Z D R A D A!

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.08.04, 23:33
Może, skoro to tak powszechne, przestać tym się martwić, i za nienormalność
uznać brak zdrady. Widocznie ludzie generalnie nie są przystosowani do
przebywania z jednym partnerem, i obecny system jest wbrew naturze. Nie widze
powodu dla którego całe rzesze ludzi miałyby się męczyć.
Jakkolwiek natura ludzkości może się wydawać niemoralna pewnym osobom, to
równie niemoralne jest działanie przeciwko rzeszy ludzi którzy nie
potrafią/nie chcą pohamować swoich rządzy. Czyli jak na razie obydwie grupy
się plamią, zły system moralny. Jeżeli nikt nie jest w stanie go
przestrzegać, wartość ulegnie dewaluacji.
    • Gość: tee Re: Z D R A D A! IP: *.bielsko.dialog.net.pl 13.08.04, 00:51
      dewaluacji to powszechnie ulega O R T O G R A F I A 'żądza', kolego
      Js 'ŻĄDZA'się pisze
      • Gość: Js ajjj... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.08.04, 11:26
        Wiem, wiem.
    • mskaiq Re: Z D R A D A! 13.08.04, 03:02
      Mysle ze bez zrozumienia co jest dobre a co zle trudno przestrzegac wartosci
      moralnych bo moga byc malo rozumiane.
      Zlodziej zwykle nie rozumie ze robi zle chociaz zdaje sobie sprawe ze jest to
      zlo karalne.
      To samo z klamca, bardzo wiele osob klamie i to czesto bywa usprawiedliwieniem.
      Mysle ze sama swiadomosc ze to jest zle istnieje ale nie ma glebokiego
      rozumienia ze to jest zle i ze to jest przeciwko nam.
      To samo dotyczy zdrady, zdradzony ja rozumie a zdradzajacy zwykle nie.
    • fnoll Re: Z D R A D A! 13.08.04, 03:09
      przedstawiony wyżej problem ma dwa oblicza:

      - lekkomyślne uleganie żądzy na dziecięcy sposób, czyli niedojrzałość
      emocjonalną
      - kłamliwe wypieranie się swych czynów lub ich ukrywanie, czyli niewykształcone
      sumienie

      jeśliby oba uznać za normę, to ja proszę o zesłanie na bezludną wyspę

      kuna, kuna, wszystkie już zajęte...
      • Gość: frustro na (nie) bezludnej wyspie natura spłatała figla IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.08.04, 20:02
        Na jednej z odległych wysp żyło 17 panien w wieku rozrodczym i tylko 11 panów.
        Tak chciała natura. Wszyscy pragnęli żyć w związkach męsko-damskich i płodzić
        dzieci...jak Bóg przykazał. Ponieważ wyspa była odizolowana od świata
        zewnętrznego zrównanie liczby potencjalnych partnerów nie mogło wchodzić w
        rachubę. Jak należało rozwiązać ten problem by nikogo nie skrzywdzić i każdego
        usatysfakcjonować ?
        • riebionek Re: na (nie) bezludnej wyspie natura spłatała fig 13.08.04, 20:16
          Gość portalu: frustro napisał(a):

          > Na jednej z odległych wysp żyło 17 panien w wieku rozrodczym i tylko 11 panów.

          Sprawa jest prosta. 10 panów i 10 pań tworzą udane związki. Jedenastym panem
          jest Frustro. Dla Ciebie pozostało więc 7 dorodnych panien, na każdy dzień
          tygodnia jedna. Jestem pewien, że je zadowolisz:-)
          • Gość: frustro Re: na (nie) bezludnej wyspie natura spłatała fig IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.08.04, 20:21
            a kto Ci powiedział,że wszystkie są dorodne? w owym czasie nie znano silikonu
            • riebionek Re: na (nie) bezludnej wyspie natura spłatała fig 13.08.04, 20:45
              Dorodne mlekiem kokosowym, bujną naturą. Tak zwykle na bezludnych wyspach bywa.
              Czyżbyś nosem kręcił na te 7 panien, które biją się o pierwszeństwo z Tobą?
              • Gość: frustro Re: na (nie) bezludnej wyspie natura spłatała fig IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.08.04, 20:49
                a pomijając mój interes ?
    • ziemiomorze Re: Z D R A D A! 13.08.04, 10:19
      Jedyne, czego mozna sobie w sytuacji proponowanej przez Ciebie zyczyc,
      nieprzysieganie sobie wiernosci. Jesli sie tego oczekuje (a co tworzy zwiazek?
      w jakim celu malzenstwo? jak fakt sypiania z innymi partnerami rodzice wplywa
      na dzieci?), to cierpienie zawsze sie pojawi.

      Jak mialaby wygladac zreformowana, 'zyciowa' przysiega malzenska?
      Albo: to po co przysiegac?

      zaciekawione
      • Gość: niechcemisielogowa Re: Z D R A D A! IP: *.opa-carbo.com.pl 13.08.04, 10:57
        problem lezy gdzie indziej - w oszustwach i zawiedzionym zaufaniu
        przysiegi nie-malzenskie nie maja nic do tego
        • ziemiomorze Re: Z D R A D A! 13.08.04, 11:10
          Alez oczywiscie, ze maja. I malzenskie, i niemalzenskie.
          Jesli sie nic nie obiecuje, to nie ma oszustwa.

          Pytalam - co tworzy zwiazek.
          Spotkalam w dwie pary, ktore zyly w 'otwartych zwiazkach' - obydwoje dawali
          sobie prawo do sypiania z innymi. Nie chce moralizowac, ale to nie skonczylo
          sie dobrze.
          Inna sprawa, ze 4 osoby to nie jest reprezentatywna proba.
          Wg mnie zwiazek, min, tworzy wlasnie taka 'wylacznosc'. Nie w sensie posiadania
          tego drugiego; chodzi mi raczej o odpowiednia ilosc rezerw uwagi i czasu; jesli
          to sie trwoni na zewnatrz zwiazku, to trudno mowic o zaangazowaniu w relacji.

          z.
          • triss_merigold6 Re: Z D R A D A! 13.08.04, 11:17
            Jakoś z pojęciem "związek" (nieważne sformalizowany w usc czy przed ołtarzem
            czy nieformalny) kojarzy mi się pojęcie "zobowiązanie".
            Zobowiązanie do lojalności, wyłączności uczuciowej (w sensie miłosno-
            erotycznym), budowania czegoś wspólnie.
            Jeśli strony tej wyłączności nie oczekują ani nie wymagają to zdrady nie ma.
            • ziemiomorze Re: Z D R A D A! 13.08.04, 11:22
              triss_merigold6 napisała:

              > Jeśli strony tej wyłączności nie oczekują ani nie wymagają to zdrady nie ma.

              No, to jest oczywiste - jesli nie ma oszustwa, nie ma oszukiwanych :-)

              Pytanie - czy jesli nie ma tej wylacznosci, jest zwiazek?

              z.
              • triss_merigold6 Re: Z D R A D A! 13.08.04, 11:27
                Moim zdaniem nie. IMO w związku mamy prawo wymagać od siebie nawzajem. Wymagać
                troski, zainteresowania, pomocy, wspomnianej lojalności itd. i to w stopniu
                dużo większym niż od ludzi z którymi w związku nie jesteśmy.
                Celowo nie wspominam o toksycznych układach, uzależnieniach, wykorzystywaniu,
                zazdrości bo chodzi o pewien model idealny.
              • j_ar Re: Z D R A D A! 13.08.04, 11:37
                oczywiscie, ze to jest zwiazek, tyle, ze funkcjonujacy na zasadach innych niz
                ogolnie przyjete dobro naszego spoleczenstwa soc..ee... katolickiego
                • ziemiomorze Re: Z D R A D A! 13.08.04, 14:26
                  Nadal - co tworzy zwiazek?
                  Taki, smaki czy owaki?

                  No, jar?
                  z.
                  • Gość: krish Re: Z D R A D A! IP: 62.233.233.* 13.08.04, 20:09
                    co tworzy zwiazek?

                    kiedy dwie osoby bez przymusu robią kupe do jednego kibla
                    • vielonick Re: Z D R A D A! 14.08.04, 00:35
                      mysle, ze na dworcu centralnym jest cala masa takich
                      tworza zwiazek/i?

                      a przymus zawsze jest (fizjologiczny)
                      nie robi sie kupki na zawolanie ;)
                      • Gość: krish Re: Z D R A D A! IP: 62.233.233.* 14.08.04, 00:40
                        oj vielonicku...
                        udajesz

                        no dobra wytlumacze dosadniej

                        zwiazek jest wtedy, gdy nie przeszkadza ci czyjs smród po kupie w twoim rowniez
                        kiblu
                        • renkaforever Re: Z D R A D A! 16.08.04, 01:20
                          Genialna definicja zwiazku. ZAPACH. SMROD.ODOR. Jak go zwal, tak go zwal, ale
                          to jest to, co nas trzyma razem w zwiazku.
                        • vielonick Re: Z D R A D A! 16.08.04, 02:39
                          aaa, feromony!
                          no trza bylo od razu tak gadac ;)
          • Gość: n Re: Z D R A D A! IP: *.opa-carbo.com.pl 13.08.04, 12:01
            hehe, to nie jest kwestia obietnic a oczekiwan co do drugiej strony
            innymi slowy - wzajemnosci
            spodziewania sie, ze to co daje zostanie odwzajemnione

            jesli spotykaja sie ludzie, ktorzy maja jednokowe podejscie co do otwartosci
            zwiazku to nie bedzie problemu, ani 'zdrad'

            • ziemiomorze Re: Z D R A D A! 13.08.04, 12:15
              Jasne, jasne.

              Ponawiam uparcie pytanie - czy to bedzie zwiazek?
              Jeden z tych ludzi, o ktorych pisalam, ten z 'otwartego zwiazku' sypial ze
              znajomymi zony, z nieznajomymi zony, klientkami swojej firmy, a jesli aktualnie
              zadna nie byla chetna - z prostytutkami. Zona jego czynila to samo.
              Problem w tym, ze uwiedzenie kobiety zajmuje czas i energie; prostytutka
              kosztuje (pare razy w miesiacu mogloby powaznie nadwyrezyc budzet przecietnej
              rodziny, mysle)
              Ten czas, energia i forsa pozostawaly na zewnatrz rodziny.

              z.
              • Gość: n odpowiedz IP: *.opa-carbo.com.pl 13.08.04, 12:30
                choc pewnie Cie nie zadowalajaca ;)

                zwiazek to jest to co dwie osoby mysla na ten temat

                jedni mowia: nie ma zwiazku na odleglosc a udaja sie takie
                drudzy mowia: nie ma zwiazku otwartego a udaja sie i takie
                itepe itede

                nie ma jednego modelu bycia razem sprawdzajacego sie u kazdej pary
                a przysiega oficjalna czy nie
                ani nie rozpoczyna ani nie konczy zwiazku
                jak niektorzy sa sklonni twierdzic ;)
                • ziemiomorze Re: odpowiedz 13.08.04, 14:31
                  Gość portalu: n napisał(a):

                  > choc pewnie Cie nie zadowalajaca ;)

                  Znamy sie? Bo jesli nie, to ten. Pewnie nie wiesz :-)

                  > zwiazek to jest to co dwie osoby mysla na ten temat

                  Czyli, jesli dwie osoby uznaja, ze 'zwiazek' to jest taka mala gumowa
                  kaczuszka, to wlasnie mala, gumowa kaczuszka bedzie zwiazkiem?
                  Jakos nie miesci mi sie to w glowie.

                  > jedni mowia: nie ma zwiazku na odleglosc a udaja sie takie
                  > drudzy mowia: nie ma zwiazku otwartego a udaja sie i takie
                  > itepe itede

                  Chodzilo mi o generalne zasady.
                  Mysle, ze chociaz sporo osob roznie bedzie definiowac 'szklanke', to jednak da
                  sie z tych roznych prob okreslenia wylowic cos wspolnego.
                  Zalozmy, dla uproszczenia, ze poruszamy sie na gruncie kultury europejskiej.
                  I?

                  > nie ma jednego modelu bycia razem sprawdzajacego sie u kazdej pary

                  Pelna zgoda; nie o to pytalam.

                  > a przysiega oficjalna czy nie
                  > ani nie rozpoczyna ani nie konczy zwiazku
                  > jak niektorzy sa sklonni twierdzic ;)

                  Mmm, krytyka aluzyjna
                  W imieniu niektorych wyjasniam - cos tam ten zwiazek konczy, a cos zaczyna.
                  To nie musi byc przysiega ani obietnice - ale cos tam jest. Z grubsza - i
                  raczej na poczatku zwiazku - okreslamy wzajemnie swoje wymagania i oczekiwania.
                  I jesli jest na to wzajemna zgoda, to powinno miec wartosc przysiegi

                  z.
                  • vielonick Re: odpowiedz 14.08.04, 00:31
                    "n" to ja, nie chcialo mi sie zalogowywac ;)

                    > Czyli, jesli dwie osoby uznaja, ze 'zwiazek' to jest taka mala gumowa
                    > kaczuszka, to wlasnie mala, gumowa kaczuszka bedzie zwiazkiem?
                    > Jakos nie miesci mi sie to w glowie.

                    przykro mi, ale tak to zwykle bywa

                    > Chodzilo mi o generalne zasady.
                    > Mysle, ze chociaz sporo osob roznie bedzie definiowac 'szklanke', to jednak da
                    > sie z tych roznych prob okreslenia wylowic cos wspolnego.
                    > Zalozmy, dla uproszczenia, ze poruszamy sie na gruncie kultury europejskiej.
                    > I?

                    i my sie mozemy umawiac na cokolwiek
                    ale nie sadze by to bylo wiazace dla kogokolwiek poza nami samymi

                    glass po angielsku znaczy 'szklo' i chodzi o jakikolwiek przedmiot ktorym mozna
                    sie napic - szklanke, kubek, kieliszek itd.
                    moim zdaniem podobnie jest ze zwiazkiem

                    > W imieniu niektorych wyjasniam - cos tam ten zwiazek konczy, a cos zaczyna.
                    > To nie musi byc przysiega ani obietnice - ale cos tam jest. Z grubsza - i
                    > raczej na poczatku zwiazku - okreslamy wzajemnie swoje wymagania i oczekiwania.
                    > I jesli jest na to wzajemna zgoda, to powinno miec wartosc przysiegi

                    no to jest dokladnie to co pisalam na poczatku
                    'przysiega' jest konsekwencja uczuc nie na odwrot
                    dlatego zdrada boli - nie z powodu zlamania przysiegi ale zranienia uczuc
                    wiec eliminujac przysiege nie wyeliminuje sie cierpienia i bolu

      • Gość: Js Re: Z D R A D A! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.08.04, 11:32
        No wlaśnie nie przysięgać...
        • ziemiomorze Re: Z D R A D A! 13.08.04, 11:37
          Gość portalu: Js napisał(a):

          > No wlaśnie nie przysięgać...

          Mmmhm, ok.
          Powtorze pytanie: co tworzy zwiazek?

          z.
          • Gość: Moni Re: Z D R A D A! IP: *.telprojekt.pl 13.08.04, 12:07
            W jednej z ostatnich "Polityk" był bardzo ciekawy artykuł nt. rodziny. O tym,
            że nie przeżywa kryzysu tylko się zmienia. Tak jak sto lat temu się zmieniała
            ze względu na zmianę roli kobiety i jej sposób istnienia w rodzinie.

            Może właśnie zmierzamy do uznania, że jesteśmy z natury poligamiczni i z reguły
            trudno nam tworzyć związki trwalsze niz kilkuletnie? I nie ma w tym nic złego?
            Że można stworzyć relację głęboką, lecz gdy się wypali rozejść sie tworząc nowe
            związki, bez szkody dla siebie i dzieci. Są już takie przypadki... Cytat z
            innej Polityki: "kochanie moje i twoje dzieci biją nasze dzieci". Ciekawa
            koncepcja, nie sadzicie?
            • ziemiomorze Re: Z D R A D A! 13.08.04, 12:12
              Koncepcja ciekawa.
              Zwiazek bez dzieci to sprawa dwojga - swiadomych, doroslych, silnych
              (teoretycznie, ale jednak).
              Zwiazek z dziecmi to inna bajka. Rozstanie rodzicow to jest zawsze koniec
              swiata dla dziecka - nawet jesli jest kulturalny i bezkrwawy. I jak Ty sobie to
              wyborazasz - ten poligamiczny zwiazek z dziecmi? Do kogo 'tato' do kogo 'mamo'?
              Czy bezpiecznie bedzie czul sie dzieciak, ktorego na kolana beda brali coraz to
              nowi, liczni 'wujkowie' i 'ciotunie'?

              Ej no
              z.
              • Gość: Moni Re: Z D R A D A! IP: *.telprojekt.pl 13.08.04, 12:31
                Nie mam koncepcji, a pomysł nie był mój - ale mnie zainteresował.
                Jednak można sie pokusić o próbę przybliżenia w jakim kierunku ewoluuje
                rodzina. Bo np. związek nazwijmy to "wypalony" (umownie, bo nie chodzi przecież
                tylko o brak namiętności, a raczej o niemożność przekroczenia pewnych
                ograniczeń) też jest dla dzieci toksyczny. Czasem o wiele bardziej niźli
                rozstanie rodziców. Słyszałam zaś o przykładach takiego pokonania trudności
                rozwodowych i nowych związaków, że doprowadzały do wspólnych świąt pogodzonych
                obu rodzin. A matki i ojca biologicznych nikt nie może zastąpić, a jedynie
                sprawować opiekę w imieniu, toteż "mamo" i "tato" tylko tam gdzie prawdziwie.

                Na koniec dodam, że nie bronię tej koncepcji, ani broń Bóg zdrad. Jednak
                artykuł ten obudził we mnie pewna ciekawość i spojrzenie z dystansem na cały
                problem. Rzeczywiście zyjemy w okresie gwałtownych przemian społecznych i
                przewartosciowania pewnych pojęć. Do czego to prowadzi? Nie wiem, ale nie musi
                to być złe. Tylko tak wygląda to z nazej perspektywy - tak jak kiedyś patrzono
                na niezalezne kobiety.
            • triss_merigold6 Re: Z D R A D A! 13.08.04, 12:13
              Sądzisz, że dzieci takim układem byłyby zachwycone?
              Czytałam trochę o komunach hippisowskich w których wychowywano dzieci
              przekazując im system wartości oparty na negacji dóbr materialnych, konwenansów
              itd. Dzieci okazywały się być mimo wszystko tradycyjnie nastawione...
          • Gość: Js Re: Z D R A D A! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.08.04, 14:16
            A po co go tworzyć, skoro nie jest się w stanie go utrzymać?

            Związek tworzy chęć i umiejętność jego utrzymywania. Z tym, że "i", koniunkcja
            zatem, związek może być utworzony chwilowo, a wszelkie przewidywania to tylko
            prognozy. Chęć jest chwilowa, umiejętność być może nie. Ale związki traktujemy
            jako coś trwałego, chociaż buduje się na chwilowej wartości.
            Nie jest to błąd??
            • ziemiomorze Re: Z D R A D A! 13.08.04, 14:44

              Generalnie, najzdrowiej by bylo, gdybysmy nie traktowali w zyciu nic jako
              stale. Trudne to, ale moze mozliwe. Znam jednak historie zwiazkow, ktore
              dotrwaly do konca zycia, wiec moze oczekiwania i nadzieje nie sa az tak
              nierealne?
              • Gość: Js Re: Z D R A D A! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.08.04, 15:42
                Sa realne, dla tych którzy są w stanie je wykonać. Jednak, jeżeli większość
                sobie z tym nie radzi, to okazuje się, że zdrada nie jest haniebną dewiacją,
                ale normalną sytuacją. A brak zdrady okazuję się bohaterstwem. Myślę o zmianie
                nastawienia.
              • Gość: Moni Re: Z D R A D A! IP: *.telprojekt.pl 13.08.04, 18:30
                Też znam. Pytanie ile z nich utrzymał tylko i wyłącznie lęk przed ryzykiem
                rozstania, poczuciem porzucenia itp. Z czasem powstaje pewien układ, daje
                stabilność i bezpieczeństwo choć może nic już nie wnosić. Większość relacji
                między małżonkami starszego pokolenia, które znam tak działają - pomagamy sobie
                wspieramy się, ale na zasadzie układu obustronnej korzyści. Nie ma za tym już
                zadnych szczególnych uczuć, ot przyzwyczajenie, wspólne dzieci i brak sił na
                zmianę (już za późno - uff co za ulga, nie trzeba się wysilać). Nie mówię, że
                złe, tylko nie udawajmy miłości.
                W tych związkach często nie było zdrady po prostu ze strachu przed utratą tego
                dającego poczucie bezpieczeństwa układu. Teraz jest większa akceptacja dla tych
                co nie godzą się tkwić w związkach nie rozwijających się, i mniejsze parcie na
                to by koniecznie kogoś mieć po to by nie być samemu. To nowe wyzwanie i nowa
                szansa dla rodziny.
                • scrivo Re: Z D R A D A! 13.08.04, 18:49
                  Gość portalu: Moni napisał(a):

                  > Większość relacji
                  > między małżonkami starszego pokolenia, które znam tak działają - pomagamy sobie
                  >
                  > wspieramy się, ale na zasadzie układu obustronnej korzyści. Nie ma za tym już
                  > zadnych szczególnych uczuć, ot przyzwyczajenie, wspólne dzieci i brak sił na
                  > zmianę (już za późno - uff co za ulga, nie trzeba się wysilać). Nie mówię, że
                  > złe, tylko nie udawajmy miłości.
                  > W tych związkach często nie było zdrady po prostu ze strachu przed utratą tego
                  > dającego poczucie bezpieczeństwa układu.

                  O rany, jak mi się smutno zrobiło. To nie ma już prawdziwej miłości "aż po grób"?
                  Właśnie wyszli ode mnie moi Rodzice, oboje ok.70. Patrzeć na nich było mi zawsze
                  cudownie, bo okazywali sobie na codzień mnóstwo czulości i obdarzali się
                  przyjaźnią. I do dziś tak jest. ZAzdroszczę im tego, teraz nawet bardziej niż
                  dawniej bo jest w ich związku prawdziwe uczucie, bez obaw przed zdradą, bez
                  wytykania sobie wzajemnych korzyści, bez ulgi że dzieci odchowane (nadal sie o
                  nas troszczą). Mają dla siebie ciągle czas, są wspólne wyjazdy, piosenki
                  śpiewane pieknie, pełne czułości słowa, ludzie wokół którzy czerpią przyjemność
                  z ich towarzystwa...
                  Ech, trafić na tę drugą, właściwą połowę nie jest łatwo.
                  • Gość: Moni Re: Z D R A D A! IP: *.telprojekt.pl 13.08.04, 19:33
                    Jak widać po tym co przeżywasz - jest miłość i na niej zbudowane związki. Ale
                    są też wszechobecne zdrady (jak widzę taki post to trzy razy zastanawiam się
                    czy otwierać), które niszczą związki. I nie jestem za tym by zaraz taki zwiazek
                    rozwalać. Zawsze trzeba robić co się da by ocalić to, co było dobre. Ale nie za
                    wszelką cenę. Myślę, że można zamknąć jakiś rozdział i budowac coś nowego
                    niekoniecznie na gruzach. Może się mylę, choć jestem zdecydowanym przeciwnikiem
                    utrzymywania związków opartych na uwikłaniach.
                    I zaciekawiła mnie owa koncepcja ewolucji rodziny. Myślałam, że futurystycznie
                    pofantzjujemy w jakim kierunku to idzie, bo zmianom mentalnym chyba zaprzeczyc
                    się nie da?
                • riebionek Nowe wyzwanie i nowa szansa dla rodziny 13.08.04, 19:30
                  Gość portalu: Moni napisał(a):

                  >Większość relacji między małżonkami starszego pokolenia, które znam tak
                  >działają - pomagamy sobie wspieramy się, ale na zasadzie układu obustronnej
                  >korzyści.
                  > Nie ma za tym już
                  > zadnych szczególnych uczuć, ot przyzwyczajenie, wspólne dzieci i brak sił na
                  > zmianę (już za późno - uff co za ulga, nie trzeba się wysilać). Nie mówię, że
                  > złe, tylko nie udawajmy miłości.
                  > W tych związkach często nie było zdrady po prostu ze strachu przed utratą
                  >tego dającego poczucie bezpieczeństwa układu.

                  Głęboko nie zgadzam się z tą opinią. Są ludzie, którzy kochają się aż do późnej
                  starości, do końca. Znam takich niemało. Miłość ma różne oblicza, inaczej
                  wygląda u 20-latków, inaczej u 40- a jeszcze inaczej u 70-latków. Gdy jedyną
                  rzeczą jaką łączył ludzi był seks, który z biegiem czasu wypalił się, to po
                  latach może to tak wyglądać jak opisałaś. Choroba zaczęła się wcześniej.
                  Mówisz, że udają miłość. A ilu młodych udaje miłość? Mówi "kocham" a chce iść
                  tylko do łóżka. Ile związków młodych ludzi powstaje dla obustronnej korzyści?
                  Wygoda, lęk przed samotnością, seks, chęć posiadania dzieci, pieniądze,
                  mieszkanie, majątek i pozycja partnera/ki. Ilu przed zawarciem związku waży za
                  i przeciw mając na myśli te właśnie sprawy? A miłość najczęściej mylona jest z
                  pożądaniem. Główna linia podziału nie przebiega miedzy młodymi a starymi, lecz
                  pomiędzy tymi którzy kochają a tymi którzy udają miłość lub nawet się na to nie
                  silą. Zdrada i odejście od współmałżonka wydaje się być prawdziwym bohaterstwem
                  w Twoich ustach. Ci bohaterowie mają odwagę, żeby odejść wbrew zobowiązaniom i
                  dzieciom, mają siłę, by porzucić rodzinę, która już nic nie może im dać, aby
                  się rozwijali. Ci nowi bohaterowie podejmują nowe wyzwania i są nową i wielką
                  szansą dla rodziny.
                  • Gość: Moni Re: Nowe wyzwanie i nowa szansa dla rodziny IP: *.telprojekt.pl 13.08.04, 19:53
                    Nie, nie, nie!
                    Mój głos absolutnie nie neguje trwałych i udanych związków. Zgadzam się, że
                    choroba zaczyna sie wcześniej!
                    Po prostu widzę tylko rzeczywistość. Większości związków dotyczy problem
                    zdrady. Znaczna część z nich sobie z tym nie radzi. Rodziny sie rozpadają.
                    Powstają nowe obarczone dziećmi z poprzednich związków. Wiele kobiet samotnie
                    wychowuje dzieci. Ojciec w końcu zaczyna być postrzegany jako istotny element w
                    wychowaniu potomstwa. To wszystko już jest!
                    Zgadzam sie po prostu ze spostrzeżeniem, że model rodziny w aspekcie społecznym
                    zmienia się. Nie wiem czy na dobre czy na zła, ale instynkt z reguły wcale nie
                    prowadzi na manowce. Może właśnie obowiązujący i częściej stosowany model
                    będzie taki, że dwoje ludzi, którzy juz się rozeszli, a nawet założyli nowe
                    zwiazki wychowuje odpowiedzialnie wspólne dzieci? A związki stałe, trwałe i
                    oparte na miłości będą w mniejszosci? Przecież i tak nigdy nie było ich za dużo.
                  • vielonick riebionku :) 14.08.04, 00:40
                    przywracasz mi wiare w ludzi na tym forum :)

                    i tak gwoli scislosci - przywiazanie a przyzwyczajenie to nie to samo
                    • Gość: karolina Zdrada IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.04, 19:56
                      z byciem razem jest tak jak z każdą inną rzeczą na tym świecie.dwoje ludzi MUSI
                      chcieć iść w tą samą stronę.Jeżeli skunks wyperfumuje się tylko dlatego że w
                      tym momencie chce być obok nas to jest to kawał gnoja. przeżyłam kilka zdrad
                      mojego męża.teraz też posuwa jakąś suczkę. jeżeli jego przeznaczeniem jest
                      wsadzanie interesu w coraz to nowe dziury to jest to konflikt z moimi
                      oczekiwaniami- jednego, jedynego wkładu.
                      • Gość: ewa Re: Zdrada IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.04, 20:00
                        no ale powiedz jak sobie z tym radzisz, jesteś z nim, robisz to samo ,
                        wściekasz się czy udajesz,że nic się nie dzieje , przegoniłaś
                    • Gość: Moni Re: Vielonicko! IP: *.telprojekt.pl 14.08.04, 20:23
                      Ależ ja zgadzam się z Wami.
                      Zauważam jednak poważną różnicę między poglądami jakie reprezentujemy - nawet
                      jeśli wierzy w to większość społeczeństwa, w co wątpię - a kierunkiem zmian
                      społecznych.
                      W tym sensie upatruję szansy dla rodziny, nie jej rozpadu, co wieszczą inni. Po
                      prostu zdrady weszły już do codzienności, a sposoby ich rozwiązywania tworzą
                      szerszą rzeczywistość, która wymusza zmiany nie tylko w mentalnosci ale i w
                      prawie. Coraz bowiem więcej jest rozbitych małżeństw, samotnych matek i
                      pokrzyżowanych rodzin.
                      To nie tylko kwestia wiary w dojrzałą miłość dwóch osób. To juz proces
                      społeczny, który idzie w jakimś kierunku.
                      • Gość: az Re: Vielonicko! IP: *.magtel.net.pl 14.08.04, 21:17
                        > W tym sensie upatruję szansy dla rodziny, nie jej rozpadu, co wieszczą inni.
                        > Po
                        > prostu zdrady weszły już do codzienności, a sposoby ich rozwiązywania tworzą
                        > szerszą rzeczywistość, która wymusza zmiany nie tylko w mentalnosci ale i w
                        > prawie. Coraz bowiem więcej jest rozbitych małżeństw, samotnych matek i
                        > pokrzyżowanych rodzin.
                        > To nie tylko kwestia wiary w dojrzałą miłość dwóch osób. To juz proces
                        > społeczny, który idzie w jakimś kierunku.

                        Zdrady "weszły już do codzienności".
                        Ktoś to chyba umożliwił?!
                        Ci sami ludzie starają się zapobiegać nieszczęściu. Tworzą nowe prawo. Upadek
                        się pogłębia...
                        • Gość: Moni Re: Vielonicko! IP: *.telprojekt.pl 14.08.04, 21:20
                          Nie wiem co masz na mysli (możesz jaśniej?) ale znów schodzimy na prawo.
                          Jestes Azie prawnikiem czy jak?
                          • Gość: az Re: Vielonicko! IP: *.magtel.net.pl 14.08.04, 21:46
                            Mam na myśli to, że to nie zdrady "wchodzą w codzienność", że to nie procesy
                            społeczne "idą".
                            To ludzie tworzą to wszystko. Każdą swoją myślą, każdym słowem, uczynkiem i
                            zaniedbaniem.
                            Na dziś pozostaję przy tradycyjnym modelu rodziny. Być może kiedyś tam inaczej
                            wszystko będzie wyglądać. Śmiem wątpić jednak, by jakaś inna pozytywna forma
                            spraw "okołorodzinnych" wyłoniła się z obecnego bagna.
                            • Gość: Moni Re: Vielonicko! IP: *.telprojekt.pl 14.08.04, 22:15
                              Ależ o tym piszę.
                              Nasze indywidualne wybory tworzą rzeczywistość. To one decydują o tych
                              procesach.
                              A nasze osobiste poglądy są tylko o tyle istotne dla tych procesów, o ile
                              umiemy żyć zgodnie z nimi.
                              Tak więc, jeśli masz żonę i dzieci i wytrasz w zdrowiu i chorobie etc., nawet
                              przy założeniu, że małżonce nóżka sie pośliźnie to zatrzymujesz lub
                              kierunkujesz proces w inną stronę, niż ta o której piszę.

                              Tyle że czytając to forum widać, że nie tylko my mamy wpływ na rzeczywistość.
                              Nasze zdradzane/zdradzające/rozwodzące się/poślubiejace rozwodników z dziećmi
                              koleżanki(koledzy) też.
                              • Gość: az Re: Vielonicko! IP: *.magtel.net.pl 14.08.04, 22:29
                                > Tyle że czytając to forum widać, że nie tylko my mamy wpływ na rzeczywistość.
                                > Nasze zdradzane/zdradzające/rozwodzące się/poślubiejace rozwodników z dziećmi
                                > koleżanki(koledzy) też.

                                Tak.
                                Za wszystkim stoją ludzie. Ich poglądy.
                                Również Twój - zero poglądu na temat rodziny.
                                Zdaje się, że u Ciebie dominują jedynie Miłość i Źródło. Takie Wielkie Wszystko
                                i zarazem Wielkie Nic.
                                A może coś przeoczyłem w temacie rodziny?
                                • Gość: Moni Re: Vielonicko! IP: *.telprojekt.pl 14.08.04, 22:59
                                  Mam pogląd na temat rodziny. Zbyt stereotypowy by o nim dyskutować.
                                  Co natomiast dostrzegasz, a czego nie to Twoja sprawa. Przeoczyłeś wiele, ale
                                  widać inaczej nie umiesz.
                                  Miłosci i Zródła poszukuję. Gdybym odnalazła, nie byłoby mnie tutaj. Ciebie
                                  też, gdybyś miał to czego potrzebujesz. Jak zauważył Krish wszyscy leczymy tu
                                  swoje frustracje.
                                  • Gość: az Re: Vielonicko! IP: *.magtel.net.pl 14.08.04, 23:05
                                    > Jak zauważył Krish wszyscy leczymy tu
                                    > swoje frustracje.

                                    Nie wiem za bardzo kto zacz Krish.
                                    Ale miej go sobie za podpórkę.
                                  • Gość: gosia Re: Vielonicko! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.08.04, 00:12
                                    MOni rozumiem Cię
                                    • Gość: Moni Re: Vielonicko! IP: *.telprojekt.pl 15.08.04, 09:56
                                      Dzięki. Choć jeden usłyszał głos wołającego na puszczy.
                                      A swoją drogą, ludzie są strasznie zakleszczeni w swoich poglądach, nieprwadaż?
                                      Przecież pisanie o małżeństwie zbudowanym na miłości, szacunku i partnerstwie,
                                      to truizm a nie podstawa do dyskusji. Życie niezależnie od tego, że 90%
                                      społeczeństwa ma takie poglądy, pisze inne scenariusze. I to ono, a nie ludzka
                                      wiara czy poglądy tworzą rzeczywistość.
                                      • Gość: az Re: Vielonicko! IP: *.magtel.net.pl 15.08.04, 10:05
                                        > Życie niezależnie od tego, że 90%
                                        > społeczeństwa ma takie poglądy, pisze inne scenariusze. I to ono, a nie
                                        ludzka
                                        > wiara czy poglądy tworzą rzeczywistość.

                                        Czy życie pisze scenariusze, nie wiem. Dla mnie to dyskusyjna rzecz.
                                        Niezależnie od odpowiedzi na to pytanie uważam, że życie nie tworzy
                                        rzeczywistości. Tworzą ją ludzie. Nie tylko wiarą i poglądami. Przede wszystkim
                                        czynami.
                                        • Gość: Moni Re: Vielonicko! IP: *.telprojekt.pl 15.08.04, 10:26
                                          Nie wiem Azie jak my rozmawiamy. Toż właśnie o tym mówię od samiuśkiego
                                          początku.
                                          A te czyny tworzą zbiory czynów, te z kolei procesy społeczne.
                                          I tak dochodzimy do ewolucji w rodzinie jako jednostce społecznej.

                                          Teraz pozostaje pytanie czy tylko zagrozenia można upatrywać w tych zmianch,
                                          czy taka struktura jaka rodzi się na naszych oczach nie niesie ze soba wartości
                                          pozytywnych.
                                          Ogólnie rzecz ujmując uważam, że świat dązy do równowagi, więc ten nowy model
                                          rodziny może(?)lepiej służyć rozwojowi, dawać więcej wolności(ha!), co za tym
                                          idzie więcej szans na udane życia.

                                          Myślałam, że ktoś wczuje się w klimaty i pofantazjujemy, jak może wyglądać
                                          model rodziny, dajmy na to, za 60 lat.
                                          • Gość: az Re: Vielonicko! IP: *.magtel.net.pl 15.08.04, 11:07
                                            Brakło mi w ostatnich Twoich wypowiedziach wskazań na działania ludzi. Piszesz
                                            o życiu, rzeczywistości niezależnej od czynów ludzi. Przynajmniej tak to
                                            wyglądało.

                                            Nie wiem czy świat dąży do równowagi. Człowiek coraz mocniej i głębiej ingeruje
                                            w "dążenia" świata. To co widzę obecnie w temacie rodziny, niepokoi mnie. Ale z
                                            chęcią zapoznam się z wizjami przyszłości.
                                          • Gość: gosia Re: Vielonicko! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.08.04, 13:15
                                            wczoraj byłam zbyt zajęta by się włączyć na dłużej,

                                            też jestem idealistką i teraz gdy przybywa mi róznych doswiadczeń , zaczynam
                                            opowiadać się za modelem rodziny opartym jednak głównie na miłości, przez to
                                            rozumiem ludzi którzy decydują się na odejście z związków które są emocjonalnie
                                            martwe,

                                            świat oparty na uczuciach jest chyba lepszy od świata opartego na
                                            obowiązujących normach ?,
                                            według mnie świat pod tym względem idzie ku lepszemu,
                                            nawet patrząc na to forum ile dramatów tutaj opisanych rozterek mozna byłoby
                                            uniknąć gdyby nie schematy , moralnoś c itp.
                                            • Gość: Luty Re: no tak...! IP: *.dialup.mindspring.com 15.08.04, 13:28

                                              Gość portalu: gosia napisał(a):

                                              > wczoraj byłam zbyt zajęta by się włączyć na dłużej,
                                              >
                                              > też jestem idealistką i teraz gdy przybywa mi róznych doswiadczeń , zaczynam
                                              > opowiadać się za modelem rodziny opartym jednak głównie na miłości, przez to
                                              > rozumiem ludzi którzy decydują się na odejście z związków które są
                                              emocjonalnie
                                              >
                                              > martwe,
                                              >
                                              > świat oparty na uczuciach jest chyba lepszy od świata opartego na
                                              > obowiązujących normach ?,
                                              > według mnie świat pod tym względem idzie ku lepszemu,
                                              > nawet patrząc na to forum ile dramatów tutaj opisanych rozterek mozna byłoby
                                              > uniknąć gdyby nie schematy , moralnoś c itp.


                                              Bardzo to trzezwa ocena gosiu...tak wlasnie, swiat idzie ku lepszemu...
                                              od "norm" ku milosci, nawet jak sie innym zdaje, ze jest inaczej...
                                            • Gość: az Re: Vielonicko! IP: *.magtel.net.pl 15.08.04, 15:57
                                              Lepsza miłość od martwicy.
                                              Lepiej jest być zdrowym niż chorym.

                                              Opowiadam się na modelem rodziny opartym na miłości. Związki emocjonalnie
                                              martwe pojawiają się tam, gdzie tej miłości nigdy nie było.

                                              Uczucia są ważne, normy też.
                                              Czy normy hamują uczucia?

                                              Naprawdę sądzisz, że moralność jest przyczyną opisywanych tu dramatów?
                                              • Gość: gosia Re: Vielonicko! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.08.04, 18:14

                                                zdrada jest tam gdzie nie ma miłości, dlaczego małżeństwo trwa nadal bez
                                                uczczucia, jest zdradą samego siebie trwanie w pustce normy,

                                                po jakimś czasie te nawarstwione poczucie pustki gdzies wybucha i tu zaczynają
                                                się dramty wielu osób,
                                                czy uczucie można skalsyfikowac normą, co jest dobre a co złe ?
                                                nie ma odpowiedzi na to pytanie, jak na to kto bardziej kocha ,
                                                najważniejsza jest miłość
                                                • Gość: az Re: Vielonicko! IP: *.magtel.net.pl 15.08.04, 19:19
                                                  Lepsze byłoby pytanie:
                                                  Dlaczego małżeństwa zawierane są na powierzchownych uczuciach?

                                                  Jako właściwą sytuację widzisz ciąg zdarzeń: dziś ta, jutro inna, potem znów
                                                  inna? Bo tak gna mnie uczucie. Pal licho rodzinę.
                                                  • Gość: gosia Re: Vielonicko! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.08.04, 20:33
                                                    życia zmienia nas,

                                                    jesli możesz powiedzieć że zawsze kochasz i jesteś kochany w jednej rodzinie to
                                                    super
                                                  • Gość: az Re: Vielonicko! IP: *.magtel.net.pl 15.08.04, 22:47
                                                    Ludzie się zmieniają.
                                                    To nie powód, by otwierać drogę ludzkim kaprysom.
                                                  • Gość: Moni Re: Vielonicko! IP: *.telprojekt.pl 15.08.04, 20:39
                                                    "Dlaczego związki zawierane są na powierzchownych uczuciach?"
                                                    A to dlatego, że zawierają je ludzie niedojrzali. Bowiem dojrzałość to sprawa
                                                    trudna, wymagająca wyrzeczeń, poznania siebie i pokory, często cierpienia.
                                                    Dojrzałość zyskujemy z czasem dzięki doświadczeniom i błędom, również w relacji
                                                    z innymi. Nie tylko młody człowiek może pomylić namiętność lub przywiązanie czy
                                                    uwikłanie z miłością. Taki związek juz na starcie ma zapewnione trudy. A któż z
                                                    nas może powiedzieć, że wszedł w związek w pełni świadomy i dojrzały? Niewielu.
                                                    I musimy potem stawiać czoła różnym niespodziankom. Nie zawsze dajemy radę.
                                                  • Gość: az Re: Vielonicko! IP: *.magtel.net.pl 15.08.04, 22:49
                                                    > I musimy potem stawiać czoła różnym niespodziankom. Nie zawsze dajemy radę.

                                                    Ano musimy.
                                                    Jak byśmy zawsze dawali sobie radę, życie byłoby bajką.
                                                • Gość: Moni Re: Vielonicko! IP: *.telprojekt.pl 15.08.04, 20:34
                                                  Niestety, nie jest to takie proste. Zdrada pojawia się również tam gdzie jest
                                                  dużo dobrej relacji i jest też miłość. Sama zdrada jest brakiem tej głębokiej,
                                                  dojrzałej miłości, brakiem prawdziwej dorosłości. Tak jak brak szacunku,
                                                  manipulacja, szantaż moralny. Te wszystkie elementy w związkach pojawiają się
                                                  bardzo często. I choć marsz za uczuciami bywa zgubny, bo uczucia są niedojrzałe
                                                  i wiodą na manowce, nie ma innej drogi.
                                                  Dlatego pozwolenie na to, by rodziny się rozpadały, na to by ludzie popełniali
                                                  błędy, danie im prawa do szukania własnego szczęścia wcale nie musi być w
                                                  dalszej prespektywie szkodliwe. Nie żyjemy w próżni. Patrzymy na innych,
                                                  czerpiemy z ich doświadczeń.
                                                  I tu wciąż wracam do wątka, który chyba mało wszystkich interesuje - mianowicie
                                                  ewolucji postaw. Kto wie, może za jakiś czas zdrada będzie mniej emocjonowała,
                                                  bo zostanie uzana jako próba? Albo zaczną powstawać układy nie monogamiczne?
                                                  Zjecie mnie za takie spojrzenie, ale takie podejście ma swoje socjologiczne i
                                                  historyczne uzasadnienie. Czy nie dostrzegacie jak bardzo zmieniły się postawy
                                                  w ciągu ostatnich lat? Już nie potępia się samotnych matek, nie odmawia się
                                                  praw ojcom, akceptyje się rodziny z dziećmi z różnych związków. To
                                                  niekoniecznie prowadzi do rozkładu. Daje szansę na popełnienie błędnego wyboru,
                                                  na wyciągnięcie wniosków z nieudanego związku i założenie prawidłowo
                                                  funkcjonującej rodziny, choć czasem już obciążonej historią.
                                                  • Gość: az Re: Vielonicko! IP: *.magtel.net.pl 15.08.04, 22:44
                                                    Wielogamia?
                                                    Ciekawe. Praktykują to tu i ówdzie.

                                                    > Czy nie dostrzegacie jak bardzo zmieniły się postawy
                                                    > w ciągu ostatnich lat? Już nie potępia się samotnych matek, nie odmawia się
                                                    > praw ojcom, akceptyje się rodziny z dziećmi z różnych związków.

                                                    Od braku potępienia jest jeszcze spory kawałek do aprobaty i pochwały.
                                                    Nie podoba mi się poszerzanie prawa do kończenia związków. To furtka dla
                                                    nieodpowiedzialności.
                                                  • Gość: Moni Re: Vielonicko! IP: *.telprojekt.pl 15.08.04, 23:15
                                                    A to ciekawa postawa w kontekście podejścia do wolności w pasach.
                                                    Posiadł kolega widzę gruntowną wiedzę co innym służy a co nie.
                                                    Mam nadzieję Azie, że zasiadasz w biurze legislacyjnym rządu lub parliamęcie.
                                                    Nie żebym nie miała nic przeciw, ale to musi być frustrujące mieć tyle jasnych
                                                    i klarownych rozwiązań i nie móc wprowadzić ich w życie.
                                                    Rozumiem, że walczysz o zakaz rozwodów. Dla wszystkich czy tylko dla kobiet?
                                                  • Gość: az Re: Vielonicko! IP: *.magtel.net.pl 15.08.04, 23:18
                                                    > Rozumiem, że walczysz o zakaz rozwodów. Dla wszystkich czy tylko dla kobiet?

                                                    Wychodzi na to, że nie rozumiesz.
                                                  • Gość: do az Re: Vielonicko! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.08.04, 23:49
                                                    czy jestes z LPR
                                                  • Gość: az do do az IP: *.magtel.net.pl 16.08.04, 00:15
                                                    A dlaczego pytasz?
                      • vielonick Re: Vielonicko! 16.08.04, 02:36
                        Gość portalu: Moni napisał(a):

                        > Ależ ja zgadzam się z Wami.
                        > Zauważam jednak poważną różnicę między poglądami jakie reprezentujemy - nawet
                        > jeśli wierzy w to większość społeczeństwa, w co wątpię - a kierunkiem zmian
                        > społecznych.
                        > W tym sensie upatruję szansy dla rodziny, nie jej rozpadu, co wieszczą inni. Po
                        >
                        > prostu zdrady weszły już do codzienności, a sposoby ich rozwiązywania tworzą
                        > szerszą rzeczywistość, która wymusza zmiany nie tylko w mentalnosci ale i w
                        > prawie. Coraz bowiem więcej jest rozbitych małżeństw, samotnych matek i
                        > pokrzyżowanych rodzin.
                        > To nie tylko kwestia wiary w dojrzałą miłość dwóch osób. To juz proces
                        > społeczny, który idzie w jakimś kierunku.

                        ;)
                        zdrady zawsze 'byly w codziennosci'
                        naloznice krolewskie i tym poodobne sprawy
                        jedynie co rozni obecne czasy od dawnych
                        to wieksza jawnosc i mniejsza hipokryzja zdradzanyh i zdradzajacych

                        zdrada nie zawsze wyplywa z braku milosci w zwiazku
                        ciekawosc, przypadek (tzn. okazja i skorzystanie z niej), glupota
                        trudno generalizowac
                        o milosci lub jej braku swiadczy to co sie dzieje PO zdradzie

                        kierunek procesu spolecznego?
                        hm, nie wydaje mi sie
                        to raczej wahadlo
                        husta sie w obie strony a nam najlatwiej dostrzec skrajnosci

                        • Gość: Moni Re: Vielonicko! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.08.04, 07:33
                          Jakie wahadło?
                          Nie dopuszczasz powstania całkiem nowego modelu rodziny?
                          Co do tego mają nałożnice? Kiedyś za zdradę ścinano (choć raczej kobiety), w
                          innym cvzasie każda kobieta oddawała się przynajmniej raz w życiu przypadkowemu
                          mężczyźnie w świątyni. Czy tylko powtórka z tego nas może czekać?
                        • Gość: az Re: Vielonicko! IP: *.magtel.net.pl 16.08.04, 10:21
                          > to raczej wahadlo
                          > husta sie w obie strony a nam najlatwiej dostrzec skrajnosci

                          A cóż to za skrajności?
                          Czym i jak często się objawiają?
Pełna wersja