedzi były reakcją na jego. Wymiana pustych, retorycznych
                      > zdań.

                      Kazał ci ktoś odpowiadać?

                      > Chociaż, ciekaw jestem, czy BS uważa mnie za infantylnego kretyna, czy tylko
                      > tak napisał, dla wprawienia się w dyskusji.

                      Gdzie i kiedy użyłem wobec ciebie słowa "kretyn"?

                      > On jest, zdaje się, sędzią z zawodu.

                      Sędzią Dreadem nawet.
                      • melanie Re: Atak klonów 23.07.04, 14:08
                        beton-stal napisał:

                        > Pora więc na mój link, w którym melanie "dowodzi", że jestem hitlerowskim
                        > bandytą. Kochany iwanku, jak oceniasz "wnioskowanie" melanie i jej łatwość do
                        > obrzucania epitetami innych?
                        > Melanie i jej wnioski
                        >
                        > >
                        > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14359530&a=14361906
                        _______________________________
                        Coz, betonie, cytujac za nieodzalowana girl, nie masz na grosz zmyslu tekstu.

                        • beton-stal Re: Atak klonów 23.07.04, 14:31
                          melanie napisała:

                          > Coz, betonie, cytujac za nieodzalowana girl, nie masz na grosz zmyslu tekstu.

                          Cóż, w przeciwieństwie do ciebie wypowiem się w pełni samodzielnie: nie mieć
                          zmysłu tekstu - czy to aby nie wymówka tych wszystkich biedaków, którzy wpierw
                          plotą androny, a potem nie potrafią ich uzasadnić albo nie mają odwagi
                          odszczekać swoich łgarstw?
                          Tobie widocznie też czegoś brak, bo na moje pytanie odpowiedziałaś dopiero za
                          trzecim razem. I co za pech, że jednak nie na temat.
                  • Gość: az Dziękuję IP: *.magtel.net.pl 23.07.04, 14:37
                    Nie godzę się na pozbawianie mnie prawa własności moich poglądów czy też na
                    pomawianie mnie o próby narzucania innym moich poglądów. Użyty przez Ciebie
                    zwrot (o maszerowaniu moich myśli) był niefortunny, bo sugerował właśnie coś
                    takiego. Rozumiem Twoje późniejsze wyjaśnienia. Ty zrozum mój sprzeciw wobec
                    tego zwrotu.
                    Myślę więc, że moje tłumaczenia są reakcją na "uderzenie w strunę", ale dziwię
                    się, że snujesz domysły o jakichś tajemnych strunach.

                    Uwaga b-s'a o Twoim manifeście była taka sobie. Podobnie jak jego zdanie o
                    książce "Gra w klasy". Możesz się z nim nie zgadzać. Możesz prosić go o
                    wyjaśnienia. Co mnie najbardziej zdziwiło, to to że Ty nie zechciałeś przyjąć
                    do wiadomości jego opinii o książce. Wciąż upierałeś się przy tym, że książka
                    jest bardzo dobra, a jedynie b-s jej nie pojął. I zalecałeś mu jej kolejne
                    czytania. To uważam za przyczynę i początek osobistego i brzydkiego sporu
                    między Wami.

                    Znam wymianę zdań między melanie a b-s'em. Mam tu jasne stanowisko. Możesz
                    śmiało założyć (jako i ja czynię), że inne niż Twoje.
                    Współczuję b-s'owi, bo ani od Ciebie, ani od melanie nie otrzymał odpowiedzi na
                    swoje proste chyba pytanie.

                    Dziękuję za Twoje wyjaśnienia. Za ich stonowany wyraz.
                    • iwan_w Re: Dziękuję 23.07.04, 15:27
                      Gość portalu: az napisał(a):

                      > Nie godzę się na pozbawianie mnie prawa własności moich poglądów czy też na
                      > pomawianie mnie o próby narzucania innym moich poglądów. Użyty przez Ciebie
                      > zwrot (o maszerowaniu moich myśli) był niefortunny, bo sugerował właśnie coś
                      > takiego. Rozumiem Twoje późniejsze wyjaśnienia. Ty zrozum mój sprzeciw wobec
                      > tego zwrotu.
                      > Myślę więc, że moje tłumaczenia są reakcją na "uderzenie w strunę", ale
                      dziwię
                      > się, że snujesz domysły o jakichś tajemnych strunach.

                      Zwróć uwagę, że napisałem: strunę, o której istnieniu nie wiedziałem, a nie -
                      strunę tajemną. Twoje skojarzenie z "maszerowaniem myśli" było dla mnie
                      całkowicie abstrakcyjne. Po raz pierwszy rozmawiałem z Tobą - o ile pamięć mnie
                      nie zawodzi - w wątku o Karze śmierci. Wcześniej o Twoje poglądy (i reakcje
                      innych będące odpowiedzią na nie) zaledwie otarłem się. Teraz tylko domyślam
                      się (nie będąc zresztą tego pewien), że to, co napisałeś o uniformizacji i
                      narzucaniu innym włąsnych poglądów było Ci zarzucane na forum. I stąd reakcja
                      nieadekwatna, moim zdaniem, do moich słów.



                      > Uwaga b-s'a o Twoim manifeście była taka sobie. Podobnie jak jego zdanie o
                      > książce "Gra w klasy". Możesz się z nim nie zgadzać. Możesz prosić go o
                      > wyjaśnienia. Co mnie najbardziej zdziwiło, to to że Ty nie zechciałeś przyjąć
                      > do wiadomości jego opinii o książce.

                      Raczej jej powierzchowności, tego, że wyrobił ją sobie na podstawie lektury
                      kilku stronic. Tło dyskusji już opisywałem, więc nie będę do tego wracał.

                      Wciąż upierałeś się przy tym, że książka
                      > jest bardzo dobra, a jedynie b-s jej nie pojął. I zalecałeś mu jej kolejne
                      > czytania. To uważam za przyczynę i początek osobistego i brzydkiego sporu
                      > między Wami.

                      Pisałem już, gdzie ja widzę początek.

                      > Znam wymianę zdań między melanie a b-s'em. Mam tu jasne stanowisko. Możesz
                      > śmiało założyć (jako i ja czynię), że inne niż Twoje.
                      > Współczuję b-s'owi, bo ani od Ciebie, ani od melanie nie otrzymał odpowiedzi
                      na
                      >
                      > swoje proste chyba pytanie.

                      Ja zachowuję swoje współczucie na lepsze okazje.

                      O tym, że Bs-owi odpowiedziałem (kontrpytaniem, do którego postanowił uparcie
                      nie ustosunkowywać się) już pisałem. Żałuję tylko, że zbyt pochopnie
                      usprawiedliwiasz inwektywy (mam na myśli wypowiedzi Bsa względem Melanie i
                      innych). Co więcej, jakbyś je pchwalał.

                      • Gość: az Re: Dziękuję IP: *.magtel.net.pl 23.07.04, 16:09
                        Struna tajemna, ukryta. Co za różnica?
                        Dziwi mnie wielce, że w mojej niezgodzie na pomówienie (Twoje niefortunne
                        sformułowanie) doszukujesz się jakichś niespodzianych, niezrozumiałych reakcji,
                        trącania jakichś strun.

                        Już pisałem, że mam swoje jasne stanowisko w sprawie rozmów b-s'a z Tobą i
                        melanie. Wspomniałem, że najprawdopodobniej moje zdanie jest różne od Twojego.
                        Tym niemniej żaden Twój osąd nie uzasadnia Twoich domysłów o kształcie mojego
                        zdania. Twoje tutejsze "Co więcej, jakbyś je pchwalał." jest Twoją kolejną zbyt
                        daleko posuniętą insynuacją wobec mnie i wytrąca mi klawiaturę z rąk.


                        PS. Tak na marginesie ciekaw jestem Twojej opinii o poście melanie wskazanym tu
                        przez b-s'a. Mam na myśli ten post:
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14235782&a=14335948
                        Gdybyś zechciał zawrzeć swoje zdanie na temat w odpowiedzi na post b-s'a byłbym
                        rad zapoznać się z Twoim zdaniem.
                        • iwan_w Re: Dziękuję 24.07.04, 12:47
                          Gość portalu: az napisał(a):


                          > Dziwi mnie wielce, że w mojej niezgodzie na pomówienie (Twoje niefortunne
                          > sformułowanie) doszukujesz się jakichś niespodzianych, niezrozumiałych
                          reakcji,
                          >
                          > trącania jakichś strun.


                          Widzisz, już tutaj tkwi sprzeczność. To właśnie nie było pomówienie, tylko
                          niefortunne (w Twoim subiektywnym odbiorze, którego nie byłem w stanie
                          przewidzieć) sformułowanie. I proszę Cię, żebyś nie nazywał tego pomówieniem,
                          skoro nie było po mojej stronie najmniejszej tego rodzaju intencji. Ktoś
                          postronny jeszcze gotów uwierzyć, że próbowałem Ci coś insynuować. Raz jeszcze
                          piszę, że zwrot o maszerowaniu myśli był zwykłą grą słów, stylistycznym
                          ozdobnikiem, a skojarzenie wynikało tylko i wyłącznie stąd, że jesteś za służbą
                          wojskową, byłeś w wojsku i maszerowałeś. TWOJE skojarzenie, jakie powziąłeś w
                          związku z napisanymi przeze mnie słowami, jest dla mnie właśnie niespodziane i
                          niezrozumiałe.

                          >
                          > Już pisałem, że mam swoje jasne stanowisko w sprawie rozmów b-s'a z Tobą i
                          > melanie. Wspomniałem, że najprawdopodobniej moje zdanie jest różne od
                          Twojego.
                          > Tym niemniej żaden Twój osąd nie uzasadnia Twoich domysłów o kształcie mojego
                          > zdania. Twoje tutejsze "Co więcej, jakbyś je pchwalał." jest Twoją kolejną
                          zbyt
                          >
                          > daleko posuniętą insynuacją wobec mnie i wytrąca mi klawiaturę z rąk.

                          To, co napisałeś poprzednio, brzmiało jak usprawiedliwienie postów BS-a
                          kierowanych do Melanie.


                          > PS. Tak na marginesie ciekaw jestem Twojej opinii o poście melanie wskazanym
                          tu
                          >
                          > przez b-s'a. Mam na myśli ten post:
                          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14235782&a=14335948
                          > Gdybyś zechciał zawrzeć swoje zdanie na temat w odpowiedzi na post b-s'a
                          byłbym
                          >
                          > rad zapoznać się z Twoim zdaniem.


                          Domyślam się, że chodzi o końcówkę postu.

                          Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę na emocjonalny stosunek Melanie do tematu wątku.
                          Emocje przebijają z treści i formy jej postów. Nie zauważyłem natomiast, by
                          emocje ponosiły BS-a, a już na pewno nie wtedy, kiedy kierował do Melanie
                          posty, do których linki Ci podałem. Wydaje mi się, że jego styl dobrze obrazują
                          jego własne słowa: "lubię dolać oliwy do ognia."


                          • Gość: az Re: Dziękuję IP: *.magtel.net.pl 24.07.04, 14:00
                            Przeczytałem przed chwilą jeszcze raz pierwsze Twoje zdanie w tym wątku,
                            właśnie o maszerowaniu moich myśli. Twoje słowa uznaję za skandaliczne.
                            Nie mam złudzeń jak zostaną odebrane przez postronnego czytelnika.

                            Zadziwia mnie to, że Ty dziwisz się mojej obronie przeciwko Twoim tamtym słowom.
                            Wyjaśniłeś ich rodowód. Wiem już, że nie jest to pomówienie. Jednak słowa te
                            brzmią jak brzmią i mam prawo wyrazić swój osobisty do nich stosunek.
                            Zwróć uwagę, że biorę pod uwagę także osoby postronne. Nie zarzucam Ci
                            świadomego pomówienia. Dokładam wyjaśnienie o niefortunnym sformułowaniu.

                            Przepraszam za tę sugestię - bądź odpowiedzialny za swoje słowa, nawet
                            niefortunnie zapodane. Z Twojej strony brakuje słowa "przepraszam".
                            Jeśli zaś uważasz, że Twoje słowa o "maszerowaniu" moich myśli są czyste i
                            oczywiste w swej wymowie i w żaden sposób nie dotykają krzywdząco mojej osoby,
                            cóż, zostawiam Cię w takim przeświadczeniu.

                            > To, co napisałeś poprzednio, brzmiało jak usprawiedliwienie postów BS-a
                            > kierowanych do Melanie.

                            Sam napisałem, że widzę takie usprawiedliwienie.
                            Twoje słowa o moim ich pochwalaniu są nie do pojęcia dla mnie.
                            Mam nadzieję, że w tym przypadku nie rozpiszemy się w dziesiątakch postów o
                            tym "co poeta miał na myśli".

                            > Domyślam się, że chodzi o końcówkę postu.
                            >
                            > Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę na emocjonalny stosunek Melanie do tematu
                            wątku.
                            > Emocje przebijają z treści i formy jej postów. Nie zauważyłem natomiast, by
                            > emocje ponosiły BS-a, a już na pewno nie wtedy, kiedy kierował do Melanie
                            > posty, do których linki Ci podałem. Wydaje mi się, że jego styl dobrze
                            obrazują
                            >
                            > jego własne słowa: "lubię dolać oliwy do ognia."

                            Tak, szło (idzie) mi o ostatni akapit tamtego postu.
                            Liczyłem na coś więcej z Twojej strony, niż jedynie słowa o emocjach.
                            • iwan_w Re: Dziękuję 26.07.04, 09:46
                              Gość portalu: az napisał(a):

                              > Przepraszam za tę sugestię - bądź odpowiedzialny za swoje słowa, nawet
                              > niefortunnie zapodane. Z Twojej strony brakuje słowa "przepraszam".
                              > Jeśli zaś uważasz, że Twoje słowa o "maszerowaniu" moich myśli są czyste i
                              > oczywiste w swej wymowie i w żaden sposób nie dotykają krzywdząco mojej
                              osoby,
                              > cóż, zostawiam Cię w takim przeświadczeniu.

                              "Ten Twój manifest nasycony jest insynuacjami pod moim adresem."
                              "(...)w mojej niezgodzie na pomówienie (Twoje niefortunne sformułowanie)."

                              (zwracam uwagę, że "pomówienie" jest czymś zgoła innym niż "niefortunne
                              sformułowanie", a obie powyższe uwagi zostały przez Ciebie wypowiedziane już po
                              moich dwukrotnych wyjaśnieniach dotyczących mojego skojarzenia - pierwszego w
                              wątku Odmawiajcie służby wosjkowej i drugiego w trzecim poście wątku
                              niniejszego)

                              "(...)jak słusznie zauważył bs, nie do końca poważnie traktujesz tamte swoje
                              myśli."
                              "Zbytnie podpieranie się autorytetem książki (jej autora) świadczy po mojemu o
                              kruchości własnych poglądów."
                              "Uważam, że winę za dzisiejszy brzydki w treści i jałowy spór Twój z b-s'em
                              ponosisz Ty. Ty pierwszy sprowadziłeś tę dyskusję do wymiaru osobistych
                              pomówień."


                              Nie odpowiada mi to, że stawiasz się w roli sędziego dokonując oceny mojej
                              polemiki z BS-em. Nie dotyczyła ona w żaden sposób Twojej osoby, nie brałeś w
                              niej udziału, nie znasz myśli i emocji, które jej towarzyszyły, nie potrafisz
                              dostrzec, że to BS ją sprowokował (bez jego "niewiele zrozumiałem z
                              pseudointelektualnego wywodu iwana" nie byłoby jej), nie jesteś obiektywny.

                              Zacytowane fragmenty (zwłaszcza te, które traktują o kruchości moich poglądów,
                              nasyceniu mojego postu insynuacjami i niepoważnym traktowaniu przeze mnie myśli
                              w nim wyrażonych) polecam Twojej refleksji w świetle sugestii o
                              odpowiedzialności za słowa.


                              Ze swojej strony wyrażam ubolewanie, że użyłem nieodpowiednich słów, które Ty
                              (i być może postronny obserwator) może odebrać jako skierowaną pod Twoim
                              adresem aluzję dotyczącą charakteru czy też ekspresji Twoich myśli.




                              > > To, co napisałeś poprzednio, brzmiało jak usprawiedliwienie postów BS-a
                              > > kierowanych do Melanie.
                              >
                              > Sam napisałem, że widzę takie usprawiedliwienie.
                              > Twoje słowa o moim ich pochwalaniu są nie do pojęcia dla mnie.
                              > Mam nadzieję, że w tym przypadku nie rozpiszemy się w dziesiątakch postów o
                              > tym "co poeta miał na myśli".

                              Ja mam natomiast nadzieję, że to, co napisałeś, nie jest aluzją do moich
                              wcześniejszych wyjaśnień dotyczących mojego słynnego niefortunnego zwrotu.
                              Jeżeli jednak jest, napisz mi, jaką mam jej nadać treść.


                              Mam też nadzieję, że zbliżamy się do końca tej niemerytorycznej polemiki.
                              • Gość: az Re: Dziękuję IP: *.magtel.net.pl 26.07.04, 12:19
                                Zapodałeś w pierwszym poście kilka niepochlebnych słów pod moim adresem. Mimo,
                                że znałem już ich "niefortunność" uznałem za konieczne podanie mojego do nich
                                stosunku w tym nowym wątku, bo Ty zapodałeś je w czystej postaci, bez należnego
                                sprostowania.
                                W swoim drugim tutejszym poście powinieneś powtórzyć wyjaśnienie z innego wątku
                                i tak uczyniłeś. Jednak dołożyłeś do tego swoje zdziwienie takim, a nie innym
                                odbiorem swoich słów. Po co?! Przecież ten odbiór jest oczywisty i został
                                wyjaśniony już w poprzednim wątku. Zamiast tego wystarczyło wyrazić ubolewanie,
                                albo jeszcze lepiej przeprosić za swoje niefortunne słowa, za niezamierzoną
                                brzydką ocenę moich myśli wynikającą z tych słów. Uniknęlibyśmy polemiki, w
                                której nadal się rozmijamy.

                                Mam prawo oceniać Twoją polemikę z b-s'em. Znam ją dokładnie. Ty zaś jesteś
                                ostatnio moim częstym rozmówcą. Oceniłem tę Waszą polemikę tłumacząc tą oceną
                                swoją rezygnację z naszej rozmowy. Ale i bez tego powodu moja ocena Waszej
                                publicznej polemiki nie jest czymś nadzwyczajnym, niestosownym czy zabronionym.

                                Nie mam zamiaru roztrząsać z Tobą znaczenia kolejnego Twojego
                                sformułowania "jakbyś je pochwalał". Masz prawo tak oceniać, tak formułować
                                swoje myśli. Ja uważam te słowa za nadużycie. Kropka.

                                Dziękuję za ubolewanie wyrażone z powodu owych "niefortunnych słów". Nikt nie
                                jest świętym, i czasem zdarza nam się niechcący kogoś urazić. Zwróć uwagę
                                jednak na okres czasu jaki minął od zdarzenia, ile słów padło, wiele z nich
                                niepotrzebnie.

                                O obiektywiźmie.
                                Być może nie zawsze właściwie coś ocenię. Jednak staram się czynić to
                                sprawiedliwie. Swoje oceny podpieram wyjaśnieniami.
                                B-s'a oceniasz jako be i przyjmuję to do wiadomości (choć z tym się nie
                                zgadzam). Natomiast zupełnie pomijasz - co i jak mówi melanie do b-s'a.
                                Poproszony o wypowiedź odnośnie słów melanie, jedynym Twoim wyjaśnieniem jest
                                zdanie o wpływie emocji na treść postów melanie. Po mojemu Twoja ocena rozmów b-
                                s'a z melanie jest przykładem braku obiektywizmu.
                          • beton-stal Re: Dziękuję 26.07.04, 09:48
                            iwan_w napisał:

                            > Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę na emocjonalny stosunek Melanie do tematu
                            > wątku. Emocje przebijają z treści i formy jej postów.

                            Czy to usprawiedliwia porównywanie mnie przez nią do nazistowskich zbrodniarzy?
                            Czy zasłaniając się emocjami mogę bezkarnie nazwać kogoś "bandytą"
                            albo "chujem" itp.?

                            > Nie zauważyłem natomiast, by emocje ponosiły BS-a, a już na pewno nie wtedy,
                            > kiedy kierował do Melanie posty, do których linki Ci podałem.

                            Czy dasz sobie spokój (odwrotnie niż melanie) z udawaniem, że nie wiesz, o co
                            chodziło w moim pytaniu dot. nazywania kogoś "kurwą"?
                            A jeśli naprawdę nie rozumiesz (???), to chętnie ci wytłumaczę.

                            > Wydaje mi się, że jego styl dobrze obrazują jego własne słowa: "lubię dolać
                            > oliwy do ognia."

                            Podobnie jak twój styl idealnie obrazują twoje słowa:
                            "Przeczytałem to raz jeszcze. Hmmm. Może ja wcale nie jestem przekonany do
                            tego, co napisałem? Do tych ogólników? No nie wiem, nie wiem."
                            A wymagasz, aby traktować cię poważnie... Daj sobie i innym szansę.

                            PS. Do tej pory nie wypowiadałem się wprost w kwestii twoich uwag pod adresem
                            AZ-a, ale widzę, że twój upór wynika rzeczywiście z niezrozumienia tego, co sam
                            pisesz. A więc - pokazuję i objaśniam:

                            "(...) pozostaje mi tylko zadumać się nad drogą (bezdrożem), którą maszeruje
                            (prawa! lewa! trzymamy krok, panowie!) Twoja myśl, Azie."

                            Sens powyższego jest prosty - uważasz, że AZ podąża bezdrożem intelektualnym, a
                            pustce jego myśli towarzyszy równy wojskowy krok. Ergo AZ to tępy żołdak.
                            Masz prawo myśleć o kimś w takich kategoriach. Jeśli już o tym piszesz - racz
                            uzasadnić swoje zdanie. Ale miej odwagę (honor, charakter itp.), aby nie
                            wypierać się własnych słów. Tak jak nie wypada, abyś wypierał się oczywistego
                            faktu, że cały twój "manifest" to polemika z AZ-em, wyrosła na gruncie innej
                            dyskusji. Pomyliłeś proste pojęcia, a dziwisz się zarzutom
                            pseudointelektualizmu.
          • Gość: az Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ IP: *.magtel.net.pl 21.07.04, 15:00
            > AZ'ie, nie mowie o tobie. Czy trafnie, czy nie trafnie, to ty mozesz osadzic.
            > Mowie o wojnie. O absurdzie wojny. Iwan przekazal wlasnie to co mysle na
            temat
            > wojen.

            To trzeba było to napisać.
            Twój podpis "pod każdym słowem" dotyczy również nietrafnych podejrzeń iwana w
            stosunku do moich poglądów. Sprostowałem nie nietrafności, a mimo to podpisałaś
            się "pod każdym jego słowem"...
        • iwan_w Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ 21.07.04, 16:06
          Gość portalu: az napisał(a):

          > Podpisujesz się pod każdym słowem?
          > Również pod tymi, w których iwan nietrafnie wczuwa się w moje myśli?


          Tak jak napisałem przed chwilą - polemika z Azem stała się dla mnie pretekstem
          do zamanifestowania własnych poglądów, a z konieczności - Az stał się
          uosobieniem zwolenników wojen. Tekst miał mieć charakter lekko prowokacyjny.

          Warto zwrócić też uwagę, że stawiałem pytania Azowi (czy raczej wyimaginowanemu
          przeciwnikowi), na które zresztą odpowiedział.
          • Gość: az Re: dla mnie to jest absurd /"manifest"/ IP: *.magtel.net.pl 21.07.04, 22:23
            > Tak jak napisałem przed chwilą - polemika z Azem stała się dla mnie
            pretekstem
            > do zamanifestowania własnych poglądów, a z konieczności - Az stał się
            > uosobieniem zwolenników wojen. Tekst miał mieć charakter lekko prowokacyjny.

            Manifest własnych poglądów. To rozumiem.
            Konieczność(?!) uczynienia przez Ciebie ze mnie zwolennika(?!) wojen zadziwia
            mnie niesłychanie, wprost nie mieści mi się w głowie.

            > Warto zwrócić też uwagę, że stawiałem pytania Azowi (czy raczej
            wyimaginowanemu
            >
            > przeciwnikowi), na które zresztą odpowiedział.

            Ze mną rozmawiałeś.
            Mnie stawiałeś pytania.
            Nie wymiguj się od odpowiedzialności.
            Co ma do tego wszystkiego fakt, że udzieliłem odpowiedzi? Dziwi Cię to?
    • fnoll bo mężczyźni... 21.07.04, 15:00
      ... skrycie marzą o chodzeniu z ptakiem na wierzchu, i dlatego tak chętnie
      szukają pretekstu, by wysublimować tę chęć: przechadzając się z lufą w dłoni i
      ptakiem w klapie czy też na czole

      gdyby im pozwolić... gdyby im pozwolić...

      to mundur zabija

      to lufa zabija

      człowiek - daje się użyć, robi za niezbędny wkład i dźwignię

      jutro - zobaczymy wojny robotów

      a ludzie będą tylko częścią operacji "niszczenie zasobów"
      • beton-stal Re: bo mężczyźni... 21.07.04, 15:07
        fnoll napisał:

        > ... skrycie marzą o chodzeniu z ptakiem na wierzchu, i dlatego tak chętnie
        > szukają pretekstu, by wysublimować tę chęć: przechadzając się z lufą w dłoni
        > i ptakiem w klapie czy też na czole

        Tak, oczywiście. Dlatego zostałem sędzią - mam teraz ptaka na klacie.

        > gdyby im pozwolić... gdyby im pozwolić...

        To twoje skryte marzenia czy obawy?

        > to mundur zabija
        > to lufa zabija

        Ciekawe spostrzeżenia. Czy zabija cały mundur czy wystarczą same jego części,
        np. czapka?

        > człowiek - daje się użyć, robi za niezbędny wkład i dźwignię

        Należy zatem wypuścić z więzień wszystkich zabójców. Widać nie kłamali, kiedy
        twierdzili, że zabili, bo głosy im kazały, bo nóż był zbyt osrty, a zupa za
        słona.

        > jutro - zobaczymy wojny robotów

        Czemu jutro? W kinie są już od dawna. Pójdź, przekonaj się.

        > a ludzie będą tylko częścią operacji "niszczenie zasobów"

        Ta-damm! Pisz więcej, bo na razie twoich "przemyśleń" nie starczy nawet na
        jeden tom, a przecież nie chcesz być chyba gorszy od Lenina?
        • fnoll Re: bo mężczyźni... 21.07.04, 15:53
          beton-stal napisał:

          > Nikt nie ma tyle racji co ja

          niewątpliwie, niewątpliwie... ;)

          ilu tomowa to racja?
          • beton-stal Re: bo mężczyźni... 22.07.04, 10:42
            fnoll napisał:

            > beton-stal napisał:
            >
            > > Nikt nie ma tyle racji co ja
            >
            > niewątpliwie, niewątpliwie... ;)
            >
            > ilu tomowa to racja?

            Towarzyszowi zabrakło chwilowo inwencji, aby wymyślić cięte riposty, czy może
            najlepsze już za nami?
            • fnoll Re: bo mężczyźni... 24.07.04, 13:50
              beton-stal napisał:


              > Towarzyszowi zabrakło chwilowo inwencji, aby wymyślić cięte riposty, czy może
              > najlepsze już za nami?

              drogi towarzyszu, nie ma co ukrywać - najlepsze za nami
Pełna wersja