rola oczekiwan w relacjach

02.05.13, 14:16
Taki temat przyszedl mi do glowy. Zauwazylem, ze problemem ktory przeszkadza mi w relacjach w ludzmi jest kwestia wzajemnych oczekiwan w relacji, a raczej brak ich okreslenia. Z obu stron.
Lubie wiedziec, czego ludzie ode mnie oczekuja. Lubie jasne sytuacje. Czego nie znosze natomiast to gdy czyjes oczekiwania sa zmienne, wahaja sie, albo nie sa jasne. Tak jakby nigdy i niczym nie dalo sie zadowolic tej drugiej osoby.
Dzwonisz czesto- zawracasz glowe, dzwonisz rzadko- masz w dupie. Kupisz prezent na urodziny- niepotrzebnie, nie kupisz- jestes nieczuly. Zaproponujesz aby obejrzec film- narzucasz wole, nie zaproponujesz- jestes bierny.
I tak w kolko.
Zarazem jednak zauwazam tez, ze z pewnymi ludzmi i ja sam wchodze w podobne relacje i nie przedstawiam oczekiwan, a mam pretensje. Staram sie z tym walczyc i dzis jest o niebo lepiej, ale kiedys to byl problem, w relacjach z ludzmi, ktorych sie jakos balem.

Wiec tutaj jest przypadek, gdy tej samej cechy nie lubie i u siebie jak i u innych.

Jakie sa wyjscia: aby zmienic siebie to dosc proste, nauczyc sie komunikowac swoje zdanie, nawet gdy jest to odmowa, byc asertywnym, nie robic niczego z domyslu i nie oczekiwac domyslu od innych.
Ale problem jest jak ( tak aby trzymac sie zasadt nie zmieniana innych) postepowac z ludzmi, ktorzy tak sie zachowuja i nie maja tego swiadomosci? Oczywiscie- powiedziec, ale zeby to bylo proste takie. Spisywac kontraktyy? Umowy?

No bo problem dodatkowy to jest tez taki, ze te oczekiwania nie tylko sa niejasne, ale tez zmienne i to, co bylo ok wczoraj dzis juz nie jest ok. Rozumiem pewna elastycznosci i empatie, pewnego rodzaju plynnosc relacji, ale jak sa to skrajne skoki to jest problem.

I wazna kwestia: zastanawiam sie, czy taka niejasnosc wlasnych oczekiwan, takie niesprecyzowanie, taki zamet, to nie jest sposob na kontrolowanie innych?

    • jeriomina Re: rola oczekiwan w relacjach 02.05.13, 16:56
      Zgadzam się z Tobą. Ale właśnie najtrudniejsze jest to, że wraz z dojrzewaniem relacji międzyludzkich oczekiwania się zmieniają. Bo albo nam ktoś pasuje (czy jako kumpel, czy partner) i zaczynamy wymagać, albo nam nie pasuje, wtedy odstawiamy. Z tym dzwonieniem to prosta sprawa. Zawracasz głowę komuś, kto tak naprawdę nie oczekuje kontaktu z Tobą. Olewasz osobę, której na tym kontakcie zależy (a częstotliwość dzwonienia może być w obu przypadkach taka sama). Kiedyś jeden facet chciał, żebym na początku znajomości mu powiedziała, jakie mam oczekiwania. Ale jakie ja mogłam mieć w stosunku do prawie obcej osoby? Powiedziałam wtedy uczciwie, że żadnych, zgodnie z prawdą. A potem nasze oczekiwania w trakcie znajomości niestety się rozminęły. Trudno. Nie da się - moim zdaniem - zawsze z każdym rozliczać i umowy spisywać. Bo życie zaskakuje. Dzisiaj jesteś pewny, że kogoś polubisz, jutro go nienawidzisz, bo odkrywasz o nim jakąś mroczną prawdę. Dzisiaj jesteś pewny, że nigdy Ci się inny ktoś nie spodoba, za pół roku to jest ta jedyna, wymarzona osoba. Tak to jest.
      Jestem przeciwnikiem teorii, że nad rodzeniem się uczuć można panować. Moim zdaniem to socjopaci i charakteropaci tak twierdzą, ludzi pozbawienie naturalnej możliwości tworzenia relacji i związków.
      • malwi.2 Re: rola oczekiwan w relacjach 02.05.13, 17:06
        jeriomina napisała:

        > Jestem przeciwnikiem teorii, że nad rodzeniem się uczuć można panować. Moim zda
        > niem to socjopaci i charakteropaci tak twierdzą, ludzi pozbawienie naturalnej m
        > ożliwości tworzenia relacji i związków.

        chyba masz rację, ale w pewnych sytuacjach niektóre uczucia trzeba w sobie zagłuszać i posłuchać rozumu, to są różne sytuacje, różne uczucia

        co do autora, to nie jest raczej brak porozumienia... ta osoba daje jasno do zrozumienia jaki ma do ciebie stosunek...

        • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 02.05.13, 20:36
          malwi.2 napisała:

          > jeriomina napisała:
          >
          > > Jestem przeciwnikiem teorii, że nad rodzeniem się uczuć można panować. Mo
          > im zda
          > > niem to socjopaci i charakteropaci tak twierdzą, ludzi pozbawienie natura
          > lnej m
          > > ożliwości tworzenia relacji i związków.
          >
          > chyba masz rację, ale w pewnych sytuacjach niektóre uczucia trzeba w sobie zagł
          > uszać i posłuchać rozumu, to są różne sytuacje, różne uczucia
          >
          > co do autora, to nie jest raczej brak porozumienia... ta osoba daje jasno do zr
          > ozumienia jaki ma do ciebie stosunek...
          >



          Czy masz na mysli to, ze jezeli ktos wymaga ode mnie zgadywania intencji albo ciagle zmienia swoje oczekiwania czy nie prezentuje ich, to znaczy ze daje sygnal, ze ma mnie w tylnej czesci ciala?
          Wlasciwie moze to i taki komunikat, choc nie wiem czy do konca swiadomy, bo czesto ludzie wlasnie lubia ciagac sie w ten sposob, 'niby chcialaby a sie boi', nie dadza ci spokoju i chca podtrzymywac relacje, a zarazem nie chca jej uzdrowic. Do czegos jest im to potrzebne.
          • malwi.2 Re: rola oczekiwan w relacjach 02.05.13, 20:44
            > Wlasciwie moze to i taki komunikat, choc nie wiem czy do konca swiadomy, bo cze
            > sto ludzie wlasnie lubia ciagac sie w ten sposob,

            a tobie odpowiada takie ciąganie?? nie musisz odpowiadać mi, sobie odpowiedz

            'niby chcialaby a sie boi', n
            > ie dadza ci spokoju i chca podtrzymywac relacje, a zarazem nie chca jej uzdrowi
            > c. Do czegos jest im to potrzebne.

            inaczej jak się jest w takiej sytuacji a inaczej jak się widzi taka sytuacje u kogoś, łatwo jest dawać rady...
            • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 02.05.13, 20:57
              malwi.2 napisała:

              >
              > a tobie odpowiada takie ciąganie?? nie musisz odpowiadać mi, sobie odpowiedz
              >

              Teraz nie, wlasciwie nigdy nie na pewnym poziomie, ale na innym pozionmie tak, bo to byla relacja 'oswojona'.


              >
              > inaczej jak się jest w takiej sytuacji a inaczej jak się widzi taka sytuacje u
              > kogoś, łatwo jest dawać rady...

              Na pewno. Jak sie ugrzeznie w takiej relacji, to zaczynaja sie gry typu szantaze, straszenia, granie na poczuciu winy. Oczywisxcie, ze mozna temu nie ulec, ale z reguly jestt tak, ze jak ktos takim rzeczom nie ulega to w takie relacje w ogole nie wejdzie, a jak juz wlazl to bedzie tkwil, bo takie ma odchylenia. Poki sobie nie uswiadomi oczywiscie.
              • malwi.2 Re: rola oczekiwan w relacjach 02.05.13, 21:05
                może powiedz, że nie podobają ci się częste nagłe zmiany planów i zobacz jaki będzie efekt

                wiesz, tak to jest, ze można komuś udzielić stanowczej rady a samemu w identycznej sytuacji postąpić zupełnie odwrotnie
                • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 02.05.13, 21:30
                  malwi.2 napisała:

                  > może powiedz, że nie podobają ci się częste nagłe zmiany planów i zobacz jaki
                  > będzie efekt

                  To zalezy z kim. Osoba ktora nie ma postawy roszczeniowej zrozumie, natomiast osoba zmienna bedzie uwazala, ze zmienianie planow to jej prawo i wara komukolwiek od tego, nawet gdy te zmiany wplywaja tez na inne osoby.


                  >
                  > wiesz, tak to jest, ze można komuś udzielić stanowczej rady a samemu w identycz
                  > nej sytuacji postąpić zupełnie odwrotnie

                  Tak, jestesmy tylko ludzmi i kazdy jest niedoskonaly. Nie mowie tutaj o incydentach czy okazjonalnych wypadkach, a o stalej postawie, powtarzajacym sie schemacie.

                  Mialem na przyklad taka sytuacje, znowu z tymi samymi znajomymi o ktorych zawsze pisze, bo z nimi to ogolnie mialem chyba polowe swoich wszystkich problemow z ludzmi. Chcieli, abym wynajmowal z nimi mieszkanie, ja natomiast nie mialem ochoty wiazac sie umowa na 6 miesiecy i placic miesieczna kaucje, bo wtedy dopiero co przyjechalem za granice i nie mialem nawet jeszcze pracy ani oszczednosci. Powiedzialem, ze mozemy o tym pogadac jak sie troche zadomowie, po paru miesiacach.
                  Na to oni zaproponowali, ze podpisza umowe na wynajem i zalatwia formalnosci, beda glownymi najemcami, a ja podnajme pokoj. Zgodzilem sie na to. Nagle po tygodniu oni stwierdzili, ze to nie jest fair, aby oni podpisywali umowe na siebie i wplacali kaucje a ja 'moge sie nagle wyprowadzic' wiec ja powinienem podpisac umowe razem z nimi, wplacic polowe kaucji. Ja powiedzialem,z e w takim razie ja sie na to nie pisze, z powodow przedstawionych tydzien wczesniej i niech sobie wynajma mniejsze mieszkanie albo poszukaja innego wspolnajemcy.
                  Jaka to byla afera! Zrobilem ich w konia, zawiodlem, cwaniakowalem, chcialem sie wymigac od kaucji, chcialem ich zrobic w konia i sie wyprowadzic w polowie wynajmu (to znaczy niby to planowalem). Trzy godziny bylem przekonywany i mielony i nie zgodzilem sie, co skonczylo sie obrazeniem sie przez nich.
                  Coz, zgadzam sie, ze powinno byc tak, ze wszyscy wynajmujacy podpisuja umowe i placa kaucje i ponosza ryzyko. Tak jest fair. Ale- to musi byc dobrowolne i za zgoda wszystkich. Ja od razu oznajmilem, ze nie jestem w stanie sie na to zgodzic i bylem uczciwy. Oni sami zaproponowali niekorzystne dla siebie zasady, na ktore sie zgodzilem, a potem oskarzyli mnie o to, ze ich chcialem wyciuckac.
                  Jak na ironie, znalezli innego goscia, ktory wplacil kaucje i podpisal umowe, oni potem jak juz sie odbrazili do mnie wychwalali go, ze taki wyluzowany, taki fair i w ogole pomocny, bo tez od niedawna za granica a podjal ryzyko a ja to tchorz i egoista (czemu egoista do dzis nie wiem) a potem po trzech miesiacach gosc sie nagle wyniosl i nie zaplacil zadnych rachunkow, wiec i tak sobie 'odebral' te kaucje, zrobil ich w konia, zostali bez lokatora, bez kaucji i na lodzie.
                • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 02.05.13, 21:51
                  Dodam jeszcze, ze ja w pewnym sensie rozumiem takie zachowania, ludzie w koncu patrza glownie na swoj wlasny interes i maja wbudowane pewne skrzywienie, by widziec sytuacje pod siebie, natomiast wazna tutaj jest wlasnie komunikacja, jasne komunikowanie oczekiwan, oraz akceptacja dla oczekiwan drugiej strony. To brzmi nieco idealistycznie, nie chodzi o ideal, ale o pewien kierunek.
                  Czasem tez problem wynika z pewnego rodzaju wspoluzaleznienia czy tez uszczesliwiania innych na sile. To jest tzw granie zbawcy, kiedy to podejmujemy decyzje za innych albo probujemy decydowac za nich 'dla ich dobra' ale bez konsultacji z nimi, i potem pojawia sie bol bo ktos odrzucil taka wspaniala oferte.
                  Co najgorsze, ja kiedys tez czasem tak postepowalem, wynikalo to z tego, ze tkwilem w takich ukladach i zaczalem uznawac to za 'normalne', z ta roznica ze tutaj nie odpowiada sie na oczekiwania innej osoby, a na oczekiwania wymyslone przez samego siebie, czytanie w myslach. Najlepiej jest nie pomagac nikomu na sile, nie zmuszac do zadnych relacji w imie tego, ze 'ja mysle ze tak bedzie lepiej' a pomagac wtedy, gdy taka osoba faktycznie tego potrzebuje i gdy taka potrzebe zakomunikuje (mozna nawet samemu zapytac).

                  Ubocznym efektem jest to, ze w takiej sytuacji sprowadza sie druga osobe do roli dziecka albo wyrabia nawyk wygodnictwa (to zalezy, czy zgadywanie potrzeb jest trafne czy nie) a potem taka sytuacja frustruje i konczy sie afera.
                  • malwi.2 Re: rola oczekiwan w relacjach 02.05.13, 22:32
                    kropidlo5 napisał:

                    > ludzie w koncu
                    > patrza glownie na swoj wlasny interes

                    nie, a już na pewno nie w relacji przyjacielskiej, każdy układ funkcjonuje na zasadzie biorę - daje, a jeśli ktoś chce tylko brać to znaczy, ze nie liczy się z drugą osobą, nie szanuje uczuć drugiej osoby

                    i maja wbudowane pewne skrzywienie, by wi
                    > dziec sytuacje pod siebie, natomiast wazna tutaj jest wlasnie komunikacja, jasn
                    > e komunikowanie oczekiwan,

                    chyba nie ma czegoś takiego jak jasne komunikowanie oczekiwań, one albo są albo ich nie ma, ale może się mylę

                    Najlepiej jest nie pomagac nikomu na sile
                    > , nie zmuszac do zadnych relacji w imie tego, ze 'ja mysle ze tak bedzie lepiej
                    > ' a pomagac wtedy, gdy taka osoba faktycznie tego potrzebuje i gdy taka potrzeb
                    > e zakomunikuje (mozna nawet samemu zapytac).

                    prawda :)

                    > Ubocznym efektem jest to, ze w takiej sytuacji sprowadza sie druga osobe do rol
                    > i dziecka albo wyrabia nawyk wygodnictwa (to zalezy, czy zgadywanie potrzeb jes
                    > t trafne czy nie) a potem taka sytuacja frustruje i konczy sie afera.

                    jak ktoś wygodny z natury nie jest to sie go do takiej roli nie sprowadzi nigdy
                  • malwi.2 Re: rola oczekiwan w relacjach 03.05.13, 08:18
                    kropidlo5 napisał:

                    ludzie w koncu
                    > patrza glownie na swoj wlasny interes

                    według mnie to jest egoizm, tak mi przyszło do głowy, że egoizm to wyuczona strategia, ktoś reaguje egoizmem, gdy czuje, że inaczej będzie wykorzystany, z drugiej strony przeciwnej strategi nie zna, w tej czuje się znajomo stąd wybiera otoczenie, w którym ta strategia ma zastosowanie
                    • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 03.05.13, 09:26
                      Nie do konca o to mi chodzilo, o egoizm. Egoizm swoja droga, ale jego nie usprawiedliwiam (poza zdrowym egoizmem) natomiast mialem na mysli takie wykrzywienie percepcji zwiazane z tym, ze czlowiek czesto postrzega sprawy po swojemu i mysli, ze inni tez tak mysla albo powinni myslec. Ktos proponuje obejrzenie filmu i proponuje jego ulubiony gatunek i mysli, ze inni tez przeciez powinni sie dobrze bawic, ale faktycznie np inni nie lubia SF.

                      Mysle, ze to jest tak: egoizm- zdrowy egoizm/zdrowy altruizm- altruizm.
                      Egoizm polega na traktowaniu siebie lepiej niz innych, na swiadomym negowaniu potrzeb innych, probach oszukania ich, wykorzystania, uzycia.
                      Zdrowy egoizm polega na dbaniu o siebie i traktowaniu siebie tak samo jak innych. Tu jest pole na kompromis, ale nie naruszajacy mich interesow.
                      Altruizm to stawianiu inych i ich potrzeb wyzej niz siebie. Postawa nobliwa, ale wg mnie tez niezdrowa.

                      Altruizm moze byc mylony z rola ofiary, ale jakkolwiek skutki sa podobne to altruista robi to swiadomie i dobrowolnie, a 'ofiara' ze strachu przed porzuceniem.

                      Nie mowie tutaj o czynach altruistycznych, a o caloksztalcie, bo czyny altruistyczne bedzie mial na koncie i zdrowy egoista, natomiast w innych proporcjach i nasileniu.

                      A to co wspominasz- to o zrodlach egoizmu- moze byc tak, jak mowisz, ze goizm to strategia obronna, adaptacja, moze byc tez strategia agresywna. Zalezy od rodziny pewnie i wychowania. Ktos, kto byl ciagle okradany, moze zostac egoista bo uwaza, ze 'taki jest swiat', a ktos kto byl uprzywilejowany moze zostac egoista, bo uwaza, ze 'mu sie nalezy'.

      • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 02.05.13, 20:34
        No wlasnie, istotna jest dlatego komunikacja. Jesli oczekiwania sie zmieniaja, to nalezy je komunikowac, a nie oczekiwac, ze ktos bedzie zgadywal mysli i tanczyl do nieslyszalnej muzyki.
        Oczywiscie, mowiac o oczekiwaniach mam na mysli jakas sytuacje wiekszej bliskosci, bo jesli chodzi o oczekiwania wobec osob przypadkowych to role do spelniania tutaj maja konwencje spoleczne w danej grupie, kultura. Nie mozna uczyc wsystkich dookola alfabetu, temu sluzy wychowanie i socjalizacja, zeby wiedziec, co sie robi a czego nie robi w danych sytuacjach. No chyba ze osobnik wie, ze jego oczekiwania czy preferencje sa niestandardowe i wtedy musi je zakomunikowac.
        Kiedy wchodze do restauracji, oczekuje ze kelner przyniesie mi to, co zamowilem, a cena bedzie zgodna z cennikiem- i tego nie musze komunikowac ani ja ani on, taka jest konwencja. a jesli to jest nietypowa restauracja, gdzie podaje sie co innego niz zamowione i w innej cenie, wtedy nalezy o tym poinformowac na wywieszce w drzwiach.
        Tak samo jest w relacjach miedzyludzkich. Znakomita wiekszosc sytuacji spolecznych jest ujeta w jakies zwyczaje, oczywiscie nie wszystko jest tak jasne wiec jest pole do komunikacji, zreszta byloby nudno, gdyby wszystko bylo tak ustalone od A do Z, to podlatuje takim spoleczenswtem idealnym, ale nudnym.
        No ale nie mozna przeginac w druga strone, oczekiwac ze ktos inny bedzie skakal do moich zmieniajacych sie nastrojow i potrzeb, bo to jest egocentryzm i egoizm i pole do nieporozumien. Nie moge dowolnie sobie zmieniac umow z innymi, dysponowac ich czasem bez uzgodnienia z nimi, czy ich pieniedzmi, nie moge pozwalac sobie na dowolnosc zachowania, bez wzgledu na inna osobe.
    • shachar Re: rola oczekiwan w relacjach 02.05.13, 20:37
      Albo nagminnie ściągasz do siebie humorzastych ludzi, albo masz większe niż inni problemy z odczytywaniem pozawerbalnych sygnałów, stąd Twoje częste zmieszanie w tym temacie powtarzane w wątkach.
      • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 02.05.13, 20:55
        shachar napisała:

        > Albo nagminnie ściągasz do siebie humorzastych ludzi, albo masz większe niż inn
        > i problemy z odczytywaniem pozawerbalnych sygnałów, stąd Twoje częste zmieszani
        > e w tym temacie powtarzane w wątkach

        Tak, wiem. Jedno i drugie. Drugie wynika z pierwszego. A to w ten sposob, ze mialem w zyciu niewiele, ale znaczacych relacji z tego typu 'humorzastymi' czy niestabilnymi osobami, co moglo wplynac na moje przewrazliwienie w tym sektorze.
        Problem to nie tylko przyciaganie nawet a wyszukiwanie, a drugi problem to uleganie, zamiast ewakuacji- wciaganie sie w to. Od jakiegos czasu coraz wyrazniej to dostrzegam i stad moje eksploracje. Kiedys nie bylem tego w ogole swiadom.
        Humorazsci ludzie z reguly zrazaja otoczenie, natomiast ja zawsze mialem 'talent', ze mnie nie zrazali, wiec niejako tez stawalem sie dla takich osob znaczacym punktem odniesienia- bo inni albo uciekli, albo sie odseparowali, a tutaj pojawil sie 'jelen' na ktorym mozna sie bylo powyzywac.

      • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 02.05.13, 21:17
        Dodam jeszcze, ze jezeli jest sie w takiej relacji z taka humorzasta osoba, ktorej nie sposob dogodzic, to wciaga sie tez w szersze gry. Nie mozna dogodzic wszystkim na raz, a problem jest gdy ten uklad jest czescia wiekszego ukladu, np w rodzinie czy wsrod znajomych. Wchodzi sie wtedy w rozne konflikty tych osob z osobami trzecimi, samemu stajac sie uczestnikiem jeszcze innych gier, a wtedy staje sie przed zadaniem niemozliwym- dogodzeniem wszystkim na raz.
        W ogole problem szerszych konstelacji w relacjach miedzyludzkich jest dosc niedoszacowany, rzadko bowiem dwustronna relacja jest relacja w izolacji od swiata zewnetrznego, a raczej jest siec powiazan dookola.
        Jesli ktos jest z natury konfliktowy i ma pokomplikowane relacje z wieloma ludzmi na raz, wtedy pojawia sie problem odnalezienia sie w tych relacjach. Najlepiej sie nie wtracac, ale wlasnie- to jest juz odczytywane jako nielojalnosc, z kolei lojalnosc to duze wyrzeczenia.
        • szaman.ka Re: rola oczekiwan w relacjach 03.05.13, 09:48
          Wiesz, wydaje mi się,że bardziej efektywne byłoby w takiej sytuacji bardziej skupić się na własnych uczuciach i na własnych oczekiwaniach niż na analizowaniu czy raczej na zgadywaniu oczekiwań innych.
          Tak, jak ktoś tutaj napisał, w każdej relacji są jakieś oczekiwania.Inaczej nie byłoby relacji.
          Przypomina mi się moja praca z rozwodzącym się małżeństwem:on poczuł się bardzo zraniony,bo żona zauroczyła się jakimś terapeutą.Ona z kolei czuła ,że jej potrzeby i jej uczucia nie są przez niego brane pod uwagę.
          On" zarażony" buddyzmem miał jej za złe,że ma oczekiwania wobec niego.Uważał,że powinna go kochać bez oczekiwań.
          Sytuacja między nimi się zmieniła kiedy uświadomiłam mu rozmiar jego oczekiwań wobec niej.
          • shachar Re: rola oczekiwan w relacjach 03.05.13, 13:11
            Osoba taka raczej nie wie, co czuje,( ew.niewiele czuje) i jakie są jej oczekiwania, prawdopodobnie najardziej oczekuje zacieśnienia więzów, dlatego brnie mimo wszystko.
            • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 03.05.13, 14:15
              shachar napisała:

              > Osoba taka raczej nie wie, co czuje,( ew.niewiele czuje) i jakie są jej oczekiw
              > ania, prawdopodobnie najardziej oczekuje zacieśnienia więzów, dlatego brnie mim
              > o wszystko.

              Ktora osobe masz na mysli, te ktora miota sie wyczytujac cudze oczekiwania, czy te humorzasta ktora nie wiadomo czego chce? A moze tak jest u obu osob tak naprawde.
              • shachar Re: rola oczekiwan w relacjach 03.05.13, 19:59
                odpowiadałam Samance. Być może jeśli osoba nawet skupi się na swoich uczuciach, to rozpozna jedynie frustrację z niemożności zacieśnienia więzów, bo jest krytykowana za każdym razem. Nie będzie postrzegać tego jako osobliwość tej drugiej strony, tylko jako swój feler.
                Wnikaniem w uczucia dobrze jest pokierować na początek.
            • malwi.2 Re: rola oczekiwan w relacjach 03.05.13, 17:40
              tak sobie myślę, że relacja to nie tylko oczekiwania, to też świadomość bycia potrzebnym

              gdy ktoś po raz kolejny doświadcza uczucia, że jest się w czyimś życiu zbędną osobą, nie potrzebną, kimś bez kogo można się "obyć" wówczas po czasie gasną wszelkie uczucia
          • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 03.05.13, 14:13
            szaman.ka napisała:

            > Wiesz, wydaje mi się,że bardziej efektywne byłoby w takiej sytuacji bardziej sk
            > upić się na własnych uczuciach i na własnych oczekiwaniach niż na analizowaniu
            > czy raczej na zgadywaniu oczekiwań innych.
            > Tak, jak ktoś tutaj napisał, w każdej relacji są jakieś oczekiwania.Inaczej nie
            > byłoby relacji.

            No tak, tak mysle, ze kazdy powinien skupiac sie na wlasnych oczekiwaniach a nastepnie je komunikowac (albo interweniowac, gdy cos jest nie tak, od razu). Relacja to oczekiwania, a zarazem to obie strony musza chciec i byc w stanie spelniac te oczekiwania, gdy tak sie nie dzieje, to relacja nie ma sensu. I to jest chyba normalne, ludzie selekcjonuja relacje, malo kto jest taki, ze z byle kim mu dobrze, raczej jest jakies 'obwachanie' i uznanie, czy strony sa w stanie spelniac swoje wlasne i wzajemne oczekwiania w relacji.
            Problem jest, gdy sytuacja jest niejasna a relacja z jakichs wzgledow trwa. Gdy oczekiwania sie rozmijaja a nie mozna sie rozstac (nie mozna albo nie chce sie z jakichs powodow, w tym wewnetrznego przymusu).
            Inny problem jednak i temat tego watku to sytuacja gdy nie jest ani tak ani tak, bo po prostu jasnych oczekiwan nie ma albo sa one bardzo zmienne (bo jakas tam zmiennosc jest naturalna), wtedy nie wiadomo o co chodzi. Wedlug mnie chodzi o bycie 'tym lepszym' w relacji.
            Nie wiem do konca po co to jest. Moze o kontrole, manipulacje, poczucie przewagi, lecenie wlasnych kompleksow.
            • malwi.2 Re: rola oczekiwan w relacjach 03.05.13, 17:28
              kropidlo5 napisał:

              > Nie wiem do konca po co to jest. Moze o kontrole, manipulacje, poczucie przewag
              > i, lecenie wlasnych kompleksow.

              pewnie znów tu chodzi o schemat :) ktoś tak wyobraża sobie właśnie relację, bawi go taka gra
            • apersona Re: rola oczekiwan w relacjach 04.05.13, 12:23
              > No tak, tak mysle, ze kazdy powinien skupiac sie na wlasnych oczekiwaniach a na
              > stepnie je komunikowac (albo interweniowac, gdy cos jest nie tak, od razu)...

              Duże wymagania tu widzę. Liczne rozczarowania wróżę
              • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 04.05.13, 17:25
                apersona napisała:

                > > No tak, tak mysle, ze kazdy powinien skupiac sie na wlasnyc
                > h oczekiwaniach a na
                > > stepnie je komunikowac (albo interweniowac, gdy cos jest nie tak, od razu
                > )...
                >
                > Duże wymagania tu widzę. Liczne rozczarowania wróżę

                To ideal. Idealu lepiej nie oczekiwac.
                Chodzi o przeciwstawienie sytuacji, gdy ktos nie wie sam o co mu chodzi ale chce by inni domyslali sie.
          • jeriomina Re: rola oczekiwan w relacjach 07.05.13, 10:27
            > Sytuacja między nimi się zmieniła kiedy uświadomiłam mu rozmiar jego oczekiwań
            > wobec niej.
            >
            Dokładnie, też miałam taką sytuację, facet nie chciał, bym czegokolwiek od niego oczekiwała ale czas pokazał, że on wobec mnie miał wielkie oczekiwania.
    • mona.blue Re: rola oczekiwan w relacjach 05.05.13, 00:14
      kropidlo5 napisał:

      > Taki temat przyszedl mi do glowy. Zauwazylem, ze problemem ktory przeszkadza m
      > i w relacjach w ludzmi jest kwestia wzajemnych oczekiwan w relacji, a raczej br
      > ak ich okreslenia. Z obu stron.

      To dlaczego nie dążysz do ich ustalenia?

      > Lubie wiedziec, czego ludzie ode mnie oczekuja. Lubie jasne sytuacje. Czego nie
      > znosze natomiast to gdy czyjes oczekiwania sa zmienne, wahaja sie, albo nie sa
      > jasne. Tak jakby nigdy i niczym nie dalo sie zadowolic tej drugiej osoby.

      Jeżeli sa zmienne to chyba ludzkie? No chyba, że chodzi o fundamentalne sprawy.

      > Zarazem jednak zauwazam tez, ze z pewnymi ludzmi i ja sam wchodze w podobne rel
      > acje i nie przedstawiam oczekiwan, a mam pretensje. Staram sie z tym walczyc i
      > dzis jest o niebo lepiej, ale kiedys to byl problem, w relacjach z ludzmi, ktor
      > ych sie jakos balem.

      Dobrze, że sam to widzisz. W sumie co to boli ustalić obopólne oczekiwania?

      > Wiec tutaj jest przypadek, gdy tej samej cechy nie lubie i u siebie jak i u in
      > nych.
      >
      > Jakie sa wyjscia: aby zmienic siebie to dosc proste, nauczyc sie komunikowac sw
      > oje zdanie, nawet gdy jest to odmowa, byc asertywnym, nie robic niczego z domys
      > lu i nie oczekiwac domyslu od innych.

      Tak.

      > Ale problem jest jak ( tak aby trzymac sie zasadt nie zmieniana innych) postepo
      > wac z ludzmi, ktorzy tak sie zachowuja i nie maja tego swiadomosci? Oczywiscie-
      > powiedziec, ale zeby to bylo proste takie. Spisywac kontraktyy? Umowy?

      Powiedzieć. A jak ktoś wyłamuje się z niepisanej umowy to zwrócić na to uwagę.
      >
      > I wazna kwestia: zastanawiam sie, czy taka niejasnosc wlasnych oczekiwan, takie
      > niesprecyzowanie, taki zamet, to nie jest sposob na kontrolowanie innych?

      Myslę, że raczej nie, to taka nieumiejętność bycia stabilnym.
      >
      • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 05.05.13, 09:17
        mona.blue napisała:

        >
        > To dlaczego nie dążysz do ich ustalenia?
        >


        Mozna dazyc, ale jest ciezko, o tym wlasnie jest ten watek. Czasem cala zabawa polega na tym, aby gonic kroliczka, a nie go zlapac.
        No i tutaj tez pojawia sie wykret, czyli oczekiwaqnia typu 'badz czlowiekiem' albo 'nie odwalaj', ogolniki ktore nic nie znacza, ale pod ktore mozna wszystko podpiac.

        >
        > Jeżeli sa zmienne to chyba ludzkie? No chyba, że chodzi o fundamentalne sprawy.
        >
        >
        Jest zmiennosc i jest zmiennosc. Naturalne jest, ze nie codziennie mam ochote na pizze, choc ja lubie, albo lubiac komedie moge miec czasem ochote na western (ja czy ktos) ale po pierwsze, jesli umawiamy sie na pizze, ja przygotowuje pizze, Ty przychodzisz i mowisz, ze wlasciwie to juz nie lubisz pizzy to troche dziwnie.

        A po drugie, jak na cos sie umawiamy, to potem po czasie juz tego nie rozdrapujemy ani nie zmieniamy co trzeba.

        Taka zmiennosc/niestabilnosc jest typowa dla rodzin alkoholowych/narkotykowych, gdzie nic nie mozna przewidziec, ale tez dla rodzin dysfunkcyjnych i dla relacji miedzyludzkich dysfunkcyjnych.


        >
        > Powiedzieć. A jak ktoś wyłamuje się z niepisanej umowy to zwrócić na to uwagę.
        >

        Zeby bylo tak latwo:)
        Poza tym nie wiem, czy zauwazylas, ze ludzie czasem klamia. wypieraja sie ustalen, twierdza ze bylo inaczej.


        > Myslę, że raczej nie, to taka nieumiejętność bycia stabilnym.
        > >
        >
        >


        Czasem tak, czasem nie a czasem to sie laczy. Ludzie ktorzy sa niestabilni w oczekiwaniach oszwem sa pewnie w ogole niestabilni, problem pojawia sie na styku relacji z innymi, bo samemu sobie to kazdy moze byc niestabilny ile chce, jego sprawa czy jej, ale co innego jak w gre wchodza inne osoby.

        a co jest przyczyna a co skutkiem trudno wyrokowac. mozna do tego podejsc psychologicznie, a mozna pragmatycznie i brutalnie, na zasadzie 'nie interesuje mnie twoja zmiennosc, zlamales umowe i kropka'.

        Z tym, ze nie chodzi tutaj nawet o lamanie umow, zmiane zdania czy planow, bo to sie moze kazdemu zdarzyc, chodzi o to, ze po pierwsze taka nagla zmiana jest traktowana jako cos naturalnego, czego nie trzeba wyjasniac ani zmieniac, i ze zdarza sie czesto.

        tak naprawde wiele z tego zamiast zaawansowanymi terminami z psychologii mozna opisac jednym slowem- dziecinada. Klamanie, wykrety, manipulacje, przechwalki, ciaganie sie i silowanie 'kto kogo ten tego' to wszystko takie podwrokowe dzieciece klimaty.
        • szaman.ka Re: rola oczekiwan w relacjach 05.05.13, 09:32
          Może to nie tyle chodzi o niezaspokojone czyjeś oczekiwania, co o chęć znalezienia i obwinienia kogoś za swoje złe samopoczucie ?
          Takie zachowanie, jak piszesz, demonstrują ludzie,którzy nie są zadowoleni z siebie i nie lubią siebie i cierpiąc z tego powodu, starają się znaleźć kogoś, kogo mogą obwinić za ten stan.
          • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 05.05.13, 10:43
            szaman.ka napisała:

            > Może to nie tyle chodzi o niezaspokojone czyjeś oczekiwania, co o chęć znalezie
            > nia i obwinienia kogoś za swoje złe samopoczucie ?
            > Takie zachowanie, jak piszesz, demonstrują ludzie,którzy nie są zadowoleni z si
            > ebie i nie lubią siebie i cierpiąc z tego powodu, starają się znaleźć kogoś, ko
            > go mogą obwinić za ten stan.

            Tak, tak mysle czesto jest.
            Jesli ktos jest dla mnie niemily, nie fair, w tym manipuluje oczekwianiami aby zawsze postawic mnie w pozycji winnego zlego stanu rzeczy, moga byc trzy wyjscia:
            - taka osoba nie lubi specyficznie mnie,
            - taka osoba szuka winnego za cos,
            - taka osoba nikogo i niczego nie lubi i wobec wszystkich jest taka

            I teraz chyba trzeba sie zastanowic, o ktora opcje chodzi i podjac dzialania.
            Jesli ktos ie lubi mnie, to trudno, jesli szuka winnego, to niech poszuka gdzie indziej, a jak nie lubi nikogo to tez nic sie nie da zrobic.

            Oczywiscie zakladajac wnikanie w motywacje, bo jak pisalismy wczesniej, analiza motywacji to moze byc slepy trop.



        • mona.blue Re: rola oczekiwan w relacjach 05.05.13, 10:52
          kropidlo5 napisał:

          > Mozna dazyc, ale jest ciezko, o tym wlasnie jest ten watek. Czasem cala zabawa
          > polega na tym, aby gonic kroliczka, a nie go zlapac.

          Nie rozumiem? To znaczy, że tobie też jest wygodniej, jak nie ma jasnych oczekwiań?

          > Jeżeli sa zmienne to chyba ludzkie? No chyba, że chodzi o fundamentalne s
          > prawy.
          > >
          > Jest zmiennosc i jest zmiennosc. Naturalne jest, ze nie codziennie mam ochote n
          > a pizze, choc ja lubie, albo lubiac komedie moge miec czasem ochote na western
          > (ja czy ktos) ale po pierwsze, jesli umawiamy sie na pizze, ja przygotowuje piz
          > ze, Ty przychodzisz i mowisz, ze wlasciwie to juz nie lubisz pizzy to troche dz
          > iwnie.
          >
          Masz rację.

          > A po drugie, jak na cos sie umawiamy, to potem po czasie juz tego nie rozdrapuj
          > emy ani nie zmieniamy co trzeba.
          >
          > Taka zmiennosc/niestabilnosc jest typowa dla rodzin alkoholowych/narkotykowych,
          > gdzie nic nie mozna przewidziec, ale tez dla rodzin dysfunkcyjnych i dla relac
          > ji miedzyludzkich dysfunkcyjnych.
          >
          >
          Pewnie tak.
          > >
          > > Powiedzieć. A jak ktoś wyłamuje się z niepisanej umowy to zwrócić na to u
          > wagę.
          > >
          >
          > Zeby bylo tak latwo:)

          wydaje mi się, że nie ma innego wyjścia, jak nie chce się być sfrustrowanym, Tego można sie nauczyć, można powiedzieć dyplomatycznie, żartobliwie, w każdym razie życzliwie - wtedy łatwiej to przyjąć drugiej stronie.


          > Z tym, ze nie chodzi tutaj nawet o lamanie umow, zmiane zdania czy planow, bo t
          > o sie moze kazdemu zdarzyc, chodzi o to, ze po pierwsze taka nagla zmiana jest
          > traktowana jako cos naturalnego, czego nie trzeba wyjasniac ani zmieniac, i ze
          > zdarza sie czesto.

          Tak, rozumiem.
          • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 05.05.13, 11:18
            Nie, mnie nie jest wygodniej. Napisalem, ze ten problem moze byc motywowany przez strach przed ujawnieniem wlasnych potrzeb i oczekiwan, strach przed odrzuceniem.
            Inna sytuacja jest z drugiej strony, gdy odpowiadasz na czyjes domniemane czy wypowiedziane oczekiwania, a ciagle jest zle. Tak zle i tak zle, wieczne niezadowolenie.
            Po prostu bawisz sie w kotka i myszke, starasz sie dogodzic a ciagle sa pretensje, zale, obwinianie. Tak jakby ktos szukal zwady, szukal okazji by obwinic, bo pewnie i szuka.

            Tutaj pojawia sie tez problem wyrachowania, kalkulacji, porownywania. Tez aby postawic w pozycji winnego, zlego, zdemonizowania. Cos robimy, mamy jakies ogolne ustalenia, a potem okazuje sie, ze cos jest nie tak.

            I tu moga byc dwie przyczyny: albo nie bedziesz w stanie kogos zadowolic nigdy i to jest cel sam w sobie, albo zadowolisz dopiero wtedy, gdy calkowicie sie poddasz i bedziesz robic tak, jak ktos chce.

            W pierwszej sytuacji chodzi o dominacje psychiczna, a w drugiej o faktyczna, a jedna i druga moze isc w parze.




            • szaman.ka Re: rola oczekiwan w relacjach 05.05.13, 12:05
              Nawet jak się poddasz i będziesz robić to co chce taka osoba,to jej nie zadowolisz,bo nie o to tutaj chodzi.Taka osoba zwykle ma tyle deficytów,że nie jesteś nigdy w stanie jej zaspokoić.
              • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 05.05.13, 14:11
                szaman.ka napisała:

                > Nawet jak się poddasz i będziesz robić to co chce taka osoba,to jej nie zadowol
                > isz,bo nie o to tutaj chodzi.Taka osoba zwykle ma tyle deficytów,że nie jesteś
                > nigdy w stanie jej zaspokoić.

                Tak, nie dosc, ze niemozliwe jest w ogole czytanie w czyichs myslach, to jeszcze gdy jest to osoba niestabilna to staje sie to niemozliwe razy dwa.
            • malwi.2 Re: rola oczekiwan w relacjach 05.05.13, 13:40
              kropidlo5 napisał:

              Napisalem, ze ten problem moze byc motywowany prz
              > ez strach przed ujawnieniem wlasnych potrzeb i oczekiwan, strach przed odrzucen
              > iem.

              według mnie nie o to chodzi

              ta osoba ma po pierwsze problem ze sobą tak jak pisze szamanka, a po drugie nie uważa cię za osobę, która potrafi jej potrzebom sprostać, możesz porozmawiać z nią wprost czy ta relacja ma sens?? i tobie i jej nie przynosi ona zadowolenia... tak... tak uważam, że ona zadowolenia z tego, ze tak się z tobą obchodzi raczej nie czerpie
              • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 05.05.13, 14:20
                malwi.2 napisała:

                > kropidlo5 napisał:
                >
                > Napisalem, ze ten problem moze byc motywowany prz
                > > ez strach przed ujawnieniem wlasnych potrzeb i oczekiwan, strach przed od
                > rzucen
                > > iem.
                >
                > według mnie nie o to chodzi
                >
                > ta osoba ma po pierwsze problem ze sobą tak jak pisze szamanka, a po drugie nie
                > uważa cię za osobę, która potrafi jej potrzebom sprostać, możesz porozmawiać z
                > nią wprost czy ta relacja ma sens?? i tobie i jej nie przynosi ona zadowolenia
                > ... tak... tak uważam, że ona zadowolenia z tego, ze tak się z tobą obchodzi ra
                > czej nie czerpie


                Tak i tak. Czasem wlasnie to tez jest problem, bo gdyby taka osoba stosowala unikanie i dystansowanie sie, to wtedy sprawa jest jasna, ale cala zabawa polega na tym, ze ta osoba na raz cie nie chce i chce. Nie lubi, nie akceptuje, a zarazem potrzebuje, a przynajmniej tak twierdzi. JEsli probujesz sie uwolnic z takiej relacji, zasypuje wyrzutami, obwinia, oskarza o zdrade itp.

                druga sprawa to obserwacja, czy taka osoba ma podobne relacje z innymi, czy tez jedne relacje sa takie a inne nie, pomyslec nad tym. Czasem jest tak, ze miedzy dwoma osobami uklada sie taka dziwna symbioza, a innym razem taka osoba o prostu tak samo zachowuje sie wobec wszystkich, wtedy jest z reguly skonfliktowana z wieloma osobami, a nie jest skonfliktowana albo z takimi, ktore sie w pelni podporzadkuja (albo przynajmniej potrafia udawac, ze tak robia i graja w gre) albo osoba, ktora jest sama bardzo silna i wejdzie w relacje z pozycji sily i nigdy z tej pozycji nie zstapi.

                To jest mysle wazna obserwacja, obserwowanie siebie w roznych relacjach i drugiej osoby tez w roznych relacjach- jakie wystepuja schematy, podobienstwa miedzy roznymi relacjami, jakie nieprawidlowosci. Jesli na przyklad zauwaze, ze z wiekszoscia osob mam takie relacje, to moge zapytac sie, na ile ja na to wplywam, a na ile wyszukuje takie osoby. Jesli sa to pojedynczne relacje, to warto spojrzec czy ta osoba ma z innymi osobami relacje podobna czy nie, i czy nasza relacja ma jakies specjalne znaczenie dla ktorejs ze stron.

                Nie mowie tutaj o sobie, bo jesli chodzi o mnie to tego typu relacje to raczej mniejszosc moich ogolnych relacji z ludzmi, ale tez mam tendencje do ich podtrzymywanie, wiec jest tutaj jakies dzialanie i przyzwolenie z mojej strony. Natomiast te osoby, z ktorymi mam czy mialem takie reacje, wg mojej obserwacji maja nieuporzadkowane wiekszosc swoich relacji, ale te ze mna dosc specjalne, powiedzialbym bardziej nienaturalne, bo pozostale szybciej sie koncza albo sa bardziej formalne, a ze mna byly/sa glebsze. Wiec jest tutaj dzialanei dwoch stron.

                • szaman.ka Re: rola oczekiwan w relacjach 05.05.13, 15:30
                  Tak i tak. Czasem wlasnie to tez jest problem, bo gdyby taka osoba stosowala unikanie i dystansowanie sie, to wtedy sprawa jest jasna, ale cala zabawa polega na tym, ze ta osoba na raz cie nie chce i chce. Nie lubi, nie akceptuje, a zarazem potrzebuje, a przynajmniej tak twierdzi. JEsli probujesz sie uwolnic z takiej relacji, zasypuje wyrzutami, obwinia, oskarza o zdrade itp.


                  To jest własnie bardzo charakterystyczna postawa dla neurotyków,że sami kogoś nie lubią, albo nawet nie znoszą,ale oczekują,że ten drugi będzie ich kochał.Tak jakby nie czuli tego,że sami tak się zachowują,że nie można ich kochać.Chcą być kochani,ale sami nie potrafią kochać.
                  • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 05.05.13, 16:18
                    Wedlug mnie problemem jest tez jak ktos definiuje przyjazn czy milosc. W sensie- czy i w jakim stopniu uwaza te uczucia za bezwarunkowe. Teoretycznie wlasnie milosc i przyjazn jest bezwarunkowa, choc na poziomie realnosci jakies oczekiwania sa.
                    I teraz pytanie, jakie to sa oczekiwania. Po pierwsze- czy realne i mozliwe do spelnienia? Po drugie- czy sa uczciwe. Wtedy moznaby odpowiedziec, czy ktos darzy (jak twierdzi) uczuciem druga osobe, czy tez jakies wyobrazenie tej osoby, jakas wlasna wizje tego jaka ona 'powinna' byc. Tutaj pojawia sie brak akceptacji i zmienianie innych na sile pod swoj obrazek.
                    Kolejne pytanie, czy to sie da zrobic, tzn to co powiedzialas wczesniej, jesli ktos nie lubi czy kocha mnie (choc tak twierdzi) tylko jakies swoje wyobrazenie mnie, to na ile to wyobrazenie jest stabilne i na ile w ogole gdybym nawet chcial moge je spelnic.
                    Wydaje mi sie, ze nie, ze istota tej relacji jest to, ze to wyobrazenie jest nierealne, zatem mozna miec ciagle pretensje, poczucie wyzszosci i obwiniac za to, ze nie jest sie takim, jakis sie byc 'powinno'.

                    Sa dwa rodzaje wymagan, jedne na miejscu a inne wlasnie roszczeniowe. Od przyjaciela czy czlonka rodziy moge wymagac jakiejs tam lojalnosci, uczciwosci, szczerosci, okazjonalnej pomocy, moge spodziewac sie tez konstryktywnej krytyki, otwartosci. I w druga strone.
                    Natomiast gdy wymagania polegaja na tym, ze jedna strona ma myslec i robic tak, jak druga chce, byc jej klonem albo giermkiem, nie miec wlasnego zdania i wlasnych potrzeb, uzgadniac wszystko z ta druga osoba i miec jej akceptacje dla kazdego kroku to jest to relacja niezdrowa, roszczeniowa, kontrolujaca.
                    • szaman.ka Re: rola oczekiwan w relacjach 05.05.13, 16:24
                      No własnie dokładnie tak jest.Jak gdzieś indziej napisałam; to żądza dominacji i kontroli przebiera się za taką neurotyczną miłość.
                    • apersona Re: rola oczekiwan w relacjach 05.05.13, 16:45
                      O jakiego rodzaju oczekiwania tu chodzi? Na jaką skalę? Dotyczące związków długotrwałych, dotrzymywania zwykłych umów typu jak się mamy spotkać to przychodzisz albo dzwonisz i grzecznie odwołujesz, ale to ostanie zdarza się rzadko, czy ma to być całkowita przewidywalność drugiej osoby, bo momentami o to zahacza. Zagajenie było ogólno-teoretyzujace, a piszesz jakbyś miał coś/kogoś konkretnego przed oczami.
                      • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 05.05.13, 17:07
                        apersona napisała:

                        > O jakiego rodzaju oczekiwania tu chodzi? Na jaką skalę? Dotyczące związków dług
                        > otrwałych, dotrzymywania zwykłych umów typu jak się mamy spotkać to przychodzis
                        > z albo dzwonisz i grzecznie odwołujesz, ale to ostanie zdarza się rzadko, czy
                        > ma to być całkowita przewidywalność drugiej osoby, bo momentami o to zahacza. Z
                        > agajenie było ogólno-teoretyzujace, a piszesz jakbyś miał coś/kogoś konkretnego
                        > przed oczami.

                        O oczekiwania roznego rodzaju, czy wobec malzonka, czy kolegi, czy pracownika. Nie, nie chodzi o calkowita przewidywalnosc, to oczywiste. Zmiennosc okolicznosci jest wpisana w zycie. Ale brak calkowitej przewidywalnosci nie oznacza calkowitej nieprzewidywalnosci.

                        Mozna rzec, ze chodzi o zdrowy rozsadek. Ale nie to jest tematem. Tu nie chodzi o savoir vivre i zasady odwolywania spotkan czy konczenia romansu. Tematem jest manipulowanie swoimi oczekiwaniami. A takze celowe lub nie niejasne i zmienne precyzowanie tychze.

                        W pewnym sensie moze i chodzi o przewidywalnosc, ale w druga strone: ja tutaj nie pisze, ze X nie spelnia moich oczekiwan, odwrotnie-, ze ja nie spelniam oczekiwan X, tylko nie wiadomo jakich i nie mozna sie dowiedziec, bo X nie umie albo nie chce tych oczekiwan jasno okreslic.

                        Czyli X chcialby, abym ja byl przewidywalny, a raczej zgadywal jego mysli, a ja nie chce aby X byl przewidywalny, bo nie chce niczego przewidywac, tylko chce zeby mi je przedstawil, jesli ma o cos pretensje.

                        Wiesz, duzo latwiej jest powiedziec 'zrobiles zle' niz zaproponowac alternatywne rozwiazanie, realne.

                        A czy mam w glowie konkretny przyklad- jednego nie, raczej kilka, mysle, ze chyba zawsze mamy w glowie jakies przyklady.
                        • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 05.05.13, 17:11
                          Moge ci podac pare slow- wytrychow, ktore wystepuja w takich sytuacjach (czyli przedstawiania oczekiwan, ale nie wiadomo jakich):
                          - ty o mnie nie dbasz
                          - ty mnie nie szanujesz
                          - ty jestes dla mnie niedobry
                          - ty zachowujesz sie glupio
                          - ty nie umiesz sie zachowac
                          - ty nie masz kultury

                          I nie sa problemem same te stwierdzenia, tylko brak ich uzasadnienia, kiedy zapytasz 'ale co konkretnie zrobiles' odpowiedz jest 'no tak ogolnie' albo 'zawsze' albo 'nigdy'.
                          I nie dojdziesz do zadnego przykladu chocbys zelazem przypalal.
                          • malwi.2 Re: rola oczekiwan w relacjach 06.05.13, 12:22
                            jeśli jest to jedna konkretna osoba to odpowiedz siebie na pytanie co ty do tej osoby czujesz?? co oczekujesz??

                            utrzymujesz kontakt, bo nie jest tak źle by zerwać, ale traktujesz na dystans przez te zmiany nastroju itp??

                            przewrażliwiona osoba to dostrzega (traktowanie z ostrożnością, bez większego angażowania), z drugiej strony sama doprowadza do tego, ze jest traktowana z dystansem...

                            ty sam nie jesteś pewien co zrobić z ta znajomością??

                            • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 06.05.13, 12:31
                              malwi.2 napisała:

                              > jeśli jest to jedna konkretna osoba to odpowiedz siebie na pytanie co ty do tej
                              > osoby czujesz?? co oczekujesz??
                              >
                              > utrzymujesz kontakt, bo nie jest tak źle by zerwać, ale traktujesz na dystans p
                              > rzez te zmiany nastroju itp??
                              >
                              > przewrażliwiona osoba to dostrzega (traktowanie z ostrożnością, bez większego a
                              > ngażowania), z drugiej strony sama doprowadza do tego, ze jest traktowana z dy
                              > stansem...
                              >
                              > ty sam nie jesteś pewien co zrobić z ta znajomością??


                              Mialem takiego typu relacje, ktora trwala dlugo ale w koncu ja zakonczylem, a raczej zakonczylismy za obopolna zgoda i chyba ulga. Ciagle jednak nie potrafie sobie wybaczyc, ze w tamtym czasie zachowywalem sie niewlasciwie. Tym bardziej, ze bylem tym juz zmeczony duzo duzo wczesniej i tak naprawde tkwilem w tej relacji wberew sobie, ale przeciez to ja trwalem a nie ktos inny, wiem to byla moja odpowiedzialnosc i za to sie biczuje.

                              Za fakt, ze tak bylo i za to, ze nie umialem tego zreformowac, choc tak naprawde zastanawiam sie, czy takie proby mialyby sens, skoro sama taka potrzeba sie juz pojawila to znaczy, ze moze relacja byla z gory skazana na niepowodzenie i po prosu nastapilo niedopasowanie. to niedopasowanie bylo jednak zarazem dziwacznym dopasowaniem, bo obie strony czerpaly cos z tej relacji, tylko ze cos desktruktywnego.

                              Wnioskuje tak, bo ta druga strona tez podtrzymywala te relacje wbrew temu, jak ona wygladala. Mowiac prosto, albo w uproszczeniu, ja tej osoby nie lubilem a ta osoba nie lubila mnie (tak zgaduje z jej zachowania, bo czy mnie nie lubila to nie wiem), a jednak 'przyjaznilismy' sie przez lata. Czysta patologia.

                              Obecnie takie problemy mam w pewnych relacjach rodzinnych, czy raczej mamy, i takich relacji nie jest latwo 'konczyc' bo istnieje lojalnosc z mojej strony wzmocniona przez wiezy krwi i wiezy uczuc wyzszych takicj jak milosc czy troska istniejacych pomimo niezadowolenia z charakteru relacji.
                              • malwi.2 Re: rola oczekiwan w relacjach 06.05.13, 12:39
                                jeśli ta druga osoba nie zdaje sobie sprawy ze swojego problemu taka relacja nie ma sensu (mam tu na myśli tę z twojej przeszłości)

                                jeśli tej obecnej (rodzinnej) zerwać zupełnie nie możesz - ogranicz kontakt - bez wyrzutów sumienia... po co się męczyć...
                                • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 06.05.13, 12:47
                                  malwi.2 napisała:

                                  > jeśli ta druga osoba nie zdaje sobie sprawy ze swojego problemu taka relacja ni
                                  > e ma sensu (mam tu na myśli tę z twojej przeszłości)
                                  >

                                  Tak, chyba nie zdawala sobie, choc - nieudolnie co prawda i nieskutecznie- to sugerowalem.
                                  Jesli ktos sobie umami, ze ma prawo kontrolowac, pouczac, dyrygowac, a w nastepstwie wiecznie krytykowac za 'nieposluszenstwo' i za owo niespelnainie oczekiwan (niekoreslonych) to nie da sie chyba nic zrobic i tyle.
                                  Jak mowie, to sie skonczylo i problem jest tylko w przebaczeniu sobie wlasnej slabosci i bledow. DOdatkowo mysle taka osoba z drugiej strony poniekad tez doznala ulgi, bo juz nie musi ( w swoim przekonaniu) zajmowac sie krnabrnym, nieposlusznym, niewiedziecznym bachorem.



                                  > jeśli tej obecnej (rodzinnej) zerwać zupełnie nie możesz - ogranicz kontakt - b
                                  > ez wyrzutów sumienia... po co się męczyć...

                                  Probuje to robic, ale idzie z oporami bo moja chec zdystansowania sie nie jest widziana jako to czym istotnie jest- troska o siebie i potrzeba swobody i podiotowosci- ale jako zamach na wlasna godnosc, pozycje, jako nielojalnosc, brak uczuc.

                                  Wydaje mi sie, ze jak idzie zle lepiej sie kochac na odleglosc niz tkwic w bliskosci i walczyc. Tak jest latwiej i przyjemniej, dla obu stron, tylko druga strona musi to zrozumiec.
                                  • malwi.2 Re: rola oczekiwan w relacjach 06.05.13, 13:01
                                    kropidlo5 napisał:

                                    > Jak mowie, to sie skonczylo i problem jest tylko w przebaczeniu sobie wlasnej s
                                    > labosci i bledow.

                                    masz wyrzuty, że tej osobie "odpłacałeś" za jej humory, zaogniałeś atmosferę??

                                    > Probuje to robic, ale idzie z oporami bo moja chec zdystansowania sie nie jest
                                    > widziana jako to czym istotnie jest- troska o siebie i potrzeba swobody i podio
                                    > towosci- ale jako zamach na wlasna godnosc, pozycje, jako nielojalnosc, brak uc
                                    > zuc.

                                    no... manipulacja, wpędzanie w poczucie winy, izoluj się na ile tylko możesz sobie pozwolić, ta osoba myśli jedynie o sobie, nie o tobie

                                    możesz jeszcze się spróbować z dystansować do uczuć jakie ta osoba w tobie wzbudza (jakąś niechęć) wtedy spotkania nie będę takie przykre, ale to zależy od kondycji psychiki i pewnie od rozmiaru przykrości jaką ta osoba ci sprawiła
                                    • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 06.05.13, 13:30
                                      malwi.2 napisała:

                                      > kropidlo5 napisał:
                                      >
                                      > > Jak mowie, to sie skonczylo i problem jest tylko w przebaczeniu sobie wla
                                      > snej s
                                      > > labosci i bledow.
                                      >
                                      > masz wyrzuty, że tej osobie "odpłacałeś" za jej humory, zaogniałeś atmosferę??

                                      Wlasnie nie, wlasnie nie odplacalem, albo inaczej- odplacalem w dziecinny sposob. Takie strojenie min czy udawanie ze sie nie slyszy moze tez zaognia, ale przede wszystkim utwierdza przekonanie, ze osobnik jest slaby, wiec mozna nim krecic do woli.

                                      Podejdz w barze do obcego goscia i powiedz mu 'jestes kretynem', i teraz czy ten, co wstanie i przylozy z piesci wzbudzi wiecej respektu, czy ten co udaje ze nie slyszy? Ten drugi od razu pokazuje, ze jest slaby i mozna nim poniewierac.

                                      Wyrzuty dotycza wiec wlasnej slabosci, niedojrzalosci i bledow.
                                      • malwi.2 Re: rola oczekiwan w relacjach 06.05.13, 13:34
                                        zapomnij o wyrzutach - było- minęło, a z błędów wyciągnij wnioski

                                        błędy to cenna nauka
                                        • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 06.05.13, 16:02
                                          malwi.2 napisała:

                                          > zapomnij o wyrzutach - było- minęło, a z błędów wyciągnij wnioski
                                          >
                                          > błędy to cenna nauka

                                          Tak, pod warunkiem, ze czegos ucza, a ja powtarzalem te bledy tyle lat, no ale moze juz nie powtorze.
                                          Jesli chodzi o tego typu relacje najgorsza konsekwencja, zwrocil mi na to kiedys moj terapeuta, to traktowanie najbardziej toksycznego z toksycznych jako punktu odniesienia. Takie podswiadome czeste zakladanie, ze to 'glos ludu'.
                                          Ale to jest do przejscia.
                                  • apersona Re: rola oczekiwan w relacjach 06.05.13, 13:17
                                    kropidlo5 napisał:

                                    > Wydaje mi sie, ze jak idzie zle lepiej sie kochac na odleglosc niz tkwic w blis
                                    > kosci i walczyc. Tak jest latwiej i przyjemniej, dla obu stron, tylko druga str
                                    > ona musi to zrozumiec.

                                    Oj nie nie. Do współpracy potrzebne jest chęć i zgoda obu stron. Zerwanie może być jednostronne.
                                    Ty w gruncie rzeczy chcesz żeby druga strona uznała twoje racje. Co wymaga żeby zrezygnowała z tego czym kierowała się przez kilkadziesiąt lat. Nierealne

                                    • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 06.05.13, 13:34
                                      apersona napisała:

                                      > kropidlo5 napisał:
                                      >
                                      > > Wydaje mi sie, ze jak idzie zle lepiej sie kochac na odleglosc niz tkwic
                                      > w blis
                                      > > kosci i walczyc. Tak jest latwiej i przyjemniej, dla obu stron, tylko dru
                                      > ga str
                                      > > ona musi to zrozumiec.
                                      >
                                      > Oj nie nie. Do współpracy potrzebne jest chęć i zgoda obu stron. Zerwanie może
                                      > być jednostronne.
                                      > Ty w gruncie rzeczy chcesz żeby druga strona uznała twoje racje. Co wymaga żeby
                                      > zrezygnowała z tego czym kierowała się przez kilkadziesiąt lat. Nierealne
                                      >

                                      Zgadza sie. o tym wlasnie przed chwila pisalem. Klincz. Dwie strony przekonane, ze to one maja racje i nikt nie chce ustapic. I to sytuacja zero jedynkowa, bo to sa racje typu 'mozna albo nie mozna' a nie racje typu 'czasem mozna ale ogolnie to nie'.

                                      W takiej sytuacji rozsadnym wyjsciem jest rozejscie sie. Tak jak na targowisku, jak kupiec i sprzedawca nie moga uzgodnic ceny to przeciez nie beda sie ciagac za pagony albo przekonywac do switu, tylko sie rozejda. No ale tutaj to jest tak jakby kupiec nie chcial zejsc z ceny ale zarazem zmuszal kupujacego szantazem do zakupu.
                                      • apersona Re: rola oczekiwan w relacjach 06.05.13, 14:58
                                        Akurat na targowisku to odjeść może tylko potencjalny klient, sprzedawca musi pilnować straganu.
                                        Są układy opieka nad starzejącymi się rodzicami czy małoletnimi dziećmi w których całkowite rozstanie nie jest mozliwe, i wtedy trudniej ustalić sensowny dystans i jednostronnie wymusić jako takie przyzwoite traktowanie siebie.
                                        • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 06.05.13, 16:02
                                          Zgadza sie.
                              • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 06.05.13, 12:39
                                >>>przewrażliwiona osoba to dostrzega (traktowanie z ostrożnością, bez więks
                                > zego a
                                > > ngażowania), z drugiej strony sama doprowadza do tego, ze jest traktowana
                                > z dy
                                > > stansem...

                                Jeszcze co do tego. Tak, to jest duzy problem w takich relacjach. Bo to nakreca spirale. Niezadowolenie z charakteru relacji i porazki przy probach jej zmiany, przy jednoczesnym kontynuowaniu takiej relacji, rodzi poczucie dystansu wlasnie, braku zaufania, przewrazliwienia zarazem, ktore ciezko ukryc, zaczyna sie takie aktorstwo i udawanie na zmiane z pretensjami, niestety gdy tak jest robi sie jeszcze gorzej, bo druga strona oprocz pierwotnych pretensji widzi dodatkowe 'powody' do pretensji a zarazem zaczyna obwiniac za to zlo w relacji.
                                To jest taki szantaz- relacja ma wygladac tak, jak ja chce, a jak nie to twoja wina- ale poniekad z drugiej strony jest podobne nastawienie i jest klincz. Obie strony uznaja sie za 'winne' tego, ze a relacja jest taka a nie inna, z tym ze obie strony maja odmienne wizje tego, jak ta relacja powinna wygladac i nie ma pola do porozumienia, bo nikt nie chce ustapic.
                                I badz tu madry. Mozna powiedziec- lepiej ustapic, no ale jezeli ustepstwo ma polegac na tym, ze jedna osoba przejmuje nad druga osobe kontrole i uznaje to za swoje prawo to ciezko jest przekonac, ze to nie jest jej prawo i ze druga strona zadajac samostanowienia, wolnosci czy zwyklego oddechu nei dziala przeciw.

                                • malwi.2 Re: rola oczekiwan w relacjach 06.05.13, 12:45
                                  takiej osobie raczej nie chodzi o ustępstwo, raczej o stanowczość, jasne deklaracje
                                  • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 06.05.13, 13:03
                                    malwi.2 napisała:

                                    > takiej osobie raczej nie chodzi o ustępstwo, raczej o stanowczość, jasne deklar
                                    > acje


                                    To zalezy kiedy i komu.
                                    W moim przypadku chodzilo o ustepstwo. Mialem na to wiele przykladow. Nie kojarze natomiast sytuacji, gdy moje odmienne zdanie bylo przyjete z akceptacja.
                                    Pisalem tutaj przyklad, gdy nie mialem ochoty (ani mozliwosci, ale to inna sprawa) na zamieszkanie z taka osoba i akurat to oznajmilem dosc jasno, ale to nic nie dalo, bo ja 'powinienem byl' zamieszkac, dla wielu mniej lub bardziej wymyslnych powodow ( w tym jednym z nich bylo 'moje dobro' bo mialbym sie przeniesc do lepszego pokoju, ale niewazne bylo, ze ja wcale tego nie chcialem).

                                    Jak mowilem- czesto bylem nieasertywny, a to bralo sie tez stad, ze w tych wypadkach gdy bylem asertywny, konsekwencja byly jeszcze bardziej nasilone ataki i presja. wiec na drugi raz podwojnie balem sie byc asertywny i wolalem albo przytakiwac i zgadzac sie na cos wbrew swej woli, albo stosowac manipulacje, czyli udawac ze nie slysze, unikac tematu czy kluczyc (czyli dac do zrozumeinia, ze sie nie zgadzam, ale tak, aby nie powiedziec tego wprost, tylko aby przekaz dotarl). Mysle, ze srednio inteligentny czlowiek takie sygnaly odbiera, moga mu sie nie podobac, bo to kulawa forma, ale tutaj nie chodzilo o brak zadowolenia z formy komunikacji, ale z tresci, czyli 'jak smiesz sie sprzeciwiac'.

                                    Tak wiec 'jasne stanowisko' to bylo 'jak ja chce albo wcale'. Na tym polegac miala ta jasnosc- na zadeklarowaniu, czy zrobie to od razu i dobrowolnie czy musze byc przekonywany i przypalany zelazem. Cos jak dobrowolnosc przynaleznosci do partii w KRLD:)
                                    A jak sie nie zgodzilem- to trzasniecie drzwiami.
                                    (i tak dobrze, ze nie wpierdziel, bo w Korei gulag za to samo).


                                    Ale to juz zboczylismy nieco z tematu, bo tutaj mowimy o oczekiwaniach, ktore akurat byly precyzyjne, tylko brak bylo zgody na wlasna decyzyjnosc, a to co w temacie to pojawia sie niejako na tej podbudowie albo obok, to takie taktyki aby goscia 'zmiekczyc' jak na posterunku policji.

                                    Jak wpedzisz kogos 'ogolnie' w poczucie winy, w poczucie ze sie nie wywiazujue- to potem bedzie juz chodzic jak po sznureczku, aby zrekompensowac swoje rzekome niedostatki.
                                    • malwi.2 Re: rola oczekiwan w relacjach 06.05.13, 13:24
                                      to chyba jakiś despota wręcz był, wiałabym od razu :)

                                      o co do tematu, to ja ostatnio mniej skupiam się na oczekiwaniach wobec innych a bardziej na oczekiwaniach wobec siebie i niech się obok mnie - dzieje co chce ;)
                                • malwi.2 Re: rola oczekiwan w relacjach 06.05.13, 12:49
                                  ty to niedopasowanie od początku czułeś?? czy dopiero wtedy, gdy zauważyłeś trudny charakter tej osoby??

                                  tak z ciekawości pytam :)
                                  • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 06.05.13, 13:20
                                    malwi.2 napisała:

                                    > ty to niedopasowanie od początku czułeś?? czy dopiero wtedy, gdy zauważyłeś tru
                                    > dny charakter tej osoby??
                                    >
                                    > tak z ciekawości pytam :)


                                    Od poczatku troche nie pasowal, krytykowanie, konfilktowosc, no ale mielismy wspolne hobby, mial tez zalety, np byl dosc bystry czy spostrzegawczy.
                                    Mysle jednak, ze glownie on odpowiadal na moje podswiadome potrzeby, taki surowy krytyk, sedzia i opiekun w jednym, choc mi sie nie to niby nie podobalo, ale wierzylem, ze to jest poza moja kontrola, tak byc musi i juz.
                          • apersona Re: rola oczekiwan w relacjach 06.05.13, 12:49
                            Jasne komunikowanie swoich oczekiwań bardzo uprościłoby życie, ale oczekiwanie że ludzie będą tak robić jest wygórowane i sprzeczne z doświadczeniem. Oczekiwania są nieświadome, dopiero przy sprzecznych lub rozbieżnych oczekiwaniach coś wychodzi na jaw i to jako konflikt. Dostrzeżenie że chodzi o zderzenie oczekiwań dowodzi już sporej świadomości, co dopiero zbadanie na czym mi tak naprawdę w tej sytuacji zależy i co mnie oburza.
                            Celowe manipulowanie oczekiwaniami jest rzadkie, ludzie na ogół manipulują nieswiadomie i nawykowo, ot zachowują się tak jak w ich rodzinie i środowisku było przyjęte i nagle ktoś im mówi że to źle.
                            Co do przykładów to czy zawsze i wszędzie warto w chodzić w rolę osoby która stara się spełnić oczekiwania byleby były jasno sprecyzowane. Może jak z doświadczenia wiadomo, że mamy do czynienia z kimś co przypieprza się zawsze pod byle pretekstem albo i z kompletnie zmyślonych powodów, to lepiej sobie darować dyskusje. Ludzie który przywykli wywalać swoją żółć na innych chcą szybkiej ulgi a nie zastanawiać się co im leży na wątrobie. Generalnie świadomość to duży wysiłek, nieliczni podejmują trud odkrycia czego właściwie oczekują od bliźnich a dojście do wniosków to spore osiągnięcie nawet w pojedynczej sytuacji.
                            Poza zmiennością okoliczności na zmienność oczekiwań jest też zmienność nastroju - czasem mam ochotę na rozmowę czasem na samotność. Do tego kobiety są bardziej domyślne niż mężczyźni, i bardziej też sfrustrowane w relacjach bo nie odpłaca im się za ich czujną i domyślną troskę podobną monetą.
                            No długie wyszło
                            • kropidlo5 Re: rola oczekiwan w relacjach 06.05.13, 13:24
                              Tak, moze w nastepstwie pewnych problemow przejawiam wygorowane oczekiwania, ale w istocie mam swiadomosc tego, ze zycie to zycie i nie da sie zyc jak w kancelarii prawnej. Kwestia jest taka, ze gdy z pewnymi osobami problemow nie masz (badz masz rzadkie) a tylko z niektoirymi, to nie da sie nie zastanawiac, dlaczego akurat z nimi. Jesli 10 osob mowi ci 'jestes fajny' a 2 osoby mowia 'jestes okropny' to nie wiadomo, gdzie cos nie tak.
                              ale ogolnie masz racje, moze warto zaakceptowac kogos, ze sie ciagle czepia i dac sobie spokoj, ideal to olewka w takich sytuacjach, ale to trudne.
    • paco_lopez Re: rola oczekiwan w relacjach 05.05.13, 14:14
      pamiętaj kochany, że masz do czynienia z siedemnastoma milionami idiotów którzy nie patrzą a łypią, nie mówią a prowokują, nie myślą sami a mysli za nich pan redaktor.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja