Sterylizacja-sposób na uzdrowienie społeczeństwa?

IP: *.atol.com.pl 22.04.02, 15:05

Parę dni temu rozmawiałam ze znajomym i on stwierdził, ze należałoby zakazać
rodzić dzieci ludziom z tzw. marginesu społecznego, ludziom niewykształconym i
biednym, bo oni nie zapewnią porzadnego startu swym dzieciom, z których
wyrosną nieudaczniki będące wiecznie na utrzymaniu państwa. Że dziecko to zbyt
duza odpowiedzialność i jeśli się decydujemy na nie musimy mieć pewność, ze
będziemy mu mogli zapewnić dobry życiowy start, opłacić dobrą szkołę i studia,
stać nas będzie na dodatkowe lekcje, język, rozwijanie zainteresowań i
naturalnych zdolności dziecka. Bo jeśli tak nie będzie to wychowamy kolejne
biedne dziecię, które bez pomocy nie trafi palcem do...Pomijając już to, ze w
wiekszości takie dzieci tworza następe pokolenia marginesowe:piją, nie
pracują, kradną.
Trochę mnie to zszokowało, naturalnym odruchem był sprzeciw, bo jak mozna
zakazać komus mieć dzieci, ale..Po głebszym zastanowieniu nie wiem czy nie
miał trochę racji, przynajmniej w niektórych wypadkach. Sama nie wiem, na
pewno nie byłabym tym , który taką zasadę wprowadziłby w życie.
A co Wy o tym myślicie? Co myślicie o przymusowej sterylizacji?

Pozdrawiam
Kasia
    • Gość: Sławek Re: Sterylizacja-sposób na uzdrowienie społeczeństwa? IP: *.telpol.net.pl / 172.16.2.* 22.04.02, 15:44
      A kto miałby kwalifikować do sterylizacji i jakie należałoby przyjąć kryteria ?
      Kiedy jest się biednym, niewykszatałconym i kiedy już jest się marginesem
      społecznym ?
      • Gość: kasia28 Re:Sławek IP: *.atol.com.pl 22.04.02, 16:58
        Mam go zapytac w Twoim imieniu?:)

        Kasia
    • kwieto Re: Sterylizacja-sposób na uzdrowienie społeczeństwa? 22.04.02, 15:59
      Byl juz caly watek na ten temat, zdaje sie ze nawet o identycznej nazwie.
      Przeczytaj sobie po prostu w archiwum, zdaje sie, ze byl zalozony przez Fnolla.

      Podstawowe pytanie - a kto by dokonywal oceny, kogo sterylizowac a kogo nie?
      Powstaly by kliki, korupcja, przekrety - O wiele latwiej by bylo "zalatwic" nie
      sterylizowanie przestepcy (bo ma kase) niz uczciwego czlowieka... W sumie -
      przestepczosc zamiast spasc, zaczela by rosnac.

      No i jakie maja byc kryteria wyboru? pochodzenie? zarobki? Cechy osobowosciowe?
      A jesli tak, to jakie? ze jesli jestem synem inzyniera to sie moge
      reprodukowac, a jak hutnika to juz nie? ALbo jesli zarabiam "za malo" by miec
      dzieci, to tez? Albo jesli mam za niske IQ?

      Caly pomysl jest bez sensu, bo rodzi jeszcze wiecej problemow, komplikacji - a
      co za tym idzie pola do przestepstw, roznego rodzaju matactw i innych takich.

      No i jest niezgodny z prawami czlowieka.
      • Gość: OLT Re: Sterylizacja-sposób na uzdrowienie społeczeństwa? IP: *.wat.sdi.tpnet.pl 22.04.02, 16:28
        rewelka!
        a wiesz, w lodzkim pogotowiu NA POCZATKU chodzilo tylko o szybkie powiadomienie
        zakladu o smierci pacjenta - sprawa niby ogolnie niewinna i nieszkodliwa, a w
        ujeciu czysto rynkowym - w zasadzie same korzysci (lekarz dorabia bez pomocy
        panstwa, zaklad sprawnie i szybko przeprowadza pogrzeb), prawda?


        pozdrawiam
        OLT

        PS Hitler tez chcial coskolwiek pouzdrawiac
        ciekawe swoja droga, ze uzdarwianie polega zawsze na tym ze jedni ludzie
        uzdrawiaja drugich bez ich woli...




      • Gość: kasia28 Re: kwieto IP: *.atol.com.pl 22.04.02, 17:11
        Dzięki, Kwieto, poszukam.
        Zastanawaim się też czy Ci, którzy się tu wypowiedzieli są za prawem do
        aborcji czy nie? Zauważyłam bowiem pewną prawidłowość: wszyscy gdy słyszą o
        sterylizacji sa oburzeni, mówia o prawach człowieka itd. ale gdy chodzi o
        aborcję w pełni ją popierają. Wiec jak to jest? Gdy państwo zmusza ludzi do
        nie rodzenia dzieci to źle, ale gdy pozwala na zabijanie dzieci to jest dobrze?

        I zeby było jasne ja nie popieram steryzlizacji ani aborcji. Uważam, ze w
        niektórych wypadkach aborcja moze byc dokonana, gdy nie ma naprawdę żadnego
        innego wyjscia z sytuacji. A jeżeli chodzi o sterylizację, gdy zastanawiałam
        się nad tym chodziło mi przede wszystkim o uposledzonych umysłowo. Przecież
        to, ze sa upośledzeni umysłowo nie znaczy, ze nie mają popędu płciowego i co
        gdy z takiego "zwiazku" urodzi sie dziecko? Jest przecież bardzo
        prawdopodobne, ze to dziecko rónież będzie upośledzone. I nie mówcie, ze
        jeżeli będzie zdrowe ktoś moze je adoptować. Nikt nie zaadoptuje dziecka
        wiedzac, ze jego rodzice byli upośledzeni umysłowo. Przecież nawet dzieci
        alkoholików są niechętnie, prawie wcale adoptowane. Przykre, ale prawdziwe.
        A co do tego co powiedział mój znajomy też się z tym nie zgadzam, bo nie ma
        pewności, że dziecko pochodzace z patologicznej rodziny albo nie wykształconej
        też taki będzie. Moze się przecież odbić od dna.

        Kasia
        • kwieto Re: kwieto 22.04.02, 17:23
          Jesli chodzi o aborcje i sterylizowanie uposledzonych umyslowo, to musisz wziac
          pod uwage prawo kazdego czlowieka do decydowania o wlasnym losie. Tak samo jak
          kobieta ma prawo dokonac aborcji (i jej moralnosci/etyce/sumieniu/itp.)
          zostawiamy odpowiedzialnosc, tak przed wysterylizowaniem uposledzonego
          umyslowo - nalezalo by uswiadomic go, na czym to polega i to JEGO zapytac o to,
          czy sie na to zgadza. Jesli chodzi o aborcje - wlasnie na tym polega cala
          dyskusja "kiedy dziecko uzyskuje swiadomosc" - przyjmuje sie, ze pozbawiony
          swiadomosci plod podlega decyzji matki (tak samo jak np operacja wyrostka
          robaczkowego, czy wyrwanie zeba) a plod posiadajacy wlasna swiadomosc powinien
          juz sam decydowac o wlasnym losie.

          Idac dalej droga sterylizacji uposledzonych, zaraz dojdziemy do tego, zeby
          sterylizowac lysych, pryszczatych, grubych, chudych, brzydkich, zezowatych - bo
          mozemy uznac, ze maja "gorsze" geny na przyklad. Nie pachnie Ci to paranoja?
        • Gość: Pastwa Re: Kasiu28 IP: *.rivnet 22.04.02, 17:29
          Kasiu napisałaś:

          Zauważyłam bowiem pewną prawidłowość: wszyscy gdy słyszą o
          sterylizacji sa oburzeni, mówia o prawach człowieka itd. ale gdy chodzi o
          aborcję w pełni ją popierają. Wiec jak to jest? Gdy państwo zmusza ludzi do
          nie rodzenia dzieci to źle, ale gdy pozwala na zabijanie dzieci to jest dobrze?

          Ludzie, oburzają się, ale na państwowy przymus, robienia czegoś, nie koniecznie
          zaraz, na daną czynność( sterylizacja, aborcja),obywatele chcą bowiem, mieć
          swobodę wyboru, tak to widzę.
          • Gość: OLT Re: Kasiu28 IP: *.wat.sdi.tpnet.pl 22.04.02, 21:01
            Gość portalu: Pastwa napisał(a):


            >
            > Zauważyłam bowiem pewną prawidłowość: wszyscy gdy słyszą o
            > sterylizacji sa oburzeni, mówia o prawach człowieka itd. ale gdy chodzi o
            > aborcję w pełni ją popierają. Wiec jak to jest? Gdy państwo zmusza ludzi do
            > nie rodzenia dzieci to źle, ale gdy pozwala na zabijanie dzieci to jest dobrze?
            >
            > Ludzie, oburzają się, ale na państwowy przymus, robienia czegoś, nie koniecznie
            >
            > zaraz, na daną czynność( sterylizacja, aborcja),obywatele chcą bowiem, mieć
            > swobodę wyboru, tak to widzę.

            cala kwestia sterylizacja - aborcja jest tak splatana dlatego, ze tak trudno jest
            tu znalezc reguly dajacych sie uogolnic, bo trzeba dokonywac wyborow nie majac
            tak naprawde kryteriow.
            co jest wazniejsze: zycie dziecka, czy zycie matki, dalej - wartosc tego zycia.
            czy uposledzony umyslowo ma mniej wartosciowe zycie niz normalny czlowiek?
            czy lepsze zycie trudne, czy zadne?
            jedno jest pewne - ktos zawsze ponosi koszty tych dylematow i decyzji. I nie jest
            to panstwo, nie sa to ci, ktorzy ustalaja prawa.
            dlatego uwazam za arogancje narzucanie rozwiazan prawnie. a szczegolnie
            dorabianie do tego ideologii, ze cos sie ustala dla czyjegos dobra.
            mysle, ze faktycznie - nie ma tu rozwiazania, takiego niepodwazalnego.
            wiadomo, ze wolnosc bedzie naduzywana, ale nie dajmy sie tez upokarzac przez
            prawo. nie taka jest rola prawa.
            chcialabym nigdy nie stanac przed zadnym z tych dylematow.
            ale gdyby cos takiego sie zdarzylo - bo zycie to po prostu zycie - zalezaloby mi
            na wsparciu, pomocy, informacji przy podjeciu wyboru, a nie dokonania tego za
            mnie i na moj koszt (i najpewniej dla mojego dobra).
            nie precyzuje, jaki to bylby wybor
            pozdrawiam
            OLT



        • Gość: Sławek Re: kwieto IP: *.telpol.net.pl / 172.16.2.* 22.04.02, 17:40
          Gość portalu: kasia28 napisał(a):

          > A jeżeli chodzi o sterylizację, gdy zastanawiałam
          > się nad tym chodziło mi przede wszystkim o uposledzonych umysłowo. Przecież
          > to, ze sa upośledzeni umysłowo nie znaczy, ze nie mają popędu płciowego i co
          > gdy z takiego "zwiazku" urodzi sie dziecko? Jest przecież bardzo
          > prawdopodobne, ze to dziecko rónież będzie upośledzone.

          Czy gdybyś miała w rodzinie taką upośledzoną osobę to potrafiłabyś bez
          mrugnięcia okiem zaprowadzić ją do lekarza aby wykonano u niej zabieg
          sterylizacji ? Ja nie. Tym bardziej że ona nie rozumie co się dzieje.
    • Gość: ida Re: Sterylizacja-sposób na uzdrowienie społeczeństwa? IP: *.csk.pl 22.04.02, 18:02
      Gość portalu: kasia28 napisał(a):

      >
      > należałoby zakazać
      > rodzić dzieci ludziom z tzw. marginesu społecznego, ludziom niewykształconym i
      > biednym, bo oni nie zapewnią porzadnego startu swym dzieciom, z których
      > wyrosną nieudaczniki będące wiecznie na utrzymaniu państwa. Że dziecko to zbyt
      > duza odpowiedzialność i jeśli się decydujemy na nie musimy mieć pewność, ze
      > będziemy mu mogli zapewnić dobry życiowy start, opłacić dobrą szkołę i studia,
      > stać nas będzie na dodatkowe lekcje, język, rozwijanie zainteresowań i
      > naturalnych zdolności dziecka. Bo jeśli tak nie będzie to wychowamy kolejne
      > biedne dziecię, które bez pomocy nie trafi palcem do...Pomijając już to, ze w
      > wiekszości takie dzieci tworza następe pokolenia marginesowe:piją, nie
      > pracują, kradną.


      ja kiedyś miałam w ręku dane statystyczne dotyczące jak sie ma tzw urodzenie w
      dobrej rodzinie, którą stać na to wszystko o czym mówisz, do dalszych losów tych
      dzieci. Nie powiem dokładnie, ale to wcale nie było takie oczywiste, że jak ktoś
      się urodził w takiej rodzinie to ma zagwarantowaną świetlaną przyszłość. Część
      kończy jako alkoholicy, narkomani, kriminaliści- a więc jako własnie ten margines.

      No i odwrotnie, to że ktoś ma rodziców alkoholików, wcale nie musi oznaczać, że
      sam zostanie alkoholikiem... ani, że sobie w zyciu nie poradzi (w pozytywnym tego
      słowa znaczeniu)...
    • Gość: oak jestem ZA !!!))))))) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.04.02, 19:58
      Taaaaaaak, rzeczywiście rewelacyjny pomysł i mało ważne jak będzie przebiegała
      klasyfikacja, bo i tak w wyniku otrzymamy śliczne monotematyczne społeczeństwo
      niebieskookich aryjczyków, czy też czarnookich romów, czy czerwonoskórych, czy
      też żółtoskórych skośnookich, nieważne grunt, że wszyscy będą jednakowo mili,
      dobrzy, mądrzy, śliczni, niepijący, katolicy praktykujący bądź muzułmanie
      walczący (tylko z kim), monogamiczni lub poligamiczni ale jednego zapatrywania.
      Można by przecież wysterylizować, odmiennie myślących, bezmyślnych, pijących
      dyktę lub brzozową, pracowników PKP, posłów, transwestytów, świadków jehowy,
      kibiców przeciwnej drużyny, ojca przyszłego pogromcy Michalczewskiego, łysych,
      pryszczatych, analfabetów, ryżych, chromych, tych poniżej drugiego progu
      podatkowego. brzydkich, ... a na koniec to cudowne, zdrowe i mądre
      społeczeństwo przez aklamację przyjmie ustawę żeby wytłuc, tych, którzy jeszcze
      poczęli się przed uchwaleniem sterylizacji, lecz gdyby prawo mogło w tym
      wypadku zadziałać wstecz, ich rodzice podlegali by tej jakże mądrej i mającej
      na celu jedynie dobro społeczne inicjatywie.
      God save great Kim.
      Na shledano przatele.
      oak /nie wysterylizowany, choć podpada )))) ...... hihi za późno
      uzdrowiciele ))))))/
      • mary_ann Re: ja też za!!! :))))))) 23.04.02, 13:04

        Tak, tak, ja też z całego serca popieram inicjatywę towarzysza Oaka, (którego
        przy okazji serdecznie pozdrawiam, i tylko tak skromnie pozwolę sobie dorzucić do
        jego listy tych, co nieprzepisowo parkują, tych, co zastawiają innym wjazd,
        melancholików (a po co ich dzieci mają obnosić ponure gęby i psuć nastrój nam,
        wesołkom), o(pod?)glądaczy spod znaku Big Brothera, osoby nie płacące abonamentu
        RTV... aha, no, byłabym o najważniejszym zapomniała - oczywiście także wszystkich
        osobistych wrogów niejakiej Mary _ann

        PS. Przypominam uprzejmie iż cała moja rodzina jest w posiadaniu Złotej Karty
        Niesterylizowalnych, przyznanej nam w 20-ą rocznicę zwycięskiego wdrożenia Nowego
        Lepszego Świata. Tak że rączki przy sobie, panowie sanitariusze, proszę....:))))))


        Gość portalu: oak napisał(a):

        > Taaaaaaak, rzeczywiście rewelacyjny pomysł i mało ważne jak będzie przebiegała
        > klasyfikacja, bo i tak w wyniku otrzymamy śliczne monotematyczne społeczeństwo
        > niebieskookich aryjczyków, czy też czarnookich romów, czy czerwonoskórych, czy
        > też żółtoskórych skośnookich, nieważne grunt, że wszyscy będą jednakowo mili,
        > dobrzy, mądrzy, śliczni, niepijący, katolicy praktykujący bądź muzułmanie
        > walczący (tylko z kim), monogamiczni lub poligamiczni ale jednego zapatrywania.
        > Można by przecież wysterylizować, odmiennie myślących, bezmyślnych, pijących
        > dyktę lub brzozową, pracowników PKP, posłów, transwestytów, świadków jehowy,
        > kibiców przeciwnej drużyny, ojca przyszłego pogromcy Michalczewskiego, łysych,
        > pryszczatych, analfabetów, ryżych, chromych, tych poniżej drugiego progu
        > podatkowego. brzydkich, ... a na koniec to cudowne, zdrowe i mądre
        > społeczeństwo przez aklamację przyjmie ustawę żeby wytłuc, tych, którzy jeszcze
        >
        > poczęli się przed uchwaleniem sterylizacji, lecz gdyby prawo mogło w tym
        > wypadku zadziałać wstecz, ich rodzice podlegali by tej jakże mądrej i mającej
        > na celu jedynie dobro społeczne inicjatywie.
        > God save great Kim.
        > Na shledano przatele.
        > oak /nie wysterylizowany, choć podpada )))) ...... hihi za późno
        > uzdrowiciele ))))))/

    • goga.74 Re: Sterylizacja-sposób na uzdrowienie społeczeńst 22.04.02, 20:00
      Ubawilas mnie z ludzmi niewyksztaconymi a takze z tym,
      ze rodzice powinni zapewnic dziecku pieniadze na
      studia. Kasiu, nie kazdy kwalifikuje sie do studiowania
      i czesto sa to wspaniali ludzie. A gdyby tak wszyscy
      nagle mieli wyzsze wyksztalcenie to kto by np. piekl
      chleb ?
      Ja wiem ze dzisiaj w rozkwicie "studiow" zaocznych
      ludzie zaczynaja myslec do skonczenia studiow nie wazna
      glowa tylko pieniadze, ale nie przesadzajmy.
      • Gość: kasia28 Re: Sterylizacja-sposób na uzdrowienie społeczeńst IP: *.atol.com.pl 23.04.02, 12:50
        Przede wszystkim mam wrażenia, że niewielu dokładnie przeczytało mój post. To
        co w nim jest zawarte to są opinie mego znajomego nie moje! Więc jeśli ktoś
        chce być oburzony lub ubawiony niech będzie w stosunku do niego. Ja napisałam
        tylko, że czasem zastanawiam się nad uposledzonymi, podkreślam zastanawiam, co
        wcale nie oznacza, ze jestem za. W tej sytuacji po prostu nie można być za
        albo przeciw. Tak samo jak w przypadku aborcji.
        Ja też byłam zszokowana jego wypowiedzią i oburzona, ale z drugiej strony mam
        wrażenie że jakiś sens tu jest. Jeżeli o mnie chodzi taki zabieg tak jak i
        aborcji wchodzi w grę w jakiś określonych przypadkach, gdy nie ma innego
        wyjścia. Weźmy taki przykład kobieta rodzi kolejne 6-7 chore dziecko, bo ma w
        nosie antykoncepcję, a utrzymywać je musi państwo. Czy w takim wypadku państwo
        nie może podjąć takiej decyzji? Jesli tą matkę stać na utrzymanie i wychowanie
        nawet 10-rga upośledzonych dzieci-dobrze nie je ma, jest wolnym człowiekiem
        więc jej wolno. Ale jeśli cały trud wychowania i utrzymania spada na państwo,
        to dlaczego ma ono z pokorą przyjmować taką sytuację, nie mając prawa głosu?
        Zwłaszcza jeśli jest to państwo biedne, którego również nie stać na zajmowanie
        się obywatelami, którzy wymiernych korzyści temu państwu nie przynoszą.
        Zaraz pewnie się wszyscy oburzą, ale człowiek inaczej patrzy na życie, a
        państwo inaczej. Dla mnie jako matki moje chore dziecko jest dzieckiem,
        kochanym, ale dla państwa to jest tylko niepełnowartościowy obywatel, w tym
        sensie, ze nie przyczyni sie nigdy do rozwoju tegoż państwa, jego nauki, nie
        będzie pracował itd. Mówi się dużo o obowiazkach państwa wobec obywatela, ale
        czy obywatel nie ma takze obowiazków wobec państwa? Czy naszym nazwijmy to
        obowiazkiem nie jest przyczynianie zdrowych, pełnowartościowych jednostek
        państwu, a nie obarczanie go chorymi, które dodatkowo obciążają to państwo,
        hamujac jego rozwój, ze nie wspomnę juz (w szerszym znaczeniu)o degeneracji
        gatunku? Jeśli się płodzi dzieci trzeba robić to odpowiedzialnie i być za nie
        odpowiedzialym.
        Ktoś tu powiedział, że należałoby uświadomić choremu, co chcą z nim zrobić. To
        trochę naiwne, jak mozna wytłumaczyć choremu psychicznie człowiekowi, co
        znaczy taki zabieg, jeśli on nawet nie wie co zrobił, ani,ze jest w ciąży? Ja
        mam do czynienia z takimi osobami (koleżanka pracuje z nimi, a ja jej czasem
        pomagam)i wierzcie mi, ze te osoby żyją w zupełnie innym świecie. I zdarza
        się to bardzo często, ze jeden "włazi" na drugiego, bo instykt robi swoje, ale
        oni nie zdają sobie z tego sprawy. Im nawet nie można wytłumaczyć , by tego
        nie robili. Trzeba ich stale pilnować. Jeśli można ich upilnować, jest dobrze,
        a jeśli nie?
        Jeszcze wracajac do aborcji. Gdy taki upośledzony zajdzie w ciążę, to jak
        myślicie, czy ktokolwiek pozwoli mu urodzić to dziecko? Ktoś tu też napisał,
        ze nie zaprowadziłby kogoś ze swej rodziny na zabieg sterylizacji, ale zapewne
        bez problemu zaprowadziłby na zabieg aborcji.
        I powtórzę to co juz wiele razy na tym forum mówiłam: łatwo i miło się mówi,
        gdy samemu nigdy nie stanęło się w danej sytuacji. Ja, gdy upośledzonych i
        sprawę ich seksualnosci znałam tylko z filmów i opowiadań takze miałam
        idealistyczne podejście do tematu. Teraz wiem jak to rzeczywiscie wygląda i
        niestety to nie film ani bajka. M. in. rozmawiałam z wieloma matkami, pomijam
        te, które wstydzą sie swych dzieci, które kochają swoje dzieci, odwiedzają,
        opiekuja sie nimi, ale gdy słysza o możliowści zajścia w ciążę przez nie,
        dostają histerii i zrobiłyby wszystko, by tak się nie stało. Łącznie ze
        steryzlizacja wierzcie mi.
        Każda sprawa inaczej wyglada w teorii inaczej w praktyce. Chciałam tylko
        dowiedzieć się jak ludzie tutaj na forum do tego podchodzą, bo co myślą tutaj,
        u mnie to wiem. Szkoda tylko, ze tak mnie zaatakowano. Ja nie jestem i nigdy
        nie byłam rasistką, faszystką, itd. , nie jestem zwolenniczką aborcji ani
        steryzlizacji, ani eutanazji, ani wielu innych rzeczy. Nie jestem
        przeciwniczką upośledzonych, współczuję im, samo to, ze pomagam w opiece nad
        nimi o czymś świadczy. Ale opieka nad nimi, kontakt itd. to jedno, a urodzenie
        dziecka przez taką osobę to drugie, zwłaszcza, ze dzieci te w 98% są również
        upośledzone. I w takich wypadkach jest tak, że: sterylizacja nie-aborcja tak.
        Próbuję tylko zastanawiać się nad niektórymi rzeczami, o których większosć ma
        mylne, mgliste albo idealistyczne pojęcie i przed którymi każdy się chowa. M.
        in. takie wypowiedzi o wolności, prawach człowieka, itd tez są wyrazem takiego
        chowania głowy w piasek. Nikt nie zastanowi się nad takimi problemami, nie
        przeanalizuje tylko od razu rzuca wytarte hasła. Ja zrobiłam ten pierwszy
        krok, zaczęłam się zastanawiać, na przekór moim idealistycznym przekonaniom,
        zrobiłam tez drugi poznałam ludzi, o których piszę, ich środowisko i
        rzeczywistość, w jakiej przyszło im żyć. I niestety zwłaszcza w naszym kraju
        nie wyglada to różowo.
        To, do jakich wniosków dojdę to już inna sprawa. Na razie jestem na etapie
        myślenia. Moze chciałam usłyszeć coś mądrego od forumowiczów, co pomogłoby mi
        w tym "zastanawianiu". Jak na razie przeczytałam złosliwosci i powtarzane w
        kólko te same frazesy ( z wyjątkami). Jeśli ktoś się ze mna nie zgadza niech
        skieruje moje wątpliwosci na swoja stronę jakimiś mądrymi argumentami, a nie
        na zasadzie: głupia jesteś, podpieranie się jakimiś frazesami i mówiąc o
        sytuacjach, o któych sie nie ma pojecia , które się zna z telewizji i
        statystyk.
        Mam wobec tego inne pytanie: czy którykolwiek z forumowiczów ma kogoś takiego
        w rodzinie? Miał do czynienia z chorymi umysłowo i to nie na ulicy? Bo jeśli
        nie, to wywody na ten temat są bez sensu.

        Pozdrawiam
        Kasia

        P.S. Wiem, ze taka dyskusja jest zaskakująca, ale ja będąc w mojej sytuacji
        naprawdę patrzę na wiele rzeczy juz z innej perspektywy i nie boję się myślec
        o wielu rzeczach, o kórych inni boją się myśleć.
        • goga.74 Re: Sterylizacja-sposób na uzdrowienie społeczeńst 23.04.02, 13:13
          Parę dni temu rozmawiałam ze znajomym i on stwierdził,
          ze należałoby zakazać
          rodzić dzieci ludziom z tzw. marginesu społecznego,
          ludziom niewykształconym i
          biednym, bo oni nie zapewnią porzadnego startu swym
          dzieciom, z których
          wyrosną nieudaczniki będące wiecznie na utrzymaniu
          państwa. Że dziecko to zbyt
          duza odpowiedzialność i jeśli się decydujemy na nie
          musimy mieć pewność, ze
          będziemy mu mogli zapewnić dobry życiowy start, opłacić
          dobrą szkołę i studia,
          stać nas będzie na dodatkowe lekcje, język, rozwijanie
          zainteresowań i
          naturalnych zdolności dziecka. Bo jeśli tak nie będzie
          to wychowamy kolejne
          biedne dziecię, które bez pomocy nie trafi palcem
          do...Pomijając już to, ze w
          wiekszości takie dzieci tworza następe pokolenia
          marginesowe:piją, nie
          pracują, kradną.

          Kaisu, cytuje Ci Twoj post, poniewaz zarzucasz
          niedokladne jego przeczytanie. Ani slowa w nim o
          dzieciach ludzi uposledzionych umyslowo, tylko o
          dzieciach z rodzin biednych i niewyksztalconych.
          Ani slowa w o ludziach uposledzonych umyslowo.
          • Gość: kasia28 Re: Sterylizacja-sposób na uzdrowienie społeczeńst IP: *.atol.com.pl 23.04.02, 13:46
            Chodziło mi o to, że mam wrazenie iż większość zarzutów była skierowna do
            mnie. Ty zresztą też napisałaś, ze to ja Cię ubawiłam pisząc to co napisałam,
            a nie mój znajomy. I do mnie skierowałaś wypowiedź.
            Nie podpisuję sie wogóle pod tym co on powiedział. Jego wypowiedź skłoniła
            mnie tylko do jakiś przemyśleń i nic więcej.
            Nie wiem dlaczego nie mozna o pewnych sprawach rozmawiać bez jakiś obciążeń.
            Dlaczego nikt nie powiedział po prostu jestem za, bo...albo jestem przeciw,
            bo... A tu od razu pojawiają się złośliwości, zarzuty itd. Przecież wyraźnie
            napisałam, ze się nie zgadzam z jego zdaniem. A o upośledzonych myślę tylko.
            Chyba mogę jeszcze myśleć i zastanawaić sie nad różnymi sprawami? Równie
            dobrze mogłabym zastanawiać się czy księża mogą mieć dzieci czy nie, czy
            psychopata moze zabijać, bo jest nienormalny, czy można usuwać ciążę, czy
            mozna przeprowadzać eksperymenty na zwierzętach czy nie, czy mozna zabijać
            ludzi w imię wolności, Boga itp, czy też nie, czy może być kara śmierci czy
            nie, itd. Chyba mam prawo zastanawiać się choć nie muszę się z tym zgadzać. A
            raczej to, ze się z tym nie zgadzam lub mnie to szokuje powoduje, ze się
            zastanawiam. Gdybym zgadzała sie z jakimś poglądem nie zastanawiałabym się nad
            jego prawdziwością czy zasadnością, przyjełabym go i już.
            Jeśli chodzi o umysłowo chorych mówiłabym to, co tutaj też mówiono. Ale po
            tym, jak zobaczyłam z bliska, od wewnątrz, jak to wyglada, gdy wysłuchałam
            wielu kobiet-matek takich dzieci zaczęłam się zastanawiać nad taką (i innymi)
            sprawą właśnie dlatego,ze przeżyłam szok. Całkiem mi się zburzył mój pogląd na
            takich ludzi i próbuję sobie z tym poradzić.
            Na pewno nie planuję skrycie kolejnego holoucastu, tym razem upośledzonych:)

            Kasia
            • goga.74 Re: Sterylizacja-sposób na uzdrowienie społeczeńst 23.04.02, 14:28

              > Chodziło mi o to, że mam wrazenie iż większość zarzutów
              była skierowna do
              > mnie. Ty zresztą też napisałaś, ze to ja Cię ubawiłam
              pisząc to co napisałam,
              > a nie mój znajomy. I do mnie skierowałaś wypowiedź.

              Coz, Ty napisalas ten ten post i trudno bylo mie
              skierowac wypowiedz do znajomego , zwlaszcza ze
              prawdopodobnie nie czytuje on forum. Niepotrzebnie
              odebralas to osobiscie, ni mialam zamiaru urazic Ciebie.
              Sprecyzujmy- ubawily mnie poglady Twojego znajomego. I
              absolutnie sie z nimi nie zgadzam. Znam wiele tzw.
              porzadnych domow w tym moj wlasny, gdzie ludzie z wyzszym
              wyksztalceniem, naukowcy do wychowywania dzieci sie nie
              nadaja.

              > Nie podpisuję sie wogóle pod tym co on powiedział.
              Jego wypowiedź skłoniła
              > mnie tylko do jakiś przemyśleń i nic więcej.
              > Nie wiem dlaczego nie mozna o pewnych sprawach
              rozmawiać bez jakiś obciążeń.

              Mozna, ale wciaz potrzymuje ze problem postawiony tak jak
              w Twoim pierwszym poscie nie kwalifikowal sie do dyskusji.
              Trudno bylo z niego wyczytac ze chodzilo Ci o ludzi
              uposledzonych. Co do tych ostanich to to zmusza do
              zastanowienia. Nie moge napisac co o tym mysle, poniewaz
              nigdy nie zetknelam sie z tym problem i nie zastanawialam
              sie wczesniej. Znam dwoje gluchoniemych ktorych dziecko
              slyszy i mowi. Nie jestem expertem- nie wiem jakie
              schopreznia sie dziedziczy a jakie niekoniecznie,
              zupelnie nie widze tez tego w praktyce- kto i na jakiej
              podstawie mialby decydowac ze czlowiek powinien zostac
              wysterylizowany? Jakie byly to kryteria?
              No i nie od przejscia w Polsce- jestesmy narodem
              hipokrytow, przeciez u nas nawet nie mozna sie
              wysterylizowac na zyczenie, jesli jest sie pewnym ze nie
              chce sie miec nigdy dzieci.

              • Gość: Malwina Re: wracajac do aborcji.... IP: *.abo.wanadoo.fr 23.04.02, 14:42
                NIKT nie popiera aborcji !
                Kazda wzglednie zrownowazona osoba jest przeciw aborcji ! do diabla !- to nie przyjemnosc !
                Natomiast istnieja tacy ktorzy sa za PRAWEM do aborcji i do nich naleze !

                M.
                i juz mi nie piszcie o zyciu nie narodzonym bo co miesiac bede miala wyrzuty sumienia z powodu
                smierci tych wszystkich komorek. No i trzeba bedzie zabronic wszystkim panom masturbacji !
        • Gość: Sławek Re: Sterylizacja-sposób na uzdrowienie społeczeńst IP: 213.186.93.* 23.04.02, 23:41
          Gość portalu: kasia28 napisał(a):

          > Ktoś tu też napisał,
          > ze nie zaprowadziłby kogoś ze swej rodziny na zabieg sterylizacji, ale zapewne
          > bez problemu zaprowadziłby na zabieg aborcji.

          Ja napisałem że nie zaprowadziłbym nikogo upośledzonego ze swojej rodziny na
          zabieg sterylizacji. Nie napisałem ani słowa o aborcji. Nie rozumiem więc na
          jakiej podstawie użyłaś zwrotu " zapewne bez problemu zaprowadziłby na zabieg
          aborcji". Masz za złe swoim dyskutantom że przypisują ci rzeczy których nigdy nie
          napisałaś po czym robisz dokładnie to samo.
          • Gość: kasia28 Re: Sterylizacja-sposób na uzdrowienie społeczeńst IP: *.atol.com.pl 24.04.02, 01:09
            Przepraszam, przejęzyczyłam się. Chodziło mi o to, że wielu z tych którzy tak
            mówią ja Ty zrobiłoby to, tzn. zmusiliby do aborcji, nie o Ciebie konkretnie.
            Nieprecyzyjnie sie wyraziłam.

            Kasia
    • Gość: Pastwa Sterylizacja-sposób na uzdrowienie społeczeństwa? IP: *.rivnet 23.04.02, 14:49
      Uważam, że państwo( my) powinno się głównie skupić na podwyższeniu poziomu i
      dostępności oświaty, tak by jak największa cześć społeczeństwa, była świadoma,
      kim jest i jakie naturalne potrzeby ma człowiek, by nie było potem, np.
      nietolerancji i ciemnoty seksualnej. Rozwiniete narody o wysokiej stopie
      życiowej, same kontrolują to, ile dzieci będą w stanie utrzymać
      na „przyzwoitym poziomie”.
      Dodatkowo, dostępnosc ( głównie w sensie finansowym i świadomości) srodków
      antykoncepcyjnych pozwoli uniknąc większosci tzw., wpadek u osob kompletnie nie
      przygotowanych do posiadania dzieci, zarowno mentalnie, jak i finansowo.

      Odnośnie sterylizacji osób niepełnosprawnych umysłowo, to bardziej szokuje mnie
      dotychczasowy brak owej, jest to, bowiem nieludzkie,a nie odwrotnie.
      Zastanówmy się, czy nie jest okrutnym sprowadzanie na świat osób z natury
      pokrzywdzonych i co więcej, takich, którymi my „zdrowi” nigdy byśmy nie chcieli
      być?
      Proszę, o choć jeden powód(sensowny) za potrzebą bycia na naszym ziemskim
      padole, osobą niepełnosprawną ( i nie mówię tu o tym stanie, jako nabytym w
      czasie życia, niestety zdarza się) na umyśle, która z założenia będzie zdana na
      dożywotnią opiekę( zupełnie nie taką prostą, jak tylko głaskanie dziecka po
      główce i zapewnianie mu jedzenia) innych ludzi. Nie uznaję argumentu, że taka
      osoba po urodzeniu też coś czuje, ponieważ póki, co, jeszcze jej nie ma, to my
      ją powołujemy swoją niefrasobliwośią.
      Zgoda, potrafię sobie wyobrazic przeciwne podejście do sterylizacji niektórych
      tutaj osób, ale niech potem Ci ludzie nie gadają, że im szkoda tych biedaków i
      wzrusza ich czyjeś nieszczęście zarówno fizyczne, jak i psychiczną, bo to
      bzdura w kontekście powyższego.
      Rozumiem jednak przypadki, kiedy osoba „normalna” wie jeszcze przed urodzeniem,
      ze jej dziecko będzie takie, ale matka( rodzice) wyrażają chęć opieki, ( mimo,
      że to dziwne, bo dziecko przeważnie przeżywa rodziców, któż, więc zajmie się
      nim na starość), nie powinno im sie odmówić.

      Ps. Prosze wybaczyc, ale nie mam chwilowo czsu na dogłębne analizy tego
      problemu, stąd pisałem dość pośpiesznie i nie koniecznie w spsób należycie
      wyważony, choć z grubsza tak, jak myślłem.
    • Gość: Aton No przeca to hitleryzm IP: 195.94.207.* 23.04.02, 16:40
      Gość portalu: kasia28 napisał(a):

      > Co myślicie o przymusowej sterylizacji?

      Ja myślę, że to czysty hitleryzm. Co za pomysł!!!?
      Kastrować faceta, bo Ci się nie podoba? Przecież to nie
      jest bydło, tylko ludzie.
    • Gość: Otryt Zbrodnia przeciwko ludzkości IP: *.dgt.com.pl / 192.168.3.* 23.04.02, 16:56
      Ludzie , opamiętajcie się! Czyście z byka pospadali. Ci , którzy spośród Was są
      za przymusową sterylizacją jednocześnie popierają zbrodnie przeciwko ludzkości.
      Horror! Jaki świat mogą tacy ludzie nam zgotować?

      Amnesty International przedstawia 11 działań, które są zbrodniami przeciwko
      ludzkości. Punkt 7 dotyczy przymusowej sterylizacji:


      Co to są zbrodnie przeciwko ludzkości? Co je odróżnia od zwykłych zbrodni?

      W Statucie, Art.7, "zbrodnia przeciwko ludzkości" oznacza którykolwiek z
      poniższych czynów, popełniony w ramach masowego lub systematycznego, świadomego
      ataku skierowanego przeciwko ludności cywilnej. Atak nie oznacza tu jedynie
      ataku zbrojnego, lecz obejmuje działania administracyjne takie jak deportacja
      czy przymusowe przesiedlenie.
      Statut definiuje 11 zbrodni przeciwko ludzkości:
       zabójstwo;
       eksterminacja, w tym celowe stworzenie takich warunków życia, miedzy innymi
      pozbawienie dostępu do jedzenia i opieki medycznej, które są obliczone na
      wyniszczenie części ludności;
       niewolnictwo, w tym handel ludźmi, szczególnie kobietami i dziećmi;
       deportacja lub przymusowe przesiedlanie ludności niezgodne z prawem
      międzynarodowym;
       uwięzienie lub inne dotkliwe pozbawienie wolności fizycznej z naruszeniem
      podstawowych reguł prawa międzynarodowego;
       tortury, czyli celowe zadawanie dotkliwego bólu lub cierpienia, fizycznego
      bądź psychicznego, jakiejkolwiek osobie będącej pod opieką lub pod kontrolą
      oskarżonego. Określenie to nie obejmuje bólu i cierpienia wynikających jedynie
      ze zgodnych z prawem sankcji, nieodłącznie związanych z tymi sankcjami lub
      wywołanych przez nie przypadkowo;
       zgwałcenie, niewolnictwo seksualne, przymusowa prostytucja, ciąża wymuszona,
      przymusowa sterylizacja oraz jakiekolwiek inne porównywalnej wagi formy
      przemocy seksualnej. "Ciąża wymuszona" oznacza bezprawne uwięzienie kobiety,
      której zajście w ciążę nastąpiło na skutek przemocy, dokonane z zamiarem
      wpłynięcia na skład etniczny jakiejkolwiek grupy ludności lub realizacji innych
      poważnych naruszeń prawa międzynarodowego. Niniejsza definicja w żadnym razie
      nie może być rozumiana jako naruszająca prawo krajowe dotyczące ciąży. Przemoc
      seksualna i gwałt mogą również stanowić tortury, zbrodnie wojenne czy zbrodnie
      przeciw ludzkości;
       prześladowanie jakiejkolwiek grupy lub zbiorowości z powodów politycznych,
      rasowych, narodowych, etnicznych, kulturowych, religijnych, gender lub z innych
      powodów powszechnie uznanych za niedopuszczalne na podstawie prawa
      międzynarodowego, w związku z jakimkolwiek czynem powołanym w niniejszym
      ustępie lub z jakąkolwiek zbrodnią objętą jurysdykcją Trybunału*.
       wymuszone zaginięcia osób, czyli zatrzymanie, aresztowanie lub porwanie ludzi
      przez lub za upoważnieniem, pomocą, lub milczącą zgodą Państwa lub organizacji
      politycznej;
       apartheid, niehumanitarne działania dokonane w ramach zinstytucjonalizowanego
      ustroju ukierunkowanego na systematyczny ucisk oraz przewagę jednej grupy
      rasowej nad jakąkolwiek inną grupą rasową lub grupami rasowymi, oraz dokonane w
      zamiarze utrzymania tego ustroju;
       inne nieludzkie czyny o podobnym charakterze celowo powodujące ogromne
      cierpienie lub poważne uszkodzenie ciała albo zdrowia psychicznego lub
      fizycznego.


      Pozdrawiam mocno zdruzgotany

      Otryt
    • Gość: kamfora granice... IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 23.04.02, 21:44

      Juz pomijajac kwestie moralne.

      Tak sobie mysle - kto i jak by mial ustanawiac te granice, czy na podstawie IQ?

      Bo chyba najwiecej emocji wzbudzalby ten "srodek" - przeciez raczej nie sa grozne
      osoby uposledzone w stopniu ciezkim, przebywajace w zamknietych zakladach?

      No i kiedy? (Nie zawsze diagnoza dotyczaca uposledzenia dziecka jest trafna).


Pełna wersja