Dodaj do ulubionych

No to mamy lata dwudzieste,

01.01.20, 10:55
to brzmi jakoś sentymentalnie. Wszystkiego najlepszego
Obserwuj wątek
    • na_deszczu Re: No to mamy lata dwudzieste, 04.01.20, 14:31
      Mam zbyt duży poziom neurotyczności, aby zdobyć się na sentymentalizm. Raczej z lękiem sie spoglądam.

      Niedawno jeden z forumowiczów napisał, że ludzki mózg to najbardziej skomplikowana poznana struktura we wszechświecie. Zatem jesteśmy posiadaczami wysoko rozwiniętej struktury, po coś stworzonej a zwykły kontakt międzyludzki sprawia nam kłopot. Brakuje nam tolerancji, empatii, poczucia solidarności, odpowiedzialności i słów.

      Zaopatrzono nas w urządzenie, którego kompletnie nie potrafimy obsługiwać, a wręcz nie wiemy do czego służy. Może gdyby był o polowe mniej skomplikowany, dużo łatwiej by się z niego korzystało. I przepływ informacji byłby prostszy, mniej stresujący. I rozumienie pewnych spraw lżej by przychodziło, wyciąganie wniosków. Łatwiej byłoby odróżnić to co dobre od tego co złe. Może nawet zaskoczyć, że wspólne dobro na dłuższą metę opłaca się wszystkim.

      Ktoś tu chyba przedobrzył z tym skomplikowaniem naszego mózgu. Autor dzieła się nie popisał.
      • yadaxad Re: No to mamy lata dwudzieste, 04.01.20, 23:08
        Mózgi są w ogóle skomplikowane i wcale nie jestem przekonana, że ludzki jest takim ewenementem do przodu w poznaniu. Ośmiornice są bardzo inteligentne, a mózg mają w całym ciele. Zdolność obliczania różniczek może być ograniczeniem, przez potrzebę ich odkrywania i obliczania, wobec mózgu, który po prostu o nich wie jak o dotyku. Kosmos jest bardziej skomplikowany niż linearne myślenie.
        • meela Re: No to mamy lata dwudzieste, 05.01.20, 12:22
          Myślę, że nie chodzi tu o mózg, jako organ, lecz o uczucia, które wykształciły się u człowieka na bazie emocji plus świadomość. Koguty jak się podziobią, to za chwilę każdy idzie w swoją stronę. Człowiek tego nie zrobi, bo ma pamięć, ma uczucia, a więc poczucie krzywdy, dumę, ma świadomość przez co zaczyna np.planować zemstę. Żeby osiągnąć spokój umysłu trzeba porzucić to wszystko i żyć z prostotą, z dystansem do siebie i innych, cieszyć się z chwili, która trwa. Jest to trudne, żeby oszukać swoje ego, przechytrzyć je i wskoczyć na wyższy poziom. Dlatego nie wszystkim się to udaje.
          • yadaxad Re: No to mamy lata dwudzieste, 05.01.20, 12:58
            Wcale nie, zwierzęta jak się zetrą, też powstaje w nich strategia na przyszłość, poznają i pamiętają swoich przeciwników, przybierają odpowiednią taktykę, wcale nie mechaniczną. Widzenie w zwierzętach tylko mechanizmów, nie czujących i nie myślących, to teorie ludzkich kompleksów, by wykazać swoje boskie człowieczeństwo wyróżniające je od "poddanego" im świata do eksploatacji. Uczucia są nam dane i są pierwotne, przekazuje się ich działanie też instynktownie, dopiero refleksja nad nimi posiada cechy nadzwierzęce, ale ta refleksja nie przekazuje się instynktownie, cywilizacja polega na nieustannym przekazywaniu jej nauczaniem , co też sprawia, że nauka się rozwija.
            • meela Re: No to mamy lata dwudzieste, 05.01.20, 16:22
              Nawet, jak pamiętają swoich przeciwników, to nie kierują się uczuciami ani rozbuchanym ego. Działają zgodnie z instynktem. To jest duża różnica. Pierwotne są emocje. Uczucia to coś, co odróżnia nas od zwierząt jak np. miłość, duma, wstyd itd. To już rzeczywiście refleksja. Pewno są różne teorie, ale ja znam taką. Tabliczka mnożenia ułatwia życie, ale nie jest konieczna np.dla kogoś kto szybko dodaje albo ma zawsze przy sobie kalkulator;)
                • meela Re: No to mamy lata dwudzieste, 05.01.20, 17:32
                  Emocja to instynkt np.radość. Na bazie tej emocji rozwinęło się u człowieka wiele uczuć np.miłość (jestem radosny, to kocham to). Uważam, że jest to związane z refleksją i ze świadomością. Pies odczuwa radość, gdy widzi swojego pana, ale nie myśli o tym, nie nadaje temu znaczenia (to musi być miłość). Po prostu się cieszy. Pewne uczucia odczuwają np.tęsknota. Ale bez połączenia ze świadomością mają inny wymiar, niż u ludzi.
        • na_deszczu Re: No to mamy lata dwudzieste, 05.01.20, 21:54
          Zdumiewające. Kilka dni temu na blogu Agnieszki Maciąg przeczytałam, aby postanowienia wypowiadać tak, jakby już się dokonywały. Czyli np. (już) spędzam z synem więcej czasu, (już) mam od rana więcej energii. I faktycznie zaczęłam myśleć o moich postanowieniach a nawet życzeniach w ten sposób. A potem ty mi yada piszesz o myśleniu linearnym, szukam w necie co to takiego a tam taki artykuł z 24.12.2019:
          globalneprzebudzenie.wordpress.com/2019/12/24/przeszlosc-i-przyszlosc-istnieja-jednoczesnie-wykrocz-poza-linerane-postrzeganie-czasu-i-otworz-sie-na-wielowymiarowa-swiadomosc/

          Ja sobie zawsze mówię, ze będę zdrowa, bo musze parę rzeczy udziwgnąć. I jak rozmawiam z moimi znajomymi w podobnym wieku, to sobie czasem myślę, że mam szczęscie. A może to jest to przyciąganie zdrowej wersji siebie. Może powinnam myśleć, że i jestem w stanie zdrowie psychiczne osiągnąć. Moze ja się boję tego, ze bez moich dołów i głodów coś strace, stanę się kimś kim nie chcę być. Może ja tę neurotyczną przyszłą wersję siebie sama w sobie pielęgnuję.
          • meela Re: No to mamy lata dwudzieste, 06.01.20, 13:59
            "Może powinnam myśleć, że i jestem w stanie zdrowie psychiczne osiągnąć. Moze ja się boję tego, ze bez moich dołów i głodów coś strace, stanę się kimś kim nie chcę być. Może ja tę neurotyczną przyszłą wersję siebie sama w sobie pielęgnuję".

            Na deszczu. Moim zdaniem im więcej o tym myślisz, tym bardziej w to brniesz. Masz neurotyczną osobowość. I to coś zmienia? Do kogoś musisz równać? Przecież życie składa się z małych, czasami wielkich i radości i smutków. Zauważ, jak szybko się to zmienia. Jesteś smutna, a za chwilę uśmiechasz się do dziecka? Te chwile przemijają...i te radosne i te smutne. Zastanawiam się, co znaczą słowa "pracuj nad sobą". Ktoś znalazł monopol na życie? Czy może coś trzeba? To kolejne puste słowa, które można teraz znaleźć w każdym kolorowym magazynie. Nie chcę przyczepić się do afq, ale gdy pisałaś o medytacji, to napisał "nie poprzestawaj na tym". Sorry, ale to też dla mnie puste słowa, które ładnie brzmią. Czy ktoś może wiedzieć, co jest dla Ciebie dobre i na czym masz poprzestać lub nie? Zaznaczam, że nie chodzi w mojej wypowiedzi o afq, ale o te frazesy, którymi się karmimy. Nie przypomina Ci to kazań kościelnych, tylko ubranych w inne słowa? Jeżeli chcesz medytować, to medytuj. Jeżeli chcesz skakać po łóżku, to skacz itd. Taka jest moja dewiza. A im mniej myśli, analiz, tym lepiej (dla takiej osobowości)' Na prawdę szkoda przegapić uśmiechu dziecka, słońca za oknem, zapachu ciasta, ptaka na parapecie.... szkoda przegapić życia.
            Chyba, że masz depresję, to udaj się do lekarza. Mówię poważnie.
            • afq Re: No to mamy lata dwudzieste, 06.01.20, 15:57
              nie ma żadnego obowiązku zmieniać sie czy pracować nad czymkolwiek
              to zawsze jest indywidualna sprawa czy aktualny stan komus odpowiada czy nie
              czy moje niedoskonałości przynosza mi szkody czy są takie tam sobie i tyle
              równanie do kogos sensu nie ma
              jesli zas chce podnosic siebie wyzej by bylo mi lepiej - to juz sens ma, a przynajmniej moze miec
              co do zas dobranych narzędzi do tego.. no cóż, kazdy je dobiera wg swoich potrzeb i mozliwosci
              jesli pisałem o tym zeby na_deszczu nie poprzestawala na medytacji, to dlatego ze to ani nie jedyny, ani nie najlepszy sposob, choć na pewno i ten wysiłek, najmiejszy z mozliwych, wart jest podjęcia


              --
              cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                • afq Re: No to mamy lata dwudzieste, 06.01.20, 16:21
                  i właśnie o tym pisałem do na_deszczu meelu
                  sprawdź różne mozliwości, znajdź swoje narzędzie

                  rozumiem że dla ciebie twoje jest jedyne, dla całego świata
                  reszta to frazesy

                  to dobrze że tak w swoje wierzysz, ale nie odmawiaj moze na_deszczu własnych poszukiwań
                  które z resztą i tak podejmie jesli będzie chciała
                  bez wzgledu na to co ja czy ty napiszemy

                  --
                  cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                  • na_deszczu Re: No to mamy lata dwudzieste, 06.01.20, 17:14
                    Mnie to nie przeszkadza, ze ktoś mi radzi terapię, czy ja odradza, czy iść do psychiatry zaleca, czy jeszcze cos innego. Ja wiem, ze to życzliwe rady. Ja tego nie odbieram jako wchodzenie w moja przestrzeń bo jestem otwarta na wskazówki.
                    • meela Re: No to mamy lata dwudzieste, 06.01.20, 17:25
                      "Mnie to nie przeszkadza, ze ktoś mi radzi terapię, czy ja odradza, czy iść do psychiatry zaleca, czy jeszcze cos innego. Ja wiem, ze to życzliwe rady. Ja tego nie odbieram jako wchodzenie w moja przestrzeń bo jestem otwarta na wskazówki."

                      Dobrze. Ja jednak myślę, że nie potrzebujesz żadnego mędrca w postaci Yadaxad, Afq, czy mnie, czy jeszcze kogoś innego. Ufaj sobie.
                    • yadaxad Re: No to mamy lata dwudzieste, 06.01.20, 17:37
                      "Góry, doły" to tylko reakcja, traci się siebie, kiedy ich treść się wymaże, natomiast można je innym krokiem pokonywać, bez padania na nos i braku siły. W końcu życie , w którym by się trwało w jakimś "unormowanym" zastygnięciu, to kompletnie nienormalne, pustka. Nie mam nic do medytacji. Taka pseudo medytacja, jako chwila spokoju, może mieć efekt po prostu dania sobie chwili spokoju, jak lepienie stu pierogów, każda dłuższa monotonna czynność, odmawianie różańca, też daje taki efekt. Wyciszenia. Tylko amatorsko eksperymentując z medytacją można się wprowadzić w stany psychiczne, z którymi nie umie się obchodzić.
                  • meela Re: No to mamy lata dwudzieste, 06.01.20, 17:20
                    Afq, ja nikomu nic nie odbieram i nie o to chodzi. Napisałam, że odbieram? Serio? Nie o to też chodzi, że wierzę mocno w swoje. Po prostu, gdzie się nie obejrzymy, to wszędzie trąbią "pracuj nad sobą", "bądź lepszą wersją siebie". Co to znaczy? Wiesz, jak ja odbieram na deszczu? Jak przeciętną dziewczynę, która czasami wpadnie w złość może zbyt pochopnie i impulsywnie, czasami ma jakieś smutki, czasami pożartuje.... To wszystko jest normalne, zwyczajne, ludzkie, bo właśnie tak wygląda życie. Też mam neurotyczną osobowość i wiem, jak łatwo zatrzymać się na smutku z byle powodu, a jak trudno zobaczyć, że ktoś przed chwilą się do mnie uśmiechnął. Też karmiłam się takimi pustymi frazesami, a życie przeciekało mi przez palce. O jakich głodach ona mówi. Ty możesz coś o tym powiedzieć, ale nie na deszczu. I dlaczego tak siebie widzi i dalej w to siebie popycha. Piszę to, ponieważ wiem jak to jest, bo to przerabiałam. Piszę z troską, a nie z atakiem. Tu nie chodzi o puste słowa "pracuj nad sobą", tu chodzi o akceptację siebie, swojej osobowości, swojego odbioru bodźców itd. Rozumiesz o co mi chodzi Afq?
                    • na_deszczu Re: No to mamy lata dwudzieste, 07.01.20, 22:31
                      "bądź lepszą,wersją siebie" "pracuj nad sobą" co to znaczy?

                      O to to:
                      www.czysteswiatlo.com/o-mnie/

                      To co udało sie uczynić ze sobą tej kobiecie. To dlatego i po to ludzie szukają, czytają, podpytują innych.
                      • yadaxad Re: No to mamy lata dwudzieste, 07.01.20, 23:11
                        Taka reklama jak na schudnięcie. Pracować trzeba nie nad sobą, ale ze sobą. Od swoich problemów się nie odchodzi, tylko pracuje by odeszły od nas. Najpierw poznać w czym tkwią. Żadna siła z zewnątrz nie weźmie nas za rączkę i nie poprowadzi do światła. Rozjaśni się wewnątrz jak pozrywamy w sobie zasłony, za którymi chowają się przyczyny problemów.
                        • meela Re: No to mamy lata dwudzieste, 08.01.20, 09:32
                          Myślę, że gdybyśmy byli tak delikatni, to ludzkość by nie przetrwała. Sami sobie potrafimy dużo wmówić, inni ludzie są tylko narzędziem. Jak nie matka, to ojciec, jak nie ojciec to żona/mąż i tak w kółko. Czy kiedyś ludzie nie mieli zmartwień, problemów? Teraz wszystko urasta do gigantycznych rozmiarów, jak frytki z MC (podwójne albo potrójne).
                          • afq Re: No to mamy lata dwudzieste, 08.01.20, 09:59
                            mieli
                            tylko nikt sie nad tym nie zastanawial

                            ziemia zawsze byla okrągła i tez sie kiedys nikt nad tym nie zastanawial
                            w koncu ktos pomyslał i cos tam z tego wyniknęło

                            --
                            cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                              • meela Re: No to mamy lata dwudzieste, 09.01.20, 08:36
                                Człowiek tak sobie zorganizował rzeczywistość, żeby się nie zmęczyć. Mamy maszyny, roboty, urządzenia, które robią coś za nas. Pozostaje sfera psychiki, żeby mieć pełny komfort. Ale niestety, tego przeskoczyć nie można. Ja ostatnio odczuwam przyjemność z prostych czynności. Cała przeszłość została z tyłu. Nie można całe życie oglądać się wstecz, lepiej skupić się na tym, co teraz. Myślę też, że potrzebowałam odpoczynku. Zawsze byłam słaba fizycznie i szybko się wszystkim męczę, natłokim obowiązków też.
                                • meela Re: No to mamy lata dwudzieste, 09.01.20, 08:41
                                  Widzisz na deszczu, to wciąż jest takie myślenie, że sama nie potrafisz, musi być ktoś lub coś, kto Ci pomoże. Nie prawda. Żeby wyjść z przeziębienia, też wcale nie jest nam potrzebny paracetamol. Organizm sam pokona chorobę, tylko to dłużej potrwa. Wszystko zależy od naszych myśli.
                                  • meela Re: No to mamy lata dwudzieste, 09.01.20, 09:28
                                    Na deszczu, jak trafisz na książkę godną polecenia, to napisz mi proszę (obyczajową). Moje urlopowe odkrycie, to Joy Fielding. Pisze tak, że nie można się oderwać. W necie polecali Alice Munro, ale ja nie mogę przejść przez jej opowiadania, bo tracę wiarę w człowieka, wszędzie przemoc, zboczenia, podłość.... To tak na marginesie;)
                          • na_deszczu Re: No to mamy lata dwudzieste, 08.01.20, 11:13
                            Ludzkość jest taka, jak ja wychowamy. Sa jednostki delikatne, schodzące z tego świata szybciej, zabijane przez depresje, choroby autoimmunologiczne, stres, zle warunki materialne spowodowane brakiem poczucia sprawczości.
            • na_deszczu Re: No to mamy lata dwudzieste, 06.01.20, 17:03
              Meela ja mam takie przemyślenia, że im więcej ludzi żyjących świadomie, uważnie, refleksyjnie tym więcej wspólnego dobra, piękna a nawet miłości. Proste, instynktowne życie wiedzie ludzkość na manowce.
              • meela Re: No to mamy lata dwudzieste, 06.01.20, 17:49
                "Meela ja mam takie przemyślenia, że im więcej ludzi żyjących świadomie, uważnie, refleksyjnie tym więcej wspólnego dobra, piękna a nawet miłości. Proste, instynktowne życie wiedzie ludzkość na manowce."

                Tak. Wiadomo, że nie popieram ludzi, którzy nie myślą. I dobrze, jak ktoś żyje świadomie. Natomiast ciągłe analizy i to wciąż w kólko tego samego, to moim zdaniem nie jest droga w stronę świadomości, to "kolejna czekolada" żeby odwrócić uwagę od życia, które toczy się na wyciągnięcie ręki.
                • afq Re: No to mamy lata dwudzieste, 06.01.20, 18:21
                  jesli sie wciaz analizuje to samo i to samo.. to zadna droga, tylko tkwienie w miejscu
                  i raczej trzeba sie zastanawiac dlaczego sie wnioskow nie wyciaga
                  co trzeba wziasc na celownik zeby ruszyc z miejsca
                  no bo raczej nie to co do tego momentu sie bralo

                  --
                  cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                      • meela Re: No to mamy lata dwudzieste, 07.01.20, 08:50
                        Można też siedzieć i utwierdzać się w przekonaniu, że coś ze mną nie tak, bo x lat temu matka taką bzdurę powiedziała. Tylko po co to robić, jak są inne ciekawsze zajęcia na świecie.
                        • meela Re: No to mamy lata dwudzieste, 07.01.20, 08:55
                          O trzeciej nad ranem, gdy nadeszczu pisze często swoje smutki, to robi to ze zmęczenia. Więc po pierwsze zmienić nawyki i gdy dziecko zaśnie, to też się od razu położyć spać. Ja zawsze kładłam się z moimi dziećmi, gdy były małe i żadne forum o trzeciej nad ranem nie daje tyle przyjemności, co bliskość i zapach małego dziecka. Nie mówię, że tak ma robić, ale czasami wystarczy zmienić proste nawyki, żeby świat stał się inny.
                          • afq Re: No to mamy lata dwudzieste, 07.01.20, 09:07
                            masz w tym racje meela
                            sen, odpoczynek, rytm doby
                            to wszystko sie odkłada w nas
                            albo odkłada sie dobrze, albo źle

                            byc moze tego nie znasz, ale bywa ze pomimo uwagi i starań.. nie spisz
                            a bywa nawet, ze o 3 w nocy kompletnie nie jestes zmeczona

                            tak czy siak.. bezsennosc, czy przerywany sen to zawsze niepokojące

                            no chyba ze ma sie małe dziecko które zwyczajnie, jak to małe dziecko, noc przerywa :-)

                            --
                            cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                            • meela Re: No to mamy lata dwudzieste, 07.01.20, 11:20
                              Myślę, że na deszczu ma uświadomione to, co było w dzieciństwie. Chodzi o to, żeby nie czepiać się kurczowo czegoś np."matka mówiła, że jestem nienormalna". Nie od dziś wiadomo, że ludzie plotą różne głupstwa, a tym bardziej w złości, czy z bezradności. Poprzez takie trzymanie się, można sobie nerwicę albo depresję wyhodować.
                              • yadaxad Re: No to mamy lata dwudzieste, 07.01.20, 12:15
                                Raczej nikt nie przypomina sobie czegoś nieistotnego, po to by się specjalnie znerwicować. I nie o to chodzi jaką istotność miały zdarzenia, ale jak zapadły i jakie zachowania wkodowały. Można to byłe zachowanie rozumowo podważyć i mieć świadomość tego, że było nieprawidłowe, całkowicie go na zdrowy rozum zanegować, ale to nie leczy ze schematu reakcji, którego nauczyło. I to trzeba przemeblować. Nie zrobi się tego uciekając od swoich niepokojów, przekrywając je jakimś stymulantem, choćby zajedzeniem go czekoladą.
                                • afq Re: No to mamy lata dwudzieste, 07.01.20, 13:32
                                  no to jest własnie to

                                  nie jest ważna wielkość, rzeczywista waga zdarzenia
                                  dla dziecka mała pierdoła może być potężna
                                  i dopiero ten odbiór znaczy i programuje

                                  a potem wszystko trzeba w odwrotnym kierunku
                                  zobaczyć program, odkodować, zrozumieć, to już dużo
                                  ale nie wszystko
                                  potem jeszcze zapisać w sobie rzecz inaczej - właściwie, a przynajmniej bezpiecznie
                                  np po to, by nie wpadać na nią kolejny i kolejny i kolejny raz
                                  przeżywając wciąż jakieś wieksze czy mniejsze, ale wstrząsy

                                  --
                                  cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
                          • na_deszczu Re: No to mamy lata dwudzieste, 08.01.20, 12:06
                            Nie zawsze dziecko sie w nocy rozbudza. Ale jak juz sie rozbudzi to idziemy razem robić mleko, aby nie płakał czekając. Czasem budzę sie tak po prostu. Bywa ze tak długo nie śpię, ze zdarzę zgłodnieć. Wiec robię kanapkę. Do kanapki herbatę. A nim herbata ostygnie czytam książkę.
                        • afq Re: No to mamy lata dwudzieste, 07.01.20, 09:04
                          no nie meela, to nie o to chodzi

                          jesli wiesz ze x lat temu matka jakąś bzdure powiedziala
                          i masz tą bzdure w nosie
                          to sie w zadnym zlym przekonaniu utwierdzac nie bedziesz

                          czym innym jest sytuacja w ktorej masz złe przekonania o sobie
                          zyje ci sie do bani
                          a kompletnie nie wiesz, na zdrowy rozsądek rzecz biorąc, dlaczego tak jest
                          nie masz tez wyraznie przed oczami zadnej takiej sytuacji sprzed lat

                          a jeszcze inną sytuacja jest w której wszystko to niby wiesz, a i tak funkcjonujesz
                          w sposób niezrozumiały i szkodliwy dla siebie
                          bo świadomość to bardzo ważna i dająca bardzo duzo, ale tylko połowa pełnego sukcesu

                          --
                          cokolwiek mówię, nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz
            • na_deszczu Re: No to mamy lata dwudzieste, 08.01.20, 12:59
              Rozumiem sens obierania cebulki. Ale znalezienie dobrego terapeuty to podobno jak szukanie igły w stogu siana. Poza tym sa terapie nie bazujace na przeszłości, ale na utrwalaniu nowych nawyków. Wszystko sie bierze z przeszłości i podlozem jest albo miłości albo stres. Medytacja, modlitwa, spacery, kontakt ze zwierzakiem to wszystko wycisza stres, łagodzi emocje. Moim zdaniem to jest w stanie dać pozytywne efekty. Kwestia wyrobienia nawyków, aby toksycznej granicy stresu nie przekraczać.
              • meela Re: No to mamy lata dwudzieste, 09.01.20, 08:26
                Grzebaniem się w przeszłości zajmuje się psychoanaliza i taka terapia trwa kilka lat. Trzeba mieć środki, żeby w coś takiego wejść. Spotkania są co tydzień lub dwa i kosztują 100 - 150 zł (zależy od miasta). Łatwo policzyć, że nie dla każdego taki "luksus". Zazwyczaj terapeuta chce podpisać kontrakt np.na rok i wtedy w jakimś stopniu jest to zobowiązujące.
                Myślę na deszczu, że jesteś na tyle zorientowana we wszystkim, że jeśli uwierzysz w siebie, to dasz sobie sama radę. Jak chcesz, to spróbuj. Ja też spróbowałam i wiem, że to strata pieniędzy.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka