O wolnosci /na bazie watku o zniewoleniu

[vielonick]

poczucie wolnosci - tak naprawde nosi sie w sobie
nic ani nikt nie jest w stanie nas zniewolic jesli to "wewnetrzne poczucie
wolnosci" w nas dziala - nawet bedac w wiezieniu, panszczyznianym chlopem
itd. jak rowniez 'zapinaczem pasow' ;)

poczucie zniewolenia - tym czy innym przepisem, czescia rzeczywistosci
(ulatwie sobie i napisze - w czasach pokoju) fundujemy sobie sami a mowiac
scislej - funduje nam nasz umysl/nasze wnetrze. Boimy sie robic to lub owo bo
poczujemy sie zniewoleni, spetani. Ale to nie ma zwiazku z zewnetrznoscia -
zewnetrznosc tylko WYZWALA w nas to poczucie, ktore siedzi gleboko zakopane i
czyha by wyskoczyc w (nie)odpowiedniej chwili. Ktos nam mowi ze powinnismy
(dobrze by bylo...) zrobic to i tamto. My tego nie robimy; ale nie dlatego,
ze uwazamy, ze ten ktos nie ma racji ale dlatego, ze nam KAZE. Cos w
rodzaju "na zlosc mamie odmroze sobie uszy" (note bene cos takiego mi sie
przydazalo, bo notorycznie nie chcialam nosic czapki w zimie ale wyroslam z
tego ;)). Totalne zniewolenie jest wtedy gdy robimy cos czego nie chcemy ze
strachu przed konsekwencjami...

kazda wolnosc kosztuje, wyboru takze. I nalezy miec tego swiadomosc.
cokolwiek zrobie - zaplace za to a cena jest zalezna od czynu

[Gość: az]

> Boimy sie robic to lub owo bo
> poczujemy sie zniewoleni, spetani.

Nie boję się zapiąć pasy.
Boję się je nie zapiąć. Ale nie dlatego, że czuję się zniewolony, spętany, ale
dlatego, że za nie zapięcie grozi kara.

> Ale to nie ma zwiazku z zewnetrznoscia -
> zewnetrznosc tylko WYZWALA w nas to poczucie, ktore siedzi gleboko zakopane i
> czyha by wyskoczyc w (nie)odpowiedniej chwili.

Nie sądzę, by mandat karny nie był zewnętrznością, by siedział gdzieś głęboko
we mnie zakopany.

> Ktos nam mowi ze powinnismy
> (dobrze by bylo...) zrobic to i tamto. My tego nie robimy; ale nie dlatego,
> ze uwazamy, ze ten ktos nie ma racji ale dlatego, ze nam KAZE.

Może Ty vielonicku tak masz.
Ja nie.

> Totalne zniewolenie jest wtedy gdy robimy cos czego nie chcemy ze
> strachu przed konsekwencjami...

Rozumiem, że z racji tego iż zapinam pasy, bo za nie zapięcie grożą
konsekwencje, uważasz mnie za totalnie zniewolonego. Zaś tych, którzy pasy
zapinają, bo tak nakazuje przepis, nie.
Twoja wola Pani tak myśleć.

> kazda wolnosc kosztuje, wyboru takze. I nalezy miec tego swiadomosc.
> cokolwiek zrobie - zaplace za to a cena jest zalezna od czynu

I oby tej wolności, wyboru także, ludzie mieli jak najwięcej.

[vielonick]

Gość portalu: az napisał(a):

> Nie boję się zapiąć pasy.
> Boję się je nie zapiąć. Ale nie dlatego, że czuję się zniewolony, spętany,
ale
> dlatego, że za nie zapięcie grozi kara.

Zapinasz ze strachu. To chyba nie jest objaw odwagi?

> Nie sądzę, by mandat karny nie był zewnętrznością, by siedział gdzieś głęboko
> we mnie zakopany.

Mandat jest zewnetrznoscia, ale to co w Tobie wbudza - bunt, niechec, poczucie
zniewolenia juz nie.

> Może Ty vielonicku tak masz.
> Ja nie.

To napisz (w tamtym watku tego nie znalazlam) dlaczego uwazasz, ze przepis
zapinanaia pasow jest bzdura? bo przeciez gdyby byl madry (ze wzgledu na tresc)
to zaden dyshonor go przestrzegac? ;)

> Zaś tych, którzy pasy
> zapinają, bo tak nakazuje przepis, nie.

Mialam na mysli tych, ktorzy zapinaja pasy z przekonania. A jest ich znaczna
wiekszosc. A za zniewolonego uwazasz sie Ty - przymusem zapinania wlasnie.

> I oby tej wolności, wyboru także, ludzie mieli jak najwięcej.

wybor jest zawsze - tylko konsekwencje sie zmieniaja
(w przypadku nie-zapinania pasow takze)

[Gość: az]

> Zapinasz ze strachu. To chyba nie jest objaw odwagi?

Oczywiście. Boję się mandatu, pozbawienia prawa jazdy, więzienia.
Dziwne?

> Mandat jest zewnetrznoscia, ale to co w Tobie wbudza - bunt, niechec,
poczucie
> zniewolenia juz nie.

Jasne.
Skoro już zapadła diagnoza, żem chory wewnętrznie, to pomyśl nad wprowadzeniem
zakazu wychodzenia z domu w dni mroźne (bo ślisko).

> To napisz (w tamtym watku tego nie znalazlam) dlaczego uwazasz, ze przepis
> zapinanaia pasow jest bzdura? bo przeciez gdyby byl madry (ze wzgledu na
tresc)
>
> to zaden dyshonor go przestrzegac? ;)

Przepis jako taki nie jest bzdurą.
Sprzeciwiam się nie temu przepisowi, ale jego obowiązkowości.
Oglądanie TV nie jest bzdurą.
Natomiast przymus oglądania spotka się z moim sprzeciwem.

> Mialam na mysli tych, ktorzy zapinaja pasy z przekonania. A jest ich znaczna
> wiekszosc. A za zniewolonego uwazasz sie Ty - przymusem zapinania wlasnie.

Nie obchodzi mnie co robią ludzie z pasami. Z jakich powodów je przypinają.
Dobrze, jeśli przypinają je z przekonania. Źle, jeśli nakazują to robić innym.

> wybor jest zawsze - tylko konsekwencje sie zmieniaja
> (w przypadku nie-zapinania pasow takze)

Oczywiście.
Idzie o to jedynie, że te konsekwencje tworzą inni, a konsekwencje są w tym
przypadku zbyteczne.

[Gość: inka_s]

> Nie obchodzi mnie co robią ludzie z pasami. Z jakich powodów je przypinają.
> Dobrze, jeśli przypinają je z przekonania. Źle, jeśli nakazują to robić innym.

Chcesz dobrowolności, zakładasz że ludzie są sami za siebie odpowiedzialni.
Jednak przy takiej dowolności możemy skazać na śmierć dziecko takiej osoby. Bo
choc nie przekonany to może zapnie pasy dzieciaczkowi pod presja mandatu
chociażby.

[Gość: az]

> Chcesz dobrowolności, zakładasz że ludzie są sami za siebie odpowiedzialni.
> Jednak przy takiej dowolności możemy skazać na śmierć dziecko takiej osoby.
Bo
> choc nie przekonany to może zapnie pasy dzieciaczkowi pod presja mandatu
> chociażby.

Protestuję.
Nie życzę sobie przypisywania mi współudziału w zabójstwie dziewczyny
wyrzuconej z pociągu.

[vielonick]

Gość portalu: az napisał(a):


> Protestuję.
> Nie życzę sobie przypisywania mi współudziału w zabójstwie dziewczyny
> wyrzuconej z pociągu.

azie co Ci to?
chodzi o bezpieczenstwo dzieci w samochodach
np. przymus wozenia dzieci w w fotelikach
i takze przypinania pasami

ludzie nie zapieci pasami stanowia zagrozenie
w trakcie wypadku i dla siebie samych
i dla innych
kazdy fizyk Ci to powie
albo policjant z drogowki

i tak na marginesie:
jestes przeciwko przymusom
ale piszacych chcesz ustawiac na forum
(z czescia Twoich zarzutow sie zgadzam z czescia nie,
ale to inna bajka i nie ten watek)
skad taki dualizm?


ps. nie ma przymusu wychodzenia na ulice w zimie (bo slisko)
wiec i nie ma przymusu jezdzenia samochodem
jezdzisz - godz sie z konsekwencjami
albo SKM ;)

[Gość: az]

> azie co Ci to?

A Ci?

> ludzie nie zapieci pasami stanowia zagrozenie
> w trakcie wypadku i dla siebie samych
> i dla innych
> kazdy fizyk Ci to powie
> albo policjant z drogowki

W ogóle ludzie stanowią zagrożenie dla innych. I podczas wypadku i poza nim.
Powiedzią Ci to nie tylko policjant i fizyk.

> i tak na marginesie:
> jestes przeciwko przymusom
> ale piszacych chcesz ustawiac na forum
> (z czescia Twoich zarzutow sie zgadzam z czescia nie,
> ale to inna bajka i nie ten watek)
> skad taki dualizm?

Dualizm? Niektóre przymysy muszą być.
Jestem przeciwko zbędnym przymusom.
Przymus pisania na forum "wedle regulaminu" uważam za zbędny.

> ps. nie ma przymusu wychodzenia na ulice w zimie (bo slisko)
> wiec i nie ma przymusu jezdzenia samochodem
> jezdzisz - godz sie z konsekwencjami
> albo SKM ;)

Za jakiś czas powiesz: "Popieram nakaz zakładania butów z kolcami w dni mroźne
(bo ślisko). Ale nie ma przymusu wychodzenia z domu".

[brzydulca]

Hanuszkiewicz powiedzial ze jestesmy niewolnikiami genow.
Mamy walnosc ale niewiele mozemy z nia zrobic bo wlasnie te geny...

[aszar.kari]

Czlowiek jest jednak okropnie zarozumialym zwierzakiem :] Poczucie wolnosci
nosi sie w sobie i nic nie jest w stanie nas zniewolic - bu ha ha ha :]
A co z lekiem o ukochanych? A co ze strachem przed smiercia i bolem? A co z
uzaleznieniem od plci, orientacji sexualnej, alergii, braku wlosow,
krotkowzrocznosci i grupy krwi zeby wymienic tylko kilka ograniczen - mniej lub
bardziej waznych w zyciu? Sugerujecie pelna kontrole nad tym wszystkim i ta
kontrola ma byc wyznacznikiem wolnosci? To ja jestem oficjalnie zniewolona i
bardzo mi ta sytuacja odpowiada - potwierdza moje poczucie czlowieczenstwa :]
Kontrole nad wszystkim w sobie to musi miec komputer, ja mam te wolnosc, ze
moge byc zniewolona.

[brzydulca]

Raskolnikow w "Zbrodnia i Kara" probowal uzyc wolnosci od moralnosci
spoleczenstwa, odpowiedzialnosci i zabil starsza kobiete by ukrasc jej
pieniadze.
Niestety sumienie sie odezwalo.

[malvvina]

bo poczucie wolnosci to mozna miec dopiero gdy sie zaakceptuje z PELNEJ WOLI
zaleznosci obowiazki i kajdany
(przyklad 1 : wolna akceptacja podatkow :-) stoi tak napisane w konstytucji
fr :-)
przyklad 2 - nie jest wolnym narkoman a przeciez jest o tym przekonany bo
transgresja zakazu


To ja jestem oficjalnie zniewolona i
> bardzo mi ta sytuacja odpowiada - potwierdza moje poczucie czlowieczenstwa :]
> Kontrole nad wszystkim w sobie to musi miec komputer, ja mam te wolnosc, ze
> moge byc zniewolona.

[Gość: az]

> bo poczucie wolnosci to mozna miec dopiero gdy sie zaakceptuje z PELNEJ WOLI
> zaleznosci obowiazki i kajdany

Zgoda.
Wiem, że można mieć poczucie wolności, gdy "sie zaakceptuje z PELNEJ WOLI"
zakaz wychodzenia z domu w dni mroźne (bo ślisko).
A co z tymi, którym taki zakaz nie pasuje do ich widzenia wolności? Lęki z
dzieciństwa? Głęboko ukryte zniewolenie wewnętrzene?

[malvvina]

dla nich sa psychiatrzy

> Wiem, że można mieć poczucie wolności, gdy "sie zaakceptuje z PELNEJ WOLI"
> zakaz wychodzenia z domu w dni mroźne (bo ślisko).
> A co z tymi, którym taki zakaz nie pasuje do ich widzenia wolności? Lęki z
> dzieciństwa? Głęboko ukryte zniewolenie wewnętrzene?

[Gość: az]

Aha.
A jak sądzisz, kliniki będą pękać w szwach, czy świecić pustkami?

[melanie]

malvvina napisała:

> dla nich sa psychiatrzy
________________
Witajcie stare dobre czasy! Jasne, wtedy tez wszystkich niepokornych do
psychiatrow na oddzialy zamkniete. Bo jak nie uwaza, ze lud pracujacy to
hegemon a partia zawsze ma racje, toc to musi byc wariat, conie?

[malvvina]

iii, nie poniala to nie ...
>
> > dla nich sa psychiatrzy
> ________________
> Witajcie stare dobre czasy! Jasne, wtedy tez wszystkich niepokornych do
> psychiatrow na oddzialy zamkniete. Bo jak nie uwaza, ze lud pracujacy to
> hegemon a partia zawsze ma racje, toc to musi byc wariat, conie?

[melanie]

Bo mi sie zaraz kojarzy:))))))))))

[vielonick]

aszar.kari napisała:

> Czlowiek jest jednak okropnie zarozumialym zwierzakiem :] Poczucie wolnosci
> nosi sie w sobie i nic nie jest w stanie nas zniewolic - bu ha ha ha :]

oczywiscie - zniewalamy sie sami
nie czuje sie zniewolona tym co ponizej napisalas a inni to i owszem
i nie jestem komputerem ;D

re kontrola: nie chodzi o kontrole ale o umiejetnosc zaakceptowania rzeczy na
ktore nie mamy realnego wplywu (orientacja, gr. krwi, geny itp.), zeby sie nie
miotac i nie wpadac np. w uzaleznienia czy tez nerwice - bo to jest skutek a
nie przyczyna

[Gość: az]

> Hanuszkiewicz powiedzial ze jestesmy niewolnikiami genow.
> Mamy walnosc ale niewiele mozemy z nia zrobic bo wlasnie te geny...

To oczywiste, że geny mają sporo do powiedzenia,
Ale podobno ludzie mają też rozum, wolę. Czy to nieistotne dodatki?
W jakim sensie, w jakim stopniu niewiele możemy zrobić?
Czy rządy genów usprawiedliwiają krzywdy wyrządzane jednym przez drugich?
Czy rządy genów usprawiedliwiają ograniczanie wolności jednych przez drugich?

[Gość: baba zona]

> To oczywiste, że geny mają sporo do powiedzenia,
> Ale podobno ludzie mają też rozum, wolę. Czy to nieistotne dodatki?
> W jakim sensie, w jakim stopniu niewiele możemy zrobić?

Znam przypadek mlodego mezczyzny nieuleczalnie chorego (choroba uwarunkowana
genetycznie). Zmagal sie z choroba 10 lat. Potem popelnil samobojstwo.
Przyklad na wplyw genow i wolnej woli na zycie czlowieka.

[Gość: az]

Jego geny, jego wybór. Nikomu tym krzywdy chyba nie zrobił?

Jak te słowa o genach mają się do ograniczania wolności jednych ludzi przez
drugich? Geny to wymuszają, usprawiedliwiają?

[Gość: baba zona]

> Jak te słowa o genach mają się do ograniczania wolności jednych ludzi przez
> drugich? Geny to wymuszają, usprawiedliwiają?

To nie byl przyklad bezposredni, niemniej jednak przedstawial jeden z aspektow
problemu. A w jego przypadku (jak i wszystkich podobnych) geny zostaly
odziedziczone, tutaj matka podjela ryzyko urodzenia dzieci bedac swiadoma
zagrozenia. Czyli w jakims stopniu ograniczyla mu wolnosc i mozliwosc wyboru.

[Gość: az]

> Czyli w jakims stopniu ograniczyla mu wolnosc i mozliwosc wyboru.

Czy dopuszczalne jest takie ograniczanie?
Czy możliwość rodzenia należałoby regulować jakimiś przepisami?

[Gość: baba zona]

> Czy dopuszczalne jest takie ograniczanie?
> Czy możliwość rodzenia należałoby regulować jakimiś przepisami?

AZie, to przeciez byloby niedopuszczalna ingerencja w wolnosc wlasnie... I w
tym tkwi problem i cala komplikacja. Wiesz, to wszystko jest bardzo
niejednoznaczne i potwierdza teze, ze nie do konca mamy wplyw na swoje losy, a
i wplyw otoczenia jest bardziej losowy niz determinowany czyjas wola....

Jesli nie mozesz zmienic rzeczy...

[ziemiomorze]

...zawsze masz wybor, czy zmienic swoje nastawienie do rzeczy.
Wolnosc wyboru ma sie zawsze: nie mozesz zmienic np pogody - jesli na dworzu
pada, to pada. Mozesz przemodelowac swoje nastawienie do tej pogody - zamiast
obrazac sie na rzeczywistosc i przez caly dzien marudzic, ze pogoda
beznadziejna, cisnienie niskie i znowu zmoklas, mozesz skupic sie raczej na
tym, ze po takiej ulewie bedzie zatrzesienie grzybow i bedziesz mogla w
przyszly weekend sie na nie wybrac, albo ze powietrze sie oczysci albo cos tam.

Nie sadze, aby ten mlody czlowiek, ktorego opisujesz mogl miec pretensje do
matki o to, ze go urodzila, znajac ryzyko obciazenia choroba; raczej o to, ze
nie nauczyla go z nia zyc pelnia zycia; kazde z nas rodzi sie jakostam
obciazone - jesli nie genetycznie, to emocjonalnie - ciagnie za soba wpojone na
nieswiadomym poziomie przekazy czasem rownie utrudniajace zycie, co ciezka
choroba fizyczna. Ale wolnosc wyboru jest zawsze

zet

[Gość: baba zona]

Rzecz nie w tym, ze on mial pretensje do swojej matki o cokolwiek, raczej w
tym, ze pewne sytuacje zyciowe determinowane w sposob od nas zupelnie
niezalezny (np. genetycznie) nie pozwalaja na pelnie wolnosci.

[procesor]

Gość portalu: baba zona napisał(a):
> Rzecz nie w tym, ze on mial pretensje do swojej matki o cokolwiek, raczej w
> tym, ze pewne sytuacje zyciowe determinowane w sposob od nas zupelnie
> niezalezny (np. genetycznie) nie pozwalaja na pelnie wolnosci.

Ale autorka stawia teze ze wewnętrzna wolność to cos co jest niezalezne od
murów wokół nas czy wózka inwalidzkeigo pod tyłkiem..

I chyba się z nia zgodze.

[Gość: baba zona]

Jasne, tylko ze on to inaczej widzial...

[procesor]

Gość portalu: baba zona napisał(a):
> Jasne, tylko ze on to inaczej widzial...


Własnie. I tu pytanie - czemu jadni to "maja" a inni nie?
Czy da się tego nauczyc?

Czemu czasem spotyka się kobiete która straciła 10 lat temu syna, która ze
zbolała twarzą, w czerń odziana, mówi że ona nie zapomniała, że ona się z tym
nigdy nie pogodzi? A inna starsza pani, z pogodna twarzą i pełnymi ciepła
oczami, twarzą pokryta siecia zmarszczek, opowie o swoim niełatwym zyciu w
którym i brak pieniedzy, i choroby, i śmierc bliskich - a jednak nie ma tu
miejsca na czerńń i rozpacz, za to jest miejsce na ciepłe słowo i życzliwość
dla innych?
Dlaczego tak jest? Gdzie tkwi tajemnica?

Jak ja lubie pytanie - dlaczego?? :))

[gradaczka]

ma pozytywne nastawienie - tez otrzymuje sie optymizm przez geny

[ziemiomorze]

procesor napisała:
> Czemu czasem spotyka się kobiete która straciła 10 lat temu syna, która ze
> zbolała twarzą, w czerń odziana, mówi że ona nie zapomniała, że ona się z tym
> nigdy nie pogodzi? A inna starsza pani, z pogodna twarzą i pełnymi ciepła
> oczami, twarzą pokryta siecia zmarszczek, opowie o swoim niełatwym zyciu w
> którym i brak pieniedzy, i choroby, i śmierc bliskich - a jednak nie ma tu
> miejsca na czerńń i rozpacz, za to jest miejsce na ciepłe słowo i życzliwość
> dla innych?
> Dlaczego tak jest? Gdzie tkwi tajemnica?

Cierpienie wiele ulatwia.
Dobrze jest o sobie myslec jako o ofierze, osobie zbolalej i doswiadczonej
ponad sily. To jest oczywiscie bardzo delikatna kwestia, bo kazdy ma prawo do
przezywania swojego bolu i to w czasie dowolnie dlugim (statystyki twierdza, ze
zaloba po zmarlym trwa okolo 3 lat, ale chrzanic statystyki). Ale w ktoryms
momencie moze sie zaczac tym smutkiem zyc - buduje mu sie mala kapliczke, w
ktorej sie wraz z nim zamyka i stamtad smutnymi oczami popatruje ponuro na
swiat. Takie polzycie.
Przypomniala mi sie ta historia o facecie, ktory mial dwoch synow i jeden mu
sie utopil. Codziennie chodzil na brzeg rzeki w miejsce smierci pierworodnego i
rozpaczal, spedzal tak dlugie godziny. Tak go to zajmowalo, ze nie mial czasu
nauczyc plywac drugiego i ten drugi... final tej histori jest ponury, tak samo
jak moral, ale madry za to.

Przezyc smutek, poczucie straty, odbebnic poczucie krzywdy i zyc dalej - no
chyba, ze sie nie chce.

> Jak ja lubie pytanie - dlaczego?? :))

Och, jak ja je uwielbiam - jak sie znudzi, mozna jeszcze zapytac 'czemu?'

zetta

[Gość: baba zona]

Ale tutaj jest mowa o czlowieku, ktory pozostajac zyczliwym dla swiata i ludzi
zrezygnowal z zycia.... Ty mowisz o tych, co zostali, a ja o tym, ktory juz nie
mial sily, zeby walczyc i twierdzil, ze nie dano mu mozliwosci wyboru...
I nie ma tutaj opcji pt. "Czy da się tego nauczyc?"

Przytoczona przez Ciebie ciepla kobieta nie jest wyjatkiem, ale tez i nie jest
odpowiedzia na pytanie, gdzie lezy granica miedzy wewnetrzna wolnoscia a
narzucona granica j.w.
Ja tak to widze.

[vielonick]

to wyplywa z wnetrza - czyli tez posrednio z genow, wychowania, srodowiska...

to powazny problem, bardzo trudny nie da sie wyrokowac, stawiac hipotez ale...
cos w relacjach matka-dziecko jest nie tak skoro z ust tego drugiego mozna
uslyszec pretensje(?) "dlaczego mnie rodzilas?"

czyzby mama sama miala poczucie winy i "zarazila nim" dziecko...?

[Gość: Moni]

Przyznam, że nie rozumiem dlaczego zakładasz nowy wątek. Mam wrażenie, że
właśnie o tym dyskutawaliśmy. To mocno rozjeżdża dyskusję, bo Ci co tam się
wypowiedzieli musieli by się powtarzać - tak jak Az. Akurat w całości zgadzam
się z tym, co napisałaś i o tym też tam pisałam. Nie tylko z resztą ja. Chyba
nie chciało Ci sie tego czytać, a szkoda bo jeśli chcesz dyskutować to chętnie
poznałabym Twoje zdanie na inne poruszone tam kwestie, ale nie chce mi sie tego
przepisywać.
Aszar.kari! Lęk o bislich też jest źródłem zniewolenia. Wiele krzywdy dziecku
robi matka, która się boi o jego życie. Jeśli ten strach ją paralizuje dziecko
uczy się bać świata i zycia. Jeśli kogoś naprawdę kochamy, to pozwalamy mu
odejść. I koniecznie trzeba odróżnić to od obojętności i zaniedbania. Codzi
tylko o to, że każdy z nas umrze i jego moment jest dla niego właściwy.
Akceptacje tego faktu nie wyklucza naszego pragnienia ochrony i zapewnienia
bezpieczeństwa bliskim, a w razie śmierci naszego żalu i bólu. Sama przeżyłam
niedawno śmierć ojca. Długo płakałam, lecz w sercu pozwoliłam mu odejść właśnie
Z MIŁOŚCI do niego. Po jego śmierci przestałam odczuwać lęk o zycie moich
dzieci. Oczywiście nie chcę by im coś się stało i życie poświęcę by je chronię.
Ale NIE BOJĘ SIĘ. Wiem, że nie ja decyduję, i mam ufność, że to co sie stanie
będzie dla nich dobre. Mam nadzieję, że ja nie będę tylko wystawiona na tak
ciężkie cierpienie i próbę. Zobacz jak radzą sobie pięknie z tym rodzice dzieci
ciężko chorych. Oni nie walczą. Oni pozwalają dziecku odejść i mu towarzyszą do
końca. Odkładają swój lęk na bok, tylko obdarzają milośćią. Bo lęk o kogoś to
naprawdę lęk o zostanie samemu...bez tego kogoś. Bo skąd wiesz, że tam mu nie
będzie lepiej? Tylko Ty zostajesz sama...

wytlumaczenie

[vielonick]

to niejako w zalozeniu mialo byc coz w rodzaju podsumowania watku melanii i
napisania tego co sama mysle. Trudno sie wlaczac w dyskusje na poziomie
200postowego watku, poza tym chcialam, zeby ludzie ktorzy tam pisali np.
goscgazety czy Ty (bo mialam nadzieje, ze tu zajrzycie :)) tez dokonali
podsumowania tego co sami napisali, przedstawienia wlasnego stanowiska. Nie bez
znaczenia byly tez kwestie techniczne - duze watki dlugo i wolno sie otwieraja,
nie kazdy ma polaczenie szybkie jak pershing ;). I chcialam rowniez te rozmowe
skierowac na nieco inne tory bo sprowadzanie tematu wolnosci/zniewolenia
wylacznie do (nie)zapinania pasow jest, moim zdaniem, splyceniem.

bardzo prosze o tematy na ktore chcialabys poznac moje zdanie :)

re smierc: mi tez zdarzylo sie cos podobnego; po smierci bliskiej osoby zanikl
lek (dokladniej mowiac - zmienil sie) o bliskich...

[Gość: procesor]

vielonick napisała:
> re smierc: mi tez zdarzylo sie cos podobnego; po smierci bliskiej osoby
> zanikl lek (dokladniej mowiac - zmienil sie) o bliskich...

A to się zdziwiłam. Zanikł? Dlaczego? (jak ja to lubie :) )

Wydawałoby sie że będzie odwrotnie. Zrobisz małą analizę jak to zadziałało??

[vielonick]

lek... zmienil sie; jest, ale inny
to trudno wytlumaczyc ;)

na smierc, choroby, nieszczesliwe wypadki nie mamy realnego wplywu
czy sie denerwujemy, przezywamy czy nie - jak ma sie zdarzyc i tak sie zdarzy
wiec... po co sie przejmowac?
w zyciu rzadko kiedy spotyka nas to czego sie spodziewamy
zlego czy dobrego
no to nalezy odpuscic
i nie truc innych i siebie wlasnymi obawami
to dopiero bywa zabojcze ;)

[Gość: Moni]

Dzięki, juz rozumiem.
Interesuje mnie kwestia dodra i zła - jak je rozumiesz. Soje zdanie wyjaśniłam
w rozmowie z Gościem Gazety, ciekawa jestem czy się ztym zgadzasz. To sprawa
kluczwa dla wolności.

Droga Procesor. Kpisz, ale wspomogę Vielonicka w tłumaczeniu. Mianowicie
prwadziwa miłość nie bazuje na strachu o drugą osobę. Strata jest bolesna dla
Ciebie. Kiedy stajesz oko w oko ze śmiercią najbliższego, czujesz ból,
tęsknotę, żal i niezgodę. Jeśli pozwolisz sobie na przeżycie tych uczuć pojawią
się nowe: kocham niezależnie od śmierci, ona nie staje się barierą, wiem, że
odszedłeś,na twoą pamiątkę zrobię ze swym życiem coś dobrego. To jest ZGODA.
Zaczynasz czuć, że szkoda walczyć z czymś co jest nieuchronne. Zaczynasz
widziećw śmierci przyjaciela, któey na Ciebie też czeka. Przestajesz się bać.
To piękne przeżycie, bardzo wzruszjące i wyzwalające choć droga do niego
prowadzi przez ból. Zawsze wydaje się, że śmierć przychodzi za wcześnie. Ale
tylko dlatego, że nie zdążamy kochać wystarczająco.

Jeśli przeżyłaś stratę, która Ci tego nie dała, to oznacza, że nosisz w sobie
zbyt duży lęk lub traumę. Ciężko Ci pozwolić sobie na ból wyzwalający. Ja sama
stawiłam temu czoła dopiero, gdy zmarł mój ojciec. Inne śmierci odrzuciłam.
Często dopiero śmierć rodziców uczy nas tej prawdy. Gdy tracimy najpierw kogoś
dalszego to się odcinamy, gdy dziecko, często jest to zbyt trudne...

[procesor]

Nie kpie.

Temat śmierci mam dogłębnie przerobiony, ale dzieki za twoje próby..
Wolałabym odpowiedź Vielonicka.

Wolnośc od samego siebie, od pożadań, od "chcenia". To dopiero jest wolność.
Ale czy w pewnym stopniu nie zatraca sie wtedy samego istnienia??

PS Miłość która skończyłaby się w momencie smierci - to nie miłość.

[Gość: Moni]

Kto mówi o wolności od siebie, chcenia i poządań? Wolność to zrozumienie
siebie, swoich chceń i pożądań, a nie ich odrzucenie! Wtedy pojawia sę wybór!
Patrz na wątek "to silniejsze ode mnie"! Człowiek wolny, to taki co rozumie
siebie i innych. Takie zrozumienie może pojawić się tylko z poziomu kontaktu z
najgłębszą rzeczywistością kosmosu, którą jedni nazywają miłością, inni
Bogiem ,jeszcze inni po swojemu. Wiem, że brzmi to jak filozoficzne dyrdymały,
ale to jest ten poziom oświecenia, o którym mówią mistycy. I każdy z nas ma na
to szansę. Śmierć - jej nieuchronność. pewność i spokój, który niesie to wielka
szansa na stawienie sobie czoła, choć szlenie trudna, nieważne czy dotyczy nas
czy najbliższych.

[Gość: Luty]

Gość portalu: Moni napisał(a):
Człowiek wolny, to taki co rozumie
> siebie i innych. Takie zrozumienie może pojawić się tylko z poziomu kontaktu
z najgłębszą rzeczywistością kosmosu, którą jedni nazywają miłością, inni
> Bogiem ,jeszcze inni po swojemu. Wiem, że brzmi to jak filozoficzne
dyrdymały,
> ale to jest ten poziom oświecenia, o którym mówią mistycy. I każdy z nas ma
na
> to szansę.

Masz niesamowita intuicje Moni...wsluchuj sie w siebie...

[vielonick]

Gość portalu: Moni napisał(a):

> Zaczynasz
> widziećw śmierci przyjaciela, któey na Ciebie też czeka. Przestajesz się bać.
> To piękne przeżycie, bardzo wzruszjące i wyzwalające choć droga do niego
> prowadzi przez ból.

dokladnie tak :)
smierc, odchodzenie przestaje przerazac
zaczyna sie traktowac ja normalnie (jak sie da) jak czesc zycia
kiedys i tak przyjdzie, po co marnowac energie, czas (i zdrowie) na strach?
ten strach w kluczowych momentach, gdy stanie sie cos naprawde zlego
najczesciej sie poteguje i wtedy jest juz bardzo zle

i o rodzicach tez prawda
moze dlatego, ze mamy gdzies zakodowane w swiadomosci
ze oni odchodzic powinni przed dziecmi
gdy umiera dziecko ten "porzadek swiata" sie burzy



ps. o dobru i zlu jutro, dzis juz padam ;)

[Gość: zosia]

Skąd wiesz, że moment śmierci jest właściwy dla każdego. Piszesz, że ból i żal
po śmierci bliskich jest oznaką żalu nad sobą, otóż musze ci powiedzieć, że żal
mi jest jedynie tego, że moja matka bardzo chciała żyć, tak bardzo że dosłownie
chwytała rękami powietrze, aby tylko zostać po tej stronie. I to jej się nie
udało. - jej mi żal, nie mnie.
Tego spojrzenia, żalu i skargi w oczach nigdy nie zapomnę, jak i nieludzkiego
wycia. Nikt nie mógł jej pomóc.
Piszesz, że zawsze wydaje się że śmierć przychodzi za wcześnie, bo nie zdążamy
kochać wystarczająco.
Czy pięcioletnie dziecko jakim wtedy byłam, miało tą szansę by kochać
wystarczająco. Mam ją kochać, jak jej nie ma, to jej coś da czy
mnie, „pozwolić” jej odejść z miłości do niej czy do siebie. Bo to przecież ja
żyję dalej.

Oczywiście, można napisać że noszę w sobie traumę. A ja mogę napisać, że moim
zdaniem to co piszesz co zwykła racjonalizacja strachu, parszywego strachu
przed śmiercią.
Doświadczanie tego uczucia jest zawsze negatywne, pot oblewa czoło, budzimy się
z krzykiem.

I nagle co się pojawia, jedność z kosmosem, bóg, wszechogarniająca miłość.
Już dobrze, jest lepiej, chodzi tylko o to by trwać dalej. Nie wiadomo w jakiej
formie, ale trwać dalej po śmierci.
Tak myśl, że przestajemy istnieć, albo że wcześniej przed narodzeniem, nie
istnieliśmy, nie daje spokoju, więc tworzymy teorie i religie. O życiu po
zyciu, o życiu przed życiem. Odczuwamy ulgę, jak dobrze, pogodzę się z całym
światem, jeszcze lepiej, podążam drogą, czuję jak mniej się boję, wydzielaja
się endorfiny, chemia mózgu buzuje, żyje mi się lepiej, rozumiem wszechświat,
przyszedłem na świat aby przejść kolejny etap, wierzę w opacznościowy plan itp.

Czym to jest jak nie kolejna atrapą, kolejną sztuczną noga o którą możesz się
oprzeć, by stać?

[Gość: Moni]

Tak jak właściwy jest moment Twoich narodzin, tak jak właściwe jest to, że
jesteś, tak Twoja śmierć jest też właściwa.
Nie wiem czy dostrzegłabym i odkryła tą prawdę będąc na Twoim miejscu... Nawet
nie wiem, czy potrafię sobie wyobrazić z jak straszliwymi przeżyciami musiałaś
się zmierzyć. Choć koszmarne wydaje mi się, że nikt nie ochronił tak małego
dziecka jakim byłaś, przed tym wyciem z bólu, przed tym spojrzeniem matki,
która nie godziła się na swoją śmierć.
Ale uwierz mi, walka ze śmiercią nie ma sensu. Ona jest silniejsza,
niepokonana, niezmienna. Jeśli to uznamy, poczujemy ulgę. Nie pamiętam kto, ale
z Tych "wielkich", powiedzał, że ktoś kto poczuje, że jego śmierć zawsze mu
towarzyszy i jako jedyna nie zdradzi, doznaje swoistej wolności. De Mello z
kolei jako ćwiczenie duchowe proponuje wyobrażenie sobie swojego rozkładającego
się ciała - wszystko to po to, by odnależć odpowiednią perspektywę spojrzenia
na siebie i swoje problemy. Śmierć jest po prostu częścią życia. Nie jest zła
sama w sobie.
Wiem, że takie spojrzenie może być dla Ciebie nie do przyjęcia. Wolisz myśleć,
że to atrapa, że nie było nic wcześniej i nic potem nie ma. Ja wiem co innego.
Wiem, że istnieje jakś odwieczna siła Kosmosu, która daje mi pewność,że
wszystko jest właściwe. I nie wiem co i jak było przedtem i będzie potem. To
nie ma znaczenia. Jest tylko ta pewność. ZGODA. Ale niczego Ci nie udowodnię.

Niezależnie od tego co nas różni, bardzo porusza mnie to, co o sobie napisałaś.
Z całego serca życzę Ci odnalezienia takich prawd, które Tobie pozwolą żyć
szczęśliwie. Pozdrawiam. M

[Gość: Luty]

I nagle co się pojawia, jedność z kosmosem, bóg, wszechogarniająca miłość.
> Już dobrze, jest lepiej, chodzi tylko o to by trwać dalej. Nie wiadomo w
jakiej
>
> formie, ale trwać dalej po śmierci.
> Tak myśl, że przestajemy istnieć, albo że wcześniej przed narodzeniem, nie
> istnieliśmy, nie daje spokoju, więc tworzymy teorie i religie. O życiu po
> zyciu, o życiu przed życiem. Odczuwamy ulgę, jak dobrze, pogodzę się z całym
> światem, jeszcze lepiej, podążam drogą, czuję jak mniej się boję, wydzielaja
> się endorfiny, chemia mózgu buzuje, żyje mi się lepiej, rozumiem wszechświat,
> przyszedłem na świat aby przejść kolejny etap, wierzę w opacznościowy plan
itp.
>
> Czym to jest jak nie kolejna atrapą, kolejną sztuczną noga o którą możesz się
> oprzeć, by stać?
>
To nie jest kolejna atrapa i to nie jest chemia mozgu..
Jestesmy ograniczeni w dostrzeganiu rzeczywistosci, ale jest ona
niewyobrazalnie piekna...
To wiedza moja, nie wiara...

[goscgazety1]

Jak miło widziec ,ze poruszacie temat wolnosci...
Ziemiomorze, bardzo mi sie podoba Twoj post o wolnosci wewnetrznej, jest
piekny, prosty ;))
Pozdrawiam serdecznie
P.S. Moni, osobisie uwazam,ze Vielonick dobrze uczyniła zakładajac nowy watek.
W ten sposb włączyły sie nowe osoby do tego tematu :)

[vielonick]

ufff! dzieki za wyrozumialosc ;)
o to tez mi chodzilo
i o uzupelnienie nie konkurencje

a moze by tak podsumowania wlasnych przekonan
pan szanowny by tu dokonal? :)

Do Vielonicka

[goscgazety1]

vielonick napisała:

> ufff! dzieki za wyrozumialosc ;)
> o to tez mi chodzilo
> i o uzupelnienie nie konkurencje
>
> a moze by tak podsumowania wlasnych przekonan
> pan szanowny by tu dokonal? :)

Vielonicku, to miłe ,ale nie skorzystam. Nie widze takiej potrzeby, musiałbym
sie powtarzac itd...Zerkam na forum sporadycznie, stad taki moj nick i tylko
dlatego zdecydowałem sie na zabranie głosu w watku Melanie , bo czekałem na
pewna osobe. Oczywiscie nie mowiac juz o tym, ze temat watku Melanie lezy mi
bardzo na sercu.
Pozdrawiam serdecznie
P.S.
Mam wiele roznych pytan, chciałbym poznac Wasze opinie w innych kwestiach , ale
o tym w przyszłosci.

[vielonick]

hm, to szkoda

czytalam tamten watek i wlasnie dlatego poprosilam o "streszczenie"
nie umiem po tym co przeczytalam stworzyc jakiegos spojnego obrazu Twoich
przekonan dlatego sadzilam, ze napisanie tego tutaj w jednym poscie pomoze i
mnie i innym lepiej zrozumiec co myslisz
ale moze powinnam uwazniej przeczytac to co juz napisales ;)

rowniez pozdrawiam :)

Do Vielonicka

[goscgazety1]

vielonick napisała:

> hm, to szkoda
>
> czytalam tamten watek i wlasnie dlatego poprosilam o "streszczenie"
> nie umiem po tym co przeczytalam stworzyc jakiegos spojnego obrazu Twoich
> przekonan dlatego sadzilam, ze napisanie tego tutaj w jednym poscie pomoze i
> mnie i innym lepiej zrozumiec co myslisz
> ale moze powinnam uwazniej przeczytac to co juz napisales ;)
>
> rowniez pozdrawiam :)


Co mysle o wolności? Czy masz równiez na mysli inne zagadnienia, które zostały
tam poruszone?
Poproszę o konkretne pytania, postaram sie na nie odpowiedz - mysle, ze taka
forma bedzie najlepszym uzupełnieniem .
Pozdrawiam serdecznie

[brzydulca]

Podobno sa osoby patologiczne, ktore nie sa zdolne do empatii, a wiec sumienia
tez nie maja. Czy mozna by w takim razie powiedziec ze w jakis sposob sa wolni?

[Gość: Moni]

Absolutnie nie! Wolność to wybór! Ktoś kto nie zna innych mozliwości nie zna
wyboru. A taka niezdolność najczęściej jest koszmarną ucieczką od własnych
uczuć i bólu. Gdzie tu wolność.

[vielonick]

nie utozsamialabym sumienia z empatia
to nie jest to samo

a czy tacy ludzie sa wolni?
"w jakis sposob" tak ;)
ale nie jest to pelna wolnosc tylko wolnosc "od czegos" kosztem "innego czegos"
brak rozeznania dobra i zla, niemoznosc czynienia dobra trudno nazywac
wolnoscia, sa to ludzie na swoj sposob chorzy, w jakis stopniu uposledzeni

o dobru i zlu - do Moni i nie tylko

[vielonick]

ten temat jeszcze nie jest do konca skrystalizowany
moze nigdy nie bedzie i moze tak wlasnie powinno byc...

nie mozna tch dwu rzeczy rozpatrywac w oddzieleniu od intencji czyniacego
czasem inetncje byly dobre a wyszlo zle
czasem intencje byly zle a wyszlo dobrze

"jam jest czescia tej sily tajemnej
co zawsze zla pragnac zawsze czyni dobro" (Faust)

swiat nie jest czarnobialy a w Twoim rozumieniu, przynajmniej tak to wyczytalam
z watku melanie, czasem wyglada, ze jest
moim zdaniem nie da sie latwo rozsadzic jednoznacznie co jest a co nie jest
dobre czy zle, obiektywnie, czasem to wynika "z punktu siedzenia" czyniacego i
obserwatora, niekiedy sa to oceny przeciwstawne tego samego czynu
ocena moralna czynu jest tez uzalezniona od osoby, ktora sie go dopuszcza

wiec w moim pojeciu istnieje cos takiego jak "mniejsze zlo"
spodobal mi sie Twoj przyklad z gasienica (chyba?) ;)
ze jak dziecko meczy gasienice z ciekowsci, checi poznania swiata to nie jest
zlo a jak z premedytacja (chce zabic) to jest zlo
moim zdaniem oba te przyklady to jest zlo - ale inne
to, ze dziecko nie ma swiadomosci czynienia krzywdy nie znaczy, ze robi dobrze
po to jest dorosly by to wytlumaczyc
bo u niektorych taka "ciekawosc" nie przechodzi
najpierw sa owady, potem pieski/kotki/inne a na koncu czlowiek...

[Gość: Moni]

Dla mnie właśnie te intencje są takie istotne. Tyle,że ja nie traktuję ich
jako "chcę", tylko jako dostęp do Miłości. Intencje w Twoim rozumieniu są dla
mnie nie do przyjęcia. Otóż często są one wynikiem odmowy brania
odpowiezialności za swoje czyny. Przykład mojego męża: otóż ma on wielkie
problemy z przyznaniem sobie prawa do złości. Gdy mu coś doskwiera, udaje (i to
sam przed sobą), że wszystko jest w porządku. W efekcie, zupełnie niechcący, w
różnych sytuacjach zrobi coś takiego, co strasznie zaboli, ale formalnie, to
nie ma za tym złych uczuć. Dopiero po fakcie przyznaje, że chciał zranić. Z
Twojego punktu widzenia nic złego nie zrobił, bo nie miał złych intencji. Ależ
miał tyle, że w rzeczywistości nie chciał się do nich przyznać (jest jednak
wielki, bo dostrzega to, choć później)

Poza tym nie ocenim ani czynów ani intencji. Dla mnie każde zło wynika z
poszukiwania i rozpaczy za Miłością. Każde dobro z doświadczenia tej Miłości. I
nie jest to układ "czarne-białe", tyklo "jest dostęp/nie ma"
Z takiej definicji wynika całkowita jednoznaczność dobra i zła. Ten sam czyn
może być dobrem lub złem, w zależności co jest jego źródłem - czy doświadczenie
głębokiej miłości do siebie, świata i ludzi, czy też rozpaczliwe jej szukanie.
Całkowicie też zaneguje moralność jako wyłącznie normatyw społeczny, zależny na
dodatek od kultury i światopoglądu (por. postawy chrześcijan, muzułmanów i
Japońkie).

Na koniec przyklad może drastyczny.
Otóż wyobraźmy sobie osobę z natury dobrą. Dostaje od innych po dupie, ale i
tak jest miła i przyjazna dla ludzi. Czy jest to dobro? Często nie, bo źródłem
działania tej osoby jest strach przed brakiem akceptacji ze strony otoczenia,
lęk przed odrzuceniem. Stąd taka osoba może pozbawić się całkowicie agresji i
negatywnych uczuć. Inaczej gdy ktoś rozumie i akceptuje innych, i dlatego jest
w stanie być wobec nich dobry i miły. Jest w nim jednak miejsce na kiepski
nastrój i kryzys. Może powiedzić "a dajcie wy mi święty spokój", bo nie
uzależnia swojej postawy od uczuć innych do siebie.
Z kolei często za złym czynem stoi tylko rozpacz i tęsknota. Krzyczę, tłukę
naczynia, robię awanture i ranię bardzo zdumionego partnera. I nagle odkrywam,
że BOJĘ się (znów lęk), że mnie nie kochasz, że nie jestem ważna. Mogę
powiedzieć więc "proszę pokaż mi, że Ci na mnie zależy, że mnie dostrzegasz". Z
punktu widzenia moralności awantura była złem. Z punktu rozumienia dobra/zla
poszukiwaniem Miłości, które tu doprowadziło do dobra (odkrycia prawdy o
tęsknocie za Miłością i wyrażenie jej).

"Dobry" człowiek z pierwszego przykładu nie rózni sie na początku od żony-
awanturnicy. Dla obu źródłewm działnia jest lęk przed zranieniem i brak
miłości. Tyle, że awanturnica odkrywa prawdę o sobie i ma sznsę stać się
naprawdę "dobra", a pierwsza osoba tkwi w swoim schemacie i ma do końca życia
zapewnioną akceptację, której tak rozpaczliwie poszukuje.

Podałam przykłady i oczywiście nie za każdą taką postawą stoją właśnie takie
uczucia. Przykłady te nie są jednak wydumane lecz stoją za nimi realne postaci,
które znam.

[vielonick]

przepraszam za zwloke, troche trwalo nim odgrzebalam watek :)

re intencje: alez sa wazne, dla mnie tez
wlasnie po intencjach mozna sprobowac ocenic
co bylo dobre a co zle

mozna miec dobre intencje
ale mimo wszystko uczynic innym krzywde
ale inna krzywda jest zrobiona z premedytacja a inna niechcacy
łatwiej wybaczyc niechcacy
trudniej premedytacje
(tez sie da, trzeba dojsc przyczyn - Twoj maz ;)
ale bol jest i w jednym jak i drugim przypadku

i jeszcze jedno: to, ze ktos sie nie przyznaje (w danym momencie)
nie znaczy, ze nie mial zlych intencji
chyba ten cytata z Fausta namieszal ;)
a ja chcialam tylko pokazac, ze czasem ze zlych intencji
moze wyjsc dobro
w Twoim rozumieniu to nie jest mozliwe

re moralnosc: wiem o co Ci chodzi i nie bardzo sie z tym zgadzam
uwazam, ze wszystkie kultury, religie
maja podobny (taki sam?) fundament
co rozni to wlasnie te nakladki kulturowe, spoleczne
jest inna realizacja wymogow
ale przepisy, ze tak powiem, podobne

re czarne/biale kontra ma dostep/nie ma
tu chyba nie ma wielkiej roznicy poza nazwenictwem?
uklad zero-jedynkowy jest/nie ma
a ludzie sa szarzy, rozni
nie ma czlowieka, ktory ma dostep do wszystkiego
i nie ma czlowieka, ktory nie ma dostepu w nic
w jednych sprawach dostep sie latwo pojawia,
latwiej o przekraczanie wlasnych granic
a w innych to za hollere
sciana po prostu

w rozych sytuacjach doswiadczam obu tych stanow
(zeby nie bylo, ze jestem taka swieta ;)
i nie sadze, zeby z innymi bylo inaczej
to nawet widac na forum
w jakiej sprawie jaki kto ma wglad

re drastyczny przyklad: ? taka osoba wyrzadza zlo -czyt. krzywde- sobie
chce dobrze ale wychodzi glupio
moze kiedys dojrzeje, moze sie nauczy kochac siebie
jak nie to nalezy jej wspolczuc
albo nauczyc, pokazac milosc :)

czesto sie mowi
(czy to prawda?)
ze ktos niekochany nie bedzie umial kochac
siebie i innych

trudno orzec czy to niekochanie
takze nie wplywa na "brak wgladu/dostepu"
i ze tak naprawde nie Absolut (Bog, Kosmos, Zrodlo etc.)
a ludzie
kochajac, okazujac milosc badz nie
daja szanse na dojscie do Prawdy

co jest skutkiem a co przyczyna

[Gość: Moni]

A ja myslałam, że wątek umarł śmiercią naturalną...

"łatwiej wybaczyc niechcący, trudniej premedytacje" - wybaczyć może tak.
Ale znów jest istotne co stoi za zranieniem. Takie "niechcacy" to często tylko
bark chęci wzięcia odpowiedzialności przez osobę za swoje złe intencje i
uczucia. Zwłaszcza jesli istnieje duża częstotliwośc takich "nichcący"
Stąd osoby "dobre i miłe" często denerwują innych - sa po prostu
kryptoagresywne.

"a ja chcialam tylko pokazac, ze czasem ze zlych intencji moze wyjsc dobro"
Nie wiem dlaczego uwazasz, że za moim rozumieniem nie stoi taka mozliwośc. Ależ
stoi. Wogóle wierzę, że branie odpowiedzialnosci za swoje złe uczucia i uczynki
to najlepsza droga do dobra. Stąd też osoba jawnie zła ma dla mnie większe
szanse na dotarcie do dobra, niż ta, która kurczowo trzyma sie nakazów
moralnych dla utrzymania własnego wizerunku dobrej osoby. Nikt nie jest bowiem
od nich wolny, moze tylko okłamywać siebie i innych, że jest inaczej.
Przyznanie sie do zła w sensie braku miłości, jest sprawą kluczowa do uzania,
że jej pragnę i poszukuję, że mam jej za mało.

Co do nazewnictwa zło/dobro dostęp/brak nie jest dla mnie istotne w samej
naszej rozmowie jesli tak samo to rozumiemy. Z doświadczenia jednak wiem, że w
potocznym i bardziej powszechnym rozumieniu nie motywacja i uczucia a sam czyn
odbierane sa jako dobro lub zło. A to dla mnie zasadnicza różnica, stąd moje
podkreślenie tejże.


Moralność:
Owszem, wszystkie kultury mają jakiś zasadniczy wspólny trzon, (choć np. honor
moim zdaniem srednio mieści sie w kanonie dobra). Tylko moralność ta nie jest
znów ani źródłem ani drogą. Jedynie zaś znakiem rozpoznawczym: ten, który
postępuje zgodnie z tymi nakazami świadczy o dostępie do źródła. Ale nie bez
kozery przyszedła Chrystus, żeby mówić, że gdy nie stoi za wypełnianiem tychże
nakazów miłość - nie ma tego dostępu (patrz hymn do Miłości). Czyli znów - nie
uczynki...

"czesto sie mowi (czy to prawda?)ze ktos niekochany nie bedzie umial kochać
siebie i innych
trudno orzec czy to niekochanie takze nie wplywa na "brak wgladu/dostepu"
i ze tak naprawde nie Absolut (Bog, Kosmos, Zrodlo etc.)a ludzie kochajac,
okazujac milosc badz niedaja szanse na dojscie do Prawdy
co jest skutkiem a co przyczyna"
Nosze w sobie dwa zasadnicze przekonania:
1. niekochany nie umie kochać i fakt braku doświadczenia miłosci ma wpływ na
dostęp do żródła miłości - rozumiem to jako, powiedzmy: zwierzęcy aspekt naszej
natury; jako ten determinowany przez wychowanie i doświadczenia życiowe
2. Jako jedyne istoty na tej ziemi doświadczamy łaski/wolnej woli (nazwa
dowolna), która pozawla nam dotrzeć do Źródła bez konieczności doświadczenia w
życiu realnym bezwarunkowej Miłości. Mamy po prostu możliwośc rozumienia czy
też doświadczania PRAWDZIWEJ RZECZYWISTOŚCI WSZECHŚWIATA, u podstawy której
leży Miłość (Bóg, Kosmos etc). Dostrzezenie tej prawdy wyzwala nas z
determinizmu punktu 1.

[back.door]

Fajny wątek, miło poczytać. To prawdziwa sztuka korzystać z wolności, uczymy
się jej chyba przez całe życie, z tym, że niektórzy umieją bardziej. Czytam Was
i myslę sobie, jak bardzo wreszcie chciałabym być wolna w mądry sposób, ale czy
to w ogóle mozliwe?