dlaczego tak bardzo denerwuja mnie polprawdy?

13.05.13, 21:48
Moze ktos ma koncepcje?
Klamstwa mnie az tak nie irytuja, bardziej smiesza, natomiast polprawdy naprawde mnie zloszcza. Polprawdami nazywam twierdzenia, ktore w pewnym kontekscie sa prawda, a w innym kontekscie sa klamstwem. Albo ktore traktowane doslownie sa prawda, a kontekstowo nie sa.

Na przyklad rozmawialem z kims i ten ktos prezentowal bardzo wrogie poglady imigrantom. tzn imigrantom w Polsce z Azji czy skadstam. Probowalem bronic ich prawa pobytu tutaj az ten ktos uzywa argumentu 'tak ich bronisz, a oni ci zabiora prace'. I owszem, moze tak byc, ze mi 'zabiora', ale przeciez nie dokladnie mi, Polacy na zachiodzie tez 'zabieraja' prace' i tak dalej.

Inna dyskusja, z kumplem ktory ma dziwne sklonnosci do czarnowidztwa, napisalem do niego, ze Churchil to zabawny byl gosc i podeslalem mu linka do cytatow, a on odpowiada, ze Churchil owszem inteligentny, ale jako Polak nie mam go za co lubic, bo nas zdradzil.
I znowu, czemu mam go oceniac 'jako Polak', co to znaczy 'zdradzil' i tak dalej. Niby zdradzil, ale to jest uproszczenie.

To jest wlasnie to co mi dziala na nerwy, gdy dochodzi do jakichs uproszczen, wskutek ktorych co co jest nieprawdziwe albo nieweryfikowalne nagle staje sie argumentem, bo nie mozna go obalic bez wielogodzinnego wywodu.

to sie chyab nazywa demagogia, jak sie nie myle.
    • shachar Re: dlaczego tak bardzo denerwuja mnie polprawdy? 13.05.13, 21:58
      Dlaczego coraz bardziej lubię Kropidłę? :-)
      Oj, Kropi, od twojego pojawienia się do teraz, może ja się przywyczaiłam, albo ty wyrobiłeś, albo obie te rzeczy, ale naprawdę cię lubie.
      • kropidlo5 Re: dlaczego tak bardzo denerwuja mnie polprawdy? 13.05.13, 23:11
        Nie wiem, czym tak 'zaimponowalem' w tym watku, ale w kazdym razie dziekuje za mile slowo:)
    • to.niemozliwe Re: dlaczego tak bardzo denerwuja mnie polprawdy? 13.05.13, 22:02
      Z tego, co pamietam, demagogia polega na stosowaniu wyolbrzymionych, czesto emocjonalnych "argumentow", majacych pozornie uzasadniac jakas, zwykle kontrowersyjna teze.
      Argument demagogiczny jest luzno powiazany z teza, czasem wcale.
      Np. czasem podejmowany tu na forum problem finansowania z NFZ leczenia depresji jako marnotrawienie skladek, ktore moglyby byc wydane na dzieci chore na raka.
      • kropidlo5 Re: dlaczego tak bardzo denerwuja mnie polprawdy? 13.05.13, 23:17
        to.niemozliwe napisał:

        > Z tego, co pamietam, demagogia polega na stosowaniu wyolbrzymionych, czesto emo
        > cjonalnych "argumentow", majacych pozornie uzasadniac jakas, zwykle kontrowersy
        > jna teze.
        > Argument demagogiczny jest luzno powiazany z teza, czasem wcale.
        > Np. czasem podejmowany tu na forum problem finansowania z NFZ leczenia depresji
        > jako marnotrawienie skladek, ktore moglyby byc wydane na dzieci chore na raka.


        Tak, demagogia to takie gadanie pod publiczke, sprawdzilem etymologie: Etym. - gr. dēmagōgós 'przywódca ludu'; zob. demos; agōgós 'przywódca' od ágein

        Te przyklady ktore podalem nie sa w scislym sensie demagogia, bo padly w rozmowie dwustronnej, a nie na mownicy (albo ambonie:)) ale chodzi mi o pewne podobienstwo- cos jest i chwytliwe i niby prawdziwe, ale tylko na pozor, albo w wielkim uproszczeniu.

        Moglbym podac takich przykladow zmyslonych bez liku, np moglbym postulowac wygnanie z Polski ksiezy katolickich i oponentowi powiedziec ze ' jak kiedys bedzies miec dzieci i ci je ksiadz zgwalci to zobaczymy co powiesz'.

        Takie glupiego gadanie, aleproblem jest taki, ze zeby taki argument obalic trzeba sie posilkowac jakimis zawilosciami, ciezko go zbic w dwoch slowach (chyba ze jest sie Churchilem hehe)



    • yadaxad Re: dlaczego tak bardzo denerwuja mnie polprawdy? 13.05.13, 22:54
      Półprawdy są pólczłowieczeństwem. Wymigiwaniem się od poglądu, z oczekiwaniam kto silniejszy zmusi nas do obrucenia się w daną stronę.
      • kropidlo5 Re: dlaczego tak bardzo denerwuja mnie polprawdy? 13.05.13, 23:18
        yadaxad napisał(a):

        > Półprawdy są pólczłowieczeństwem. Wymigiwaniem się od poglądu, z oczekiwaniam k
        > to silniejszy zmusi nas do obrucenia się w daną stronę.

        Nie bardzo rozumiem, ale moze rzecz w tym, ze taki 'poglad' to jakis kamuflaz. Np ktos nie chce otwarcie przyznac sie do rasizmu to wymysla dane o murzynach gwalcacych w ciemnym lesie.


        • yadaxad Re: dlaczego tak bardzo denerwuja mnie polprawdy? 13.05.13, 23:28
          No gdzie możesz być w pół?, na granicy. Czekasz, która strona silniej grzmi. Nie masz moralności, poglądu, wypatrujesz silniejszygo. Nie robisz kamuflażu, bo nikt ci nie powiedział jaki ma być.
    • 1lapaz Re: dlaczego tak bardzo denerwuja mnie polprawdy? 14.05.13, 10:57
      Ciebie bardziej denerwuje narzucanie poglądów adwersarza w takiej formie, że musisz z nim wchodzić w spór żeby uzasadnić, że nie ma sz na myśli czegoś, czego nawet nie powiedziałeś.
      • kropidlo5 Re: dlaczego tak bardzo denerwuja mnie polprawdy? 14.05.13, 12:01
        1lapaz napisała:

        > Ciebie bardziej denerwuje narzucanie poglądów adwersarza w takiej formie, że mu
        > sisz z nim wchodzić w spór żeby uzasadnić, że nie ma sz na myśli czegoś, czego
        > nawet nie powiedziałeś.

        Skad wiesz?:)
        Tak, to tez mnie irytuje, udowadnianie czegos i natretne promowanie pogladow. Paradoksalnie wchodze w taki spor i tez udowadniam.
        W duzej mierze wiaze sie to z oporem, aby pozwolic miec odrebna opinie w sytuacji, gdy druga strona probuje narzucic swoje poglady. Takie przeciagenie liny.
        Uparty dyskutant wyzwala we mnie upor a ja zapewne wyzwalam taki sam upor.

        Tak wnioskuje po tym, ze nie mam problemu z ludzmi, ktorzy nie narzucaja swoich pogladow. W pewnym stopniu upodabniam sie do adwersarza i jesli on jest tolerancyjny to i ja taki jestem, a jesli on jest uparty to i ja jestem uparty.

        To jest rzecz, nad ktora warto pracowac, bo takie spory to strata energii i czasu, bo niemal nigdy nie dochodzi do porozumienia, taka forma dyskusji szybko schodzi z meritum i dazenia do dialogu czy poglebiania zagadnienia a staje sie starciem ambicji, rozgrywka personalna.
    • 1lapaz Re: dlaczego tak bardzo denerwuja mnie polprawdy? 14.05.13, 12:12
      az ten ktos uzywa argumentu 'tak ich bronisz, a oni ci zabiora
      > prace'.

      jest w tej opinii twojego znajowmego narzucenie tobie jego zdania, to nie jest forma bezosobowa " tak ich bronisz, a oni zabierają ludziom pracę"
      Bronisz sie przed tym, ze jego opinia jestes zobligowany myslec tak samo, zgadzac sie z nim, pewnie rozmowca robi to nieswiadomie, ale probuje zrobic z ciebie ofiare jakiegos systemu, ktory ci wczesniej w ogóle nie przeszkadzal

      > Inna dyskusja, z kumplem ktory ma dziwne sklonnosci do czarnowidztwa, napisalem
      > do niego, ze Churchil to zabawny byl gosc i podeslalem mu linka do cytatow, a
      > on odpowiada, ze Churchil owszem inteligentny, ale jako Polak nie mam go za co
      > lubic, bo nas zdradzil.

      podobnie tutaj, musisz sie zgodzic z rozmowca jako Polak, bo on tak uważa, nie masz innej opcji wg swojego kolegi, no coz pozostaje rozmowa z osobami bardziej ogarnietymi socjalnie, widzacymi rozne mozliwości i wybór rozwiazania pozostawiajacymi tobie ....
      • kropidlo5 Re: dlaczego tak bardzo denerwuja mnie polprawdy? 14.05.13, 15:18
        Tak, cos w tym jest, to jest swoisty 'szantaz emocjonalny' ze strony tego typu rozmowcow, nie mozesz po prostu miec innego zdania, od razu zostajesz zdrajca narodu albo popierasz zlodziei. No i co wtedy sie pojawia? Jak ja zdrajca narodu, to ty faszysta, jak ja popieram zlodziei to ty popierasz leni i w ten sposb dyskusja sie konczy ( a czy w ogole sie zaczela?)
    • lifeisaparadox Re: dlaczego tak bardzo denerwuja mnie polprawdy? 14.05.13, 13:55
      Jak się ½ prawdy kłóci z ½ prawdy, to wynikiem wygranej zawsze będzie w niczym nie lepsza półprawda.

      Faktem jest że otwierając granice na pracowników z uboższych krajów, sprawimy że imigranci zabiorą lokalną pracę, nie będą przecież żyć manną z nieba, a zakładów pracy na plecach ze sobą nie przytargają od siebie. Ale też otwarte granice umożliwiają nam dopasowanie potrzeb z zagranicznymi sąsiadami bez lokalnych ograniczeń, zapewnią tańszą siłę roboczą/nabywczą i w ten sposób wyrównamy rozwój i poszerzymy go dla siebie i innych, poświęcając też coś w tym procesie.
      Nikt nie jest debilem, a tacy półprawdziwi geniusze tak to właśnie widzą.

      Podobnie z resztą odwieczny dylemat "mieć piękną żonę/pięknego męża" łączy się z "mniej pięknymi zobowiązaniami/wyrzeczeniami". Jedno nie jest prawdziwe bez drugiego, jedno oderwane od drugiego zawsze będzie półprawdą.

      Są ludzie którzy chcą za wszelką cenę żyć "pozytywną wizją" i "twardą racją", a porzucają swoje cele i wpadają w rezygnację gdy ich droga/prawda okazuje się nieprawdziwa - tzn. okazuje się być tylko półprawdą.

      Dlatego np. ludzie niezłomni widzą obie strony medalu już na wstępnie (to do tematu braku motywacji) i decydują się na koszta, trudy, owoce i radości świadomie.
      Ja to tak widzę w tym przykładzie.
      • kropidlo5 Re: dlaczego tak bardzo denerwuja mnie polprawdy? 14.05.13, 15:21
        No wlasnie datego nazywam to polprawda- a nie klamstwem. Te stwierdzenia (choc juz nie ich konkluzje) sa w pewnym kontekscie prawdziwe: obcokrajowcy faktycznie 'zabieraja prace'. Pytanie tylko, czy taka prace jakiej ja szukam (skoro argument jest, ze 'mnie' zabieraja). Inny argument jest, czy to jest zjawisko krotko czy dlugookresowe? (badania roznorakie potwierdzaja, ze imigracja nie wplywa na bezrobocie w dlugim okresie). No i skoro 3 miliony Polakow siedzi w UE, to czy godzi sie byc az tak wrogim tym paru tysiacom imigrantow tutaj?
        No ale, jak mowie, do tego juz trzeba rozwijac dyskusje w kierunku, ktory tak naprawde jest zbedny i nic nie wnosi, bo polega na udowadnianiu oczywistosci, taka rozmowa nie rozwija a wrecz zwija.
        • lifeisaparadox Re: dlaczego tak bardzo denerwuja mnie polprawdy? 14.05.13, 16:18
          Może warto by poszukać nazwy dla stylu poznawczego - zachowawczość, obrona i atak, czy akceptacja, ciekawość i rozwój. Obrona i atak cechuje się ślepotą na akceptację, ciekawość i rozwój, natomiast akceptacja, ciekawość i rozwój ślepotą na obronę i konfrontację z problemami które będą się pojawiać.

          Można je połączyć, tworząc prawdę całą. Akceptacja i obrona to tworzenie nowych miejsc pracy dla pojawiającej się imigracji, tworzenie połączeń z rynkami światowymi na własnych zasadach, progres i wzmacnianie sił porządkowych oraz etycznych zapewniających stabilność nowej fali członków społeczeństwa. Pewnie dość podobnie rodzi się "boom gospodarczy". Tak jak na przykład fala imigracji w Irlandii spowodowała u nich nagły rozwój.

          Tak że to, co wydaje się wrogie, może okazać się paliwem i spoiwem?
    • paco_lopez Re: dlaczego tak bardzo denerwuja mnie polprawdy? 14.05.13, 13:58
      mnie też denerwują. ale to mnie pozytywnie nakręca jednak.
    • jan_stereo Re: dlaczego tak bardzo denerwuja mnie polprawdy? 14.05.13, 14:37
      ...dlaczego akurat Ciebie ?...moze to ten Twoj glowny sens, jaki chcesz przekazac, podzielic sie nim, zostaje przez druga osobe podmieniony w takich przypadkach wlasnymi uwagami natury negatywnej, i to Cie zapewne zniecheca, zabijajac budowany przez Ciebie nastroj, ktory z zamierzenia mial byc pozytywny, a zszedl na jakies prywatne urazy...
      • kropidlo5 Re: dlaczego tak bardzo denerwuja mnie polprawdy? 14.05.13, 15:24
        jan_stereo napisał:

        > ...dlaczego akurat Ciebie ?...moze to ten Twoj glowny sens, jaki chcesz przekaz
        > ac, podzielic sie nim, zostaje przez druga osobe podmieniony w takich przypadka
        > ch wlasnymi uwagami natury negatywnej, i to Cie zapewne zniecheca, zabijajac bu
        > dowany przez Ciebie nastroj, ktory z zamierzenia mial byc pozytywny, a zszedl n
        > a jakies prywatne urazy..

        Nie wiem, czy tylko mnie- mysle ze nie. Ale cos w tym co mowisz moze byc, jesli probujesz rozmawiac konstrutywnie, to znaczy ekspolorowac jakies tereny i zadawac pytania, a z drugiej strony pojawia sie hebel, ktory woli sprowadzic dyskusje do poziomu tabloidu, z wyganianiem niemcow i tropieniem zydow, mozna przezyc zawod.
        A do tego jeszcze wpycha cie w jakies dziwne klimaty, a to targowica a to lewica a to prawica.
    • malwi.2 Re: dlaczego tak bardzo denerwuja mnie polprawdy? 14.05.13, 16:14
      ty to masz znajomych....

      że nie wspomnę o tej parze, co to połowa twoich historii ma z nimi związek ;)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja