"Szczerość" vs dobre wychowanie

12.05.13, 21:17
Gdzie jest granica bycia szczerym, autentycznym wobec drugiej osoby, włączając w to krytykę tej osoby? Kiedy można powiedzieć, że dane zachowanie jest szczere, a kiedy jest przekroczona granica dobrego wychowania, taktu, a nawet chamstwa?
    • kropidlo5 Re: "Szczerość" vs dobre wychowanie 12.05.13, 22:12
      mona.blue napisała:

      > Gdzie jest granica bycia szczerym, autentycznym wobec drugiej osoby, włączając
      > w to krytykę tej osoby? Kiedy można powiedzieć, że dane zachowanie jest szczere
      > , a kiedy jest przekroczona granica dobrego wychowania, taktu, a nawet chamstwa
      > ?


      Co to jest szczerosc? To mowienie prawdy. Ale jaka jest prawda o czlowieku?

      Kazda prawdziwa informacja to prawda w sensie definicyjnym, przeciwienstwo klamstwa. Natomiast nie jest to 'prawda' o czlowieku, bo dotyczy tylko pewnego drobnego wycinka rzeczywistosci.

      Z takiego rozroznienia mozna wywiesc zasady dobrej, przyjaznej, uczciwej krytyki. Taka krytyka odnosi sie do zachowania czy cechy- a nie czlowieka. Nie celuje ona w ocene osoby, ale ocene czynu czy czynow. Nie rosci sobie innymi slowy taka krytyka prawa do bycia jakakolwiek 'prawda', a tylko rozmowa o konkretnym zdarzeniu.

      Krytyka moze byc zatem uczciwa i nieuczciwa. Moze tez byc sprytna lub nie. Sprytna polega na tym, ze krytykowany krytyke przyjmie, a nieumiejetna polega na tym, ze rodzi wrogosc. Gwarancji nie ma, ale jest kierunek.

      Istnieje wiele teorii- zarowno z podrecznikow do zarzadzania, jak i z madrosci ludowych- na czym polega sprytna krytyka. Warto jest podkreslic swoj szacunek/sympatie/nawet milosc do krytykowanego (oczywiscie jesli to szczere uczucie) po czym przedstawic krytyke. Warto podkreslic, jaki jest cel krytyki. Mowic o wlasnych uczuciach. Nie spekulowac, nie dramatyzowac, nie insynuowac, nie oceniac. Po prostu mowic o konkretnym fakcie, wydarzeniu, a nie o tym co by bylo gdyby.

      A kwestia dobrego wychowania i chamstwa to troche odrebna sprawa, bo savoir vivre raczej nie dotyczy relacji bliskich osob- gdzie krytyka ma inny charakter. Wedle regul savoir vivre jakakolwiek krytyka, nawet najbardziej sluszna, jest dozwolona tylko wtedy, gdy jej przedmiotem jest zachowanie szkodzace krytykujacemu. Czyli samoobrona. I ani kroku dalej.
      Wszelka inna krytyka- doradzanie, wchodzenie na sfery osobiste- wedle SV dozwolona jest tylko za zgoda albo na prosbe krytykowanego. Jesli tychze nie ma- to krytyka jest zwyczajnym, chamstwem.

      Cham to wedle historii definicji nie tylko ktos, kto jest obcesowy czy agresywny, ale kazdy kto nie potrafi 'sie zachowac', czyli respektowac norm spolecznych w danej grupie. Przeciwienstwem chama nie jest wiec ktos mily, przyjazny, tylko ktos wychowany, z oglada.
      To troche dwie rozne sprawy.







      • mona.blue Re: "Szczerość" vs dobre wychowanie 12.05.13, 22:56
        kropidlo5 napisał:

        >
        > Co to jest szczerosc? To mowienie prawdy. Ale jaka jest prawda o czlowieku?
        >
        > Kazda prawdziwa informacja to prawda w sensie definicyjnym, przeciwienstwo kla
        > mstwa. Natomiast nie jest to 'prawda' o czlowieku, bo dotyczy tylko pewnego dro
        > bnego wycinka rzeczywistosci.
        >
        Dlaczego tylko drobnego wycinka rzeczywistości? Jeżeli zna sie dobrze człowieka to chyba ma sie szersza perspektywę?

        >
        > A kwestia dobrego wychowania i chamstwa to troche odrebna sprawa, bo savoir viv
        > re raczej nie dotyczy relacji bliskich osob- gdzie krytyka ma inny charakter.

        Dlaczego kwestia dobrego wychowania nie dotyczy relacji bliskich osób?

        > Cham to wedle historii definicji nie tylko ktos, kto jest obcesowy czy agresywn
        > y, ale kazdy kto nie potrafi 'sie zachowac', czyli respektowac norm spolecznych
        > w danej grupie. Przeciwienstwem chama nie jest wiec ktos mily, przyjazny, tylk
        > o ktos wychowany, z oglada.
        > To troche dwie rozne sprawy.

        Nie wiem, czy tak można powiedzieć. Mój ex miał ogładę "na zewnątrz", a w domu, w sytuacjach trudnych to wychodził z niego, przykro powiedzieć, ale cham.
        >
        >
        >
        >
        >
        >
        >
        • kropidlo5 Re: "Szczerość" vs dobre wychowanie 12.05.13, 23:06
          mona.blue napisała:

          > >
          > Dlaczego tylko drobnego wycinka rzeczywistości? Jeżeli zna sie dobrze człowieka
          > to chyba ma sie szersza perspektywę?
          >
          > >

          No tak, ale potrafisz w jednym lub kilku zdaniach zawrzec prawde o czlowieku, nawet jak go 'znasz'? Nie da sie. Zreszta- po co? Po co kogos podsumowywac w zakresie szerszym nizeli dorazna potrzeba i kontekst? Czy czemus to sluzy?


          >
          > Dlaczego kwestia dobrego wychowania nie dotyczy relacji bliskich osób?
          >
          Moze troche sie rozpedzilem: zasady SV dotycza wszystkich, takze bliskich, z tym ze inny jest zakres tego, co wolno, a co nie. Albo co wypada. Kultura, oglada i grzecznosc jest pozadana wszedzie, ale chodzi o tresc tutaj. No masz wieksze prawo powiedziec mezowi, ze nie podobaja ci sie jego spodnie, niz sasiadowi albo obcemu facetowi w sklepie. O to mi chodzilo.

          > Nie wiem, czy tak można powiedzieć. Mój ex miał ogładę "na zewnątrz", a w domu,
          > w sytuacjach trudnych to wychodził z niego, przykro powiedzieć, ale cham.

          No to gral, tylko jak to mowia sloma z butow wychodzila. To jest najbardziej perfidne chamstwo, gdy ktos jest chamem selektywnie, szczegolnie wobec slabszych. w angielskim jest fajne powiedzenie 'kiss up, kick down'.

          Juz wole takich, co sa chamami pod kazda szerokoscia geograficzna, wobec prezydenta i papieza, choc to tez nie jest fajne, ale lepsze niz taki, co sprzataczka czy czlonkiem rodziny pomiata a dyrektorowi lize dupe.

          • aqua48 Re: "Szczerość" vs dobre wychowanie 13.05.13, 11:09
            kropidlo5 napisał:

            > zasady SV dotycza wszystkich, takze bliskich, z ty
            > m ze inny jest zakres tego, co wolno, a co nie. Albo co wypada. Kultura, oglada
            > i grzecznosc jest pozadana wszedzie, ale chodzi o tresc tutaj. No masz wieksze
            > prawo powiedziec mezowi, ze nie podobaja ci sie jego spodnie, niz sasiadowi al
            > bo obcemu facetowi w sklepie.

            Otóż mylisz się, masz takie samo prawo powiedzieć każdemu co Ci się u niego podoba, lub nie podoba. Czyli jeśli mąż Cię wyraźnie nie poprosi o wyrażenie swojej opinii, to nawet jeśli uważasz, że spodnie są brzydkie powinnaś przemilczeć. Natomiast jeśli poprosi to powiedzieć to w sposób grzeczny, nie obrażając nikogo... Tylko, że w stosunku do najbliższych osób często nadużywamy tego prawa, lub nie stosujemy zasad s-v i wychodzi... patrz cytat niżej:

            > Nie wiem, czy tak można powiedzieć. Mój ex miał ogładę "na zewnątrz", a w
            > domu, w sytuacjach trudnych to wychodził z niego, przykro powiedzieć, ale cham.

            • kropidlo5 Re: "Szczerość" vs dobre wychowanie 13.05.13, 11:36
              aqua48 napisała:

              >
              > Otóż mylisz się, masz takie samo prawo powiedzieć każdemu co Ci się u niego pod
              > oba, lub nie podoba. Czyli jeśli mąż Cię wyraźnie nie poprosi o wyrażenie swoje
              > j opinii, to nawet jeśli uważasz, że spodnie są brzydkie powinnaś przemilczeć.
              > Natomiast jeśli poprosi to powiedzieć to w sposób grzeczny, nie obrażając nikog
              > o... Tylko, że w stosunku do najbliższych osób często nadużywamy tego prawa, lu
              > b nie stosujemy zasad s-v i wychodzi... patrz cytat niżej:
              >

              Nie zgadzam sie. Wiezi w rodzinie czy przyjacielskie na czyms polegaja, to nie jest to samo co przypadkowe kontakty. Oczywisty jest postulat kultury, dobrej woli, a takze wyrazenie opinii bez roszczenia sobie prawa do posluszenstwa.

              Wiezi rodzinne czy przyjacielskie polegaja na tym, ze pewne sprawy staja sie bardziej wspolne, obszar wzajemnego oddzialywania zaciesnia sie. Mozna wiecej pozartowac, o wiecej zapytac, i bardziej otwarcie wyrazic swoja opinie. Nieoniecznie krytyczna, rowniez pochwalna. ' Uwazam, ze te spodnie sa troche za szerokie dla ciebie' albo 'uwazam, ze te spodnie na tobie swietnie leza'.


              To nie oznacza narzucania swej woli, krytykanctwa czy chamstwa. To oznacza wieksze zainteresowanie. Co mnie w koncu obchodzi, jak sasiad sie ubiera, jaki kupi samochod, na jaki kolor pomaluje sciane, gdzie chodzi na zakupy czy o ktorej jada kolacje. To byloby wscibstwo.

              Niby sasiadowi tez mozna cos doradzic, ale trzeba byc ostroznym, bo moze uzyc slusznego argumentu pt 'a co to pana obchodzi', no gorzej gdy powie 'ja z toba swin nie pasalem'.

              Nie nalezy mylic powodow i pretekstow. Osoba dobrej woli doradza z checi pomocy, a cham pod pretekstem pomocy.

              Nie nalezy tez mylic pomocniczosci ze wscibstwem. Taka codzienna zyczliwosc- zapytanie zagubionego przechodnia, czy szuka jakiegos adresu albo jak sie obsluguje automat w metrze to zwykla zyczliwosc.

              No po prostu trzeba znac granice co i kiedy wolno.


              • aqua48 Re: "Szczerość" vs dobre wychowanie 13.05.13, 12:42
                kropidlo5 napisał:

                > To nie oznacza narzucania swej woli, krytykanctwa czy chamstwa. To oznacza wiek
                > sze zainteresowanie. Co mnie w koncu obchodzi, jak sasiad sie ubiera, jaki kupi
                > samochod, na jaki kolor pomaluje sciane, gdzie chodzi na zakupy czy o ktorej j
                > ada kolacje. To byloby wscibstwo.

                To samo co jest wścibstwem w stosunku do sąsiada jest również wścibstwem w stosunku do rodziny. Niestety wiele osób tego nie czuje, nie zauważa, wypowiada swoje opinie bez prośby ze strony osoby zainteresowanej, szafując nimi na prawo i lewo i obrażając się jeśli nie są one brane pod uwagę. To często spotykane u teściowych.Takim doradztwem można wręcz zamęczyć bliskich.
                >
                > sasiadowi tez mozna cos doradzic, ale trzeba byc ostroznym, bo moze uzyc s
                > lusznego argumentu pt a co to pana obchodzi

                Ostrożnym należy być zawsze, żona, brat, albo synowa również mają pełne prawo użyć jakże słusznej w tym wypadku odpowiedzi: to wyłącznie moja sprawa. Odpowiedź przytoczona przez Ciebie nie mieści się w kanonie s-v.
                >
                > Osoba dobrej woli doradza z checi pomocy a cham pod pretekstem pomocy.

                Znowu się mylisz, nie należy nikomu doradzać powodując się własną chęcią, czy potrzebą. Doradzać można i należy jedynie na wyraźną prośbę wyrażając opinię w sposób grzeczny i stonowany. I nie obrażając się jeśli osoba której doradzimy nie weźmie jednak naszej porady pod uwagę.

                • kropidlo5 Re: "Szczerość" vs dobre wychowanie 13.05.13, 15:21
                  Irytuje mnie uzywanie przez Ciebie frazy 'mylisz sie', nie masz monopolu na prawde.

                  A co do tematu, mam wrazenie, ze wrzucasz do jednego worka natretne ciotki czepiajace sie o bzdury i grzeczna konstruktywna informacje. Krytykanctwo rozni sie od krytyki czy informacji. Ostroznosci nie zawadzi, ale jest ona raczej zbedna w praktyce gdy intencje sa dobre i pewne kanony zachowane.
                  Moze mamy inne rozumienie, czym jest wscibstwo. Ty chyba uznajesz za wscibstwo kazda nieproszona opinie na kazdy temat dotyczacy osoby, ja natomiast uznaje, ze w zyciu codziennym w zwyczajowych sprawach swoboda moze byc wieksza.
                  A tak zapytam, czy nieproszonemu mozna wyglosic pochwale lub pozytywna opinie wedlug twojej teorii, czy tez nie?

                  Moge powiedziec o sobie- a jestem osoba dosc wrazliwa na tym punkcie, tzn krytykanctwa- ze nie razi mnie opinia na moj temat, jesli jest ona umotywowana, konstruktywna, nie jest natretna. Nie lubie czepialstwa, krytyki dla samej krytyki. Nie lubie samych slow typu brzydkie, glupie, nudne, kiepskie, zle- bo one sa puste.
                  Natomiast jestem wdzieczny za konstruktywne rady, bo mam swiadomosc wlasnej niedoskonalosci. I taka zasade stosuje wobec innych, starajac sie byc delikatnym.
                  Ktos tam mi kiedys doradzil, zebym sprobowal nosic ubrania mniejszego rozmiaru, bo jestem szczuply i lepiej na mnie leza. Kolega zobaczyl, jak gram na pianinie i zle ustawialem rece, wiec powiedzil mi, ze wiekszosc pianistow trzyma inaczej i pokazal jak.
                  Tego typu opinie sa dla mnie pozytywne. Zreszta co wspomnialem na pocatku, jak sie radzi czy krytykuje to nie wolno oczekiwac, ze ktos sie ustosunkuje, przy takim zalozeniu wszystko dziala ok.




                  • aqua48 Re: "Szczerość" vs dobre wychowanie 13.05.13, 15:56
                    kropidlo5 napisał:

                    > Irytuje mnie uzywanie przez Ciebie frazy 'mylisz sie'

                    Przepraszam. Mnie irytuje używanie przez Ciebie apostrofu zamiast cudzysłowia.
                    >
                    > Moze mamy inne rozumienie, czym jest wscibstwo.

                    Na pewno mamy inne poczucie tego czym jest taktowne zwracanie komuś uwagi i doradzanie. Ja z wiekiem jestem coraz ostrożniejsza.

                    > A tak zapytam, czy nieproszonemu mozna wyglosic pochwale lub pozytywna opinie w
                    > edlug twojej teorii, czy tez nie?

                    Na pewno nie w każdej sytuacji, czego często mężczyźni zwłaszcza nie wyczuwają. Tylko w wypadku jeśli nie wprowadzi to osoby chwalonej oraz innych będących w jej obecności w niepotrzebną konfuzję - nie wyróżni nadmiernie jednej lub nie poniży innych. Trzeba mieć dużo taktu, żeby to potrafić. Jest wiele przykładów kiedy taka pochwała wzbudza więcej przykrości niż przyjemności. No i trzeba bardzo uważać na sytuacje kuriozalne jak niedawno cytowana uwaga typu: "Ta pani jest najpiękniejszym głównym patologiem w naszym mieście" o które to "pochwały" wręcz następowała obraza.
                    W każdym razie ZAWSZE warto zastanowić się zanim coś komuś powiemy. Obojętne czy to w naszym pojęciu będzie konstruktywna krytyka czy laudacja.

                    • kropidlo5 Re: "Szczerość" vs dobre wychowanie 13.05.13, 16:15
                      aqua48 napisała:

                      > kropidlo5 napisał:
                      >
                      > > Irytuje mnie uzywanie przez Ciebie frazy 'mylisz sie'
                      >
                      > Przepraszam. Mnie irytuje używanie przez Ciebie apostrofu zamiast cudzysłowia.


                      Hahaha:) ale 'msciwosc', oko za oko.
                      Owszem, uzywam apostrofow, od lat mam angielska klawiature i nie mam dolnego cudzyslowu, wiec stosuje apostrofy.



                      > >
                      > > Moze mamy inne rozumienie, czym jest wscibstwo.
                      >
                      > Na pewno mamy inne poczucie tego czym jest taktowne zwracanie komuś uwagi i dor
                      > adzanie. Ja z wiekiem jestem coraz ostrożniejsza.
                      >

                      Ja zawsze bylem bardzo ostrozny, i w pochwalach i jeszcze bardziej w krytyce. zarazem wrazliwy na krytyke. Probuje przestawic sie na wieksza swobode, choc oczywiscie aby nie przesadzic.

                      > > A tak zapytam, czy nieproszonemu mozna wyglosic pochwale lub pozytywna op
                      > inie w
                      > > edlug twojej teorii, czy tez nie?
                      >
                      > Na pewno nie w każdej sytuacji, czego często mężczyźni zwłaszcza nie wyczuwają.
                      > Tylko w wypadku jeśli nie wprowadzi to osoby chwalonej oraz innych będących w
                      > jej obecności w niepotrzebną konfuzję - nie wyróżni nadmiernie jednej lub nie p
                      > oniży innych. Trzeba mieć dużo taktu, żeby to potrafić. Jest wiele przykładów k
                      > iedy taka pochwała wzbudza więcej przykrości niż przyjemności. No i trzeba bard
                      > zo uważać na sytuacje kuriozalne jak niedawno cytowana uwaga typu: "Ta pani jes
                      > t najpiękniejszym głównym patologiem w naszym mieście" o które to "pochwały" wr
                      > ęcz następowała obraza.
                      > W każdym razie ZAWSZE warto zastanowić się zanim coś komuś powiemy. Obojętne cz
                      > y to w naszym pojęciu będzie konstruktywna krytyka czy laudacja.
                      >


                      Nie o to mi chodzilo, nie twierdze przeciez, ze kazda pochwala jest dobra, bo jak ktos chwali jak slon w porcelanie to inna sprawa, ale uznalem to za oczywiste. To sa takie dosc znajome i chamskie zachowania, jak chwalenie urody kobiety w obecnosci innych kobiet (zreszta mezczyzn tez, a co!) czy pochwala ktora jest zarazem krytyka na zasadzie ' dobrze ze obcielas wlosy bo wygladalas jak czupiradlo'

                      Akurat musze powiedziec, ze bardzo rzadko mi sie zdarza kogokolwiek urazic albo zle zachowac, jestem uwazany za kulturalnego gentlemana starej wody. Jestem bardzo ostrozny z krytyka, staram sie byc pomocny kiedy jestem niemal pewien, ze to co powiem zostanei dobrze przyjete, w ogole rzadko komentuje wyglad, ubior i rzeczy, na ktorych sie nie znam, tak wiec tutaj raczej teoretyzuje niz mowie o swoich osobistych preferencjach.

                      Zarazem spotkalem sie czasem z chamska krytyka, pod swoim adresem czy innych osob, wiec znam ten bol z drugiej strony, mialem znajomych ktorzy skrytykowali i ocenili kazdy centymetr mego ciala i kazda minute mego zycia, wiec jesli juz to jestem zbyt wrazliwy a nie zbyt wyluzowany w tym zakresie.


                      • aqua48 Re: "Szczerość" vs dobre wychowanie 13.05.13, 16:37
                        kropidlo5 napisał:

                        >ale 'msciwosc', oko za oko.
                        > mam angielska klawiature i nie mam dolnego cu
                        > dzyslowu, wiec stosuje apostrofy.

                        To nie mściwość, nie mam takich zapędów, niekiedy redaguję teksty i po prostu mnie to razi, ale oczywiście rozumiem, że korzystasz z innej klawiatury :)

                        > Akurat musze powiedziec, ze bardzo rzadko mi sie zdarza kogokolwiek urazic albo
                        > zle zachowac, jestem uwazany za kulturalnego gentlemana starej wody.

                        Gratuluję! Należysz do wymierającego gatunku...

                        > spotkalem sie czasem z chamska krytyka, mialem znajomych ktorzy skrytykowali i
                        > ocenili kazdy centymetr mego ciala i kazda minute mego zycia,

                        Są ludzie, którym przyjemność sprawia wytykanie innym w ich mniemaniu "błędów". I z którymi rozmowa sprowadza się do dialogu, bynajmniej nie prowadzonego szeptem, np w autobusie: oczko ci poszło. Wiem. No, ale oczko ci poszło, wiem. Na to maruda z uśmiechem i pełnym zadowoleniem z własnej spostrzegawczości oraz przydatności bliźniemu wrzeszczy na cały pojazd: Widziaaaaałaś, że oczko ci poszło?
                        I przyznaję, że w tym momencie ma się ochotę udusić takiego "życzliwego" zdjętą publicznie pończochą z "oczkiem". Dlatego ograniczam moje uwagi.

                        • kropidlo5 Re: "Szczerość" vs dobre wychowanie 13.05.13, 16:43
                          Tak, rady typu 'twoje buty sa wiesniackie' albo 'nie umiesz sie ubrac'- co to znaczy? Nic. Mam w ogole coraz bardziej dosc takich ogolnikow, dobry a zly, ladny a brzydki, madry a glupi, z reguly jak sie pojawiaja takie ogolniki, zamienniki i etykietki to oznacza brak argumentow i krytykanctwo i zla wole.
                          Liczy sie konkret i to w konretnym celu, po co wytykac cos, na co sie nie ma wplywu w ogole albo w danym momencie. Duze uszy, wielkie stopy, rzadkie wlosy- a po co takie informacje komu? Jakby zreszta kos nie mial luster.

                          Najgorsza krytyka wg mnie, number one, to krytyka rzeczy, na ktore nie ma sie wplywu, czy przez to ze to fakt juz miniony, czy z to fakt materialny,
                          druga w kolejnosci to krytyka rzeczy wzgledych i proba udawania, ze sa obiektywne. Czerwone dywany sa ladne- a kto tak powiedzial?
    • yadaxad Re: "Szczerość" vs dobre wychowanie 12.05.13, 23:22
      Prawdą krytyki, oceny- jest cel, efekt, konsekwencje, a nie osobiste przekonanie. Zależnie od tych trzech rzeczy jest ona słuszna, dozwolona, konieczna, bądź godna przemilczenia.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja