Drzewo wiadomości dobrego i złego

05.05.02, 08:39
Kasia28 napisała (w wątku o diable):

>ale Bóg? Nie chce zeby ludzie mieli wolną wolę, mogli sami wybierać,
>samodzielnie myśleć(Adam i Ewa),to diabeł umożliwił im "poznanie dobra i zła",
>czyli rozróżnienie tychże pojęc, czyli krótko mówiac umożliwił im myślenie,
>samodzielne. Więc dla Boga najlepiej jak człowiek jest bezwolnym barankiem.
>Bóg nie znosi sprzeciwu, jakże często wpadał w złość (czy mądry i dobry ktoś
>złości się i wpada w furię?).

Ponieważ uważam, że to jest przykład tzw odwracania kota ogonem
(prepraszam miłośników kotów ze sobą włącznie) - pozwalam sobie
trochę "powymądrzać"

Przede wszystkim: wydaje mi się, że człowiek do czasu, kiedy sprzeciwił się
woli Boga - nie musiał rozróżniać, między dobrem i złem, bo miał do czynienia
z samym dobrem. Zło powstało w momencie owego sprzeciwu (narodziny zła(?)
A poza tym, to tutaj bardziej chodzi o tę "wiedzę", czyli "co będzie dobrego
albo złego"
("i poznali, ze owoce z tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy")

I teraz wyobraźmy sobie: że WIEMY. Wiemy, co się zdarzy
za rok, za godzinę. Matka patrzy na nowonarodzone dziecko i WIE,
że ono umrze w wieku 15 lat.
Zaczynasz budować dom, i WIESZ, że za 3 lata będzie wielka powódź,
która zmiecie dom z powierzchni ziemi. Przy okazji zginie ktoś bliski.
Ale ty poznasz kogoś i...
Brzmi to wszystko, jak jakiś upiorny horoskop, albo wróżenie z fusów.

Czy na pewno CHCEMY mieć wiedzę, na temat przyszłości? A może tak naprawdę
chodzi o poznanie tylko tego, co będzie dobre? A właściwie, żeby było TYLKO
dobre?.
Ale kto pyta - czasem dostaje odpowiedź. I nie zawsze jest to taka
odpowiedź, jaką by się chciało usłyszeć...A czasem dostaje się przy okazji
odpowiedź na pytanie nie zadane...I dopiero wtedy jest problem,
co z tym fantem zrobić. Nieraz się słyszy: "wolałbym nie wiedzieć"...

A gdybyś Ty miał takie drzewo w swoim ogrodzie...Czy dawałbyś
jabłka wszystkim ludziom, którzy o nie proszą?

(Powiedziała_co_wiedziała_i_czym_prędzej_znika)
Kamfora
    • kwieto Re: Drzewo wiadomości dobrego i złego 05.05.02, 11:13
      Ale problem z wolna wola nie polega chyba na tym, ze jesli sie jej nie ma, to
      zna sie pszyszlosc? Moim zdaniem, brak wolnej woli wcale nie oznacza tego, ze
      sie wie cokolwiek o przyszlosci. Wyobraz sobie samochod. Jest to urzadzenie jak
      najbardziej pozbawione wolnej woli. Podlega ruchom kierowcy. A czy samochod
      wie, gdzie pojedzie i kiedy bedzie mial wypadek?
      I chyba o to chodzilo Kasi28. Ze dla Boga lepiej by bylo stworzenie istoty-
      robota, calkowicie poslusznej jego slowom i nie potrafiacej sie sprzeciwic.
      Albo takiej, ktora ma swobode wyboru w ograniczonym zakresie, ustalanym przez
      Boga wlasnie, nie moze natomiast przeciwstawic sie jego rozkazom. I skoro Bog
      jest wszechmocny, nalezaloby zalozyc, ze potrafilby taka istote stworzyc.

      Calosc nijak sie nie ma do znajomosci (lub nie) wlasnej przyszlosci. Zreszta
      nawet jesli juz ta przyszlosc znasz, majac wolna wole mozesz ja w jakis sposob
      starac sie zmienic - popelnic samobojstwo, wyjechac do meksyku, pojsc na inny
      kierunek studiow niz "przeznaczony" itd.

      A na deser polecam rozdzial z ksiazki "Tao jest milczeniem" Raymonda M.
      Smullyana. tytul rozdzialu: "czy Bog jest taoista?". Tam jest piekna dyskusja
      smiertelnika z Bogiem, na temat wolnej woli wlasnie.
      Wyszlo z nich, ze:
      po pierwsze wolna wola pozwala zapobiec ciaglemu ranieniu sie nawzajem i
      wzajemnemu sprawianiu cierpien (bo nikt nie powiedzial, ze czlowiek pozbawiony
      wolnej woli bylby wylacznie dobry - rownie dobrze moglby na zlecenie stworcy
      urzadzic panoptikum).
      Po drugie ciezko jest stworzyc istote czujaca, myslaca i swiadoma siebie,
      pozbawiona zarazem wlasnej woli. Czyli wolna wola nie jest jakims darem
      przyznanym czlowiekowi, ale po prostu konsekwencja zalozen, ze ma byc istota
      swiadoma, czujaca i myslaca. I nie da sie tego osiagnac, nie dajac mu wlasnej
      woli.

      Ta koncepcja do mnie przemawia...
      • kamfora Re: Drzewo wiadomości dobrego i złego 05.05.02, 12:52
        kwieto napisał(a):

        >Calosc nijak sie nie ma do znajomosci (lub nie) wlasnej przyszlosci. Zreszta
        > nawet jesli juz ta przyszlosc znasz, majac wolna wole mozesz ja w jakis sposob
        > starac sie zmienic - popelnic samobojstwo, wyjechac do meksyku, pojsc na inny
        > kierunek studiow niz "przeznaczony" itd.

        Kwieto, Ty trzymasz się "zastanych" realiów. Mówiąc, że "możesz w jakiś sposób
        zmienić przyszłość" zakładasz tym samym, że ta przyszłość nie jest znana, nie
        jest jednoznaczna. Można co najwyżej ją "przewidywać" na tyle, na ile jest to
        możliwe
        przy obecnym, bardzo niepewnym, stanie wiedzy...I wyobrażać sobie potem, że się
        ją zmieniło...przez takie czy inne postępowanie (wykluczę tu samobójstwo - wtedy
        nie można sobie wyobrazać ;-)

        Problem "rajski" polega na tym, że człowiek chciał WIEDZIEĆ, być w tym równy
        Bogu.

        My się przecież nieraz "bawimy w pana Boga", wiedząc o czymś (co już się stało)
        i jednocześnie nie dopuszczając (z różnych względów) innych ludzi do tej wiedzy.
        I najprostszym przykładem będzie tutaj relacja rodzic-dziecko, gdzie nie wszystko
        pozwalamy dziecku "wiedzieć" już od najmłodszych lat, chroniąc je.
        • kwieto Re: Drzewo wiadomości dobrego i złego 05.05.02, 13:52
          Problem rajski wcale nie dotyczyl tego, ze czlowiek chcial wiedziec a raczej
          umiec ocenic i wartosciowac - to jest dobre a tamto jest zle. Stan wiedzy sie
          nie zmienil, zmienily sie tylko kategorie przyznawane tej wiedzy.

          Innymi slowy - wedlug mnie cala sprawa nie dotyczyla intuicyjnego wyczucia
          dobra i zla (jesli wolisz, to mozna to nazwac sumieniem) a raczej sztywnych
          wyznacznikow tegoz dobra i zla - czyli na przyklad dopuszczenie czynienia zla w
          imie "wyzszego dobra" (patrz: wyprawy krzyzowe itp.)
          • kamfora Re: Drzewo wiadomości dobrego i złego 05.05.02, 14:15
            kwieto napisał(a):

            > Problem rajski wcale nie dotyczyl tego, ze czlowiek chcial wiedziec a raczej
            > umiec ocenic i wartosciowac - to jest dobre a tamto jest zle. Stan wiedzy sie
            > nie zmienil, zmienily sie tylko kategorie przyznawane tej wiedzy.
            >
            > Innymi slowy - wedlug mnie cala sprawa nie dotyczyla intuicyjnego wyczucia
            > dobra i zla (jesli wolisz, to mozna to nazwac sumieniem) a raczej sztywnych
            > wyznacznikow tegoz dobra i zla - czyli na przyklad dopuszczenie czynienia zla w
            >
            > imie "wyzszego dobra" (patrz: wyprawy krzyzowe itp.)

            No to na czym w końcu według Ciebie ten problem rajski polegał?
            Bo piszesz tutaj najpierw, że człowiek chciał umieć ocenić i wartosciować,
            a parę linijek niżej, że sprawa NIE dotyczyła intuicyjnego wyczucia
            dobra i zła.
            Co mają do tego wyprawy krzyżowe?
            • kwieto Re: Drzewo wiadomości dobrego i złego 05.05.02, 14:46
              Dla mnie intuicyjne wyczucie "dobra" i "zla" nijak sie ma do wartosciowania
              dobra i zla. Bo intuicyjnie wiem, ze sprawiajac komus bol wyrzadzam mu "zlo",
              choc wcale nie musze tego nazywac zlem - wazny jest fakt wyrzadzania krzywdy.

              Natomiast wartosciowanie pojawia sie wtedy, gdy na sam czyn narzucam wlasna,
              subiektywna ocene, i to wedlug tej oceny postepuje, a nie wedlug intuicyjnego
              "sumienia". Czyli - zabicie chrzescijanina jest zlem - zabicie "niewiernego"
              dobrem. Mamy ten sam czyn, a to nasza wlasna subiektywna ocena karze nam w
              jednym przypadku nazywac go "dobrym" a w drugim przypadku "zlym". To samo w
              przypadku kary smierci - zabojstwo ktore ocenilismy jako "zle" (stad wyrok)
              sankcjonujemy zabojstwem ktore uznalismy za "dobre". A przeciez i tu i tu mamy
              do czynienia z tym samym.

              Wyprawy krzyzowe byly bardzo jaskrawym takiego wypaczenia. Bo cale rzesze ludzi
              wybraly sie na wojne tylko po to, by "szerzyc wiare i dobro". I "szerzenie
              dobra" uzasadnialo potworne rzezie jakie sie w owym czasie dzialy.

              Dla mnie problem jablka nie polega na uzyskaniu wyczucia czy kogos krzywdze lub
              nie (taka umiejetnosc uwazam za wrodzona), natomiast bardziej na zdobyciu
              umiejetnosci narzucania subiektywnej oceny pewnym czynom - i kierowanie sie ta
              wlasnie ocena.

              Na przyklad Hitler eksterminujac Zydow byl przekonany, ze zbawia swiat! Ze jest
              nastepnym "mesjaszem" ktory zaprowadzi lad, dobro i szczesliwosc! Tyle ze jego
              "system wartosci" zdecydowanie odbiegal od tego wrodzonego - dla niego
              eksterminacja byla zbawianiem swiata. Wychodzi stad wniosek, ze paradoksalnie,
              ugryzienie zakazanego owocu nie tyle pozwolilo na uzmyslowienie sobie czym jest
              dobro i zlo, a raczej autorytatywne przynanie kategorii dobra lub zla pewnym
              dzialaniom, ktore same w sobie nie sa ani dobre ani zle.
        • masaker Re: Drzewo wiadomości dobrego i złego 06.05.02, 13:49
          Fragment Księgi Rodzaju, który wałkujemy, niesie ze sobą jeszcze jedną tresć. Skoro ludzie nauczyli się,
          jak odróżnić dobro od zła dopiero wówczas, gdy skosztowali tej wiedzy, to dlaczego Bóg wystawił ich na
          taką próbę, zanim ludzie poznali, czym jest wybór? Adam i Ewa nie zrobli niczego złego (bo nawet nie
          znali tego pojęcia) poza tym, że sprzeciwili się Bogu. Ale z tego wynika, że wolna wola sama w sobie jest
          grzeszna. Dokonywanie wyborów to przede wszystkim zgoda na konsekwencje, co wymaga wiedzy, slepe
          posłuszeństwo z definicji jest dobre, skoro jestem posłuszny komus dobremu, mądremu i wspaniałemu,
          ale nie wymaga żadnego zaangażowania intelektualnego i emocjonalnego.
          Czy nie zwróciliscie uwagi na - delikatnie mówiąc - zbliżony źródłosłów pojęć: "wolna" i "wola"? Gdybym
          był złosliwy, powiedziałbym, że pojęcie "wolnej woli" to pleonazm (tzw. "masło maslane") stworzone po to,
          aby za wszelką cenę uniknąć jednego krótkiego słowa: WOLNOŚĆ. A wydaje mi - poprawcie mnie, jeżeli
          się mylę - że to chyba p. Szatan jest specem od wolnosci. Znowu mógłbym pokusić się o wniosek, że
          Bóg chyba boi się wolnosci człowieka. A może nie ufa swojemu dziełu? Może nie lubi konkurencji albo
          nie ma ochoty użerać się z samodzielnymi istotami?
          Z każdego tego pytania wyziera zasadnicza kwestia, która chyba stanowi sens całych tych rozważań: po
          co to wszystko? Po co Bogu istoty do zbawiania, skoro dobre są tylko te slepo posłuszne, a złe - te, które
          czasem chcą zadać jakies pytanie?
          • wieczne_pytanie ??????????? 07.05.02, 10:51

            Czy Bog mial prawo robic swiat bez pytania o zgode
            masakera?
            • pastwa Re: ??????????? 07.05.02, 13:42
              wieczne_pytanie napisał(a):

              >
              > Czy Bog mial prawo robic swiat bez pytania o zgode
              > masakera?

              To zależy, dla kogo ten świat zrobił ?

              • wieczne_pytanie Re: ??????????? 07.05.02, 13:52
                pastwa napisał(a):

                > wieczne_pytanie napisał(a):
                >
                > >
                > > Czy Bog mial prawo robic swiat bez pytania o zgode
                > > masakera?
                >
                > To zależy, dla kogo ten świat zrobił ?

                A w jakim razie nie mial prawa?

                • pastwa Re: ??????????? 07.05.02, 14:00
                  wieczne_pytanie napisał(a):

                  > A w jakim razie nie mial prawa?

                  Zainteresowani powinni mieć wybór, jeśli to dla nich byc miało tworzone, nie dla
                  posiadacza jeno kaprysu.
                  • wieczne_pytanie Re: ??????????? 07.05.02, 14:07
                    pastwa napisał(a):

                    > wieczne_pytanie napisał(a):
                    >
                    > > A w jakim razie nie mial prawa?
                    >
                    > Zainteresowani powinni mieć wybór, jeśli to dla nich byc miało tworzone, nie dl
                    > a
                    > posiadacza jeno kaprysu.

                    a czego ten wybor mial by dotyczyc?
                    • pastwa Re: ??????????? 07.05.02, 14:17
                      wieczne_pytanie napisał(a):

                      > a czego ten wybor mial by dotyczyc?

                      Powołania do istnienia w danych warunkach, przecież.
                      • wieczne_pytanie Re: ??????????? 07.05.02, 14:39
                        pastwa napisał(a):

                        > wieczne_pytanie napisał(a):
                        >
                        > > a czego ten wybor mial by dotyczyc?
                        >
                        > Powołania do istnienia w danych warunkach, przecież.

                        a skad wiesz co wybrales?
                        • pastwa Re: ??????????? 07.05.02, 14:53
                          wieczne_pytanie napisał(a):



                          > a skad wiesz co wybrales?

                          Sęk w tym, że nie wybierałem.

                          • wieczne_pytanie Re: ??????????? 07.05.02, 14:57
                            pastwa napisał(a):

                            > wieczne_pytanie napisał(a):
                            >
                            >
                            >
                            > > a skad wiesz co wybrales?
                            >
                            > Sęk w tym, że nie wybierałem.

                            a skad wiesz ze nie wybierales?
                            kiedy nie wybierales?
                            • pastwa Re: ??????????? 07.05.02, 15:06
                              wieczne_pytanie napisał(a):


                              > a skad wiesz ze nie wybierales?

                              Z mej świadomości podiętych decyzji, istotnych dla mnie.

                              > kiedy nie wybierales?

                              Nigdy, skoro nie wybierałem.



                              • wieczne_pytanie Re: ??????????? 07.05.02, 15:09
                                pastwa napisał(a):

                                > wieczne_pytanie napisał(a):
                                >
                                >
                                > > a skad wiesz ze nie wybierales?
                                >
                                > Z mej świadomości podiętych decyzji, istotnych dla mnie.
                                >
                                > > kiedy nie wybierales?
                                >
                                > Nigdy, skoro nie wybierałem.

                                a kiedy chcial bys wybrac?
                                zanim sie urodziles?
                                a twoi rodzice pytali cie o zgode?
                                • pastwa Re: ??????????? 07.05.02, 15:14
                                  wieczne_pytanie napisał(a):

                                  > a kiedy chcial bys wybrac?
                                  > zanim sie urodziles?

                                  Naturalnie, bo kiedy, po urodzeniu ?

                                  > a twoi rodzice pytali cie o zgode?

                                  Zasadnicza różnica jest tu taka, że nie są Bogiem, zatem postępują po ludzku, a
                                  ludzi stworzył Bóg, zatem do Niego mam pytanie o wybór.

                                  • wieczne_pytanie Re: ??????????? 07.05.02, 15:56
                                    pastwa napisał(a):

                                    > wieczne_pytanie napisał(a):
                                    >
                                    > > a kiedy chcial bys wybrac?
                                    > > zanim sie urodziles?
                                    >
                                    > Naturalnie, bo kiedy, po urodzeniu ?

                                    no to jak miales byc zapytany o wybor skoro nawet nie byles w stanie
                                    BYC sam z siebie?
                                    • pastwa Re: ??????????? 07.05.02, 16:06
                                      wieczne_pytanie napisał(a):

                                      > no to jak miales byc zapytany o wybor skoro nawet nie byles w stanie
                                      > BYC sam z siebie?

                                      Odpowiedź jest banalna.
                                      Biorąc pod rozwagę, jakiego formatu jest to Konstruktor,powinien On wykonać
                                      symulację w swym nieograniczonym umyśle poglądów istoty( mającej być stworzoną)
                                      odnośnie zgody na proponowane warunki istnienia.



                                      • wieczne_pytanie Re: ??????????? 07.05.02, 16:15
                                        pastwa napisał(a):

                                        > wieczne_pytanie napisał(a):
                                        >
                                        > > no to jak miales byc zapytany o wybor skoro nawet nie byles w stanie
                                        > > BYC sam z siebie?
                                        >
                                        > Odpowiedź jest banalna.
                                        > Biorąc pod rozwagę, jakiego formatu jest to Konstruktor,powinien On wykonać
                                        > symulację w swym nieograniczonym umyśle poglądów istoty( mającej być stworzoną)
                                        >
                                        > odnośnie zgody na proponowane warunki istnienia.

                                        skad wiesz ze tego nie zrobil?
                                        skad wiesz ze twoja pamiec w tym wzgledzie dziala tak samo
                                        jak na sprawy swiata?
                                        a moze "przypomnisz" to sobie w momencie smierci?

                                        a czy te twoja rozwage sam sobie stworzyles?
                                        • pastwa Re: ??????????? 07.05.02, 16:40
                                          wieczne_pytanie napisał(a):

                                          > skad wiesz ze tego nie zrobil?

                                          Skoro istnieli ludzie, którzy w chwili śmierci żałowali, że przyszło im wogóle
                                          żyć, więc chyba kiepska ta symulacja była.

                                          > skad wiesz ze twoja pamiec w tym wzgledzie dziala tak samo
                                          > jak na sprawy swiata?

                                          Żyję z takim odczuciem( po co zatem mi ono dane zostało), a własne jest mi
                                          najbliższe, swoją drogą, są to jedyne dostępne mi wspomnienia, masz ogólnie inną
                                          pamięć, niż ja ?

                                          > a moze "przypomnisz" to sobie w momencie smierci?

                                          Kiedy, często jeszcze przed śmiercią, ludzie znają swój pogląd odnośnie, swej
                                          zgody, na dotychczasowe istnienie.

                                          > a czy te twoja rozwage sam sobie stworzyles?

                                          No, ale była ona tworzona dla mnie chyba, czy nie ?


            • masaker do Wiecznego_Pytania 07.05.02, 15:08
              wieczne_pytanie napisał(a):

              >
              > Czy Bog mial prawo robic swiat bez pytania o zgode masakera?

              Powiem ci, że wolałbym móc wtrącić swoje trzy grosze, kiedy Bóg majstrował Wszechswiat, to mogłoby
              być miłe. Ale jak to się ma do tego co napisałem, to za cholerę nie wiem. Może napiszesz na temat więcej
              niż jedno zdanie.
              • wieczne_pytanie a co bys mu doradzil? 07.05.02, 15:12
                • masaker Re: a co bys mu doradzil? 07.05.02, 15:22
                  Aby sprawił, żeby Sz. Dysktant/ka Wieczne_Pytanie powiedziała czasem cos więcej niż jedno pytanie.
                  • wieczne_pytanie Re: a co bys mu doradzil? 07.05.02, 15:45
                    masaker napisał(a):

                    > Aby sprawił, żeby Sz. Dysktant/ka Wieczne_Pytanie powiedziała czasem cos więcej
                    > niż jedno pytanie.

                    czy masaker chcial by zamienic wieczne_pytanie na wieczna_odpowiedz?
                    • Gość: liloom czy wieczne pytanie umie nie pytac?:) IP: *.11.vie.surfer.at 07.05.02, 19:18
                      Odpowiedz moze byc, ze wieczne pytania nie zna zadnej odpowiedzi i samo sie
                      tylko biedne zastanawia...
                      tak? :))))
                    • masaker Re: a co bys mu doradzil? 08.05.02, 08:55
                      O Bożusiu! Jak ja kocham ten styl dyskusji! Rzucić jedno zdanie (w domysle -
                      super-ekstra-hiper-turbo mądre) i schować się w cieniu. A potem znowu - jedno zdanie.
                      Spójrzmy, jak to wygląda na konkretnym przykładzie. Lekko skrytykowałem W_P, że ogranicza swoje
                      wypowiedzi do jednozdaniowych bąknięć. Spotkałem się jednak z zarzutem, że wymagam od W_P
                      zmiany jej/jego podejscia z zadawania pytań na dawanie odpowiedzi. Nie, nie o to mi chodziło. Można
                      nadal pytać i robić to w więcej niż jednym zdaniu, wcale nie trzeba od razu dawać jedynie słusznych
                      odpowiedzi.

                      Jestem tak oburzony, że zaraz napiszę o tym do jakiejs gazety (np. do "Chrumowych Nowin").
                      • kwieto Re: a co bys mu doradzil? 08.05.02, 10:40
                        Oj masaker, po prostu doszedles do sytuacji z dowcipu:

                        - dlaczego wy Zydzi zawsze odpowiadacie pytaniem na pytanie?
                        - a dlaczego Pan sadzi, ze tak jest?

                        :"))
                        • masaker Re: a co bys mu doradzil? 08.05.02, 12:07
                          Czekaj, bo cały splendor spłynie teraz na mnie, a przecież pytaniem na pytanie zaczął/ęła odpowiadać
                          W_P...
                          Tylko jakie to ma znaczenie, do cholery?
                          • pastwa Re: wieczne_pytanie i "Va Bank" ? 08.05.02, 14:01
                            Moim zdaniem, wieczne_pytanie było finalistą turnieju "Va bank", gdzie nawet
                            odpowiedzi były w formie pytającej.

                            • pastwa Re: dopisek 08.05.02, 14:12
                              W tamtym programie drogi masakerze, wieczne_pytanie było zarazem, też
                              wieczną_odpowiedzią hi hi
                              • masaker Re: dopisek 08.05.02, 15:38
                                To gdzie jest kasa z moją wypłatą?
                                • Gość: liloom Re: dopisek IP: *.11.vie.surfer.at 08.05.02, 17:48
                                  Narazie to wygrales niczego masaker:p
                                  • masaker Re: dopisek 09.05.02, 09:31
                                    Co, ja nic nie wygrałem? Za sam staż należy mi się jakas forsa!
                                    Pisząc staż mam na mysli mój zaawansowany wiek.
          • vicca Re: Drzewo wiadomości dobrego i złego 07.05.02, 10:59
            Co do zbawienia to potrzebna do niego jest przede wszystkim łaska Boża, która
            udzielana jest istotom mniej kryształowym (przypowieść o synu marnotrawnym).

            Pzdr Vicca
            • Gość: frisky2 Re: Drzewo wiadomości dobrego i złego IP: 62.233.139.* 07.05.02, 11:16
              Z tego co wiem, to Bog daje mozliwosc wyboru: w skrocie wybierasz dobro lub zlo
              i ponosisz konsekwencje tego wyboru.
              • vicca Re: Drzewo wiadomości dobrego i złego 07.05.02, 11:22
                Podobno nawet po wyborze dobra lub zła istnieje wskazana przeze mnie możliwość.
                No chyba ze jest to Sąd Ostateczny - swoją drogą ciekawe jak to będzie wyglądać?

                Pzdr ciepło V*
              • kwieto Konsekwencje wyboru 07.05.02, 11:24
                No ale teraz mamy problem grzechu pierworodnego - dlaczego ja mam ponosic
                konsekwencje wyboru mojego praprapraprapraprapra....pradziadka? Uwazam, ze jest
                to wysoce niesprawiedliwe! A Bog jest przeciez sprawiedliwy?
                • vicca Re: Konsekwencje wyboru 07.05.02, 11:30
                  Grzech pierworodny zgodny jest z zasadą "za grzechy wasze synowie Wasi cierpieć
                  będą az do 7 pokolenia"
                  • Gość: frisky2 Re: Konsekwencje wyboru IP: 62.233.139.* 07.05.02, 11:36
                    Ja nie odbieram zbyt doslownie tekstu o grzechu pierworodnym. Moze jest to
                    obrazowe ukazanie prawdy, ze w wyniku buntu czlowieka przeciw Bogu natura
                    ludzka zostala skazona sklonnoscia do grzechu, zla?
                    A z drugiej strony konsekwencje cudzego grzechu zawsze sa i nie tylko dla
                    grzeszacego. Jesli np. ktos ma ojca pijaka, to sila rzeczy ponosi konsekwencje
                    jego pijanstwa. Nieprawda?
                    • vicca Re: Konsekwencje wyboru 07.05.02, 14:12
                      A czy myślisz że jest to sprawiedliwe? Takie karanie "synów do 7 pokolenia"?
                      Jakoś nie wydaje mi się by było to sprawiedliwe.
                    • liloom Re: Konsekwencje wyboru 07.05.02, 14:54
                      Ojej przeciez to wszystko zostalo wymyslone dawno temu dla ludzi o TAMTYM
                      poziomie myslenia. Czy my nie powinnismy myslec troche inaczej? Nie tak
                      doslownie? W koncu podobno mamy troche doswiadczenia z kultura, literatura,
                      malarstwem a zatem interpretacja postaci Boga w roznych kregach.
                      Sorry, ale dla mnie cel tego wszystkiego to proba usystematyzowania tego co nas
                      otacza po to by ludziom lepiej czy latwiej sie zylo. Bog to wszechswiat i
                      natura. Zmartwychswstanie to zmartwychwstanie natury po pozornej smierci (zima).
                      Czy naprawde nie widzicie symboliki?
                      • wieczne_pytanie ??? 07.05.02, 15:04

                        co to znaczy tamten poziom myslenia?

                        kto nie widzi symboliki? kto zobaczyl dopiero teraz?
                        • liloom Re: ??? 07.05.02, 15:11
                          ty czyli wieczne pytanie
                          • wieczne_pytanie Re: ??? 07.05.02, 15:15

                            a dlaczego ty nie potrafisz poruszac sie w konwencji symboli?
                            tylko od razu musi byc doslownosc w postaci natury i wszechswiata?
                            • liloom wieczne pytanie bladzi:) 07.05.02, 15:19
                              A dlaczego o to pytasz?
                              Alez potrafie:)
                              Dlaczego interpretujesz moje zdanie jako nieumiejetnosc?

                      • masaker Re: Konsekwencje wyboru, liloom 07.05.02, 15:05
                        W tym rzecz. Zbyt wiele ludzi czyta Biblię dosłownie, jakby to była jakas instrukcja. To znaczy - dla wielu
                        ludzi Pismo Święte jest - może nie instrukcją - wskazówką raczej, ale literalny odbiór Bibli swiadczy w
                        najlepszym przypadku o tendencjach do fanatyzmu.
                        I pomyslcie - jakby za parę tysięcy lat ktos odnalazł prawdziwą perłę archeologii, np. instrukcję do
                        jakiejs skomplikowanej komputerowej gry strategiczno-symulacyjnej, to może przyszłoby mu do
                        głowy, że oto poznał księgę objawioną jakiejs kultury religijnej z naszych czasów.
                        • vicca Re: Konsekwencje wyboru, 07.05.02, 16:01
                          Ewangelie też są rózne - kanoniczne (uznawane przez chrześcijan) i takie ktore
                          zostaly z Bibli wylkuczone np. św. Tomasza, św. Piotra itd. W kulturze
                          chrześcijańskiej (wschodniej, zachodniej, południowej i pólnocnej) jest tylko
                          ważne to co napisał św. Marek, św. Mateusz, św. Jan i św. Łukasz.
                  • kwieto Re: Konsekwencje wyboru 07.05.02, 15:19
                    No ale 7 pokolenie to juz bylo pare tysiecy lat temu i co? I nadal sie mowi w
                    kolko o grzechu pierworodnym :((
                    • Gość: Toi Re: Konsekwencje wyboru IP: *.wbpg.org.pl / 192.168.5.* 07.05.02, 16:17
                      kwieto napisał(a):

                      > No ale 7 pokolenie to juz bylo pare tysiecy lat temu i co? I nadal sie mowi w
                      > kolko o grzechu pierworodnym :((


                      Blad w matrycy, wszystkie kolejne sztuki skrzywione. Calkiem ladnie to ujete w
                      opowiastce o Eksperymencie w 'Ogonie diabla' na podstawie wiadomo czego. (Reszta
                      juz nie, bo nie jest na podstawie, a ma wygladac, ze jest.)

                      • Gość: liloom blad w matrycy to mi sie podoba:)))) n/txt IP: *.11.vie.surfer.at 07.05.02, 19:14
    • vicca Re: Drzewo wiadomości dobrego i złego 07.05.02, 14:08
      kamfora napisał(a):

      > Czy na pewno CHCEMY mieć wiedzę, na temat przyszłości? A może tak naprawdę
      > chodzi o poznanie tylko tego, co będzie dobre? A właściwie, żeby było TYLKO
      > dobre?.
      > Ale kto pyta - czasem dostaje odpowiedź. I nie zawsze jest to taka
      > odpowiedź, jaką by się chciało usłyszeć...A czasem dostaje się przy okazji
      > odpowiedź na pytanie nie zadane...I dopiero wtedy jest problem,
      > co z tym fantem zrobić. Nieraz się słyszy: "wolałbym nie wiedzieć"...
      >
      > A gdybyś Ty miał takie drzewo w swoim ogrodzie...Czy dawałbyś
      > jabłka wszystkim ludziom, którzy o nie proszą?
      >
      Wolałabym wiedzieć co będzie bo mogłabym się na to przygotować. I mam tu na myśli
      wszystkie przykre niespodzianki. Gdy człowiek wie co go czeka, wie czym to grozi -
      łatwiej mu się z tym oswoić, bo groźne jest tylko to co nieznane.
      A czy wszystkim dawałabym owoce z mojego drzewa? A dlaczego nie?

      Pzdr V*
      • liloom Re: Drzewo wiadomości dobrego i złego 07.05.02, 15:17
        Dziecku tez wszystkiego nie mowisz. Dlaczego? Zeby je uchronic, zeby go nie
        przestraszyc...I tak nie zrozumie...
        • kwieto Re: Drzewo wiadomości dobrego i złego 07.05.02, 15:23
          to zalezy od koncepcji. Sa koncepcje wychowawcze, w mysl ktorych dziecko nalezy
          traktowac na rowni z doroslym czlowiekiem. I szczerze powiedziawszy, sa one
          nawet lepsze od tych "tradycyjnych". Wiec z tym chronieniem dziecka tez nie
          przesadzajmy
          • vicca Re: Drzewo wiadomości dobrego i złego 07.05.02, 15:27
            Popieram. Dorosłym się tak tylko wydaje, ze dzieci nic nie wiedzą i niczego nie
            rozumieją - jest to ewidentna niekonsekwencja, bo nigdy czlowiek tak szybko się
            nie uczy jak w dzieciństwie. I wbrew temu co się niektorym wydaje dzieci
            świetnie rozumieją zawiłości problemów - nie radzą sobie może z liczbami czy
            pisaniem, ale nigdy nie spotkalam dziecka, które dałoby się zwieść np.
            wymuszonym uśmiechem.
            • liloom Re: Drzewo wiadomości dobrego i złego 07.05.02, 15:31
              a masz dziecko? ja mam wiec wiem o czym mowie
              nie porownuj usmiechu do dyskusji o bogu:)))))))
              pa, lece do domu
    • vicca Re: Drzewo wiadomości dobrego i złego 07.05.02, 15:34
      A czy my wszyscy nie jesteśmy "dziećmi bozymi"?
      • Gość: warren Re: czy jezus IP: *.rz.uni-wuerzburg.de 07.05.02, 15:48


        czy jezus narodzil sie z dziewicy?
        jak to rozumiec?
      • kwieto Re: Drzewo wiadomości dobrego i złego 07.05.02, 16:04
        vicca napisał(a):

        > A czy my wszyscy nie jesteśmy "dziećmi bozymi"?

        Ja nie jestem...
        • vicca Re: Drzewo wiadomości dobrego i złego 07.05.02, 16:06
          A czyim jeśli wolno zapytać? :)
          • Gość: liloom Re: Drzewo wiadomości dobrego i złego IP: *.11.vie.surfer.at 07.05.02, 19:16
            Ja jestem dzieckiem moich rodzicow, a tak bardziej ogolnie i metafizyczne to
            dzieckiem ziemi (w sensie planety).
            Co to znaczy dla Ciebie dzieckiem bozym?
          • kwieto Dziecko 07.05.02, 23:56
            Wojciecha i Elzbiety :"))
Inne wątki na temat:
Pełna wersja