Dodaj do ulubionych

strach jako instrument zniewolenia

25.07.04, 01:13
Chcialabym wyodrebnic nowy temat z watku imagine, ktory to rozpoczyna ciekawe
watki, ale pozniej je porzuca w zapomnieniu. Postawilam tam teze, ze
Pieniadze, stanowiska, autorytet, wladza - to wszystko to sa tylko zewnetrzne
atrybuty zniewolenia. Prawdziwy instrument to strach. Strach oto co czyni z
ludzi baranow. Prosze o wyrazenie wlasnych opinii.

Kto i jak posługuje się instrumentem strachu w celu zniewolenia? - to pytanie
AZ'a.
W moim mniemaniu szczegolnie widac to dzisiaj w miejscu pracy. Ludzie boja
sie zwolnien bo boja sie bezrobocia, wykorzystuja to nieuczciwi pracodawcy,
stad mobbing i nowe przepisy antymobbingowe, ktore wymusilo zycie, bo
pracownicy w niektorych firmach sa traktowane jak bydlo (nb malo kto z
pacujacych z nich skorzysta, chyba ze juz nie jest w stanie wytrzymac).
Drugi przyklad: czy nie fakt, ze jest strach przed terroryzmem , to
amerykanie pozwolili na ograniczanie praw obywatelskich? A zerujac na tym
strachu prowadzi sie wojne?
Prosze o refleksie.
Obserwuj wątek
    • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 25.07.04, 01:51
      Wielu rzeczy ludzie się boją.
      Wymieniłaś dwie z nich.
      Jednak nie o takie strachy szło w wątku o filmie Moore'a.

      Tam Imagine mówił o totalnym zniewoleniu. O sterowaniu ludźmi przez przez
      jakieś elity. O konieczności wyjścia poza oficjane paradygmaty.
      Do dziś nie odpowiedział na moje pytania tego tyczące.
      Skończyło się na watku o "baranach" i szklanych kulach.

      Ad rem:
      Mobbing:
      Najlepiej zostać pracowdawcą i problem znika.
      A ściślej istnieje dalej, ale od drugiej strony.
      Nie ma przymusu pracy. Nie ma przymusu zatrudniania.

      Terroryzm:
      Ten strach ma podstawy.
      Ludzie w trosce o swoje życie przystali na ograniczenie swoich praw. Ze
      zrozumieniem ludzi i ich poparciem nastąpiła interwencja w Iraku. Teraz jest
      trochę inaczej. Wiemy więcej o posiadaniu (lub nie) zakazanej broni przez
      poprzednie władze Iraku. Interwencja napotyka na problemy. Zagrożenie terrorem
      odeszło nieco w niepamięć (może zmalało?). Więc i poparcie dla interwencji jest
      teraz nikłe. Nie wiem wiele o tym co dzieje się teraz w Iraku. Tym bardziej nie
      jestem w stanie zaproponować jakiegoś rozwiązania tej kwestii.
      • melanie Re: strach jako instrument zniewolenia 25.07.04, 02:26
        Gość portalu: az napisał(a):

        > Tam Imagine mówił o totalnym zniewoleniu. O sterowaniu ludźmi przez przez
        > jakieś elity. O konieczności wyjścia poza oficjane paradygmaty.
        > Do dziś nie odpowiedział na moje pytania tego tyczące.
        > Skończyło się na watku o "baranach" i szklanych kulach.
        _____________
        Kiedy ja wlasnie w nawiazaniu do baranow. Nie odnosnie filmu.
        • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 25.07.04, 02:45
          Myślę, że temat strachu powodowanego mobbingiem i terroryzmem jest nadto
          odległy od powodów, o których wspomniał Imagine.

          Najbardziej interesuje mnie, co i rusz przywoływana w różnych czasach i
          miejscach, także na tym forum, sprawa jakichś elit, zda się samorodnych, ich
          jakieś "czarowanie". Podobno te elity same się wybierają, a nasze karty
          wyborcze to ino kamuflaż demokracji. No i z istnienia tych elit wynika
          usprawiedliwienie dla wszelkiego zła na świecie, bo gdyby ich nie było, to
          dopiero wtedy ludzie pokazaliby swoje dobre serca i mądre głowy.
          Bajki dla dorosłych...
      • walon_tkowa Re: strach jako instrument zniewolenia 25.07.04, 04:04
        nasunely mi sie dwie uwagi na temat strachu, po przeczytaniu Twojego, azie,
        postu.
        Najpierw jednak wyjasnienie - nie zgadzam sie z teoria konspiracji/sterowaniu
        elit imagine'a. Zgadzam sie z jego twierdzeniem o "baranach", to znaczy uwazam,
        ze 80% spoleczenstwa daje soba manipulowac w bardziej lub mniej subtelny sposob.

        (te 80% to pewne uogolnienie poparte doswiadczeniem zyciowym i obserwacjami, a
        przekonanie, ze ja widze to wlasciwie wynika z ... 50 letniej obserwacji i
        potwierdzenia moich przewidywan, co do pewnych zjawisk spolecznych i
        politycznych)

        Starch jest rodzajem emocji bardzo wygodnej dla manipulatorow,

        Z tego wyciagnac mozna wiele wnioskow - te ktore maja zwiazek z terroryzmem
        ukladaja sie w nastepujacy bukiecik:


        > Ludzie w trosce o swoje życie przystali na ograniczenie swoich praw. Ze
        > zrozumieniem ludzi i ich poparciem nastąpiła interwencja w Iraku

        Jesli moim zamiarem byloby polozyc lapke na ropie w iraku (sa dokumenty, ktore
        mowia, ze plany takie istnialy juz kilka lat przed wojna i atakiem na WTC) to
        staralabym sie przekonac moich obeywateli, ze ta wojna jest potrzebna. Nikt w
        dzisiejszych czasach wojen nie lubi, to juz nie jest modne, bo jest raczej
        niuejdzowo w glowach rozwinietych nacji. Wielu jednak nie jest w stanie oprzec
        sie poczuciu zagrozenia, zwlascza gdy: traci sie prace, pieniadze, bliskich,
        ktos dwa dni temu zginal w wypadku na znajomym skzyrzowaniu przed naszym domem,
        ktos wysadzil w powietrze lub podpalil symbol narodowy. Zebys nie wiem jakim
        twardzielem byl, strach napedzi pewne zyciowe decyzje, podsunie
        pewne "polityczne koncepcje".Doprowadzi do pewnych wygodnych uproszczen.

        Mnie doktryna zagrozenia terroryzmem nie przekonuje. I dlatego chyba widze, jak
        latwo mozna ja wykorzystac do manipulacji (my Polacy to mamy dobrze, nas uczono
        historii dosc szczegolowo, i parallelnych sytuacji z przeszlosci dlugo szukac
        nie trzeba).

        Ciekawym rowniez jest, ze nawet gdy ma sie odwage postawic tego typu pytania
        (co jest manipulacja, a co nie) to dochodzi strach inny - strach przed
        alienacja. Brak odwagi, nawet nie gloszenia "dziwnych" pogladow" lecz takze
        zmierzenia sie z bycia samotnym w ich wyznawaniu.

        >Zagrożenie terrorem
        > odeszło nieco w niepamięć (może zmalało?

        moze go nigdy nie bylo (pomijajac palestyne i lata sporo wczesniejsze)

        Kokardka do mojego bukieciku mysli/myslatek jest cos, co zapamietalam z
        czytanej dawno temu ksiazki Karpinskiego: "Cien Metternicha"- mianowicie teza o
        alienacji wladzy w totalitaryzmie, ktora (alienacja)jest przeslanka i
        pierwszym krokiem do upadku owego totalitaryzmu. (vide: Sparta, III Rzesza,
        ZSSR)
        Z taka alienacja wladzy mamy do czynienia teraz w niedawnej kolebce demokracji
        zachodniej. A wyalienowana wladza musi czyms zdobyc poparcie mas. I takoz
        czyni amerykanska administracja. Manipuluje "baranami" przy pomocy strachu. I
        propagandy - nachalniejszej chyba niz za Goebelsa.

        Bo przy pomocy igrzysk juz sie nie da.

        Strach przed utrata pracy, pieniedzy tez jest swietnym narzedziem manipulacji,
        moze nawet lepszym, bo bardziej namacalnym i codziennym. Ale mozna go
        przekroczyc, wystarczy byc bez pracy przez pare lat i przezyc i zachowac jako
        taka stabilnosc psychiczna (tez z doswiadczenia). Nie da sie go jednak
        praktycznie zastosowac w wypadkach: NAROD W POTRZEBIE, znaczy sie, masowo.

        To tyle na temat srachu i baranow ode mnie.

        Jednym slowem : strach jest zjawiskiem tylez naturalnym co upierdliwym i
        zbednym.

        Gdybym mogla zdefiniowac swoj dlugoplanowy cel, byloby to: pozbyc sie strachu
        na zawsze, bezwarunkowo, totalnie!
        • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 25.07.04, 11:58
          > Najpierw jednak wyjasnienie - nie zgadzam sie z teoria konspiracji/sterowaniu
          > elit imagine'a. Zgadzam sie z jego twierdzeniem o "baranach", to znaczy
          uwazam,
          >
          > ze 80% spoleczenstwa daje soba manipulowac w bardziej lub mniej subtelny
          sposob

          OK. Załóżmy, ze jest manipulacja, że większość daje sobą manipulować.
          Przyczyny tego zjawiska podać proszę.


          Mnie zagrożenie terroryzmem przekonuje. Bywają przypadki, że rodzi się jakaś
          idea i nie jest możliwa jej realizacja przy pomocy prawnych, pokojowych
          środków. Wtedy często sięga się po terror. W Polsce nie widzę takich
          przypadków, nie widzę zagrożenia terroryzmem. No, może to spowodowane naszym
          zbrojnym udziałem w koalicji antyirackiej. Jeśli jest, to jest ono niewielkie.

          > >Zagrożenie terrorem
          > > odeszło nieco w niepamięć (może zmalało?
          >
          > moze go nigdy nie bylo (pomijajac palestyne i lata sporo wczesniejsze)

          Nie rozumiem.
          Obecnie tylko Palestyna kojarzy się Tobie z terroryzmem?

          Co porabia amerykańska administracja to raczej problem amerykanów. To ich kasa
          jest tu angażowana, życie ich synów, styl ich życia.
          Myślisz, że kiedyś sterowano amerykanami przy pomocy igrzysk?

          Życie bez strachu?
          Nie uzgodnimy chyba co jest strachem, a co nim nie jest.
        • melanie Re: strach jako instrument zniewolenia 25.07.04, 20:19
          walon_tkowa napisała:

          > Starch jest rodzajem emocji bardzo wygodnej dla manipulatorow,
          _________________________________
          Dokladnie tak. Niezaleznie, czy sa to manipulatorzy polityczni czy tez innego
          rodzaju. Zastraszyc i panowac. A przemoc w rodzinie? Kobiety i dzieci
          zastraszeni do tego stopnia, zee nie widza wyjscia z sytuacji, albo juz tak
          pogodzeni ze swym losem, ze wydaje im sie to normalne.
    • ziemiomorze Re: strach jako instrument zniewolenia 25.07.04, 02:36

      Sami sie, choinka, zniewalamy - dajemy sie opanowywac roznym dziwacznym fobiom,
      przyzwyczajamy sie do strachu - 'boje sie wezy', 'ropuch sie boje', 'golebi, bo
      sie tak patrza', 'robali', 'ciem'... nieciekawy socjobiologiczny spadek

      Ale wracajac do baranow - czy tu sie w ogole jakies konkluzje da wymyslic?
      (o tej porze?)

      Tak mi sie (o tej porze) wydaje, ze jest wybor - bac sie czy nie. Troche glupio
      szukac winnych
      z.aspane
    • Gość: ryb Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 25.07.04, 02:49
      Oj, nie, nie. Kurcze, zebym tylko byl trzezwy to postaralbym sie to Tobie
      wytlumaczyc...I wersja...to taka. Strach w pracy jest zjawiskiem u ludzi nie
      przygotowanych do wykonywania zawodu. Mozna latwo poznac w pierwszych 4
      tygodniach ile naklamali w swoich CV. Masz ich jak na dloni, oni tego nie widza
      jak sie blaznia. Tylko Ty jako pracodawca stawiasz wtedy warunki, dobrze
      wiedzac ze sie natychmiast na nie zgodza. Ale, jezeli przyjdzie pracownik ktory
      jest wart wszystkiego, wtedy prawa placy i warunkow dzialaja inaczej...To Ci
      powiedzial ryb...z kilkunastoletnim doswiadczniem wypalywania palanow, jak
      rowniez i orlow...moge Ci powiedziec ze Orly nie narzekaja :)
      • ziemiomorze Re: strach jako instrument zniewolenia 25.07.04, 02:56
        Gość portalu: ryb napisał(a):
        > rowniez i orlow...moge Ci powiedziec ze Orly nie narzekaja :)

        Hehe - jasne, bo szefowie nie faworyzuja osob, z ktorymi sypiaja, albo nie
        pragna mojego stanowiska dla swojej niezaradnej, acz ambitnej synowej.

        To, o czym piszesz, ryb, sprawzda sie tylko w przypadku dobrych szefow, ktorzy
        mysla w imieniu firmy a nie swoich interesow.
        A takich niewielu
        z.
          • ziemiomorze Re: strach jako instrument zniewolenia 25.07.04, 03:11
            Gość portalu: ryb napisał(a):

            > Oj, ziemiomorze troszke mnie zawiodlas tym postem. A zawiodlas poniewaz tego
            > rodzaju myslenie prowadzi do katastrofy...zarowno firmy jak i szefa. To co
            > napisalas nie ma prawa bytu w terazniejszym biznesie.

            E, no wlasnie nie.
            Okazuje sie, ze moze byc tak sobie, aby firma jakostam przedla. Szefowie, dla
            ktorych pracowalam, zawsze uprawiali wieksze czy mniejsze prywaty - bardziej
            lub mniej cynicznie. Oczywiscie, najbardziej zasadniczy byli ci, ktorzy byli
            jednoczesnie wlascicielami interesu - oni, dla odmiany, okradali urzedy
            panstwowe z podatkow.
            z.
            PS A teraz ide spac i chce, zeby mi sie snily weze! No.
              • zlewozmywak1 Re: strach jako instrument zniewolenia 26.07.04, 09:31
                Rybie a czy dałbys rade zanalizować swoje tezy przy załozeniu róznych stóp
                bezrobocia?. Tak dla przykładu +/- 8%, a z drugiej strony +/- 20%. ja sadze ze
                to o czym pisze Ziemiomorze widoczne jest poprostu bardziej prawdopodobne przy
                20% bezrobocia. U nas ludziska ciagle maja taka optykę. Swoja droga ta liczba
                zarówno dla pracodawców i zatrudnionych jest powodem manipulacji.
                • Gość: ryb Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 27.07.04, 01:32
                  W takim razie jedni i drudzy maja zla optyke. 20% bezrobocie sugeruje kryzys i
                  to gleboki. Zazwyczaj tak sie dzieje jak mamy kombinacje walki z inflacja,
                  wysokie stopy procentowe i ostre ciecia w budzecie. Ten kryzys nie jest tylko
                  dla pracownikow ale rowniez i dla pracodawcow. Po prostu nie ma zbytu.
                  Pracodawca musi sie niezle gimnastykowac poprzez ciagle obnizanie cen zeby
                  przetwac. Nie stac go na bledy i kiepskich pracownikow. Tutaj za wszelka cene
                  trzeba utrzymac odpowiedni balans. Dobry pracownik jest filarem w firmie...i ma
                  wybor, zawsze moze pojsc do konkurencji. I pracodawca wie, ze konkurencja go
                  wezmie. Dlatego, szczegolnie w trudnych chwilach o dobrego pracownika trzeba
                  dbac...utrudnianie mu zycia jest idiotyzmem pracodawcy. Ale trafiaja sie
                  rowniez pracownicy, ktorzy udaja ze sa dobrymi pracownikami. I to zazwyczaj ci
                  udajacy narzekaja najwiecej...bo pracodawca robi wszystko zeby sie ich pozbyc,
                  albo zmusic do pracy za kiepskie pieniadze.
                  Przy 8% bezrobocia sytuacja sie troche zmienia, ale tylko troche, bo jest juz
                  lepszy zbyt. Ale pracodawca ciagle nie moze pozwolic sobie na strate dobrego
                  pracownika...za to jest go stac na kilku udajacych, ktorzy i tak beda narzekac
                  ze zarabiaja o wiele mniej o tego, ktory jest wart "wszystkiego".
                  A to co nazywasz manipulacja, to sa po prostu prawa rynku w danym momencie...co
                  nie zmienia faktu rzeczy ze wszedzie trafisz na oslow pracodawcow. Tacy
                  zazwyczaj sa krotko na rynku...
                  • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 02:18
                    Dzięki ryb za ten wykład elementarnej ekonomii, by nie rzec zdrowego rozsądku.
                    W sumie smutne jest to, że trzeba wyjaśniać ludziom takie podstawowe sprawy.

                    Osioł pracodawca może długo trwać na rynku, jeśli zarządza firmą państwową i
                    ma "układy".

                    Zasłyszane:
                    "Nie mów źle o swoim pracodawcy, bo to dla kogo pracujesz, świadczy o Tobie."
    • mskaiq Re: strach jako instrument zniewolenia 25.07.04, 14:02
      Mysle ze to strach manipuluje nami. Strach nie jest na zewnatrz on jest w nas.
      Mozna go kontrolowac a nawet calkowicie sie jego pozbyc. Czesto szukamy go na
      zewnatrz z tad biora sie teorie o konspiracji, podejrzliwosc, nieufnosc,
      krytyka i wszystkie teorie katastroficzne.
      Serdeczne pozdrowienia.
    • Gość: Imagine Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.adsl.navix.net 25.07.04, 16:39
      bo ja jestem tylko dobry w zaczynaniu. przestraszonym spoleczenstwem latwiej
      sie rzadzi. przestraszone spoleczenstwo oddaje sie w opieke ZBAWCY.
      USA to takie spoleczenstwo. codziennie, 24 godziny na dobe, telewizja, gazety,
      kino, gry komputerow strasza ludzi. do tego dolaczylo sie wlaczanie swiatel
      w zwiazku z terroryzmem ... hustawka, od zielonego do czerwonego. ludzie sie
      boja i sluchaja grzecznie ... KONSPIRACJA, uwierzcie w to wreszcie !!!!
      Imagine.
      • melanie Re: strach jako instrument zniewolenia 25.07.04, 16:53
        O to mi wlasnie chodzi. Czy gdyby (siegam do historii) spoleczenstwo zwiazku
        radzieckiego nie bylo tak zmanipulowane strachem wlasnie , bo przeciez nie sama
        piekna idea komunizmu, to nie pozwalali by sie jak barany zabijac. W ksiazce
        Solzenicyna jest przyklad faceta, ktory sie niebal. Kiedy przychodzili brac go
        na przesluchanie, to odmawial pojcia, mowiac ze maja go zaniesc, jezeli im
        zalezy. Im widocznie nie zalezalo, bo wazyl 120 kg. W ten sposob przezyl. Ci
        pokorni, co szli jak barany i podpisywali wszystko, zgineli.
        Swoja droga imagine, w tym wlasnie watku twoim powiedzialam, ze polacy wlasnie
        sa narodem tak niepokornym, ze nigdy zadnej wladzy nie pozwolili sie tak
        upodlic i zastraszyc ani zmanipulowac. Lubimy analizowac i wiadomosci TV i
        przemowienia politykow itd.
    • fnoll strach bywa też pożyteczny 25.07.04, 16:54
      także nie demonizujmy

      to, że chciałbym zacząć płaciś zus, żeby z emerytury stać mnie było na coś
      więcej niż zwiędłą pietruszkę, nie nazwałbym "zniewoleniem" - a jeśli ktoś się
      uprze, że płacenie zusu ze strachu przed nędzą na starość to "zniewolenie", to
      kurka blada: JA SIĘ CHCĘ ZNIEWOLIĆ

      mam w dupie wolność bez emerytury :)

      no, chyba, że jej brak zrównoważyłyby inne satysfakcje

      z drugiej strony - gdyby kuroń myślał o emeryturze...

      no ale ja też nie myślę o niej jakoś przesadnie, jak trzeba geja zasłonić własną
      piersią przed zepsutym twarogiem, to zasłonię, a co! gdy mi hipermarket postawią
      za miedzą to po nocy powywracam śmietniki czy cuś... no nie wiem, albo na
      demonstrację!

      jednak gdyby zanosiło się np. na wojnę, to najpewniej bym wyjechał: ze strachu,
      owszem

      zniewoliłbym się do życia :)

      pzdr

      fnoll
      • melanie Re: strach bywa też pożyteczny 25.07.04, 19:14
        To, o czym piszasz to nie jest strach, lecz zdrowy rozsadek. Mowie o takim
        strachu, kiedy kiedy jestes zniewolony i robisz lub cos wbrew sobie, lub
        znosisz cos, co cie poniza, odbiera ci godnosc itd, bo sie boisz, lub godzisz
        sie na cos wbrew twoim przekonaniom, bo sie boisz. Strach, ktory jest celowo w
        tobie wzbudzony przez kogos, kto chce toba manipulowac.
    • mskaiq Re: strach jako instrument zniewolenia 26.07.04, 06:35
      Mysle ze strach z zewnatrz to strach ktory pochodzi od innych. Czesto
      akceptujemy ten strach i staje sie on naszym strachem. W taki sposob
      przyjmujemy strach od innych czy to bedzie teza o konspiracji, czy teorie wojny
      o geny.
      Im wiecej tego strachu przyjmujemy tym bardziej zycie staje sie bez sensu, tym
      mniej radosci. Strach niszczy, akumulowanie strachu prowadzi do niszczenia
      siebie samego.
      Serdeczne pozdrowienia.
    • goscgazety1 Strach i lęk. 26.07.04, 23:15
      To miło, że takie wątki są na tym forum poruszane :). Ponieważ interesuje mnie
      to zagadnienie szczególnie, pozwoliłem sobie równiez na pewną refleksję.
      Melani, piszesz, cytuję "...Pieniadze, stanowiska, autorytet, wladza - to
      wszystko to sa tylko zewnetrzne atrybuty zniewolenia. Prawdziwy instrument to
      strach.....". Osobiście uważam, ze one nie są tak naprawde cechami zniewolenia.
      Stanowiska, związana z nimi władza , a także pieniądze itd., to tylko pewne
      formy narzędzi, nic poza tym. Co człowiek z nimi zrobi, jak te narzędzia
      wykorzysta, to juz zależy od jego wnętrza, postrzegania świata, siebie
      samego. Przecięż stanowisko można wykorzystać do bardzo szlachetnych celów,
      by słuzyc innym , nieść pomoc, wspomagać itd. To sie również tyczy władzy.
      Można sprawować władze wspólnie z kimś dla szerszego grona ludzi, już nie będę
      pisał , w jakim celu , albo po to, by np. chronic własne interesy itd. To
      temat rzeka. Kwestia tylko tego , jak dana osoba postrzega człowieka i co
      chce osiągnąc siegając po te instrumenty.
      Co sie tyczy strachu, podzielam w pewnym stopniu Twoje spostrzeżenia. Strach
      jest dla cześci ludzi instrumentem wymuszenia posłuszeństwa, formą obrony...a
      także narzędziem do manipulowania , zniewolenia. Ma to miejsce zrówno w życiu
      codziennym, tj. w domu, pracy, szkole. Ale równiez strach jest wykorzystywany w
      religiach (np. katolickiej) , w systemach politycznych (np. komunistycznym),
      nie wspomnę juz o politykach. Odwoływanie sie do jednego z najbardziej
      elementarnych uczuć, jakim jest strach, poza miłością, politycy dość
      perfekcyjnie opanowali. Zwłaszcza niektórzy.
      Zawsze zadziwia mnie to, jak skuteczne jest to narzędzie w ich rękach. Cóz ,
      ludzie przesiąknięci lękiem (czytaj strachem do n-tej potęgi) dają sie
      prowadzić jak na sznureczku :(. Wyraźnie dostrzega się to w pracy. Dlaczego?
      To daje poczucie bezpieczeństwa sprawcy, czyli paradoksalnie przyjęcie prze
      niego takiej postawy również może wynikać z lęku, lęku o swoje stanowisko,
      lęku przed tym, że ktoś inny może okazać się lepszy itd. .
      Jednak uważam, ze strach jest naszym naturalnym uczuciem , które jest nam jak
      najbardziej potrzebne , by "przetrwać" w tym świecie. W sytuacjach zagrożenia
      strach jest ekwiwalentem mądrości. Tam gdzie brakuje mądrości, często pojawia
      sie uczucie strachu, które pełni funkcje pewnej formy informacji o
      nadchodzącym zagrożeniu. Może uczucie strachu, to jedna z cech intuicji?
      Lekceważenie tego uczucia, podobnie jak niedostrzeganie miłości, smutku itd,
      to po prostu wyraz ignorancji życia wewnętrznego, ignorancji narzędzi, które
      mamy w sobie . Zresztą każdy z autopsji wie, że strach może symulowac rozwój,
      mobilizować człowieka do pozytywnych działań itd. Dlatego w tym kontekscie
      widzę strach , jako naszego sprzymierzeńca, jako przyjaciela, jako dar , który
      został nam dany, by wykorzystywać go w tym życiu :) .
      Jednak są takie formy strachu, które wywierają wpływ odwrotny, paralizują,
      działąją destruktywnie.
      Jeżeli tak sie dzieje, to znaczy, ze nie mamy już do czynienia z naturalnym
      uczuciem, tylko z deformowaną forma strachu, czyli zwielokrotnionym do n-tej
      potegi strachem, który możemy dla odróznienia nazwać lękiem. Jeżeli istnieje
      piekło, to chyba życie w nieustannym lęku jest jednym z jego przejawów.
      Myśle, że to o czym piszesz Melani, odnosi sie bardziej do zjawiska
      zaszczepiania w człowieku nie strachu tylko już lęku. Strach jest czymś
      wyjściowym , ale celem jest wzbudzenie w człowieku lęku, czyli stanu
      spotęgowanego strachu, który zaczyna zniewalać, obezwładniać. Obserwując
      ludzi, siebie, dochodze do wniosku, że nie trzeba wcale zagrożenia
      teroryzmem ,by takiego stanu doświadczyć, czy też wzbudzić go u innej
      osoby...To sie właśnie dzieje dookoła nas w domu, w pracy, w szkole :( .
      Dlaczego? No właśnie, dlaczego?
      Pozdrawiam serdecznie
      • melanie Re: Strach i lęk. 26.07.04, 23:47
        goscgazety1 napisał:

        > To daje poczucie bezpieczeństwa sprawcy, czyli paradoksalnie przyjęcie prze
        > niego takiej postawy również może wynikać z lęku, lęku o swoje stanowisko,
        > lęku przed tym, że ktoś inny może okazać się lepszy itd. .
        _________________
        Chyba dotknales sedna. Tak, mysle ze masz racje.

        > Jednak uważam, ze strach jest naszym naturalnym uczuciem , które jest nam jak
        > najbardziej potrzebne , by "przetrwać" w tym świecie. W sytuacjach zagrożenia

        _________________
        Oczywiscie. Strach jako naturalny odruch obronny, pozwalajacy uniknac
        niebezpieczenstwa. Cos jak bol w organizmie.


        > Dlaczego? No właśnie, dlaczego?
        __________________
        Moze zalezy od wychowania? Kultury? Nie wyobrazam sobie, aby w polsce mogl
        zaistniec Hitler albo Stalin.

        Dziekuje za bardzo madry post i rowniez pozdrawiam
        • Gość: az Re: Strach i lęk. IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 00:09
          melanie napisała:

          > goscgazety1 napisał:
          >
          > > To daje poczucie bezpieczeństwa sprawcy, czyli paradoksalnie przyjęcie
          > prze
          > > niego takiej postawy również może wynikać z lęku, lęku o swoje stanowis
          > ko,
          > > lęku przed tym, że ktoś inny może okazać się lepszy itd. .
          > _________________
          > Chyba dotknales sedna. Tak, mysle ze masz racje.

          Miało być o zniewalaniu, manipulacjach.
          A tu mowa o strachu z powodu własnych słabości, swojej cienizny.
          Cienias zawsze będzie czuł się zagorożony i będzie szukał winy u innych.
          Niezależnie od istnienia, czy nie, manipulujących elit.
          • aszar.kari Re: Strach i lęk. 27.07.04, 02:27
            Dopisuje jeszcze jeden prywatny strach, trudno mi obiektywnie ocenic czy
            manipulowany, czy nie. Ostatnimi czasy podejrzanie duza ilosc znajomych i
            bliskich zostala zdiagnozowana - rak. Pojawia sie poczucie oblezenia,
            postepujacej szaranczy, stonki nadeptujacej na palce. Manipulacja? Czyja?
            Gdzies mam terrorystow, gdy maz bliskiej znajomej zyje z wyrokiem pol roku a
            dziecko innej bliskiej osoby moze nie dozyc 21 urodzin. Niech sie Ben Laden czy
            inny Bush w ucho pocaluja ze swoimi zagrozeniami :{
            • Gość: az Re: Strach i lęk. IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 03:27
              Zgoda i na ten strach.
              Pozostaje on jednak (po mojemu) poza tematem wątku. Poza manipulacjami. Jest
              zbyt realny, namacalny.

              Rak i temu podobne AIDS-y.
              Choroby są nieodłącznymi towarzyszkami życia.
              Najlepiej nie chorować. Ale nie da się. Również teraz. Zbieramy żniwo naszych
              działań i zaniedbań. Prawda jest okrutna. Postęp medycyny powoduje spadek
              kondycji rodzaju ludzkiego. Spójrzmy też na styl naszego życia. Na to jak
              pracujemy, jak odpoczywamy (a odpoczywamy?), jak i czym się karmimy. Jak
              traktujemy innych ludzi, bliskich nam i dalszych (np. na co pozwalają sobie
              ludzie w anonimowym internecie). Jak traktujemy siebie i swoje potomstwo.

              To wszystko to nasza mądrość i odpowiedzialność (lub ich brak). Według mnie
              mówienie o "konspirujących" elitach, to próba usprawiedliwienia siebie
              (wsystkich) od odpowiedzialności za los własny i szerzej, całej ludzkości.
              • aszar.kari Re: Strach i lęk. 27.07.04, 04:36
                A jezeli to jest tak, ze dyskutujac o manipulacjach, demagogii i propagandzie
                mamy podswiadome, zarozumiale poczucie, ze skoro je identyfikujemy i opisujemy,
                to jednak mamy nad nimi kontrole? Z rakiem gorzej - totalny brak kontroli wiec
                latwo go pominac w dyskusji o strachu odsuwajac na dalszy plan i zbywajac od
                niechcenia stwierdzeniem, ze wykracza poza temat. A przeciez obiektywnie rzecz
                biorac ani nad spiskowa teoria dziejow w wydaniu Imagina majaca budzic strach i
                kontrolujaca nas wbrew a jednoczesnie za naszym przyzwoleniem, ani nad rakiem
                nie mamy wlasciwie zadnej kontroli. Intelektualizowanie manipulacji
                dokonywanych przez politykow nie zmienia rzeczywistosci, w ktorej owa
                manipulacja ma miejsce. Odsuniecie na margines tematow zwiazanych z lekiem
                przed smiecia i cierpieniem, nie zmienia rzeczywistosci, w ktorej konkretni
                ludzie maja z tym do czynienia na codzien.
                Ide spac, moze mi sie przysni lepszy swiat :]
                • Gość: az Re: Strach i lęk. IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 10:13
                  Ponawiam swoje uważanie, że ten wątek jest ciągiem dalszym dyskusji o
                  manipulacjach dokonywanych od wieków przez jakoweś elity.
                  Choroby, po mojemu, nie mieszczą się w tym zagadnieniu.

                  Jeśli chcesz, to proszę bardzo, gotów jestem zamienić kilka słów o strachach
                  związanych z chorobami. Ale chcę mieć jasność, że wtedy temat o manipulowaniu
                  elit odkładamy na bok.
              • siromacha Re: Strach i lęk. 27.07.04, 10:46
                Gość portalu: az napisał(a):

                > Zgoda i na ten strach.

                Az, ty wredny, tępy cwaniaczku. Jedno co można z tobą zrobić, to jak zauważył
                Vlad, zerżnąć w dupę. Takich jak ty, należałoby rżnąć jeżedniewno, całą
                kompanią wojska za raz. Ryczałbyś: zgoda na to jebanie, ale tylko pluton, ludy
                pamyłujtie!, nie kompania, pluton..... Ja bym ci qrwa dała, tajemniczą
                spiczastą bródkę, wieprzu... jakbyś mi się pod nogami, w realu plątał....
          • goscgazety1 Re: Strach i lęk. 27.07.04, 09:22
            > Miało być o zniewalaniu, manipulacjach.
            > A tu mowa o strachu z powodu własnych słabości, swojej cienizny.
            > Cienias zawsze będzie czuł się zagorożony i będzie szukał winy u innych.
            > Niezależnie od istnienia, czy nie, manipulujących elit.

            Jeszcze raz podkreśle, strach jest dla mnie czymś naturalnym, jak najbardziej
            pozytywnym. Natomiast lek nie. Celowo użyłem tych dwóch słów, nie traktując ich
            jako synonimy, w celu zwrócenia uwagi na złozonośc stanow, jakie moga sie
            wyzwalc pod wpływem strachu. Pisze o tym, bo czesto spory przyjmują naturę
            bardziej werbalną , niż rzeczową i wynikaja po prostu z innego pojmowania
            słów....
            Wiec skoro piszac o strachu masz na mysli Az stan , który okreslam jako
            lęk, to zgadzam sie z Tobą.
            Wytworzenie sie w człowieku lęku pod wpływem długotrwałego, ponawialnego
            uczucia strachu jest wyrazem słabosci człowieka, nieznajomosci swojej własnej
            wartości, braku tzw. "zakotwiczenie sie w samym sobie" (czytaj postrzeganiem
            mocy nie na zewnątrz , tylko we własnym wnętrzu). Słusznie dotykasz bardzo
            paradoksalnego zjawiska przyzwolenia ofiary na to, by któs inny mógł stać się
            jego oprawcą. Z jednej strony człowiek jest manipulowany między innymi za
            pomocą uczucia starchu dlatego , bo daje na to przyzwolenie. Często odbywa się
            to nieświadomie. Jednak z drugiej strony, patrzac na to z aspektu etyki, mimo
            wszystko postwa manipulowania jest zachowaniem bardzo niewłaściwym , bo
            degraduje człowieka do roli przedmiotu , a nie podmiotu. I w tym tkwi chyba
            cała tragedia tego zjawiska.
            Nie rozwinąłem bardziej tematu manipulowania z prostego powodu, ze jest to dla
            mnie zjawisko tak bardzo oczywiste i przybierające na sile, ze pisanie o tym
            mogłoby po prostu sprowadzać sie do zwykłego opisywania tego zjawiska. Tylko
            moge podzielic sie w tej kwestii jedną smutną konkluzją, że w dobie
            socjotechiki, rozwoju psychologii, częśc psychologów wykorzystuje zdobytą
            wiedzę do wskazywania innym , jak właśnie manipulować ludźmi .
            A tak na marginesie, widziałem róznych ludzi w róznych sytuajach, silnych,
            mocnych, dopoki ich zródło mocy nie ulegało w gruzach (myśle o stanowiskach,
            pieniądzach, sławie, władzy i własnie choroby) grzebiąc w depresji ich samych.
            Moc pryskała jak mydlana bańka... Wiec byłoby mi miło gdybys dokładniej
            sprecyzował, czym jest dla Ciebie siła człowieka?
            Pozdrawiam serdecznie
            • Gość: Moni Re: Strach i lęk. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.07.04, 10:36
              Pięknie powiedziane, choć z tym nazewnictwem to dla mnie nie takie istotne. Bo
              jak to brzmi jak taka zmanipulowana osoba powie "żyję w lęku"? Dla mnie to
              właśnie strch... No ale chyba psychologia tak właśnie to precyzuje, jak mówisz.

              W pełni zgadzam się jednak, że źródłem zniewolenia jest lęk/strach. Dotyczy to
              w takim samym stopniu ofiary jak i zniewalajacego. I wcale nie trzeba siegać do
              terroryzmu. Wystarczy poczytać większość zamieszczanych tu postów, by dostrzec
              w jak wielu rodzinach dochodzi do głębokiego uwikłania na bazie manipulacji.
              Najczęściej "On" boi się bliskości lub utraty własnego wizerunku, "Ona", że
              jest nic nie warta (kwestia płaci absolutnie umowna). I kołomyja się zaczyna.
              On ze strachu oskarża, że to jej wina, że zdradził. Ona ze strachu oskarża, że
              przecież to on jest winny, nie widząc, że w rzeczywistości ustawia się w roli
              bezbronnej sierotki i prowokuje.
              Czyż wszystko nie zasadza się gdzieś w okolicach słowa WINA? Dla mnie każdy ten
              lęk ma źródło w poczuciu winy, że w rzeczywistości nie jestem tym kim chcę. Że
              gdzieś w swoim życiu zostałam/łem wykorzystana/y i obarczona/y
              odpowiedzialnoścą, za to że czuję, iż źródłem tych strasznych uczuć jest osoba,
              którą kocham i która powinna mnie kochać... Wolę więc nie wiedzieć,że to się
              stało, by ochronić tę ukochaną osobę. I teraz jako dorosły człowiek nie chcę
              widzieć, że teraz ja potrafię krzywdzić, że karam za mój ból cały świat, nie
              chcę bowiem znać prawdy o sobie, o moim ojcu, matce, siostrze. I właśnie
              wtedy,w tym zniewoleniu ofiara staje się tożsama z katem - z obu bije rozpacz.
              Jedno mówi "ukaram Cię za to co czjuę", drugie "jestem niewinna/y swojego
              cierpienia". Żadne nie chce powiedzieć:
              "przeraźliwie BOJĘ SIĘ bliskości, miłości i wszystkich strasznych uczuć, które
              są we mnie (zranienia, porzucenia, odrzucenia, tęsknoty za miłoscią,
              wykorzystania i zaniedbania oraz morza złości i żalu za to wszystko)". Bo to
              cholernie bolesna prawda.
              PRAWDA NAS WYZWOLI? - piękne choć wymaga największego bohaterstwa - spojrzenia
              sobie w twarz.
            • Gość: az Re: Strach i lęk. IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 10:41
              Strach cieniasa jest stały i dotyczy podstaw egzystencji. Możemy więc mówić o
              lęku.

              Myślę, że manipulowanie ludźmi to nie jest wymysł ostatnich lat. Mniemam, że
              zawsze byli tacy co chcieli i umieli manipulować, byli też tacy co dawali sobą
              manipulować. Socjotechnika zebrała ino doświadczenia z przeszłości. Może coś
              tam nowego dodała.

              Jest kilka źródeł siły człowieka.
              Np. wiara religijna.
              Siła (niemoc) człowieka tkwi przede wszystkim w jego umyśle. W najbliższym
              otoczeniu, w rodzinie.
              Na choroby nie ma mocnych. W obliczu śmierci wielu się załamie.
              Nic w tym dziwnego i zaskakującego dla mnie.
              • Gość: Moni Re: Strach i lęk. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.07.04, 11:01
                Uważaj! Między wiarą a religią jest ogromna przestrzeń przez wieki po dziś
                dzień wykorzystyawna przez największych w świecie manipulatorów! I to nie ważne
                w ktorym kręgu kulturowym, choć dla nas najlepsze smaczki ma nasz własny
                chrzescijański ogródek. Czy potrzeba przykładów? Moralność to cudowne narzędzie
                do wbijania w poczucie winy. Znasz lepsze?
                  • Gość: Moni Re: Strach i lęk. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.07.04, 11:25
                    Przyzwoici, mądrzy i odpowiedzialni ludzie to najczęściej ludzie strasznie
                    zniewoleni! Zwłaszcza Ci przyzwoici. Tak samo żyją w piekielnym strachu i są
                    tacy dobrzy, by utrzymać swój wizerunek, że są niby tacy cacy.
                    Moralność i religia nie będą szantażem tylko dla ludzi WOLNYCH!
                    Po prostu przebudzenie - oto nie jestem lepszy od terrorysty! Po prostu nie
                    muszę się mierzyć z jego bólem tylko z jakimś innym, może mniejszym? Kto wie
                    jak bym postąpił gdyby mnie obdarzono jego uczuciami?
                    Oto nie jestem lepsza od męża, który mnie zdradza, od szefa, który mnie
                    wykorzystuje, chama, który mnie obraża - jestem sobie taka dobra, prawa,
                    pobożna i szlachetna, tylko dlatego, bo chcę się czuć lepsza i po nic więcej.
                    • Gość: az Re: Strach i lęk. IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 11:56
                      > Przyzwoici, mądrzy i odpowiedzialni ludzie to najczęściej ludzie strasznie
                      > zniewoleni! Zwłaszcza Ci przyzwoici. Tak samo żyją w piekielnym strachu i są
                      > tacy dobrzy, by utrzymać swój wizerunek, że są niby tacy cacy.

                      Chyba inaczej postrzegamy pojęcie "zniewolenie".

                      Jeśli przyzwoitości nie "wypiło się z mlekiem matki" to bycie przyzwoitym może
                      stanowić pewien wysiłek. Ale żeby przyzwoici żyli w strachu? Eeee...

                      Pozostałej części Twojego postu nie rozumiem.
                      • melanie Re: Strach i lęk. 27.07.04, 16:16
                        Odpowiadam odrazu na kilka postow:
                        AZ:
                        Miało być o zniewalaniu, manipulacjach.
                        A tu mowa o strachu z powodu własnych słabości, swojej cienizny.
                        Cienias zawsze będzie czuł się zagorożony i będzie szukał winy u innych.
                        ______________________________
                        Wlasnie cienias na ogol probuje manipulowac innymi. Taki, który boi się o
                        wladze, stanowisko, autorytet. Cienias tez bardziej niż kto inny jest narazony
                        na bycie manipulowanym i zastraszonym.
                        Chociaz nie zawsze. Boimy się tez o bliskich. Nie mysle, ze cieniasem był
                        swego czasy M. Jurczyk. Jeżeli rzeczywiscie podpisal dokument wspolpracy z SB,
                        to nie ze strachu o siebie, lecz o syna. Nie smialabym go potepic, bo metody
                        dzialania SB to wlasnie była bardzo zreczna manipulacja strachem. Zabic ksiedza
                        Popieluszke, aby niepokorni ksieza się uspokoili. Zabic Grzesia, aby opozycja
                        ze strachu o dzieci zaprzestala dzialan. Kto by się nie bal o swoje dziecko?
                        Wydaje mi się ze strach przed utrata pracy i mobbing z tym zwiazany
                        znowu ma swoje zrodlo w strachu o dzieci. Bo przeciez gdyby nie to, ze dziecko
                        trzeba nakarmic, ubrac, dac wyksztalcenie itd., godzimy się na takie a nie inne
                        traktowanie.

                        aszar.kari:
                        Dopisuje jeszcze jeden prywatny strach, trudno mi obiektywnie ocenic czy
                        manipulowany, czy nie. Ostatnimi czasy podejrzanie duza ilosc znajomych i
                        bliskich zostala zdiagnozowana - rak. Pojawia sie poczucie oblezenia,
                        postepujacej szaranczy, stonki nadeptujacej na palce.
                        _____________-
                        Nie, nie o tym mowie w tym watku. Chociaz paradoksalnie, wlasnie strach i co
                        się z tym wiaze stres zwieksza prawdopodobienstwo zachorowania, bo strach i
                        stres oslabiaja uklad immunologiczny.

                        Gość: az:
                        Ponawiam swoje uważanie, że ten wątek jest ciągiem dalszym dyskusji o
                        manipulacjach dokonywanych od wieków przez jakoweś elity.
                        Choroby, po mojemu, nie mieszczą się w tym zagadnieniu.
                        Myślę, że manipulowanie ludźmi to nie jest wymysł ostatnich lat. Mniemam, że
                        zawsze byli tacy co chcieli i umieli manipulować
                        ________-
                        Masz racje.
                        AZ:
                        Jest kilka źródeł siły człowieka.
                        Np. wiara religijna.
                        Siła (niemoc) człowieka tkwi przede wszystkim w jego umyśle. W najbliższym
                        otoczeniu, w rodzinie.
                        Na choroby nie ma mocnych. W obliczu śmierci wielu się załamie.
                        ______________________________
                        Tak, wlasnie tak mysle, AZ’ie. Prawdziwa wiara w Boga, oto co pozwoli nie dac
                        się zmanipulowac przez czlowieka. Co ciekawe (znowu powolam się na historie).
                        Wlasnie duchowni prawoslawni nie dali się zastraszyc stalinowi, dlatego musial
                        ich wszystkich zabic. Dlatego tez religia była tak usilnie przez wladze
                        komunistyczne zwalczana, bo dawala ludziom sile wewnetrzna. Nawet w obliczu
                        choroby i smierci czlowiek gleboko wierzacy nie jest samotny i nie boi się
                        smierci tak przerazliwie.

                        Gość: Moni:
                        Uważaj! Między wiarą a religią jest ogromna przestrzeń przez wieki po dziś
                        dzień wykorzystyawna przez największych w świecie manipulatorów!
                        __________________
                        Niestety tak. Mamy przyklady wlasnie w naszych czasach, kiedy to zreczna
                        manipulacja umyslami mlodych muzulmanow robi z nich z nich terrorystow
                        samobojcow w imie Allacha.
                        Ale to już inny zupelnie temat. Bo mowimy o manipulowaniu strachem, czyli
                        robienie z czlowieka pokornego barana. W przypadku manipulatorow religijnych
                        brak manipulacji strachem. Przeciwnie. Ci ludzie się niczego i nikogo nie boja,
                        wlasnie dlatego, ze tak bardzo wierza w Boga. Dlatego wojna czy to w czeczenii,
                        czy tez na bliskim wschodzie jest nie do wygrania.

                        Orlovski:
                        Boja sie nawet Amerykanie
                        ________-
                        Przede wszystkim amerykanie. Bo maja najwiecej do stracenia. Przyzwyczaili się
                        do wygodnego zycia. Nigdy nie mieli na swoim terenie wojny. Dlatego tak podatni
                        sa na manipulacje. Pamietam stan wojenny, telefony wylaczone, godzina
                        policyjna, pustki w sklepach, tylko ocet. Wlasnie wtedy telewizja publiczna
                        pokazala film „nazajutrz”. Odebralismy go wtedy jak niezla komedie, chociaz w
                        zalozeniu miał to być film katastrofalny. Bo gosc, który się budzi nastepnego
                        dnia po zagladzie atomowej z przerazeniem stwierdza, ze na sniadanie niema soku
                        pomaranczowego, bo zabraklo pomaranczy. I totalny szok, ze telefony nie
                        dzialaja! Dla nich to było cos tak strasznego i nieprawdopodobnego, ze
                        umieralismy ze smiechu.
                        Dla nas tutaj zycie bez telefonow i pomaranczy raz w roku na Boze Narodzenie
                        było dniem powszechnym, dla nich katastrofa.

                        Gość: Moni:
                        Moralność i religia nie będą szantażem tylko dla ludzi WOLNYCH!
                        ___________________________
                        Nawet nie wiesz, jak bardzo się mylisz

                        Gość: Moni:
                        Oto nie jestem lepsza od męża, który mnie zdradza, od szefa, który mnie
                        wykorzystuje, chama, który mnie obraża - jestem sobie taka dobra, prawa,
                        pobożna i szlachetna, tylko dlatego, bo chcę się czuć lepsza i po nic więcej
                        ___________________________
                        Nie, nie dlatego, ze chce czuc się lepsza. Chce szanowac siebie. Po prostu.
                        Jest wazne dla mnie, co mysle o sobie, wazniejsze od tego, co mysla o mnie
                        inni. Dlatego nie przekrocze moich norm moralnych. A sa bardzo proste. I
                        uniwersalne. I jestem wolna. Mowie o zniewoleniu strachem, manipulacji
                        strachem, kiedy wlasnie ze strachu o zycie mojego dziecka zrobie cos wbrew
                        sobie: zdradze przyjaciela, będę calowac kata po rekach, aby raczyl oszczedzic
                        mi dziecko, dam falszywe swiadectwo na blizniego, wyrzekne się bliskich itd.
                        Obym tego nigdy nie doswiadczyla. Narazie mogę na siebie spokojnie patrzec w
                        lustro.
                        Nigdy nie potepialam ludzi, którzy się zalamali pod wplywem tortur, fizycznych
                        bądź psychicznych.
                        Nie wiem, jak bym się zachowala w tak ekstremalnych warunkach. Potepiam tych,
                        którzy w ten sposób ludzmi manipuluja i pozbawiaja ich godnosci. I wtedy robia
                        z nich baranow.
                        • orlovski Zaprzeczam 27.07.04, 16:48
                          Film: "The day after", pewnie dokladnie wtedy, co Ty i mam go dokladnie
                          w pamieci.
                          Amerykanie bali sie wtedy i boja sie dzisiaj, ale ufaja swoim wladzom
                          (i to stanowi o sile Ameryki - w przeciwienstwie do lekliwych Hiszpanow).

                          Smieszyl Cie ten film?
                          Mnie wcale.
                          Pomijajac szczegolna atmosfere czasow stanu wojennego,
                          i "ostrzezenia" wladz owczesnych,
                          film ten przedstawial REALNY obraz tego, co moze nastapic.
                          • melanie Re: Zaprzeczam 27.07.04, 16:59
                            Smieszyl nie film. Nie wiem, gdzie go ogladales. Ja w Polsce czasu wojennego,
                            to pamietasz te klimaty, zeby zrozumiec cala groteskowosc sytuacji. Telefony
                            jez byly wylaczone ok kilku tygodni, pomaranczy nie bylo nigdy. Dla nas norma.
                            Ludzie po zagladzie atomowej martwia sie sama zaglada, ale tym, ze nie dzialaja
                            telefony i brak soku pomaranczowego. Ale wiecej bylo tam takich kwiatkow. Juz
                            nie pamietam. W kazdym razie mentalnosc i podejscie do zycia zupelnie inne.
                            • orlovski Re: Zaprzeczam 27.07.04, 17:04
                              Melanio, ja w roku 1981 zajmowalem sie wielka polityka,
                              wiec na te "pomaranczowe braki" nie zwracalem uwagi.
                              Tylko na istote rzeczy.
                              Oczywiscie, ze wladze daly nam wtedy ten film
                              (ogladalem go tak, jak i Ty w Polsce stanu wojennego)
                              aby dac nam do zrozumienia, ze uratowaly nas przed interwencja radziecka...
                              Wiadomo, ze byla to, w tym sensie, manipulacja.

                              Ale ten aspekt filmu mnie nie interesowal.
                              Powtarzam: film pokazywal REALNY swiat po konflikcie atomowym,
                              i o tym pisalem poprzednio.


                            • aszar.kari Re: Zaprzeczam 27.07.04, 17:36
                              melanie napisała:

                              > Smieszyl nie film. Nie wiem, gdzie go ogladales. Ja w Polsce czasu wojennego,
                              > to pamietasz te klimaty, zeby zrozumiec cala groteskowosc sytuacji. Telefony
                              > jez byly wylaczone ok kilku tygodni, pomaranczy nie bylo nigdy. Dla nas
                              norma.
                              > Ludzie po zagladzie atomowej martwia sie sama zaglada, ale tym, ze nie
                              dzialaja
                              >
                              > telefony i brak soku pomaranczowego. Ale wiecej bylo tam takich kwiatkow. Juz
                              > nie pamietam. W kazdym razie mentalnosc i podejscie do zycia zupelnie inne.

                              W jakim to miescie mieszkalas Melanio, ze mialas telefony wylaczone az do 1983
                              roku kiedy to film "The day after" byl wyprodukowany i pokazany w polskiej
                              telewizji? Co to znaczy, ze pomaranczy nie bylo nigdy? Za Gierka pomarancze,
                              mandarynki, banany, cytryny i mango byly po 40 zlotych za kilogram. Poza tym
                              nawet w najgorszym momencie stanu wojennego funkcjonowaly bazary, prywaciarze i
                              Pewexy - nawet ci z nas, ktorzy nie mieli dolarow ani bonow, mogli sobie
                              popatrzec na sok pomaranczowy. Chcesz pisac wlasne legendy? A film wcale nie
                              byl ani tak naiwny, ani smieszny - bylo w nim sporo odniesien do kryzysu w
                              Zatoce Swin i w ogole do polityki miedzynarodowej Stanow w latach 60tych i
                              70tych. Byl poza tym bardzo ladnie zrobiony wizualnie - ostatnia scena uscisku
                              bialego i czarnego czlowieka na ruinach cywilizacji moze i byla ckliwa w duchu
                              ale estetycznie byla bez zarzutu.
                              • melanie Re: Zaprzeczam 27.07.04, 17:48
                                aszar.kari napisała:

                                > W jakim to miescie mieszkalas Melanio, ze mialas telefony wylaczone az do
                                1983
                                _________________
                                mieszkalam wtedy w centrum Katowic. A mimo to kochana tak dobrze z tymi
                                pomaranczami nie bylo. Moze twoj tatus zaopatrywal sie w sklepach za zoltymi
                                firankami? A telefonow nie mial wylaczonych nigdy?
                                W pewexie owszem, kupowalo sie, ale cien bourjois,nie pomarancze
                                Bon z pewexu kosztowal 650 zl, kiedy srednia pensia ok 5.000. To, ze telefony
                                moze juz w 1983 (nie pamietam kiedy ten film byl wyswietlany z dokladnoscia
                                chronologii) juz dzialaly niema znaczenia, gdyz przecietny kowalski czekal w
                                kolejce na telefon ok 15 lat, dluzej niz na mieszkanie.
                                Nie chodzi o szczegoly w tym watku, chodzi o meriutum.
                                • aszar.kari Re: Zaprzeczam 27.07.04, 18:12
                                  melanie napisała:

                                  > Nie chodzi o szczegoly w tym watku, chodzi o meriutum.

                                  To meritum moze byc nieszczegolowe? A moze nieszczegolne? To to jest dopiero
                                  manipulacja faktami - uwazaj, bo wpadasz we wlasne sidla. Meritum mozna
                                  dyskutowac wylacznie w oparciu o sprawdzalne fakty, inaczej to jest juz tylko
                                  tworzenie legend jak wspomnialam.
                                  I serdeczna rada - wystrzegaj sie na przyszlosc wycieczek osobistych typu "twoj
                                  tatus moze to a moze tamto" - tego typu uwagi sa niegrzeczne, nieuprzejme,
                                  niepotrzebne, pozbawione jakichkolwiek podstaw i niczego nie wnosza ani do
                                  meritum, ani do szczegolow. Sugeruja jedynie, ze chwyty ponizej pasa sa jednymi
                                  argumentami jakie Ci pozostaly a to zapewne nieprawda.
                                  • melanie Re: Zaprzeczam 27.07.04, 18:16
                                    Co do szczegolow stanu wojennego, to moze zalozysz wlasny watek, i tam opiszesz
                                    fakty? Moj watek nie opiera sie na faktach jako takich, bylam bardzo mloda i
                                    wspominam swoje subiektywne odczucia. Watek nie jest o stanie wojennym, lecz o
                                    czym innym. Nie groz mi, bo widzisz nie jestem lekliwa.
                                    Chociaz jezeli o takie meritum ci chodzi, to skad mialas te pomarancze?
                        • Gość: Moni MELANIE przeoczyłam ten Twoj post IP: *.telprojekt.pl 28.07.04, 18:32
                          Z tym czy ktoś przestrzega norm, by sie czuć lepszym, to tylko przykład! Wiele
                          jest powodów dla których ludzie są dobrzy. Często po to by inni ich cenili i
                          szanowali, bo BOJĄ się potępienia przez otoczenie. Nie wiem czy jesteś wolna.
                          Jeśli rzeczywiście - to podziwiam, niewielu takich spotakałam na swej drodze.
                          Ale sama jednak przyznajesz, że dla dobrego samopoczucia i szacunku dla siebie
                          jesteś szlachetna. Skąd ta pewność, że to nie zniewolenie. Nie lęk przed
                          poczuciem jak to jest nie mieć szacunku dla siebie? Może nie robisz jakiegoś
                          świństwa bo się BOISZ być świnią. Jeśli nigdy nie zdecydowałaś się nią być to
                          nie wiesz.
                          Podam taki przykład. W czasie II wojny świat. Angielski komandos wpadł w łapy
                          gestapo. Ci zapytali go o to, czy wskazana rodzina udzieliła mu pomocy.
                          Oczywiście zaprzeczył. Więc gestapo kazało mu złożyć przysięgę na honor
                          i ...pękł. Rodzina zginęła w Oświęcimiu. Historia autentyczna, jak bedzie
                          trzeba to znjdę źródło. Może niełatwo to przenieśc w dzisiejsze czasy, ale
                          honor wtedy wart był tyle ile ludzkie życie. Czy Twój system wartości też jest
                          taki? Nie? Dlaczego? Czyżbyś korzystając z wolności jednak wyznawała wartości
                          swoich, a nie innych czasów. Skąd wzięłaś potrzebę szacunku dla siebie?
                          Nauczyli Cię rodzice, czy może miałaś ojca alkoholika i pedofila, a matkę
                          prostytutkę i sama wpadłaś na, to że szacunek dla siebie jest Ci potrzebny?
                          I jeszcze jedno. Nie mam przed sobą książki ale P.Coelho przytacza w jednej z
                          książęk historię Marii Magdaleny i Jezusa. Jezus mówi (improwizuję) "wiele jej
                          wybaczono, więc wiele może ofiarować", gdy Maria obmyła mu łzami stopy i je
                          namaściła, a gospodarz - prawy człowiek, nie namaścił mu nawet głowy.
                          Ograniczenia są w nas, gdy ich nie dostrzegamy stajemy się niewolnikami nie
                          tyle manipulatorów, ile kultury, mody, zwyczajów. Oczywiście ze strachu - że
                          jesteśmy inni, że nie nadążamy, że nas wyrzucą ze społecznosci...

                          A terroryści - mówisz, że się nie boją. Oni są koszmarnie nastraszeni. Wolą
                          umrzeć niż przyznać się do prawdy o sobie, swojej kulturze, swoim Allahu. Wolą
                          nie spojrzeć na siebie naszymi oczami, bo się boją utracić łatwych odpowiedzi
                          na trudne pytania. A czy my potrafimy na siebie spojrzeć oczami muzułmanina czy
                          Żyda? Zobaczyć z boku nasze kulturowe zniewolenia - np. wartością życia
                          ludzkiego. W imię wolności i demokracji nie sznujemy innych kultur, nawet nie
                          staramy się ich zrozumieć. Nasza demokracja jest lepsza, nasze stawianie życia
                          ludzkiego ponad wszystko jest the best. Ktoś kto mysli inaczej jest zły. I
                          tylko rośnie w nas ciągły STRACH PRZED ŚMIERCIĄ.
                          • melanie Re: MELANIE przeoczyłam ten Twoj post 28.07.04, 20:23
                            Gość portalu: Moni napisał(a):
                            > Może nie robisz jakiegoś
                            > świństwa bo się BOISZ być świnią. Jeśli nigdy nie zdecydowałaś się nią być to
                            > nie wiesz.
                            ___________________
                            Nie, nie BOJE sie byc swinia. NIE CHCE byc swinia.

                            Oficer w podanym przykladzie wg mnie jest swinia. Honor wobec zabojcow?
                            Nie mowie, ze wytrzymalabym tortury (ale tez nie potepiam tych, co nie
                            wytrzymali), ale napewno nie wydalabym ludzi na smierc dla tak pojetego honoru.

                            > Skąd wzięłaś potrzebę szacunku dla siebie?
                            > Nauczyli Cię rodzice, czy może miałaś ojca alkoholika i pedofila, a matkę
                            > prostytutkę i sama wpadłaś na, to że szacunek dla siebie jest Ci potrzebny?
                            _____________
                            Wrecz przeciwnie. Moze gdybym miala takich o ktorych piszesz, to bym mogla byc
                            swinia. Nie wydaje mi sie, aby dziecko wychowane w rodzinie zdemoralizowanej
                            nie bylo zdemoralizowane.

                            Co ty mozesz wiedziec o mentalnosci samobojcow terrorystow? Nie takie tegie
                            glowy nad tym sie zastanawiaja. A ty z taka latwoscia juz masz na talerzu cala
                            ich nieskomplikowana psychike?
                            • Gość: Moni Re: MELANIE przeoczyłam ten Twoj post IP: *.telprojekt.pl 28.07.04, 20:48
                              W ogóle nie rozumiesz o czym piszę, szkoda gadania... Jeśli Ci się uda zrobić
                              kiedyś wysiłek i zrozumieć, że dla ludzi kiedyś honor był większą wartością niż
                              zycie to pogadamy. Albo, że za co innego umierają Japończycy...
                              Jeśli nie odnalazłaś swojego zniewolenia, nie zmierzyłaś się z nim i nie
                              pokomałaś go, to nie jesteś wolna i mydlisz oczęta tylko sobie.
                              Ach, nie mam złudzeń. Ja nie jestem wolna, ale przynajmniej wiem co mnie
                              zniewala.
                              • melanie Re: MELANIE przeoczyłam ten Twoj post 28.07.04, 20:51
                                Gość portalu: Moni napisał(a):

                                > W ogóle nie rozumiesz o czym piszę, szkoda gadania... Jeśli Ci się uda zrobić
                                > kiedyś wysiłek i zrozumieć, że dla ludzi kiedyś honor był większą wartością
                                niż
                                >
                                > zycie to pogadamy.
                                _____________
                                Chcialas powiedziec niz cudze zycie? Bo gdyby byl taki honorowy, to by milczal
                                i oddal swoje zycie.
                                Nie zrobie wysilku, aby zrozumiec takie bzdety, wiec nie pogadamy.
              • ziemiomorze Re: Strach i lęk. 27.07.04, 11:06
                Gość portalu: az napisał(a):

                > Strach cieniasa jest stały i dotyczy podstaw egzystencji. Możemy więc mówić o
                > lęku.

                Ejze - 'strach cieniasa'?

                > Jest kilka źródeł siły człowieka.
                > Np. wiara religijna.
                > Siła (niemoc) człowieka tkwi przede wszystkim w jego umyśle. W najbliższym
                > otoczeniu, w rodzinie.

                E.
                Powiedzialabym - 'w sercu'. Sila polega nie na madrosci, powiedzmy -
                racjonalnej (wiedzy), ale na madrosci emocji, umiejetnosci ich rozpoznawania i
                madrego z nimi kontaktu, zrozumialego i uwaznego komunikowania ich innym.

                z.
    • orlovski STRACH jest wszechobecny, Melanie 27.07.04, 11:24
      ale... to nie strach czyni z ludzi baranow.

      Boimy sie wszyscy. Boja sie nawet Amerykanie (mam na mysli przywodcow),
      boja sie i robia wszystko, aby zapewnic przetrwanie swojemu narodowi.

      Nie boja sie tylko idioci.
      Boisz sie, ze jutro stracisz prace, boisz wyskakujac z okopu,
      na pierwszej linii , ze za chwile zginiesz.
      A przeciez wyskakujesz...
      Strach jest zawsze. - Problem w tym jak go pokonac.

      Wszelkie socjotechniczne manipulacje (spoleczne, ekonomiczne i polityczne)
      bardziej niz strach wykorzystuja jednak glupote i lenistwo
      (czytaj: nie tyle niemoznosc, co niechec do myslenia).

      Pamietasz ten zart?
      - gra na skrzypcach i sie boi? - OJ-STRACH.
        • orlovski nie.! 27.07.04, 11:48
          przeczytaj jeszcze raz post otwierajacy, Melanie.

          Jak najbardziej mowi ona o zewnetrznym zagrozeniu,
          przekladajacym sie dopiero na osobisty strach.

          Kwestia, jak go rozpoznac i jak z nim walczyc, to juz dalsze elementy ukladanki.
            • aszar.kari Strach ze strachu 27.07.04, 15:54
              Wroce jeszcze raz do motywu zdrowia. Fizycznego i psychicznego. Strach przed
              smiercia czy bolem zmusza do rozsadnego postepowania - zapinania pasow w
              samochodzie, odpowiedniej diety, higienicznego zycia. Czy to instynkt, czy juz
              manipulacja firm samochodowych, dietetykow, lekarzy, fizjoterapeutow - spisek
              zarabiajacych na naszym strachu przed przedwczesna smiercia i bolem? To samo z
              psychika - malo kto radzi sobie z bolem duszy, tesknota, nieudacznictwem sam -
              wykwalifikowani psychoterapeuci, psycholodzy i inni guru tylko czekaja zeby sie
              cierpiacym duchem swojej manipulowanej ofiary (?) zajac. Czy to postep w
              docenianiu cierpien duchowych, czy kolejna manipulacja w naszym codziennym
              zyciu? Sprowadzanie strachu i manipulacji do kwestii wylacznie politycznych to
              moim zdaniem mocne okrojenie tematu.
            • orlovski Re: nie.! 27.07.04, 16:36
              z pewnoscia.
              ale jak latwo zauwazyc, moj post odnosi sie do postu Melanie.
              zniewolenie wewnetrzne - to zdaje sie Twoja broszka.
              poniewaz temat ten jest mi obcy
              pozwol, ze unikne dyskusji.
              • Gość: Moni Re: nie.! IP: *.telprojekt.pl 27.07.04, 16:53
                Jeśli źródeł strachu, o którym Melanie mówi chcesz szukać pomijając zniewolenie
                wewnętrzne, to całe życie możesz sobie żyć w przekonaniu, że się niczego w
                sobie nie lękasz. To tak jak w tej przypowieści o orle, który przeżył całe
                życie w kurniku w przekonaniu, że jest kurą.
                Może się mylę, ale ja wyczuwam w Tobie lęk przed niezaradnością, pogubieniem,
                niezdecydowaniem i przerażeniem. Czy dobrze się czujesz wsród takich osób? Czy
                nie czujesz do nich agresji? To też lęk.
                • orlovski Re: nie.! 27.07.04, 16:59
                  nie smedz, dobra kobieto.
                  napisalem Ci wyraznie , ze lek, tak jak wszystkim, nie jest mi obcy.
                  ale nie paralizuje on moich dzialan.
                  poniewaz potrafie z lekiem dawac sobie rade.
                  wybacz, ze publicznie nie moge Ci dac konkretnego przykladu:

                  ale mialem juz wybor:
                  smierc, albo zycie.
                  wybralem smierc.
                  ale, jak widzisz - zyje.
    • mskaiq Re: strach jako instrument zniewolenia 27.07.04, 16:29
      Mysle ze zapinanie pasow w samochodzie, odpowiednia dieta, higeieniczne zycie
      to rozsadek a nie strach.
      Strach nie zawiera zadnych wartosci pozytywnych, jego dzialanie polega na
      niszczeniu wszystkiego co pozytywne.
      Wedlug mnie zadna grupa spoleczna, czy to politycy, czy jakakolwiek inna grupa
      ktora rozpoznajemy ze nagina strach dla swoich celow nie panuje nad nim. Mysle
      ze im wiecej w nas leku tym chetniej uzywamy strachu (dziala skutecznie na nas
      to bedzie dzialal na innych). To proba obrony, strach staje sie metoda
      dzialania, najbardziej zabojcza dla tych ktorzy go w takim celu uzywaja.
      Serdeczne pozdrowienia.
      • Gość: Moni Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.telprojekt.pl 27.07.04, 16:41
        A może rozsądek jest dopiero wtedy kiedy wiemy, że się boimy, wiemy czego się
        boimy i świadomie chcemy się chronić? Ja jak bumerang wracam do strachu, który
        tkwi w naszej dusz - tak jak Ty Aszar.kari. Czy boimy się nawet o nim
        rozmawiać? Lęk przed śmiercią, to naprawdę lęk przed życiem, lęk przed
        wykorzystaniem, to strach przed własną siłą, władza to lęk przed słabością i
        niemocą. Prawda zawsze tkwi głębiej - jak każdy fundament.
      • aszar.kari Re: strach jako instrument zniewolenia 27.07.04, 16:43
        mskaiq napisał:

        > Mysle ze zapinanie pasow w samochodzie, odpowiednia dieta, higeieniczne zycie
        > to rozsadek a nie strach.

        I wolno Ci tak myslec, jak najbardziej :} Sa tez przeciez tacy, ktorzy mysla,
        ze obowiazek zapinania pasow to pozbawianie ich jakichs tam praw do
        samostanowienia (chocby taki smieszny czlowiek jak Korwin-Mikke ma wlasnie
        takie poglady). To zreszta tylko przyklad - kazda rzecz mozna sprowadzic do
        paranoi albo wytlumaczyc instynktem lub zdrowym rozsadkiem - zalezy co chce
        sie udowodnic. Dlatego ja na przyklad nie traktuje powaznie spiskowej teorii
        dziejow i wiary w totalna manipulacje strachem czy pieniadzem. Ale moj wlasny
        sceptycyzm nie chroni mnie w zaden sposob przed odczuwaniem strachu gdy mowa o
        smierci, bolu, samotnosci. Sama sie w to wmanipulowywuje i jest to na pewno
        bardziej skuteczne samo-zniewolenie niz jakiekolwiek dzialania zewnetrzne.
        Tak to widze. Imagine pewnie stwierdzi, ze jestem juz tak zmanipulowana i
        zniewolona do szpiku kosci, ze nawet sama nie widze jakim stalam sie robotem w
        rekach - no wlasnie - czyich?
        Powyzsze to troche zarty, mam nadzieje, ze kazdy to widzi :}
        • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 19:07
          > Sa tez przeciez tacy, ktorzy mysla,
          > ze obowiazek zapinania pasow to pozbawianie ich jakichs tam praw do
          > samostanowienia (chocby taki smieszny czlowiek jak Korwin-Mikke ma wlasnie
          > takie poglady).

          Obowiązek zapinania pasów w samochodach jest nakazem, jest ograniczeniem
          wolności jednostki. Oczywiście zbędnym, bo nie wpływa to na wolność innych.
          Inaczej jest np. z ciszą nocną. To też ograniczenie, ale ten przepis ma sens
          wobec prawa innych do spokoju w nocy.

          Tragedią tego świata jest zgoda ludzi na podobne ograniczenia swojej wolności.
          Dobrowolne zrzeczenie się części odpowiedzialności za swoje życie.
          A jeszcze bardziej smutne i wręcz załamujące jest zdanie tych
          nieodpowiedzialnych o ludziach, którzy nie zgadzają się na nadmierne
          ograniczenia.

          Po co rozpisywać się tutaj o jakichś spiskach, manipulacjach wydumanych, czy
          nie, elit. Sami dobrowolnie wyzbywamy się swojej wolności. Sami sobie budujemy
          klatkę.
          • ziemiomorze Re: strach jako instrument zniewolenia 27.07.04, 21:38
            Gość portalu: az napisał(a):

            Ta klatka, o ktorej piszesz sama sie zbudowala - jest nas 6 miliardow, robi sie
            coraz ciasniej. Moje prawa naruszaja Twoje prawa. Twoje prawa - moje. Regulacje
            odgorne sa koniecznym kompromisem, bo jakos nie wyobrazam sobie, aby 6
            miliardow potrafilo sie dogadac na temat kto ma do czego prawo.
            Taki np zakaz prowadzenia po pijanemu ograniczy czyjas wolnosc - ale wole, aby
            poniosl on ten koszt, bo byc moze dzieki temu nie zostane ofiara pijanego
            kierowcy. Wole tez aby ktos, gwaltownie hamujac, zostal przytrzymany przez pasy
            niz aby mial wyleciec przez przednia szybe - w koncu koszty jego leczenia
            poniose i ja.
            Itd, itd, niekoniecznie o samochodach.

            Bezludnych wysp coraz mniej,
            zet
            • Gość: Moni Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.telprojekt.pl 27.07.04, 22:24
              Wolność nie polega na olewaniu przepisów lub byciu w zgodzie z nimi. WOLNOŚĆ TO
              WYBÓR. Zapinam pasy bo chcę, a chcę bo rozumiem, czemu to służy. Wolność to
              wybór we wszystkim - Chrystus był wolny, bo żyjąc w zgodzie z nakazami swojej
              religii umiał dostrzec, że są niczym więcej niż wskazówkami, czyli
              przedmiotami, których można uzyć i że często są dobre. Potrafił je też odrzucić
              i zanegować, bo dokonywał wyborów. Sam też dał parę narzędzi. I też są tylko
              narzędziami. Powiedział "miłuj" i możesz zrobić z tym co chcesz. Masz wolność
              wyboru czy będziesz kochał, jak i co przez to zrozumiesz. I jeszcze powiedział,
              że z Jego powodu wszyscy będą przeciwko Tobie. To oznacza, że gdy jesteś
              naprawdę wolny, wszyscy zniewoleni dostają histerii z przerażenia. Okrzykną
              Cię zdrajcą, niemoralnym, wichrzycielem etc. Tyle skrajnych emocji budzą ludzie
              wolni. Nie są trybami maszyny. Ich wybór jest niezależny od narzuconych
              warunków, ale też nigdy nie jest przeciwko nim. Dlatego są nieprzewidywalni i
              to tak niepokoi. Raz zapnie pasy, bo tak wybiera, a innym razem nie, bo tak
              wybiera - i jeszcze wie dlaczego.
                • Gość: Moni ACH TE PASY IP: *.telprojekt.pl 27.07.04, 23:40
                  Nie ma dla mnie znaczenia przepis. Nie wierzę w recepty. Może sobie być albo
                  nie. Kompletnie nie ma to dla mnie znaczenia. Z reguły zapinam pasy.
                  Najczęściej z przyzwyczajenia - mam dzieci i tak sobie kiedyś pomyslałam, ze to
                  może rzeczywiście je uchroni. Ponadto nie lubię płacić mandatów. Czy akceptuję?
                  Niech będzie. Jeśli uznam, że w danym momencie nie chcę tego robić - nie
                  zrobię. A czy jset potrzebny? A skąd ja mam wiedzieć? Ktoś uwierzył, że tak.
                  Dam mu sznsę...
                  A inne? Na przykład prawo bankowe albo wolny rynek. Jeśli inni mają pomysł
                  niech go przedstawią. Ja mogę wybrać czyn i konsekwencje. Mogę się zastosować.
                  Mogę nie - i zdecydować się na karę, bo się z tym nie zgadzam (jak np. Gandi).
                  Mogę się tym nie zajmować. Mogę zaproponować własny pomysł, jeśli będę miała i
                  walczyć o jego realizację, jeśli uznam to za ważne. Mogę też stosować przepis i
                  wiecznie psioczyć, że to bzdura. Mogę! I wiem dlaczego robię tak jak robię. Np.
                  psioczę, bo z lenistwa i zlości na innych nie chce mi się wziąć
                  odpowiedzialności...
                  Cóż. Łatwo jednak o wolność przy pasach, trudniej przy innych decyzjach...
                  • Gość: az Re: ACH TE PASY IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 23:47
                    > Nie ma dla mnie znaczenia przepis. Nie wierzę w recepty. Może sobie być albo
                    > nie. Kompletnie nie ma to dla mnie znaczenia. Z reguły zapinam pasy.
                    > Najczęściej z przyzwyczajenia - mam dzieci i tak sobie kiedyś pomyslałam, ze
                    to
                    >
                    > może rzeczywiście je uchroni. Ponadto nie lubię płacić mandatów. Czy
                    akceptuję?
                    >
                    > Niech będzie. Jeśli uznam, że w danym momencie nie chcę tego robić - nie
                    > zrobię. A czy jset potrzebny? A skąd ja mam wiedzieć? Ktoś uwierzył, że tak.
                    > Dam mu sznsę...

                    W świetle tych Twoich uwag funta kłaków są dla mnie warte Twoje opinie na temat
                    wolności. Akceptujesz (olewasz) to zbędne ograniczenie wolności własnej i
                    innych ludzi.
                    • Gość: Moni Re: ACH TE PASY IP: *.telprojekt.pl 27.07.04, 23:56
                      Jedne olewam innych nie. Podejmuję decyzje! Ta dotycząca pasów nie jest dla
                      mnie szczególnie istotna. Nie czytałaś dalej?
                      Teraz korzystam ze swjej wolności - dobranoc, choć nocka młoda do szóstej chcę
                      się troszkę drzemnąć. Pozdrawiam.
                      Ps. Bardzo szanuję ludzi, przepisy średnio.
                      • Gość: az Re: ACH TE PASY IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 00:08
                        > Ps. Bardzo szanuję ludzi, przepisy średnio.

                        Nie wierzę w to zapewnienie.
                        To gołosłowie.
                        Masz w nosie ludzi i ich los.

                        Szacunek do ludzi nie pozwoliłby Ci przejść obojętnie obok przepisu
                        ograniczającego ich wolność ponad konieczność.

                        Ale chyba rozumiem Twoją wolność. Pełną. Nawet na przekór wszystkiemu i
                        wszystkim. Gotowa jesteś złamać przepisy, przekroczyć szlabany. Pozostaję w
                        przekonaniu, że nie wyrządzisz innym ludziom krzywdy realizując swoją wolność.
                        • Gość: Moni Re: ACH TE PASY IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.04, 08:58
                          Łatwo oceniasz nie znając człowieka. Nie mam w nosie żadnego człowieka. Czasem
                          oczywiście raguję sterotypowo, czasem nadmiarowo, zwłaszcza jak coś naruszy
                          moje osobiste odciski. Ale nie musisz oczywiście w to wierzyć.
                          Natomiast WOLNOŚĆ nie jest moja i nie polega na realizowaniu. Powtarzam:
                          wolność to wybór. Wiąże się z odpowiedzialnością, choć nią nie jest. Jeśli masz
                          dostęp do wolności znasz motywy swego działania - nie okłamujesz siebie ani
                          innych. Wiesz, że jeśli zostajesz misjonarzem to po to by lepiej się czuć. Że
                          dobrze Ci pomagać innym i nie czyni Cię to lepszym od ulicznego huligana.
                          Wolność daje rozumienie świata i powoduje wielki szacunek dla innych. Bo skoro
                          ja dokonuję wyborów, to pozwalam dokonać go innym, nawet jeśli się z nimi nie
                          zgadzam. Jeśli ktoś krzywdzi, to moim wyborem jest protest, ale nie neguję
                          wyboru tego czlowieka a tym bardziej jego samego - nie wiem bowiem dlaczego tak
                          czyni. Nie wiem z czym się musi mierzyć i borykać.
                          Trudno to wszystko tak prosto opisać, ale bardzo Ci polecam poszukanie co o
                          wolności mówią mistycy - oni ją dobrze znają. Jeszcze raz
                          zaproponuję "Przebudzenie" de Mello.
                          W każdym razie nie wierzę w niwolę zewnętrzną. Jest ona wyłącznie skutkiem czy
                          też obrazem NIEWOLI WEWNĘTRZNEJ! Człowieka prawdziwie wolnego nie da się
                          zniewolić. Nie da się go bowiem zastraszyć.
                          • Gość: az Re: ACH TE PASY IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 09:42
                            Nie oceniam łatwo ludzi. Odniosłem się do wycinka Twoich opinii. Tego, który
                            zaprezentowałaś na forum.

                            > Jeśli ktoś krzywdzi, to moim wyborem jest protest, ale nie neguję
                            > wyboru tego czlowieka a tym bardziej jego samego - nie wiem bowiem dlaczego
                            tak
                            >
                            > czyni. Nie wiem z czym się musi mierzyć i borykać.

                            Pięknie. Ale to za mało.
                            Myślę, że dodatkowo należy podejąć starania, by krzywda została naprawiona i by
                            zagrożenie nią zmalało.

                            > W każdym razie nie wierzę w niwolę zewnętrzną. Jest ona wyłącznie skutkiem czy
                            >
                            > też obrazem NIEWOLI WEWNĘTRZNEJ! Człowieka prawdziwie wolnego nie da się
                            > zniewolić. Nie da się go bowiem zastraszyć.

                            Znów pięknie.
                            Tym razem prawie pełna zgoda. Jeśli chodzi o ducha, to masz rację.
                            Co z tymi pasami?
                            Mówisz, że stać Cię na pogwałcenie reguł, praw tworzonych przez ludzi,
                            społeczeństwa. OK. Ile mandatów jesteś w stanie zapłacić? W jakiej wysokości?
                            Powiedzmy, że to Twoja osobista sprawa. Że Twoja wolność dopuszcza nawet jazdę
                            samochodem bez prawa jazdy (bo niechybnie zostanie Ci ono zabrane). A może
                            skonfiskują Ci samochód? Ty oczywiście nadal będziesz świadoma swojej wolności.
                            Rozumiem wolność nawet w łańcuchach. Dziwię się jedynie, że pozwalasz by te
                            łańcuchy zakładano. Na Ciebie i innych.
                • Gość: Moni Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.telprojekt.pl 27.07.04, 23:19
                  A czy On nas o to nie prosi? To niby po co równał się znami? Przecież po to by
                  pokazać, że jesteśmy WOLNI.
                  Ci których wymieniłaś są najbardziej zniewoleni. Poczytaj np. o pedofolii - to
                  niemal imperatyw. Uwolnić się od tego to rzecz godna najwyższego hołdu. Kiedy
                  naprawdę masz wybór nie wybierzesz żle, bo wiesz co wybierasz. Jeśli wierzysz w
                  Boga, to też w fakt, że dzieło Boże jest dobre, więc wolny czlowiek nie jest
                  zły. Zło rodzi się z rozpaczy i bólu. Poczytaj de Mello - fajnie pisze o
                  wolności.
            • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 22:46
              Oczywiście, że nasze obszary wolności zachodzą na siebie wzajemnie i potrzebne
              są regulacje wymagające kompromisów. Pisałem o tym nie raz. Również w ostatnim
              poście przywołując ciszę nocną jako przykład.
              Zakłócenie ciszy nocnej i jazda po pijenemu to naruszenie wolności innych lub
              stwarzanie zagrożenia dla innych na drodze.

              Jazda bez pasów nie zagraża nikomu, nie narusza wolności innych ludzi.
              To, że poniesiemy koszty leczenia wypadkowicza również w tym przypadku, to
              wybór większości, w tym Twój. Jak wiesz ja jestem temu przeciwny. Żałuję
              jedynie, że wspomiany wybór większości jest jednocześnie kolejnym nakazem dla
              mnie.

              Z niepokojem czekam na kolejne ograniczenia mojej wolności, powodowane
              oczywiście troską o moje życie i Twoje (nasze, wszystkich) pieniądze. Masz może
              już jakieś propozycje? W razie czego służę podpowiedzią.

              Ciężki jest teraz los człowieka. Elity zniewalają od góry, Ty wraz z innymi
              żądającymi m.in. zapinania pasów, ograniczasz ponad konieczność ludzką wolność
              od dołu.
                • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 23:06
                  System musi być. Może nawet skomplikowany.
                  Ale nic ponad konieczność!
                  Pasy są ponad konieczność.

                  Nie martwi Cię to jak krok za krokiem zmniejsza się obszar wolności jednostki?
                  Jak z ludzi-jednostek przeistaczamy się w ludzi-masę?

                  Ludzie są coraz mniej odpowiedzialni i coraz mniej zaradni, więc sterujemy nimi
                  (ograniczamy ich wolność, stosujemy coraz więcej nakazów). To z kolei prowadzi
                  do zmniejszania się odpowiedzialności i zaradności. To spirala. Marny widzę
                  tego koniec.
                      • malvvina Re: strach jako instrument zniewolenia 28.07.04, 07:59
                        z takim zdaniem mam pewnosc ze ani zony ani dzieci u ciebie niet.
                        Bo gdybys posiadal osoby kochajace cie to bys takich glupot nie pisal.
                        Wspaniala wolnosc zony wdowy i szczescie dzieci sierot bo az sie zabil jadac
                        bez pasow. Bravo.

                        > Jazda bez pasów nie ogranicza wolności innych ludzi. Nie czyni im krzywdy.
                        • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 09:21
                          Wszystkie moje żony i dzieci wyrażają Ci podziękowanie za Twoje starania.
                          Postulują jednocześnie, abyś jak najrychlej sporządziała obywatelski projekt
                          zakazu wychodzenia z domu w dni deszczowe i zimowe. Mówią, że można się
                          pośliznąć, upaść, i to nawet ze skutkiem.
                          Wyobraź sobie, że chcą zaoszczędzić społeczną (moją, naszą) kasę na gipsie i
                          bandażu. Jestem z nich dumny.

                          Szelmy dalej kombinują. Myślą teraz nad ograniczeniem dostępu do internetu. Np.
                          dopiero po 22-ej. Wcześniej internet przeszkadza dzieciom w nauce. Jak tak się
                          bliżej temu przyjrzeć, to mają rację. Przecież rodzice nie mogą wciąż pilnować
                          (dbać o) dzieci. To zbytnie ograniczenie wolności (znaczy się czasu wolnego)
                          rodziców.
                          • melanie Re: strach jako instrument zniewolenia 28.07.04, 17:06
                            Gość portalu: az napisał(a):

                            AZ'ie, masz racje. Takie rzeczy nie powinny byc regulowane prawem. Kazdy
                            rozsadny czlowiek wie, ze trzeba zapinac pasy w samochodzie, tudziez brac
                            parasol w dni deszczowe. Jak rowniez nie zycze sobie, aby zamiast stanowic
                            powazne prawo ci wybrancy ludu w swietle prawa zakazywali pic piwo lub palic
                            papierosy na ulicy a nawet w parkach.
                            • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 18:01
                              Melanie, cieszyłaby mnie Twoja zgoda, gdybyś napisała to na poważnie. A w to
                              nie wierzę.

                              Masz rację, rozsądny człowiek powinien wiedzić co, jak, kiedy, dlaczego wolno,
                              a co należy (trzeba) zrobić. Problem jednak w tym, że większość z nas nie
                              wierzy w istnienie rozsądnych ludzi. I sprawy zwykłe ureguluje przepisami,
                              obowiązkami. A takie regulacje powodują zanik rozsądku, bo po co go używać
                              skoro z góry wiadomo co i jak. Wystarczy zastosować się do przepisów.

                              (jeśli mylę się, co do powagi Twojego zdania na temat prawnego regulowania
                              zapinania pasów, to mnie popraw)
                              • melanie Re: strach jako instrument zniewolenia 28.07.04, 20:07
                                AZie, dlaczego uwazasz, ze nie napisalam tego powaznie. Uwazam, ze masz racje,
                                ze w ten sposob podstepny rzadzacy daza do wlasnie zniewolenia. Co do internetu
                                to juz byl pomysl ponizej pasa. Obowiazkowa autoryzacja skrzynek internetowych.
                                To juz mi na kilometr smierdzi wielkim bratem. Bo w ten sposob dojdziemy do
                                takich paradoksow, jak piszasz. Jasne, ze latwiej uchwalic zakaz jezdzenia bez
                                pasow, picia piwa w parku, zakazu palenia na ulicy, zakazu handlu w niedziele,
                                nuiz sie wysilic i pomyslec o porzadnej ustawie na temat sluzby zdrowia.
                                • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 20:54
                                  Uważam, że nie napisałaś tego poważnie, bo mam Cię melanie za osobę chcącą
                                  zabrać (ograniczyć) ludziom możliwość samostanowienia o sobie i swoim losie.
                                  Dodatkowo chcesz, by wszyscy wspierali wszystkich, nawet ci którzy takie
                                  działania uważają za pogwałcenie ich wolności, że o interesie gatunku ludzkiego
                                  nie wspomnę.
                                  Dowodem na moje powyższe uważanie niech będzie Twój postulat o ustawie o
                                  służbie zdrowia. A także to, że winą za omawiany nakaz obciążasz "podstępnych
                                  rządzących" zamiast wolę większości, w tym swoją, na wspólne opłacanie naszej
                                  ochrony zdrowotnej, i próbę minimalizacji tych kosztów (oj przesadnych w swej
                                  rozrzutności i zawirowaniach osobowych i prawnych) poprzez nakaz zapinania
                                  pasów.

                                  W natłoku tematów, postów i rozmówców, być może niesprawiedliwie Cię oceniam.
                                  Jeśli tak, sprostuj moje słowa, a wtedy ja uczynię co należy.
                  • ziemiomorze Re: strach jako instrument zniewolenia 27.07.04, 23:19
                    Gość portalu: az napisał(a):

                    > System musi być. Może nawet skomplikowany.
                    > Ale nic ponad konieczność!
                    > Pasy są ponad konieczność.

                    Jak zweryfikowac, co jest ponad koniecznosc? I - dla kogo? Jednemu wystarczy
                    powiedziec 'zachowuj sie grzecznie' innemu nalezy wreczyc skomplikowana
                    instrukcje obslugi zycia.

                    > Nie martwi Cię to jak krok za krokiem zmniejsza się obszar wolności
                    jednostki?

                    Martwi. Jestem jednak daleka od obrazania sie na rzeczywistosc. I - tak jak Ty,
                    jestem idealistka. Mam wrazenie, ze wolnosc nosi sie w sobie raczej.

                    > Jak z ludzi-jednostek przeistaczamy się w ludzi-masę?

                    Nie pamietam czasow, kiedy bylo inaczej.
                    Kiedy bylo inaczej?

                    > Ludzie są coraz mniej odpowiedzialni i coraz mniej zaradni, więc sterujemy
                    > nimi
                    > (ograniczamy ich wolność, stosujemy coraz więcej nakazów). To z kolei
                    > prowadzi do zmniejszania się odpowiedzialności i zaradności. To spirala.
                    > Marny widzę tego koniec.

                    Czyli kiedy bylo mniej przepisow, ludzie byli bardziej odpowiedzialni i
                    bardziej zaradni? Smiem watpic.

                    zet
                    • Gość: az Re: strach jako instrument zniewolenia IP: *.magtel.net.pl 27.07.04, 23:42
                      > Jak zweryfikowac, co jest ponad koniecznosc? I - dla kogo? Jednemu wystarczy
                      > powiedziec 'zachowuj sie grzecznie' innemu nalezy wreczyc skomplikowana
                      > instrukcje obslugi zycia.

                      Kto, komu i dlaczego ma wręczać "skomplikowana instrukcje obslugi zycia"?

                      > Martwi. Jestem jednak daleka od obrazania sie na rzeczywistosc. I - tak jak
                      Ty,
                      >
                      > jestem idealistka. Mam wrazenie, ze wolnosc nosi sie w sobie raczej.

                      Wolnośc ma różne wymiary. Jest wolność ducha, ale też i wolność ciała.
                      Nosi się ją w sobie, pieniądze w kieszeni, pasy na piersiach, buty na nogach.
                      Pieniądze zabierają na "szczytne" cele, pasy każą zapinać, mówią gdzie wolno
                      iść, a gdzie jest zakaz wstępu.

                      > Nie pamietam czasow, kiedy bylo inaczej.
                      > Kiedy bylo inaczej?

                      Kiedyś było inaczej. Jedni mieli mnóstwo wolności, inni mieli jej dużo mniej
                      lub wcale.
                      Jako ludzkość zrobiliśmy niedawno krok we właściwym kierunku. Uznaliśmy
                      podmiotowość, ważność każdej istoty ludzkiej. Zaraz potem zaczęliśmy zmierzać
                      ku zaprzeczeniu tej podmiotowości. Uznaliśmy, że człowiek jest zbyt głupi i
                      nierozważny, by mógł zająć się swoim życiem. Uznaliśmy, że my wszyscy lepiej
                      pokierujemy życiem innych ludzi niż oni sami.

                      > Czyli kiedy bylo mniej przepisow, ludzie byli bardziej odpowiedzialni i
                      > bardziej zaradni? Smiem watpic.

                      Tak myślę.
                      Dowód tego obejrzymy za lat kilka, kilkanaście, może kilkadziesiąt.
                  • melanie Re: WOLNOŚĆ JEST WIĘC UTOPIĄ 27.07.04, 23:26
                    Zyc w spoleczenstwie i byc wolnym od spoleczenstwa nie jest mozliwe. Ale masz
                    racje. Wolnosc wewnetrzna, czyli wolnosc wyboru czyni nas wolnymi. Moralnosc,
                    lub dekalog , jak kto woli, nie ogranicza naszej wolnosci. Wiara (bardzo
                    zazdroszcze tym, ktorzy maja laske wiary), pozwala nie dac sie zniewolic
                    narzedziem strachu przez ludzi. Bo nie boimy sie, pokladajac ufnosc w istocie
                    wyzszej.
                    • Gość: Moni Re: WOLNOŚĆ JEST WIĘC UTOPIĄ IP: *.telprojekt.pl 27.07.04, 23:45
                      Nie zgadzam się. Wolność może polegać na akceptacji reguł życia w
                      społeczeństwie. Oczywiście tylko do momentu gdy są w zgodzie z Tobą! Żaden
                      mistyk nie wywołał rewolucji. Tylko po nich zmieniały się często czasy. Tak jak
                      po Chrystusie. A że potem to co głosił wykorzystano znów do niewolenia...cóż,
                      lubimy bezpieczeństwo, a wolność wymaga ryzyka i wyrzeczeń.
                      Wierzę w wolność. Ale stać na nią tylko jednostki. To się nazywa oświecenie.
      • siromacha Strachy na Az-achy 27.07.04, 17:02
        mskaiq napisał:
        ##

        > Strach nie zawiera zadnych wartosci pozytywnych, jego dzialanie polega na
        > niszczeniu wszystkiego co pozytywne.

        Mskaiq, ty się chyba urodziłeś po to aby cię napier...alać po ryju, jak z
        resztą większość z was, bździarze. Szkoda mi cię, ekspercie od błędów i
        wybaczeń. Znikam do nocy, może do jutra... nie mam tyle czasu co naprawiacze
        ojczyzny Az-y i azopodobni. Wyjaśnij mi do jutra pewne zagadnienie, profesorze
        stracholologii: położysz niemowlę przy otwartym oknie i.... wypadnie. Położysz
        oseska kociego przy oknie i.... nie wypadnie. To dobrze że dziecko nie odczuwa
        strachu czy lęku wysokości, zanim się tego nie nauczy?
    • goscgazety1 Strach i wina 28.07.04, 00:59
      Dziekuje Az za odpowiedz.
      >Myślę, że manipulowanie ludźmi to nie jest wymysł ostatnich lat. Mniemam,
      że ...
      Oczywiscie manipulowanie za pomocą strachu jest tak stare, jak ludzkość, a moze
      i starsze (?) :). Badania nad zachowaniami "społecznymi" np. róznych gatunków
      małp wykazują bardzo ciekawe podobienstwa do zachowań ludzkich, odzierają z
      mitu wyjątkowowści gatunek homo sapiens. Tam również był poruszony wątek
      manipulacji :) oczywiscie nie w skali makro i elit ;).
      >Siła (niemoc) człowieka tkwi przede wszystkim w jego umyśle. W najbliższym
      otoczeniu, w rodzinie.
      Myśle, ze moc tkwi nie w samym umysle, ale w poznaniu istoty umysłu i
      właściwym korzystaniu z niego. Umysł to tylko instrument, wprawdzie cudowny,
      ale mysle , ze również bardzo niebezpieczny , co widac w naszym zyciu
      codziennym. Równiez cudownym instrumentem są nasze uczucia, bo stanowia prawde
      o nas samych. Ładnie ujeła to ziemiomorze. Stąd od pewnego czasu taki postep w
      badaniach nad tzw. inteligencją emocjonalną. Tylko nasuwa mi sie pewne
      pytanie, czy uczucia i emocje to dla Was to samo?
      Co do kwestii mocy płynącej z religii podzielam zdanie Moni i w pewnym
      stopniu Melani. Bardzo trafnie to przedstawiły ... religie niestety uczą w
      duzym stopniu posłuszeństwa, zabijają indywidualne spojrzenie, osąd...
      wzbudzają w człowieku poczucie lęku i winy.
      Jednak trudno mi sie zgodzic Melanie, z Twoją tezą , iz samobojcy sie
      niczego nie boją, bo tak bardzo wierzą w Boga.
      >Przeciwnie. Ci ludzie sie niczego i nikogo nie boja, wlasnie dlatego, ze tak
      bardzo wierza w Boga....
      Gdyby ich wiara była w istocie prawdziwa, głeboka, dawno ich głos wewnetrzny
      by ich powstrzymał od tak tragicznego kroku. Myśle, ze są raczej zaślepieni
      obietnicami "zycia w raju". Poza tym Ci ludzie są intensywnie szkoleni...
      odbywa sie wielomiesieczne pranie mózgu, wyłaczanie wszelkich bodzcow
      zewnetrznych na rzecz koncentracji tylko nad dwoma celami, zniszczeniem i
      nagrodą. Coz, to swoisty handel.... i również przykład, tego do czego moze
      prowadzic niewłąściwie wykorzystany umysł. A tak na marginesie, to równiez
      zahacza o manipulacje strachem - pomyśl Melanie o piekle, o szatanie. Czyz to
      nie odwołuje sie do tego uczucia?
      Taka jest moja refleksja, moze sie myle, moze moje pojmowanie Stworcy i
      wewnetrznych relacji , jakie zachodza miedzy Nim, a kazdym człowikeim jest za
      ciasne?
      Równiez uwazam Moni, ze nie można poczucia winy identyfikowac ze źródłem
      strachu.
      >Czyż wszystko nie zasadza się gdzieś w okolicach słowa WINA? Dla mnie każdy
      ten
      >lęk ma źródło w poczuciu winy, że w rzeczywistości nie jestem tym kim chcę. Że
      >gdzieś w swoim życiu zostałam/łem wykorzystana/y i obarczona/y

      Poczucie winy jest czyms wyuczonym, jak sama to pośrednio zauważyłas.
      Tymczasem strach jest czyms bardziej fundamentalnym, naturalnym. Myśle, ze to
      własnie rozwijanie leku w człowieku pozwla na zaszczepienie winy. Jednak z
      drugiej strony, jak najbardziej, wina odgrywa czesto destruktywną rolę w
      życiu człowieka, myślę tutaj gł. o związkach miedzyludzkich, co bardzo trafnie
      ujmujesz w swoich postach. A to, ze ktos doznaje odczuc, ze nie jest tym kim
      che...itd, to w pierwszej kolejnosci przejawy frustracji .
      Orlowski, jestes z pewngo pkt. widzenia odwaznym człowiekiem, bardzo to
      cenie....i bardzo dziekuje.
      Jak najbardziej podzielam Twoj pogląd
      >Wszelkie socjotechniczne manipulacje (spoleczne, ekonomiczne i polityczne)
      >bardziej niz strach wykorzystuja jednak glupote i lenistwo
      >(czytaj: nie tyle niemoznosc, co niechec do myslenia).
      jednak ze strachem sie nie walczy, on jest integralną cząstką Twojej osoby,
      jest czyms tak naturalnym i pierwotnym w zyciu , jak miłość. Jest na pewnym
      poziomie dopełnieniem Ciebie. Dlatego rozsadniejsze jest , jak pisze
      ziemiomorze i nie tylko , właściwe wykorzystanie i mądre kontaktowanie sie z
      nim.
      Pozdrawiam serdecznie
      • Gość: Moni Re: Strach i wina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.04, 09:05
        Owszem, strach jest fundamentalny. Lecz poczucie winy też jest czymś
        przyrodzonym, bo niby skąd ten grzech pierworodny? Dziecka nie trzeba wpędzać w
        poczucie winy. Kochane i sznowane samo nagle odkrywa winę w sobie - fakt, że
        może skrzywdzić.
        A życie w permanentnym strachu - choć ten strch jest fundamentalny - czyż nie
        prowadzi właśnie do zniewolenia? To właśnie wtedy staję się już nie strachem, a
        lękiem, czyli ekstrapolowaniem doświadczeń na zdarzenia przyszłe. Z jednej
        strony to mechanizm, który pozwala przetrwać, z drugiej robi z nas powolutku
        automat i ogranicza.
        • goscgazety1 Wolność i jej ramy. 28.07.04, 09:58
          Rozprawiając o wolności piszecie o pasach...po cześci rozumiem te wywody i to
          do czego zmierzacie, ale, czy nie dostrzegacie, ze wolność jest czesto w bardzo
          perfidny, wyrafinowany sposób zabijana zupełnie gdzie indziej, w bardziej
          znaczących obszarach naszego życia, tj. w związkach małżeńskich? Dlaczego o
          tym pisze, bo to ma bardzo drastyczne konsekwencje w życiu codziennym, w ogole
          w relacjach miedzyludzkich. Tej tragicznej pomyłki doświadczają przede
          wszystkim bezbronne dzieci, a posrednio my, patrząc, jak poźniejsze małolaty
          kradną, niszczą, gwałcą, mordują...I dziwimy sie, "skąd sie to zło bierze?".
          Moze to zbyt brutalny wywod, ale warto to sobie uświadomić. Zamiast
          koncentrowac sie na róznych teoriach , należałoby spojrzec szczerze ,
          uczciwie "aż do bolu" , czy stworzone przez nas paradygmatu związku
          małżenskiego , wychowywania dzieci nie sa po prostu fatalnym niewypałem, ślepą
          uliczką, w którą zabrneliśmy i nie wiemy , jak wyjść? Gdyby model rodzimy i
          zwiazku był naprawde własciwy , to nasze zycie byłoby inne. Nie musielbysmy
          pisac o strachu jako instrumencie manipulowania człowiekiem....itd.
          Mam tutaj na mysli model rodziny w skali całej społecznosci, co nie przekreśla
          faktu, ze są fantastyczne rodziny, które wychowywuja dzieci w godny
          naśladowania sposob.
          Podstawą rozwoju kazdej społeczności jest najmniejsza komorka, jaką jest
          rodzina. Chora rodzina, chore metody wychowawcze, "to pewna praca dla
          szerokiej rzeszy" psychologów, psychiatrow, wszelkiej maści uzdrowicieli,
          sądownictwa, policji, dla przemysłu farmaceutycznego...Nie byłoby zaskoczenia,
          ze czyjes dziecko jest wykorzystywane latami seksualnie przez jakiegoś
          pedofila .
          Wolnośc jest bezwzglednym, niezbywalnym prawem kazdej jednostki, ale jak
          kazdej rzeczy, wolnosci w zyciu nalezy sie uczyć, muszą zostać nakreślone ramy
          wolności, w której można sie poruszac do woli, realizować sie. Wolność kosztem
          cierpienia drugiej istoty jest tak naprawde formą kolejnego zniewolenia. A
          jakie ramy...coz nie musimy wcale w tej kwestii uciekac sie do systemow,
          wierzen inych kultur. Jezus dał nam bardzo prostą i czytelną wskazówke. Tylka
          jedną,a jakże głeboką. Swiadomość Jedności. Nic wiecej. W ramach tej
          świadomości wolność nabiera głębszego wymiaru, zostaje pozbawiana tych
          niebezpiecznych furtek, prowadzących do destrukcji, chaosu, anarchii.
          Bo bo pojecie pełnej wolności jest dal mnie utopią . Sam fakt, ze jestesmy
          tutaj (czytaj na Ziemi, w ciele) jest juz przejawem pewnego "zniewolenia".
          Myśle o zawieraniu sie duszy w ograniczonym pod wieloma wzgladami ciałem i
          ograniczonością samej materii.
          Postrzeganie siebie w innych ma w zyciu codziennym dalekoidące konsekwencje.
          Nie trzeba wowczas rozprawiac a zapinaniu pasow itd :). Ale mimo od prawie
          dwoch tysiecy lat, wciaz w tej kwestii jestesmy, jako cywilizacja, ignoranatmi,
          maleńkimi oseskami. Prosty przykład , posyłami dzieci na przygotowania do
          Pierwszej św. Komunii (no własnie komunii , ale tak naprawde czego?). Jednak
          nie szkodzi , ze sie po drodze ( mam tu na mysli droge w ujeciu fizycznym jak
          i czasowym) "piorą", nie szkodzi, ze sie gryzą, kopia, tarzają w błocie. Ważne
          jest to, ze wiedza ile jest 5x9, ze na Marsie moze być zycie, ze musza wbic
          iles formułek uwarunkowanych przystąpieniem do tej uroczystości. Moze to
          gorzka refleksja, ale czy to nie trąci, powiem wprost, zupełnym debilizmem,
          schizofrenią społeczną? Podstawowe , powiem funddamentalne przesłanie Jezusa o
          jednosci wszystkich, mimo upłyniecia 2000 lat jest nadal większą abstrakcją dla
          części osób, niż np. pojecia związane z genetyką, informatyką, czy tez
          teologią :).

          Moni, czy dopuszczasz reinkarnacje? Jeżeli tak, to masz odpowiedz, ze wina mimo
          wszystko może być stanem umysłu zaszczepionym przez ludzi. Niektórzy
          utożsamiają poczucie winy z pewnymi aspektami empatii, ale myśle ,ze to nie
          zrozumienie, czym jest empatia i czemu słuzy.
          A na pojecie grzechu pierworodnego mozna spojrzec zupełnie inaczej, nie z
          perspektywy kultury judaistycznej i na pewno nie przez pryzmat tamtej epoki.
          Poniewaz nie wiem , jak naprawde odbierasz to pojecie, nie bede zawierał w tej
          kwestii stanowiska.
          Tak jak wczesniej pisałem, strach pozwala nam jak najbardziej na "przetrwanie" -
          uff, jak ja nie lubie tego pojecia ;), ale lek , czyli spotęgowany strach,
          niestety prowadzi nas do destrukcji, do samounicestwiania sie :(. To cały
          urok tego, czym są uczucia i ich transformacji :).
          Pozdrawiam serdecznie

          P.S. Pełna wolność dla duszy, ale nie dla umysłu i zmysłów. One muszą być pod
          ciągłą kontrolą. To bardzo ładnie uwidacznia sie na przykładzie dzieci...
          • Gość: az Re: Wolność i jej ramy. IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 10:55
            Ślicznie.
            Jednak zanim zaczniemy rozważać Świadomość Jedności, chciałbym nieco więcej od
            Ciebie usłyszeć na temat Wolności Jednostki. I tu znów czepię się tych pasów.
            Jak według Ciebie należy traktować ten odgórny przymus, wykraczający, po
            mojemu, poza konieczność?

            Ciekawie zapowiadają się Twoje opinie o rodzinie.
            Na razie wspomnę ino, że według mnie, model jest jak najbardziej właściwy.
            Szwankuje realizacja zadań rodzicielskich. Powodów tego pewnie jest kilka. Na
            początek zgłoszę takowy: przejęcie przez innych (przez państwo) części tych
            obowiązków, czyli zdjęcie z rodziców pełni odpowiedzialności za wychowanie
            swoich dzieci.
          • orlovski do goscia: Wolnosc bez wolnosci mysli? 28.07.04, 11:24
            pozwol, ze skomentuje to Twoje zakonczenie:

            > P.S. Pełna wolność dla duszy, ale nie dla umysłu i zmysłów. One muszą być pod
            ciągłą kontrolą. To bardzo ładnie uwidacznia sie na przykładzie dzieci...<

            Toz tkwi tu fatalny blad!
            Oczywiscie, ze wolnosc to pelna wolnosc duszy, ale PRZEDE WSZYSKIM UMYSLU...!!!

            Czy moze przejezyczyles sie i miales na mysli ograniczenie wolnosci slowa?
            nawet wolny czlowiek nie moze powiedziec wszystkiego co mysli, gdyz
            konsekwencje tego moga byc negatywne (np. wzywanie do nienawisci rasowej)

            Ale wolny czlowiek moze, a nawet POWINIEN moc WSZYSTKO pomyslec.
          • Gość: Moni Re: Wolność i jej ramy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.04, 11:32
            W pełni się z Tobą zgadzam co do mijsca, w którym najtrudniej wzrastać w
            wolności. Też uważam, że rodzina - ta pochodzeniowa - to miejsce uczenia się
            wolności i nabywania zniewoleń. Potem trzeba uczyć się tworzyć nowe związki bez
            tych obciążeń, co cholernie jst trudne i nie pozbawione bólu. Dlatego swój post
            zatytułowałm; "ach te pasy" i napisałam tam, że to miejsce, gdzie o wolność
            wlaśnie najlatwiej. A jesli ktoś ma z tym problem, to w rzeczywistości nie zna
            swojego prawdziwego problemu, tylko te pasy mu coś tam uruchamiają.
            Co do reinkarnacji - owszem dopuszczam. Cóż my wiemy o kosmosie i jego siłach
            żeby wyrokować co leży u jego podstaw? Ale wcale nie musi ona być związana z
            winą lub nie. Dla mnie nie ma to nic wspólnego.
            Ogólnie na problem winy nie mam jasnego spojrzenia, zbyt mocno muszę sama się z
            nią borykać i nie jestem od niej wolna. Z grubsza jednak myślę o olbrzymiej
            różnicy pomiędzy WINĄ a POCZUCIEM WINY. Poczucie winy pojawia się wtedy gdy nie
            uznajemy swojej winy, nie chcemy jej przyjąć. Dlatego wina jest częścia naszego
            jestestwa a poczucie winy narzędziem zniewolenia. Zważ na sytuacje, gdy ktoś
            wymusza podporządkowanie innej osoby zganiając na nią winę. Jesli czuje się
            winna daje się manipulować. Gdy powie "to moja wina, postąpiłam źle", ma szanse
            powiedzieć też "niestety, jestem ułomna i zawiodłam , ale nie mogę spełnić
            Twoich oczekiwań". Ale to wszystko jest we mnie nie całkiem ułożone. Pytanie o
            grzech pierworodny to raczej prowokacja, żeby zobaczyć jak wy na to patrzycie.
            Piszące te slowa właśnie mnie olśniło - wiem - to uznanie w człowieku
            skłonności do zła i nieprawości! Po prostu w naszej naturze leży taka skłonność
            i mamy prawo do błędu!
            I jeszcze jedno: "pelna wolność dla duszy ale nie dla umysłu i zmysłów" To nie
            tak. Wyzwolenie duszy to zrozumienie potrzeb umysłu i ciała. Za zrozumieniem
            nie idzie kontrola tylko WYBÓR - tego co rbię i na co POZWALAM. Jeśli kontrola
            jest pierwotna nie ma mowy o wolnosci duszy. Pozdro
            • Gość: az Re: Wolność i jej ramy. IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 11:58
              > swój post
              > zatytułowałm; "ach te pasy" i napisałam tam, że to miejsce, gdzie o wolność
              > wlaśnie najlatwiej. A jesli ktoś ma z tym problem, to w rzeczywistości nie
              zna
              > swojego prawdziwego problemu, tylko te pasy mu coś tam uruchamiają.

              Moni, możesz wyjaśnić o czym tu piszesz?
              Co pasy uruchamiają i jak ma się to do problemów z wolnością w rodzinie?
              • Gość: Moni Re: Wolność i jej ramy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.04, 12:17
                To proste, choć nie łatwo to wyjaśnić bez konkretnego przykładu, a takiego nie
                mam pod reką. Ale sprobuję.
                Wyobraź sobie, że ktoś absolutnie odrzuca obowiązek zapinania pasów. Nie bo
                nie. Może nawet znależć sobie wytłumaczenie typu "uwierają mnie", albo: "mój
                kolega przeżył dzięki temu, że nie zapiął". (Oczywiście mówimy tu o
                hipotetycznym kiencie, który - zakładamy - ma problem, bo przecież nie każdy
                kto nie zapina go ma...) W rzeczywistości źródło lęku (bo taki ma tu miejsce,
                choć nie uświadomiony) przed zapięciem pasów leży w lęku np. przed kontrolą lub
                podporządkowaniem się, bo kiedyś ktoś próbował go nadmiernie kontrolować. I
                teraz on jest spięty i zagrożony w każdej sytuacji gdzie coś krępuje mu
                ruchy...Wolny człowiek dla mnie to taki, który owszem, może to robić, ale jest
                świadomy, dlaczego to robi, decydujesię na to i wie, że robi to po to żeby się
                lepiej czuć. A ponadto potrafiłby zmienić zdanie gdyby pojawiło się np.
                większe zagrożenie.
                Fajny przykład moich przyjaciół. Kiedy trwały u nich w ogrodzie prace budowlane
                robotnicy rozciągnęli taśmę dla bezpieczeństwa dzieci - tak, by jej nie
                przekraczały. Wszystkie dzieci poszły się bawić do innej częsci ogrodu. Ich
                córka zstała przy taśmie. Musiała przejść na niedozwoloną stronę taśmy.
                Awantura trwała ponad pół godziny, w końcu stanęła tuż obok taśmy, ale po
                drugiej stronie. W domu mioch przyjaciół był wówczas wielki problem z
                postawieniem dziecku granic. Gdyby postawa rodziców przez następne lata nie
                uległa zmianie, jak myślisz jakie zniewolenie miałaby dorosła kobieta? Każda
                granica by ją prowokowała do przekraczania, każdy zakaz męczył i zmuszał do
                próbowania choć obejścia... Niby drobiazg, nie?
                • Gość: az Re: Wolność i jej ramy. IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 12:43
                  > (Oczywiście mówimy tu o
                  > hipotetycznym kiencie, który - zakładamy - ma problem, bo przecież nie każdy
                  > kto nie zapina go ma...) W rzeczywistości źródło lęku (bo taki ma tu miejsce,
                  > choć nie uświadomiony) przed zapięciem pasów leży w lęku np. przed kontrolą
                  lub
                  >
                  > podporządkowaniem się, bo kiedyś ktoś próbował go nadmiernie kontrolować. I
                  > teraz on jest spięty i zagrożony w każdej sytuacji gdzie coś krępuje mu
                  > ruchy...

                  Dopuszczasz możliwość istnienia człowieka, który nie ma problemów, które
                  wymieniasz, a mimo to nie chce zapinać pasów, bo uważa że to zbyteczne (ponad
                  konieczność) ograniczenie?
                  Czy w przypadku odgórnego zakazu wychodzenia z domów w dni mroźne (ryzyko
                  poślizgnięcia się i zrobienia sobie krzywdy), ktoś kto będzie buntował się
                  przeciw temu nakazowi, objawi w ten sposób jakieś swoje problemy?

                  Człowiek, a zwłaszcza dziecko, ze swej natury jest ciekawy świata.
                  • Gość: Moni Re: Wolność i jej ramy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.04, 13:12
                    Bunt a świadomy WYBÓR (znów) przekroczenia zakazu, to dwie zupełnie różne
                    rzeczy! Bunt towarzyszy zniewoleniu (patrz córka mioch znajomych w przykładzie
                    wcześniej, która buntuje się przeciw zakazowi przekroczenia linii). Gdy się
                    buntujesz nie możesz pominąć i zrobić tego co chcesz, denerwuje Cię zakaz, bo
                    masz problem z tym co zakazane. A gdyby tak wolno było nie zapinać pasów, czy
                    zastanowiłabyś się nad tym tematem? Czy zapinałabyś pasy?
                    Oczywiście świadomość dlaczego się buntujesz to pierwszy krok do wolności.
                    Dlatego - jeśli go dobrze wykorzystać staje się przeżyciem konstruktywnym.
                    Daje sznsę na wolność.
                    Wolny człowiek nie musi się buntować. Nie potrzebuje, bo go nie drażni...
                    (Oczywiście pisząc "Ty" nie zakładam, że Ty sama masz problem, choć Twoje
                    uporczywe drążenie tego tematu tak może sugerować. Innych jakoś mało emocjonuje
                    ten problem)
                    • Gość: az Re: Wolność i jej ramy. IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 13:31
                      > Bunt a świadomy WYBÓR (znów) przekroczenia zakazu, to dwie zupełnie różne
                      > rzeczy!

                      Zgoda.
                      Ale skutkują tym samym - mandatem i dalszymi konsekwencjami.
                      Chcę mieć prawo świadomego wyboru zapinania (lub nie) pasów, ale bez
                      konsekwencji karnych.

                      Gdyby była wolność zapinania pasów postępowałbym z tym jak z wieloma innymi
                      rzeczami, w zależności od okoliczności raz bym zapiął, innym razem nie.

                      > Wolny człowiek nie musi się buntować. Nie potrzebuje, bo go nie drażni...

                      Jasne.
                      Wracamy do wolności w łańcuchach?

                      > (Oczywiście pisząc "Ty" nie zakładam, że Ty sama masz problem, choć Twoje
                      > uporczywe drążenie tego tematu tak może sugerować. Innych jakoś mało
                      emocjonuje
                      >
                      > ten problem)

                      No co pocznę, że drzaźni mnie ten łańcuch, a innych nie. Albo też chwalą go
                      sobie, postulują bym ja też w nim tkwił.
                      Łańcuch, obok którego Ty przechodzisz obojętnie. Oczywiście z pełnym szacunkiem
                      dla ludzi.
                      • Gość: Moni Re: Wolność i jej ramy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.04, 15:05
                        Nie chesz płacić mandatu? Znów masz wybór. Jeśli to na tyle ważne i istotne, to
                        zostań posłem, lobbystą czy kimś tam innym i zmieniaj to. Albo się pogódź. Lub
                        psiocz i udawaj,że chcesz to zmienić, lecz nic nie rób w tym kierunku! Albo nie
                        zapłać tego mandatu i idź do pierdla w ramach protestu! Tylko na Boga wiedz
                        dlaczego! Możesz np. powiedzieć "lubię się wkurwiać na zakazy, drażnią mnie i
                        lubię się tym zajmować". Dowiedz się co daje Ci bunt i niezgoda! Ja się nie
                        godzę na pedofilię i wojnę w Iraku. Na taką pogodę i cisnącą gumkę od majtek.
                        Wolność nie rodzi się z braku akceptacji rzeczywistości.
                        Wiercisz w kółko to samo. A jaki odzew na temat córki moich znajomych? Bo coraz
                        bardziej mam wrażenie, że to o Tobie.
                        "Wolność w łańcuchach"?! Kobieto!!!! Chyba muszę drukowanymi: PRAWDZIWA WOLNOŚĆ
                        JEST TYLKO WEWNATRZ! Czym się różni mandat od powodzi? Chyba tylko tym, że na
                        ten mandat możesz spróbować mieć realny pływ. Posadzono Cie do gry i nikt nie
                        pytał Cię w co chcesz grać! Wszystko co mozesz, to grać najlepiej jak umiesz
                        lub... wycofać się popełniając samobójstwo. Losu nikt sobie nie wybiera -
                        niektórzy tylko karmią sie złudzeniami. Wolność to możliwość decydowania co
                        zrobisz z tym co dostajesz, a nie branie tego co się chce!
                        • Gość: az Re: Wolność i jej ramy. IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 17:51
                          Nie zamierzam poświęcać życia sprawie pasów. Wydaje mi się, że są prostsze
                          metody. Np. wskazywanie innym na przesadność tego przepisu. Jeśli większość
                          podzieli ten pogląd to dokona się odwołanie tego przepisu i być może innych,
                          podobnych. Jeśli nie podzieli, to pojawiać sie będą nowe, podobne.

                          Wiem dlaczego oponuję przeciw temu przepisowi. Przeczy on mojemu pojęciu
                          wolności człowieka. No i powoduje zbyteczną niewygodę.

                          Niezgoda na ten przepis daje mi poczucie człowieczeństwa, poczucie
                          odpowiedzialności. Ten zbyteczny nakaz umniejsza te cechy. Przepis mówi: ludzie
                          jesteście zbyt nieodpowiedzialni, nie dbacie o siebie. Przepis ma zastąpić tę
                          odpowiedzialność i dbałość.

                          Na pogodę się godzę. Na ciasną gumkę nie i ją zmieniam.
                          Niektóre ograniczenia życia w społeczństwie są konieczne i je akceptuję.
                          Niektóre z nich uważam za niepotrzebne i mówię o tym.

                          Wolność nie polega jedynie na akceptacji rzeczywistości. Wolność to także
                          możliwość kreowania rzeczywistości. Pogody nie wykreuję, ale wpływ na przepisy,
                          które tworzą ludzie mam, tak jak każdy inny. Wolność to także możliwość
                          wyrażania niezgody wobec ograniczeń płynących od innych ludzi.

                          Córka znajomych.
                          Jeśli masz mnie za takie dziecko, o którego bezpieczeństwo trzeba zadbać
                          podając mu także zbędne (nadmiarowe) nakazy i zakazy, to dziękuję za troskę,
                          ale obejdzie się.

                          Cieszę się, że dostrzegasz różnicę między mandatem i powodzią.

                          Nikt mnie nie sadzał do żadnej gry. Jeśli już to wspólnie siedzimy przy tej
                          grze. I gram. Właśnie teraz, pisząc ten post.

                          Decyduję co zrobić z tym co dostałem. Jeszcze są takie możliwości. Choć coraz
                          mniejsze. Nie chcę tego, czego "sobie życzę". Chcę tego co, według mnie,
                          należne jest każdemu człowiekowi - prawa decydowania o swoim życiu w możliwie
                          maksymalnym zakresie. Zbyteczny obowiązek zapinania pasów (i inne zbędne
                          obowiązki) stoi temu na przeszkodzie.

                          PS. Jestem mężczyzną.
                          • Gość: Moni Re: Wolność i jej ramy. IP: *.telprojekt.pl 28.07.04, 21:12
                            Mężczyzno - tak myślałam wcześniej, ale potem zdziwiona znalazłam jakąś
                            końcówkę "-łam" - pewnie literówka, więc sorry.
                            Fajnie brzmi, to co teraz piszesz, choć nie rozumiem w kontekście teraźniejszej
                            wypowiedzi drążenia tematu pasów. Po prostu wierzę wyłącznie w wolność
                            wewnętrzną. Może jednak masz rację, że nadmierne regulacje prawne z czasem bedą
                            prowadzić (a może już prowadzą) do niezauważalnego (co najgorsze)ograniczania
                            jednostki? Ale wtedy co z zakazami palenia? Zawsze jedna grupa jest
                            dyskryminowana. Takie pytania tylko się mnożą. Dlatego ja uważam, że drogą do
                            wolności społecznej nie jest zajmowanie się problemem pasów czy zakazami
                            palenia, ale zmianą świadomości ludzi. Dlatego ciągle i bez przerwy kładę
                            nacisk na rozwój duchowy. Utopią jest to, że gdyby wszyscy byli oświeceni, to
                            Ziemia stałaby się rajem. Ale może chociaż spróbujmy szukać tego oświecenia, bo
                            tak jak "doskonałość składa się z drobnostek (a doskonałość nie jest
                            drobnostką)" tak społeczeńswo składa się z jednostek.
                            Jeśli mozesz, to przeczytaj też mój post do Melanie, jestem ciekawa co na ten
                            temat sądzisz,a wsadziłam go w środek na poprzedniej stronie.
                            • Gość: az Re: Wolność i jej ramy. IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 21:41
                              Nie wiem co Ci u mnie z pasami nie pasuje. Pasy to tylko dość jaskrawy przykład
                              decydowania innych o zachowaniu człowieka, np. jako kierowcy. Taka jest teraz
                              wola ludu, ściślej - większości jednostek tworzących ten lud. Raz jeszcze
                              podkreślę, że przepis ten jest zbędny z punktu widzenia wolności innych ludzi,
                              w przeciweństwie np. do przepisów prawa drogowego.

                              Jeśli wierzysz wyłącznie w wolność wewnętrzną, to zapewne najpełniej może ją
                              odczuć pensjonariusz więzienia. Akceptuje rzeczywistość taką jaka jest i
                              dokonuje świadomych i odpowiedzialnych wyborów: dziś gram w szachy, jutro w
                              brydża.
                              (trochę ironizuję)

                              Regulacje prawne nadto ograniczają wolność jednostki. To mało. Ważniejszy jest
                              wpływ takich ograniczeń liczony w pokolenia. Ludzie są coraz mniej zaradni,
                              postępują coraz bardziej beztrosko, bo żyje się na koszt wszystkich, a nie na
                              koszt własny.

                              Zakaz palenia?
                              To co krzywdzi innych należy ograniczać.
                              Ale nadgorliwością jest usunięcie z wszystkich publicznych miejsc, wydzielonych
                              miejsc do palenia. (piszę to jako palacz ;)

                              Jak chcesz zmieniać świadomość ludzi bezwolnych? Takich, którzy oddają swój los
                              w ręce wszystkich i oczekują od tych wszystkich wsparcia.

                              Słusznie piszesz o drobnostkach. Poszukaj takowych np. w wątku 'Psychologiczny
                              wątek "O dupie Maryny"'. Myślę, że znajdziesz tam parę niedoskonałości, w tym
                              własne.
                              • komandos57 Re: Wolność i jej ramy. 28.07.04, 21:44
                                Gość portalu: az napisał(a):

                                > Nie wiem co Ci u mnie z pasami nie pasuje. Pasy to tylko dość jaskrawy
                                przykład
                                xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                                Kicviu,czy ja pierdolilem kiedys o pasach?Raczej prezerwatywy,piekne cipeczki i
                                Twoje miekie pracie .......to mnie jakos podnieca.Kochasz mnie lalusiu?
                              • Gość: Moni Re: Wolność i jej ramy. IP: *.telprojekt.pl 28.07.04, 22:02
                                Swiadomość można zmieniać na dwa sposoby: świadectwem własnym i rozmową co
                                niniejszym czynię. Jeśli bezwolny zechce skorzystać, to proszę. Mówić można
                                tylko do tych co słuchają. Nie roszczę sobie praw do bycia doskonałą i moje
                                świadectwo jest ułomne, choć nie wiem co Cię zirytowało w wątku o dupie Maryni.
                                Nie da się ukryć, że zostałeś tam obrażony, nie wiem tylko czy dostrzegłeś, że
                                nie przeze mnie. A jeśli mówisz o odpowiedzialności, to zacznij od siebie i
                                pokaż innym jak to robić.
                                • Gość: az Re: Wolność i jej ramy. IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 22:29
                                  Jeśli chodzi o wątek o Maryni, to ani nie czuję irytacji, ani nie czuję się
                                  obrażony.
                                  Dziwię się tylko Twojemu w nim udziałowi. Padło tam wiele brzydkich słów i
                                  określeń. Nie mówię, że od Ciebie. Ot gadałaś sobie ze złoczyńcami w chwili gdy
                                  ci kogoś okładali (słowem).
                                  Nie umiem tego Twojego zachowania pogodzić z Twoimi wczorajszymi
                                  słowami "bardzo szanuję ludzi". Kłóci mi też ono z Twoimi tutejszymi wzniosłymi
                                  mowami o wolności, doskonałości, oświeceniu.
                          • Gość: Moni Re: Wolność i jej ramy. IP: *.telprojekt.pl 28.07.04, 21:20
                            I jeszcze ta gra. Spodobało mi się kiedyś takie porównanie.: "życie to gra, do
                            której ktoś Cię posadził i nie zapytał w co chcesz grać tylko rozdał karty.
                            Teraz możesz tylko grać jak najlepiej lub się wycofać". To dobrze ilustruje,
                            zwłaszcza w naszych megalomańskich czasach, jak mały wpływ mamy na nasz los.
                            Możemy obrabiać tylko to co dostaniemy.
                            • Gość: az Re: Wolność i jej ramy. IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 21:50
                              O grze.
                              Raczej nie zgadzam się w tym porówniem gry do życia. Albo zgadzam się, ale:
                              - oprócz kart ważne są zasady gry, te współtworzę,
                              - karty nie są wciąż te same, mam możliwość nabycia kart lepszych, mocniejszych
                              (idzie mi tu o doświadczenie, o wiedzę, o siłę i jasność argumentów), inni mogą
                              źle zagrać.

                              Pojedynczy głos niewiele znaczy. Ale to nie powód, by go nie wyrazić.
                  • goscgazety1 Umysł, kontrolowac, czy ...? 28.07.04, 18:20
                    Az, piszesz cytuje "...Ciekawie zapowiadaja sie Twoje opinie o rodzinie.
                    Na razie wspomne ino, ze wedlug mnie, model jest jak najbardziej wlasciwy.
                    Szwankuje realizacja zadan rodzicielskich. Powodów tego pewnie jest kilka. Na
                    poczatek zglosze takowy: przejecie przez innych (przez panstwo) czesci tych
                    obowiazków, czyli zdjecie z rodziców pelni odpowiedzialnosci za wychowanie
                    swoich dzieci".
                    Przepraszam , nie dysponuje w tej chwil czasem, by moc w pełni ten temat
                    rozwinąc, przy jednoczesnym ustosunkowywaniu sie do zadawanych pytań. A na
                    pewno to bedzie miało miejsce. Moją intecją było tylko zasygnalizowanie teraz
                    tego zagadnienia. Jednak dlatego, ze ten temat jest bardzo ciekawy, w
                    niedalekiej przyszłosci, kiedy bede miał wiecej czasu :), rozwinę w pełni to
                    zagadnienie jako odzielny wątek.
                    Jednak chciałbym, zebys w jednym zdaniu wyraził swoje spojrzenie na istote
                    swiadomosci jednosci, czy w pełni podzielasz takie podejscie?
                    Co do wolnosci jednostki zdaje sie, ze inaczej podchodzimy do tego zagadnienia,
                    cos innegow w tym dostrzegamy. A tak na marginesie, widzac paradoksalną
                    względność z korzysci płynących zarówno z nakazu zapinania pasów, jak i z
                    pozostawienia w pełni wolnego wyboru, dostzregam, ze po prostu zabawiasz w
                    prowokatora :)... Dla mnie to nie stanowi w ogole problemu, poza tym ,ze
                    jest to jeden z licznych malutkich absurdzikow naszego zycia. W wielu
                    punktach podzielam zdanie Moni i innych osob. Nie jestes tak naprawde w
                    przypadku tych pasow totalnie zniewolony. Masz mozliwosc wyboru, ale to
                    kosztuje :) , tak jak pisała Moni :) . Skoro ten temat Cie tak dreczy,
                    proponuje pogodzenie zwaśnionych stron w nastepujacy sposob. Stwórzmy taki
                    przepis, dający mozliwosc wolnego wyboru, ale rowniez z jego konsekwecjami.
                    Czyli jezeli osoba , ktora doznała powaznego wypadku, bo wyleciała przez
                    przednią szybę,bo nie miała zapietych pasów, powinna w pełni ponosic koszty
                    leczenia. Bo tak naprawde to przeciez o to chodzi :) z pkt. widzenia panstwa.
                    Ale , zeby nie krzywdzic tym samym osob , ktore zapieły pasy, jednak niestety
                    z powodu zakleszczenia, doznały powazniejszych obrażen, niech im Narodowy
                    Fundusz Zdrowia wypłaci odszkodowanie. :) A jezeli kogos pasy ograniczaja
                    wewnetznie, to znaczy, zeby lepiej jeżdził rowerem, albo hulajnogą. Przepraszam
                    za ten zarcik, ale szczypta lekkiego humoru myśle, ze wszystkim nam dobrze
                    zrobi :)).
                    A tak powazniej , wolnosc jednostki to przede wszytskim wolnosc wewnetrzna,
                    mozliwosc samostanowienia o sobie, mozliwosc dokonywania ciągłych wyborow itd,
                    itd itd... bardzo ładnie to ujeły inne oosby, wiec nie bede sie powtarzał.
                    Moni, piszesz "... Potem trzeba uczyc sie tworzyc nowe zwiazki bez
                    tych obciazen, co cholernie jst trudne i nie pozbawione bólu...." W pełni
                    przyznaje Ci racje.
                    Dalej piszesz, cytuje "...Co do reinkarnacji - owszem dopuszczam. Cóz my wiemy
                    o kosmosie i jego silachzeby wyrokowac co lezy u jego podstaw? Ale wcale nie
                    musi ona byc zwiazana z wina lub nie. Dla mnie nie ma to nic wspólnego...."
                    Dla mnie ma , bo jezeli ona istnieje, to maskuje w ten sposób moment rodzenia
                    sie winy w człowieku i tylko dlatego zadałem Ci to pytanie. Zreszta nie tylko
                    to maskuje, ale przede wszytskim tzw. "upadanie człowieka - czytaj kierowanie
                    sie zasada walki, niszczenia" I znow tak na marginesie, myśle, ze podobnie
                    rzecz sie ma ze wstydem. Jest on tak samo stanem umysłu, a dokładniej produktem
                    umysłu, rozwinietym pod wpływem zewnetrznych czynnikow.
                    Dalej"...Z grubsza jednak mysle o olbrzymiej róznicy pomiedzy WINA a POCZUCIEM
                    WINY. Poczucie winy pojawia sie wtedy gdy nie uznajemy swojej winy, nie chcemy
                    jej przyjac...."
                    Czyli mimo swiadomych wykrętów i tak dopada nas poczucie winny? Jezeli tak, to
                    suma sumarum poczucie winy jest tozsame z samą winą czyli uczuciem winy? Dobrze
                    to odbieram? Jezeli tak, to dostrzegam tutaj brak spojnosci, ale rozumiem
                    Twoje intencje Moni, zreszta sama przyznajesz, ze nie czujesz jeszcze dosc
                    dobrze tego tematu. Zachecam Cie jednak do próby pełniejszego wyartykułowania
                    swoich odczuc i mysli związanych z winą. To mi pozwoli byc moze na skorzytsanie
                    z Twoich cennych doswiadczen i przemyslen :))
                    Jednak na dzien dzisiejszy nie ma dla mnie roznicy miedzy poczuciem winy a
                    sama winą ( rozumiem to jako uczuciem winy, prawda? Bo jezeli nie, to czym jest
                    w takim razie sama wina?)
                    Postzregam uczucie jako język duszy, chyba ze masz na mysli uczucia ,
                    ktore tak naprawde nie sa prawdziwymi uczuciami, tylko myślami przybranymi za
                    uczucia. Cos w rodzaju poczucia bólu na mysl o wizycie u dentysty :). Dlaczego
                    nie potrafie zakaceptowac winy , jako produktu duszy, bo w winie... zawiera sie
                    bezposrednio subtelnośc smaku , a posrednio szmer w głowie, a pozniej
                    kac ....:)) To taka malutka humorystyczna odskocznia ....A teraz powaznie, bo
                    w winie zawiera sie osądzenie danego czynu, osoby itd, a to na pewno nie jest
                    domena duszy, tylko umysłu, gdyz wynika to tak naprawde z wzglednosci
                    dobra i zła. Mysle, ze dusza wie otym doskonale, dla niej nie istnieje pojecia
                    dobra i zła, to sa kategorie umysłu. Dusza ma swoj jezyk i pragnie tylko
                    jednego, doznawania coraz pełniej siebie samej, wyrazania siebie w sposób
                    nieskrepowany, po prostu doświadczania róznych stanow bycia, bycia miłoscią
                    itd, czyli tego wszystkiego, czego zapragnie. Stad taka frajda kiedy cos nam
                    wyjdzie ;))) dotykamy wowczas czastki samospełnienia . Dusza wowczas woła
                    swoim jezykiem uczuc, oto kim jestem !
                    Czyz to nie piekne doznania? A z puktu widzenia zycia tutaj na ziemi to
                    nielada wielkie wyzwanie, majac na uwadze ograniczonosc ludzkiego ciała, jego
                    ciasnotę :), "szalenstwo" umysłu. Stad z drugiej strony rodzenie sie buntu w
                    warunkach totalnego zniewolenia duszy.
                    Recz tylko w tym, zeby nie odbywało sie to kosztem drugiej osoby, bo w mysl
                    jednosci krzywdzac innych najzwyczajniej krzywdzimy siebie. Tylko nie
                    dostzregamy powiazan, bo ...no własnie , dlaczego? Mysle, ze jest w tym
                    głeboki sens, ale to wykracza poza ramy naszych rozmow.
                    Reasumujac, jeszcze raz sugeruje, ze cos takiego jak wina po prostu dla duszy
                    nie istnieje, przynajmniej w moim odbiorze. Za to istnieje komunikacja na
                    poziomie uczuc. Uczucie z jednego serca ( tj. duszy) do drugiego :). Dusza moze
                    odebrac to, o ile nie zamkniemy pewnych furtek :). To fantastycznie widac w
                    relacji matka i niemowle i nie tylko. Kiedy odbiera, doznajemy jakies tam
                    zniekształconej formy tego uczuica, to uaktywnia umysł, który te uczucia
                    analizuje i wysuwa konkluzje. W zaleznosci od tego, co jest w nas, takie tez
                    beda wnioski umysłu. Jednym z nich moze byc wniosek WINA! Posuwajac sie
                    dalej zgodnie z tą konkluzja, mozna by zagłabic sie i przeanazlizowac, kto
                    jest tak naprawde ofiarą, kto katem, gdzie było ciche , nieswiadome
                    przyzwolenia....To bardzo subtelne procesy, czesto trudne do uchwycenia,
                    wymagaja dosc głebokiego wglądu w siebie samego. Wysokiej dojrzałosci
                    emocjonalnej.
                    Jakim narzedziem mozemy osiagnąc to, co wybiera dusza? Za pomoca umysłu, to
                    jest narzedzie, nic wiecej. Dlatego trudno mi sie zgodzic z tezą tzw.
                    wolnego umysłu, jak juz, to raczej wolnosci od natretnych, niekontrolowanych
                    mysli. Narzedzie samo w sobie nie jest ani wolne, ani zniewolone. Poniewaz
                    istotą świata materialnego jest wzglednosc i ciągła zmiana (chociazby na
                    poziomie atomó) , kreacja w takim wymiarze musi odbywac sie w opraciu o
                    narzedzia adekwatne do cech tego swiata. I tak w istocie jest, umysł to
                    struktura , której domeną jest dynamika, a dokładniej ciagła kalkulacja,
                    analiza w oparciu o dane. Umysł musi sie wciaz czyms zajmowac, , dosłownie jak
                    szczur, nawet wtedy, kiedy padamy z sił i ogarnia nas sen. Wowczas umysł tworzy
                    przebarwne , rózne projekcje....
                    A co tworzy na jawie, to zalezy własnie od nas, od naszej swiadomosci, tego jak
                    • goscgazety1 Umysł, kontrolowac, czy ...? cd. 28.07.04, 18:30
                      A co tworzy na jawie, to zalezy własnie od nas, od naszej swiadomosci, tego jak
                      patrzymy na swiat, na siebie samych, jakie dane mu podsuwamy, "jaką pożywkę
                      dostarczamy szczurowi :)". Ogladajac cos bardziej wzniosłego, subtelnego,
                      mozemy doznawac mysli adekwatnych do tych obrazow. Karmiac swoja podswiadomsc
                      zgoła innym obrazmi, juz nie wspomne , jakimi, siła rzeczy predzej , czy
                      pozniej bedziemy swiadkami nachodzenia mysli odpowiednich do tych scen itd.
                      Czesto odbywa sie to poza kontrolą nas samych, a niektórzy stają się dosłownie
                      ofiarami swoich własnych mysli, to paradoksalne, ale skutki takiego stanu
                      rzeczy sa opłakane.
                      Dla lepszego zobrazowania posłuze sie tutaj pewną paralelą. Umysł mozna
                      porownac do pojazdu, ktory wciaz pracuje na najwyzszych obrotach, pedzi,
                      gna. Zdanie sie na niego to swego rodzaju kotastrofa.
                      Jak myslicie, skad sie biorą zachowania róznych tzw. "trudnych osob", czy to
                      wynik wolnosci ich umysłu? Oczywiscie, ze tak, doznają róznych mysli ,
                      ktore ,jak dosłownie bioroboty, realizują.
                      Ale kiedy spojrzymy na umysł inaczej, z pozycji rozumu wewnetrznego, intucji
                      (roznie to mozna nazwac), to sprawa ma sie zupełnie inaczej. Koncentrujac
                      umysł, ogniskujac mysli na jednym celu mozemy uzyskac niebywałe efekty . I do
                      tego słuzy własnie umysł, do kreacji, swiadomego tworzenia, czyli Człowiek
                      stworzony na obraz i podobienstwo Boga. Czyz tak nie jest? Korzytsanie z
                      umysłu w taki sposb, żebysmy doznawali nie z tzw. "przypadku", zeby w
                      wiekszosci przypadkow nam sie rzeczy nie zdarzały, czy jak kto woli działy,
                      ale zebysmy byli ich swiadomymi tworcami, brali w pełni odpowiedizalnosc za
                      swoje działa i zebysmy mogli sie nimi cieszyc :). W tym własnie kontekscie
                      uzyłem zdania "Pelna wolnosc dla duszy, ale nie dla umyslu i zmyslów. One musza
                      byc pod ciagla kontrola. To bardzo ladnie uwidacznia sie na przykladzie
                      dzieci...".
                      Co do zmysłow, one powinny dostarczac duszy wzniosłych chwil, ale nie powinny
                      przeistaczac sie w przeklenstwo zniewolenia. Np. seks, jest czyms pieknym,
                      wzniosłym, ale sprowadzony tylko do poziomu zmysłowosci , moze bardzo
                      uzaleznic :))
                      Pozdrawiam serdecznie
                      • Gość: Moni Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? cd. IP: *.telprojekt.pl 28.07.04, 21:34
                        Gosciu! Wina jest związana nierozerwalnie z wiedzą co dobre co złe. I jest w
                        nas, gdyż jesteśmy zdolni do zła - już od dziecka! I tu wychodzimy z
                        psychologii i wkraczamy na głębokie wody filozofii. Nie wiem czy watro, wspomnę
                        tylko, że nie opieram się nigdy na moralności i wierzę, że naczelną zasadą
                        kosmosu jest Miłość. Tu pozwolę sobie polecić najpiękiejsze dzieło jakie
                        kiedykolwiek wpadło mi w ręce: "Fala jest morzem" Wigilisa Jagera. To jest
                        prawdziwe świadectwo wolności duchowej.

                        • goscgazety1 Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? cd. 28.07.04, 23:28
                          Moni, pojecia zła i dobra jest wzgledne. Wzglednosc dobra i zła ma wiele
                          wymiarow. To , co kiedys uchodziło za dobro, np. palenie czarownic na stosie
                          jest dzisiaj złem, mozna by wiele takich matamorfz przytoczyc, niewolnictwo
                          poczatki faszyzmu, jako przeciw wagi dla komunizmu, wspieranie talibow w walce
                          z reżimem Kabulskim. To my decydujemy tak naprawde , co jest dobre a co złe,
                          nie Bog, nie swieci, tylko MY. Gdyby Bog decydował o tym, nie byłoby
                          Holocaustu, Stalinizmu, Maonizmu, Jugosławi, WTC... Tylko to zalezy od naszego
                          poziomu swiadomosci, co obejmiemy etykietą DOBRE, a co ZŁE. Kto wie , być moze
                          w niedalekiej przyszłosci np. handel tytoniem , który co tu ukrywac, jest
                          źródłem powolnego uśmiercania milionów ludzi równiez zaliczymy do zła. Na
                          razie nazywa sie to business,tylko dlatego, ze to usmiercanie jest rozłozone w
                          czasie....a przede wszystkim kryja sie za tym duze koncerny. Czyz to nie
                          groteskowe? Bardzo trawnie spostrzegłas istote grzechu pierworodnego. Ja pojde
                          dalej i powiem, ze w kazdym człowieku jest mroczna i dobra strona. W kazdym z
                          nas tkwi złodziej, gwałciciel, hitler, pedofil itd. tak samo jak
                          nieograniczona , nie do wyrazenia miłosc, współodczuwanie, radosc, błogość.
                          A to ,po jakie "dary" człowiek siegnie ze swojego rezerwuaru, zalezy od
                          tego, w jakich okolicznosciach sie znajdzie, czego doswiadczy, a przede
                          wszytskim od poziomu swiadomosci. Dosc trafnie to napisała Melanie w jednym z
                          wczesniejszych postow.
                          ... W tym chyba tkwi cała tragedia zrozumienia ludzkiego bładzenia i upadania.
                          Czesto trudno sie nam z tym pogodzic, bo chielibysmy ,zeby było w nas tylko,
                          tzw. dobro. Ale tak nie jest, pokazuje to historia i zycie codzienne.
                          Ukartowalismy nawet takie sobie wytłumaczenie tego, " ot człowiek jest istotą
                          grzeszną". Ale dopoki bedziemy ignorowac tą drugą połówke siebie samego, tka
                          długo bedziemy zyli w iluzji i wyperlali sie czastki siebie samego. Oczywiscie
                          mogłbymm jeszcze mnozyc wiele przykładow tej wzglednosci zła i dobra, tego jak
                          paradoskalnie zło przyczynia sie do wzrastnia - zastanwiałas sie nad historią
                          Judasza?
                          Na koniec,
                          >Gosciu! Wina jest związana nierozerwalnie z wiedzą co dobre co złe. I jest w
                          > nas, gdyż jesteśmy zdolni do zła - już od dziecka!
                          Niekoniecznie, badania psychologiczne pokazuja cos innego, zrszta wystarczy
                          pilnie obserwowac swoje dzieci, by nie raz zauwazyc, ze dla nich zło
                          zwłaszcza w wczesnym okresie bywa czesto czyms bardzo abstarkcyjnym, podobnie
                          jak i dobro. Dzieci po prostu posługują sie przdede wszytskim uczuciami,
                          dopiero z czasem, poznajac konstrukcje myslowe dorosłych, swiat ich pojec,
                          przejmuje te wzorce. Przypomnij sobie, ile trudu musiałas nieraz włozyc , by
                          uzmysłowic dziecku, ze pewnych rzeczy nie mozna robic, bo to np. boli...itd
                          Dziekuje za wskazanie ksiazki :)
                          Pozdrawiam serdecznie
                          P.S. Az, trudno mi juz cos wiecej napisac o wolnosci jednostki
                          • Gość: az Re: Umysł, kontrolowac, czy ...? cd. IP: *.magtel.net.pl 28.07.04, 23:44
                            > Tylko to zalezy od naszego
                            > poziomu swiadomosci, co obejmiemy etykietą DOBRE, a co ZŁE. Kto wie , być moze
                            > w niedalekiej przyszłosci np. handel tytoniem , który co tu ukrywac, jest
                            > źródłem powolnego uśmiercania milionów ludzi równiez zaliczymy do zła. Na
                            > razie nazywa sie to business,tylko dlatego, ze to usmiercanie jest rozłozone
                            w
                            > czasie....a przede wszystkim kryja sie za tym duze koncerny. Czyz to nie
                            > groteskowe?

                            Handel tytoniem nie jest złem. Koncerny nie uśmiercają ludzi.
                            Nikt nie zmusza ludzi do palenia.
                            Póki co, palenie to wolny wybór człowieka.
                            Ale widzę, że już niedługo jest "szansa" ograniczyć tę wolność.

                            > P.S. Az, trudno mi juz cos wiecej napisac o wolnosci jednostki

                            Właśnie to dostrzegłem.