Czy wierzycie w duszę?

[ikigai]

Jak wyżej. Jestem psychologiem (nurt humanistyczny) i ostatnio trafiłam na artykuł o badaniach potwierdzających fakt, że myślenie deterministyczne ma bardzo zły wpływ na kondycję psychofizyczną człowieka. Jeśli jesteśmy tylko maszynami, których wszystkie działania są z góry przesądzone wychowaniem i genami to jaki sens ma to życie? Skłaniam się ku teorii, że posiadamy duszę (wolną wolę, świadomość, energię życiową tylko tymczasowo zamieszkującą ciało i mózg) To właśnie jej wybory nadają sens naszemu życiu i kierunek pracy mózgu. To tak w wielkim skrócie. Wiadomo jak działają neurony, ale co powoduje ich działanie? Moim zdaniem to właśnie dusza (świadomość, jaźń, wewnętrzne ja). A wy jak myślicie? Jesteśmy w pełni zdeterminowanymi maszynami, czy raczej ludźmi, którzy posiadają moc sprawczą, która jest niedostępna dla mikrobiologii i neuronauki? W końcu ostatecznie to MY decydujemy o naszym życiu. MY - czyli co?

[mona.blue]

Ja uważam, że człowiek składa się z duszy i ciała. Można te dusze określać jako świadomość czy jaźń z psychologicznego punktu widzenia. Ja wychodzę z duchowego punktu widzenia, że te dusze stworzył Bóg, który chciał naszego istnienia na tej ziemi.
Dusza ta jest nieśmiertelna i jej władza, jaką jest wola używająca rozumu kieruje naszym działaniem.

[xawery39]

Duszę w definicji podanej przez autorkę wątku posiadają wszystkie istoty żywe .

[ikigai]

xawery39 napisał:

> Duszę w definicji podanej przez autorkę wątku posiadają wszystkie istoty żywe

Też tak myślę, ale mam duży kłopot ze zwierzętami. Może nie nazwałabym ich energii życiowej duszą, bo ona różni się od duszy człowieka. W gruncie rzeczy to coś podobnego, ale jednak nie do końca. Skłaniam się ku temu, że w świecie duchowym również istnieje ewolucja tak samo jak w świecie materialnym.

[mona.blue]

Wg filozofii chrześcijańskiej rośliny posiadają duszę wegetatywną (wychodzą z założenia, że dusza jest zasadą życia, czyli formą istotową tego, co żyje), zwierzęta (przynajmniej te wyższe w rozwoju) natomiast duszę zmysłową (i wegetatywną). Człowiek natomiast posiada duszę w całej pełni, otwartą na duchowość.

[ikigai]

mona.blue napisała:

> Dusza ta jest nieśmiertelna i jej władza, jaką jest wola używająca rozumu kieruje naszym działaniem.

Bardzo mi się podoba to zdanie, zgadzam się.

[xawery39]

Niektórzy fizycy są zdania , że i w świecie nieożywionym na istnienie pewnego rodzaju świadomego działania wskazuje ukierunkowanie rozwoju form . Same bezkierunkowe działania praw fizyki , zdane jedynie na przypadek nie prowadziły by do takiej obserwowanej złożoności świata martwego jak i żywego .

[jan_stereo]

ikigai napisała:

> Jeśli jesteśmy tylko maszynami, których wszystkie działania są z góry przesądzone wychowaniem i genami to jaki sens ma to życie?

A jaki niby sens ma zycie jesli naszymi dzialaniami rzadzi chaos (przeciwienstwo determinizmu) ?

[ikigai]

jan_stereo napisał:

> A jaki niby sens ma zycie jesli naszymi dzialaniami rzadzi chaos (przeciwienstwo determinizmu) ?

Determinizm nie ma swojego przeciwieństwa. To pogląd, że gdyby człowiek posiadał pełną wiedzę na temat praw rządzących fizyką i biologią - z góry wiedziałby co się stanie i jak zachowa się dany człowiek w każdej sytuacji. I to jest kluczowe w psychologii. Bo jeśli tak właśnie jest to dlaczego mielibyśmy kogokolwiek karać za jego czyny? Albo nagradzać za dokonania? Przecież ani przestępstwa, ani doniosłe osiągnięcia nie są w takim razie ani winą, ani zasługą danego człowieka, tylko skutkiem molekuł, z jakich się składa.

Brzmi bez sensu czy z sensem?

Pytanie o sens nie bez kozery. Logoterapia - metoda psychoterapii polegająca na tym, że psychoterapeuta pomaga pacjentowi znaleźć sens życia jest dość popularna. Zresztą cała psychologia humanistyczna mniej więcej na tym polega.

I teraz tak: skąd bierze się ukierunkowany wysiłek i praca wkładana w to, aby sens życia jednak znaleźć?
Dlaczego jeden człowiek będzie ten wysiłek podejmował, a drugi popełni samobójstwo?
Takie właśnie pytania doprowadziły mnie do wniosku, że ostatecznym determinantem jest niematerialna dusza właściwa wyłącznie dla konkretnego człowieka. Warto mieć z nią dobry kontakt, aby prowadzić dobre i satysfakcjonujące życie. Utrata wiary w jego sens to utrata kontaktu z własną duszą, a w konsekwencji śmierć. Tak często rozwija się depresja, tak umierają ludzie chorzy na nieuleczalne choroby. Oczywiście można być ateistą i też mieć dobry kontakt z własną duszą, zupełnie nieświadomie.

[inka.fem]

>>Warto mieć z nią dobry kontakt, aby prowadzić dobre i satysfakcjonujące życie<<

Tak, bo to właśnie świadomość. Czy na tym nie polega właśnie terapia? Żeby zacząć żyć świadomie? W przeciwnym razie naszym życiem kierują chociażby nawyki nabyte na drodze naszego życia.

[jan_stereo]

Element przypadkowosci (nieokreslonosci, jak w fizyce) jest wlasnie zaprzeczeniem zupelnego determinizmu. Osobiscie skladam sie ku temu ze jestesmy w 100% zdeterminowani i na pewno nie mamy wolnej woli. Tak zwany sens zycia u czlowieka to co najwyzej 'poczucie posiadania sensu', nie potrzeba do tego wymyslac duszy, no chyba ze komus to pomaga, mnie akurat nie bardzo. Ja nie potrzebuje w swoim zyciu posiadac poczucia wielkiego sensu, odpowiada mi bycie z mysla, ze trwam od narodzin do smierci i znikam pozniej w niebyt. Nie zaburza to mojego stanu umyslowego, nie odbiera przyjemnosci, nie stanowi tez wytycznej aby dzialac i podejmowac wysilek, ale ja tak chyba wlasnie jestem juz zdeterminowany.

[inka.fem]

<Ja nie potrzebuje w swoim zyciu posiadac poczucia wielkiego sensu, odpowiada mi bycie z mysla, ze trwam od narodzin do smierci i znikam pozniej w niebyt. Nie zaburza to mojego stanu umyslowego, nie odbiera przyjemnosci, nie stanowi tez wytycznej aby dzialac i podejmowac wysilek, ale ja tak chyba wlasnie jestem juz zdeterminowany.>

Bardzo mi się podoba ta wypowiedź, jest taka dojrzała.

[jan_stereo]

A jeszcze co do tego sensu w zyciu. Taki Hitler i Stali mieli bardzo jasno zdefiniowany sens w swoim zyciu, wiedzieli dokladnie co chca osiagnac i po co zyja, pchala ich niezwykla silna wiara w swoje dzialania, jest to tez najpewniej idealny przyklad dobrego zgrania/kontaktu z dusza u tych ludzi.

[harcownik]

ikigai napisała Jeśli jesteśmy tylko maszynami, których wszystkie działania są z góry przesądzone wychowaniem i genami to jaki sens ma to życie? O sensie i bezsensie życia codziennego lepiej nie dyskutować! Jeśli pewnego dnia doniosą (udowodnią) ci że te stwierdzenia są prawdziwe, to co zrobisz? Z mosteczka do wody? Ile rzeczy bezsensownych zrobiłaś w życiu? Jednak dalej żyjesz! Dalej piszesz ,cyt: „ Skłaniam się ku teorii, że posiadamy duszę (wolną wolę, świadomość, energię życiową tylko tymczasowo zamieszkującą ciało i mózg) To właśnie jej wybory nadają sens naszemu życiu i kierunek pracy mózgu. Podobnie argumenty podaje mona.blue twierdząc, cyt: „Dusza ta jest nieśmiertelna i jej władza, jaką jest wola używająca rozumu kieruje naszym działaniem”.
Co do nieśmiertelności, to zdania wśród teologów KK są podzielone. Jedni twierdzą ,że tak jest. Drudzy, że Bóg Wszechmogący,(BW) zdjęty litością, uwolni dusze na piekło skazane, od wieczystych męczarni ,niszcząc je. Przyjrzyjmy się teraz tej posiadanej przez duszę wolnej woli czyli możliwości sterowania mózgiem (świadomością, energią życiową, czy jak tam kto nazwie)
Kluczowy akt –zapłodnienie. Dusza jest tworzona właśnie w tym momencie czy brana z jakiegoś magazynu przez BW czy Jego pomocników i osadzana w zygocie?. Ukształtowana ,czy podlegająca rozwojowi wg schematu np dusza zygoty> dusza niemowlęcia,>. czy dojrzałego człowieka? To straszna praca, stworzyć i osadzić ok. pół miliarda dusz/rok w zygotach! Ale nic nam do tego. BW wszystko może! Tak czy owak w momencie zaistnienia(zapłodnienia) dusza żadnej woli nie ma! (nie okazuje jej) Idźmy dalej Zarodek rozwija się zdrowo. Ma już serce, mózg i inne organy! Jego rozwój jest genetycznie zdeterminowany i całkowicie zależny od organizmu matki(hormonów nim sterujących ,stanów uczuciowych). Nawet jeśli dusza zarodka ,płodu etc ma jakąś wolę, to nie ma żadnych narzędzi na okazanie jej. Ruchy płodu (kopnięcia) nie mogą być nazywane okazywaniem woli duszy! Matka szczęśliwie przeszła okres ciąży i połogu. Urodziło się zdrowe dziecko. Jego układ nerwowy, mózg jest w stadium formowania się. Wszystkiego się uczy. Opornie, lecz się rozwija. Sterują tym hormony (tu można wymienić jakie)Potrzebami organizmu zarówno bytowymi jak i uczuciowymi zajmują się opiekunowie. Oni dozują posiłki, uczą niezbędnych zachowań. Zgodnie z przyjętym systemem wartości, wpajają wzorce moralne. Gdzie tu pole działania dla duszy? Rozwija się biernie przyjmując nauki z płynące z zewnątrz ?Ma jakiś własny system wartości, dany w momencie stworzenia? Jeśli tak, to jakimi to narzędziami ma go wyrażać? (okazywać swoją wolę istnienia?) Ja widzę w tym momencie ,że dusza przez was tak pojmowana, jest tylko biernym obserwatorem działania hormonów i otoczenia!!! Dziecko rośnie. Coraz silniej działają hormony. Ich wpływy, zmienne osobniczo mogą i często są na tyle silne ,że przełamują nakazy moralne wpojone przez wychowanie. Młody, już prawie ukształtowany człowiek, nagle stwierdza: po co się męczyć,(ograniczać skanalizować swe potrzeby) skoro można lekko żyć.(kradzież ,pasożytnictwo ,rozpasanie seksualne itp.)A dusza co na to? Ma jakieś narzędzia do kopnięcia w d..ę? Powie ktoś ma sumienie! Ale ten gepeesik jest tworem nabytym przez wychowanie! Nie danym przez Stwórcę! Jest bardzo słabo słyszalny. Zagłuszany przez rozbudzony buzującymi hormonami organizm. Żyjąc w ten sposób człowiek już dojrzały umiera. . Mózg jako nośnik rozumu i sterujący hormonami przestaje działać. Ciało się rozkłada Zostaje dusza. Ta nie mając żadnego wpływu na działanie podległego mu(?) organizmu jest teraz sądzona!!!!!, Za nie swoje winy!!Miłe panie przecież to się kupy nie trzyma.!!!

[xawery39]

"Dusza jest to świadomość określona przez byt "- definicja marksistowska , jedynie słuszna bo naukowa. Jest cząstką nieśmiertelnego rozumu , greckiego " Logos" , rodzajem oprogramowania , samouczącego się i samodoskonalonego.

[yadaxad]

Albo dusza jako osobny byt, to parazyt.

[mona.blue]

Rozum jest uznawany za władzę duszy, chociaż często jest utożsamiany z duszą.

[mona.blue]

Pomiędzy bodźcem (zarówno wewnętrznym jak i zewnętrznym) a reakcją jest możliwość wyboru sposobu zachowania (reakcji). Tu jest miejsce na wolę i rozum, które są pociągane ku wartościom takim jak piękno, dobro, mądrość i na tej podstawie dokonują wyboru. A naruszenie dobra jest sygnalizowane poczuciem winy/wstydem, co wskazuje na taka instancję jak sumienie, które jest dane przez Boga człowiekowi, można w to wierzyć lub nie, tak samo jak można nie wierzyć, że świadomość/dusza istnieje po śmierci, chociaż wydaje mi się to smutne.

[inka.fem]

Co jest smutne mona.blue? Gdy ktoś nie wierzy w istnienie duszy po śmierci?
I tu jest odpowiedź dotycząca wszystkich religii i życia po śmierci. Człowiek stworzył te teorie, aby pogodzić się ze śmiercią i przemijaniem, alby ten ból po stracie był mniejszy. Bo przecież jak okrutnie to brzmi, że jak umrze ktoś bliski, to go zakopią i na tym koniec. I jak okrutnie to brzmi, że ja też tak skończę.
Sorry za ten naturalizm, ale takie są moje przekonania.

[mona.blue]

Myślę, że takie religie jak judaizm i chrzescijanstwo zostały zapoczątkowane przez objawienie się Boga Abrahamowi. Rozumiem, że masz inne poglądy i jest też intuicja w tym, że człowiek nie chciał się pogodzić że śmiercią, swoją czy bliskich, ale m.in. dlatego Bóg stworzył człowieka z nieśmiertelna dusza. Ale najważniejszym powodem, dla którego go stworzył była miłość, ktora chciał się dzielić.

[inka.fem]

<Ale najważniejszym powodem, dla którego go stworzył była miłość, ktora chciał się dzielić.>

I dzieli się dalej tą miłością? To chyba rozdziela nie po równo.

[mona.blue]

Smutne jest dla mnie, że wielu ludzi zyje bez wiary w Boga. Mi ta wiara bardzo pomaga w życiu, może to brzmi interesownie, ale daje mi dużo pokoju, zadowolenia, radości, a nawet szczęścia. W przypadku cierpienia daje mi nadzieję na przyszłość i poczucie, że to cierpienie nie jest bez sensu, że może wyniķnac z niego dobro. Daje też wartości moralne, uczy ich przestrzegania i mówiąc gornolotnie kochania bliźniego, chociaż to jest trudne.

[inka.fem]

Mona.blue, to wszystko można i bez wiary. Z każdej porażki można wyciągnąć wnioski i wtedy, to cierpienie ma jakiś sens. Wartości moralne również można mieć nie wierząc w boga i można też lubić ludzi. Kochać, to za duże słowo.

[harcownik]

mona.blue napisała m.in. A naruszenie dobra jest sygnalizowane poczuciem winy/wstydem, co wskazuje na taka instancję jak sumienie, które jest dane przez Boga człowiekowi, Tego się nie da uzasadnić!
Wierzący w Boga arab i żyd odczują poczucie winy, czasem ogromne ,gdy spożyją wieprzowinę, podczas gdy wierzący katolik, czy protestant nie maja z tym żadnego problemu! Dlaczego? Bo wychowanie wpoiło im inną skalę wartości ,norm do przestrzegania .Zdolność odczuwania poczucia winy nie jest tylko właściwością gatunku ludzkiego (np pies gdy tylko właściciel na niego spojrzy już wie że coś zrobił nie tak i mową ciała oznajmia to). Wniosek sumienie jest tworem nabytym przez wychowanie! Przykłady można mnożyć i odnosić do każdej społeczności (krowa Kalego, posty. nawet zabójstwa "honorowe"....)Na jakiej podstawie stawiasz znak równości pomiędzy świadomością a duszą, to nie wiem. Chyba, że masz jakąś tajną definicję tych słów, która ci umożliwia takie stwierdzenie.

[mona.blue]

Ja wierzę, że sumienie jest dane przez Boga, podlega ono faktycznie też wychowaniu, kształtowaniu.
Ale to kwestia wiary, nie wiedzy, więc czasem dyskusja jest trudna.

[yadaxad]

Jeśli bóg rozdaje sumienie, to tak patrząc na działania ludzkości, mógłby rozdawać mniej wybrakowanych produktów.

[mona.blue]

Rzecz w tym , że ludzie często nie działają w zgodzie z własnym sumieniem. Poza tym sumienie należy kształtować.

[astroblaster]

Monika, jak byś i co byś nie napisał, nie trzyma się to kupy. Wcale.
Sama to już pewnie wiesz.

No i możesz sobie kupić dwa tysiące książek i zrobić 6h gimnastyki z deszczową dziennie, nie ruszysz z tego zabetonowanego miejsca ani o krok. Se trwaj i posuwaj te bzdurki. Powodzenia w tym haha

[yadaxad]

Jeśli coś trzeba ukształtować, to przed ukształtowaniem tego nie ma.

[afq]

jak sumienie dane przez boga kształtujesz sama, mona?
czy moze bog ci je daje bys je kształtowała?? jakies takie niegotowe, nienajlepsze by dawał?

[mona.blue]

Kształtuje je poprzez czytanie Biblii i odnoszenie jej do mojego codziennego życia. Również poprzez relacje z innymi, gdy widzę w tych relacjach swoje niedociągnięcia i biorąc przykład z tych, których podziwiam.

[mona.blue]

Biorę też pod uwagę homilie mądrych księży, ale uważam, że spora ich część nie potrafi mówić kazań, które by odnosiły Słowo Boza do życia codziennego i nie były teoretyczne i nie byłyby moraliznem.
Wzorem jest dla.mnie papież Franciszek i prezbiterzy z naszych wspólnot, oni właśnie potrafią mówić kazania w oparciu o Biblię i o życie codzienne.

[afq]

w porządku, ale o coś innego zapytałem

[mona.blue]

Cale Zycie to dorastania do wymagań Boga, rozwój, a więc i rozwój sumienia.

[afq]

mona.blue napisała:

> Cale Zycie to dorastania do wymagań Boga, rozwój, a więc i rozwój sumienia.
>

to moze tym prawdziwym darem jest powód do pracy?
to by znaczyło ze to oczywiste dla boga ze jestes niedoskonala
to czemu wymagania ludzi wydaja sie wazniejsze niz wymagania boga?

[mona.blue]

Tak, jest oczywiste, że jesteśmy niedoskonała i Bóg kocha nas takimi, jakimi jesteśmy.
Dla kogo wymagania ludzi są ważniejsze niż wymagania Boga? Dla mnie?

[mona.blue]

Ale z drugiej strony Bóg wymaga, abyśmy dążyli do doskonałości, a nawet świętości.

[inka.fem]

Potrzebny ci mona.blue ktoś, kto wymaga? Nasuwa się takie pytanie.

[mona.blue]

inka.fem napisała:

> Potrzebny ci mona.blue ktoś, kto wymaga? Nasuwa się takie pytanie.


Nie zastanawiałam się nad tym, ale się zastanowię. Taka pierwsza refleksja, że wymagania są obciążeniem, ale jeżeli są sensowne, jak wymagania Boże, to jestem gotowa się im podporządkować.

[mona.blue]

Tak naprawdę nasza popedowa część buntuje się przeciw wymaganiom. Ale rozumna część jest gotowa je uznać, jeżeli są wartościowe, chociaż łączy sie to z duzym trudem i przemiana życia.

[inka.fem]

To naturalne, że są wobec nas jakieś wymagania, bo żyjemy w jakimś systemie. Czy jednak potrzebujesz kogoś, kto wciąż przypomina i wskazuje palcem.
Tak, jak uczyłaś się jeździć rowerkiem i rodzic prowadził ten rowerek. Jednak przyszedł moment, że mogłaś zaufać sobie, wsiąść i pojechać.
Myślisz, że bóg rozlicza z każdego upadku?

[mona.blue]

To jest we mnie uwewnetrznione, w sumieniu. Poza tym wiarą to ciągły rozwój i ciągle w słowie Bożym odkrywa się nowy aspekt wymagań, ale to nie jest tak, że ktoś mi je narzuca, tylko ja sama je sobie uświadamiam i chce wypełniać.
A co do upadków to Bóg jest miłosierny, nie jest kimś, kto stoi nad nami z rózgą i wymierza razy, ale oczekuje, że z grzechów ciężkich się wyspowiadamy i wtedy nam przebacza. Poza tym są pewne konsekwencje naszych grzechów, często są to konsekwencje naturalne, a czego nie odpokutujemy w tym życiu to będziemy musieli odpokutowac w czyścu.

[afq]

co więc wnosi ci wspólnota?

[mona.blue]

U nas na liturgii do każdego czytania wygłaszane są przez członków wspólnoty wstępy, wczesniej przygotowywane wprowadzające do niego, odnoszące się do życia codziennego, do naszych zmagań i głoszące nadzieję.
Po wszystkich czytaniach, nawet na Eucharystii jest tzw. echo słowa, kto chce mówi co to słowo mówi o jego aktualnym życiu i doświadczeniach, trochę to jest podobne do dzielenia się doświadczeniem na terapii, to mi bardzo dużo daje, można zobaczyć, że moje problemy są podobne jak u niektórych i zobaczyć jak sobie z nimi radzą. Jeden dzień w miesiącu to dzień skupienia , gdzie przez ponad pół dnia dzielimy się doświadczeniem, tym co przeżywaliśmy w ostatnim miesiącu, w świetle słowa Bożego.

[mona.blue]

Poza tym czasem sa katechezy, takie 'świeckie kazania,' przekazywane albo od założycieli wspólnoty albo przygotowywane przez kogoś że wspólnoty. Jest też tzw. korygowanie, jest czas na tym skupieniu, gdzie każdy może powiedzieć drugiemu, jakie jego zachowanie się nie podobało. Zresztą można powiedzieć to też w cztery oczy, ale czasem łatwiej na forum wspólnoty
Przypomina to polityce feedback, nie jest łatwe do przyjęcia, ale pomocne do zmiany charakteru, zachowań i postaw.
Dużo też mi daje relacja z innymi, szczególnie z tymi których podziwiam i z których mogę brać przykład.

[afq]

mona.blue napisała:

> Przypomina to polityce feedback, nie jest łatwe do przyjęcia, ale pomocne do z
> miany charakteru, zachowań i postaw.

no to nie sama dochodzisz do swoich wniosków i nie sama się popychasz w tym rozwoju?

[mona.blue]

Ja dawno już nie dostałam takiego feedback, jest on w sumie rzadki
Tak gdzieś w 98 proc.dochodze do swoich wniosków sama, a raczej w co wierzę pod natchnieniem Ducha Św.

[afq]

mona tak z ciekawości, ile czasu tygodniowo spędzasz z wspólnotą? lub z ludźmi z wspólnoty?

[afq]

w terapii grupowej nie udziela sie informacji zwrotnej, a we wspolnocie?

[afq]

a, no to powyzej odpowiedzialas

[afq]

to tylko z pozoru przypomina terapie

[yadaxad]

Oj taka wzajemna indoktrynacja, bo skupiając się wokół idei nie rozluźnia się jej interpretacji, tylko wyostrza.

[afq]

yadaxad napisał(a):

> Oj taka wzajemna indoktrynacja, bo skupiając się wokół idei nie rozluźnia się j
> ej interpretacji, tylko wyostrza.

powiedziałbym ze pod natchnieniem grupy
w ten sposób stadko sie nie rozejdzie

[mona.blue]

afq napisał:

> w terapii grupowej nie udziela sie informacji zwrotnej, a we wspolnocie?
>
Jak to się nie udziela w terapii informacji zwrotnej?

We wspólnocie ja np.pamietam jak zwracałem uwagę koledze (we wspólnocie mówi się bratu), że nie odpowiadaja mi jego zlosliwe zarty.
Powinno mówić się to z życzliwościa, ale często tak nie jest, wynikają czasem z tego jiexke kłótnie. Ale potem się godzimy.

[afq]

mona.blue napisała:

> afq napisał:
>
> > w terapii grupowej nie udziela sie informacji zwrotnej, a we wspolnocie?
> >
> Jak to się nie udziela w terapii informacji zwrotnej?

w mojej sie nie udzielało
mogłem co najwyzej z cudzych wyznań wyciągnąć wnioski dla siebie

[inka.fem]

«Poza tym wiarą to ciągły rozwój i ciągle w słowie Bożym odkrywa się nowy aspekt wymagań, ale to nie jest tak, że ktoś mi je narzuca, tylko ja sama je sobie uświadamiam i chce wypełniać.»

To brzmi rozsądnie. Bywając na uroczystościach religijnych przyglądam się ludziom i zastanawiam, co ich tu przywiodło.

[mona.blue]

To co mnie przyciąga to też kontakt z ludźmi we wspólnocie, bo my mamy dwa razy w tygodniu liturgię i Eucharystie w gronie naszej wspólnoty, uczestniczy tak że dwadzieścia kilka osób ( cała wspólnota to że 40 osób, ale wiadomo, że nie wszyscy zawsze sa)
Są to osoby, które znam od 20 lat, część od 5, bo połączono dwie wspólnoty (przez te lata zawsze trochę osób odchodzi czy umiera), są mi bliższe chyba nawet niż rodzina, a może tak samo.
I jeszcze udział w takiej liturgii daje pokój i radość.
Za to nie wszystkie liturgia w zwykłym kościele, w tłumie ludzi których nie znam dają ten sam efekt.

[mona.blue]

Są jeszcze spotkania w kilka osób, teraz w pandemii przez Skype, gdzie jest jeszcze większą bliskość i szczerość.

[hana11]

Myślę, że powód przestaje być istotny, a liczy się poczucie więzi i wszelkie przyjemne doznania, które są wynikiem hormonalnych reakcji organizmu, gdy pojawia się psychiczna bliskość. Ludzie lubią gdzieś przynależeć, coś praktykować wspólnie. Pamiętam jak mi ciężko było, gdy uświadomiłam sobie, że nie wierzę w żadną boskość Chrystusa, ale próbowałam kontynuować praktyki religijne, bo domagała się tego moja "dusza" i czułam się rozbita, bo uświadamiałm sobie, że KK nie ma nic wspólnego z uniwersalna nauką dla człowieka, który chciałby wierzyć w cos więcej, niż życie na ziemi. Praktyka KK kręci się wokół człowieka, któremu imię Jezus Chrystus.

[mona.blue]

Dlaczego wg Ciebie KK nie ma nic wspólnego z uniwersalna nauka dla człowieka, który chciałby wierzyć w coś więcej niż życie na ziemi?
Przecież obiecuje życie wieczne?

[yadaxad]

Tak jakoś pokrętnie. Z jednej strony życie duszy, która nie jest człowiekiem z jego jestestwem , z drugiej zmartwychwstanie z zaspokojeniem ludzkich traum.

[mona.blue]

W definicji, która zacytowałam w odpowiedzi poniżej, na prośbę Afq jest powiedziane, że obecnie duszę utożsamia się z osoba, jest to ten element, który decyduje o samoświadomości osoby.

[yadaxad]

Tylko, że ta samoświadomość jest wroga prawdom realnego istnienia, nastawiona nie na rozwiązywania, a na apoteozę cierpienia niszczącego materialny byt, by nagrodzić duszę.

[mona.blue]

Wg mnie jest właśnie nastawiona na realne istnienie, na prawdę. Domek cierpienia to nikt mi jest od niego wolny, czy wierzy w dusze w szerokim czy nie. Chrześcijaństwo to nie apoteoza cierpienia, nie zaleca pramienia cierpienia, tylko uznaje je jako oczyszczenie, które Bóg dopuszcza.. A poza doświadczaniem czasem cierpienia doznaje również oświecenie, radość, pokój, spelnienie.

[mona.blue]

W za literówki, jestem już zmęczona, a tablet mi przekręca.

[yadaxad]

Ma się cierpieć prawdziwie, a nie czerpać z tego przyjemność, czy nie niwelować cierpienia, by dusza była godna. Ale ja dla duszy nie będę robić z siebie łajdaka, jeśli jestem przekonana, że to co dla niej dobre, jest łajdactwem.

[mona.blue]

Można niwelowac cierpienie, np. pójść do lekarza, nawet psychiatry czy psychologa i brać leki.
A co takiego ma być tym lajdactwem?

[yadaxad]

Błogosławieni ubodzy duchem, to nie błogosławienie kretynizmu, tylko nie chciwych pragnień.

[mona.blue]

yadaxad napisał(a):

> Błogosławieni ubodzy duchem, to nie błogosławienie kretynizmu, tylko nie chciwy
> ch pragnień.

Ubodzy duchem, to Ci, którzy we wszystkim ufają Bogu, mają wszystko 'u Boga'. Nie widzę w tym nic złego, wręcz przeciwnie.

[inka.fem]

Również spotkałam się z traktowaniem duszy jako świadomości. Świadomość z łaciny "scienta" znaczy "wiedza" łączy się z rozumem, mózgiem. A zatem, jeśli mózg umiera, to także kończy się świadomość.
W mechanice kwantowej dusza to "informacja rozumiana jako zdolność do organizowania lub utrzymania systemu. A to pozwala porównać duszę do DNA. Możemy ją nazwać inteligentnym (samouczącym się) systemem operacyjnym (w skrócie ISO), kształtującym nasze ciało i regulującym jego funkcje".

[mona.blue]

inka.fem napisała:

> Również spotkałam się z traktowaniem duszy jako świadomości. Świadomość z łacin
> y "scienta" znaczy "wiedza" łączy się z rozumem, mózgiem. A zatem, jeśli mózg
> umiera, to także kończy się świadomość.
> W mechanice kwantowej dusza to "informacja rozumiana jako zdolność do organizow
> ania lub utrzymania systemu. A to pozwala porównać duszę do DNA. Możemy ją nazw
> ać inteligentnym (samouczącym się) systemem operacyjnym (w skrócie ISO), kształ
> tującym nasze ciało i regulującym jego funkcje".

Z tego co czytałam nikt na drodze badań naukowych nie stwierdził, że świadomość jest umiejscowiona w mózgu.
Natomiast w filozofii chrześcijańskiej dusza jest uważana za niematerialną, jest bytem duchowym. Odróżnia się też duszę zmysłową, która posiada psychiczne centrum od ducha.

[inka.fem]

<Z tego co czytałam nikt na drodze badań naukowych nie stwierdził, że świadomość jest umiejscowiona w mózgu>

Więcej. Nie ma żadnych badań naukowych potwierdzających, że świadomość istnieje.
Inaczej świadomość definiuje psychologia, inaczej teologia, inaczej filozofia, inaczej mechanika kwantowa. Ja napisałam, jakie definiowanie jest mi najbliższe.

Według Karla Pribama, psychologa i neurofizjologa, mózg przetwarza informacje w oparciu o indywidualne punkty widzenia i oczekiwania, dlatego też każdy tworzy swoją własną (świadomą) rzeczywistość.

[ikigai]

inka.fem napisała:

> Więcej. Nie ma żadnych badań naukowych potwierdzających, że świadomość istnieje

Właśnie. Tego nie da się stwierdzić, przynajmniej na razie. W dodatku gdybyśmy jeszcze mieli wprowadzili rozróżnienie na świadomość i podświadomość w kontekście badań naukowych to już w ogóle byśmy się pogubili.

Ja stawiam na to, że zarówno świadomość jak i podświadomość są powiązane z energią życiową, która jest "ponad" mózgiem. Może istnieć niezależnie od niego, istniała zanim się urodziliśmy i będzie istniała później, bogatsza o nowe doświadczenia. Powiedziałabym, że używamy mózgu w jakichś wyższych celach i to jest właśnie sens życia. Mózg to taka sama część ciała jak serce, czy nerki. Trzeba o niego dbać.

[inka.fem]

<Ja stawiam na to, że zarówno świadomość jak i podświadomość są powiązane z energią życiową, która jest "ponad" mózgiem. Może istnieć niezależnie od niego, istniała zanim się urodziliśmy>

To masz zupełnie inne odczucia ode mnie. Ja uważam, że świadomość kończy się wraz ze śmiercią mózgu.

[jan_stereo]

mona.blue napisała:


> Z tego co czytałam nikt na drodze badań naukowych nie stwierdził, że świadomość
> jest umiejscowiona w mózgu.

A spotkalas w swoim zyciu chociaz jednego czlowieka bez mozgu ktory byl swiadomy swojego istnienia ?

Jesli swiadomosc nie ma nic wspolnego z naszym cialem (bo raczej nie siedzi tez w watrobie aniz adnej innej czeci ciala, jesli wykluczamy juz mozg) to pytanie dlaczego nie bylas swiadoma swojego istnienia przed fizycznymi narodzinami ?

[ikigai]

jan_stereo napisał:

> Jesli swiadomosc nie ma nic wspolnego z naszym cialem (bo raczej nie siedzi tez
> w watrobie aniz adnej innej czeci ciala, jesli wykluczamy juz mozg) to pytanie
> dlaczego nie bylas swiadoma swojego istnienia przed fizycznymi narodzinami ?

Na to pytanie nauka nie zna odpowiedzi. W ogóle nauka nie jest w stanie ani potwierdzić, ani zaprzeczyć istnienia wyższego bytu. Wiara w boga/bogów jest wszechobecna od pradawnych czasów we wszystkich kulturach. Ateizm jest również wszechobecny. Pewne jest to, że nauka jest wciąż bezradna wobec wielu pytań, jakie człowiek jej stawia. Z punktu widzenia psychologa uważam, że najistotniejsze jest poczucie celowości życia. Jeśli ktoś uważa, że jest w pełni zdeterminowany i jednocześnie czuje się z tym dobrze to jest jak najbardziej w porządku. Ale psychologowi nie wolno ignorować rozpaczy człowieka poszukującego sensu wykraczającego poza ludzką egzystencję.

[jan_stereo]

Cala wiara w bogow wziela sie prosto z zapiskow historycznych Sumerow (Stary i Nowy Testament sa w zasadzie przepisami tych znacznie starszych manuskryptow) i jesli brac je doslownie, to owi bogowie byli bytami humanoidalnymi (Jahwe, Enki, Anu, i inni bogowie) choc owszem, bardziej rozwinietymi. Im tez sie przypisuje powstanie czlowieka wspolczesnego, w zasadzie nauka jest zgodna ze okolo 200tys lat temu DNA istniejacych czlekoksztaltnych zostalo zmodyfikowane i tak nastal (nagle, bez ewolucji) czlowiek obecny.

[kod_matrixa]

Pytanie natury ontologicznej. Sam determinizm nie tłumaczy bytu jako takiego, bo jeśli potraktujemy ten byt/materię jako coś niepodważalnego w sensie naukowym, to i tak dalej nie wiemy czym ona (ta materia) jest.

Materializm jest wykwitem oświeceniowym, próbującym wytłumaczyć ograniczonej ludzkiej percepcji czym jest rzeczywistość. Oczywiście nieudolnym i nieprawdziwym.

Tak naprawdę można jedynie mówić o własnych odczuciach, do których blisko mi do autorki/autora wątku.

[ikigai]

kod_matrixa napisał:

> jeśli potraktujemy ten byt/materię jako coś niepodważalnego w sensie naukowym, to i tak dalej nie wiemy czym ona (ta materia) jest.

Na mój chłopski rozum (bo nie jestem neurobiologiem) materia jest manifestacją energii. Co mówi neuroobrazowanie o materii? Niewiele. Widać jak mózg reaguje na bodźce. Ten fizyczny proces można porównać do powstawania gęsiej skórki pod wpływem zimna. Też ją widać. Tylko, że materialne procesy, nie wyłączając tych, które przebiegają w naszych mózgach są wynikiem mnóstwa fizycznych i nie fizycznych czynników. Podejrzewam, że głównie nie fizycznych i że większości z nich nie znamy.

[xawery39]

Kod matriksa jest zwolennikiem fenomenologii. Ten kierunek filozoficzny okazał się jednakowoż mało skuteczny poznawczo .

[inka.fem]

«bo jeśli potraktujemy ten byt/materię jako coś niepodważalnego w sensie naukowym, to i tak dalej nie wiemy czym ona (ta materia) jest.»

Bez przesady. Nauka opisuje co to jest materia, chociażby fizyka. Nie jest to wykwit oświeceniowy, jak piszesz.
Fizyka XIX w. opisywała materię, w ten sposób, że jej podstawową właściwością jest niezmienna masa, wytwarzająca przyciąganie grawitacyjne. Wraz z nadejściem fizyki kwantowej, zmieniło się postrzeganie materii.
Cząstki o niezerowej masie spoczynkowej, tradycyjnie uważane za materialne, mają również cechy fal. Z drugiej strony np. światło, tradycyjnie uważane za falę, można opisywać także jako strumień cząstek.

Jak materię opisuje biologia czy neurobiologia nie będę się wypowiadać, ponieważ się na tym nie znam. Sądzę jednak, że w zakresie materii nie ma czarnej dziury.
Wraz z rozwojem nauki zmienia się postrzeganie pewnych definicji, jednak nie można powiedzieć, że zupełnie nie wiemy, czym jest materia. Idąc takim tokiem myślenia, możnaby podważyć wszystko, co dotychczas zostało odkryte/opisane przez naukę.

[yadaxad]

Nawet jeśli jest w nas energia, która nie ginie wraz z rozpadem materialnym, powiedzmy posiada swoją świadomość i ta jest -bogiem- przenoszona do bytu, z którym -bóg- jakoś się obchodzi łącząc ją z sobą, lub odrzucając, jak ma się to do lekceważenia poznawanej wiedzy o prawidłowościach dobrostanu istnienia materialnego, według niereformowalnych dogmatów odpornych na rozwój, tworzonych też w bycie materialnym. To by zaprzeczało sensowi stworzenia skomplikowanego, aktywnego życia w rzeczywistości z jego przeżywaniem, jeśli jest ono tylko śmieciem, który należy sterroryzować, gnębić i stłamsić wbrew naturze, na rzecz niepojętej -duszy-, która nie może być nami, bo w swoim "uwolnionym" istnieniu nie podlega temu, czym kieruje się życie materialnego człowieka. Wtedy to naprawdę wygląda jak pasożyt, którego człowiek jest tylko nosicielem i dla dobra rozwoju pasożyta nosiciel jest niszczony.

[mona.blue]

Dlaczego sterroryzowac i stlamsic? Bóg pociąga nas swoją miłością do zmiany, tylko niedojrzała religijność opiera się na strachu.

[mona.blue]

Masa świadomość nie jest Bogiem, ale może się z Nim.jednoczyć, już tu na ziemi w przypadku tych, którzy dojdą do tego stopnia wiary.
W chrześcijaństwie wymienia sie trzy okresy w drodze do zbawienia - oczyszczenie, oświecenie i zjednoczenie.
Przy przechodzeniu pomiędzy tymi etapami jest noc duszy i noc ducha, czyli okresy intensywnego oczyszczenia i dojrzewania, które są niezmiernie bolesne, ale przynoszą wspaniale owoce przejścia na wyższy poziom, bliższy Bogu.

[yadaxad]

Oceniając, które kazania są dla ciebie mądre, już się wykazujesz indywidualną interpretacją "słów bożych".

[afq]

yadaxad napisał(a):

> Oceniając, które kazania są dla ciebie mądre, już się wykazujesz indywidualną i
> nterpretacją "słów bożych".

kazanie nie jest słowem bożym

[afq]

jest słowem któregoś ksiedza

[yadaxad]

Ale czy Mona rozmawia bezpośrednio z bogiem? Na jakiej podstawie wybiera dobrą interpretację?

[afq]

każda interpretacja może być obciążona błędem, bo jest interpretacją
nawet poprawne tłumaczenie z greki potrafi zmieniać znaczenia słowa
a katechizm.. toż to zakazane powinno być

[mona.blue]

yadaxad napisał(a):

> Ale czy Mona rozmawia bezpośrednio z bogiem? Na jakiej podstawie wybiera dobrą
> interpretację?

Pod natchnieniem Ducha Św. :)

[afq]

poproszę o definicje duszy, wtedy odpowiem czy w nią wierzę

[mona.blue]

afq napisał:

> poproszę o definicje duszy, wtedy odpowiem czy w nią wierzę
>

I to jest pytanie. Popatrzyła trochę w literatura i nie znalazłam definicji duszy, która by mi odpowiadała, wszystkie wyjaśnienia są dość zawiłe. Ale jeszcze postaram się to przemyśleć i poszukać tej definicji.

[mona.blue]

afq napisał:

> poproszę o definicje duszy, wtedy odpowiem czy w nią wierzę
>
Nie znalazłam prostszej, a zarazem bardziej zrozumiałej definicji jak z Wikipedii:

"Dusza – nauczanie Magisterium Kościoła katolickiego ujmuje ją przede wszystkim w relacji z ciałem, jako ten element, który decyduje o samoświadomości osoby. Poszczególny człowiek ma tylko jedną duszę (ψυχή (psyché)), która jest rozumna (λογική (logiké)) (por. Sobór konstantynopolitański IV)[1]. Jest ona stworzona bezpośrednio przez Boga[2] z niczego (ex nihilo)[3]. Nie jest więc częścią Boskiego bytu[4] ani też nie istnieje wcześniej niż ciało[5]. Jest elementem ożywiającym[6] i ma wyższą godność niż ciało[7]. Można też wykazać racjonalnie jej naturę duchową[8], nie ma żadnego materialnego początku[9]. Od czasu Soboru Watykańskiego II nauczanie Kościoła zaczęło akcentować bardziej jedność człowieka, złożonego z duszy i ciała. Stąd mówiąc o człowieku, zamiast używać tradycyjnego określenia dusza, mówi o osobie[10]."

[afq]

ok, to w takim razie nie wierze

[hana11]

"jaki sens ma to życie?"
Może jako ludzkość jesteśmy w trakcie dążenia do pewnego sensu.

[afq]

no ma sens, ma
całkiem duża grupa organizmów zyje dzieki nam

[yadaxad]

Bakterii mamy w sobie podobno 2kg.

[afq]

yadaxad napisał(a):

> Bakterii mamy w sobie podobno 2kg.

a to jeszcze nie wszystko :-)

[inka.fem]

«jaki sens ma to życie?"
Może jako ludzkość jesteśmy w trakcie dążenia do pewnego sensu.»

Samo istnienie jest sensem. Gdy przemijamy, sens znika.

[hana11]

Każde istnienie pozostawia po sobie jakiś ładunek. To, że kogoś nie ma, nie znaczy, że na nas nie oddziałuje. Cokolwiek sobie nie uświadomimy lub nawet jak uświadomimy, to zawsze jesteśmy w pewnej relacji między żyjącymi, ale też tej międzypokoleniowej.

Dlaczego tak się dzieje, że sobie coś uświadamiamy. Dlaczego teraz, a nie wcześniej. Dlaczego tylko część, a nie wszystko. (???) Istnieje teoria spirali rozwoju, muszę ten temat bardziej zgłębić.

[mona.blue]

Poczytaj teorie dezintegracji pozytywnej Kazimierza Dąbrowskiego.

[inka.fem]

«Każde istnienie pozostawia po sobie jakiś ładunek.»

Może zostawić wspomnienia (dobre lub złe), rady, nauki...itp.to nazywasz ładunkiem? Czy tak dosłownie?

Dlaczego tak się dzieje, że sobie coś uświadamiamy. Dlaczego teraz, a nie wcześniej. Dlaczego tylko część, a nie wszystko. (???)
Pytasz o świadomość? Przecież nabywamy doświadczenia na drodze życia, to wzbogaca naszą świadomość. To chyba Lem porównał świadomość do wiatru. Jak jest, to jest, a jak nie ma, to nie warto pytać, gdzie jest wiatr.

[mona.blue]

Dla mnie sensem życia jest zbawienie, zjednoczenie z Bogiem, który jest miłością.
I pomoc w osiągnięciu zbawienia innym.

[mona.blue]

I to zbawienie nie tylko jako stan po śmierci, ale już tutaj, ulga w cierpieniu innych.

[mona.blue]

Poza tym milosc ludzka też nadaje sens istnieniu, taka prawdziwa i głęboką.

[inka.fem]

Mi osobiście nie potrzebny górnolotny sens.

[xawery39]

Siła, przestrzeń, czas. To trzy podstawowe wielkości w fizyce definiowane przez dynamometr, linijkę i zegar . Cała reszta to pochodne od nich .

[inka.fem]

«Siła, przestrzeń, czas. To trzy podstawowe wielkości w fizyce definiowane przez dynamometr, linijkę i zegar . Cała reszta to pochodne od nich »

Tak, ale wraz z rozwojem nauki, zmienia się postrzeganie. Pomijając Einsteina, bo pewno do niego się odnosisz. Istnieją argumenty za brakiem pustej przestrzeni, które mają swoje źródło w teorii kwantowej.

[inka.fem]

Dodam, że tu zwolennicy istnienia boga dopatrują się zielonego światła, które dała nauka (teoria kwantowa). Jednak trzeba pamiętać o tym, że kwantowa czasoprzestrzeń wypełniona jest wirtualnymi procesami kwantowymi, która jest interpretowana jako próżnia fizyczna.

[ikigai]

inka.fem napisała:

> Dodam, że tu zwolennicy istnienia boga dopatrują się zielonego światła, które d
> ała nauka (teoria kwantowa).

Być może dlatego, że teoria kwantowa jest taka tajemnicza, ale w gruncie rzeczy nie udowadnia w żaden sposób istnienia Boga. Dla mnie to zielone światło bardziej świeci dla zwolenników istnienia wolnej woli :-)

[xawery39]

Michio Kaku pisze na ten temat "Wszechświaty równoległe ".

[inka.fem]

Nie czytałam, ale zamierzam sięgnąć po tę książkę, jestem ciekawa, bo różne są opinie.
Dziękuję i pozdrawiam