Cyrkulacja dobra i zła

[7wspanialych]

Dzień dobry :)
Nie wiem, czy to właściwe forum, ale zastanawiam się, czy rzeczywiście uczynione dobro powraca. Niektórzy twierdzą, że wraca ze zdwojoną siłą. Inni mówią przewrotnie, że każdy dobry uczynek musi być surowo ukarany.
To samo ze złem. Są ludzie, którzy wyrządzają wiele zła i żadna kara ich nie spotyka. Wręcz wszystko im się idealnie w życiu układa.
Czy istnieją jakieś prawa wszechświata, które kierują cyrkulacją dobra i zła?
Czy warto być dobrym człowiekiem?

Jezeli nie warto byc dobrym...

[witch_wifch]

To sprobuj byc zlym... Dobrym po prostu sie jest i taki jest kazdy normalny zdrowy na umysle czlowiek. Zlym sie staje z powodu okolicznosci.
Badano zachowanie 'zlych' ludzi kontra praca mozgu. I tak u ludzi zlych na ogol mozg nie funkcjonuje tak jak powinien. Czesto podczas badan wychodzily mikrouszkodzenia w korze mozgowej, infekcje mozgu i w.w, przykrych spraw lacznie z jego niedorozwojem w pewnych obszarach...
Wiec jezeli mowa o Uniwersalej karze to czy samo to nie jest juz dostateczna kara?
Dobrze im sie powodzi, ale w jakim sensie ze dzwiecza kieska z talarami, komus przed uszami?

Tak,tylko ze nalezy pamietac 'nago na ten swiat przychodzisz i nago z niego odchodzisz...'
czasem 'kara' dotyka kolejne pokolenia i ty musisz patrzec jak twoje ukochane wnuczki cierpia na jakies chorobstwo...ktore wyniklo z twoich genow, a bo zes lubil i wypic i zapalic marichuane w mlodosci...a jarzyles solidnie...dzis masz wnuczki niewidome.

[1lapaz]

ktoś tutaj pisał, ze dobro, za ktore czegoś oczekujesz, juz nie jest nim, a raczej formą transakcji... to pewnie podobnie ze złem, czyń je po prostu bezinteresownie ;)

[kropidlo5]

1lapaz napisała:

> ktoś tutaj pisał, ze dobro, za ktore czegoś oczekujesz, juz nie jest nim, a rac
> zej formą transakcji... to pewnie podobnie ze złem, czyń je po prostu bezintere
> sownie ;)

Kazdy ruch mozna sprowadzic do transakcji. Dobro, za ktore nic nie oczekujesz tez: jako zaplate otrzymujesz satysfakcje, dume, szacunek do siebie. To sa rozne wymiary zaplaty, inna waluta.
Zlo- mozesz jako zaplate otrzymac radosc ze skrzywdzenia kogos- bo zlo tez moze byc 'charytatywne', jak ktos kogos bez powodu pobije i nawet nie okradnie na przyklad.

[1lapaz]

> Zlo- mozesz jako zaplate otrzymac radosc ze skrzywdzenia kogos- bo zlo tez moze
> byc 'charytatywne', jak ktos kogos bez powodu pobije i nawet nie okradnie na p
> rzyklad.
>

właśnie, chociaż częściej się zdarza, że okradnie, ale nie pobije i już jest dobry :)

rozmowa jest bardziej filozoficzna, tutaj trzeba by najpierw zdefiniować dobro i zło, żeby nie pozostawiać wątpliwości czego się spodziewać w konsekwencji działania

a swoją drogą jeszcze nie spotkałam kogos kto nie uważłby siebie za dobrego człowieka, więć ten, któremu dzieją się dobre rzeczy, z punktu widzenia obserwatora, po prostu mocniej w to wierzy od innych, niezależnie od postrzegania jego uczynków przez osoby postronne, działa jego afirmacja, a nie jakaś siła, która waży czyny i rozsądza, które są które

[7wspanialych]

Ale jak to? Pobił i nawet smartfona nie zabrał?
A tak na poważnie, to jeśli nie okradł tylko pobił, tzn. nie działał z niskich pobudek.
Po prostu oddał przypadkowemu gościowi to co dostał kiedyś od ojca.

[kropidlo5]

7wspanialych napisał(a):

> Ale jak to? Pobił i nawet smartfona nie zabrał?
> A tak na poważnie, to jeśli nie okradł tylko pobił, tzn. nie działał z niskich
> pobudek.
> Po prostu oddał przypadkowemu gościowi to co dostał kiedyś od ojca.

No tak, pobil z wyzszych pobudek, to brzmi dobrze jako alibi.
'Wysoki sadzie, nie pobilem go dla zadnej krzysci, wpie...lem mu bo po prostu bylem wkurzony'.
:)

[1lapaz]

> No tak, pobil z wyzszych pobudek, to brzmi dobrze jako alibi.
> 'Wysoki sadzie, nie pobilem go dla zadnej krzysci, wpie...lem mu bo po prostu b
> ylem wkurzony'.
> :)

:D a sąd rozumiem, tez bym tak zrobił

[kropidlo5]

>
> :D a sąd rozumiem, tez bym tak zrobił

haha, to sie nazywa ludzki sedzia.


Pare przyslow odnosnie 'cyrkulacji dbra i zla':

Nosil wilk razy kilka...
Poty dzban wode nosi...
Jak Kuba Bogu...
Kto sieje wiatr...
Nie czyn drugiemu...


Coraz czesciej przywoluje stare przyslowia, jest w nich jakies zbiorowe doswiadczenie ktore warto znac.

[1lapaz]

> Nosil wilk razy kilka...
> Poty dzban wode nosi...
> Jak Kuba Bogu...
> Kto sieje wiatr...
> Nie czyn drugiemu...
>
>
> Coraz czesciej przywoluje stare przyslowia, jest w nich jakies zbiorowe doswiad
> czenie ktore warto znac.

to nie jest postępowe i zakłada ciagle zycie przeszloscia, nigdy nie da sie od niej odciac ... ?troche to smutne

[kropidlo5]

1lapaz napisała:

> > Nosil wilk razy kilka...
> > Poty dzban wode nosi...
> > Jak Kuba Bogu...
> > Kto sieje wiatr...
> > Nie czyn drugiemu...
> >
> >
> > Coraz czesciej przywoluje stare przyslowia, jest w nich jakies zbiorowe d
> oswiad
> > czenie ktore warto znac.
>
> to nie jest postępowe i zakłada ciagle zycie przeszloscia, nigdy nie da sie od
> niej odciac ... ?troche to smutne


nie trzeba do tego byc uwiazanym jak pies do barierki, po prostu warto znac i zerknac czasem. Wiele rzeczy sie zmienia, ale wiele wiecej pozostaje.

[kropidlo5]

> właśnie, chociaż częściej się zdarza, że okradnie, ale nie pobije i już jest do
> bry :)
>

Dokladnie. Dobry czlowiek, bo mogl zabic a tylko pobil.


> rozmowa jest bardziej filozoficzna, tutaj trzeba by najpierw zdefiniować dobro
> i zło, żeby nie pozostawiać wątpliwości czego się spodziewać w konsekwencji dzi
> ałania


Tak, jesli wylaczymy pozycje kwestie absolutu i praw boskich, to nie ma dobra i zla.

Pierwotnie pojecie dobra i zla wyewoluowalo z podzialu na korzysci i brak korzysci (lub straty). To jest bliskie etyce Kalego wlasnie- taki bardzo pierwotny podzial 'co jest dla mnie dobre, to nazwe to dobre, a co jest dla mnie zle to nazwe to zlym'.

Tak dzieje sie miedzy jednostkami w ramach grupy. W innej konstelacji, gdy pojawia sie inna grupa (inna rodzina, plemie, narod) 'dla mnie dobre' zamienia sie w 'dla nas dobre'. Tu pojawia sie kwestia interesow indywidualnych vs interesow grupowych- dluga debata. Czesto bowiem to co dobre dla gruoy jest zle dla jednostki- na przyklad szczury wylajace najslabszego aby pozarl nieznany pokarm i go 'przetestowal'.

No ale wiadomo, ze ten podzial jest krotkowzroczny, bo co dobre dla mnie dzis moze sie okazac potem zle dla mnie i odwrotne, i na tym fundamencie (czyli umiejetnosci myslenia i przewidywania) wyrosly pojecia takie jak altruizm, kompromis, 'oko za oko' i tak dalej.

Takze w dalszym ciagu jest tutaj kalkulacja oplacalnosci- z tym, ze w dluzszym okresie. Tak jak w wyscigu zbrojen- my mamy rakiety, wy macie rakiety, wiec nikomu nie oplaca sie zaatakowac. Chyba ze trafi sie szaleniec, jakis polmozg albo ktos impulsywny, kto moze nacisnac guzik nie myslac o konsekwencjach- dlatego boja sie atomu dla Iranu (choc oczywiscie jest to nieco rasistowskie i aroganckie zalozenie, ze w USA czy nawet Rosji kazdy prezydent bedzie madry i opanowany, ale Iranczyk to duza szansa ze trafi sie szaleniec).


No a potem im dalej w las tym wiecej drzew, bo pojecia zla i dobra uwolnily sie z ich funkcji praktycznej i staly sie abstraktami i jako takie moga byc debatowane na wieki wiekow i jedynym racjonalnym efektem takich rozwazan bedzie sceptycyzm i postawa relatywistyczna.

No tyle ze te postawy sa moze dobre dla filozofa, ale zabojcze dla jednostek a przede wszystkim spolecznosci, gdy kazdy ma inny kodeks moralny to ciezko cokolwiek ustalic, stad wszelkie zapedy do nawracania ludzi na religie i swiatopoglady, aby zmusic ich do unifikacji norm moralnych, jest w tym jakas racja- z punktu widzenia pragmatyki.

[1lapaz]

> No tyle ze te postawy sa moze dobre dla filozofa, ale zabojcze dla jednostek a
> przede wszystkim spolecznosci, gdy kazdy ma inny kodeks moralny to ciezko cokol
> wiek ustalic, stad wszelkie zapedy do nawracania ludzi na religie i swiatopogla
> dy, aby zmusic ich do unifikacji norm moralnych, jest w tym jakas racja- z punk
> tu widzenia pragmatyki.
>

nie ma w tym nawracania jest przysługa w postaci gotowca na zycie, zeby sie nie rzucać we wszystkie strony i tracić niepotrzebie czasu, ale też nie ma przymusu, możesz się miotać i nie wierzyć ... iść w swoją stronę, która jednak nigdzie cię nie doprowadzi, albo tam gdzie bedziesz zupełnie sam ...

[kropidlo5]

> nie ma w tym nawracania jest przysługa w postaci gotowca na zycie, zeby sie nie
> rzucać we wszystkie strony i tracić niepotrzebie czasu, ale też nie ma przymus
> u, możesz się miotać i nie wierzyć ... iść w swoją stronę, która jednak nigdzie
> cię nie doprowadzi, albo tam gdzie bedziesz zupełnie sam ...

Tak mysli ten, kto nawraca, a odwrotnie mysli nawracany (zakladajac, ze cos mysli).
Nie kazdy nawracany jest bowiem zagubionym poszukiwaczem, czesciej ma swoj kodeks, ale inny. Dzis w Europie to jest widoczne w zderzeniu Islamu i Europy- i jedni i drudzy by chcieli 'nawrocic' tych drugich, bo sie nie dogaduja co do wielu dogmatow.
Inna plaszczyzna to konflikt miedzy 'lewactwem' a konserwatystami, no a wPolsce tradycyjnie to wojna katolicyzmu i swieckosci panstwa, gdzie zwycieza katolicyzm.

Istnieja systemy, ktore probuja szukac komromisow- liberalizm przede wszystkim, ale i tutaj musi istniec jakas seria dogmatow, niepodwazalnych. Tak naprawde nawet relatywizm opiera sie na dogmacie-dla bogobojnej osob nie do przyjecia.

[1lapaz]

> Istnieja systemy, ktore probuja szukac komromisow- liberalizm przede wszystkim,
> ale i tutaj musi istniec jakas seria dogmatow, niepodwazalnych. Tak naprawde n
> awet relatywizm opiera sie na dogmacie-dla bogobojnej osob nie do przyjecia.

ja nie jestem radykalistka i nie zakładam, że każdy zrozumie moj swiatopogląd, ale toleruję innych, nie toleruję tylko nienawiści i dorabiania do niej różnych teorii związanych z szukaniem w religii czy religiach ich słabych punktów, liberalizm czy relatywizm musi zakładać istnienie błedu , nawt logika i dziedziny ścisłe są oparte na tej zasadzie
Czego oczekujesz od religii i wierzących, że bedą lepsi, idealni, otwarci na wszystko ? Każdy ma swoje granice... liberalizm, to tego czego wymagamy od innych w stosunku do siebie, nie oferując nic w zamian

[kropidlo5]

Spoko.
Problem z religiami jest taki, ze bog A mowi jedno a bog B drugie i co jest wazne? A jeszcze bog C mowi cos innego.
Ale tak naprawde kazdy moze sobie definiowac dobro i zlo jak chce, problem jest jedynie w przestrzeni wspolnej- bo nie wiadomo, ktory kodeks stosowac (czasem sie jednak na szczescie pokrywaja) w sytuacjach konfilktow.
Inny problem jest juz zwiazany z agresja, gdy ktos chce narzucic innemu swoj kodeks, bo chce go podbic, okrasc, tak jak np Prusacy germanizujac Polakow narzucali protestantyzm i wiare, ze polska kultura jest gorsza.
Podobnie zalatwia sie przeciwnikow ustrojowych, przymusem 'przekonuje sie'.


Tak naprawde nawet nie zdajemy sobie sprawy, ze na codzien zyjemy w dosc duzym chaosie etycznym, kilka norm podstawowych bez scislej definicji podziela calosc populacji (wylaczajac kryminalistow), a tak to mamy przepolowione spoleczenstwo w sprawie aborcji, eutanazji, kary smierci, podatkow, spadkow, stosunku do bezdomnych, cyganow, zydow, pacyfistow, komunistow, homoseksualistow.

To swoja droga ciekawe, takie arcywazne kwestie na osi dobro-zlo mocno nas dziela, tymczasem codzienne drobnostki niemal wszystkich lacza. Niemal kazdy ma ten sam poglad na kulture osobista, codzienne zwyczaje, cele zyciowe, obyczaje w sklepie, na bazarze czy przy stole, w codziennym zyciu nie ma niemal roznic- a w tych kwestiach 'wyzszych' idzie na noze niemal.

[1lapaz]

chciałbym cofną tą wymianę zdań, każdy idzie w swoją stronę, nikt nie wie gdzie doprowadzi droga, którą wybrał ....

[kropidlo5]

Nie bardzo wierze w metafizyczne karmy, bardziej przychylam sie do kwestii zdrowego rozsadku. Aczkolwiek to tylko slowa.

Pytanie' czy warto byc dobrym' mozna rozpatrywac na kilku poziomach, czy jest sie dobrym dla siebie- wlasnego dobrego samopoczucia, czy tez jest sie dobrym z kalkulacji- co nie jest tez niczym zlym- w nadziei na to, ze to sie oplaca.
Teraz pytanie- czy sie oplaca. W kontekscie pierwszej motywacji- tak. Skoro czuje sie dobrze jak jestem dobry, to czuje sie zle gdy jestem zly, no chyba ze ktos ma odwrotnie i czuje sie dobrze jak jest zly.

Od strony transakcyjnej- w wiekszosci wypadkow podejrzewam dobro sie oplaca, a w czesci nie- i to ryzyko trzeba wliczyc na starcie, w przeciwnym razie, gdy zalozymy naiwnie, ze dobro zawsze i wszedzie musi wrocic- czeka rozczarowanie, zgorzknialosc i mozliwy przechylw druga strone.

Oczywiscie, istnieje masa ludzi, ktorzy czynia dobro w zaciszu i nic za to nie dostaja, sa i zli, ktorzy czynia mase zla i nie spotyka ich kara. To tez zalezy od definicji dobra i zla, bo niektorzy czyniacy zlo ludzie sa przekonani, ze robia dobrze- bo albo maja nietypowy system wartosci, albo maja wlasciwy ale zyja w zaklamaniu.

Na przyklad oszusci gieldowi, ktorzy zrujnowali gospodarke swiatowa. Dokonali obiektywnych zniszczen i sami sie na tym dorobili, ale pewni ludzie wierza, ze to jest ok, bo 'takie sa prawa rynku' a na pytanie o zniszczenia odpowiedza, ze kazdy moze tak robic, droga wolna. Czesc z nich poszla siedziec, Mardochy i inni, ci bardziej 'zasluzeni' w niszczeniu, ale duzo wiekszej liczbie uszlo to na sucho, w najgorszym przypadku spotkala ich kara w postaci utraty wysokoplatnej pracy, bo nasz swiat nie jest jednoznaczny- ocenia ich czyny negatywnie, ale zarazem jest owladneity propaganda neoliberalna, w mysl ktorej takie praktyki sa jednak niby nie ok ale ok.

Mysle, ze rada to byc elastycznym, najgorsza zmora czlowieka jest sztywnosc zachowan. Na starcie warto byc zyczliwym, 'dobrym', a zarazem ostroznym. Gdy w konkretnej sytuacji dobro wraca- to miod, a gdy nie wraca- to mozna albo dalej atakowac dobrem az sie ktos 'zlamie', ale to moze byc trudne i ryzykowne, a mozna tez zmienic taktyke i gdy za dobro otrzyma sie zlo wiecej tego dobra w te strone nie wysylac (albo wyslac zlo, ale to tez ryzykowne).

Nie ma jednej reguly i nie ma 100% gwarancji, ze dane zachowanie bedzie mialo taki czy inny skutek, sa tylko pewne prawidla, tak jak w watku obok na temat zdrady: czasem zdradzony moze zaczac sie podwojnie starac i zdradzajacy to doceni, przemysli swoje zachowanie. A innym razem uzna to za znak, ze moze dalej zdradzac, bo sie trafil 'frajer'.

Generalnie czlowiek czesto jednak dziala z automatu i gdy zlo nie jest konfrontowane, moze oznaczac to przyzwolenie, wiec przymykanie oczu i ignorowanie uwazam za taktyke ryzykowna, z mojej obserwacji wynika, ze to co nazywamy 'zlem' albo krzywda z reguly nasila sie po przyzwoleniu, czesciowo dlatego, ze traci aure 'zla'. Jezeli ktos popelni zly uczynek i nie spotka go reperkusja ani konfrontacja i wszystko jest jak dawniej, to uzna, ze wlasciwie to moze i zle nie zrobil i bedzie robil to samo juz przekonany, ze mu 'wolno'.

Bedzie wiedzial, ze to zlo, ale bedzie je racjonalizowal. A w koncu zracjonalizuje do tego stopnia, ze uwierzy, ze to nie jest zlo, albo uwierzy, ze jego kategorie zla nie dotycza. Jak 70 lat temu ludzie uwierzyli, ze zabic Zyda to nie zbrodnia, a szlachetny czyn.


Ale ci sami, ktorzy 'nawykli' do zla i maja je zracjonalizowane, przy odwroceniu rol szybko rozpoznaja, ze dzieje sie krzywda i jednak to jest zlo. Na przyklad gdy ktos kogos ciagle wykorzystuje- podwiez mnie tu, zawiez mnie tam- po pewnym czasie przywyka, ze ten drugi ma obowiazek go wozic. Mysli ze nie robi nic zlego. Ale postaw go w sytuacji, ze sam musi wozic kogos tu i tam na pstrykniecie palcem to zaraz sie oburzy, ze to niesprawiedliwe.

To sie nazywa 'etyka Kalego' i jak jej pozwolic- rozrasta sie jak rak- wiec warto miec to na uwadze i jak raka- wycinac na jak najwczesniejszym etapie.

[nvv]

Jeśli za zło przyjąć egoizm, a za dobro altruizm, to egoizm prowadzi do samo-zagłady; altruizm do rozwoju, współpracy, szczęścia.

Tam gdzie jest dużo altruizmu, tam doraźnie wiele może zyskać egoista.
Egoizm to krótko-terminowe zagranie: wcześniej czy później inni się poznają na jednostce i wobec niego też zaczną stosować taktyki obronno-agresywne. Kto mieczem wojuje, od miecza ginie.
Altruizm i współpraca są zwykle długo-terminowo korzystniejsze dla wszystkich.

Jako społeczeństwo bardziej chyba tkwimy w egoizmie i tu-i-teraz kosztem jutra (alla branie kredytów, które trzeba potem spłacić + odsetki), to przynosi konsekwencje i cierpimy. Altruizm jest jak odkładanie na lokatę, która przynosi pozytywne odsetki i zapewnia, że nawet jeśli nam się jutro noga powinie, to będą ludzie, którzy wyciągną do nas pomocną rękę, bo będą pamiętać że my kiedyś im pomogliśmy.

Nie ma tu mistycznych/nadprzyrodzonych praw, to racjonalne prawa:
Ty walczysz ze mną, ja walczę z Tobą (zamiast robić coś konstruktywnego) = przegrywamy obydwoje
Ty pomagasz mi, ja pomagam Tobie = wygrywamy i mamy lepsze jutro.

[1lapaz]

> Nie ma tu mistycznych/nadprzyrodzonych praw, to racjonalne prawa:
> Ty walczysz ze mną, ja walczę z Tobą (zamiast robić coś konstruktywnego) = prze
> grywamy obydwoje
> Ty pomagasz mi, ja pomagam Tobie = wygrywamy i mamy lepsze jutro.

nie jest to takie proste i jednoznaczne, niestety
częst jest tak, ze nie walczymy ze strachu przed siła drugiej strony, stad ciągle zbrojenia, nie zeby walczyć, ale pokazać, ze możesz to zrobić

a pomaganie też często prowadzi do nicnierobienia drugiej strony, a przyjecia postawy roszczeniowej

[nvv]

> a pomaganie też często prowadzi do nicnierobienia drugiej strony, a przyjecia p
> ostawy roszczeniowej

Odwdzięczenie się jest często oddalone w czasie. Jeśli brakuje nam cierpliwości i zrobiliśmy coś licząc na szybką wzajemność, a jej nie dostrzegamy, to stajemy się agresywni wobec tego, który nam "nie zwrócił" naszej dobroci, a to ma swoje konsekwencje.

[1lapaz]

> > a pomaganie też często prowadzi do nicnierobienia drugiej strony, a przyj
> ecia p
> > ostawy roszczeniowej
>
> Odwdzięczenie się jest często oddalone w czasie. Jeśli brakuje nam cierpliwości
> i zrobiliśmy coś licząc na szybką wzajemność, a jej nie dostrzegamy, to stajem
> y się agresywni wobec tego, który nam "nie zwrócił" naszej dobroci, a to ma swo
> je konsekwencje.

nie chodzi o oczekiwanie na coś w zamian

pomagasz, a druga strona leży i czeka na kolejną pomoc, więc staje sie bierna w konsekwencji i nie ma tutaj mowy o dobrych efektach pomocy, dając uczysz kogoś, że dostanie, czy to jest budujące?

[nvv]

fakt. może dlatego zamiast dawać ryby, lepiej uczyć łowić ryby, tzn. przekazywać umiejętności

[1lapaz]

> fakt. może dlatego zamiast dawać ryby, lepiej uczyć łowić ryby, tzn. przekazywa
> ć umiejętności

na pewno taka metoda się sprawdza, tylko ktoś musi najpierw wiedzieć jaką wiedzę chce dostać i konsekwentnie do tego dążyć, samemu, trochę jednak o coś powalczyć, ale nie dosłownie, używając siły. Altruizm zwyczajnie rozleniwia, podobnie życie z odsetek, a nie branie kredytu i tworzenie nowej jakości przy użyciu tych środków ;)

[nvv]

Swoją drogą, ostatnio mnie zastanawia czemu "Id" (rozumiane też jako pierwotne części mózgu) jest "złe"/egoistyczne, a wyższe nadbudowy mózgu, takie jak układ limbiczny (a jeszcze bardziej kora mózgowa) są bardziej współpracujące/altruistyczne/dobre. Może egoizm jest prosty do wykonania i jest pewną podstawą przetrwania jednostki, fundamentem. Zachowania altruistyczne/współpracujące wymagają już większych mocy obliczeniowych (pamiętanie kto ile nam dał, wczuwanie się jak nasze działania dotykają innych, jak inni się czują, empatia, itp.).

Strach automatycznie nas ciągnie w kierunku egoistycznych zachowań (samo-przetrwanie), to wtedy kiedy się nie boimy, jesteśmy bardziej otwarci na innych i na współpracę. I szczęście.

[apersona]

A pszczoły, mrówki, termity?

[nvv]

> A pszczoły, mrówki, termity?

Tzn.? Nie wiem o co pytasz. Nie znam budowy ich mózgu, raczej nie mają tak rozbudowanego jak człowieczy, a mimo to altruistyczne/współpracujące zachowania w nich wyewoluowały, co jest ciekawostką.
Może faktycznie warto się przyjrzeć ich społeczności: czy tam też się pojawiają "złe"/egoistyczne jednostki i ew. jak sobie społeczność pszczół z nimi radzi. Może też mają jakąś presje społeczną?

[7wspanialych]

Pszczoły nie mają kory mózgowej. Działają instynktownie. Trutnie przed zimą są wyrzucane z ula, czyli skazywane na śmierć z głodu i zimna.

[7wspanialych]

Mnie się wydaje, że ego, id, superego nie istnieje. To są tylko takie wytrychy do modelu umysłu ludzkiego. A model to nie mózg, tylko model.

[kropidlo5]

nvv napisał:

> Swoją drogą, ostatnio mnie zastanawia czemu "Id" (rozumiane też jako pierwotne
> części mózgu) jest "złe"/egoistyczne, a wyższe nadbudowy mózgu, takie jak układ
> limbiczny (a jeszcze bardziej kora mózgowa) są bardziej współpracujące/altruis
> tyczne/dobre. Może egoizm jest prosty do wykonania i jest pewną podstawą przetr
> wania jednostki, fundamentem. Zachowania altruistyczne/współpracujące wymagają
> już większych mocy obliczeniowych (pamiętanie kto ile nam dał, wczuwanie się ja
> k nasze działania dotykają innych, jak inni się czują, empatia, itp.).
>
> Strach automatycznie nas ciągnie w kierunku egoistycznych zachowań (samo-przetr
> wanie), to wtedy kiedy się nie boimy, jesteśmy bardziej otwarci na innych i na
> współpracę. I szczęście.

Sa dwie koncepcje czlowieka: czlowiek jest 'dobry', ale zepsuty przez relacje spoleczne albo czlowiek jest 'zly', ale trzymany w ryzach przez relacje spoleczne.
ALe tak, strach motywuje do zachowan egoistycznych, i jest to postawa racjonalna- pod warunkiem, ze strach jest racjonalny. Problem z ludzmi jest taki, ze strachy i leki sa czesto nieracjonalne a oparte na wyobrazni- wiec pojawia sie zachowanie egoistyczne oparte na wyobrazni 'co sie stanie'.

Mowia 'jesli chcesz pokoju, szykuj sie do wojny' i cos w tym jest. Ludzie trzymaja sie nawzajem w szachu, bo wyobrazaja sobie, ze jak nie beda to drugi to wykorzysta- a drudzy robia dokladnie to samo i tak sie to kreci.

A moze caly problem bierze sie z pojedycznych jednostek, ktore jak wnosza zaraze w spolecznosc jak zadzumiony zaraza cala wies. Wystarczy, ze gdzies pojawi sie jeden egoistyczny cwaniak i zepsuje wszystko, bo przez jego zachowania w spolecznosc zakrada sie nieufnosc, zanika altruizm, zaczyna sie kalkulacja, asekuracja.

Moze stad w malych dzikich spolecznosciach na calym swiecie czy na dzikim zachodzie istnialy takie surowe kodeksy moralne, aby dusic takie zachowania w zarodku, przykladnie obedrzec ze skory czy powiesic na latarni, aby nie bylo chetnych do powielanai zachowan- bo jak nie ma reakcji to wkrotce patologia staje sie norma.

No ale taki rygoryzm tez ma swoje cienie wiec teraz probuje sie podejscia 'humanistycznego' co jest dosc mocno nienawidzone przez ludzkei masy, przywiazane do etody stryczka jako bardziej skutecznej.

[nvv]

> Sa dwie koncepcje czlowieka: czlowiek jest 'dobry', [...] albo czlowiek jest 'zly',

Chyba mamy obie natury. Prawa półkula to bardziej egoistyczne motywacje chroniące jednostkę, lewa altruistyczne i produktywne działania przynoszące satysfakcje. Nadaktywność prawej to depresja, nadaktywność lewej to przyjemne i produktywne stany.

Wg Freuda mamy dwie siły/motywacje: śmierci i życia.

W tym świecie jest dużo dualizmu, może to jest sednem świata pod spodem: dwie ścierające się siły które tworzą i niszczą, raz jedna przeważa, raz druga, ale długo-terminowo jest jakaś równowaga, ying-yang. Może kobieta i facet są jakby ucieleśnieniem tych dwóch sił.
Nawet w fizyce wychodzi dualizm, np. elektron ma naturę falową i cząsteczkową. Jest materia i antymateria. Itd.

Może gdyby te dwie "siły" pod spodem zrównoważyć, to nie byłoby nic, może zanihilowałyby się do zera.

Zastanawia mnie czy faktycznie musi w ludzkim społeczeństwie istnieć zło aby istniało dobro i czy musi być zgrubna równowaga. Wydaje się, że może być więcej współpracy, zrozumienia, zaufania. Ale może zawsze obok będzie też (w jakimś stopniu) egoizm i strach. Kwestia dobrego podejścia aby minimalizować zło. Próbujemy "walczyć" ze złem, ale walka jest złem, więc rodzi kolejne zło. Agresja budzi agresje.

Zaufanie, zrozumienie, współpraca, ale aby tego dokonać trzeba pokonać własny strach ("zło" w sobie).

Leonardo da Vinci coś o tym pisał; chyba przyrównywał zło i dobro do światła i ciemności/cienia: wszędzie gdzie jest dobro (światło), pojawia się też zło (cień). Z jeszcze innego punktu widzenia zło to ignorancja (strach oparty jest na niewiedzy), dobro to wiedza i zrozumienie.

[kropidlo5]

Chodzi po necie taka opowiastka, rzekomo o Einsteine,

Zło nie istnieje panie profesorze, albo też raczej nie występuje jako zjawisko samo w sobie. Zło jest po prostu brakiem Boga. Jest jak ciemność i zimno, występuje jako słowo stworzone przez człowieka dla określenia braku Boga. Bóg nie stworzył zła. Zło pojawia się w momencie, kiedy człowiek nie ma Boga w sercu. Zło jest jak zimno, które jest skutkiem braku ciepła i jak ciemność, która jest wynikiem braku światła.


wiec mozna i tak, choc watpie w tego autentycznosc, tak czy tak jak ciemnosc to brak swiatla wiec zlo to brak dobra, czy jakus tak.

Mamy obie natury, bo kazdy z nas jest fizycznie w stanie dokonac i zla i dobra, kazdy umie zabic, kazdy umie zgwalcic, wiec to kwestia dokonywanych wyborow w kombinacji z okolicznosciami, a co wazniejsze to nei wiem.

Patrzac ekonomicznie, brak zla bylby realny, gdyby wszyscy mieli dostep do zasobow, ale czlowiek stworzyl sobie dywagacje psychiczne i po sprawie, juz to niemozliwe.

Motorem 'zla' wsrod zwierzat jest potrzeba, a wsrod ludzi- dochodzi do tego zadza.
Natura jest brutalna, pies czy lew zre jak jest glodny i nie zastanawia sie, ile czyni zla, ale zarazem nie czyni zla dla hecy, a czlowiek z jednej strony czyni straszne zlo bez powodu a z drugiej strony ma dylematy, czy powinien robic co jest w jego interesie.

[nvv]

> Zło jest po prostu brakiem Boga.

Notabene, wielu tekstach jakby zastąpić słowo "Bóg" słowem "miłość", to nabierają sensu. Co mnie skłania do zastanowienia czy w łacinie (czy w czym tam Biblia była oryginalnie spisywana) słowo "Bóg" nie jest pisane tak samo jak miłość.

Np. słowo "jabłko" i "zło" w łacinie brzmi tak samo (malum): więc w przypowieści o Adamie i Ewie, oryginalną intencją mógł być uczynek "zła", a nie zerwanie jabłka. Co mi przypomina dowcip o mnichach, którzy poszli do piwnicy czytać oryginały i doczytali się że nie było mowy "celibacie", a było "będziesz żył w celi bracie".

[7wspanialych]

> Nie ma tu mistycznych/nadprzyrodzonych praw, to racjonalne prawa

Ja bym chciał, żeby takie prawa we wszechświecie istniały. Wtedy wszystko byłoby prostsze. Zło by się nie opłacało.
Na forum ezoterycznym ostrzegają, że jesli ktoś chce rzucić klątwę, to może sam tym złem oberwać po głowie. Że ono wraca jak bumerang. Dopiero specjalista umie zło posłać bezzwrotnie.

[1lapaz]

> Na forum ezoterycznym ostrzegają, że jesli ktoś chce rzucić klątwę, to może sam
> tym złem oberwać po głowie. Że ono wraca jak bumerang. Dopiero specjalista umi
> e zło posłać bezzwrotnie.

:D
na forum ci nie powiedzieli, ze nic nie zdzialasz w innym niż wlasne imieniu, mozesz tylko spowodować jakies konsekwencje dla siebie wyłacznie, jestes komputerem sterujacym jedna istota ludzką i możesz wszystko, w ogole po co chciec zle dla kogoś ? Właśnie po to jest to ego zeby myslec o sobie :)

[7wspanialych]

Nie rozumiem. Jeśli porównujesz ludzi do komputerów, to przecież one są połączone w światową sieć i można z jednego kompa do innego posłać złego wirusa.
Jeśli kobietę skrzywdził mąż i nadal krzywdzi, to ona chce na niego rzucić klątwę, np. żeby dostał raka i w dodatku połamał ręce. To ona jest zła, czy tylko broni siebie i dzieci przez złym człowiekiem?

[1lapaz]

> Nie rozumiem. Jeśli porównujesz ludzi do komputerów, to przecież one są połączo
> ne w światową sieć i można z jednego kompa do innego posłać złego wirusa.

porównałam bo jestesmy jakby maszynami, działamy podobnie, róznica w zdolności do abstrakcyjnego myslenia, takie tylko porównanie, nie zebym wiezyła w jakis matrix , zwyczajnie wierze w Boga jak inni ludzi
chodzi o to tylko , ze jestes sobą i masz całkowita wladze nad tym co s ie z toba dzieje, nad przyszloscia , terazniejszoscia i mozesz miec wszystko czego chcesz i o co sie starasz, a ta klatwa to tak jakbys mial tez taka wladze nad innym czlowiekiem, a nie masz

[7wspanialych]

Zaraz, zaraz. Jeśli wierzysz w Boga, to musisz wierzyć też w szatana, duchy zmarłych, niewidzialne byty, w opętanie i w egzorcyzmy.
Przecież są kościelni egzorcyści, którzy od demonów i klątw uwalniają. Księża ostrzegają przed klątwami, zwłaszcza jeśli dotyczą bliskich osób np. babcia wyklnie wnuka.

[1lapaz]

polecam Mistrza i Małgorzatę Bułhakowa jest tam tego pełno i dobra i zła ... w zarysie pozory mylą, a bać to trzeba się głównie ludzi ;)

[7wspanialych]

Tego nie trzeba polecać. Ale Bułhakow był morfinistą :P
Co to jest z dobrymi pisarzami? Jak nie alkoholik albo hazardzista, to narkoman.

[1lapaz]

> Tego nie trzeba polecać. Ale Bułhakow był morfinistą :P
> Co to jest z dobrymi pisarzami? Jak nie alkoholik albo hazardzista, to narkoman
> .

to nie twój problem raczej, chyba z takiego oceniania i pilnowania innych, zamiast siebie, też po części to zło się zaczyna ...

> Tego nie trzeba polecać.

super ....eee to jakiś sygnał, że za bardzo się wymądrzam?

[nanie2]

Czy istnieją jakieś prawa wszechświata, które kierują cyrkulacją dobra i zła?
Nie. To losowość. Reszta jest kwestią wiary.

Czy warto być dobrym człowiekiem?
Dla mnie pojęcie dobra zakłada, że jest ono w jakimś stopniu gratis. Czyni się je mimo iż- losowo rzecz ujmując- nie wraca, nie opłaca się, nie przynosi nic. Jednak warto żyć tak jakby wartości istniały, i istniało dobro i zło, nawet jeśli nie istnieją i postępować tak jakby nasze uczynki miały mieć dalekosiężne skutki, choć są śmiesznie małe. Nie dać się zwilczyć ani ześwinić (choć do zwierząt nic nie mam :).
Wytłumaczenie jest jednak całkowicie nieracjonalne - oprócz być może tego, że losowość nie jest ludzkim światem i mamy potrzebę stworzenia sobie innego.

[7wspanialych]

Pewnie masz rację, ale istnieje coś takiego jak łańcuszek dobroci. Jeśli komuś pomożesz, to ta osoba będzie miała "skłonności" do pomocy innym.
Ze złem niestety bywa podobnie. Szef mnie opierniczył, to odgryzę się na podwładnych.

[babciajadzienka]

mysle, ze kazdy ma podobnie. Jak cos , ktos Cie ugryzie odgryzasz sie najzwyczajniej w swiecie. Na kim/? Na tym kims kto jest najblizej. WIem, ze madre to nie jest ale prawdziwe.

[nvv]

Jest taka hipoteza, że cierpimy bo w społeczeństwie krążą "złe uczynki", ale że

[kropidlo5]

7wspanialych napisał(a):

> Pewnie masz rację, ale istnieje coś takiego jak łańcuszek dobroci. Jeśli komuś
> pomożesz, to ta osoba będzie miała "skłonności" do pomocy innym.
> Ze złem niestety bywa podobnie. Szef mnie opierniczył, to odgryzę się na podwła
> dnych.

Pewnie tak jest, ze 'normalne' jednostki tak zareaguja- otrzymujac 'dobro' same sa bardzie sklonne rozdawac 'dobre'- z wielu wzgledow- bo wzrasta zaufanie, bo jest wdziecznosc, bo to wchodzi w krew itd.

Problem jest co zrobic z juz krazacym zlem. Nie jestesmy na etapie tworzenia swiata, gdzie mozemy zaczac od zera- ale na etapie, gdzie juz sie wiele rzeczy dzieje i wiele zla krazy (choc dobra tez).

[1lapaz]

> Pewnie tak jest, ze 'normalne' jednostki tak zareaguja- otrzymujac 'dobro' same
> sa bardzie sklonne rozdawac 'dobre'- z wielu wzgledow- bo wzrasta zaufanie, bo
> jest wdziecznosc, bo to wchodzi w krew itd.
>
> Problem jest co zrobic z juz krazacym zlem. Nie jestesmy na etapie tworzenia sw
> iata, gdzie mozemy zaczac od zera- ale na etapie, gdzie juz sie wiele rzeczy dz
> ieje i wiele zla krazy (choc dobra tez).
>

odnośnie tych Twoich powiedzonek to taka moja filozoficzna mantra

Wszystko co się dzieje, dzieje się sprawiedliwie.

Czy to jest do zaakceptowania?

[kropidlo5]

hmm powiedzonka?
Ok, powiedzonko dobre, ale nieprawdziwe:P
Nic nie dzieje sie 'sprawiedliwie', stad ludzie nawymyslali sobie roznych karm, kar i nagrod w innym zyciu, i roznych teorii o szlachetnosci cierpienia, aby sobie jakos z tym fakem poradzic.
Choc oczywiscie sprawiedliwosc to inny dlugi temat, ja mowie o takim potocznym ujeciu, ze jak ktos nakradl to idzie siedziec a jak harowal jak wol to ma dom i samochod, a nie o skali podatkowej:)

[1lapaz]

> samochod, a nie o skali podatkowej:)

nawet fajne to porównanie do podatków, jak ktoś się naharował to jednak laduje w szpitalu na kardiologii a nie w samochodzie w domu, chodzi o jakas ideę środka ... o to, ze cos czuwa i próbuje dawać sygnały przez różne przeszkody pojawiające się na drodze, odczytywane jako zło...
ja np. hartuję dzieci i dzięki temu, mam taką nadzieję, nie rozbeczą się jak zobaczą, że muszą mieszkac w ruderze, tylko wezmą się do roboty żeby to zmienić

[malwi.4]

> ja np. hartuję dzieci i dzięki temu, mam taką nadzieję, nie rozbeczą się jak z
> obaczą, że muszą mieszkac w ruderze, tylko wezmą się do roboty żeby to zmienić

no właśnie, wiara we własne siły jest najcenniejsza, i jest to coś, co może dać każdy rodzic, bez względu na swój status materialny

[nanie2]

Tak. Ale odnosząc się do wartości jakie wyznajesz i do pojęcia wolnej woli można ten łańcuszek zła ukrócić. Po prostu : samoświadomość oraz wybór innej reakcji niż podpowiadają emocje.

[kropidlo5]

nanie2 napisała:

> Tak. Ale odnosząc się do wartości jakie wyznajesz i do pojęcia wolnej woli możn
> a ten łańcuszek zła ukrócić. Po prostu : samoświadomość oraz wybór innej reakcj
> i niż podpowiadają emocje.

Pytanie jak. Oczywiscie, panowanie nad emocjami to pozadana rzecz, ale tlumienie ich to tez nie jest dobry doradca- raczej racjonalne sluchanie?
PEwnie mozna wiele 'zla' wyhamowac, jak sie chce- nie odpowiadac na zaczepki, to tak jak z trolami w internecie- 'nie karmic trola'.

[nanie2]

Tak, racjonalne słuchanie, z naciskiem na racjonalne :). Przecież robimy to codziennie, np. hamujemy złość, niecierpliwość etc.

[kropidlo5]

Panowanie nad emocjami to taki miernik dobrego wychowania, na tym tez polega dyplomacja. To rowniez w pewnych kulturach dowod meskosci czy sily.
Ale panowanie nie oznacza zagluszania, oszukiwania, wypierania- tylko kontrole. Na przyklad gdy ktos na przyjeciu powie cos zlosliwego, nieobyty czlowiek da w ryja a dyplomata zachowa zelazne nerwy- ale to nie znaczy, ze zignoruje zlosliwosc, po prostu zemsci sie w sposob tez dyplomatyczny:)
Np wysle wojska z przyjacielska pomoca haha.

[nanie2]

Tak, rozumiem przykład :). Ale dyplomata może też postanowić inaczej. Odnotować złość i postąpić jak uważa za słuszne, dobre- jeśli taka jest jego wolność. Pole wewnętrznej wolności. Np. postanowić, że nie będzie się mścił. Wchodzimy na kwestię wolności: czy istnieje wolność (czy człowiek jest zdolny do wyboru) jakiegoś postępowania mimo iż uczucia podpowiadają inaczej? Ja sądzę że tak. I nie będzie to hipokryzja tylko określona, wybrana hierarchia wartości.

[kropidlo5]

nanie2 napisała:

> Tak, rozumiem przykład :). Ale dyplomata może też postanowić inaczej. Odnotować
> złość i postąpić jak uważa za słuszne, dobre- jeśli taka jest jego wolność. Po
> le wewnętrznej wolności. Np. postanowić, że nie będzie się mścił. Wchodzimy na
> kwestię wolności: czy istnieje wolność (czy człowiek jest zdolny do wyboru) jak
> iegoś postępowania mimo iż uczucia podpowiadają inaczej? Ja sądzę że tak. I nie
> będzie to hipokryzja tylko określona, wybrana hierarchia wartości.

Tak, bodziec--reakcja
kontra
bodziec- refleksja- reakcja


Czlowiek generalnei nie jest uwiazany zadnym typem reakcji, a jak mysli ze jest ('musze mu przypierd...) to jest zniewolony przez samego siebie.

No ale jest tez kwestia relacji spolecznych. Czlowiek, ktory sam siebie nie szanuje, traci uznanie u innych. Jak ktos pozwala sie zle traktowac, deptac sobie po glowie, nie reaguje- to traci na wielu polach, potencjalnie, a jak nawet wybaczy to musi to glosnoz aznaczyc.

W dyplomacji to tym bardziej wazne, byle drobne gesty ktore pozostaja bez odzewu od razu sa interpretowane jako slabosc, ale sa oczywiscie rozne drogi zalatwiania tego, tak jak Komorowskiego oblepili jajem- zrobil to jakis mlokos, Ukraincy narobili szumu ze zlapia i zlapali wiec honor zostal jakos ocalony, choc niektorzy krytykowali Komora ze za slabo zareagowal.
Angielski wicepremier Prescott z kolei przywalil z piesci w podobnej sytuacji, co tez bylo przyjete jako niestosowne, a pozniej stalo sie obiektem zartow:)
Ale np celowy afront w dyplomacji zawsze niemal odbija sie jakos pozniej, jakas 'zemsta' musi byc, tylkoz e to sa subtelne rzeczy czasem niedostrzegalne dla szarego obywatela.

Rosja jest mistrzem w takich prowokacjach, ostatnio np mowiac, ze Anglia to maly kraik bez znaczenia- i Anglicy zafurczeli, w tym z cameron wsrod zwierzat,

[yadaxad]

Dyplomacja jest umiejętnością manipulacji. Aby ta manipulacja " nie urwała" się - ma zasady komunikacji, bo inaczej nie była by dyplomacją, tylko zjechała na poziom wojny. A dyplomacja ma być nad wojną, żeby z wojną dało się coś robić. Dyplomata musi się kierować celem moralnym dyplomacji, nie swoim wnętrzem moralnym. Jak tego nie potrafi, to niech nie będzie dyplomatą, tylko wyżywa się na odpowiadającym mu forum. " Wyskoki" w dyplomacji są też aranżowane. Autentyczne stracenie formy, po prostu popada w niebyt.

[kropidlo5]

yadaxad napisał(a):

> Dyplomacja jest umiejętnością manipulacji. Aby ta manipulacja " nie urwała" się
> - ma zasady komunikacji, bo inaczej nie była by dyplomacją, tylko zjechała na
> poziom wojny. A dyplomacja ma być nad wojną, żeby z wojną dało się coś robić. D
> yplomata musi się kierować celem moralnym dyplomacji, nie swoim wnętrzem moral
> nym. Jak tego nie potrafi, to niech nie będzie dyplomatą, tylko wyżywa się na o
> dpowiadającym mu forum. " Wyskoki" w dyplomacji są też aranżowane. Autentyczne
> stracenie formy, po prostu popada w niebyt.


Oczywiscie, ze w dyplomacji protokol okresla wszystko, chco zdarzaja sie i spontaniczne wyskoki- nic nie jest idealne. Nie zmienai to zasady, ze pozostawienie ataku bez odpowiedzi jest postrzegane jako utrata twarzy.
To samo jest w dyplomacji codziennej, wsrod szarych ludzi. JEsli ktos cie publicznie zbluzga albo rzuci oszczerstwo, to zamilczec albo sie glupio usmiechac to jest utrata twarzy. Nie trzeba od razu walic w ryja- ale odpowiedziec trzeba. Najlepiej- spokojnie, godnie, stanowczo.

[yadaxad]

Jeszcze jest umiejętne zlekceważenie ataku.

[kropidlo5]

yadaxad napisał(a):

> Jeszcze jest umiejętne zlekceważenie ataku.

Tak, to tez jest strategia- ale to musi byc wyrazne zlekcewazenie, a nie wycofanie i strach.
Znaczace chrzakniecie, samo spojrzenie albo ostentacyjna ignorancja.
Jak atak jest ewidentnie chamski to nie trzeba odpowiadac, mozna ostentacyjnei olac, bo samo otoczenie klasyfikuje atak jako chamski.
A jak atak jest bardziej perfidny, zawiera kalumnie czy oszczerstwa, to wtedy trzeba reagowac, bez niedopowiedzein.

[malwi.4]

Według mnie nie musi być wyraźne zlekceważenie, ani chrząkniecie, ani groźne spojrzenie, jedynie zachowanie spokoju i przerwanie. Ten atakujący może wtedy poczuć się zażenowany - ale to jego problem, skoro go "poniosło" a jeśli zażenowania nie ma mimo milczenia "ofiary" to tym bardziej nie widzę powodu "dyskusji".

Tu nie chodzi o to by pokazywać groźny wyraz twarzy sugerując przewagę fizyczną jak w świecie zwierząt :) tu chodzi o sile psychiczną. Ktoś kto traci panowanie nad sobą obniża swoja rangę społeczną, czy to jest strach w oczach czy furia.

[kropidlo5]

No i wlasnie, moj watek przedstawia rozmaite strategie, wlasciwie zbiorczo wszystkie mozliwe, reagowania w takich sytuacjach. Istnieja rozne startegie reagowania, a nie tylko jedna, i mozna sie zastanowic ktora jest optymalna w jakiej sytuacji.

[kropidlo5]

ps trzeba byc dosc elastycznym, miec 'pod reka' wszelkie strategie i uzyc ich w zaleznosci od sytuacji. Nie ma jednej metody na wszystko.
Inna bedzie sytuacja, gdy np na zebraniu pracowniczym, w obecnosci naczelnego kierownictwa, jakis pracownik publicznie oskarzy nas o np lenistwo. W takiej sytuacji ignorowanie mogoby miec katastrofalne skutki. Ale gdy odbywa sie to w obecnosci kierownika, ktory wie, ze ten co oskarza to pieniacz- wtedy mozna sie zasmiac albo zigrnowoac 'znaczaco'.
gdy siedzisz w barze ze znajomymi, tez to zalezy, czy np atakujacy to czlowiek ogonie lubiany, czy tez ma opinie idioty. Na idiote nie trzeba w ogole reagowac, ale jesli to jest ktos z prestizem, wtedy jego opinia moze zaszkodzic, ale wtedy nie warto walczyc tylko byc rzeczowym. Z kolei gdy atakujacym jest ktos zlosliwy i jest wyjatkowo natretny i nie reaguje na oznaki igrnowoania lub asertywnosci, wtedy mozna dac w twarz:)

[nvv]

Zaśmianie będzie odebrane jako atak (wyśmiewanie): po nim można się spodziewać kolejnego uderzenia. Tym razem może za plecami. Będziemy się dziwić czemu ktoś trzeci jest niedobry dla nas, czemu nie dostaliśmy podwyżki, itp.
Podobnie z daniem w twarz: to my stajemy się w tym momencie katem, ale staniemy się ofiarą, bo ofiara też człowiek i będzie mieć kompulsje wymierzenia sprawiedliwości (oddania zaznanej krzywdy).

Chyba tu zawsze jest dobra jedna strategia. Zrozumieć, współczuć, zachować stoicki spokój, a tam gdzie jest jakieś nasze lenistwo czy jakieś nasze niedociągnięcie: przeprosić.

Widzimy przyznawanie się do winy/słabości/błędu jako słabość. Jest odwrotnie.

[nvv]

> Widzimy [...]

Chyba nie powinienem pisać "widzimy [...]", bo robię taki błąd jak opisany w którymś wątku tekst "jesteśmy grube".

Więc

[kropidlo5]

Przyznawanie sie do winy jest sila, kiedy jest sie do czego przyznac.
Przyznawanie sie do winy jest slaboscia, gdy nie ma ku temu powodow a przyznajemy sie- ze strachu, wygodnictwa lub czego tam jeszcze.

[kropidlo5]

nvv napisał:

> Zaśmianie będzie odebrane jako atak (wyśmiewanie): po nim można się spodziewać
> kolejnego uderzenia. Tym razem może za plecami. Będziemy się dziwić czemu ktoś
> trzeci jest niedobry dla nas, czemu nie dostaliśmy podwyżki, itp.
> Podobnie z daniem w twarz: to my stajemy się w tym momencie katem, ale staniemy
> się ofiarą, bo ofiara też człowiek i będzie mieć kompulsje wymierzenia sprawie
> dliwości (oddania zaznanej krzywdy).
>
> Chyba tu zawsze jest dobra jedna strategia. Zrozumieć, współczuć, zachować stoi
> cki spokój, a tam gdzie jest jakieś nasze lenistwo czy jakieś nasze niedociągni
> ęcie: przeprosić.
>
> Widzimy przyznawanie się do winy/słabości/błędu jako słabość. Jest odwrotnie.


Ale Ty ciagle mam wrazenie piszesz, jakby jedno wykluczalo drugie. Przyznawanie sie do bledow, umiejetnosc przeproszenia, empatia, przygladanie sie sobie- w ogole nie kloci sie z asertywnoscia. Ani troche. Odwrotnie- to jest juz uwzglednione w asertywnosci!

Chyba asertywnosc nie jest odpowiednio rozumiana: jako bycie bezwzglednym, jednostronnym, egoistycznym. A wcale tak nie jest. Asertywne zachowania mowi wyraznie: poszanowanie praw innych na rowni ze swoimi- bez przechylu w zadna ze stron.

Jesli ktos cie atakuje- podkresle, bez powodu albo z wydumanych powodow (obiektywnie nieuprawniajacych do ataku)- to nastepuje zaburzenie balansu: jeden jest atakujacym, drugi atakowanym.
Aby przywrocic ten balans na poziomie podstawowym, atakujacy musi przestac atakowac.
Dalej mozna dyskutowac kwestie ewentualnych 'odszkodowan' czyli naprawienia skutkow ataku. Bo bez tego drugiego pelnego balansu nie bedzie.

I teraz pytanie: kto za to odpowiada? wedlug mnie- atakujacy. Wedlug Ciebie- atakowany.
I tu jest roznica miedzy nami.

[kropidlo5]

Zeby nie bylo- mowie o swoim odbiorze Twoich slow. Jesli zadaniem zaatakowanego jest zrozumiec, wspolczuc i zachowac spokoj, to dla mnie w innych slowach jest to promowanie wspoluzaleznienia- czyli odpowiedzialnosci za czyjes zachowania, uczucia i postepowanie.
A jesli nie jest, to co tym jest? Nie mozna juz bardziej wziac odpowiedzialnosci za kogos, niz przywalaz mu hasac do woli i jeszcze skakac kolo niego i probowac go naprawic. Dalej jest juz sciana.

[nvv]

Masz racje. Z tym, że wg mnie nic się nie dzieje bez powodu i nikt nie atakuje bez powodu.

Faktycznie powody mogą być wydumane/subiektywne. I chyba wszystkie powody są subiektywne, bo mamy subiektywne spojrzenie na rzeczywistość.

> I teraz pytanie: kto za to odpowiada? wedlug mnie- atakujacy. Wedlug Ciebie- atakowany.

Nie. Moim zdaniem jeden i drugi. Atakowany: bo dał plamy i/lub prowokował (mniejsza o to czy robił to świadomie). Atakujący: bo dał się sprowokować do ataku.

Jak tak obserwuje ludzi i siebie, to widzę że czasem nieświadomie prowokuje. Takie jakby "testy". Mam wrażenie, że ludzie nieświadomie nawzajem się testują. Może prawidłową reakcją na te testy jest nie dać się sprowokować, przejrzeć że osoba atakująca się po prostu boi i jej atak może jest obroną.

[kropidlo5]

nvv napisał:

> Masz racje. Z tym, że wg mnie nic się nie dzieje bez powodu i nikt nie atakuje
> bez powodu.
>


Oczywiscie, kazde ludzkei zachowanie powodowane jest jakims powodem- rowniez morderstwo i gwalt.


> Faktycznie powody mogą być wydumane/subiektywne. I chyba wszystkie powody są su
> biektywne, bo mamy subiektywne spojrzenie na rzeczywistość.

Powody moga byc subiektywne, nie zwalnia to z odpowiedzialnosci za wlasne zachowania.




>
> > I teraz pytanie: kto za to odpowiada? wedlug mnie- atakujacy. Wedlug Cieb
> ie- atakowany.
>
> Nie. Moim zdaniem jeden i drugi. Atakowany: bo dał plamy i/lub prowokował (mnie
> jsza o to czy robił to świadomie). Atakujący: bo dał się sprowokować do ataku.

Czyli uwazasz, ze atak zawsze jest sprowokowany przez atakowanego. Ok. Mozemy sie zagadac na smierc, definiujac 'prowokowac' bo nawet cichy chod po ulicy moze byc uznany za prowokacje wiec nie ma sensu tego drazyc, mamy inne zdanie i juz.

>
> Jak tak obserwuje ludzi i siebie, to widzę że czasem nieświadomie prowokuje. Ta
> kie jakby "testy". Mam wrażenie, że ludzie nieświadomie nawzajem się testują. M
> oże prawidłową reakcją na te testy jest nie dać się sprowokować, przejrzeć że o
> soba atakująca się po prostu boi i jej atak może jest obroną.


Jak widze, ze prowokuje- to jestem wspolwinny. Jak nie widze, ze prowokuje- to nie mam ku temu podstaw. No chyba, ze bycie soba jest juz prowokacja- nawet sposob siedenia na krzesle jest prowokacja- no to coz, pozostaje tylko bserwowac otoczenie i jak kameleon zgadywac czyjes oczekiwania. Czyli- back to square one- wspoluzaleznienie.

[nvv]

> Czyli uwazasz, ze atak zawsze jest sprowokowany przez atakowanego.

Nie. Nie uważam, że zawsze. Nie jestem tego pewny w każdym razie. Wystarczy znaleźć jeden kontr-przykład aby to obalić. Ale jednocześnie nie mam 100% danych ze świata zewnętrznego i nawet nie jestem określić czy ja sam kogoś nieświadomie nie sprowokowałem, więc tę kwestie uważam za otwartą. Wiem, że atak zwykle jest sprowokowany. To, że atak bywa niewspółmierny do prowokacji, to jest osobna kwestia, wynik emocji oraz podejścia "i oddaj 3 razy mocniej". Lubię te Twoje słowa, niezależnie od tego czy były pisane na poważnie, bo pokazują jak rozpędzają się konflikty. Drugą stroną medalu jest to, że nie doceniamy jak nasz atak dotyka ofiarę, bo ludzie generalnie nie okazują całego cierpienia i rzadko mówią atakującemu jak bardzo jego atak zabolał. Dodając do tego chęć oddania "co najmniej tak jak mnie zabolało", mamy to co mamy w naszym społeczeństwie... cierpienie.

[kropidlo5]

nvv napisał:

> > Czyli uwazasz, ze atak zawsze jest sprowokowany przez atakowanego.
>
> Nie. Nie uważam, że zawsze. Nie jestem tego pewny w każdym razie. Wystarczy zna
> leźć jeden kontr-przykład aby to obalić. Ale jednocześnie nie mam 100% danych z
> e świata zewnętrznego i nawet nie jestem określić czy ja sam kogoś nieświadomie
> nie sprowokowałem, więc tę kwestie uważam za otwartą. Wiem, że atak zwykle jes
> t sprowokowany. To, że atak bywa niewspółmierny do prowokacji, to jest osobna k
> westia, wynik emocji oraz podejścia "i oddaj 3 razy mocniej". Lubię te Twoje sł
> owa, niezależnie od tego czy były pisane na poważnie, bo pokazują jak rozpędzaj
> ą się konflikty. Drugą stroną medalu jest to, że nie doceniamy jak nasz atak do
> tyka ofiarę, bo ludzie generalnie nie okazują całego cierpienia i rzadko mówią
> atakującemu jak bardzo jego atak zabolał. Dodając do tego chęć oddania "co najm
> niej tak jak mnie zabolało", mamy to co mamy w naszym społeczeństwie... cierpie
> nie.

Lubisz moje slowa, bo je wyrwales z kontekstu i sobie uzywasz, ale jak Cie to bawi to prosze bardzo.

Rob jak chcesz, jak nie masz 100% pewnosci to moze faktycznie lepiej zaloz, ze to Ty sprowokowales atak.
Ja wole inna strategie.

[nvv]

Lubię te Twoje słowa bo są ogniwem, które pokazuje to przed czym i ja uciekałem, zapominając (nie widząc) jak oddając ciągnąłem konflikty będąc również ich sprawcą (mimo, że czułem się tylko ofiarą) i tkwiłem w trójkącie dramatycznym, który opisałeś.

[kropidlo5]

nvv napisał:

> Lubię te Twoje słowa bo są ogniwem, które pokazuje to przed czym i ja uciekałem
> , zapominając (nie widząc) jak oddając ciągnąłem konflikty będąc również
> ich sprawcą (mimo, że czułem się tylko ofiarą) i tkwiłem w trójkącie dramatycz
> nym, który opisałeś.

Mnie sie wydaje, ze lubisz te wyrwane z kontekstu slowa, aby nadmuchac strawmana. Stworzyc fikcyjnego przeciwnika, z ktorym mozesz walczyc i na tle ktorego przedstawic swoje wizje jako jedyne racjonalne. No bo z dwojga zlego- albo nawalic komus garsci w odpowiedzi na malutki prztyczek albo zalac go miloscia- to drugie jest lepsze.
Tyle, ze to fikcyjny wybor.

Tak czy owak, rob jak chcesz. Przyznaje, pomylilem sie (sluchaj Malwi:)) mowilem, ze ja szukam prostszych rozwiazan, w odpowiedzi na twoje ciagle 'ale' i 'nie wiadomo', ale teraz wychodzi, ze to Twoje rozwiazanie jest prostsze, jak juz je wyluszczyles w koncu do czego to zmierzalo- po prostu zawsze, co by sie nie dzialo, wziac wine na siebie i z glowy.
Coz, zostaje mi zyczyc powodzenia w stosowaniu tej strategii, mam nadzieje, ze bedzie dzialac jak nalezy.

[7wspanialych]

kropidlo5 napisał:

> Tak czy owak, rob jak chcesz.

to moj ulubiny aforyzm, ale troche inaczej.
JA CI RADZĘ RÓB JAK CHCESZ. :))

[kropidlo5]

7wspanialych napisał(a):

> kropidlo5 napisał:
>
> > Tak czy owak, rob jak chcesz.
>
> to moj ulubiny aforyzm, ale troche inaczej.
> JA CI RADZĘ RÓB JAK CHCESZ. :))

mozna i tak

[nvv]

> Twoje rozwiazanie jest prostsze, jak juz
> je wyluszczyles w koncu do czego to zmierzalo- po prostu zawsze, co by sie nie
> dzialo, wziac wine na siebie i z glowy.

:)

Kiedykolwiek bierzemy odpowiedzialność za to co się dzieje, tam zaczynamy mieć wpływ na to co się dzieje i szukamy rozwiązań. A kto szuka, ten znajduje.

> Tak czy owak, rob jak chcesz.

I Ty Kropidlo, również, rób jak chcesz.

[kropidlo5]

nvv napisał:

> :)
>
> Kiedykolwiek bierzemy odpowiedzialność za to co się dzieje, tam zaczynamy mieć
> wpływ na to co się dzieje i szukamy rozwiązań. A kto szuka, ten znajduje.
>

Hm, ok. Ja raczej zwalczam w sobie potrzebe kontroli wszystkich i wszytkiego ( z roznymi skutkami) a nie ja trenuje. Ale:


> > Tak czy owak, rob jak chcesz.
>
> I Ty Kropidlo, również, rób jak chcesz.

I Ty tez.

[kropidlo5]

Najlepiej byloby, gdyby kazdy, kto czuje jakas zlosc czy zle emocje, adresowal je do zrodla, a nie na przypadkowe osoby. Wtedy wszystkie problemy rozwiazuja sie jak po sznureczku. A jesli dopuszczamy odreagowywanie na przypadkowych osobach, pod byle pretekstem, to tak jakby zebatka byla przesunieta o kilka zabkow- dwa kola beda krecic sie na zlym przelozeniu.

Zeby przywrocic prawidlowe dzialanie silnika, naleze podniesc cale kolo i z powrotem ulozyc tak, aby dzialalo jak to jest w projekcie. Proby jezdzenia na zle skalibrowanym silniku koncza sie jego zatarciem.

Oczywiscie to uklad idealny, a swiat nie jest idealny- ale lepiej chyba dazyc we wlasciwym kierunku, niz sankcjonowac nieprawidlowosci na zasadzie 'przewalilo sie- niech lezy'.


A drugi problem to jest kwestia pewnej rownowagi. Mozna zalozyc, ze kazdy ma za zadanie bronic siebie- i takie prawo- i wtedy ciezar rozwiazywania sytuacji spornych przerzucamy na odbiorce.
Moze bcy tak, ze kazdy ma obowiazek dbac o innych- i ciezar obowiazku przerzucamy na nadawce, ale to musi byc ten sam schemat dla wszystkich.
A jak robimy tak, ze tutaj ciezar jest na nadawcy, a tutaj na odbiorcy- i w efekcie jeden nie odpowiada za nic, a drugi za dwoje, to jest to razaca niesprawiedliwosc i nieskuteczosc.

Ale to moje zdanie, jestem juz neico zmeczony udowadnianiem w kolko tego samego, nie twierdze, ze mam patent na szczescie, ale tak uwazam i jest to sad, ktory gleboko przemyslalem, wynikajacy z moich doswiadczen, obserwacji i zglebiania wiedzy.

Dopuszczam, ze Ty masz inne doswiadczenia, inne obserwacje i inna wiedze zglebiales, wiec uznajmy, ze po prostu mamy inne podejscie do tych spraw, dla mnie lepsze jest moje, dla ciebie lepsze jest twoje i niech tak bedzie.

[malwi.4]

kropidlo5 napisał:

> ps trzeba byc dosc elastycznym, miec 'pod reka' wszelkie strategie i uzyc ich w
> zaleznosci od sytuacji. Nie ma jednej metody na wszystko.


a ktoś tu niedawno pisał, że szuka prostych rozwiązań i generalnie woli upraszczać niż komplikować, to nie był Kropidło?? ;)

[kropidlo5]

malwi.4 napisała:

> kropidlo5 napisał:
>
> > ps trzeba byc dosc elastycznym, miec 'pod reka' wszelkie strategie i uzyc
> ich w
> > zaleznosci od sytuacji. Nie ma jednej metody na wszystko.
>
>
> a ktoś tu niedawno pisał, że szuka prostych rozwiązań i generalnie woli upraszc
> zać niż komplikować, to nie był Kropidło?? ;)

Touche :D

Nie, bez przesady, mowiac 'szukam prostych rozwiazan' nie mam na mysli jednego rozwiazania na wszystko. Chodzi o to, zeby pod reka miec te kilka- kilkanascie opcji, a nie kilkaset albo nieskonczenie wiele.

Jeslibym mial reagowac jednakowo na wszystko, to nie mialbym wyboru, bylbym sztywny i czesto nieskuteczny. Jesli nie mam zadnego rozwiazania, bo w glowie jest chaos, to jestem rozkojarzony i jeszcze bardziej nieskuteczny.

W moim postulacie szukania rozwiazan kryje sie glownie jedno: skutecznosc. Skutecznosc oczywiscie laczy sie z celami.

Cel->metoda->rezultat.

[malwi.4]

7wspanialych napisał(a):
Wręcz wszystko im się idealnie w życiu układa.

nie znam takich

myśle, że teoretycznie można wyeliminować zło

dobro człowieka musi płynąc z wnętrza, jeśli to tylko dostosowania do norm społecznych to nie można oceniać, że ludzie są dobrzy (coś przeciwnego tu Kropidło chyba pisał)

człowiek uczy się dobra w dzieciństwie (albo zła)

nie wierzę, ze dawanie rozleniwia tego co bierze, dawanie uczy dawania, to, ze ktoś tylko bierze to według mnie problem leży gdzieś indziej niż w tym, ze za dużo dostał/dostaje.... może ktoś kiedyś nie akceptował go takim jakim jest i tego co chciał dawać... znam taką osobę, która tylko bierze... ale efekty jego starań były zawsze (dawno temu) odrzucane, krytykowane i może dlatego przestał dawać

każdy ma chyba chęć dawania i przyjmowania

[kropidlo5]

malwi.4 napisała:

> 7wspanialych napisał(a):
> Wręcz wszystko im się idealnie w życiu układa.
>
> nie znam takich
>
> myśle, że teoretycznie można wyeliminować zło
>
> dobro człowieka musi płynąc z wnętrza, jeśli to tylko dostosowania do norm społ
> ecznych to nie można oceniać, że ludzie są dobrzy (coś przeciwnego tu Kropidło
> chyba pisał)
>


To zalezy jakie sa te normy. Owo 'wnetrze' to wlasnie dostosowanie do pozytywnych norm, wg mnie.
> człowiek uczy się dobra w dzieciństwie (albo zła)
>
> nie wierzę, ze dawanie rozleniwia tego co bierze, dawanie uczy dawania, to, ze
> ktoś tylko bierze to według mnie problem leży gdzieś indziej niż w tym, ze za d
> użo dostał/dostaje.... może ktoś kiedyś nie akceptował go takim jakim jest i te
> go co chciał dawać... znam taką osobę, która tylko bierze... ale efekty jego st
> arań były zawsze (dawno temu) odrzucane, krytykowane i może dlatego przestał da
> wać
>
> każdy ma chyba chęć dawania i przyjmowania

To zalezy od osobowosci i wychowania. Jak ktos nauczyl sie, ze dobro mozna wykorzystac a nie odwzajemniac, to tak bedzie robil. Moze to byc cwaniactwo, a moze postawa roszeniowa. Moze tez pewnie powstac taka postawa w okresie pozniejszym.

[malwi.4]

Tego "dobra" według mnie człowiek się uczy (hipotetycznie) w pierwszej swej relacji - relacji z rodzicami, która instynktownie powinna być "dobra". Dobra czyli oparta na szacunku, akceptacji, empatii, miłości.

I ten wzorzec małe dziecko a potem dorosły przenosi na inne relacje.

Postawa roszczeniowa wynika według mnie z poczucia "jestem beznadziejna, wiedzie mi się gorzej niż innym, od najmłodszych lat wszystko czego się dotknęłam efekt miało mizerny, nie poradzę sobie jeśli mnie tak zostawicie"... Może uwierzyć by się przydało zamiast straszyć, że ostatni raz ci pomagam...

Postawa cwaniaka może wynikać ze strachu przed doznaniem krzywdy. Może cwaniak ma tak wpojone, ze zawsze musi być ten, co ma lepiej i ten co ma gorzej, ze zawsze ktoś jest w tyle i ktoś na przedzie, ktoś ma lepiej kosztem kogoś. Nie jest chyba łatwo być cwaniakiem ;)

[kropidlo5]

malwi.4 napisała:

> Tego "dobra" według mnie człowiek się uczy (hipotetycznie) w pierwszej swej rel
> acji - relacji z rodzicami, która instynktownie powinna być "dobra". Dobra czyl
> i oparta na szacunku, akceptacji, empatii, miłości.
>
> I ten wzorzec małe dziecko a potem dorosły przenosi na inne relacje.
>
> Postawa roszczeniowa wynika według mnie z poczucia "jestem beznadziejna, wiedzi
> e mi się gorzej niż innym, od najmłodszych lat wszystko czego się dotknęłam efe
> kt miało mizerny, nie poradzę sobie jeśli mnie tak zostawicie"... Może uwierzyć
> by się przydało zamiast straszyć, że ostatni raz ci pomagam...
>
> Postawa cwaniaka może wynikać ze strachu przed doznaniem krzywdy. Może cwaniak
> ma tak wpojone, ze zawsze musi być ten, co ma lepiej i ten co ma gorzej, ze zaw
> sze ktoś jest w tyle i ktoś na przedzie, ktoś ma lepiej kosztem kogoś. Nie jest
> chyba łatwo być cwaniakiem ;)

Mysle, ze postawa roszczeniowa moze byc efektem rozpieszczenia (ponoc syndrom jedynaka, ale na pewno nie kazdego) i to jest prosty nawyk, ale tez moze wynikac z braku, a raczej- z subiektywnego poczucia braku i 'niesprawiedliwosci'.
Osoba taka kompensuje sobie owe prawdziwe lub pozniej i rzekome braki, ale skompensowac nie moze i w koncu przekracza linie zdrowego rozsadku i zaczyna sie postawa roszczeniowa.
Ludzie, ktorzy maja wyparte problemy tak postepuja, osoba z problemami 'wprost' ma kompleksy, jest wstydliwa i wycofana, a z wypartymi na odwrot- musi byc w centrum uwagi, miec zawsze racje, byc najladniejsza, najzdolniejsza, miec najfajniejsze wszystko. Bycie zwyklym jest postrzegane jako bycie gorszym.

A cwaniak, hm, cwaniactwo moze wynikac z egoizmu i tez postawy roszczeniowej czy narcyzmu, a moze tez ukrywac braki- brak wiedzy, lenistwo, brak pewnosci siebie- i cwaniakowanie ma na celu ukrycie tychze. Ktos, kto zawsze wszystko wie, na wszystkim sie zna, ale naprawde jest jak inni.
No ale moze tez cwaniactwo byc adaptacja srodowiskowa, wsrod 'blokersow' to taka konwencja, a w srodowiskach patologicznych czy wieziennych po prostu zyciowa koniecznosc, bo 'jak nie ty ich to oni ciebie'.

[malwi.4]

> Mysle, ze postawa roszczeniowa moze byc efektem rozpieszczenia (ponoc syndrom j
> edynaka, ale na pewno nie kazdego)

Raczej efekt nie rozpieszczenia, ale wyręczania kogoś z obowiązków przez rodziców, przez rodzeństwo: bo ty i tak zrobisz to źle (znam takie przypadki). I to jest straszne, ze te osoby sa faktycznie przeświadczone, ze są gorsze od innych i cierpią z tego powodu.

Nie wiem czy nadopiekuńczość może spowodować postawę roszczeniową. U mnie jest wręcz odwrotnie, strasznie mnie irytuje jak matka chce mi ciągle "pomagać" np finansowo, bo jej się wydaje, ze mi się gorzej w życiu wiedzie (w porównaniu z bratem). Ale w dzieciństwie z kolei nie rozpieszczała mnie w ogóle. Była nadopiekuńcza i nie tolerowała tego, ze mogę mieć własne zdanie, inne potrzeby.

Jest takie przeświadczenie, ze jak dziecko ma "więcej" rodzica dla siebie (np. jedynak) to będzie egoistyczne, roszczeniowe, niezaradne - ja uważam, że dziecko powinno mieć tyle rodzica na ile jego potrzebuje (w granicach rozsądku, bo są inne dzieci - rodzeństwo, obiad do zrobienia, praca), ale dziecko musi nacieszyć się rodzicem i z biegiem czasu dziecko uczy się (samo) coraz większej samodzielności i powoli tworzy swoją własną odrębność - widzę to po moim 2,5 latku, nawet ma już jakieś preferencje ubraniowe (np spodnie z kieszeniami do których można "coś" włożyć :) )

z tą samodzielnością trzeba się pogodzić - z resztą ona jest "sympatyczna"

[malwi.4]

aha, dodam jeszcze, w przypadku jednej znanej mi osoby, która jest roszczeniowa, była nadopiekuńczość plus zrobisz to źle, zrobię to za ciebie

w innym przypadku nadopiekuńczości nie było (DDA), ale dużo starsza narcystyczna siostra zawsze była "lepsza", przynajmniej tak wmawiał tej niby trochę "nierozgarniętej"

u mnie nie było wyręczania w obowiązkach, wykonywałam je, ale nadopiekuńczość objawiała się tym, ze wszelkie decyzje podejmowała za mnie matka i nie liczyła sie z tym, ze mam inne zdanie, często nawet bałam się to zdanie wyrażać, ale się nie użalam, było, minęło, czuję ulgę

[kropidlo5]

Do postawy roszczeniowej mozna tez czlowieka przyzwyczaic; mysle, ze choc niektorzy maja silne predyspozycje ku temu, 'dar od natury', to wiekszosc ma w sobie potencjal do choc czesciowego ulegania temu mechanizmowi. Roszczeniowosc kierunkowa- wobec konkretnej osoby czy sytuacji.
Jak pracownikowi pozwolic spozniac sie do pracy, to niebawem uzna, ze spoznianie sie to jego prawo. Jak postawic komus piwo raz czy drugi, wkrotce uzna, ze mu sie nalezy.

Tak dziala cala natura-ekonomia przyrody. Jak zaczniesz karmic bezdomnego psa, to bedzie sie szwedal przy twoim bloku. Jak nie przegonisz golebi z balkonu, to zaloza gniazdo. Z ludzmi jest tak samo.

[malwi.4]

> Jak pracownikowi pozwolic spozniac sie do pracy, to niebawem uzna, ze spozniani
> e sie to jego prawo.

myślę, ze to zależy od wpojonych wartości, jak ktoś takich nie ma to wtedy muszą jego pracę regulować zewnętrzne normy

[kropidlo5]

malwi.4 napisała:

> > Jak pracownikowi pozwolic spozniac sie do pracy, to niebawem uzna, ze spo
> zniani
> > e sie to jego prawo.
>
> myślę, ze to zależy od wpojonych wartości, jak ktoś takich nie ma to wtedy musz
> ą jego pracę regulować zewnętrzne normy


Tak, na pewno wiele zalezy od osobowosci, jeden nawet majac okazje sie spozniac bezie trzymal dyscypline, drugi 'troche' koprzystal a trzeci jechal na calego. Ale ostatecznie i ten pierwszy sie sfrustruje, ze jak to ten trzeci tak moze i nic, niesprawiedliwe.

To ciekawy temat swoja droga. Mowi sie 'okazja czyni zlodzieja'. Okazja nie usprawiedliwia jednak zlodzieja. Czyni go, ale nie usprawiedliwia. Jaki jest wiec moral?

[kropidlo5]

Rozpieszczznie to nie dawanie tyle ile trzeba- tylko wiecej , niz sie nalezy, kosztem innych. Na zasadzie, ze czego dziecko sobie zyczy, to dostaje, bez wzgledu na wszystko- a potem ma problemy w spoleczenstwie, bo okazuje sie, ze jesli nie ma wyjatkowego czaru lub urody to inni nie chca mu uslugiwac.

Taka postawa pokrywa sie chyba dosc mocno z brakiem empatii u dziecka potem z wyzicu,a wynika z tego, ze rodzic za bardzo 'chce dobrze'.

Mysle, ze dziecku trzeba odmawiac, madrze, to znaczy- nie 'nie bo nie' tylko 'nie, bo nie mozemy sobie pozwolic' 'nie, bo to jest tatusia, a twoje jest tamto', dziecko podobno nawet wrecz lubi takie odmowy, bo jest bardziej pewne siebie, a jak mu wolno wszystko to z czasem moze zaczyna podejrzewac, ze cos jest nie tak- no jak to, wszystko moge?

A to c mowisz, wyreczanie, to jest jeszcze cos innego i faktycznie, wbija do glowy komunikat 'lepiej nic nie ruszaj bo zepsujesz' ale to nie odbywa sie zawsze w aurze daru a czesto poswiecenie i meczenstwa 'patrz ile dla ciebie robie'. taki rodzic sam ma problemy, ktore leczy kosztem dziecka.

[malwi.4]

a potem ma problemy w spoleczenstwie, bo okazuje sie, ze jesli nie ma wyjatkowego czaru lub urody to inni nie chca mu uslugiwac.

to jest objaw narcyzmu, czyli uwielbiania dziecka nie za to jakie jest tylko za to, że gra rolę dziecka wymarzonego przez rodzicw

> A to c mowisz, wyreczanie, to jest jeszcze cos innego i faktycznie, wbija do gl
> owy komunikat 'lepiej nic nie ruszaj bo zepsujesz' ale to nie odbywa sie zawsze
> w aurze daru a czesto poswiecenie i meczenstwa 'patrz ile dla ciebie robie'. t
> aki rodzic sam ma problemy, ktore leczy kosztem dziecka.

znam taki przypadek gdzie nie było, zobacz jak ja się dla ciebie poświęcam, ale było po prostu wyręczanie bo dziecko nie tak wyklejanki robiło i dziecko dziś myśli, ze do niczego się nie nadaje

mnie się wydaje, ze jeśli ktoś się domaga czegoś (uwagi, pochwał) to raczej nie dlatego, ze był oczkiem w głowie rodziców i był rozpieszczony, ale że ma jakiś poważny brak, tej uwagi rodziców miał za mało i w życiu dorosłym ma jej niedosyt

ale co to jest rozpieszczanie?? jesli mnie stać to czemu nie mogę dziecku czegoś kupic?? przecież każde dziecko co jakiś czas słyszy mimo wszystko "nie, tego nie kupię" bo rodziców nawet najbogatszych nie stać na wszelkie zachcianki dziecka, nie ma chyba dziecka, które faktycznie by dostwało wszystko co chce

[malwi.4]

gdy byłam dzieckiem na koloniach jedna koleżanka bardzo się zdziwiła, ze ja mam brata, bo sprawiałam wrażenie, jakbym jedynaczką była... nie byłam Kropidło rozpieszczana, bardzo rzadko dostawałam to co chcę i jeszcze z wielką łaską, z czasem przestałam prosić o cokolwiek

i zauważyłam u siebie ze ja, np kupując coś sobie nie kupuję, a raczej nie kupowałam (mogę już tu czas przeszły zastosować) to co faktycznie chciałam, ale kupowałam dziesięć innych rzeczy a tego co faktycznie chciałam nie potrafiłąm kupić, nie potrafiłam spełnić pragnienia, marzenia mimo, ze miałam mozliwość finansową... ale już zmieniam to myślenie

[nvv]

> i zauważyłam u siebie ze ja, np kupując coś sobie nie kupuję, a raczej nie kupo
> wałam (mogę już tu czas przeszły zastosować) to co faktycznie chciałam, ale kup
> owałam dziesięć innych rzeczy a tego co faktycznie chciałam nie potrafiłąm kupi
> ć, nie potrafiłam spełnić pragnienia, marzenia mimo, ze miałam mozliwość finans
> ową...

No właśnie. Z czego to wynika? Możemy mieć co chcemy, a robimy inne rzeczy i omijamy to co najbardziej chcemy.

Fascynuje mnie ta dziwna bariera. Po części jakby była zasiana przez rodziców, którzy mówili "tego nie!". Może celem człowieka jest przełamywać te bariery. Mamy w sobie pewien "bunt" przeciwko zastanemu porządkowi.
Może wręcz ewolucyjnym zadaniem rodziców było stwarzać bariery (w rozsądnym stopniu), po to aby motywować dzieci do ich przekraczania, motywować do budowania w sobie pewności siebie poprzez przekraczanie "nieprzekraczalnych" barier i udowodniania (sobie i rodzicom), że jednak można. Bo pociąga nas to co niedostępne, co wymaga poświęcenia/pracy, co "zabronione". Może gdyby rodzice nie tworzyli barier a dawali wszystko, to niewiele by nas nie pociągało/motywowało w dorosłym życiu. Chyba jest też tak, że nadmierne bariery (tak duże, że człowiek się poddaje i nie próbuje ich przekraczać, bo nie wierzy że da radę i/lub że jest sens) spycha w zły nastrój, bezczynność i niską samooceną.

[malwi.4]

u mnie za próbę przekraczania barier była surowa kara


kochający rodzic mówi poradzisz sobie, wierze w ciebie, życie od urodzenia stawia tyle barier ze dostawianie dodatkowych przez rodziców tylko w imię hartowania jest dla mnie zbędne i to raczej frustruje a nie buduje dziecko

[kropidlo5]

Chyba piszemy o odmiennych rzeczach. Postawa roszczeniowa moze byc prosta postawa roszczeniowa, a moze kompensacja. Ty piszesz o tym drugim, a ja o tym pierwszym.
Jak ktos przywykly, ze 'sie nalezy' to potem to przenosi w zycie.

Wydaje mi sie, ze podazasz w kierunku samych zaburzen negatywnych (deficytow) w formie odwroconej- i to jest istotny problem- o czym mowilismy, a ja mowie raczej o nadmiernym braku deficytow. Dziecko, ktoremu wszystko sie nalezy. Moze byc jedynak, moze byc uprzywilejowany z trojki (np najmlodszy), cokolwiek.

Chodzi o sytuacje typu- rodzice kupuja posciel i ten wyrozniony dostaje drozsza, albo jedza obiad i ono siedzi na glownym miejscu, albo pierwsze wybiera kaski do obiadu, albo dostaje najlzejsze obowiazki domowe lub wcale, wszyscy mu nadskakuja.

Tu nie wyrabia sie pozycji 'ja jestem gorszy' tylko wprost, na chama, 'ja jestem krolem swiata'.Tak mysle.


Kiedys byl (podobno) taki etos wsrod bogatych elit- ze mlody czlowiek nie mogl zyc lepiej jak rowiesnicy (jak np chodzil do szkoly publicznej), musial isc do pracy dorywczej i pracowac np w barze- choc rodzice mieli miliony- ale chodzilo o ksztaltowanie dojrzalosci i odpowiedzialnosci- a dzis zmienilo sie to na inne modele i mamy bananowa mlodziez, ktora w centurm miasta nawala porschakami i robi halas i pali gumy, bo przeciez im wolno a mandat stary zaplaci, a jak ida na studia to nauka im nie w glowie a profesorek ma zaliczyc i cisza, bo kaska zaplacona to sie nalezy.

[malwi.4]

kropidlo5 napisał:
Ty piszesz o tym drugim, a ja o tym pierwszym.

i tymi o to słowy sprawiłeś, ze się zagubiłam i już nie wiem o czym piszę :)
potem pomyślę


mamy bananowa mlodziez, ktora w centurm miasta nawala porschakami i
> robi halas i pali gumy, bo przeciez im wolno a mandat stary zaplaci, a jak ida
> na studia to nauka im nie w glowie a profesorek ma zaliczyc i cisza, bo kaska z
> aplacona to sie nalezy.

i co?? chciałbyś tak??

[kropidlo5]

malwi.4 napisała:

> kropidlo5 napisał:
> Ty piszesz o tym drugim, a ja o tym pierwszym.
>
> i tymi o to słowy sprawiłeś, ze się zagubiłam i już nie wiem o czym piszę :)
> potem pomyślę
>
>


Proste: A ma postawe roszczeniowa, bo wewnetrznie czuje braki/kompleksy
B ma postawe roszczeniowa, bo po prostu uwaza, ze mu sie nalezy wiecej i juz



> mamy bananowa mlodziez, ktora w centurm miasta nawala porschakami i
> > robi halas i pali gumy, bo przeciez im wolno a mandat stary zaplaci, a ja
> k ida
> > na studia to nauka im nie w glowie a profesorek ma zaliczyc i cisza, bo k
> aska z
> > aplacona to sie nalezy.
>
> i co?? chciałbyś tak??

I to jeszcze jak. Porschakiem 160 na godzine, mistrz kierownicy formula jeden!

[malwi.4]

Ale skąd my możemy wiedzieć czy dana osoba z postawa roszczeniową ma kompleksy czy ich nie ma?? Aż tak nie wnikam. Wiem jedynie tyle, ze dziecko było wyręczane nawet z prac domowych z plastyki bo efekt matki nie zadowalał, wiec dziecko szło pograć w piłkę a prace robilo zdolniejsze rodzeństwo. Dziś ta osoba domaga się pomocy. Ubolewa jak zostanie pominięta. Ale wiem ze czuje smutek, ze nie potrafi zadowolić swym życiem rodziców jak rodzeństwo...

[kropidlo5]

No nie wiemy z reguly, choc czasem sa pewne roznice, bo chyba u osoby kompensujacej braki ta roszczeniowosc jest bardziej wyrazista, taka wrecz groteskowa, ale oczywisie nie ma obowiazku w to winikac i tym bardziej spelniac zachcianki czy roszczenia takiej osoby, choc czasem jest ciezko, bo takie osoby bywaja bardzo natarczywe.

[malwi.4]

ja takich nie znam bliżej

ale miałam taką koleżankę, która chyba miała tendencje do manipulowania ludźmi, wykorzystywania ich do swoich celów, i był moment gdy bardzo się "zaprzyjaźniłyśmy" ale z czasem ta przyjaźń stała się bardzo męcząca, bo planował mi czas wolny (miała rodzinę), potem pojawiło się u mnie dziecko i to mnie trochę "wybawiło" bo asertywna być nie potrafiłam, zwłaszcza, że mi mówiła, ze jestem jak siostra... potem z jej strony kontakt się rozluźniał, a niedawano jak spotkałam ją na ulicy udała, ze mnie nie widzi, w piątek na siebie "wpadłyśmy" i ta jej pierwsza mina, ta reakcje niekontrolowana (jak to jakos tak Mona ujęła) była zaskaująca dla mnie ... pierwszy raz coś takiego dowiadczyłam, ze nagle ktoś kto mnie tak "niby" lubił za coś mnie chyba "znienawidził"... mogłabym zadzwonić dopytywać się, ale nie wiem, czy mi na tej przyjaźni zależy i tez chyba nie mam odwagi... bardzo mnie ta cała sytuacja z tą "przyjaźnią" rozczarowała... i taki off top mi wyszedł

[kropidlo5]

Klasyka gatunku. Kontroler probuje kontrolowac a jak mu sie nie udaje, to zaczyna nienawidziec. W skrytowsci to chyba nawet bardziej nienawidzi samego siebie, wlasnej niemocy, niz drugiej osoby. Takie osoby wbrew pozorom, sa mocno zafiksowane na samych sobie, proby kontrolowania innych to wewnetrzna potrzeba, ale oczywiscie dla kntrolowanego wyglada to odwrotnie- ze takie osoby zyja jej zyciem.
To taki zabawny paradoks, o ktorym wiele razy pisano, ze kontroler tak naprawde sam jest kontrolowany- bo jego szczescie zalezy od tego, czy uda mu sie skontrolowac. A z kolei jego realne moce kontrolujace sa bardzo nikle wobec swiata. Moze jeszcze w miare latwo kontrolowac np wlasne dzieci, ale innych- tylko iluzorycznie.
Tak naprawde cala moc kontrolujacego jest nie w nim, a w drugiej osobie, a raczej w tym, czy druga osoba podda sie kontroli. A jak sie podda to przeciez caly czas moze 'uciec'- bo jest wolna.
Dlatego kontrolerzy nie przebieraja w srodkach (nie mowie tu juz dawno o twoim przykladzie, tylko ogolnie). Najbardziej znane triki to szantaz emocjonalny ('tego mi nie zrobisz' 'to ja tyle dla ciebie a ty' 'jak mnie zostawisz to cos sobie zrobie'), zastraszanie (wydam sekrety, rozpowiem 'prawde', urzadze cie), manipulacje (czyli komplement jak ofiara urywa sie ze smyczy, chwilowa dobroc) oszustwa (intrygi, plotki, pomowienia) i sekciarska propaganda (beze mnie nie dasz rady, tylo ja cie szanuje, nikomu nie ufaj).

[malwi.4]

to mi się Kropidło przydałeś ;) sytuacja się trochę "rozjaśniła" w mej głowie

[nvv]

Ładnie napisane i mi też dało do myślenia.

[yadaxad]

Zło i dobro kalkuluje się samo. Do tego przeklęcie do dziesiątego pokolenia, jest jak najbardziej racjonalne. Po ocenie pływają śmieci wielkości kontynentu i zapłacą za to nowonarodzeni. Gdzieś w talmudzie przeczytałam, że grzech każe się sam, już samym popełnieniem. Nie jest prawdą, że ludziom złym, żyje się dobrze. Im jest trudno i wcale nie szczęśliwie. A ludzie dobrzy zazdroszczą im zła, z powierzchownych pobudek. Czy dobro wraca? Wraca, jeśli od niego tego nie żądasz. Ale nie zawsze się ten powrót rozumie. Natomiast cyrkulacja dobra i zła istnieje, choć nie zawsze dobro i zło podlega momentalnej ocenie, przez obserwatora.