strach jako instrument zniewolenia

[melanie]

Chcialabym wyodrebnic nowy temat z watku imagine, ktory to rozpoczyna ciekawe
watki, ale pozniej je porzuca w zapomnieniu. Postawilam tam teze, ze
Pieniadze, stanowiska, autorytet, wladza - to wszystko to sa tylko zewnetrzne
atrybuty zniewolenia. Prawdziwy instrument to strach. Strach oto co czyni z
ludzi baranow. Prosze o wyrazenie wlasnych opinii.

Kto i jak posługuje się instrumentem strachu w celu zniewolenia? - to pytanie
AZ'a.
W moim mniemaniu szczegolnie widac to dzisiaj w miejscu pracy. Ludzie boja
sie zwolnien bo boja sie bezrobocia, wykorzystuja to nieuczciwi pracodawcy,
stad mobbing i nowe przepisy antymobbingowe, ktore wymusilo zycie, bo
pracownicy w niektorych firmach sa traktowane jak bydlo (nb malo kto z
pacujacych z nich skorzysta, chyba ze juz nie jest w stanie wytrzymac).
Drugi przyklad: czy nie fakt, ze jest strach przed terroryzmem , to
amerykanie pozwolili na ograniczanie praw obywatelskich? A zerujac na tym
strachu prowadzi sie wojne?
Prosze o refleksie.

[Gość: az]

Wielu rzeczy ludzie się boją.
Wymieniłaś dwie z nich.
Jednak nie o takie strachy szło w wątku o filmie Moore'a.

Tam Imagine mówił o totalnym zniewoleniu. O sterowaniu ludźmi przez przez
jakieś elity. O konieczności wyjścia poza oficjane paradygmaty.
Do dziś nie odpowiedział na moje pytania tego tyczące.
Skończyło się na watku o "baranach" i szklanych kulach.

Ad rem:
Mobbing:
Najlepiej zostać pracowdawcą i problem znika.
A ściślej istnieje dalej, ale od drugiej strony.
Nie ma przymusu pracy. Nie ma przymusu zatrudniania.

Terroryzm:
Ten strach ma podstawy.
Ludzie w trosce o swoje życie przystali na ograniczenie swoich praw. Ze
zrozumieniem ludzi i ich poparciem nastąpiła interwencja w Iraku. Teraz jest
trochę inaczej. Wiemy więcej o posiadaniu (lub nie) zakazanej broni przez
poprzednie władze Iraku. Interwencja napotyka na problemy. Zagrożenie terrorem
odeszło nieco w niepamięć (może zmalało?). Więc i poparcie dla interwencji jest
teraz nikłe. Nie wiem wiele o tym co dzieje się teraz w Iraku. Tym bardziej nie
jestem w stanie zaproponować jakiegoś rozwiązania tej kwestii.

[melanie]

Gość portalu: az napisał(a):

> Tam Imagine mówił o totalnym zniewoleniu. O sterowaniu ludźmi przez przez
> jakieś elity. O konieczności wyjścia poza oficjane paradygmaty.
> Do dziś nie odpowiedział na moje pytania tego tyczące.
> Skończyło się na watku o "baranach" i szklanych kulach.
_____________
Kiedy ja wlasnie w nawiazaniu do baranow. Nie odnosnie filmu.

[Gość: az]

Myślę, że temat strachu powodowanego mobbingiem i terroryzmem jest nadto
odległy od powodów, o których wspomniał Imagine.

Najbardziej interesuje mnie, co i rusz przywoływana w różnych czasach i
miejscach, także na tym forum, sprawa jakichś elit, zda się samorodnych, ich
jakieś "czarowanie". Podobno te elity same się wybierają, a nasze karty
wyborcze to ino kamuflaż demokracji. No i z istnienia tych elit wynika
usprawiedliwienie dla wszelkiego zła na świecie, bo gdyby ich nie było, to
dopiero wtedy ludzie pokazaliby swoje dobre serca i mądre głowy.
Bajki dla dorosłych...

[walon_tkowa]

nasunely mi sie dwie uwagi na temat strachu, po przeczytaniu Twojego, azie,
postu.
Najpierw jednak wyjasnienie - nie zgadzam sie z teoria konspiracji/sterowaniu
elit imagine'a. Zgadzam sie z jego twierdzeniem o "baranach", to znaczy uwazam,
ze 80% spoleczenstwa daje soba manipulowac w bardziej lub mniej subtelny sposob.

(te 80% to pewne uogolnienie poparte doswiadczeniem zyciowym i obserwacjami, a
przekonanie, ze ja widze to wlasciwie wynika z ... 50 letniej obserwacji i
potwierdzenia moich przewidywan, co do pewnych zjawisk spolecznych i
politycznych)

Starch jest rodzajem emocji bardzo wygodnej dla manipulatorow,

Z tego wyciagnac mozna wiele wnioskow - te ktore maja zwiazek z terroryzmem
ukladaja sie w nastepujacy bukiecik:


> Ludzie w trosce o swoje życie przystali na ograniczenie swoich praw. Ze
> zrozumieniem ludzi i ich poparciem nastąpiła interwencja w Iraku

Jesli moim zamiarem byloby polozyc lapke na ropie w iraku (sa dokumenty, ktore
mowia, ze plany takie istnialy juz kilka lat przed wojna i atakiem na WTC) to
staralabym sie przekonac moich obeywateli, ze ta wojna jest potrzebna. Nikt w
dzisiejszych czasach wojen nie lubi, to juz nie jest modne, bo jest raczej
niuejdzowo w glowach rozwinietych nacji. Wielu jednak nie jest w stanie oprzec
sie poczuciu zagrozenia, zwlascza gdy: traci sie prace, pieniadze, bliskich,
ktos dwa dni temu zginal w wypadku na znajomym skzyrzowaniu przed naszym domem,
ktos wysadzil w powietrze lub podpalil symbol narodowy. Zebys nie wiem jakim
twardzielem byl, strach napedzi pewne zyciowe decyzje, podsunie
pewne "polityczne koncepcje".Doprowadzi do pewnych wygodnych uproszczen.

Mnie doktryna zagrozenia terroryzmem nie przekonuje. I dlatego chyba widze, jak
latwo mozna ja wykorzystac do manipulacji (my Polacy to mamy dobrze, nas uczono
historii dosc szczegolowo, i parallelnych sytuacji z przeszlosci dlugo szukac
nie trzeba).

Ciekawym rowniez jest, ze nawet gdy ma sie odwage postawic tego typu pytania
(co jest manipulacja, a co nie) to dochodzi strach inny - strach przed
alienacja. Brak odwagi, nawet nie gloszenia "dziwnych" pogladow" lecz takze
zmierzenia sie z bycia samotnym w ich wyznawaniu.

>Zagrożenie terrorem
> odeszło nieco w niepamięć (może zmalało?

moze go nigdy nie bylo (pomijajac palestyne i lata sporo wczesniejsze)

Kokardka do mojego bukieciku mysli/myslatek jest cos, co zapamietalam z
czytanej dawno temu ksiazki Karpinskiego: "Cien Metternicha"- mianowicie teza o
alienacji wladzy w totalitaryzmie, ktora (alienacja)jest przeslanka i
pierwszym krokiem do upadku owego totalitaryzmu. (vide: Sparta, III Rzesza,
ZSSR)
Z taka alienacja wladzy mamy do czynienia teraz w niedawnej kolebce demokracji
zachodniej. A wyalienowana wladza musi czyms zdobyc poparcie mas. I takoz
czyni amerykanska administracja. Manipuluje "baranami" przy pomocy strachu. I
propagandy - nachalniejszej chyba niz za Goebelsa.

Bo przy pomocy igrzysk juz sie nie da.

Strach przed utrata pracy, pieniedzy tez jest swietnym narzedziem manipulacji,
moze nawet lepszym, bo bardziej namacalnym i codziennym. Ale mozna go
przekroczyc, wystarczy byc bez pracy przez pare lat i przezyc i zachowac jako
taka stabilnosc psychiczna (tez z doswiadczenia). Nie da sie go jednak
praktycznie zastosowac w wypadkach: NAROD W POTRZEBIE, znaczy sie, masowo.

To tyle na temat srachu i baranow ode mnie.

Jednym slowem : strach jest zjawiskiem tylez naturalnym co upierdliwym i
zbednym.

Gdybym mogla zdefiniowac swoj dlugoplanowy cel, byloby to: pozbyc sie strachu
na zawsze, bezwarunkowo, totalnie!

[Gość: az]

> Najpierw jednak wyjasnienie - nie zgadzam sie z teoria konspiracji/sterowaniu
> elit imagine'a. Zgadzam sie z jego twierdzeniem o "baranach", to znaczy
uwazam,
>
> ze 80% spoleczenstwa daje soba manipulowac w bardziej lub mniej subtelny
sposob

OK. Załóżmy, ze jest manipulacja, że większość daje sobą manipulować.
Przyczyny tego zjawiska podać proszę.


Mnie zagrożenie terroryzmem przekonuje. Bywają przypadki, że rodzi się jakaś
idea i nie jest możliwa jej realizacja przy pomocy prawnych, pokojowych
środków. Wtedy często sięga się po terror. W Polsce nie widzę takich
przypadków, nie widzę zagrożenia terroryzmem. No, może to spowodowane naszym
zbrojnym udziałem w koalicji antyirackiej. Jeśli jest, to jest ono niewielkie.

> >Zagrożenie terrorem
> > odeszło nieco w niepamięć (może zmalało?
>
> moze go nigdy nie bylo (pomijajac palestyne i lata sporo wczesniejsze)

Nie rozumiem.
Obecnie tylko Palestyna kojarzy się Tobie z terroryzmem?

Co porabia amerykańska administracja to raczej problem amerykanów. To ich kasa
jest tu angażowana, życie ich synów, styl ich życia.
Myślisz, że kiedyś sterowano amerykanami przy pomocy igrzysk?

Życie bez strachu?
Nie uzgodnimy chyba co jest strachem, a co nim nie jest.

[melanie]

walon_tkowa napisała:

> Starch jest rodzajem emocji bardzo wygodnej dla manipulatorow,
_________________________________
Dokladnie tak. Niezaleznie, czy sa to manipulatorzy polityczni czy tez innego
rodzaju. Zastraszyc i panowac. A przemoc w rodzinie? Kobiety i dzieci
zastraszeni do tego stopnia, zee nie widza wyjscia z sytuacji, albo juz tak
pogodzeni ze swym losem, ze wydaje im sie to normalne.

[ziemiomorze]

Sami sie, choinka, zniewalamy - dajemy sie opanowywac roznym dziwacznym fobiom,
przyzwyczajamy sie do strachu - 'boje sie wezy', 'ropuch sie boje', 'golebi, bo
sie tak patrza', 'robali', 'ciem'... nieciekawy socjobiologiczny spadek

Ale wracajac do baranow - czy tu sie w ogole jakies konkluzje da wymyslic?
(o tej porze?)

Tak mi sie (o tej porze) wydaje, ze jest wybor - bac sie czy nie. Troche glupio
szukac winnych
z.aspane

[Gość: ryb]

Oj, nie, nie. Kurcze, zebym tylko byl trzezwy to postaralbym sie to Tobie
wytlumaczyc...I wersja...to taka. Strach w pracy jest zjawiskiem u ludzi nie
przygotowanych do wykonywania zawodu. Mozna latwo poznac w pierwszych 4
tygodniach ile naklamali w swoich CV. Masz ich jak na dloni, oni tego nie widza
jak sie blaznia. Tylko Ty jako pracodawca stawiasz wtedy warunki, dobrze
wiedzac ze sie natychmiast na nie zgodza. Ale, jezeli przyjdzie pracownik ktory
jest wart wszystkiego, wtedy prawa placy i warunkow dzialaja inaczej...To Ci
powiedzial ryb...z kilkunastoletnim doswiadczniem wypalywania palanow, jak
rowniez i orlow...moge Ci powiedziec ze Orly nie narzekaja :)

[ziemiomorze]

Gość portalu: ryb napisał(a):
> rowniez i orlow...moge Ci powiedziec ze Orly nie narzekaja :)

Hehe - jasne, bo szefowie nie faworyzuja osob, z ktorymi sypiaja, albo nie
pragna mojego stanowiska dla swojej niezaradnej, acz ambitnej synowej.

To, o czym piszesz, ryb, sprawzda sie tylko w przypadku dobrych szefow, ktorzy
mysla w imieniu firmy a nie swoich interesow.
A takich niewielu
z.

[Gość: ryb]

Oj, ziemiomorze troszke mnie zawiodlas tym postem. A zawiodlas poniewaz tego
rodzaju myslenie prowadzi do katastrofy...zarowno firmy jak i szefa. To co
napisalas nie ma prawa bytu w terazniejszym biznesie.

[ziemiomorze]

Gość portalu: ryb napisał(a):

> Oj, ziemiomorze troszke mnie zawiodlas tym postem. A zawiodlas poniewaz tego
> rodzaju myslenie prowadzi do katastrofy...zarowno firmy jak i szefa. To co
> napisalas nie ma prawa bytu w terazniejszym biznesie.

E, no wlasnie nie.
Okazuje sie, ze moze byc tak sobie, aby firma jakostam przedla. Szefowie, dla
ktorych pracowalam, zawsze uprawiali wieksze czy mniejsze prywaty - bardziej
lub mniej cynicznie. Oczywiscie, najbardziej zasadniczy byli ci, ktorzy byli
jednoczesnie wlascicielami interesu - oni, dla odmiany, okradali urzedy
panstwowe z podatkow.
z.
PS A teraz ide spac i chce, zeby mi sie snily weze! No.

[Gość: ryb]

To sa Efemerydy...ja pisze o normalnych firmach dla ktorych dobry pracownik
wart jest gory zlota. I zarowno pracodawca jak i pracownik o tym wiedza :)

Dobranoc, spij dobrze :)))

[zlewozmywak1]

Rybie a czy dałbys rade zanalizować swoje tezy przy załozeniu róznych stóp
bezrobocia?. Tak dla przykładu +/- 8%, a z drugiej strony +/- 20%. ja sadze ze
to o czym pisze Ziemiomorze widoczne jest poprostu bardziej prawdopodobne przy
20% bezrobocia. U nas ludziska ciagle maja taka optykę. Swoja droga ta liczba
zarówno dla pracodawców i zatrudnionych jest powodem manipulacji.

[Gość: ryb]

W takim razie jedni i drudzy maja zla optyke. 20% bezrobocie sugeruje kryzys i
to gleboki. Zazwyczaj tak sie dzieje jak mamy kombinacje walki z inflacja,
wysokie stopy procentowe i ostre ciecia w budzecie. Ten kryzys nie jest tylko
dla pracownikow ale rowniez i dla pracodawcow. Po prostu nie ma zbytu.
Pracodawca musi sie niezle gimnastykowac poprzez ciagle obnizanie cen zeby
przetwac. Nie stac go na bledy i kiepskich pracownikow. Tutaj za wszelka cene
trzeba utrzymac odpowiedni balans. Dobry pracownik jest filarem w firmie...i ma
wybor, zawsze moze pojsc do konkurencji. I pracodawca wie, ze konkurencja go
wezmie. Dlatego, szczegolnie w trudnych chwilach o dobrego pracownika trzeba
dbac...utrudnianie mu zycia jest idiotyzmem pracodawcy. Ale trafiaja sie
rowniez pracownicy, ktorzy udaja ze sa dobrymi pracownikami. I to zazwyczaj ci
udajacy narzekaja najwiecej...bo pracodawca robi wszystko zeby sie ich pozbyc,
albo zmusic do pracy za kiepskie pieniadze.
Przy 8% bezrobocia sytuacja sie troche zmienia, ale tylko troche, bo jest juz
lepszy zbyt. Ale pracodawca ciagle nie moze pozwolic sobie na strate dobrego
pracownika...za to jest go stac na kilku udajacych, ktorzy i tak beda narzekac
ze zarabiaja o wiele mniej o tego, ktory jest wart "wszystkiego".
A to co nazywasz manipulacja, to sa po prostu prawa rynku w danym momencie...co
nie zmienia faktu rzeczy ze wszedzie trafisz na oslow pracodawcow. Tacy
zazwyczaj sa krotko na rynku...

[Gość: az]

Dzięki ryb za ten wykład elementarnej ekonomii, by nie rzec zdrowego rozsądku.
W sumie smutne jest to, że trzeba wyjaśniać ludziom takie podstawowe sprawy.

Osioł pracodawca może długo trwać na rynku, jeśli zarządza firmą państwową i
ma "układy".

Zasłyszane:
"Nie mów źle o swoim pracodawcy, bo to dla kogo pracujesz, świadczy o Tobie."

[mskaiq]

Mysle ze to strach manipuluje nami. Strach nie jest na zewnatrz on jest w nas.
Mozna go kontrolowac a nawet calkowicie sie jego pozbyc. Czesto szukamy go na
zewnatrz z tad biora sie teorie o konspiracji, podejrzliwosc, nieufnosc,
krytyka i wszystkie teorie katastroficzne.
Serdeczne pozdrowienia.

[Gość: az]

Zgoda.
Ale chyba nie zaprzeczysz, że bywają strachy z zewnątrz?

[Gość: Imagine]

bo ja jestem tylko dobry w zaczynaniu. przestraszonym spoleczenstwem latwiej
sie rzadzi. przestraszone spoleczenstwo oddaje sie w opieke ZBAWCY.
USA to takie spoleczenstwo. codziennie, 24 godziny na dobe, telewizja, gazety,
kino, gry komputerow strasza ludzi. do tego dolaczylo sie wlaczanie swiatel
w zwiazku z terroryzmem ... hustawka, od zielonego do czerwonego. ludzie sie
boja i sluchaja grzecznie ... KONSPIRACJA, uwierzcie w to wreszcie !!!!
Imagine.

[melanie]

O to mi wlasnie chodzi. Czy gdyby (siegam do historii) spoleczenstwo zwiazku
radzieckiego nie bylo tak zmanipulowane strachem wlasnie , bo przeciez nie sama
piekna idea komunizmu, to nie pozwalali by sie jak barany zabijac. W ksiazce
Solzenicyna jest przyklad faceta, ktory sie niebal. Kiedy przychodzili brac go
na przesluchanie, to odmawial pojcia, mowiac ze maja go zaniesc, jezeli im
zalezy. Im widocznie nie zalezalo, bo wazyl 120 kg. W ten sposob przezyl. Ci
pokorni, co szli jak barany i podpisywali wszystko, zgineli.
Swoja droga imagine, w tym wlasnie watku twoim powiedzialam, ze polacy wlasnie
sa narodem tak niepokornym, ze nigdy zadnej wladzy nie pozwolili sie tak
upodlic i zastraszyc ani zmanipulowac. Lubimy analizowac i wiadomosci TV i
przemowienia politykow itd.

strach bywa też pożyteczny

[fnoll]

także nie demonizujmy

to, że chciałbym zacząć płaciś zus, żeby z emerytury stać mnie było na coś
więcej niż zwiędłą pietruszkę, nie nazwałbym "zniewoleniem" - a jeśli ktoś się
uprze, że płacenie zusu ze strachu przed nędzą na starość to "zniewolenie", to
kurka blada: JA SIĘ CHCĘ ZNIEWOLIĆ

mam w dupie wolność bez emerytury :)

no, chyba, że jej brak zrównoważyłyby inne satysfakcje

z drugiej strony - gdyby kuroń myślał o emeryturze...

no ale ja też nie myślę o niej jakoś przesadnie, jak trzeba geja zasłonić własną
piersią przed zepsutym twarogiem, to zasłonię, a co! gdy mi hipermarket postawią
za miedzą to po nocy powywracam śmietniki czy cuś... no nie wiem, albo na
demonstrację!

jednak gdyby zanosiło się np. na wojnę, to najpewniej bym wyjechał: ze strachu,
owszem

zniewoliłbym się do życia :)

pzdr

fnoll

[melanie]

To, o czym piszasz to nie jest strach, lecz zdrowy rozsadek. Mowie o takim
strachu, kiedy kiedy jestes zniewolony i robisz lub cos wbrew sobie, lub
znosisz cos, co cie poniza, odbiera ci godnosc itd, bo sie boisz, lub godzisz
sie na cos wbrew twoim przekonaniom, bo sie boisz. Strach, ktory jest celowo w
tobie wzbudzony przez kogos, kto chce toba manipulowac.

[mskaiq]

Mysle ze strach z zewnatrz to strach ktory pochodzi od innych. Czesto
akceptujemy ten strach i staje sie on naszym strachem. W taki sposob
przyjmujemy strach od innych czy to bedzie teza o konspiracji, czy teorie wojny
o geny.
Im wiecej tego strachu przyjmujemy tym bardziej zycie staje sie bez sensu, tym
mniej radosci. Strach niszczy, akumulowanie strachu prowadzi do niszczenia
siebie samego.
Serdeczne pozdrowienia.

Strach i lęk.

[goscgazety1]

To miło, że takie wątki są na tym forum poruszane :). Ponieważ interesuje mnie
to zagadnienie szczególnie, pozwoliłem sobie równiez na pewną refleksję.
Melani, piszesz, cytuję "...Pieniadze, stanowiska, autorytet, wladza - to
wszystko to sa tylko zewnetrzne atrybuty zniewolenia. Prawdziwy instrument to
strach.....". Osobiście uważam, ze one nie są tak naprawde cechami zniewolenia.
Stanowiska, związana z nimi władza , a także pieniądze itd., to tylko pewne
formy narzędzi, nic poza tym. Co człowiek z nimi zrobi, jak te narzędzia
wykorzysta, to juz zależy od jego wnętrza, postrzegania świata, siebie
samego. Przecięż stanowisko można wykorzystać do bardzo szlachetnych celów,
by słuzyc innym , nieść pomoc, wspomagać itd. To sie również tyczy władzy.
Można sprawować władze wspólnie z kimś dla szerszego grona ludzi, już nie będę
pisał , w jakim celu , albo po to, by np. chronic własne interesy itd. To
temat rzeka. Kwestia tylko tego , jak dana osoba postrzega człowieka i co
chce osiągnąc siegając po te instrumenty.
Co sie tyczy strachu, podzielam w pewnym stopniu Twoje spostrzeżenia. Strach
jest dla cześci ludzi instrumentem wymuszenia posłuszeństwa, formą obrony...a
także narzędziem do manipulowania , zniewolenia. Ma to miejsce zrówno w życiu
codziennym, tj. w domu, pracy, szkole. Ale równiez strach jest wykorzystywany w
religiach (np. katolickiej) , w systemach politycznych (np. komunistycznym),
nie wspomnę juz o politykach. Odwoływanie sie do jednego z najbardziej
elementarnych uczuć, jakim jest strach, poza miłością, politycy dość
perfekcyjnie opanowali. Zwłaszcza niektórzy.
Zawsze zadziwia mnie to, jak skuteczne jest to narzędzie w ich rękach. Cóz ,
ludzie przesiąknięci lękiem (czytaj strachem do n-tej potęgi) dają sie
prowadzić jak na sznureczku :(. Wyraźnie dostrzega się to w pracy. Dlaczego?
To daje poczucie bezpieczeństwa sprawcy, czyli paradoksalnie przyjęcie prze
niego takiej postawy również może wynikać z lęku, lęku o swoje stanowisko,
lęku przed tym, że ktoś inny może okazać się lepszy itd. .
Jednak uważam, ze strach jest naszym naturalnym uczuciem , które jest nam jak
najbardziej potrzebne , by "przetrwać" w tym świecie. W sytuacjach zagrożenia
strach jest ekwiwalentem mądrości. Tam gdzie brakuje mądrości, często pojawia
sie uczucie strachu, które pełni funkcje pewnej formy informacji o
nadchodzącym zagrożeniu. Może uczucie strachu, to jedna z cech intuicji?
Lekceważenie tego uczucia, podobnie jak niedostrzeganie miłości, smutku itd,
to po prostu wyraz ignorancji życia wewnętrznego, ignorancji narzędzi, które
mamy w sobie . Zresztą każdy z autopsji wie, że strach może symulowac rozwój,
mobilizować człowieka do pozytywnych działań itd. Dlatego w tym kontekscie
widzę strach , jako naszego sprzymierzeńca, jako przyjaciela, jako dar , który
został nam dany, by wykorzystywać go w tym życiu :) .
Jednak są takie formy strachu, które wywierają wpływ odwrotny, paralizują,
działąją destruktywnie.
Jeżeli tak sie dzieje, to znaczy, ze nie mamy już do czynienia z naturalnym
uczuciem, tylko z deformowaną forma strachu, czyli zwielokrotnionym do n-tej
potegi strachem, który możemy dla odróznienia nazwać lękiem. Jeżeli istnieje
piekło, to chyba życie w nieustannym lęku jest jednym z jego przejawów.
Myśle, że to o czym piszesz Melani, odnosi sie bardziej do zjawiska
zaszczepiania w człowieku nie strachu tylko już lęku. Strach jest czymś
wyjściowym , ale celem jest wzbudzenie w człowieku lęku, czyli stanu
spotęgowanego strachu, który zaczyna zniewalać, obezwładniać. Obserwując
ludzi, siebie, dochodze do wniosku, że nie trzeba wcale zagrożenia
teroryzmem ,by takiego stanu doświadczyć, czy też wzbudzić go u innej
osoby...To sie właśnie dzieje dookoła nas w domu, w pracy, w szkole :( .
Dlaczego? No właśnie, dlaczego?
Pozdrawiam serdecznie

[melanie]

goscgazety1 napisał:

> To daje poczucie bezpieczeństwa sprawcy, czyli paradoksalnie przyjęcie prze
> niego takiej postawy również może wynikać z lęku, lęku o swoje stanowisko,
> lęku przed tym, że ktoś inny może okazać się lepszy itd. .
_________________
Chyba dotknales sedna. Tak, mysle ze masz racje.

> Jednak uważam, ze strach jest naszym naturalnym uczuciem , które jest nam jak
> najbardziej potrzebne , by "przetrwać" w tym świecie. W sytuacjach zagrożenia

_________________
Oczywiscie. Strach jako naturalny odruch obronny, pozwalajacy uniknac
niebezpieczenstwa. Cos jak bol w organizmie.


> Dlaczego? No właśnie, dlaczego?
__________________
Moze zalezy od wychowania? Kultury? Nie wyobrazam sobie, aby w polsce mogl
zaistniec Hitler albo Stalin.

Dziekuje za bardzo madry post i rowniez pozdrawiam

[Gość: az]

melanie napisała:

> goscgazety1 napisał:
>
> > To daje poczucie bezpieczeństwa sprawcy, czyli paradoksalnie przyjęcie
> prze
> > niego takiej postawy również może wynikać z lęku, lęku o swoje stanowis
> ko,
> > lęku przed tym, że ktoś inny może okazać się lepszy itd. .
> _________________
> Chyba dotknales sedna. Tak, mysle ze masz racje.

Miało być o zniewalaniu, manipulacjach.
A tu mowa o strachu z powodu własnych słabości, swojej cienizny.
Cienias zawsze będzie czuł się zagorożony i będzie szukał winy u innych.
Niezależnie od istnienia, czy nie, manipulujących elit.

[aszar.kari]

Dopisuje jeszcze jeden prywatny strach, trudno mi obiektywnie ocenic czy
manipulowany, czy nie. Ostatnimi czasy podejrzanie duza ilosc znajomych i
bliskich zostala zdiagnozowana - rak. Pojawia sie poczucie oblezenia,
postepujacej szaranczy, stonki nadeptujacej na palce. Manipulacja? Czyja?
Gdzies mam terrorystow, gdy maz bliskiej znajomej zyje z wyrokiem pol roku a
dziecko innej bliskiej osoby moze nie dozyc 21 urodzin. Niech sie Ben Laden czy
inny Bush w ucho pocaluja ze swoimi zagrozeniami :{

[Gość: az]

Zgoda i na ten strach.
Pozostaje on jednak (po mojemu) poza tematem wątku. Poza manipulacjami. Jest
zbyt realny, namacalny.

Rak i temu podobne AIDS-y.
Choroby są nieodłącznymi towarzyszkami życia.
Najlepiej nie chorować. Ale nie da się. Również teraz. Zbieramy żniwo naszych
działań i zaniedbań. Prawda jest okrutna. Postęp medycyny powoduje spadek
kondycji rodzaju ludzkiego. Spójrzmy też na styl naszego życia. Na to jak
pracujemy, jak odpoczywamy (a odpoczywamy?), jak i czym się karmimy. Jak
traktujemy innych ludzi, bliskich nam i dalszych (np. na co pozwalają sobie
ludzie w anonimowym internecie). Jak traktujemy siebie i swoje potomstwo.

To wszystko to nasza mądrość i odpowiedzialność (lub ich brak). Według mnie
mówienie o "konspirujących" elitach, to próba usprawiedliwienia siebie
(wsystkich) od odpowiedzialności za los własny i szerzej, całej ludzkości.

[aszar.kari]

A jezeli to jest tak, ze dyskutujac o manipulacjach, demagogii i propagandzie
mamy podswiadome, zarozumiale poczucie, ze skoro je identyfikujemy i opisujemy,
to jednak mamy nad nimi kontrole? Z rakiem gorzej - totalny brak kontroli wiec
latwo go pominac w dyskusji o strachu odsuwajac na dalszy plan i zbywajac od
niechcenia stwierdzeniem, ze wykracza poza temat. A przeciez obiektywnie rzecz
biorac ani nad spiskowa teoria dziejow w wydaniu Imagina majaca budzic strach i
kontrolujaca nas wbrew a jednoczesnie za naszym przyzwoleniem, ani nad rakiem
nie mamy wlasciwie zadnej kontroli. Intelektualizowanie manipulacji
dokonywanych przez politykow nie zmienia rzeczywistosci, w ktorej owa
manipulacja ma miejsce. Odsuniecie na margines tematow zwiazanych z lekiem
przed smiecia i cierpieniem, nie zmienia rzeczywistosci, w ktorej konkretni
ludzie maja z tym do czynienia na codzien.
Ide spac, moze mi sie przysni lepszy swiat :]

[Gość: az]

Ponawiam swoje uważanie, że ten wątek jest ciągiem dalszym dyskusji o
manipulacjach dokonywanych od wieków przez jakoweś elity.
Choroby, po mojemu, nie mieszczą się w tym zagadnieniu.

Jeśli chcesz, to proszę bardzo, gotów jestem zamienić kilka słów o strachach
związanych z chorobami. Ale chcę mieć jasność, że wtedy temat o manipulowaniu
elit odkładamy na bok.

[siromacha]

Gość portalu: az napisał(a):

> Zgoda i na ten strach.

Az, ty wredny, tępy cwaniaczku. Jedno co można z tobą zrobić, to jak zauważył
Vlad, zerżnąć w dupę. Takich jak ty, należałoby rżnąć jeżedniewno, całą
kompanią wojska za raz. Ryczałbyś: zgoda na to jebanie, ale tylko pluton, ludy
pamyłujtie!, nie kompania, pluton..... Ja bym ci qrwa dała, tajemniczą
spiczastą bródkę, wieprzu... jakbyś mi się pod nogami, w realu plątał....

[goscgazety1]

> Miało być o zniewalaniu, manipulacjach.
> A tu mowa o strachu z powodu własnych słabości, swojej cienizny.
> Cienias zawsze będzie czuł się zagorożony i będzie szukał winy u innych.
> Niezależnie od istnienia, czy nie, manipulujących elit.

Jeszcze raz podkreśle, strach jest dla mnie czymś naturalnym, jak najbardziej
pozytywnym. Natomiast lek nie. Celowo użyłem tych dwóch słów, nie traktując ich
jako synonimy, w celu zwrócenia uwagi na złozonośc stanow, jakie moga sie
wyzwalc pod wpływem strachu. Pisze o tym, bo czesto spory przyjmują naturę
bardziej werbalną , niż rzeczową i wynikaja po prostu z innego pojmowania
słów....
Wiec skoro piszac o strachu masz na mysli Az stan , który okreslam jako
lęk, to zgadzam sie z Tobą.
Wytworzenie sie w człowieku lęku pod wpływem długotrwałego, ponawialnego
uczucia strachu jest wyrazem słabosci człowieka, nieznajomosci swojej własnej
wartości, braku tzw. "zakotwiczenie sie w samym sobie" (czytaj postrzeganiem
mocy nie na zewnątrz , tylko we własnym wnętrzu). Słusznie dotykasz bardzo
paradoksalnego zjawiska przyzwolenia ofiary na to, by któs inny mógł stać się
jego oprawcą. Z jednej strony człowiek jest manipulowany między innymi za
pomocą uczucia starchu dlatego , bo daje na to przyzwolenie. Często odbywa się
to nieświadomie. Jednak z drugiej strony, patrzac na to z aspektu etyki, mimo
wszystko postwa manipulowania jest zachowaniem bardzo niewłaściwym , bo
degraduje człowieka do roli przedmiotu , a nie podmiotu. I w tym tkwi chyba
cała tragedia tego zjawiska.
Nie rozwinąłem bardziej tematu manipulowania z prostego powodu, ze jest to dla
mnie zjawisko tak bardzo oczywiste i przybierające na sile, ze pisanie o tym
mogłoby po prostu sprowadzać sie do zwykłego opisywania tego zjawiska. Tylko
moge podzielic sie w tej kwestii jedną smutną konkluzją, że w dobie
socjotechiki, rozwoju psychologii, częśc psychologów wykorzystuje zdobytą
wiedzę do wskazywania innym , jak właśnie manipulować ludźmi .
A tak na marginesie, widziałem róznych ludzi w róznych sytuajach, silnych,
mocnych, dopoki ich zródło mocy nie ulegało w gruzach (myśle o stanowiskach,
pieniądzach, sławie, władzy i własnie choroby) grzebiąc w depresji ich samych.
Moc pryskała jak mydlana bańka... Wiec byłoby mi miło gdybys dokładniej
sprecyzował, czym jest dla Ciebie siła człowieka?
Pozdrawiam serdecznie

[Gość: Moni]

Pięknie powiedziane, choć z tym nazewnictwem to dla mnie nie takie istotne. Bo
jak to brzmi jak taka zmanipulowana osoba powie "żyję w lęku"? Dla mnie to
właśnie strch... No ale chyba psychologia tak właśnie to precyzuje, jak mówisz.

W pełni zgadzam się jednak, że źródłem zniewolenia jest lęk/strach. Dotyczy to
w takim samym stopniu ofiary jak i zniewalajacego. I wcale nie trzeba siegać do
terroryzmu. Wystarczy poczytać większość zamieszczanych tu postów, by dostrzec
w jak wielu rodzinach dochodzi do głębokiego uwikłania na bazie manipulacji.
Najczęściej "On" boi się bliskości lub utraty własnego wizerunku, "Ona", że
jest nic nie warta (kwestia płaci absolutnie umowna). I kołomyja się zaczyna.
On ze strachu oskarża, że to jej wina, że zdradził. Ona ze strachu oskarża, że
przecież to on jest winny, nie widząc, że w rzeczywistości ustawia się w roli
bezbronnej sierotki i prowokuje.
Czyż wszystko nie zasadza się gdzieś w okolicach słowa WINA? Dla mnie każdy ten
lęk ma źródło w poczuciu winy, że w rzeczywistości nie jestem tym kim chcę. Że
gdzieś w swoim życiu zostałam/łem wykorzystana/y i obarczona/y
odpowiedzialnoścą, za to że czuję, iż źródłem tych strasznych uczuć jest osoba,
którą kocham i która powinna mnie kochać... Wolę więc nie wiedzieć,że to się
stało, by ochronić tę ukochaną osobę. I teraz jako dorosły człowiek nie chcę
widzieć, że teraz ja potrafię krzywdzić, że karam za mój ból cały świat, nie
chcę bowiem znać prawdy o sobie, o moim ojcu, matce, siostrze. I właśnie
wtedy,w tym zniewoleniu ofiara staje się tożsama z katem - z obu bije rozpacz.
Jedno mówi "ukaram Cię za to co czjuę", drugie "jestem niewinna/y swojego
cierpienia". Żadne nie chce powiedzieć:
"przeraźliwie BOJĘ SIĘ bliskości, miłości i wszystkich strasznych uczuć, które
są we mnie (zranienia, porzucenia, odrzucenia, tęsknoty za miłoscią,
wykorzystania i zaniedbania oraz morza złości i żalu za to wszystko)". Bo to
cholernie bolesna prawda.
PRAWDA NAS WYZWOLI? - piękne choć wymaga największego bohaterstwa - spojrzenia
sobie w twarz.

[Gość: az]

Strach cieniasa jest stały i dotyczy podstaw egzystencji. Możemy więc mówić o
lęku.

Myślę, że manipulowanie ludźmi to nie jest wymysł ostatnich lat. Mniemam, że
zawsze byli tacy co chcieli i umieli manipulować, byli też tacy co dawali sobą
manipulować. Socjotechnika zebrała ino doświadczenia z przeszłości. Może coś
tam nowego dodała.

Jest kilka źródeł siły człowieka.
Np. wiara religijna.
Siła (niemoc) człowieka tkwi przede wszystkim w jego umyśle. W najbliższym
otoczeniu, w rodzinie.
Na choroby nie ma mocnych. W obliczu śmierci wielu się załamie.
Nic w tym dziwnego i zaskakującego dla mnie.

[Gość: Moni]

Uważaj! Między wiarą a religią jest ogromna przestrzeń przez wieki po dziś
dzień wykorzystyawna przez największych w świecie manipulatorów! I to nie ważne
w ktorym kręgu kulturowym, choć dla nas najlepsze smaczki ma nasz własny
chrzescijański ogródek. Czy potrzeba przykładów? Moralność to cudowne narzędzie
do wbijania w poczucie winy. Znasz lepsze?

[Gość: az]

Moralność jest dobrym narzędziem do wbijania w poczucie winy. Ale na nic zda
się wobec przyzwoitych, mądrych i odpowiedzialnych ludzi.

[Gość: Moni]

Przyzwoici, mądrzy i odpowiedzialni ludzie to najczęściej ludzie strasznie
zniewoleni! Zwłaszcza Ci przyzwoici. Tak samo żyją w piekielnym strachu i są
tacy dobrzy, by utrzymać swój wizerunek, że są niby tacy cacy.
Moralność i religia nie będą szantażem tylko dla ludzi WOLNYCH!
Po prostu przebudzenie - oto nie jestem lepszy od terrorysty! Po prostu nie
muszę się mierzyć z jego bólem tylko z jakimś innym, może mniejszym? Kto wie
jak bym postąpił gdyby mnie obdarzono jego uczuciami?
Oto nie jestem lepsza od męża, który mnie zdradza, od szefa, który mnie
wykorzystuje, chama, który mnie obraża - jestem sobie taka dobra, prawa,
pobożna i szlachetna, tylko dlatego, bo chcę się czuć lepsza i po nic więcej.

[Gość: az]

> Przyzwoici, mądrzy i odpowiedzialni ludzie to najczęściej ludzie strasznie
> zniewoleni! Zwłaszcza Ci przyzwoici. Tak samo żyją w piekielnym strachu i są
> tacy dobrzy, by utrzymać swój wizerunek, że są niby tacy cacy.

Chyba inaczej postrzegamy pojęcie "zniewolenie".

Jeśli przyzwoitości nie "wypiło się z mlekiem matki" to bycie przyzwoitym może
stanowić pewien wysiłek. Ale żeby przyzwoici żyli w strachu? Eeee...

Pozostałej części Twojego postu nie rozumiem.

[melanie]

Odpowiadam odrazu na kilka postow:
AZ:
Miało być o zniewalaniu, manipulacjach.
A tu mowa o strachu z powodu własnych słabości, swojej cienizny.
Cienias zawsze będzie czuł się zagorożony i będzie szukał winy u innych.
______________________________
Wlasnie cienias na ogol probuje manipulowac innymi. Taki, który boi się o
wladze, stanowisko, autorytet. Cienias tez bardziej niż kto inny jest narazony
na bycie manipulowanym i zastraszonym.
Chociaz nie zawsze. Boimy się tez o bliskich. Nie mysle, ze cieniasem był
swego czasy M. Jurczyk. Jeżeli rzeczywiscie podpisal dokument wspolpracy z SB,
to nie ze strachu o siebie, lecz o syna. Nie smialabym go potepic, bo metody
dzialania SB to wlasnie była bardzo zreczna manipulacja strachem. Zabic ksiedza
Popieluszke, aby niepokorni ksieza się uspokoili. Zabic Grzesia, aby opozycja
ze strachu o dzieci zaprzestala dzialan. Kto by się nie bal o swoje dziecko?
Wydaje mi się ze strach przed utrata pracy i mobbing z tym zwiazany
znowu ma swoje zrodlo w strachu o dzieci. Bo przeciez gdyby nie to, ze dziecko
trzeba nakarmic, ubrac, dac wyksztalcenie itd., godzimy się na takie a nie inne
traktowanie.

aszar.kari:
Dopisuje jeszcze jeden prywatny strach, trudno mi obiektywnie ocenic czy
manipulowany, czy nie. Ostatnimi czasy podejrzanie duza ilosc znajomych i
bliskich zostala zdiagnozowana - rak. Pojawia sie poczucie oblezenia,
postepujacej szaranczy, stonki nadeptujacej na palce.
_____________-
Nie, nie o tym mowie w tym watku. Chociaz paradoksalnie, wlasnie strach i co
się z tym wiaze stres zwieksza prawdopodobienstwo zachorowania, bo strach i
stres oslabiaja uklad immunologiczny.

Gość: az:
Ponawiam swoje uważanie, że ten wątek jest ciągiem dalszym dyskusji o
manipulacjach dokonywanych od wieków przez jakoweś elity.
Choroby, po mojemu, nie mieszczą się w tym zagadnieniu.
Myślę, że manipulowanie ludźmi to nie jest wymysł ostatnich lat. Mniemam, że
zawsze byli tacy co chcieli i umieli manipulować
________-
Masz racje.
AZ:
Jest kilka źródeł siły człowieka.
Np. wiara religijna.
Siła (niemoc) człowieka tkwi przede wszystkim w jego umyśle. W najbliższym
otoczeniu, w rodzinie.
Na choroby nie ma mocnych. W obliczu śmierci wielu się załamie.
______________________________
Tak, wlasnie tak mysle, AZ’ie. Prawdziwa wiara w Boga, oto co pozwoli nie dac
się zmanipulowac przez czlowieka. Co ciekawe (znowu powolam się na historie).
Wlasnie duchowni prawoslawni nie dali się zastraszyc stalinowi, dlatego musial
ich wszystkich zabic. Dlatego tez religia była tak usilnie przez wladze
komunistyczne zwalczana, bo dawala ludziom sile wewnetrzna. Nawet w obliczu
choroby i smierci czlowiek gleboko wierzacy nie jest samotny i nie boi się
smierci tak przerazliwie.

Gość: Moni:
Uważaj! Między wiarą a religią jest ogromna przestrzeń przez wieki po dziś
dzień wykorzystyawna przez największych w świecie manipulatorów!
__________________
Niestety tak. Mamy przyklady wlasnie w naszych czasach, kiedy to zreczna
manipulacja umyslami mlodych muzulmanow robi z nich z nich terrorystow
samobojcow w imie Allacha.
Ale to już inny zupelnie temat. Bo mowimy o manipulowaniu strachem, czyli
robienie z czlowieka pokornego barana. W przypadku manipulatorow religijnych
brak manipulacji strachem. Przeciwnie. Ci ludzie się niczego i nikogo nie boja,
wlasnie dlatego, ze tak bardzo wierza w Boga. Dlatego wojna czy to w czeczenii,
czy tez na bliskim wschodzie jest nie do wygrania.

Orlovski:
Boja sie nawet Amerykanie
________-
Przede wszystkim amerykanie. Bo maja najwiecej do stracenia. Przyzwyczaili się
do wygodnego zycia. Nigdy nie mieli na swoim terenie wojny. Dlatego tak podatni
sa na manipulacje. Pamietam stan wojenny, telefony wylaczone, godzina
policyjna, pustki w sklepach, tylko ocet. Wlasnie wtedy telewizja publiczna
pokazala film „nazajutrz”. Odebralismy go wtedy jak niezla komedie, chociaz w
zalozeniu miał to być film katastrofalny. Bo gosc, który się budzi nastepnego
dnia po zagladzie atomowej z przerazeniem stwierdza, ze na sniadanie niema soku
pomaranczowego, bo zabraklo pomaranczy. I totalny szok, ze telefony nie
dzialaja! Dla nich to było cos tak strasznego i nieprawdopodobnego, ze
umieralismy ze smiechu.
Dla nas tutaj zycie bez telefonow i pomaranczy raz w roku na Boze Narodzenie
było dniem powszechnym, dla nich katastrofa.

Gość: Moni:
Moralność i religia nie będą szantażem tylko dla ludzi WOLNYCH!
___________________________
Nawet nie wiesz, jak bardzo się mylisz

Gość: Moni:
Oto nie jestem lepsza od męża, który mnie zdradza, od szefa, który mnie
wykorzystuje, chama, który mnie obraża - jestem sobie taka dobra, prawa,
pobożna i szlachetna, tylko dlatego, bo chcę się czuć lepsza i po nic więcej
___________________________
Nie, nie dlatego, ze chce czuc się lepsza. Chce szanowac siebie. Po prostu.
Jest wazne dla mnie, co mysle o sobie, wazniejsze od tego, co mysla o mnie
inni. Dlatego nie przekrocze moich norm moralnych. A sa bardzo proste. I
uniwersalne. I jestem wolna. Mowie o zniewoleniu strachem, manipulacji
strachem, kiedy wlasnie ze strachu o zycie mojego dziecka zrobie cos wbrew
sobie: zdradze przyjaciela, będę calowac kata po rekach, aby raczyl oszczedzic
mi dziecko, dam falszywe swiadectwo na blizniego, wyrzekne się bliskich itd.
Obym tego nigdy nie doswiadczyla. Narazie mogę na siebie spokojnie patrzec w
lustro.
Nigdy nie potepialam ludzi, którzy się zalamali pod wplywem tortur, fizycznych
bądź psychicznych.
Nie wiem, jak bym się zachowala w tak ekstremalnych warunkach. Potepiam tych,
którzy w ten sposób ludzmi manipuluja i pozbawiaja ich godnosci. I wtedy robia
z nich baranow.

Zaprzeczam

[orlovski]

Film: "The day after", pewnie dokladnie wtedy, co Ty i mam go dokladnie
w pamieci.
Amerykanie bali sie wtedy i boja sie dzisiaj, ale ufaja swoim wladzom
(i to stanowi o sile Ameryki - w przeciwienstwie do lekliwych Hiszpanow).

Smieszyl Cie ten film?
Mnie wcale.
Pomijajac szczegolna atmosfere czasow stanu wojennego,
i "ostrzezenia" wladz owczesnych,
film ten przedstawial REALNY obraz tego, co moze nastapic.

[melanie]

Smieszyl nie film. Nie wiem, gdzie go ogladales. Ja w Polsce czasu wojennego,
to pamietasz te klimaty, zeby zrozumiec cala groteskowosc sytuacji. Telefony
jez byly wylaczone ok kilku tygodni, pomaranczy nie bylo nigdy. Dla nas norma.
Ludzie po zagladzie atomowej martwia sie sama zaglada, ale tym, ze nie dzialaja
telefony i brak soku pomaranczowego. Ale wiecej bylo tam takich kwiatkow. Juz
nie pamietam. W kazdym razie mentalnosc i podejscie do zycia zupelnie inne.

[melanie]

"nie sama zaglada" - oczywiscie znowu literowki

[orlovski]

Melanio, ja w roku 1981 zajmowalem sie wielka polityka,
wiec na te "pomaranczowe braki" nie zwracalem uwagi.
Tylko na istote rzeczy.
Oczywiscie, ze wladze daly nam wtedy ten film
(ogladalem go tak, jak i Ty w Polsce stanu wojennego)
aby dac nam do zrozumienia, ze uratowaly nas przed interwencja radziecka...
Wiadomo, ze byla to, w tym sensie, manipulacja.

Ale ten aspekt filmu mnie nie interesowal.
Powtarzam: film pokazywal REALNY swiat po konflikcie atomowym,
i o tym pisalem poprzednio.

[aszar.kari]

melanie napisała:

> Smieszyl nie film. Nie wiem, gdzie go ogladales. Ja w Polsce czasu wojennego,
> to pamietasz te klimaty, zeby zrozumiec cala groteskowosc sytuacji. Telefony
> jez byly wylaczone ok kilku tygodni, pomaranczy nie bylo nigdy. Dla nas
norma.
> Ludzie po zagladzie atomowej martwia sie sama zaglada, ale tym, ze nie
dzialaja
>
> telefony i brak soku pomaranczowego. Ale wiecej bylo tam takich kwiatkow. Juz
> nie pamietam. W kazdym razie mentalnosc i podejscie do zycia zupelnie inne.

W jakim to miescie mieszkalas Melanio, ze mialas telefony wylaczone az do 1983
roku kiedy to film "The day after" byl wyprodukowany i pokazany w polskiej
telewizji? Co to znaczy, ze pomaranczy nie bylo nigdy? Za Gierka pomarancze,
mandarynki, banany, cytryny i mango byly po 40 zlotych za kilogram. Poza tym
nawet w najgorszym momencie stanu wojennego funkcjonowaly bazary, prywaciarze i
Pewexy - nawet ci z nas, ktorzy nie mieli dolarow ani bonow, mogli sobie
popatrzec na sok pomaranczowy. Chcesz pisac wlasne legendy? A film wcale nie
byl ani tak naiwny, ani smieszny - bylo w nim sporo odniesien do kryzysu w
Zatoce Swin i w ogole do polityki miedzynarodowej Stanow w latach 60tych i
70tych. Byl poza tym bardzo ladnie zrobiony wizualnie - ostatnia scena uscisku
bialego i czarnego czlowieka na ruinach cywilizacji moze i byla ckliwa w duchu
ale estetycznie byla bez zarzutu.

[melanie]

aszar.kari napisała:

> W jakim to miescie mieszkalas Melanio, ze mialas telefony wylaczone az do
1983
_________________
mieszkalam wtedy w centrum Katowic. A mimo to kochana tak dobrze z tymi
pomaranczami nie bylo. Moze twoj tatus zaopatrywal sie w sklepach za zoltymi
firankami? A telefonow nie mial wylaczonych nigdy?
W pewexie owszem, kupowalo sie, ale cien bourjois,nie pomarancze
Bon z pewexu kosztowal 650 zl, kiedy srednia pensia ok 5.000. To, ze telefony
moze juz w 1983 (nie pamietam kiedy ten film byl wyswietlany z dokladnoscia
chronologii) juz dzialaly niema znaczenia, gdyz przecietny kowalski czekal w
kolejce na telefon ok 15 lat, dluzej niz na mieszkanie.
Nie chodzi o szczegoly w tym watku, chodzi o meriutum.

[aszar.kari]

melanie napisała:

> Nie chodzi o szczegoly w tym watku, chodzi o meriutum.

To meritum moze byc nieszczegolowe? A moze nieszczegolne? To to jest dopiero
manipulacja faktami - uwazaj, bo wpadasz we wlasne sidla. Meritum mozna
dyskutowac wylacznie w oparciu o sprawdzalne fakty, inaczej to jest juz tylko
tworzenie legend jak wspomnialam.
I serdeczna rada - wystrzegaj sie na przyszlosc wycieczek osobistych typu "twoj
tatus moze to a moze tamto" - tego typu uwagi sa niegrzeczne, nieuprzejme,
niepotrzebne, pozbawione jakichkolwiek podstaw i niczego nie wnosza ani do
meritum, ani do szczegolow. Sugeruja jedynie, ze chwyty ponizej pasa sa jednymi
argumentami jakie Ci pozostaly a to zapewne nieprawda.

[melanie]

Co do szczegolow stanu wojennego, to moze zalozysz wlasny watek, i tam opiszesz
fakty? Moj watek nie opiera sie na faktach jako takich, bylam bardzo mloda i
wspominam swoje subiektywne odczucia. Watek nie jest o stanie wojennym, lecz o
czym innym. Nie groz mi, bo widzisz nie jestem lekliwa.
Chociaz jezeli o takie meritum ci chodzi, to skad mialas te pomarancze?

MELANIE przeoczyłam ten Twoj post

[Gość: Moni]

Z tym czy ktoś przestrzega norm, by sie czuć lepszym, to tylko przykład! Wiele
jest powodów dla których ludzie są dobrzy. Często po to by inni ich cenili i
szanowali, bo BOJĄ się potępienia przez otoczenie. Nie wiem czy jesteś wolna.
Jeśli rzeczywiście - to podziwiam, niewielu takich spotakałam na swej drodze.
Ale sama jednak przyznajesz, że dla dobrego samopoczucia i szacunku dla siebie
jesteś szlachetna. Skąd ta pewność, że to nie zniewolenie. Nie lęk przed
poczuciem jak to jest nie mieć szacunku dla siebie? Może nie robisz jakiegoś
świństwa bo się BOISZ być świnią. Jeśli nigdy nie zdecydowałaś się nią być to
nie wiesz.
Podam taki przykład. W czasie II wojny świat. Angielski komandos wpadł w łapy
gestapo. Ci zapytali go o to, czy wskazana rodzina udzieliła mu pomocy.
Oczywiście zaprzeczył. Więc gestapo kazało mu złożyć przysięgę na honor
i ...pękł. Rodzina zginęła w Oświęcimiu. Historia autentyczna, jak bedzie
trzeba to znjdę źródło. Może niełatwo to przenieśc w dzisiejsze czasy, ale
honor wtedy wart był tyle ile ludzkie życie. Czy Twój system wartości też jest
taki? Nie? Dlaczego? Czyżbyś korzystając z wolności jednak wyznawała wartości
swoich, a nie innych czasów. Skąd wzięłaś potrzebę szacunku dla siebie?
Nauczyli Cię rodzice, czy może miałaś ojca alkoholika i pedofila, a matkę
prostytutkę i sama wpadłaś na, to że szacunek dla siebie jest Ci potrzebny?
I jeszcze jedno. Nie mam przed sobą książki ale P.Coelho przytacza w jednej z
książęk historię Marii Magdaleny i Jezusa. Jezus mówi (improwizuję) "wiele jej
wybaczono, więc wiele może ofiarować", gdy Maria obmyła mu łzami stopy i je
namaściła, a gospodarz - prawy człowiek, nie namaścił mu nawet głowy.
Ograniczenia są w nas, gdy ich nie dostrzegamy stajemy się niewolnikami nie
tyle manipulatorów, ile kultury, mody, zwyczajów. Oczywiście ze strachu - że
jesteśmy inni, że nie nadążamy, że nas wyrzucą ze społecznosci...

A terroryści - mówisz, że się nie boją. Oni są koszmarnie nastraszeni. Wolą
umrzeć niż przyznać się do prawdy o sobie, swojej kulturze, swoim Allahu. Wolą
nie spojrzeć na siebie naszymi oczami, bo się boją utracić łatwych odpowiedzi
na trudne pytania. A czy my potrafimy na siebie spojrzeć oczami muzułmanina czy
Żyda? Zobaczyć z boku nasze kulturowe zniewolenia - np. wartością życia
ludzkiego. W imię wolności i demokracji nie sznujemy innych kultur, nawet nie
staramy się ich zrozumieć. Nasza demokracja jest lepsza, nasze stawianie życia
ludzkiego ponad wszystko jest the best. Ktoś kto mysli inaczej jest zły. I
tylko rośnie w nas ciągły STRACH PRZED ŚMIERCIĄ.

[melanie]

Gość portalu: Moni napisał(a):
> Może nie robisz jakiegoś
> świństwa bo się BOISZ być świnią. Jeśli nigdy nie zdecydowałaś się nią być to
> nie wiesz.
___________________
Nie, nie BOJE sie byc swinia. NIE CHCE byc swinia.

Oficer w podanym przykladzie wg mnie jest swinia. Honor wobec zabojcow?
Nie mowie, ze wytrzymalabym tortury (ale tez nie potepiam tych, co nie
wytrzymali), ale napewno nie wydalabym ludzi na smierc dla tak pojetego honoru.

> Skąd wzięłaś potrzebę szacunku dla siebie?
> Nauczyli Cię rodzice, czy może miałaś ojca alkoholika i pedofila, a matkę
> prostytutkę i sama wpadłaś na, to że szacunek dla siebie jest Ci potrzebny?
_____________
Wrecz przeciwnie. Moze gdybym miala takich o ktorych piszesz, to bym mogla byc
swinia. Nie wydaje mi sie, aby dziecko wychowane w rodzinie zdemoralizowanej
nie bylo zdemoralizowane.

Co ty mozesz wiedziec o mentalnosci samobojcow terrorystow? Nie takie tegie
glowy nad tym sie zastanawiaja. A ty z taka latwoscia juz masz na talerzu cala
ich nieskomplikowana psychike?

[Gość: Moni]

W ogóle nie rozumiesz o czym piszę, szkoda gadania... Jeśli Ci się uda zrobić
kiedyś wysiłek i zrozumieć, że dla ludzi kiedyś honor był większą wartością niż
zycie to pogadamy. Albo, że za co innego umierają Japończycy...
Jeśli nie odnalazłaś swojego zniewolenia, nie zmierzyłaś się z nim i nie
pokomałaś go, to nie jesteś wolna i mydlisz oczęta tylko sobie.
Ach, nie mam złudzeń. Ja nie jestem wolna, ale przynajmniej wiem co mnie
zniewala.

[melanie]

Gość portalu: Moni napisał(a):

> W ogóle nie rozumiesz o czym piszę, szkoda gadania... Jeśli Ci się uda zrobić
> kiedyś wysiłek i zrozumieć, że dla ludzi kiedyś honor był większą wartością
niż
>
> zycie to pogadamy.
_____________
Chcialas powiedziec niz cudze zycie? Bo gdyby byl taki honorowy, to by milczal
i oddal swoje zycie.
Nie zrobie wysilku, aby zrozumiec takie bzdety, wiec nie pogadamy.

[ziemiomorze]

Gość portalu: az napisał(a):

> Strach cieniasa jest stały i dotyczy podstaw egzystencji. Możemy więc mówić o
> lęku.

Ejze - 'strach cieniasa'?

> Jest kilka źródeł siły człowieka.
> Np. wiara religijna.
> Siła (niemoc) człowieka tkwi przede wszystkim w jego umyśle. W najbliższym
> otoczeniu, w rodzinie.

E.
Powiedzialabym - 'w sercu'. Sila polega nie na madrosci, powiedzmy -
racjonalnej (wiedzy), ale na madrosci emocji, umiejetnosci ich rozpoznawania i
madrego z nimi kontaktu, zrozumialego i uwaznego komunikowania ich innym.

z.

[Gość: az]

Niech będzie w "sercu".
Pisząc o umyśle miałem na myśli również uczucia i emocje.
Mądrość emocji siłą? O tak.
Bardzo ładnie to wyjaśniłaś.

STRACH jest wszechobecny, Melanie

[orlovski]

ale... to nie strach czyni z ludzi baranow.

Boimy sie wszyscy. Boja sie nawet Amerykanie (mam na mysli przywodcow),
boja sie i robia wszystko, aby zapewnic przetrwanie swojemu narodowi.

Nie boja sie tylko idioci.
Boisz sie, ze jutro stracisz prace, boisz wyskakujac z okopu,
na pierwszej linii , ze za chwile zginiesz.
A przeciez wyskakujesz...
Strach jest zawsze. - Problem w tym jak go pokonac.

Wszelkie socjotechniczne manipulacje (spoleczne, ekonomiczne i polityczne)
bardziej niz strach wykorzystuja jednak glupote i lenistwo
(czytaj: nie tyle niemoznosc, co niechec do myslenia).

Pamietasz ten zart?
- gra na skrzypcach i sie boi? - OJ-STRACH.

[Gość: Moni]

Nie mówimy o strachu przed realnym zagrożeniem. Mówimy o naszych lękach, o
strachu przed samym sobą, o braku woli poznania samych siebie - swioch
najbardziej skrywanych leków!

nie.!

[orlovski]

przeczytaj jeszcze raz post otwierajacy, Melanie.

Jak najbardziej mowi ona o zewnetrznym zagrozeniu,
przekladajacym sie dopiero na osobisty strach.

Kwestia, jak go rozpoznac i jak z nim walczyc, to juz dalsze elementy ukladanki.

[Gość: Moni]

Od postu otwierającego napisano już dużo. Między innymi to, że do zniewolenia
zewnętrznego prowadzi strach i zniewolenie wewnętrzne.

Strach ze strachu

[aszar.kari]

Wroce jeszcze raz do motywu zdrowia. Fizycznego i psychicznego. Strach przed
smiercia czy bolem zmusza do rozsadnego postepowania - zapinania pasow w
samochodzie, odpowiedniej diety, higienicznego zycia. Czy to instynkt, czy juz
manipulacja firm samochodowych, dietetykow, lekarzy, fizjoterapeutow - spisek
zarabiajacych na naszym strachu przed przedwczesna smiercia i bolem? To samo z
psychika - malo kto radzi sobie z bolem duszy, tesknota, nieudacznictwem sam -
wykwalifikowani psychoterapeuci, psycholodzy i inni guru tylko czekaja zeby sie
cierpiacym duchem swojej manipulowanej ofiary (?) zajac. Czy to postep w
docenianiu cierpien duchowych, czy kolejna manipulacja w naszym codziennym
zyciu? Sprowadzanie strachu i manipulacji do kwestii wylacznie politycznych to
moim zdaniem mocne okrojenie tematu.

[orlovski]

z pewnoscia.
ale jak latwo zauwazyc, moj post odnosi sie do postu Melanie.
zniewolenie wewnetrzne - to zdaje sie Twoja broszka.
poniewaz temat ten jest mi obcy
pozwol, ze unikne dyskusji.

[Gość: Moni]

Jeśli źródeł strachu, o którym Melanie mówi chcesz szukać pomijając zniewolenie
wewnętrzne, to całe życie możesz sobie żyć w przekonaniu, że się niczego w
sobie nie lękasz. To tak jak w tej przypowieści o orle, który przeżył całe
życie w kurniku w przekonaniu, że jest kurą.
Może się mylę, ale ja wyczuwam w Tobie lęk przed niezaradnością, pogubieniem,
niezdecydowaniem i przerażeniem. Czy dobrze się czujesz wsród takich osób? Czy
nie czujesz do nich agresji? To też lęk.

[orlovski]

nie smedz, dobra kobieto.
napisalem Ci wyraznie , ze lek, tak jak wszystkim, nie jest mi obcy.
ale nie paralizuje on moich dzialan.
poniewaz potrafie z lekiem dawac sobie rade.
wybacz, ze publicznie nie moge Ci dac konkretnego przykladu:

ale mialem juz wybor:
smierc, albo zycie.
wybralem smierc.
ale, jak widzisz - zyje.

[Gość: Moni]

OK poddaję się! Raz piszesz, że nie masz problemu ze zniewoleniem wewnętrznym,
drugim, że wbrew woli żyjesz... Całkiem nie kumam - za dużo tu sprzecznosci
luboż, zrozumiałych skądinąd, niedomówień.

[mskaiq]

Mysle ze zapinanie pasow w samochodzie, odpowiednia dieta, higeieniczne zycie
to rozsadek a nie strach.
Strach nie zawiera zadnych wartosci pozytywnych, jego dzialanie polega na
niszczeniu wszystkiego co pozytywne.
Wedlug mnie zadna grupa spoleczna, czy to politycy, czy jakakolwiek inna grupa
ktora rozpoznajemy ze nagina strach dla swoich celow nie panuje nad nim. Mysle
ze im wiecej w nas leku tym chetniej uzywamy strachu (dziala skutecznie na nas
to bedzie dzialal na innych). To proba obrony, strach staje sie metoda
dzialania, najbardziej zabojcza dla tych ktorzy go w takim celu uzywaja.
Serdeczne pozdrowienia.

[Gość: Moni]

A może rozsądek jest dopiero wtedy kiedy wiemy, że się boimy, wiemy czego się
boimy i świadomie chcemy się chronić? Ja jak bumerang wracam do strachu, który
tkwi w naszej dusz - tak jak Ty Aszar.kari. Czy boimy się nawet o nim
rozmawiać? Lęk przed śmiercią, to naprawdę lęk przed życiem, lęk przed
wykorzystaniem, to strach przed własną siłą, władza to lęk przed słabością i
niemocą. Prawda zawsze tkwi głębiej - jak każdy fundament.

[aszar.kari]

mskaiq napisał:

> Mysle ze zapinanie pasow w samochodzie, odpowiednia dieta, higeieniczne zycie
> to rozsadek a nie strach.

I wolno Ci tak myslec, jak najbardziej :} Sa tez przeciez tacy, ktorzy mysla,
ze obowiazek zapinania pasow to pozbawianie ich jakichs tam praw do
samostanowienia (chocby taki smieszny czlowiek jak Korwin-Mikke ma wlasnie
takie poglady). To zreszta tylko przyklad - kazda rzecz mozna sprowadzic do
paranoi albo wytlumaczyc instynktem lub zdrowym rozsadkiem - zalezy co chce
sie udowodnic. Dlatego ja na przyklad nie traktuje powaznie spiskowej teorii
dziejow i wiary w totalna manipulacje strachem czy pieniadzem. Ale moj wlasny
sceptycyzm nie chroni mnie w zaden sposob przed odczuwaniem strachu gdy mowa o
smierci, bolu, samotnosci. Sama sie w to wmanipulowywuje i jest to na pewno
bardziej skuteczne samo-zniewolenie niz jakiekolwiek dzialania zewnetrzne.
Tak to widze. Imagine pewnie stwierdzi, ze jestem juz tak zmanipulowana i
zniewolona do szpiku kosci, ze nawet sama nie widze jakim stalam sie robotem w
rekach - no wlasnie - czyich?
Powyzsze to troche zarty, mam nadzieje, ze kazdy to widzi :}

[Gość: az]

> Sa tez przeciez tacy, ktorzy mysla,
> ze obowiazek zapinania pasow to pozbawianie ich jakichs tam praw do
> samostanowienia (chocby taki smieszny czlowiek jak Korwin-Mikke ma wlasnie
> takie poglady).

Obowiązek zapinania pasów w samochodach jest nakazem, jest ograniczeniem
wolności jednostki. Oczywiście zbędnym, bo nie wpływa to na wolność innych.
Inaczej jest np. z ciszą nocną. To też ograniczenie, ale ten przepis ma sens
wobec prawa innych do spokoju w nocy.

Tragedią tego świata jest zgoda ludzi na podobne ograniczenia swojej wolności.
Dobrowolne zrzeczenie się części odpowiedzialności za swoje życie.
A jeszcze bardziej smutne i wręcz załamujące jest zdanie tych
nieodpowiedzialnych o ludziach, którzy nie zgadzają się na nadmierne
ograniczenia.

Po co rozpisywać się tutaj o jakichś spiskach, manipulacjach wydumanych, czy
nie, elit. Sami dobrowolnie wyzbywamy się swojej wolności. Sami sobie budujemy
klatkę.

[ziemiomorze]

Gość portalu: az napisał(a):

Ta klatka, o ktorej piszesz sama sie zbudowala - jest nas 6 miliardow, robi sie
coraz ciasniej. Moje prawa naruszaja Twoje prawa. Twoje prawa - moje. Regulacje
odgorne sa koniecznym kompromisem, bo jakos nie wyobrazam sobie, aby 6
miliardow potrafilo sie dogadac na temat kto ma do czego prawo.
Taki np zakaz prowadzenia po pijanemu ograniczy czyjas wolnosc - ale wole, aby
poniosl on ten koszt, bo byc moze dzieki temu nie zostane ofiara pijanego
kierowcy. Wole tez aby ktos, gwaltownie hamujac, zostal przytrzymany przez pasy
niz aby mial wyleciec przez przednia szybe - w koncu koszty jego leczenia
poniose i ja.
Itd, itd, niekoniecznie o samochodach.

Bezludnych wysp coraz mniej,
zet

[Gość: Moni]

Wolność nie polega na olewaniu przepisów lub byciu w zgodzie z nimi. WOLNOŚĆ TO
WYBÓR. Zapinam pasy bo chcę, a chcę bo rozumiem, czemu to służy. Wolność to
wybór we wszystkim - Chrystus był wolny, bo żyjąc w zgodzie z nakazami swojej
religii umiał dostrzec, że są niczym więcej niż wskazówkami, czyli
przedmiotami, których można uzyć i że często są dobre. Potrafił je też odrzucić
i zanegować, bo dokonywał wyborów. Sam też dał parę narzędzi. I też są tylko
narzędziami. Powiedział "miłuj" i możesz zrobić z tym co chcesz. Masz wolność
wyboru czy będziesz kochał, jak i co przez to zrozumiesz. I jeszcze powiedział,
że z Jego powodu wszyscy będą przeciwko Tobie. To oznacza, że gdy jesteś
naprawdę wolny, wszyscy zniewoleni dostają histerii z przerażenia. Okrzykną
Cię zdrajcą, niemoralnym, wichrzycielem etc. Tyle skrajnych emocji budzą ludzie
wolni. Nie są trybami maszyny. Ich wybór jest niezależny od narzuconych
warunków, ale też nigdy nie jest przeciwko nim. Dlatego są nieprzewidywalni i
to tak niepokoi. Raz zapnie pasy, bo tak wybiera, a innym razem nie, bo tak
wybiera - i jeszcze wie dlaczego.

[Gość: az]

Poproszę o krótką odpowiedzi na pytania:
Czy zgadasz się na obowiązek zapinania pasów w samochodach?
Czy popierasz ten przepis?
Czy jesteś temu przepisowi przeciwna?

Gdybyś mogła dodać jakieś zdanie wyjaśniające swoją odpowiedź, byłbym wdzięczny.

ACH TE PASY

[Gość: Moni]

Nie ma dla mnie znaczenia przepis. Nie wierzę w recepty. Może sobie być albo
nie. Kompletnie nie ma to dla mnie znaczenia. Z reguły zapinam pasy.
Najczęściej z przyzwyczajenia - mam dzieci i tak sobie kiedyś pomyslałam, ze to
może rzeczywiście je uchroni. Ponadto nie lubię płacić mandatów. Czy akceptuję?
Niech będzie. Jeśli uznam, że w danym momencie nie chcę tego robić - nie
zrobię. A czy jset potrzebny? A skąd ja mam wiedzieć? Ktoś uwierzył, że tak.
Dam mu sznsę...
A inne? Na przykład prawo bankowe albo wolny rynek. Jeśli inni mają pomysł
niech go przedstawią. Ja mogę wybrać czyn i konsekwencje. Mogę się zastosować.
Mogę nie - i zdecydować się na karę, bo się z tym nie zgadzam (jak np. Gandi).
Mogę się tym nie zajmować. Mogę zaproponować własny pomysł, jeśli będę miała i
walczyć o jego realizację, jeśli uznam to za ważne. Mogę też stosować przepis i
wiecznie psioczyć, że to bzdura. Mogę! I wiem dlaczego robię tak jak robię. Np.
psioczę, bo z lenistwa i zlości na innych nie chce mi się wziąć
odpowiedzialności...
Cóż. Łatwo jednak o wolność przy pasach, trudniej przy innych decyzjach...

[Gość: az]

> Nie ma dla mnie znaczenia przepis. Nie wierzę w recepty. Może sobie być albo
> nie. Kompletnie nie ma to dla mnie znaczenia. Z reguły zapinam pasy.
> Najczęściej z przyzwyczajenia - mam dzieci i tak sobie kiedyś pomyslałam, ze
to
>
> może rzeczywiście je uchroni. Ponadto nie lubię płacić mandatów. Czy
akceptuję?
>
> Niech będzie. Jeśli uznam, że w danym momencie nie chcę tego robić - nie
> zrobię. A czy jset potrzebny? A skąd ja mam wiedzieć? Ktoś uwierzył, że tak.
> Dam mu sznsę...

W świetle tych Twoich uwag funta kłaków są dla mnie warte Twoje opinie na temat
wolności. Akceptujesz (olewasz) to zbędne ograniczenie wolności własnej i
innych ludzi.

[Gość: Moni]

Jedne olewam innych nie. Podejmuję decyzje! Ta dotycząca pasów nie jest dla
mnie szczególnie istotna. Nie czytałaś dalej?
Teraz korzystam ze swjej wolności - dobranoc, choć nocka młoda do szóstej chcę
się troszkę drzemnąć. Pozdrawiam.
Ps. Bardzo szanuję ludzi, przepisy średnio.

[Gość: az]

> Ps. Bardzo szanuję ludzi, przepisy średnio.

Nie wierzę w to zapewnienie.
To gołosłowie.
Masz w nosie ludzi i ich los.

Szacunek do ludzi nie pozwoliłby Ci przejść obojętnie obok przepisu
ograniczającego ich wolność ponad konieczność.

Ale chyba rozumiem Twoją wolność. Pełną. Nawet na przekór wszystkiemu i
wszystkim. Gotowa jesteś złamać przepisy, przekroczyć szlabany. Pozostaję w
przekonaniu, że nie wyrządzisz innym ludziom krzywdy realizując swoją wolność.

[Gość: Moni]

Łatwo oceniasz nie znając człowieka. Nie mam w nosie żadnego człowieka. Czasem
oczywiście raguję sterotypowo, czasem nadmiarowo, zwłaszcza jak coś naruszy
moje osobiste odciski. Ale nie musisz oczywiście w to wierzyć.
Natomiast WOLNOŚĆ nie jest moja i nie polega na realizowaniu. Powtarzam:
wolność to wybór. Wiąże się z odpowiedzialnością, choć nią nie jest. Jeśli masz
dostęp do wolności znasz motywy swego działania - nie okłamujesz siebie ani
innych. Wiesz, że jeśli zostajesz misjonarzem to po to by lepiej się czuć. Że
dobrze Ci pomagać innym i nie czyni Cię to lepszym od ulicznego huligana.
Wolność daje rozumienie świata i powoduje wielki szacunek dla innych. Bo skoro
ja dokonuję wyborów, to pozwalam dokonać go innym, nawet jeśli się z nimi nie
zgadzam. Jeśli ktoś krzywdzi, to moim wyborem jest protest, ale nie neguję
wyboru tego czlowieka a tym bardziej jego samego - nie wiem bowiem dlaczego tak
czyni. Nie wiem z czym się musi mierzyć i borykać.
Trudno to wszystko tak prosto opisać, ale bardzo Ci polecam poszukanie co o
wolności mówią mistycy - oni ją dobrze znają. Jeszcze raz
zaproponuję "Przebudzenie" de Mello.
W każdym razie nie wierzę w niwolę zewnętrzną. Jest ona wyłącznie skutkiem czy
też obrazem NIEWOLI WEWNĘTRZNEJ! Człowieka prawdziwie wolnego nie da się
zniewolić. Nie da się go bowiem zastraszyć.

[Gość: az]

Nie oceniam łatwo ludzi. Odniosłem się do wycinka Twoich opinii. Tego, który
zaprezentowałaś na forum.

> Jeśli ktoś krzywdzi, to moim wyborem jest protest, ale nie neguję
> wyboru tego czlowieka a tym bardziej jego samego - nie wiem bowiem dlaczego
tak
>
> czyni. Nie wiem z czym się musi mierzyć i borykać.

Pięknie. Ale to za mało.
Myślę, że dodatkowo należy podejąć starania, by krzywda została naprawiona i by
zagrożenie nią zmalało.

> W każdym razie nie wierzę w niwolę zewnętrzną. Jest ona wyłącznie skutkiem czy
>
> też obrazem NIEWOLI WEWNĘTRZNEJ! Człowieka prawdziwie wolnego nie da się
> zniewolić. Nie da się go bowiem zastraszyć.

Znów pięknie.
Tym razem prawie pełna zgoda. Jeśli chodzi o ducha, to masz rację.
Co z tymi pasami?
Mówisz, że stać Cię na pogwałcenie reguł, praw tworzonych przez ludzi,
społeczeństwa. OK. Ile mandatów jesteś w stanie zapłacić? W jakiej wysokości?
Powiedzmy, że to Twoja osobista sprawa. Że Twoja wolność dopuszcza nawet jazdę
samochodem bez prawa jazdy (bo niechybnie zostanie Ci ono zabrane). A może
skonfiskują Ci samochód? Ty oczywiście nadal będziesz świadoma swojej wolności.
Rozumiem wolność nawet w łańcuchach. Dziwię się jedynie, że pozwalasz by te
łańcuchy zakładano. Na Ciebie i innych.

[ziemiomorze]

'WOLNOSC TO WYBOR'? Wystarczy umiec wzniesc sie poza normy i regulacje i mozna
sie rownac z Chrystusem?

To co z satanistami, psychopatami i seryjnymi mordercami?
Oni maja najwiekszy wybor, mysle - zero trybizmu
z.

[Gość: Moni]

A czy On nas o to nie prosi? To niby po co równał się znami? Przecież po to by
pokazać, że jesteśmy WOLNI.
Ci których wymieniłaś są najbardziej zniewoleni. Poczytaj np. o pedofolii - to
niemal imperatyw. Uwolnić się od tego to rzecz godna najwyższego hołdu. Kiedy
naprawdę masz wybór nie wybierzesz żle, bo wiesz co wybierasz. Jeśli wierzysz w
Boga, to też w fakt, że dzieło Boże jest dobre, więc wolny czlowiek nie jest
zły. Zło rodzi się z rozpaczy i bólu. Poczytaj de Mello - fajnie pisze o
wolności.

[Gość: az]

Oczywiście, że nasze obszary wolności zachodzą na siebie wzajemnie i potrzebne
są regulacje wymagające kompromisów. Pisałem o tym nie raz. Również w ostatnim
poście przywołując ciszę nocną jako przykład.
Zakłócenie ciszy nocnej i jazda po pijenemu to naruszenie wolności innych lub
stwarzanie zagrożenia dla innych na drodze.

Jazda bez pasów nie zagraża nikomu, nie narusza wolności innych ludzi.
To, że poniesiemy koszty leczenia wypadkowicza również w tym przypadku, to
wybór większości, w tym Twój. Jak wiesz ja jestem temu przeciwny. Żałuję
jedynie, że wspomiany wybór większości jest jednocześnie kolejnym nakazem dla
mnie.

Z niepokojem czekam na kolejne ograniczenia mojej wolności, powodowane
oczywiście troską o moje życie i Twoje (nasze, wszystkich) pieniądze. Masz może
już jakieś propozycje? W razie czego służę podpowiedzią.

Ciężki jest teraz los człowieka. Elity zniewalają od góry, Ty wraz z innymi
żądającymi m.in. zapinania pasów, ograniczasz ponad konieczność ludzką wolność
od dołu.

[ziemiomorze]

Mi sie podoba Twoj elegancki idealizm, az, ale ja po prostu nie wierze w
utopie. Nie wierze, aby w 6 miliardach ludzi bylo tyle szlachetnosci i
madrosci, aby mogli oni funkcjonowac bez skomplikowanego formalnie systemu.

No jakos nie,
zet

[Gość: az]

System musi być. Może nawet skomplikowany.
Ale nic ponad konieczność!
Pasy są ponad konieczność.

Nie martwi Cię to jak krok za krokiem zmniejsza się obszar wolności jednostki?
Jak z ludzi-jednostek przeistaczamy się w ludzi-masę?

Ludzie są coraz mniej odpowiedzialni i coraz mniej zaradni, więc sterujemy nimi
(ograniczamy ich wolność, stosujemy coraz więcej nakazów). To z kolei prowadzi
do zmniejszania się odpowiedzialności i zaradności. To spirala. Marny widzę
tego koniec.

[melanie]

Az'ie, dlaczego pasy sa ponad koniecznosc?

[Gość: az]

Pisałem o tym w ostatnich dniach kilka razy. Pół godziny temu również w tym
wątku :-(

Jazda bez pasów nie ogranicza wolności innych ludzi. Nie czyni im krzywdy.

[melanie]

W ten sposob zbaczamy z tematu. Niedlugo dojdziemy do tego, ze BHP jest
zniewoleniem.

[Gość: az]

Ty o BHP z pewnością tak nie pomyślisz.
Ja również nie, ale mniemam, że z zupełnie innych powodów niż Ty.

A co z tymi pasami? Z tym zniewoleniem oddolnym.
Toć to nie wina manipulujących elit, które to elity i ich manipulacje, jak
widzę zaaprobowałaś. Zero wiary w człowieka?

[melanie]

Az'ie, zapinajac pasy nie czuje sie zniewolona. Czuje sie bezpieczna. Co do
ludzi, mam zasade ograniczonego zaufania, szczegolnie do tych u wladzy. Ale
jednak mam wrazenie, ze sa "cyklisci", ktorzy zgrabnie pociagaja za sznureczki.

[Gość: az]

> Az'ie, zapinajac pasy nie czuje sie zniewolona.

Melanie, czy nie dostrzegasz w tym przepisie nad-konieczności? Zniewolenia?
Idzie o PRZYMUS dla mnie i innych, którzy nie życzą sobie zapinania pasów.
Popierasz ten przepis o obowiązkowym zapinaniu pasów, także przeze mnie?

[malvvina]

z takim zdaniem mam pewnosc ze ani zony ani dzieci u ciebie niet.
Bo gdybys posiadal osoby kochajace cie to bys takich glupot nie pisal.
Wspaniala wolnosc zony wdowy i szczescie dzieci sierot bo az sie zabil jadac
bez pasow. Bravo.

> Jazda bez pasów nie ogranicza wolności innych ludzi. Nie czyni im krzywdy.

[Gość: az]

Wszystkie moje żony i dzieci wyrażają Ci podziękowanie za Twoje starania.
Postulują jednocześnie, abyś jak najrychlej sporządziała obywatelski projekt
zakazu wychodzenia z domu w dni deszczowe i zimowe. Mówią, że można się
pośliznąć, upaść, i to nawet ze skutkiem.
Wyobraź sobie, że chcą zaoszczędzić społeczną (moją, naszą) kasę na gipsie i
bandażu. Jestem z nich dumny.

Szelmy dalej kombinują. Myślą teraz nad ograniczeniem dostępu do internetu. Np.
dopiero po 22-ej. Wcześniej internet przeszkadza dzieciom w nauce. Jak tak się
bliżej temu przyjrzeć, to mają rację. Przecież rodzice nie mogą wciąż pilnować
(dbać o) dzieci. To zbytnie ograniczenie wolności (znaczy się czasu wolnego)
rodziców.

[melanie]

Gość portalu: az napisał(a):

AZ'ie, masz racje. Takie rzeczy nie powinny byc regulowane prawem. Kazdy
rozsadny czlowiek wie, ze trzeba zapinac pasy w samochodzie, tudziez brac
parasol w dni deszczowe. Jak rowniez nie zycze sobie, aby zamiast stanowic
powazne prawo ci wybrancy ludu w swietle prawa zakazywali pic piwo lub palic
papierosy na ulicy a nawet w parkach.

[Gość: az]

Melanie, cieszyłaby mnie Twoja zgoda, gdybyś napisała to na poważnie. A w to
nie wierzę.

Masz rację, rozsądny człowiek powinien wiedzić co, jak, kiedy, dlaczego wolno,
a co należy (trzeba) zrobić. Problem jednak w tym, że większość z nas nie
wierzy w istnienie rozsądnych ludzi. I sprawy zwykłe ureguluje przepisami,
obowiązkami. A takie regulacje powodują zanik rozsądku, bo po co go używać
skoro z góry wiadomo co i jak. Wystarczy zastosować się do przepisów.

(jeśli mylę się, co do powagi Twojego zdania na temat prawnego regulowania
zapinania pasów, to mnie popraw)

[melanie]

AZie, dlaczego uwazasz, ze nie napisalam tego powaznie. Uwazam, ze masz racje,
ze w ten sposob podstepny rzadzacy daza do wlasnie zniewolenia. Co do internetu
to juz byl pomysl ponizej pasa. Obowiazkowa autoryzacja skrzynek internetowych.
To juz mi na kilometr smierdzi wielkim bratem. Bo w ten sposob dojdziemy do
takich paradoksow, jak piszasz. Jasne, ze latwiej uchwalic zakaz jezdzenia bez
pasow, picia piwa w parku, zakazu palenia na ulicy, zakazu handlu w niedziele,
nuiz sie wysilic i pomyslec o porzadnej ustawie na temat sluzby zdrowia.

[Gość: az]

Uważam, że nie napisałaś tego poważnie, bo mam Cię melanie za osobę chcącą
zabrać (ograniczyć) ludziom możliwość samostanowienia o sobie i swoim losie.
Dodatkowo chcesz, by wszyscy wspierali wszystkich, nawet ci którzy takie
działania uważają za pogwałcenie ich wolności, że o interesie gatunku ludzkiego
nie wspomnę.
Dowodem na moje powyższe uważanie niech będzie Twój postulat o ustawie o
służbie zdrowia. A także to, że winą za omawiany nakaz obciążasz "podstępnych
rządzących" zamiast wolę większości, w tym swoją, na wspólne opłacanie naszej
ochrony zdrowotnej, i próbę minimalizacji tych kosztów (oj przesadnych w swej
rozrzutności i zawirowaniach osobowych i prawnych) poprzez nakaz zapinania
pasów.

W natłoku tematów, postów i rozmówców, być może niesprawiedliwie Cię oceniam.
Jeśli tak, sprostuj moje słowa, a wtedy ja uczynię co należy.

Zniewolony aziczku

[komandos57]

AZiczku.Fajnie zes jest zyw i masz sie cacy,durniu.Przepraszam,zartuje
sobie.Lubie Cie.Troche inaczej ale cie lubie......Lubie tez psy i koty.

[melanie]

Komandosie, jak podroz?
Juz jestes w domku?

[komandos57]

melanie napisała:

> Juz jestes w domku?
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Nie.Pod mostem.

[komandos57]

Melania.Tak,juz dotarlem.Dziekuje,podroz jak podroz.P.

[melanie]

A teraz wlasnie zrobilo sie cieplo. Moze te deszcze zabrales ze soba?:)

ot,tak

[komandos57]

melanie napisała:

> A teraz wlasnie zrobilo sie cieplo. Moze te deszcze zabrales ze soba?:)
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Moze,bo tu teraz pada.Ale wole deszcz niz duchoty.W Polsce mimo zlej
pogody,fajnie bylo.Inna sprawa,lubie jak pada deszcz.A tu dalej te same
pierdoly.I te same mordy,z innymi tapetami na pyskach.Czy cos zem stracil,cos
co bylo naprawde fantastyczne?
Marusie poczytam pozniej.

[melanie]

Przykro mi, ze tak bardzo sie mylisz. To ja sie produkuje caly czas przeciwko
zniewoleniu, a ty mnie uwazasz za jakiegos dzierzymorde. Dla mnie
najmadrzejszym politykiem i najciekawszym czlowiekiem jest Korwin-Mikke.
Co do sluzby zdrowia, to tylko przyklad, ze nie chcac poprawic ustawowego bubla
(bo zatrudne) wola zajmowac sie pierdolami typu zapinanie pasow i udawac, ze
ciezko pracuja za pieniadze podatnikow.

[Gość: az]

Dziękuję i za te Twoje uwagi.

[ziemiomorze]

Gość portalu: az napisał(a):

> System musi być. Może nawet skomplikowany.
> Ale nic ponad konieczność!
> Pasy są ponad konieczność.

Jak zweryfikowac, co jest ponad koniecznosc? I - dla kogo? Jednemu wystarczy
powiedziec 'zachowuj sie grzecznie' innemu nalezy wreczyc skomplikowana
instrukcje obslugi zycia.

> Nie martwi Cię to jak krok za krokiem zmniejsza się obszar wolności
jednostki?

Martwi. Jestem jednak daleka od obrazania sie na rzeczywistosc. I - tak jak Ty,
jestem idealistka. Mam wrazenie, ze wolnosc nosi sie w sobie raczej.

> Jak z ludzi-jednostek przeistaczamy się w ludzi-masę?

Nie pamietam czasow, kiedy bylo inaczej.
Kiedy bylo inaczej?

> Ludzie są coraz mniej odpowiedzialni i coraz mniej zaradni, więc sterujemy
> nimi
> (ograniczamy ich wolność, stosujemy coraz więcej nakazów). To z kolei
> prowadzi do zmniejszania się odpowiedzialności i zaradności. To spirala.
> Marny widzę tego koniec.

Czyli kiedy bylo mniej przepisow, ludzie byli bardziej odpowiedzialni i
bardziej zaradni? Smiem watpic.

zet

[Gość: az]

> Jak zweryfikowac, co jest ponad koniecznosc? I - dla kogo? Jednemu wystarczy
> powiedziec 'zachowuj sie grzecznie' innemu nalezy wreczyc skomplikowana
> instrukcje obslugi zycia.

Kto, komu i dlaczego ma wręczać "skomplikowana instrukcje obslugi zycia"?

> Martwi. Jestem jednak daleka od obrazania sie na rzeczywistosc. I - tak jak
Ty,
>
> jestem idealistka. Mam wrazenie, ze wolnosc nosi sie w sobie raczej.

Wolnośc ma różne wymiary. Jest wolność ducha, ale też i wolność ciała.
Nosi się ją w sobie, pieniądze w kieszeni, pasy na piersiach, buty na nogach.
Pieniądze zabierają na "szczytne" cele, pasy każą zapinać, mówią gdzie wolno
iść, a gdzie jest zakaz wstępu.

> Nie pamietam czasow, kiedy bylo inaczej.
> Kiedy bylo inaczej?

Kiedyś było inaczej. Jedni mieli mnóstwo wolności, inni mieli jej dużo mniej
lub wcale.
Jako ludzkość zrobiliśmy niedawno krok we właściwym kierunku. Uznaliśmy
podmiotowość, ważność każdej istoty ludzkiej. Zaraz potem zaczęliśmy zmierzać
ku zaprzeczeniu tej podmiotowości. Uznaliśmy, że człowiek jest zbyt głupi i
nierozważny, by mógł zająć się swoim życiem. Uznaliśmy, że my wszyscy lepiej
pokierujemy życiem innych ludzi niż oni sami.

> Czyli kiedy bylo mniej przepisow, ludzie byli bardziej odpowiedzialni i
> bardziej zaradni? Smiem watpic.

Tak myślę.
Dowód tego obejrzymy za lat kilka, kilkanaście, może kilkadziesiąt.

WOLNOŚĆ JEST WIĘC UTOPIĄ

[Gość: Moni]

Tak czy nie?

[melanie]

Zyc w spoleczenstwie i byc wolnym od spoleczenstwa nie jest mozliwe. Ale masz
racje. Wolnosc wewnetrzna, czyli wolnosc wyboru czyni nas wolnymi. Moralnosc,
lub dekalog , jak kto woli, nie ogranicza naszej wolnosci. Wiara (bardzo
zazdroszcze tym, ktorzy maja laske wiary), pozwala nie dac sie zniewolic
narzedziem strachu przez ludzi. Bo nie boimy sie, pokladajac ufnosc w istocie
wyzszej.

[Gość: Moni]

Nie zgadzam się. Wolność może polegać na akceptacji reguł życia w
społeczeństwie. Oczywiście tylko do momentu gdy są w zgodzie z Tobą! Żaden
mistyk nie wywołał rewolucji. Tylko po nich zmieniały się często czasy. Tak jak
po Chrystusie. A że potem to co głosił wykorzystano znów do niewolenia...cóż,
lubimy bezpieczeństwo, a wolność wymaga ryzyka i wyrzeczeń.
Wierzę w wolność. Ale stać na nią tylko jednostki. To się nazywa oświecenie.

Strachy na Az-achy

[siromacha]

mskaiq napisał:
##

> Strach nie zawiera zadnych wartosci pozytywnych, jego dzialanie polega na
> niszczeniu wszystkiego co pozytywne.

Mskaiq, ty się chyba urodziłeś po to aby cię napier...alać po ryju, jak z
resztą większość z was, bździarze. Szkoda mi cię, ekspercie od błędów i
wybaczeń. Znikam do nocy, może do jutra... nie mam tyle czasu co naprawiacze
ojczyzny Az-y i azopodobni. Wyjaśnij mi do jutra pewne zagadnienie, profesorze
stracholologii: położysz niemowlę przy otwartym oknie i.... wypadnie. Położysz
oseska kociego przy oknie i.... nie wypadnie. To dobrze że dziecko nie odczuwa
strachu czy lęku wysokości, zanim się tego nie nauczy?

Strach i wina

[goscgazety1]

Dziekuje Az za odpowiedz.
>Myślę, że manipulowanie ludźmi to nie jest wymysł ostatnich lat. Mniemam,
że ...
Oczywiscie manipulowanie za pomocą strachu jest tak stare, jak ludzkość, a moze
i starsze (?) :). Badania nad zachowaniami "społecznymi" np. róznych gatunków
małp wykazują bardzo ciekawe podobienstwa do zachowań ludzkich, odzierają z
mitu wyjątkowowści gatunek homo sapiens. Tam również był poruszony wątek
manipulacji :) oczywiscie nie w skali makro i elit ;).
>Siła (niemoc) człowieka tkwi przede wszystkim w jego umyśle. W najbliższym
otoczeniu, w rodzinie.
Myśle, ze moc tkwi nie w samym umysle, ale w poznaniu istoty umysłu i
właściwym korzystaniu z niego. Umysł to tylko instrument, wprawdzie cudowny,
ale mysle , ze również bardzo niebezpieczny , co widac w naszym zyciu
codziennym. Równiez cudownym instrumentem są nasze uczucia, bo stanowia prawde
o nas samych. Ładnie ujeła to ziemiomorze. Stąd od pewnego czasu taki postep w
badaniach nad tzw. inteligencją emocjonalną. Tylko nasuwa mi sie pewne
pytanie, czy uczucia i emocje to dla Was to samo?
Co do kwestii mocy płynącej z religii podzielam zdanie Moni i w pewnym
stopniu Melani. Bardzo trafnie to przedstawiły ... religie niestety uczą w
duzym stopniu posłuszeństwa, zabijają indywidualne spojrzenie, osąd...
wzbudzają w człowieku poczucie lęku i winy.
Jednak trudno mi sie zgodzic Melanie, z Twoją tezą , iz samobojcy sie
niczego nie boją, bo tak bardzo wierzą w Boga.
>Przeciwnie. Ci ludzie sie niczego i nikogo nie boja, wlasnie dlatego, ze tak
bardzo wierza w Boga....
Gdyby ich wiara była w istocie prawdziwa, głeboka, dawno ich głos wewnetrzny
by ich powstrzymał od tak tragicznego kroku. Myśle, ze są raczej zaślepieni
obietnicami "zycia w raju". Poza tym Ci ludzie są intensywnie szkoleni...
odbywa sie wielomiesieczne pranie mózgu, wyłaczanie wszelkich bodzcow
zewnetrznych na rzecz koncentracji tylko nad dwoma celami, zniszczeniem i
nagrodą. Coz, to swoisty handel.... i również przykład, tego do czego moze
prowadzic niewłąściwie wykorzystany umysł. A tak na marginesie, to równiez
zahacza o manipulacje strachem - pomyśl Melanie o piekle, o szatanie. Czyz to
nie odwołuje sie do tego uczucia?
Taka jest moja refleksja, moze sie myle, moze moje pojmowanie Stworcy i
wewnetrznych relacji , jakie zachodza miedzy Nim, a kazdym człowikeim jest za
ciasne?
Równiez uwazam Moni, ze nie można poczucia winy identyfikowac ze źródłem
strachu.
>Czyż wszystko nie zasadza się gdzieś w okolicach słowa WINA? Dla mnie każdy
ten
>lęk ma źródło w poczuciu winy, że w rzeczywistości nie jestem tym kim chcę. Że
>gdzieś w swoim życiu zostałam/łem wykorzystana/y i obarczona/y

Poczucie winy jest czyms wyuczonym, jak sama to pośrednio zauważyłas.
Tymczasem strach jest czyms bardziej fundamentalnym, naturalnym. Myśle, ze to
własnie rozwijanie leku w człowieku pozwla na zaszczepienie winy. Jednak z
drugiej strony, jak najbardziej, wina odgrywa czesto destruktywną rolę w
życiu człowieka, myślę tutaj gł. o związkach miedzyludzkich, co bardzo trafnie
ujmujesz w swoich postach. A to, ze ktos doznaje odczuc, ze nie jest tym kim
che...itd, to w pierwszej kolejnosci przejawy frustracji .
Orlowski, jestes z pewngo pkt. widzenia odwaznym człowiekiem, bardzo to
cenie....i bardzo dziekuje.
Jak najbardziej podzielam Twoj pogląd
>Wszelkie socjotechniczne manipulacje (spoleczne, ekonomiczne i polityczne)
>bardziej niz strach wykorzystuja jednak glupote i lenistwo
>(czytaj: nie tyle niemoznosc, co niechec do myslenia).
jednak ze strachem sie nie walczy, on jest integralną cząstką Twojej osoby,
jest czyms tak naturalnym i pierwotnym w zyciu , jak miłość. Jest na pewnym
poziomie dopełnieniem Ciebie. Dlatego rozsadniejsze jest , jak pisze
ziemiomorze i nie tylko , właściwe wykorzystanie i mądre kontaktowanie sie z
nim.
Pozdrawiam serdecznie

[Gość: Moni]

Owszem, strach jest fundamentalny. Lecz poczucie winy też jest czymś
przyrodzonym, bo niby skąd ten grzech pierworodny? Dziecka nie trzeba wpędzać w
poczucie winy. Kochane i sznowane samo nagle odkrywa winę w sobie - fakt, że
może skrzywdzić.
A życie w permanentnym strachu - choć ten strch jest fundamentalny - czyż nie
prowadzi właśnie do zniewolenia? To właśnie wtedy staję się już nie strachem, a
lękiem, czyli ekstrapolowaniem doświadczeń na zdarzenia przyszłe. Z jednej
strony to mechanizm, który pozwala przetrwać, z drugiej robi z nas powolutku
automat i ogranicza.

Wolność i jej ramy.

[goscgazety1]

Rozprawiając o wolności piszecie o pasach...po cześci rozumiem te wywody i to
do czego zmierzacie, ale, czy nie dostrzegacie, ze wolność jest czesto w bardzo
perfidny, wyrafinowany sposób zabijana zupełnie gdzie indziej, w bardziej
znaczących obszarach naszego życia, tj. w związkach małżeńskich? Dlaczego o
tym pisze, bo to ma bardzo drastyczne konsekwencje w życiu codziennym, w ogole
w relacjach miedzyludzkich. Tej tragicznej pomyłki doświadczają przede
wszystkim bezbronne dzieci, a posrednio my, patrząc, jak poźniejsze małolaty
kradną, niszczą, gwałcą, mordują...I dziwimy sie, "skąd sie to zło bierze?".
Moze to zbyt brutalny wywod, ale warto to sobie uświadomić. Zamiast
koncentrowac sie na róznych teoriach , należałoby spojrzec szczerze ,
uczciwie "aż do bolu" , czy stworzone przez nas paradygmatu związku
małżenskiego , wychowywania dzieci nie sa po prostu fatalnym niewypałem, ślepą
uliczką, w którą zabrneliśmy i nie wiemy , jak wyjść? Gdyby model rodzimy i
zwiazku był naprawde własciwy , to nasze zycie byłoby inne. Nie musielbysmy
pisac o strachu jako instrumencie manipulowania człowiekiem....itd.
Mam tutaj na mysli model rodziny w skali całej społecznosci, co nie przekreśla
faktu, ze są fantastyczne rodziny, które wychowywuja dzieci w godny
naśladowania sposob.
Podstawą rozwoju kazdej społeczności jest najmniejsza komorka, jaką jest
rodzina. Chora rodzina, chore metody wychowawcze, "to pewna praca dla
szerokiej rzeszy" psychologów, psychiatrow, wszelkiej maści uzdrowicieli,
sądownictwa, policji, dla przemysłu farmaceutycznego...Nie byłoby zaskoczenia,
ze czyjes dziecko jest wykorzystywane latami seksualnie przez jakiegoś
pedofila .
Wolnośc jest bezwzglednym, niezbywalnym prawem kazdej jednostki, ale jak
kazdej rzeczy, wolnosci w zyciu nalezy sie uczyć, muszą zostać nakreślone ramy
wolności, w której można sie poruszac do woli, realizować sie. Wolność kosztem
cierpienia drugiej istoty jest tak naprawde formą kolejnego zniewolenia. A
jakie ramy...coz nie musimy wcale w tej kwestii uciekac sie do systemow,
wierzen inych kultur. Jezus dał nam bardzo prostą i czytelną wskazówke. Tylka
jedną,a jakże głeboką. Swiadomość Jedności. Nic wiecej. W ramach tej
świadomości wolność nabiera głębszego wymiaru, zostaje pozbawiana tych
niebezpiecznych furtek, prowadzących do destrukcji, chaosu, anarchii.
Bo bo pojecie pełnej wolności jest dal mnie utopią . Sam fakt, ze jestesmy
tutaj (czytaj na Ziemi, w ciele) jest juz przejawem pewnego "zniewolenia".
Myśle o zawieraniu sie duszy w ograniczonym pod wieloma wzgladami ciałem i
ograniczonością samej materii.
Postrzeganie siebie w innych ma w zyciu codziennym dalekoidące konsekwencje.
Nie trzeba wowczas rozprawiac a zapinaniu pasow itd :). Ale mimo od prawie
dwoch tysiecy lat, wciaz w tej kwestii jestesmy, jako cywilizacja, ignoranatmi,
maleńkimi oseskami. Prosty przykład , posyłami dzieci na przygotowania do
Pierwszej św. Komunii (no własnie komunii , ale tak naprawde czego?). Jednak
nie szkodzi , ze sie po drodze ( mam tu na mysli droge w ujeciu fizycznym jak
i czasowym) "piorą", nie szkodzi, ze sie gryzą, kopia, tarzają w błocie. Ważne
jest to, ze wiedza ile jest 5x9, ze na Marsie moze być zycie, ze musza wbic
iles formułek uwarunkowanych przystąpieniem do tej uroczystości. Moze to
gorzka refleksja, ale czy to nie trąci, powiem wprost, zupełnym debilizmem,
schizofrenią społeczną? Podstawowe , powiem funddamentalne przesłanie Jezusa o
jednosci wszystkich, mimo upłyniecia 2000 lat jest nadal większą abstrakcją dla
części osób, niż np. pojecia związane z genetyką, informatyką, czy tez
teologią :).

Moni, czy dopuszczasz reinkarnacje? Jeżeli tak, to masz odpowiedz, ze wina mimo
wszystko może być stanem umysłu zaszczepionym przez ludzi. Niektórzy
utożsamiają poczucie winy z pewnymi aspektami empatii, ale myśle ,ze to nie
zrozumienie, czym jest empatia i czemu słuzy.
A na pojecie grzechu pierworodnego mozna spojrzec zupełnie inaczej, nie z
perspektywy kultury judaistycznej i na pewno nie przez pryzmat tamtej epoki.
Poniewaz nie wiem , jak naprawde odbierasz to pojecie, nie bede zawierał w tej
kwestii stanowiska.
Tak jak wczesniej pisałem, strach pozwala nam jak najbardziej na "przetrwanie" -
uff, jak ja nie lubie tego pojecia ;), ale lek , czyli spotęgowany strach,
niestety prowadzi nas do destrukcji, do samounicestwiania sie :(. To cały
urok tego, czym są uczucia i ich transformacji :).
Pozdrawiam serdecznie

P.S. Pełna wolność dla duszy, ale nie dla umysłu i zmysłów. One muszą być pod
ciągłą kontrolą. To bardzo ładnie uwidacznia sie na przykładzie dzieci...

[Gość: az]

Ślicznie.
Jednak zanim zaczniemy rozważać Świadomość Jedności, chciałbym nieco więcej od
Ciebie usłyszeć na temat Wolności Jednostki. I tu znów czepię się tych pasów.
Jak według Ciebie należy traktować ten odgórny przymus, wykraczający, po
mojemu, poza konieczność?

Ciekawie zapowiadają się Twoje opinie o rodzinie.
Na razie wspomnę ino, że według mnie, model jest jak najbardziej właściwy.
Szwankuje realizacja zadań rodzicielskich. Powodów tego pewnie jest kilka. Na
początek zgłoszę takowy: przejęcie przez innych (przez państwo) części tych
obowiązków, czyli zdjęcie z rodziców pełni odpowiedzialności za wychowanie
swoich dzieci.

do goscia: Wolnosc bez wolnosci mysli?

[orlovski]

pozwol, ze skomentuje to Twoje zakonczenie:

> P.S. Pełna wolność dla duszy, ale nie dla umysłu i zmysłów. One muszą być pod
ciągłą kontrolą. To bardzo ładnie uwidacznia sie na przykładzie dzieci...<

Toz tkwi tu fatalny blad!
Oczywiscie, ze wolnosc to pelna wolnosc duszy, ale PRZEDE WSZYSKIM UMYSLU...!!!

Czy moze przejezyczyles sie i miales na mysli ograniczenie wolnosci slowa?
nawet wolny czlowiek nie moze powiedziec wszystkiego co mysli, gdyz
konsekwencje tego moga byc negatywne (np. wzywanie do nienawisci rasowej)

Ale wolny czlowiek moze, a nawet POWINIEN moc WSZYSTKO pomyslec.

[Gość: Moni]

W pełni się z Tobą zgadzam co do mijsca, w którym najtrudniej wzrastać w
wolności. Też uważam, że rodzina - ta pochodzeniowa - to miejsce uczenia się
wolności i nabywania zniewoleń. Potem trzeba uczyć się tworzyć nowe związki bez
tych obciążeń, co cholernie jst trudne i nie pozbawione bólu. Dlatego swój post
zatytułowałm; "ach te pasy" i napisałam tam, że to miejsce, gdzie o wolność
wlaśnie najlatwiej. A jesli ktoś ma z tym problem, to w rzeczywistości nie zna
swojego prawdziwego problemu, tylko te pasy mu coś tam uruchamiają.
Co do reinkarnacji - owszem dopuszczam. Cóż my wiemy o kosmosie i jego siłach
żeby wyrokować co leży u jego podstaw? Ale wcale nie musi ona być związana z
winą lub nie. Dla mnie nie ma to nic wspólnego.
Ogólnie na problem winy nie mam jasnego spojrzenia, zbyt mocno muszę sama się z
nią borykać i nie jestem od niej wolna. Z grubsza jednak myślę o olbrzymiej
różnicy pomiędzy WINĄ a POCZUCIEM WINY. Poczucie winy pojawia się wtedy gdy nie
uznajemy swojej winy, nie chcemy jej przyjąć. Dlatego wina jest częścia naszego
jestestwa a poczucie winy narzędziem zniewolenia. Zważ na sytuacje, gdy ktoś
wymusza podporządkowanie innej osoby zganiając na nią winę. Jesli czuje się
winna daje się manipulować. Gdy powie "to moja wina, postąpiłam źle", ma szanse
powiedzieć też "niestety, jestem ułomna i zawiodłam , ale nie mogę spełnić
Twoich oczekiwań". Ale to wszystko jest we mnie nie całkiem ułożone. Pytanie o
grzech pierworodny to raczej prowokacja, żeby zobaczyć jak wy na to patrzycie.
Piszące te slowa właśnie mnie olśniło - wiem - to uznanie w człowieku
skłonności do zła i nieprawości! Po prostu w naszej naturze leży taka skłonność
i mamy prawo do błędu!
I jeszcze jedno: "pelna wolność dla duszy ale nie dla umysłu i zmysłów" To nie
tak. Wyzwolenie duszy to zrozumienie potrzeb umysłu i ciała. Za zrozumieniem
nie idzie kontrola tylko WYBÓR - tego co rbię i na co POZWALAM. Jeśli kontrola
jest pierwotna nie ma mowy o wolnosci duszy. Pozdro

[Gość: az]

> swój post
> zatytułowałm; "ach te pasy" i napisałam tam, że to miejsce, gdzie o wolność
> wlaśnie najlatwiej. A jesli ktoś ma z tym problem, to w rzeczywistości nie
zna
> swojego prawdziwego problemu, tylko te pasy mu coś tam uruchamiają.

Moni, możesz wyjaśnić o czym tu piszesz?
Co pasy uruchamiają i jak ma się to do problemów z wolnością w rodzinie?

[Gość: Moni]

To proste, choć nie łatwo to wyjaśnić bez konkretnego przykładu, a takiego nie
mam pod reką. Ale sprobuję.
Wyobraź sobie, że ktoś absolutnie odrzuca obowiązek zapinania pasów. Nie bo
nie. Może nawet znależć sobie wytłumaczenie typu "uwierają mnie", albo: "mój
kolega przeżył dzięki temu, że nie zapiął". (Oczywiście mówimy tu o
hipotetycznym kiencie, który - zakładamy - ma problem, bo przecież nie każdy
kto nie zapina go ma...) W rzeczywistości źródło lęku (bo taki ma tu miejsce,
choć nie uświadomiony) przed zapięciem pasów leży w lęku np. przed kontrolą lub
podporządkowaniem się, bo kiedyś ktoś próbował go nadmiernie kontrolować. I
teraz on jest spięty i zagrożony w każdej sytuacji gdzie coś krępuje mu
ruchy...Wolny człowiek dla mnie to taki, który owszem, może to robić, ale jest
świadomy, dlaczego to robi, decydujesię na to i wie, że robi to po to żeby się
lepiej czuć. A ponadto potrafiłby zmienić zdanie gdyby pojawiło się np.
większe zagrożenie.
Fajny przykład moich przyjaciół. Kiedy trwały u nich w ogrodzie prace budowlane
robotnicy rozciągnęli taśmę dla bezpieczeństwa dzieci - tak, by jej nie
przekraczały. Wszystkie dzieci poszły się bawić do innej częsci ogrodu. Ich
córka zstała przy taśmie. Musiała przejść na niedozwoloną stronę taśmy.
Awantura trwała ponad pół godziny, w końcu stanęła tuż obok taśmy, ale po
drugiej stronie. W domu mioch przyjaciół był wówczas wielki problem z
postawieniem dziecku granic. Gdyby postawa rodziców przez następne lata nie
uległa zmianie, jak myślisz jakie zniewolenie miałaby dorosła kobieta? Każda
granica by ją prowokowała do przekraczania, każdy zakaz męczył i zmuszał do
próbowania choć obejścia... Niby drobiazg, nie?

[Gość: az]

> (Oczywiście mówimy tu o
> hipotetycznym kiencie, który - zakładamy - ma problem, bo przecież nie każdy
> kto nie zapina go ma...) W rzeczywistości źródło lęku (bo taki ma tu miejsce,
> choć nie uświadomiony) przed zapięciem pasów leży w lęku np. przed kontrolą
lub
>
> podporządkowaniem się, bo kiedyś ktoś próbował go nadmiernie kontrolować. I
> teraz on jest spięty i zagrożony w każdej sytuacji gdzie coś krępuje mu
> ruchy...

Dopuszczasz możliwość istnienia człowieka, który nie ma problemów, które
wymieniasz, a mimo to nie chce zapinać pasów, bo uważa że to zbyteczne (ponad
konieczność) ograniczenie?
Czy w przypadku odgórnego zakazu wychodzenia z domów w dni mroźne (ryzyko
poślizgnięcia się i zrobienia sobie krzywdy), ktoś kto będzie buntował się
przeciw temu nakazowi, objawi w ten sposób jakieś swoje problemy?

Człowiek, a zwłaszcza dziecko, ze swej natury jest ciekawy świata.

[Gość: Moni]

Bunt a świadomy WYBÓR (znów) przekroczenia zakazu, to dwie zupełnie różne
rzeczy! Bunt towarzyszy zniewoleniu (patrz córka mioch znajomych w przykładzie
wcześniej, która buntuje się przeciw zakazowi przekroczenia linii). Gdy się
buntujesz nie możesz pominąć i zrobić tego co chcesz, denerwuje Cię zakaz, bo
masz problem z tym co zakazane. A gdyby tak wolno było nie zapinać pasów, czy
zastanowiłabyś się nad tym tematem? Czy zapinałabyś pasy?
Oczywiście świadomość dlaczego się buntujesz to pierwszy krok do wolności.
Dlatego - jeśli go dobrze wykorzystać staje się przeżyciem konstruktywnym.
Daje sznsę na wolność.
Wolny człowiek nie musi się buntować. Nie potrzebuje, bo go nie drażni...
(Oczywiście pisząc "Ty" nie zakładam, że Ty sama masz problem, choć Twoje
uporczywe drążenie tego tematu tak może sugerować. Innych jakoś mało emocjonuje
ten problem)

[Gość: az]

> Bunt a świadomy WYBÓR (znów) przekroczenia zakazu, to dwie zupełnie różne
> rzeczy!

Zgoda.
Ale skutkują tym samym - mandatem i dalszymi konsekwencjami.
Chcę mieć prawo świadomego wyboru zapinania (lub nie) pasów, ale bez
konsekwencji karnych.

Gdyby była wolność zapinania pasów postępowałbym z tym jak z wieloma innymi
rzeczami, w zależności od okoliczności raz bym zapiął, innym razem nie.

> Wolny człowiek nie musi się buntować. Nie potrzebuje, bo go nie drażni...

Jasne.
Wracamy do wolności w łańcuchach?

> (Oczywiście pisząc "Ty" nie zakładam, że Ty sama masz problem, choć Twoje
> uporczywe drążenie tego tematu tak może sugerować. Innych jakoś mało
emocjonuje
>
> ten problem)

No co pocznę, że drzaźni mnie ten łańcuch, a innych nie. Albo też chwalą go
sobie, postulują bym ja też w nim tkwił.
Łańcuch, obok którego Ty przechodzisz obojętnie. Oczywiście z pełnym szacunkiem
dla ludzi.

[Gość: Moni]

Nie chesz płacić mandatu? Znów masz wybór. Jeśli to na tyle ważne i istotne, to
zostań posłem, lobbystą czy kimś tam innym i zmieniaj to. Albo się pogódź. Lub
psiocz i udawaj,że chcesz to zmienić, lecz nic nie rób w tym kierunku! Albo nie
zapłać tego mandatu i idź do pierdla w ramach protestu! Tylko na Boga wiedz
dlaczego! Możesz np. powiedzieć "lubię się wkurwiać na zakazy, drażnią mnie i
lubię się tym zajmować". Dowiedz się co daje Ci bunt i niezgoda! Ja się nie
godzę na pedofilię i wojnę w Iraku. Na taką pogodę i cisnącą gumkę od majtek.
Wolność nie rodzi się z braku akceptacji rzeczywistości.
Wiercisz w kółko to samo. A jaki odzew na temat córki moich znajomych? Bo coraz
bardziej mam wrażenie, że to o Tobie.
"Wolność w łańcuchach"?! Kobieto!!!! Chyba muszę drukowanymi: PRAWDZIWA WOLNOŚĆ
JEST TYLKO WEWNATRZ! Czym się różni mandat od powodzi? Chyba tylko tym, że na
ten mandat możesz spróbować mieć realny pływ. Posadzono Cie do gry i nikt nie
pytał Cię w co chcesz grać! Wszystko co mozesz, to grać najlepiej jak umiesz
lub... wycofać się popełniając samobójstwo. Losu nikt sobie nie wybiera -
niektórzy tylko karmią sie złudzeniami. Wolność to możliwość decydowania co
zrobisz z tym co dostajesz, a nie branie tego co się chce!

[Gość: az]

Nie zamierzam poświęcać życia sprawie pasów. Wydaje mi się, że są prostsze
metody. Np. wskazywanie innym na przesadność tego przepisu. Jeśli większość
podzieli ten pogląd to dokona się odwołanie tego przepisu i być może innych,
podobnych. Jeśli nie podzieli, to pojawiać sie będą nowe, podobne.

Wiem dlaczego oponuję przeciw temu przepisowi. Przeczy on mojemu pojęciu
wolności człowieka. No i powoduje zbyteczną niewygodę.

Niezgoda na ten przepis daje mi poczucie człowieczeństwa, poczucie
odpowiedzialności. Ten zbyteczny nakaz umniejsza te cechy. Przepis mówi: ludzie
jesteście zbyt nieodpowiedzialni, nie dbacie o siebie. Przepis ma zastąpić tę
odpowiedzialność i dbałość.

Na pogodę się godzę. Na ciasną gumkę nie i ją zmieniam.
Niektóre ograniczenia życia w społeczństwie są konieczne i je akceptuję.
Niektóre z nich uważam za niepotrzebne i mówię o tym.

Wolność nie polega jedynie na akceptacji rzeczywistości. Wolność to także
możliwość kreowania rzeczywistości. Pogody nie wykreuję, ale wpływ na przepisy,
które tworzą ludzie mam, tak jak każdy inny. Wolność to także możliwość
wyrażania niezgody wobec ograniczeń płynących od innych ludzi.

Córka znajomych.
Jeśli masz mnie za takie dziecko, o którego bezpieczeństwo trzeba zadbać
podając mu także zbędne (nadmiarowe) nakazy i zakazy, to dziękuję za troskę,
ale obejdzie się.

Cieszę się, że dostrzegasz różnicę między mandatem i powodzią.

Nikt mnie nie sadzał do żadnej gry. Jeśli już to wspólnie siedzimy przy tej
grze. I gram. Właśnie teraz, pisząc ten post.

Decyduję co zrobić z tym co dostałem. Jeszcze są takie możliwości. Choć coraz
mniejsze. Nie chcę tego, czego "sobie życzę". Chcę tego co, według mnie,
należne jest każdemu człowiekowi - prawa decydowania o swoim życiu w możliwie
maksymalnym zakresie. Zbyteczny obowiązek zapinania pasów (i inne zbędne
obowiązki) stoi temu na przeszkodzie.

PS. Jestem mężczyzną.

[Gość: Moni]

Mężczyzno - tak myślałam wcześniej, ale potem zdziwiona znalazłam jakąś
końcówkę "-łam" - pewnie literówka, więc sorry.
Fajnie brzmi, to co teraz piszesz, choć nie rozumiem w kontekście teraźniejszej
wypowiedzi drążenia tematu pasów. Po prostu wierzę wyłącznie w wolność
wewnętrzną. Może jednak masz rację, że nadmierne regulacje prawne z czasem bedą
prowadzić (a może już prowadzą) do niezauważalnego (co najgorsze)ograniczania
jednostki? Ale wtedy co z zakazami palenia? Zawsze jedna grupa jest
dyskryminowana. Takie pytania tylko się mnożą. Dlatego ja uważam, że drogą do
wolności społecznej nie jest zajmowanie się problemem pasów czy zakazami
palenia, ale zmianą świadomości ludzi. Dlatego ciągle i bez przerwy kładę
nacisk na rozwój duchowy. Utopią jest to, że gdyby wszyscy byli oświeceni, to
Ziemia stałaby się rajem. Ale może chociaż spróbujmy szukać tego oświecenia, bo
tak jak "doskonałość składa się z drobnostek (a doskonałość nie jest
drobnostką)" tak społeczeńswo składa się z jednostek.
Jeśli mozesz, to przeczytaj też mój post do Melanie, jestem ciekawa co na ten
temat sądzisz,a wsadziłam go w środek na poprzedniej stronie.

[Gość: az]

Nie wiem co Ci u mnie z pasami nie pasuje. Pasy to tylko dość jaskrawy przykład
decydowania innych o zachowaniu człowieka, np. jako kierowcy. Taka jest teraz
wola ludu, ściślej - większości jednostek tworzących ten lud. Raz jeszcze
podkreślę, że przepis ten jest zbędny z punktu widzenia wolności innych ludzi,
w przeciweństwie np. do przepisów prawa drogowego.

Jeśli wierzysz wyłącznie w wolność wewnętrzną, to zapewne najpełniej może ją
odczuć pensjonariusz więzienia. Akceptuje rzeczywistość taką jaka jest i
dokonuje świadomych i odpowiedzialnych wyborów: dziś gram w szachy, jutro w
brydża.
(trochę ironizuję)

Regulacje prawne nadto ograniczają wolność jednostki. To mało. Ważniejszy jest
wpływ takich ograniczeń liczony w pokolenia. Ludzie są coraz mniej zaradni,
postępują coraz bardziej beztrosko, bo żyje się na koszt wszystkich, a nie na
koszt własny.

Zakaz palenia?
To co krzywdzi innych należy ograniczać.
Ale nadgorliwością jest usunięcie z wszystkich publicznych miejsc, wydzielonych
miejsc do palenia. (piszę to jako palacz ;)

Jak chcesz zmieniać świadomość ludzi bezwolnych? Takich, którzy oddają swój los
w ręce wszystkich i oczekują od tych wszystkich wsparcia.

Słusznie piszesz o drobnostkach. Poszukaj takowych np. w wątku 'Psychologiczny
wątek "O dupie Maryny"'. Myślę, że znajdziesz tam parę niedoskonałości, w tym
własne.

[komandos57]

Gość portalu: az napisał(a):

> Nie wiem co Ci u mnie z pasami nie pasuje. Pasy to tylko dość jaskrawy
przykład
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Kicviu,czy ja pierdolilem kiedys o pasach?Raczej prezerwatywy,piekne cipeczki i
Twoje miekie pracie .......to mnie jakos podnieca.Kochasz mnie lalusiu?

[Gość: Moni]

Swiadomość można zmieniać na dwa sposoby: świadectwem własnym i rozmową co
niniejszym czynię. Jeśli bezwolny zechce skorzystać, to proszę. Mówić można
tylko do tych co słuchają. Nie roszczę sobie praw do bycia doskonałą i moje
świadectwo jest ułomne, choć nie wiem co Cię zirytowało w wątku o dupie Maryni.
Nie da się ukryć, że zostałeś tam obrażony, nie wiem tylko czy dostrzegłeś, że
nie przeze mnie. A jeśli mówisz o odpowiedzialności, to zacznij od siebie i
pokaż innym jak to robić.

[Gość: az]

Jeśli chodzi o wątek o Maryni, to ani nie czuję irytacji, ani nie czuję się
obrażony.
Dziwię się tylko Twojemu w nim udziałowi. Padło tam wiele brzydkich słów i
określeń. Nie mówię, że od Ciebie. Ot gadałaś sobie ze złoczyńcami w chwili gdy
ci kogoś okładali (słowem).
Nie umiem tego Twojego zachowania pogodzić z Twoimi wczorajszymi
słowami "bardzo szanuję ludzi". Kłóci mi też ono z Twoimi tutejszymi wzniosłymi
mowami o wolności, doskonałości, oświeceniu.

[Gość: Moni]

I jeszcze ta gra. Spodobało mi się kiedyś takie porównanie.: "życie to gra, do
której ktoś Cię posadził i nie zapytał w co chcesz grać tylko rozdał karty.
Teraz możesz tylko grać jak najlepiej lub się wycofać". To dobrze ilustruje,
zwłaszcza w naszych megalomańskich czasach, jak mały wpływ mamy na nasz los.
Możemy obrabiać tylko to co dostaniemy.

[komandos57]

Gość portalu: Moni napisał(a):
> Możemy obrabiać tylko to co dostaniemy.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Twoja dupe obrabia soltys z Tworek,kiciu.Teskniles za mna?

[Gość: az]

O grze.
Raczej nie zgadzam się w tym porówniem gry do życia. Albo zgadzam się, ale:
- oprócz kart ważne są zasady gry, te współtworzę,
- karty nie są wciąż te same, mam możliwość nabycia kart lepszych, mocniejszych
(idzie mi tu o doświadczenie, o wiedzę, o siłę i jasność argumentów), inni mogą
źle zagrać.

Pojedynczy głos niewiele znaczy. Ale to nie powód, by go nie wyrazić.

[komandos57]

Gość portalu: az napisał(a):
>
> Pojedynczy głos niewiele znaczy.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Twoj jest wyjatkowo debilny,laleczko.

Umysł, kontrolowac, czy ...?

[goscgazety1]

Az, piszesz cytuje "...Ciekawie zapowiadaja sie Twoje opinie o rodzinie.
Na razie wspomne ino, ze wedlug mnie, model jest jak najbardziej wlasciwy.
Szwankuje realizacja zadan rodzicielskich. Powodów tego pewnie jest kilka. Na
poczatek zglosze takowy: przejecie przez innych (przez panstwo) czesci tych
obowiazków, czyli zdjecie z rodziców pelni odpowiedzialnosci za wychowanie
swoich dzieci".
Przepraszam , nie dysponuje w tej chwil czasem, by moc w pełni ten temat
rozwinąc, przy jednoczesnym ustosunkowywaniu sie do zadawanych pytań. A na
pewno to bedzie miało miejsce. Moją intecją było tylko zasygnalizowanie teraz
tego zagadnienia. Jednak dlatego, ze ten temat jest bardzo ciekawy, w
niedalekiej przyszłosci, kiedy bede miał wiecej czasu :), rozwinę w pełni to
zagadnienie jako odzielny wątek.
Jednak chciałbym, zebys w jednym zdaniu wyraził swoje spojrzenie na istote
swiadomosci jednosci, czy w pełni podzielasz takie podejscie?
Co do wolnosci jednostki zdaje sie, ze inaczej podchodzimy do tego zagadnienia,
cos innegow w tym dostrzegamy. A tak na marginesie, widzac paradoksalną
względność z korzysci płynących zarówno z nakazu zapinania pasów, jak i z
pozostawienia w pełni wolnego wyboru, dostzregam, ze po prostu zabawiasz w
prowokatora :)... Dla mnie to nie stanowi w ogole problemu, poza tym ,ze
jest to jeden z licznych malutkich absurdzikow naszego zycia. W wielu
punktach podzielam zdanie Moni i innych osob. Nie jestes tak naprawde w
przypadku tych pasow totalnie zniewolony. Masz mozliwosc wyboru, ale to
kosztuje :) , tak jak pisała Moni :) . Skoro ten temat Cie tak dreczy,
proponuje pogodzenie zwaśnionych stron w nastepujacy sposob. Stwórzmy taki
przepis, dający mozliwosc wolnego wyboru, ale rowniez z jego konsekwecjami.
Czyli jezeli osoba , ktora doznała powaznego wypadku, bo wyleciała przez
przednią szybę,bo nie miała zapietych pasów, powinna w pełni ponosic koszty
leczenia. Bo tak naprawde to przeciez o to chodzi :) z pkt. widzenia panstwa.
Ale , zeby nie krzywdzic tym samym osob , ktore zapieły pasy, jednak niestety
z powodu zakleszczenia, doznały powazniejszych obrażen, niech im Narodowy
Fundusz Zdrowia wypłaci odszkodowanie. :) A jezeli kogos pasy ograniczaja
wewnetznie, to znaczy, zeby lepiej jeżdził rowerem, albo hulajnogą. Przepraszam
za ten zarcik, ale szczypta lekkiego humoru myśle, ze wszystkim nam dobrze
zrobi :)).
A tak powazniej , wolnosc jednostki to przede wszytskim wolnosc wewnetrzna,
mozliwosc samostanowienia o sobie, mozliwosc dokonywania ciągłych wyborow itd,
itd itd... bardzo ładnie to ujeły inne oosby, wiec nie bede sie powtarzał.
Moni, piszesz "... Potem trzeba uczyc sie tworzyc nowe zwiazki bez
tych obciazen, co cholernie jst trudne i nie pozbawione bólu...." W pełni
przyznaje Ci racje.
Dalej piszesz, cytuje "...Co do reinkarnacji - owszem dopuszczam. Cóz my wiemy
o kosmosie i jego silachzeby wyrokowac co lezy u jego podstaw? Ale wcale nie
musi ona byc zwiazana z wina lub nie. Dla mnie nie ma to nic wspólnego...."
Dla mnie ma , bo jezeli ona istnieje, to maskuje w ten sposób moment rodzenia
sie winy w człowieku i tylko dlatego zadałem Ci to pytanie. Zreszta nie tylko
to maskuje, ale przede wszytskim tzw. "upadanie człowieka - czytaj kierowanie
sie zasada walki, niszczenia" I znow tak na marginesie, myśle, ze podobnie
rzecz sie ma ze wstydem. Jest on tak samo stanem umysłu, a dokładniej produktem
umysłu, rozwinietym pod wpływem zewnetrznych czynnikow.
Dalej"...Z grubsza jednak mysle o olbrzymiej róznicy pomiedzy WINA a POCZUCIEM
WINY. Poczucie winy pojawia sie wtedy gdy nie uznajemy swojej winy, nie chcemy
jej przyjac...."
Czyli mimo swiadomych wykrętów i tak dopada nas poczucie winny? Jezeli tak, to
suma sumarum poczucie winy jest tozsame z samą winą czyli uczuciem winy? Dobrze
to odbieram? Jezeli tak, to dostrzegam tutaj brak spojnosci, ale rozumiem
Twoje intencje Moni, zreszta sama przyznajesz, ze nie czujesz jeszcze dosc
dobrze tego tematu. Zachecam Cie jednak do próby pełniejszego wyartykułowania
swoich odczuc i mysli związanych z winą. To mi pozwoli byc moze na skorzytsanie
z Twoich cennych doswiadczen i przemyslen :))
Jednak na dzien dzisiejszy nie ma dla mnie roznicy miedzy poczuciem winy a
sama winą ( rozumiem to jako uczuciem winy, prawda? Bo jezeli nie, to czym jest
w takim razie sama wina?)
Postzregam uczucie jako język duszy, chyba ze masz na mysli uczucia ,
ktore tak naprawde nie sa prawdziwymi uczuciami, tylko myślami przybranymi za
uczucia. Cos w rodzaju poczucia bólu na mysl o wizycie u dentysty :). Dlaczego
nie potrafie zakaceptowac winy , jako produktu duszy, bo w winie... zawiera sie
bezposrednio subtelnośc smaku , a posrednio szmer w głowie, a pozniej
kac ....:)) To taka malutka humorystyczna odskocznia ....A teraz powaznie, bo
w winie zawiera sie osądzenie danego czynu, osoby itd, a to na pewno nie jest
domena duszy, tylko umysłu, gdyz wynika to tak naprawde z wzglednosci
dobra i zła. Mysle, ze dusza wie otym doskonale, dla niej nie istnieje pojecia
dobra i zła, to sa kategorie umysłu. Dusza ma swoj jezyk i pragnie tylko
jednego, doznawania coraz pełniej siebie samej, wyrazania siebie w sposób
nieskrepowany, po prostu doświadczania róznych stanow bycia, bycia miłoscią
itd, czyli tego wszystkiego, czego zapragnie. Stad taka frajda kiedy cos nam
wyjdzie ;))) dotykamy wowczas czastki samospełnienia . Dusza wowczas woła
swoim jezykiem uczuc, oto kim jestem !
Czyz to nie piekne doznania? A z puktu widzenia zycia tutaj na ziemi to
nielada wielkie wyzwanie, majac na uwadze ograniczonosc ludzkiego ciała, jego
ciasnotę :), "szalenstwo" umysłu. Stad z drugiej strony rodzenie sie buntu w
warunkach totalnego zniewolenia duszy.
Recz tylko w tym, zeby nie odbywało sie to kosztem drugiej osoby, bo w mysl
jednosci krzywdzac innych najzwyczajniej krzywdzimy siebie. Tylko nie
dostzregamy powiazan, bo ...no własnie , dlaczego? Mysle, ze jest w tym
głeboki sens, ale to wykracza poza ramy naszych rozmow.
Reasumujac, jeszcze raz sugeruje, ze cos takiego jak wina po prostu dla duszy
nie istnieje, przynajmniej w moim odbiorze. Za to istnieje komunikacja na
poziomie uczuc. Uczucie z jednego serca ( tj. duszy) do drugiego :). Dusza moze
odebrac to, o ile nie zamkniemy pewnych furtek :). To fantastycznie widac w
relacji matka i niemowle i nie tylko. Kiedy odbiera, doznajemy jakies tam
zniekształconej formy tego uczuica, to uaktywnia umysł, który te uczucia
analizuje i wysuwa konkluzje. W zaleznosci od tego, co jest w nas, takie tez
beda wnioski umysłu. Jednym z nich moze byc wniosek WINA! Posuwajac sie
dalej zgodnie z tą konkluzja, mozna by zagłabic sie i przeanazlizowac, kto
jest tak naprawde ofiarą, kto katem, gdzie było ciche , nieswiadome
przyzwolenia....To bardzo subtelne procesy, czesto trudne do uchwycenia,
wymagaja dosc głebokiego wglądu w siebie samego. Wysokiej dojrzałosci
emocjonalnej.
Jakim narzedziem mozemy osiagnąc to, co wybiera dusza? Za pomoca umysłu, to
jest narzedzie, nic wiecej. Dlatego trudno mi sie zgodzic z tezą tzw.
wolnego umysłu, jak juz, to raczej wolnosci od natretnych, niekontrolowanych
mysli. Narzedzie samo w sobie nie jest ani wolne, ani zniewolone. Poniewaz
istotą świata materialnego jest wzglednosc i ciągła zmiana (chociazby na
poziomie atomó) , kreacja w takim wymiarze musi odbywac sie w opraciu o
narzedzia adekwatne do cech tego swiata. I tak w istocie jest, umysł to
struktura , której domeną jest dynamika, a dokładniej ciagła kalkulacja,
analiza w oparciu o dane. Umysł musi sie wciaz czyms zajmowac, , dosłownie jak
szczur, nawet wtedy, kiedy padamy z sił i ogarnia nas sen. Wowczas umysł tworzy
przebarwne , rózne projekcje....
A co tworzy na jawie, to zalezy własnie od nas, od naszej swiadomosci, tego jak