Jak wychować pewnego siebie człowieka?

[herakles-one]

pediatria.mp.pl/prawidlowyrozwoj/rozwojspoleczny/79876,jak-wychowac-pewnego-siebie-czlowieka-budowanie-poczucia-wlasnej-wartosci

[lilith45]

Z obserwacji wiem że ludzie teraz często wpadają w tą drugą skrajność, wpajają dziecku ze tylko ono jest wyjątkowe lecz nie ucza że inni ludzie tez takimi są.

[nanie2]

Ja raczej zadałabym sobie pytanie dlaczego w tym chorym świecie jest nam potrzebna tak bardzo "pewność siebie". I do czego- do przepychania się łokciami, do zdobywania resztek zasobów? Niepewne ego wiecznie pytające się o "swoją wartość". "Pewności siebie", obstawiam, nie da się wytresować. To kwestia biologii, genów, temperamentu etc. I "poczucie wartości" nie jest tym co wartość.

[1klementyna]

Uważasz, że "pewność siebie" służy głównie przepychaniu się łokciami? To rozpatrywanie w kategoriach czarne - białe. Myślę, że jest ona istotna w wielu kwestiach, dotyczących codziennego życia. Wytresować nie, ale poprawić "pewność siebie" jak najbardziej można. Oprócz wymienionych przez Ciebie czynników, które mogą na nią wpływać, jest jeszcze jeden bardzo istotny - wychowanie (o czym traktuje zalinkowany artykuł).

Oczywiście, że "poczucie wartości" nie jest tym co wartość. Pierwsze jest wyobrażeniem o sobie, drugie tym, co sobą reprezentujemy.

[nanie2]

No, właśnie, ja piję do owego "codziennego życia" w którym jednostka jest na tyle sama/samotna, że musi wzmacniać Ja i budować "pewność siebie", czyli wyobrażenia (często nieadekwatne) na swój temat. Prawdziwą pewność siebie buduje się faktycznymi osiągnięciami a nie wychowaniem czyli "wytresowaniem".
A co do błędów wychowawczych wspomnianych w tekście: nie znam nikogo, kto by ich nie popełniał i nie znam nikogo, kto miałby idealnego wspierającego rodzica. Dzieciństwo nie jest okresem determinującym rozwój- inaczej gatunek homo sapiens dawno by wymarł.

[1klementyna]

Tradycyjnie nie zgodzę się z Tobą, ponieważ uważam, że dzieciństwo w pewnym stopniu determinuje rozwój. Napisałaś, że jednostka ma często nieadekwatne wyobrażenia na swój temat i o to chodzi. Niektórzy są przekonani o swojej wspaniałości, bo wpajali im to rodzice, którzy częstokroć tym dzieckiem leczą swoje własne kompleksy, niespełnione ambicje. Z drugiej strony są rodzice, którzy wpajają dziecku, że do niczego nie nadaje się, podcinają mu skrzydła. Czasem nawet rywalizują z własnym dzieckiem, co zdarza się, niestety.

[nanie2]

o domniemanym wpływie wychowania Steven Pinker
psycho-kit.pl/?p=7329

[1klementyna]

Dodam, że "pewność siebie" to nie tylko osiągnięcia o których piszesz. Można ich nie mieć i być osobą pewną siebie, nie mieć parcia na sukces.;)

[nanie2]

Można ich nie mieć i być osobą pewną siebie,

Tak i to jest straszne. Tu nie chodzi o "sukces". Bezwartościowość reklamująca się jako wartość. Pustka która reklamuje się jako pełnia. Fuj.

[1klementyna]

Dla mnie to nie jet straszne. Bardziej przeraża i martwi mnie ta ślepa pogoń za sukcesem, bycie "kimś".;)

[nanie2]

jeśli ktoś kto chce być kimś ma jakieś zasoby ku temu to jest ok. Pisarz ma coś do powiedzenia , pisze i szuka wydawcy. Może w siebie nie wierzyć, ale robi to bo czuje że ma jakąś misję, że wzbogaci tym innych, wzruszy ich. Gorzej jest jeśli pustka chce być "kimś", celebrytą.

[chloe.7]

Ja myślę że ten 3-4 latek w piaskownicy ma już jakieś poczucie własnej wartości. Te dzieciaki nie są sobie równe już nawet w wieku 2lat. Ta wartość albo jest potwierdzana albo dewaluowana od pierwszych minut po wyjściu na świat. Łatwiej gdy dziecko nagradza matkę uśmiecham, gaworzeniem gorzej gdy to dziecko ma kołki, alergie, ciągle płacze i się przyzwyczaja że matka od niego wzrokiem ucieka, traktuje go zmęczona, zniechęcona mina. Trzeba wtedy ponad to uczucie zmęczenia się unieść i dziecko tulić, głaskać, uspokajać.

To co nanie kwestionuje to tak jakby kwestionować moje odczucia. To że ktoś jakimś badaniami zakwestionował inne badania (a jak wiadomo badania się robi na zlecenie) to nie wywraca mego poglądy do góry nogami bo ja nie dzialam na zasadzie odczytu papki z badaniami ale własnych obserwacji, odczuć, doświadczeń.

Znałam starszą panią, miała 3 synów. Średni był jej ulubieniec. Miłość wzajemny szacunek i troska. On ją komplementowal że w wieku 50 lat z pomadka na ustach wygląda jak 20, ona zpromianiala się. Opowiala mi potem, że ten średni był najspokojnieszym niemowlakiem. Starszy i najmłodszy płakali od urodzenia, dostawali klapsy "żeby choć wiedzieli czego rycza" (nie bila noworodków, tylko już starsze dzieci). Starszy wyrosl na przemocowca, młodszy na mega uleglego. Nie ma w rodzinie identycznego traktowania rodzeństwa.

[chloe.7]

W żadnej rodzinie nie widzę identycznego traktowania rodzeństwa. Owszem każdy się też rodzi z innym temperamentem, i ten temperamentny przy ojcu przemocowca wyrośnie na aspolecznego buntownika, ten mniej temperamentny na popychadlo, w rodzinie fdziue jest miłość i wsparcie swój temperament wykorzysta do pełniejszego korzystania z życia.

Nanie mówi, że wychowanie nie kształtuje ale sama odczuwa że kształtuje ją doświadczenia życiowe. Doświadczenie w dzieciństwie też kształtuje. Ale ja jest szansa wyrwać się z klimatów dziecinstwa które nam nie służyły jest szansa bardzo zmodyfikować swoja życiową postawę... choć jedni odrywają się i znów te same kliamty wybierają inni inne niż te znane. Jakby brzydkie kaczatka mentalnej rodziny szukały.

Super niani nigdy nie ogladalam slyszac o mertydach z językami. Nie zdzwioam się doniesieniom co jerj syn zrtobil. Kary to upadlanie młodej istoty.

Nanie pisze do ciebie bo z Klementyna nie pogadam. Myślimy tak samo. Piszesz cos odmiennego i się dziwisz że ludzie to komentują.

[nanie2]

ja się nie dziwię. Większość psychologów badaczy pisze właśnie to "cos innego". Pinker i J.R. Harris, przez terapeutów znienawidzona. I napisałam w artykule jak myślę: że Kowalski i Pinker (mogłaby cie zainteresować jej książka "Każdy Inny") mają różne narracje. Że czym innym jest ujęcie statystyczne a czym innym indywidualna narracja. Ba! taki Hillman idzie jeszcze dalej robiąc z losów człowieka obraz archetypowy a nie liniową opowieść. Uważam, że cholernie niebezpieczna i głupia jest wiara w determinizm dzieciństwa i to że można "jakoś wychować". Że omija rzecz b. ważną: zdolność człowieka do odnowy, samo-rozwoju, jego odporność. Z introwertyka nie zrobi sie ekstrawertyka głaskami ani batem. Oczywiście jest pięknie, że rodzice odzwierciedlaja dziecko, ale te dzieci, które nie były odzwierciedlane też sobie później radzą. Nie chodzi o doświadczenie życiowe (bo pewnie że nas to jakoś kształtuje) ale o doświadczenia w wieku 2 lat etc. Nikt nie miał "szczęśliwego dzieciństwa" -jakim cudem więc żyjemy? :)

[chloe.7]

Ale to myślenie zero-jedynkowe. Jeden miał mniej szczęśliwe dzieciństwo inny bardziej. Jeden doznał mniej złych doświadczeń inny więcej - chodzi o to jakie doświadczenia przewazały. Jeden po ciężkim dzieciństwie zmieni klimat i wyjdzie na prostą drugi całe życie w patologii bedzie tkwił i patologiczne dzieciństwo zgotuje swoim dzieciom. Nie wiem skąd to się bierze ze są tacy co potrafi się wyrwać z patologii i mimo obciążeń jakoas życie ułożyć, umieć wykorzystać terapie, zmieniać się pod wpływem innych ludzi odmiennych od klimatów rodzinnych. Inny chocby miał dostęp do terapii nie wykarze chęci zmian, innych ludzi niż z mentalnością środowiska rodzinnego wyśmieje i będzie się kisil mimo że mu źle w atmosferze rodzinnych klimatów zamiast wiać.

Nie chodzi o to by jakos wychować, ale otoczyć bezpieczeństwem i dać możliwość ekspresji indywidualnych cech.

Jeden się odnowei inny nie i spiep.rzy życie potomstwu które wyda na świat. I to mnie intryguje dlaczego jeden się odnowi, lub próbuje to zrobić a inny mimo, że wie że istnieje inna perspektywa trzyma się uparcie utartych schematow zachowań. Nie wspomnę o takim co nawet nie wie że np może być związek bez przemocy bo poza granice własnego plemienia się nie wydostał. I ja tak też myślałam do ok 20 lat życia. Że nie ma facetów nie agresywnych. Potem, zmienilam miejsce zamieszkania poznałam koleżankę która była zupełnie wychowywana niż ja, była osobą łagodna, opiekujaca się soba (ze tak się wyrażę), najpierw jakas chec szydzenia z niej we mnie się pojawiła, a z czasem chyba chciałam być jak ona. I jeszcze druga połówka, który urzekł mnie spokojem i opanowaniem, którego wcześniej u facetów nie zauważyłam. Mnie nie tylko ukształtowało dzieciństwo ale i też ludzie których potem spotkalam, ale ja mialm szanse sie wyrwac mentalnie z gniazda. Są schematy które powtarzam jak w dzieciństwie. Ale może po prostu w otoczeniu ludzi którzy mi osobowościowo do dzieciństwa pasują. Ale i też od kilku lat poszukuje sposobu na nauczenie się szacunku do siebie. I wiem, ze pewne mantry mają ogromną moc.

[chloe.7]

Chyba duch święty we mnie wstąpil, ze taki wyklad o sobie dalam :-D

[chloe.7]

Klementyna to nie zarzut, że z tobą nie pogadam. Po prostu w niektórych kwestiach rozumiemy się bez słów. :-)

[nanie2]

Kilka uwag. Pierwsza: dzieciństwo nie stanowi aż tak. Druga: " Nie wiem skąd to się bierze ze są tacy co potrafi się wyrwać z patologii i mimo obciążeń jakoas życie ułożyć,"- no właśnie :) I nadal odniosę się do "Kazdy Inny"- mamy w sobie biologiczny program przetrwania, mamy różne doświadczenia, wpływy losu. Trzecie: nie chodzi mi o patologię, ale o pewne wspólne doświadczenia dzieciece: pierwszy strach, pierwsze zawstydzenie, pierwsza nienawiść, dojrzewanie etc - bez względu na to jacy byli rodzice a i trudno od rodziców wymagać żeby potrafili wejść w dziecięcy świat. Wszyscy mamy za sobą doświadczenie słabości.
Ja nie buduję sobie narracji wokół rodziny pochodzenia, to zwariować można. Po co? mam swój rachunek i jestem już dorosła. Nawet jeśli widzę jakieś analogie (to nie wpływ) jestem już dorosła, nie da sie ukryć :).

[chloe.7]

Ostatnio ktoś mi opowiadał o kobiecie co zachorowała na chorobę immunologiczna, leżała w szpitalach, brała sterydy. Ostatecznie miała dość faszerowania sie lekami po których wasy zaczęły jej rosnac. Odstawiła leki, zmieniła dietę zaczęła ruch uprawiać. I jest ok. Nie wiem czy zupełnie przeciwciała wyeliminowala, ale czuje się podobno świetnie. Niestety organizm sam się potrafi eliminowac gdy wyczuwa że jego właściciel nie ma chęci do życia. I zregenerować gdy ta chęć jest.

Jeden z trójki synow o której wspomniałam (ten przemocowiec, którego matka gdy poplakiwwal bila, by wiedział dlaczego płacze) całe swe dorosle życie zmaga sie z chorobami. To nie jest zycie. Ja nie widzę instynktu przetrwania. To wegetacja.

I pewnie że dzieciństwo nie wywiera takiego pietna, gdy nie dzieje się w patologii, gdy rodzice miewają jakies tam potknięcia jako że nikt idealny nie jest, a dziecko to realizuje spokojnie swój potencjał nie ograniczane i tlamszone. Pisalas o agresorach co powodują że ofiary tracą kontakt ze sobą a co gdy takiemu agresorowi, komuś kto uwielbia męczyć potomstwo się trafi? Czy taki nastolatek po nastu latach będzie wiedział kim jest i kontakt ze sobą miał? Po nastu latach sluchania że jest "wrzodem na du.pie" do tego matka co tłumaczy, bo tatusia zdenerwowałes?

[lilith45]

Na takie pytania nie ma jednoznacznej odpowiedzi bo to zależy od wielu czynników a mianowicie na jakich ludzi w życiu trafił prócz rodziców przemocowych, jaki poziom inteligencji osobnik posiadał i jakie miał parcie na poznawanie i wiedzę i jakie wnioski wyciągnął że swych doświadczeń życiowych. Wszystko jest możliwe, tylko czasem przychodzi to latami i tacy ludzie zanim odzyskają równowagę i zrozumieją samych siebie i swoje emocje, mija wiele lat, zatem do innych sa jakby "opoznieni" a w tym czasie popełniają wiele błędów z uwagi na brak wzorcow w dziecinstwie, są nieufni, nie czują zrozumienia, boja sie otwartosci, bo czrują wlasnie to niezrozumienie, wstydzą się przed innymi swojego dzieciństwa, choć to nie ich wina była, ze majabtakich rodzicow i maja sami problemy w nawiazywaniu relacji, obrastają przez to skorupą. Z patologii tez są ludzie mądrzy tylko poblokowani i czasem przez to niezaradni i nie do życia.

[chloe.7]

To ze ktoś wychowywany wnpatologii nie znaczy że nie miał szansy rozwijać swej inteligencji. Z resztą cwaniactwo to też inteligencja. Cwaniactwo to taka inteligencja bez wiedzy i standardów/wartości - analfabetyzm etyczny. Poza tym czy ktoś kto miał szczęśliwe życie by tak zapieral dech swymi dziełami jak Beksiński.

[chloe.7]

Przeczytałam recenzje dweoich książek pani Hartis i niestety nie przekonują mnie jej poglądy, że w większym stopniu kształtują nas geny i rówieśnicy niż rodzice. To nie geny zadają rany. To nie rówieśnicy zaniżają nasza samoocene wyzwiskami ale wyzywani najpierw jesteśmy w domu. A jeśli w domu odnoszą się do nas z szacunkiem nie jesteśmy materiałem do boksowania dla bezwzględnych dzieci.

Jedyne co mnie intryguje to dlaczego takich a nie innych rówieśników wybieramy. Nie wybieramy np poprzez podobieństwo klimatów domowych ale jakby jakieś wewnetrzne (genetyczne) preferencje nas z pewnymi ludzmi scalaly. Moje wybrane koleżanki z dzieciństwa nie przypominały mojej matki i relacji z nią. Nie wiem czy te rówieśnicze relacje mnie ukształtowały - ja chyba je wybrałam bo miałam taką wewnętrzna potrzebę. A może szukałam ludzi uleglych, cichych bo tak mnie wychowano i tego oczekiwano i szukałam "swoich".

Ja nie ufam bezkrytycznie psychologom. I nie traktuje bich jako wyrocznie np odnośnie wychowania. Sama miałam dwa lata temu wizytę u psychologa odnośnie mojego dziecka, który nie mógł się zaaklimatyzować w przedszkolu choć moja intuicją mówiła mi czemu tak jest. Pani psycholog sztampowo obwinila mnie, dała kilka sztampowych rad i gdyby nie ta moja intuicja mówiąca mi że kobieta się myli mogłam w kompleks beznadziejnej matki wpaść. Bywa że potrzeba czasu, wyrozumiałości, wsparcia i jasnych komunikatów że życie nie jest lekkie i ze oprócz zabawy jest praca a wcześniej przedszkole, które do tej pracy przygotowywuje. Niektórych etapów się nie przeskoczy obwiniając matkę.

[lilith45]

Czasem geny też determinują nasze zachowania, bo choć rodzice usiłują wychować na cicha i uległą jednak potrafimy się temu przeciwstawiac i buntować i wybierać właśnie rówieśników zupełnie innych od wzorców propagowanych w domu. Geny również nami kierują, lecz ich tłamszenie przez rodziców czasem właśnie niszczy naszą psychikę. Rodzice wówczas nie są autorytetami ale szukamybich w środowisku i oni nas kształtuje, a po zabiegach wychowawczych rodziców pozostają rany.

[mmkaa11]

chloe.7 napisała:

> Znałam starszą panią, miała 3 synów. Średni był jej ulubieniec. Miłość wzajemny
> szacunek i troska. On ją komplementowal że w wieku 50 lat z pomadka na ustach
> wygląda jak 20, ona zpromianiala się.

O ja p.... to ma byc przyklad milosci?
I to jeszcze milosci matki i syna?
Ja p.....
Chyba ze matka nie jestes, i nie bylas, i nie masz pojecia o milosci.

[herakles-one]

Dla mnie te badania, które wskazała Nanie na swoim blogu, są zupełnie nie przekonujące.
Powiedziałbym nawet więcej- nadają się, by je o kant dupy potłuc.
To Ty Chloe wykazujesz o wiele więcej intuicji, niż autor tych badań.
Chociaż, wydaje mi się, że nie jesteś psychologiem?

Jeśli on zakłada, że dzieci pochodzące z jednej rodziny są identycznie traktowane, to robi kardynalny błąd.
Rodzice traktują różnie swoje potomstwo w zależności od: płci dziecka- (dziewczynkom mniej wolno, niż chłopcom, którzy mają większe przyzwolenie na agresję), od aktualnego stanu ich związku- inaczej się matka odnosi do dziecka gdy sama czuje się kochana i bezpieczna, a inaczej gdy związek przeżywa kryzys, od stosunku matki do własnej ciąży- czy to akurat dziecko było wyczekiwane, czy też niechciane. Czy oboje rodzice akceptują płeć dziecka, czy może któreś czuje zawód?
No i wreszcie zależy od cech dziecka, które się urodziło. Jedno dziecko w rodzinie rodzi się spokojne, radosne i pogodne, a drugie jest płaczliwe, albo nawet wrzeszczące i często wyprowadza tym z równowagi rodzica.
Rodzice przy kolejnych dzieciach też inaczej się zachowują, bo są bardziej już dojrzali, mają większą wiedzę na temat wychowywania dzieci, są spokojniejsi. Poza tym, wpływ ma też to; czy to jest dziecko najstarsze, średnie, czy najmłodsze- inne role im są przypisane i inaczej też kształtują się u nich pewne cechy osobowości.
To wszystko wpływa na sposób komunikacji z dzieckiem i często przebiega na poziomie nieświadomym u rodziców.
Ma wpływ również to, czy w rodzinie są jeszcze inne osoby dorosłe: babcie, dziadkowie, ciocie, wujkowie- to oni mogą korygować błędy rodziców, lub je pogłębiać.
Nawet w bardzo patologicznej rodzinie, gdzie dziecko doznawało wiele przemocy, jest ważne, by przynajmniej znalazła się jedna osoba, która współczuła mu, okazywała zrozumienie dla jego uczuć, wtedy takie dziecko ma szansę przezwyciężyć trudne doświadczenia wyniesione z domu.
Gdy tego zabraknie- z dziecka wyrasta jednostka psychopatologiczna.

[herakles-one]

PS. przepraszam za bład! miało być : zupenie nieprzekonujące

[lilith45]

Są jeszcze osoby z dalszego środowiska które mogą wpłynąć na nasze wychowanie. Może to być nauczyciel, pedagog, ktoś znajomy lub nawet rówieśnicy - ktoś kto stał się dla nas autorytetem.

[herakles-one]

Tak, jak najbardziej ! Pod jednym wszakże warunkiem- że okaleczone przemocą dziecko nawiąże więź emocjonalną z taką osobą, która jest dla niego autorytetem.

[lilith45]

Nie zgodzę się. Zmieniamy się całe życie.

[herakles-one]

Możesz się nie zgadzać. Nie wymagam, by się wszyscy ze mną zgadzali.
Jednak prawda jest taka, że dziecko maltretowane, podane skrajnie silnej przemocy, które nie miało prawidłowych więzi z nikim, ( a o takim rozmawiamy) nie jest w stanie się samo zmienić, bez nawiązania takiej więzi i to w młodym jeszcze wieku. Inaczej wyrośnie z niego socjopata.

[lilith45]

Ale my tu nie piszemy wyłącznie o skrajnosciach. Nie zauważyłam w żadnym poście żeby była mowa i maltretowaniu.
Poza tym takie dziecko również wychodzi z domu i idzie w końcu do ludzi i wcale nie musi stać się jednostka psycho czy socjopatyczna. Nawet artykuł Klementyny na to wskazuje, bowiem całe życie zyjemy wsrod ludzi, wchodzimy z nimi w relacje i jesteśmy w stanie się zmieniać. Oczywiście że takiej jednostce jest trudniej normalnie funkcjonowac ale nie jest to niemożliwe.

[herakles-one]

Ja pisałem, ale tego postu teraz nie widzę. Nie wiem co się stało. Niczego nikomu nie zarzucałem, więc nie mógł zostać wycięty.Moja uwaga odnosi się do tego postu, który zniknął.

[herakles-one]

aaa! Teraz zobaczyłem; "Nawet w bardzo patologicznej rodzinie, gdzie dziecko doznawało wiele przemocy, jest ważne, by przynajmniej znalazła się jedna osoba, która współczuła mu, okazywała zrozumienie dla jego uczuć, wtedy takie dziecko ma szansę przezwyciężyć trudne doświadczenia wyniesione z domu."
Gdy tego zabraknie- z dziecka wyrasta jednostka psychopatologiczna.

[lilith45]

Ja odnosilam sie do ogolnie rodziny patologicznej a nie jakis skrajnosci. Widocznie mi umknęło to "bardzo".

Nie będę się sprzeczac bo nie znam statystyk, nawet nie wiem czy takie istnieja, ale mysle ze szansa jest zawsze na ich normalne zycie i bardzo rzadko sie zdarza zeby nie mialy ani jedmej osoby im przychylnej i wspierajacej w okresie dziecinstwa czy dorastania. Jednak zapewne zdecydowana wiekszosc takich dzieci jest mocno zaburzona.

[nanie2]

Reprezentujesz poglądy powszechnie akceptowane ale nie mające odzwierciedlenia w rzeczywistości. To są stereotypy. Można w nie wierzyć bo dają poczucie że ogarnia się świat. Dane metaanalityczne są inne. Prywatne historie nie mają nic z tym wspólnego. Nie czuję się przekonana: gdyby dobrze funkcjonować mogły tylko jednostki chciane, bez traum w dzieciństwie, odzwierciedlane przez rodziców - to byśmy nie przeżyli jako gatunek.

[chloe.7]

Według mnie to nie są poglądy powszechnie akceptowalne. Stereotypem jest tłumacznie, ze jak z nastolatkiem są jakieś problemy to dlatego, że za mało bity był. Stereotypem jest też obarczaniem winą genów za to, że dziecko wykazuje skłonnosci aspołeczne, psychopatyczne a szczytem obłudy jest zrzucaniem za to odpowiedzilanosci na rówieśników. Mnie się wydaje, ze poglądy Herkalesa czy Allice Miller najbardziej dotykają tych, ktorym ciężko sie przyznać, że popełnili błędy w wychowywaniu dzieci (nie pisze tu o tobie, ale o tych naukowcach i badaniach ich, które jak wiadomo, są na czyjeś zlecenie).

I niestety tak jest, ze im gorze ktoś funkcjonuje tym gorsze perspektywy na żcyie a nawet przeżycie, bo albo wegetuje, albo popełnia samobójstwo, albo siedzi w więzieniu - sam się unicestwia, albo wyklucza.

Z bagazem traum można dobrze funkcionować, gdy sobie te traumy czlowiek uporzadkuje. Jesli tego nie zrobi to życie toczy się według schematów ktorych punkty przewodnie nadają te traumy.

Człowiek wystawiony jest na dobre i złe oddziaływania. I one dyktują to jak funkcjonuje w życiu, w zaleznosci, czy coś złe równoważy dobre, czy to złe po prostu się nie wydarza, czy to złe atakuje lawinowo. Złe moze wydobyc z nas pokłady siły i wytrwałosci a moze dobić, w zależności co nas oprócz tego zła otacza, i w zależnosci od poprzednich naszych doswiadczen,, które ukształtowały naszą osobowość na wypadek "wojny", ale i też czy mamy motywację po to by walczyć.

[nanie2]

Nie wiem czy Pinker popełnił błedy wychowawcze (zresztą wszyscy rodzice popełniają). Harris jest niepełnosprawna, ma jedno dziecko biologiczne i drugie adoptowane. Też nie wiem nic o jej błędach. Ich badania wpisują się w nurt współczesnej psychologii (czytaj metaanaliz statystycznych) które mogą być różnie niż intuicja. Na pewno nie napisali, że dzieci należy maltretować bo nic im nie będzie- piszą, że nasza osobowość jest wypadkową przeróżnych składników, często losowych, wśród których "wychowanie" nie gra głównej roli.
Przerażająca jest ta społeczna narracja o tym, ze jeśli ktoś miał "nieszczęśliwe dzieciństwo" to jest skazany na nieszczęście- jesli nie "przerobi", najlepiej w gabinecie. Ludzka psychika "przerabia" świat nieustannie. Życie jako schematy do przerobienia- jaka to smutna opowieść. Życie człowieka jest czymś więcej niż liniowym determinizmem - choć niestety tak się to widzi często w spsychologizownaym społeczeństwie. Piszesz tak jakby depresja, nieaktywność, więzienie były jakoś nieludzkie, niepożądane. Ilu twórców tworzy w depresji...
Reasumując: jestem na nie takiej wizji człowieczeństwa.

[chloe.7]

Depresja to dla mnie nie to samo co nieaktywność. Nieaktywność raczej nic nie stworzy. No chyba że ktos w niaktywnosci olsnienia dostanie jak Tolle. Depresja moze niszczyć, a można zyc ok. Można zyc ok mimo depresji - można to umiec, a można sie nauczyc dopiero. I nikt tu nie pisze, ze nieszczęśliwe dzieciństwo determinuje nieszczęśliwe zycie. Sa ludzi co sobie radzą mimo tego nieszczesliwego dzieciństwa, ale jesli sobie nie radzą a chcieli by sobie poradzić, to warto skorzystac z porady kogos kto powie "tworzysz siebie cale zycie, mozesz sie odciać od tego co bylo". Fajnie o tym mówi artykul zalinkowany przez Klementynę o neuronach. Ty widzisz w poppsychologii motywację do utrzymywania ludzi w stagnacji ja widze wręcz przeciwnie.

Nie przeszkadzam w pracy. Ja akurat mam czas na klepanie postów, z nosa cieknie, w domu siedzę. Ale nie bedę rozparszać. Zajmę się swoimi sprawami.

[lilith45]

Niestety ale nieszczesliwe dziecinstwo trzeba przerobic, niekoniecznie na terapii, mozna samemu, to zależy od świadomości i inteligencji, i wiedzy jednostki. Nic się samo nie wyprostuje, nawet gdy się wiedzie "normalne" życie wśród szanujących Cię ludzi. To pomaga bardzo, ale nie uleczy Twoich uprzedzeń, blokad i reakcji nieadekwatnych do sytuacji.

[nanie2]

Nie uważam tak. Wszyscy mamy za sobą traumy, poczucie bezsilności, słabości i nieszczęśliwe dzieciństwa. Wszyscy mają uprzedzenia i bywają nieadekwatni. Takie jest samo doświadczenie życia. Psychika żyje swoim życiem, utajonym, na wielu płaszczyznach. Tak to funkcjonuje i żadne "przerabianie" tego nie zmieni. Zawsze będą progi i ukryte problemy.

[1klementyna]

Ależ generalizujesz, Nanie. W różnych rodzinach żyjemy i nie sposób postawić znak równości między doświadczeniami różnych osób. Widzę, że według Ciebie psychika żyje obok życia, a nie wygląda na to, żeby tak było.;)

[nanie2]

Oczywiście, jak każdy tutaj, choć generalne idee pojmuję.
"nie sposób postawić znak równości między doświadczeniami różnych osób"- właśnie od tego są narzędzia statystyczne używane w psychologii- do matematycznego porównania doświadczeń.
"Widzę, że według Ciebie psychika żyje obok życia" - z, obok, pod i nad.

[1klementyna]

Matematyczne porównanie doświadczeń? O czym Ty piszesz? A konstrukcja psychiczna i jej wpływ na przeżywanie doświadczeń? Nie ma takiej miary, która byłaby w stanie odzwierciedlić to i piszę te słowa ja - ścisłowiec.;)

[nanie2]

ależ, jest, jest. Psychometria się nazywa.

[1klementyna]

Wiem, co to jest psychometria. :D

[1klementyna]

Oprócz użytych narzędzi bardzo istotna jest rola wywiadu, rozmowy i obserwacji w ocenie funkcjonowania kogokolwiek. ;)

[nanie2]

Owszem. A potem jest formularz:). I daje sie to -doświadczenie i zachowanie-jakoś ująć w ramy, porównać do norm i nazwać. Można doświadczenia w masie porównać. Przecież jasne, że przemyślenia Kowalskiego to nie do końca to samo co przemielony współczynnik korelacji. Ale coś się da uzyskać. Więc Pinkera i Harris nie wyrzucałabym do kosza tylko dlatego, że wyniki są inne od naszej intuicji. My wolimy być w matke i ojca wrzepieni- z różnych powodów - i taką bajke sobie opowiadamy.

[1klementyna]

Nie wiem, jak wygląda to u Ciebie, ale moje poglądy są wypadkową moich przeżyć, doświadczeń, obserwacji, poznawania siebie i lektur z naprawdę wielu lat życia. Czuję, że usilnie próbujesz indoktrynować mnie.;)

W chwili obecnej bardzo odchodzi się od porównywania doświadczeń w masie. Jednostkę traktuje się indywidualnie.

[nanie2]

Jednostkę traktuje się indywidualnie.

Oj,oj, a gdzie? U psychologia/terapeuty gdzie jednostka jest schematem, u analityka gdzie jest mechanizmem czy u psychiatry, gdzie jednostka jest przypadkiem medycznym? Czy w sieci dystrybucji gdzie jest targetem?
Nie przesadzaj. Wymyślasz argumenty teraz.

[1klementyna]

Nie wymyślam argumentów. Mamy różne doświadczenia i spojrzenie na świat oraz siebie, jak widzę. Skończyłabym szybko współpracę z "fachowcem", który widziałby we mnie tylko schemat, mechanizm czy przypadek medyczny. W sumie spotkałam też takich w moim życiu, jednak nasze drogi szybko rozeszły się. Moimi wykładowcami psychopatologii byli psychiatrzy i tłukli studentom do głów, żeby nie podchodzić do człowieka tak, jak piszesz. ;)

[chloe.7]

Masz rację Klementyna. Ja też ominęłam szerokim łukiem psycholog, która mnie i moje dziecko potraktowała schematycznie. Psychologowie i psychoterapeuci są różni. Wszyscy mają wiedzę ciekawą na temat mechanizmów, ale grzebać przy moim życiu pozwoliłabym tylko takiemu z którym mogłabym w jakieś porozumienie i zrozumienie wejść.

[1klementyna]

Ciekawe skąd u Ciebie taka generalizacja, swoją drogą? Celem jest podmiotowość, a nie przedmiotowość.;)

[nanie2]

Moimi wykładowcami psychopatologii byli psychiatrzy i tłukli studentom do głów, żeby nie podchodzić do człowieka tak, jak piszesz. ;)

Pewnie tłukli do głów, żeby podchodzić jak do zepsutej rzeczy :). Co do traktowania indywidualnie- sam człowiek może siebie indywidualnie traktować. Swoje przeżycia, sny etc. Ale psychologia/psychiatria to masówka, statystyka, norma.

[1klementyna]

nanie2 napisała:

> Ale psychologia/psychiatria to masówka, statystyka, norma.

Nie zgadzam się z tym, ani sama nie mam takiego podejścia. Gdybym miała, nie pisałabym tu teraz. Przypięłabym Ci etykietkę i zakończyła rozmowę.;)

[chloe.7]

oj tam, Klementyna, przyznaj się od kiedy chodzisz na terapię, to pewnie nawet w to co się ubierasz psychoterapeuta ingeruje.

a tak na poważnie masówka to dla mnie stwiedzenie nanie "Wszyscy mamy za sobą traumy, poczucie bezsilności, słabości i nieszczęśliwe dzieciństwa. Wszyscy mają uprzedzenia i bywają nieadekwatni." to jest dopiero wrzucenie do JEDNEGO WORA

[1klementyna]

To jest generalizacja i mogę zastanawiać się, jakie korzyści przynosi autorce.

[nanie2]

Nie udawaj że nie rozumiesz. Nie rozmawiasz przecież z psychologią/psychiatrią a z tekstem. Naprawdę nie ma norm w psychologii ani etykietek ani schematów w terapii? Może posłodzone "empatią", ale są. Nie wymyślaj teraz alternatywnej rzeczywistości.

[1klementyna]

Jak dla mnie, to Ty wymyślasz jakąś alternatywną rzeczywistość, w której człowiek jest tylko rzeczą. Nie pozwalam na takie traktowanie siebie, już nie i sama nie traktuję w taki sposób innych.

[nanie2]

Oj, uśmiałam się. Każdy supermarket traktuje Cię jak rzecz. Każdy terapeuta traktuje cię jak schemat. Może boleć, ale po prostu inaczej się nie da. Jesteśmy masowo zarządzani, masowym przepływem informacji i dóbr. Naprawdę uważasz, że jak kasjerka ci mówi "dzień dobry" to mówi to do ciebie, bo jesteś jednostką :)? To nie ma nic wspólnego z intencjami a raczej z tym, że się inaczej nie da zarządzać. W gabinecie też nikt by nie umiał wejść z twoją historię bez podkładki w postaci schematu.
Psychologia narodziła się wraz z kapitalistyczną konkurencją. Opiera się na racjonalnym. Na obliczeniu, normie etc. Nie ma inaczej- jako nauka nie zajmuje się "jednostkowym" - a jeśli to jedynie przez etykietkę, schemat. Jednostkowym to się poezja może zajmować... :). Nie twierdzę, że człowiek to rzecz, ale w instytucjach jest tak traktowany.

[1klementyna]

Mnie nie śmieszy Twoje widzenie świata, niestety.

Znam kasjerki, które nie dość, że powiedzą dzień dobry, także spotkane przypadkowo, to i mają czas na chwilę rozmowy, czy żart. Pewnie dlatego, że takie, a nie inne sygnały wysyłam do otoczenia.;)

[nanie2]

Fakt, są różne te widzenia. Ale co z tego? Dobrze że się różnimy. Można widzieć świat jak Polyanna, można też realistycznie. Co komu potrzebne.
Reasumując: myślę, że nie da się "wychować". Rzeczywistość jest nazbyt skomplikowana, żeby było tak prosto.

[chloe.7]

Reasumując: myślę, że nie da się "wychować"

i nikt temu nie zaprzecza w tym wątku!
wychowywać to urabiać, a temu mówimy stanowcze NIE, urabianie niszczy indywidulaność

[chloe.7]

Można widzieć świat jak Polyanna, można też realistycznie. Co komu potrzebne.

Realistycznie to tyle samo jest dobra, co zła - swiat nie jest ani biały, ani czarny. Jesli ty upatrujesz sie jedynie zlych intencji w innych, to i pewnie sama masz takie intencje prowadząc bloga.

[lilith45]

Czyli dzieci się nie wychowuje tylko hoduje :)
W wychowaniu zawsze trzeba stawiać jakies granice (choćby dla samego bezpieczeństwa dzieck), ale też dawać wybor inaczej wyhodujesz jednostkę zaburzona, nieprzystosowana do życia w normalnym świecie gdzie są obowiązki i jest odpowiedzialnosc ;)

[chloe.7]

"hoduje"

tak, daj się jeść, pić i wystawia na słońce

tej odpowiedzialnosci dziecko uczy się zwyczajnie współżyjąc w rodzinie, obserwując ją, naśladując, potem przychodzi dostosowywanie sie do społeczności przedszkolnej, dzieci nie rodzą się niewychowane, by je wychowywać ;) nie lubię tego słowa - wychowywać

[lilith45]

Nie zawsze uczy sie, bo dziecko wcale nie jest z natury obowiazkowe, dopóki mu nie wskazesz palcem, nie powiesz czego oczekujesz to tego nie zrobi. Nawet jak powiesz to mozevtego nie zrobić. Dzieci nie zawsze naśladują. Mamusia sprząta to ja też posprzątać zabaweczki... - tak nie ma.
Do przedszkola tez niekoniecznie musi chcieć chodzić, bo rano trzeba wstac, może też niechciec się uczyć, może być niedobre w przedszkolu dla innych dzieci, moze niechciec wielu rzeczy i potem w szkole tak samo itd itp.
A jak będzie starsze to hodowla może skończyć się kompletnym fiaskiem, bo w wieku 14 lat albo i młodszym, wyjdzie do klubu i co wtedy? Również granic nie postawisz? Czy może jednak....

[lilith45]

Dziecku wyrabia się dobre nawyki, ale żeby je wyrobić zazwyczaj trzeba postawić pewne wymagania.
Inaczej wychowywanie byłoby proscizna, dziecko nasladowaloby rodziców (którzy zakładam że sa prawymi ludzmi) i nic więcej robić nie trzeba :) Zbyt proste, bo dziecko nie zawsze chce naśladować.

[chloe.7]

Każdy "wychowuje" po swojemu. Każdy jakieś błędy robi. Gdzie nie muszę tam nie wymagam, nie zmuszam. Dużo tłumacze, np dlaczego musi iść do przedszkola. Naśladowanie to miałam raczej na myśli przyswajanie sobie zasad życia we wspólnocie - że jeden z wszystkich, że miło jest razem zjeść ciastko siedząc przy stole a nie za każdy w innym kącie. Nie każdy ma taką sytuację że sobie może pozwolić na tłumaczenie, odpuszczanie pewnych spraw. Ja też tą matka pozno zostałam, gdy już co nieco w mej głowie ogarnęłam. Co nie znaczy że jak ktoś dzieci urodził wcześnie a był potargany efektami nieudanego dzieciństwa nie znaczy że ma dziś zle kontakty z dziećmi. Jak w tym artykule o neuronach. Wszystko można naprawić jeśli tylko się chce. Sama jestem ciekawa jakie moje dziecko kiedyś będzie do mnie zastrzeżenia miało. Co bagatelizuje, bo cos inne wydaje mi się ważniejsze. Nie boję się wyjścia jego do klubu. Nie żyje w szklanej kuli. Wśród ludzi żyje i toczy też potyczki adekwatne do wieku.

[chloe.7]

Nie masz pojęcia kim jest moje dziecko, jak funkcjonuje w grupie a już mi rad udzielasz, ostrzegasz, krytykujesz wychowanie. Nie obrażam się. Emocjonalnie do tematu pochodzisz.

[1klementyna]

Ty widzisz świat "na nie", ja "na tak". I wcale nie uważam, że jestem marzycielką. Wprost przeciwnie: szukam środka, po latach bycia skrzywioną realistką. Widocznie do czegoś jest Ci potrzebne takie myślenie o świecie i innych. ;)

[nanie2]

Tak :). Widać do czegoś Ci potrzebne takie myślenie o świecie i innych.

[1klementyna]

:D Do życia, zamiast użerania się z życiem. Skrajny negatywizm już dość dawno odrzuciłam.;)

[nanie2]

Ja wolę poszukiwanie prawdy, nawet najgorszej. I dlatego ani Harris ani Pinker mnie nie przerażają. Po prostu stanowią część układanki i zaciekawiają. W odróżnieniu od anegdotek.

[chloe.7]

prawdy czy iluzji (?)

[1klementyna]

Słuszne pytanie.:)

[1klementyna]

Uważasz, że Ci, którzy nie wielbią Harris, Pinkera, czy Witkowskiego nie szukają prawdy? A może szukają jej w sobie, nie szukając autorytetów wśród takich ludzi ? ;)

[nanie2]

To nie są moje autorytety i ich nie wielbię. To są osoby które przekazują intersubiektywnie pewną wiedzę. Pewną wiedzę przekazuje też Hillman. Plotki z magla to nie wiedza, przykro mi. A prawda w sobie? Jest ważna ale jest subiektywna, nie można jej przekazać. I jest ograniczona do jednego doświadczenia. Każdy maca słonia i każdy ma inną perspektywę.

[lilith45]

Nanie intersubiektywna wiedza jest również taką plotka z magla. Wiedzy najbardziej pomaga praktyka. Przeintelektualizowane wywody zazwyczaj mało mają wspólnego z rzeczywistością. Żeby uznać coś za prawdziwe należy doświadczyć lub powołać się na potwierdzone badania. Nalezy sibie zdac sprawe że tych prawd może być wiele, intersubiektywna wiedza nijak na się do rzeczywistości każdego.

[chloe.7]

Plotki z magla to nie wiedza

Zgadza się. Dlatego bierzemy poprawkę na przemaglowane na twym blogu historie rzekomo pokrzywdzonych przez psychoterapeutów.

[1klementyna]

Tak się złożyło, że znam jedną z osób, o której Nanie pisała i szkoda, że po sugestiach zainteresowanej nie wprowadziła korekty, ani nie napisała wyjaśnienia. Za jakiegoś powodu nie chciała zburzyć stworzonego przez siebie obrazka. Ba, znam jeszcze drugą osobę, przypomniało mi się.;)

[chloe.7]

Nanie i jej intencje....
Każdy widzi w innych to, co nosi w sobie
A magiel to już wiadomo gdzie.

A teraz znikam bo będzie powtórka z pewnego piątkowego wieczoru.

[nanie2]

Tak, wiadomo gdzie magiel :). Np w tym: Każdy widzi w innych to, co nosi w sobie - przecież to głupie:)

I po co ci te złośliwości? czego mnie szarpiesz? Zabrakło argumentów więc się wycofaj a nie obrzucaj innych gównem bezpodstawnie. Nie znasz mnie przecież i nie wiesz o mnie nic. Czytasz tylko tekst. Ale łatwo, za łatwo ci przychodzi pisanie o intencjach w tym tekście. Jak jesteś tak zainteresowana moją osobą to załóż oddzielny wątek "Nanie i jej intencje". Klementyna ci pomoże i sobie pogadacie- jak w maglu.

[chloe.7]

Ale to ty zaniżyłaś loty z braku argumentów pisząc na odczepnego magiel/anegdotki. Magiel i maglowanie to na swym blogu uprawiasz. I za anegdotkami węszysz. Nawet tu węszysz za kolejnymi bohaterami twego bloga-magla. Zanim kogoś obrzucisz błotem spójrz na siebie. Tak się kończą dyskusje z nanie.

[nanie2]

Tak, kończą się.

[chloe.7]

Wybacz Nanie, ale to ty z braku osiągnięcia celu (przekonania nas do swej wizji) naszą wizję nazywasz maglem, anegdotkami, i uciekaniem od prawdy. To nie jest dyskusja na poziomie.

[nanie2]

To nie był mój cel. Problemem tej dyskusji nie na poziomie jest coś innego- to że stanowię tu jakąś atrakcję, obiekt waszego nienormalnego, kompulsywnego zainteresowania, tekst do kopania w dupę dla przyjemności. Interesujecie się nie ideą ani poglądem (bo to można mieć różne i jest ok), ale moim blogiem, intencjami tutaj, intencjami na blogu, celami, przeszłymi wypowiedziami, stanem psychicznym i zaburzeniami, kontaktami i cholera wie jeszcze czym. To jest chore. I napiszę szczerze- jeśli tak wierzycie w zmianę , terapię, korygującą relację etc, etc- to wreszcie zróbcie coś z tą waszą perwersyjną fascynacją i poddajcie jej terapii. Piszę serio. Tylko fachowiec może wam pomóc w refleksji, może psychiatra. Bo na autorefleksję nie liczę.

[1klementyna]

Faktem jest, że przeginam czasami, ale Ty sama wystawiasz się. I tak zastanawiam się, czy coś zrobisz z tą swoją "perwersyjną fascynacją" dowalaniem środowisku psycho? Skoro jednak nie chcesz tutaj dyskusji na temat bloga, to w jakim celu go tak namolnie linkujesz? Jak sama zauważasz, inni mają szansę zmienić coś w terapii, a Tobie, skoro w nią nie wierzysz, pozostanie chyba tylko czekać na cud. Powodzenia.;)

[chloe.7]

Nanie to ty tę przepychankę zaczelas. W pewnym momencie logiczne argumenty zastapilas słowami magiel, anegdotki, niechęć do szukania prawdy. I wtedy skrecilo w stronę twego bloga. Czego oczekujesz po naszej terapii? Że damy się tobie obrażać? Nie obrażaj nas nie będziemy ciebie obrażać. Boisz się merytorycznej dyskusji i trudnych pytań dlatego nie będę z tobą rozmawiać. Pisz sobie co chcesz.

[nanie2]

spierd.aj.

[chloe.7]

czyżby osławiony intelekt nanie wysiadł przy moim? jedyne co była w stanie wyartykułować w odpowiedzi to przekleństwo

[mmkaa11]

chloe.7 to in.133? :D
Poznajcie glebiej ten charakter :)

[nanie2]

Jasne: ofiara jest sobie sama winna bo "się wystawia". Jeśli jesteś przedstawicielką środowiska psycho to wystawiasz mu fatalną opinię, zwłaszcza tym że nie rozróżniasz rozmowy o blogu (celach, intencjach, przedmiocie, autorze) od rozmowy o problematyce poruszonej w jednym artykule - a po to został podlinkowany, co jest oczywiste.
Ja nie rozumiem: niby wykształcone panie, oczytane (jak mniemam), po terapiach i z samo-świadomością z podręczników psycho nabranej a reprezentujecie poziom nędznej, żałosnej, ogarniętej kompulsywną nienawiścią świni. Jeśli wasze osoby mają być reklamą jakiejkolwiek pomocy psychologicznej to nie są: są anty-reklamą. Jeśli efekt jest właśnie taki: nieuświadomiona i nieprzerobiona fascynacja do jakiegoś tekstu i chore fantazje na temat jego autora to ja dziękuję.

[chloe.7]

"Jeśli wasze osoby mają być reklamą jakiejkolwiek pomocy psychologicznej to nie są: są anty-reklamą."

Ale dla mnie twoja opinia znaczy tyle co nic.

Jeśli masz być reklamą, że odrzucając terapię, można sobie samemu w wszystko głowie poukładać - to jesteś anty-reklamą tej idei, którą nachalnie promujesz.

[nanie2]

fajne są te twoje fantazje o mnie, dawaj! Z pewnością są niczym skoro tak je wytrwale komentujesz.
No cóż. Zaczynam się przekonywać do tego że może tak być, że jacy rodzice takie i poronione dzieci. Matka chleje, ojciec chleje i pomiot też odjeżdża i oblewa swoim gównem wszystkich dookoła. Pewnie FAS. A szczekaj sobie, szczekaj, skoro nie można się od ciebie odpieprzyć i nawet kij nie pomaga. Od rodziców też odczepić się nie umiałaś? Widać, pewnie pili widząc takie potomstwo.

[chloe.7]

Panowie i Panie, a oto i Autorka poważnego bloga pscho-kit w pełnej krasie!!!!

niechaj ta wypowiedź będzie reklamą tego "konstruktywnego" przedsięwzięcia, niechaj ją zainteresowani googlują pisząc w wyszukiwarce PSYCHO-KIT

"fajne są te twoje fantazje o mnie, dawaj! Z pewnością są niczym skoro tak je wytrwale komentujesz.
No cóż. Zaczynam się przekonywać do tego że może tak być, że jacy rodzice takie i poronione dzieci. Matka chleje, ojciec chleje i pomiot też odjeżdża i oblewa swoim gównem wszystkich dookoła. Pewnie FAS. A szczekaj sobie, szczekaj, skoro nie można się od ciebie odpieprzyć i nawet kij nie pomaga. Od rodziców też odczepić się nie umiałaś? Widać, pewnie pili widząc takie potomstwo. "

nanie2

[herakles-one]

Chloe, a co Ty pier....sz? Odkąd to psycho-kit jest poważnym bogiem? Chyba Ci na mózg coś padło ! Całkiem niedawno Cię chwaliłem, a tutaj dałaś plamę. Zawiodłem się na Tobie !
Dziewczyna pisze sobie swojego bloga, radzi sobie w ten sposób ze swoimi lękami i frustracjami, pozyskuje lajki na fb wśród równie zestrachanych i dobrze. Każdy orze jak może ! Ten blog jest równie poważny jak pewien audyt. Dwóch facetów rozmawia: " Nie wiesz pan co to audyt? To coś, jak jeden impotent chwali się przed drugim, że mu nie staje...."

[1klementyna]

Dodam, że o kimś, kto nie podziela Twoich poglądów piszesz, iż nie szuka prawdy. Z góry zakładasz, że jedynie to co Ty robisz jest słuszne i obrażasz innych, pisząc o maglach, czy anegdotkach, na co zwraca Ci uwagę Chloe.;)

Pisałaś tutaj wielokrotnie, że nie odwołujesz się do swojej przeszłości, dzieciństwa, bo jesteś dorosła. Jednak, na moja intuicję, to tam powinnaś poszukać prawdy o sobie. :)

[nanie2]

Brawo! świetnie opanowałaś moje wypowiedzi. Uczysz się ich na pamięć? Oklejasz swój dom moimi cytatami? Robisz sobie nimi dobrze? Może się do nich modlisz?
A ty gdzie szukasz prawdy o sobie? Bo terapia nic ci nie pomogła- chyba że byłaś jeszcze bardziej podłą, wredną i małą osobą. Po co ci terapia była skoro do dziś pałasz do bliźnich taką nienawiścią za nic? I utajoną kompulsywną fascynacją? Bo co się tu pojawię to ty szczekasz do mnie. Czy choć wiesz czemu masz przymus szczekania właśnie do mnie o mnie? Skąd to chore zainteresowanie kimś, kto tobą nie jest zainteresowany?
Znajdź sobie inną ofiarę do gnojenia i dawania gó...anych rad, ty domorosła psycholoszko. Przecież cały świat czeka na twoje bezcenne uwagi.

[nanie2]

Bzdura. Nie znasz ani jednej :)
A co do korekty- nie było podstaw. Miła pani podająca się za psycholoszkę po prostu napisała prawdę o swoim środowisku.

[1klementyna]

Znam Perfekcyjną choćby. Jak nie wierzysz, zapytaj ją o to.:D

[nanie2]

Ja nie znam.

[1klementyna]

Pisałaś o niej przecież i nie sprostowałaś tego, o co prosiła.;)

[1klementyna]

Mam rozumieć, że piszesz w amoku, nie kontrolując tego, o czym piszesz?

[nanie2]

Pierdolisz.

[1klementyna]

Nie ja. :D

[nanie2]

Ja ciebie nie zapraszam. Są miliony blogów. Wybierz inny, z anegdotkami. A poszkodowani przez terapeutów? Cóż, przecież żyją obok was. Nie wam oceniać.

[chloe.7]

kasjerka powinna się nie odzywać, w milczeniu ze spuszczoną glową nabijac towar, a regały w sklepie powinny być stare i zardzewiałe, produkty oklejone szarymi etykietami, podłoga myta raz na miesiąc - bylibyśmy szczuplejsi i bogatsi, nie byloby na co wydawać, bo kiecki w sklepie tez tylko w jednym kolorze, szaroburym

jak czlowiek ma nieco oleju w glowie, to ten kapitalizm wykorzysta dla swoich potrzeb - by to życie bardziej kolorowe i przyjemne było

[chloe.7]

Chyba nikt nie chodzi, do psychoterapeuty, by poczuć się wyjątkowo, tylko po to by on pomógł. Najważniejsze, że psychologia POMAGA. Pomaga tym, co chcą sobie pomóc, tym co nie czekają aż coś spadnie z nieba, albo nie oczekują, że terapeuta mocno i długo wygłaszcze.

Jak ktoś się przygotuje, ze w gabinecie czeka go ciezka praca, a nie głaski to wtedy raczej bolą tylko wspomnienia a nie ego.

[chloe.7]

"Pewnie tłukli do głów, żeby podchodzić jak do zepsutej rzeczy :). Co do traktowania indywidualnie- sam człowiek może siebie indywidualnie traktować. Swoje przeżycia, sny etc. Ale psychologia/psychiatria to masówka, statystyka, norma. "

Tak, korzystają tylko głupcy i ograniczeni. Ty jesteś ponad to. Jesteś mądra i szczęśliwa :)

[nanie2]

Brak argumentów więc jest ad personam? Kończymy więc.

[chloe.7]

Ok, bo już mam dość tego generalizowania, ze każdy klaps boli tak samo.

[1klementyna]

nanie2 napisała:

> Pewnie tłukli do głów, żeby podchodzić jak do zepsutej rzeczy :).

Zastanawia mnie to, skąd u Ciebie takie przekonanie? Bo oni mówili bardzo dużo o podmiotowości.;)

[nanie2]

Właśnie, mówili :).

[1klementyna]

Myślę, że taka niewiara w czyjeś dobre intencje do niczego dobrego nie prowadzi, serio.:)

[chloe.7]

Nanie rozpaczliwie powołujesz się na jakieś badania, które jak sama twierdzisz robi się na zamówienie. Rozejrzyj się po prostu wokół. Zobacz jak ten świat funkcjonuje, jak relacje wyglądają, jak akcje wywołują reakcję. Po prostu doświadczaj.

[lilith45]

Nanie, wybacz alechyba zwariowalas... Wszyscy? Tzn kto?

[nanie2]

I nikt tu nie pisze, ze nieszczęśliwe dzieciństwo determinuje nieszczęśliwe zycie.

No jak nie? Dziś przeczytałam "agresywne dzieci mają agresywnych rodziców" czy "nieszczesliwe dziecinstwo trzeba przerobic,".

Fajnie o tym mówi artykul zalinkowany przez Klementynę o neuronach.

Za optymistyczny. Jasne, że trzeba podtrzymać nadzieję, ale psychoterapia nie działa... :). Ale tego już nie będę rozwijać, za dużo tego już było.

"Ty widzisz w poppsychologii motywację do utrzymywania ludzi w stagnacji

Nie, raczej narzędzie do zarządzania masami przez płytki, tani sens.

[1klementyna]

nanie2 napisała:
> Fajnie o tym mówi artykul zalinkowany przez Klementynę o neuronach.
>
> Za optymistyczny. Jasne, że trzeba podtrzymać nadzieję, ale psychoterapia nie d
> ziała... :). Ale tego już nie będę rozwijać, za dużo tego już było.

Sama psychoterapia nie zadziała to fakt. Pisałam Ci już wiele razy, że bez zaangażowania nie będzie efektów. Znam wiele osób, którym psychoterapia bardzo pomogła, łącznie ze mną. Ale ani ja, ani oni nie czekaliśmy z założonymi rękoma aż zadziała, bo nam się to należy. I też więcej nie będę tego rozwijać. :P

[chloe.7]

--

[nanie2]

Wszystko co piszesz jest argumentem za tym, że nie ma schematów typu "agresywne dzieci są dlatego, że rodzice byli agresywni". Gdyby były, widać by to było w badaniach statystycznych. Ja się nie upieram przy samych badaniach ale przy tym, że nie można nikogo skreślać tylko dlatego że miał trudny początek.

skoro tak plytki, to dlaczego do mas nie dociera, masy nadal uważają, ze bicie dziecka nie szkodzi,

W podlinkowanym artykule (Newsweek) osoby tak uważające są mniejszością. Masy uważają, że jak ktoś wychował się w dysfunkcyjnej rodzinie to ciągnie taką dysfunkcję dalej. Że potrzebna jest terapia, że to jest choroba (np. DDA). Że klaps jest "raną na całe życie" -szczerze? Całe moje pokolenie było bite i ja tych klapsów nie pamiętam. No ni cholery. To nieprawda, że rodzina stanowi aż tak bardzo jak sie w pop-psychologii przedstawia: przecież sama to zauważasz (cyt: o czemu mam szczęśliwe życie mimo nieszczęśliwego dzieciństwa?") i tak piszesz o sobie (chyba że nie wychowałaś się w dysfunkcyjnej rodzinie).

[1klementyna]

Generalizujesz, że całe Twoje pokolenie było bite, bo ja tego akurat nie doświadczyłam, co nie znaczy, iż moja rodzina nie była dysfunkcyjna. Są też inne formy przemocy, które pamiętam i odcisnęły silne piętno na moim życiu. Jak widać nie wyparłam ich.;)

[chloe.7]

"nie można nikogo skreślać tylko dlatego że miał trudny początek."
a kto skreśla? mozna sobie poradzić mimo trudnego poczatku, czasem ktoś poradzi sobie sam, czasem wsparcia z zewnątrz potrzebuje, ale nie jest zdetreminowany - jak ja - mimo, ze jestem DDA

jedne klaps nie musi być traumą, 10 też nie, ale ślady paska na udach, ze dziecko wstydzi się rozebrać na WFie (rodzina katolicka, poważana wsród sąsiadów) mogą rany na długo pozostawiać

DDA nie detreminuje na całe życie, jeśli ma się szczęście by od tego uciec, albo na tyle inteligencji, by szukać pomocy czy to u autorytetów, czy za opłatą u specjalistów. Ale są i tacy co dysfunkcję przekazuja następnemu pokoleniu - dlaczego?

[lilith45]

Ani jeden ani 10 klapsow ani pasek nie jest normalnoscia i nie ma znaczenia czy dziecko mialo z tego powodu traume czy nie. Dzieci tez maja rozna wrazliwosc i rozna odpornosc psychiczna. Poza tym nawet gdy nie ma traumy to przejmuje wzorce. Bicie jest zawsze złem.

[lilith45]

Nanie trudne dziecinstwo ma wpływ na dorosłą jednostkę, mniejszych lub wiekszy, ale ma. Zalezy od odpornosci psychicznej samego dziecka, jego kontaktów pozarodzinnych oraz poziomu czynników patologicznych którym zostało poddane.
Tak samo jak w wieku doroslym bardzo ciezkie doswiadczenia czesto wplywaja na pozniejsze twoje relacje z otoczeniem, choćby z uwagi na mechanizmybibronne które się wytwarzają. Jeednakslu chodzi o dziecinstwo - to nie przekreśla przyszłości, a jedynie stawia utrudnienia. Tacy ludzie mogą przecież normalnie funkcjonować ale często mają pewne blokady a nawet zaburzenia, ich funkcję poznawcze i emocjonalne mogły bardzo ucierpiec, ulegnac wypaczeniu. Jednak uswiadamiajac sobie problem mogą go niwelowac, wlasnie przepracowujac go. To jednak nie wyklucza ich z życia społecznego, zawodowego czy rodzinnego. To właśnie nasz wybór w życiu dorosłym co zrobimy ze swoim problemem czy będziemy uzalac się nad soba i winić rodziców czy weźmiemy się za siebie i sami sobie pomożemy, a rodzicom wybaczymy krzywdy i będziemy mieli do tego co bylo stosunek obojętny.

[nanie2]

Pewnie jakieś tam ma. W sumie zaczynam się z wami zgadzać. I Wiolcia i Chloe z ciężkim dzieciństwem nie potrafią znieść frustracji związanej z tym, że ktoś myśli inaczej, wypowiada się publicznie na tematy neutralne i każda wymiana myśli kończy sie tutaj atakiem na mnie (i na innych też). Nie znoszą frustracji związanej z tym, że świat jest nieprzewidywalny a ludzie są wolni- to może być efekt nieprzewidywalnego świata w dzieciństwie. W tym jest jeszcze wyraźna kompulsywna fascynacja przedmiotem ataku, zazdrość o prowadzenie bloga (przecież każdy może, one też), dochodzą też fantazje/urojenia na temat tego, że każdy kto się tu wypowiada ma "ciężkie dzieciństwo"- cokolwiek by to nie było. Myślę, że utożsamiają mnie z kimś kto im kiedyś wyrządził krzywdę i był w tym wolny i ciągle próbują się z tym kimś skonfrontować. K. ma ogromną potrzebę kontroli - jakby ktoś nie mógł mieć innego zdania, jakby go trzeba było zamknąć w schemacie pop-psychologicznym, żeby przewidzieć co napisze. Stawia się zawsze wyżej niż rozmówca, w pozycji oceniającej i kontrolującej poziom meta komunikacji. Chloe ma słowotok, niezbornie myśli, wszystko odbiera personalnie, czaro-biało i nie umie zakończyć dyskusji- jakby cięgle stała przed rodzicami, ciągle czuła sie odpowiedzialna za relację. Pisze post za postem, jakby ciągle musiała być słyszana. Postawa tych kobiet daje do myślenia- że pewnych schematów nie dą się przepracować nawet jeśli się o tym trąbi, czyta i siedzi w terapii. Jak piszesz: "ich funkcję poznawcze i emocjonalne mogły bardzo ucierpiec, ulegnac wypaczeniu". Może coś w tym jest: widzi się świat tylko i wyłącznie przez "ciężkie dzieciństwo" i to jest jakoś podświadome, odruchowe, że każdą reakcję drugiego się "ciężkiemu dzieciństwu" przypisuje. Piszesz dalej: "Jednak uświadamiajac sobie problem mogą go niwelowac, wlasnie przepracowujac go." W tych dwóch przypadkach ja nie widzę przepracowania - ten schemat ataków personalnych się tutaj powtarza regularnie i ani wyjaśnienie ani prośba, ani przekleństwo ani personalny kontratak nie są w stanie czegoś takiego zatrzymać. Są pewne słowa, które wywołują te ataki (tu było "magiel", "anegdotka")- jakby takie słowo dyskredytowało osobę tych interlokutorek. Może rodzice tych pań wyzywali je od bezwartościowych jak coś powiedziały niemądrego? Tak, że panie nie odróżniają krytyki wypowiedzi od krytyki osoby. Reasumując, czuje się trochę przekonana: patrzę na te uczestniczki forum i dochodzę do wniosku, że faktycznie w pewnych przypadkach z gó...anych rodzin wyrastają gó...ani dorośli. Widać, że w pewnych przypadkach te utrudnienia faktycznie utrudniają normalne funkcjonowanie i nic z tym nie można zrobić. I że nie ma sensu dyskusja z kimś, kto jest ciągle na poziomie wystraszonego światem dziecka i kto używa forum tematycznego do "przerabiania" swoich zaburzeń. Problem w tym, że ja nie wierzę żeby to pomagało- bo rezultatów nie widać wcale. Wręcz przeciwnie: te ataki to jest patologia tutejszego forum i to sie pogłębia - właśnie przez te dwie osoby. CO nie znaczy, że każda osoba utożsamiająca się z "ciężkim dzieciństwem" nie radzi sobie na takim forum, oczywiście.

Co do samego widzenia świata przez pryzmat "ciężkiego dzieciństwa"- ciekawie o tym pisze James Hillman, sam zresztą terapeuta i analityk, którego bardzo lubię i polecam. Kilka próbek z "Kodu duszy" i Stawiszyńskiego, może będą inspiracją.
psycho-kit.pl/?p=8336
psycho-kit.pl/?p=8333
psycho-kit.pl/?p=8173
psycho-kit.pl/?p=6968

[chloe.7]

O jak pięknie napisałas o sobie. Nie przejmuj się Nanie kazdy z nas ma coś z dziecka. To dziecko tworzy w nas integralną całość, bez niego nie bylibyśmy tym, kim jesteśmy.

Nie będę już z tobą dyskusji prowadzić bo tego nie lubisz. Po prostu daje ci na koniec dużego lajka - proszę :-) to też chyba jakiś nawyk z dzieciństwa że tych lajkow tak potrzebujesz ;-) trzymaj się ciepło! Ja już też wracam do zdrowia .

[chloe.7]

Ta rozwlekła analiza moja i Klementyny...

Co jak co, ale w maglowaniu jesteś THE BEST!

[nanie2]

Dodam jeszcze jedno skojarzenie z ostatniej wypowiedzi Chloe: mimo że nie podtrzymuję rozmowy, wcina się jak zwykle. Coś jakby małe niezauważone dziecko w dorosłej postaci. Kojarzy mi się to ze schematem nękania- ciągły kontakt, ciągłe dogryzanie, ciągłe narzucanie się, ciągłe nastawianie się na odrzucenie i powtarzanie schematu odrzucenia. Dziecko chce być choć odrzucane, mieć kontrolę nad obiektem, wrzepić się w niego i mieć kontakt, jakikolwiek. Taki jest świat stalkerów, straszny.

[chloe.7]

Ale ślepy strzał! To co piszesz nie charakteryzuje mego dzieciństwa.

"Dodam jeszcze"

no śmiało dodawaj, analizuj, fanazjuj, magluj
myślę, ze chętnie tę twoją forumowa twarz poznają wpisujący w google psych-kit.pl

niechaj swymi popisami słownymi w postaci pomyj i wulgaryzmów promuje Nanie2 swą idee - że nie warto chodzić na terapię - jesteś na to super reklamą - gdy skończyły ci się argumenty, gdy pojawiły sie pytania na które nie potrafiłaś odpowiedzieć zaczęłas szczekac - spierda.laj i magiel

to ty to zaczęłaś!

no to już nie podtrzymuj tej rozmowy kochana, weź sie tam za robote, bo za maglowanie w internecie chyba ci tam nie płacą, a mnie na L4 nikt nie zabroni poczytać miłą Nanie

[lilith45]

Dodam jeszcze jedno skojarzenie z ostatniej wypowiedzi Chloe: mimo że nie podtrzymuję rozmowy, wcina się jak zwykle. Coś jakby małe niezauważone dziecko w dorosłej postaci. Kojarzy mi się to ze schematem nękania- ciągły kontakt, ciągłe dogryzanie, ciągłe narzucanie się, ciągłe nastawianie się na odrzucenie i powtarzanie schematu odrzucenia. Dziecko chce być choć odrzucane, mieć kontrolę nad obiektem, wrzepić się w niego i mieć kontakt, jakikolwiek. Taki jest świat stalkerów, straszny.


Nie, Nanie na forum każdy ma prawo się wtrącić w dyskusję jesli uwaza ze ma cos do powiedzenia w temacie, bo temu forum służy - wymianie myśli wielu ludzi. Jeśli chcesz wymieniać myśli z jedną osobę to może powinas skorzystać z czatu lub priv.
Do reszty się nie odniosę bo to wycieczki personalne wiec nie ma sensu. Jak sie uspokoisz, to przeczytaj to jeszcze raz co napisalas i sama przed sobą się przyznaj czy dzieciństwo nie ma wpływu chocby na umiejętność życia wśród ludzi.

[1klementyna]

Nanie, przypuszczam, że chyba bardzo denerwuje cię dostrzeżone w kimś dziecko. Dziecko jest w każdym z nas i im bardziej temu zaprzeczamy, tym bardziej ono domaga się uwagi.:)

[nanie2]

Nie podzielam twoich urojeń. Rzeczywistość jest taka, że nie jesteś przecież żadnym dzieckiem, dorośli nie mają dzieci w sobie (chyba że to ciąża), dorośli ludzie wokół nie są "maltretowanymi dziećmi" a ja/mój tekst nie są twoją dysfunkcyjną matką. Uświadomiła mi L, że jest to forum otwarte, więc mogą tu pisać osoby zaburzone lub chore psychicznie, o "wypaczonych funkcjach poznawczych i psychicznych" jak napisała, czego nie wzięłam pod uwagę dyskutując na serio. Teraz już rozumiem, że jestem tu regularnie atakowana przez dwie głęboko zaburzone osoby - nie z powodu ich złego dnia czy gorącej wymiany poglądów ale ich urojeń i dysfunkcji. To tak jak dyskutować z wyznawcami religii smoleńskiej czy Duchem, który odleciał - nie da się. Tak jak nie da się dyskutować po dorosłemu z dzieckiem i to z dzieckiem po przejściach. Dobrze, że jesteś pod opieką "empatycznych psychiatrów". Ja nie jestem psychiatrą, nie pomogę ci.

[chloe.7]

Tak ja i my nie musimy być twą matką, zachwyconą córcinym intelektem. To, że nią nie jesteśmy, nie chwalimy cię, na lajkujemy nie znaczy, że nie szanujemy ciebie za twoje poglądy.

Druga sprawa to to, że jak ktoś ma inne poglądy niż ty, nie oznacza że jest głęboko zaburzony.

[1klementyna]

Pamiętam, iż pisałaś gdzieś o tym, że zaproponowano Ci leczenie, po lekturze Twoich wpisów w sieci...

[nvv]

Klementyna. Nie wiem jakie masz intencje i do czego zmierzasz, ale czuję niesmak. Takie poczucie jakbyś próbowała zdominować Nanie2, być powyżej jej, narzucić jej coś może, przekonać że to z nią jest coś "nie tak"?; kiedy od niej są dość wyraźne informacje mówiące: "odczep się". Zaczynam trochę żałować, że zwróciłem uwagę Clarissie i jeszcze ta znikneła :(
tak wygląda że teraz znajdujesz sobie kolejny "cel".

Swoją drogą, ktoś tu napisał coś co dało mi do myślenia, chyba Nanie2. Taki skrypt, w którym ktoś się pcha tam gdzie go nie chcą, dostaje po nosie, jasne informacje "odczep się" czasem już ubrane w najbardziej dosadne słowa jakie można znaleźć, a pcha się dalej i wyraźnie wkrurza. Wciąż próbuje zrozumieć ten skrypt [motywacje, cel].

Inny skrypt-gra, w którą grywają ludzie [tutaj też jestem winny], a psychopatologia czasem w tym pomaga, to "z Tobą jest coś nie tak": szukanie problemu w drugim człowieku; może po to aby poczuć się lepszym, poczuć że można mówić drugiemu człowiekowi co ma robić [bo on jest gorszy/głupszy], może wykorzystać, może zdominować; przykra gra, zaciemnia rzeczywistość i utrudnia zrozumienie czlowieka.

[chloe.7]

A ten znów swoje. Przecież ona dosadnie powiedziala, czyli to spierd.alaj, jak jej ARGUMENTÓW brakło. To nie była odzywka na żaden atak, ale na merytoryczny argument.

Mówi że ma dość rozmów z nami a a za chwilę niesmaczne analizę nam robi, czyli jednak chce to ciągnąc nadal. Ty jak zwykle wybiórczo widzisz, wkur.wia cię, ze ofiara się broni.

Szkoda, ze niesmaku nie czujesz, ze ktos kogoś pomiotem nazywa. Nikt nie ma prawa tak mówić o drugim człowieku. Nikt.

A Clarisa poszła tam, gdzie nas wszystkie wyganiała. Do magla.

[chloe.7]

wku...a.jące jest to, ze ktoś w pewnym momencie merytorycznej dyskusju czyni nam uwagi, ze nasze poglądy są uciekaniem od prawdy, są anegdotakami, plotkami z maga, ktoś robi nam obrzydliwą analizę dzieciństwa, nazywa nas pomiotem a potem zostajey zbesztane że śmiemy się bronić!!!

nvv tez zabieraj też się do tego magla, bo jak już gówna na forum przestają latac to pojawiasz się TY i pytasz dlaczego nie dałyśmy się tymi gównami zadławić, rozumiem ze ci ciężko w życiu.

I też widzę, ze w Klementynie cel znalazałes, próbujesz jej narzucić SWOJE intencje, ale źle trafiłeś to silna kobieta, nie dasz rady pozbawić jej kontaktu z samą sobą i uczuciami, które podpowiadają jej prawidłowe reakcje. Ta przemoc na Klemenentynie ci się nie uda.

[1klementyna]

Przeczytaj jeszcze raz cały wątek, a może zauważysz kto, co i komu próbował narzucać. Kto kogo próbował zdominować i jakimi epitetami obrzucał nie tylko mnie. Na tym kończę dyskusję.