homoseksualizm

11.06.05, 15:55
Przy okazji nagłośnienia tematu kusi mnie by zadać następujące pytanie:

jak to jest, że Ci którzy powołują się na hasła tolerancji dla inności
jednocześnie reprezentują przejaw daleko idącej niechęci do inności?

Czymże bowiem innym jest homoseksualizm jak odrzuceniem płci odmiennej?

Homoseksualna osoba powiada: kochać mogę tylko kogoś kto jest tej samej
co ja płci, nie odpowiada mi, że ktoś ma coś innego tam, gdzie ja mam swoje
intymności.
Chętnie podzielę się swym światem i będę wspólnie hodować kwiatki, kanarki czy
koty, ale z kimś, kogo sposób myślenia i mentalność zbliżona jest do mojej,
nie mam ochoty przedzierać się przez zasieki, które czyni owa "mała różnica".

Czyż nie ma większej pogardy dla inności, tej najprostszej, najbardziej
pierwotnej i nieusuwalnej, w ogromnym procencie genetycznie uwarunkowanej
niż homoseksualizm???
    • czarnycharakter Re: homoseksualizm 11.06.05, 16:17
      Przyjaciel mojej zony (na pewno nie zamaskowany hetero:-) jest nie tylko
      inteligentnym ale i bardzo sympatycznym czlowiekiem...
      czch
      • sweetnighter Re: homoseksualizm 11.06.05, 16:20
        o rany, wiec jednak? gej tez czlowiek?
    • sweetnighter Re: homoseksualizm 11.06.05, 16:25
      dobre, dobre.

      homoseksualizm jest w tym samym stopniu "odrzuceniem odmiennej płci" co
      heteroseksualizm "odrzuceniem wlasnej płci".
      • znaawca powiedz po co ktoś kto jest hetero 12.06.05, 21:02
        ma sie nad tym zastanawiać
    • lilit555 Re: laura, chcesz przez to powiedziec, ze tuz po 11.06.05, 16:53
      urodzeniu, a moze jeszcze w łonie matki byłas juz tak tolerancyjna, ze wybrałas sobie orientacje seksualna, w dodatku te własciwa?
      Czy mogłabys mnie oswiecic jakim sposobem udało ci sie to zrobic?

      • laura.palmer30 Re: laura, chcesz przez to powiedziec, ze tuz po 12.06.05, 11:48
        tak się składa, że chociaż eksperci wciąż spierają się
        co do pochodzenia orientacji homoseksualnej, wszyscy
        uznają istotną rolę czynników środowiskowych.

        Różnią się co do proporcji.

        Fakty niepodważalne są takie:
        kobiety i mężczyźni są zdolni do uprawiania seksu
        w sensie fizjologicznym z dowolną płcią, zwierzętami
        drzewami i krzewami owocowymi.

        Pożądanie rodzi się w głowie i możemy spierać się
        czy to bardziej jest wynik hormonów czy wyuczenia.

        Różnica między kobietą a mężczyzną jest dość istotna
        i większa niż różnice w obrębie płci. Kobieta jest
        najpierwotniejszym Innym dla mężczyzny i vice versa.

        I teraz przejdę do sedna:
        w naszej narcystycznej kulturze jedną z najcenniejszych
        wartości jest bycie kochanym i pożądanym.

        Odmowa pożądania Innego jest jego odrzuceniem,
        homoseksualne skłonności na planie duchowym
        są gloryfikacją Podobieństwa, Bliźniactwa,
        negacją miłości do Innego.

        Homoseksualna osoba z Innym może się tylko przyjaźnić.
        • ziemiomorze Re: laura, chcesz przez to powiedziec, ze tuz po 12.06.05, 12:24
          laura.palmer30 napisała:

          ...
          > Fakty niepodważalne są takie:
          > kobiety i mężczyźni są zdolni do uprawiania seksu
          > w sensie fizjologicznym z dowolną płcią, zwierzętami
          > drzewami i krzewami owocowymi.

          Jesli chodzi o krzaki agrestu, to bym sie raczej nie zgodzila.

          ...
          > Różnica między kobietą a mężczyzną jest dość istotna
          > i większa niż różnice w obrębie płci. Kobieta jest
          > najpierwotniejszym Innym dla mężczyzny i vice versa.

          Ten 'fakt niepodwazalny' pachnie mi raczej 'nieuzasadnionym pogladem'.
          Masz jakies badania na poparcie tej hipotezy?

          > I teraz przejdę do sedna:
          > w naszej narcystycznej kulturze jedną z najcenniejszych
          > wartości jest bycie kochanym i pożądanym.

          A coz ma do tego narcyzm? I kultura?

          > Odmowa pożądania Innego jest jego odrzuceniem,
          > homoseksualne skłonności na planie duchowym
          > są gloryfikacją Podobieństwa, Bliźniactwa,
          > negacją miłości do Innego.

          Odmowa pozadania Takiego Samego jest odrzuceniem siebie
          heteroseksualne sklonnosci sa na planie duchowym
          gloryfikacja Braku Poczucia Tozsamosci, Zapelnianiem Niezapelnialnego
          negacja milosci do Samego Siebie

          (taki sam belkot, nawet Duze Litery nic tu nie pomoga)

          > Homoseksualna osoba z Innym może się tylko przyjaźnić.

          W odroznieniu od heteroseksualnych? Twoja watpliwej jakosci hipoteza ma dwa
          konce, co slusznie gdzies wyzej wytknal sweetnighter (a Ty, co znamienne, nie
          odpowiedzialas).

          Milosc ma milion piecset postaci. Mozna nie kochac osob tej samej/innej plci w
          sposob, nazwe to niezgrabnie, erotyczny, ale mozna kochac rodzicow, siostry,
          braci, ziomali, sztuke mozna kochac i ojczyzne, boga, ludzi w ogole - ju nejm
          it. Obojetnie od tego, z kim sie uklada zycie.
        • lilit555 Re: laura, chcesz przez to powiedziec, ze tuz po 12.06.05, 12:37
          bardzo długi wywód - pomine jego zasadnosc, bo nie o to mi chodzio
          próbowałam od poziomu ogólnego, typu: badania, ludzkosc, eksperci przejsc na poziom konkretów
          w koncu badania dotycza ludzi takich jak ty, jak ja
          pytałam cie wiec jak to było z toba?
          twoja orientacja seksualna jest wynikiem hormonów, czy wyuczenia?

        • czarnycharakter ...mowilem przeciez: 12.06.05, 13:45
          przyjazni sie bardzo z moja zona :-)
          j.
        • blue_as_can_be odmowa pozadania = odrzucenie? 13.06.05, 15:42
          no ladnie... odrzucam mame, babcie, tatusia, swoich szefow, podwladnych,
          przyjaciol... o krzakach agrestu nie wspominajac... nawet nie przypuszczalam,
          ze taki ze mnie potwor...
    • sloggi Re: homoseksualizm 12.06.05, 20:41
      Zatem heteroseksualista odrzuca swoją płeć?
      • czarnycharakter jasne, ze odrzuca 12.06.05, 20:47
        pryncypialnie i doktrynalnie :-)
        j.
        • sloggi_so Re: jasne, ze odrzuca 27.06.05, 10:04
          czarnycharakter napisał:

          > pryncypialnie i doktrynalnie :-)
          > j.

          Z takim podejściem to tylko biseksualność jest ok :P
    • znaawca Re: homoseksualizm 12.06.05, 20:44
      ja nie wiem, jestem hetero i dla mnie w ogóle to jakaś abstrakcja
      • laura.palmer30 Re: homoseksualizm 13.06.05, 11:29
        ziemiomorze:

        >> Różnica między kobietą a mężczyzną jest dość istotna
        >> i większa niż różnice w obrębie płci. Kobieta jest
        >> najpierwotniejszym Innym dla mężczyzny i vice versa.

        >Ten 'fakt niepodwazalny' pachnie mi raczej 'nieuzasadnionym pogladem'.
        >Masz jakies badania na poparcie tej hipotezy?

        :-) Ten fakt czerpię z genetyki, chodziło mi o różnicę w genach,
        która jak powszechnie wiadomo wpływa istotnie na różnice konstytucjonalne
        począwszy od proporcji tkanki tłuszczowej, a skończywszy na budowie mózgu.

        >A coz ma do tego narcyzm? I kultura?

        Emancypacja homoseksualistów jest zjawiskiem kulturowym i społecznym
        Można zaryzykować tezę, że pojawia się cyklicznie w historii cywilizacji

        >Odmowa pozadania Takiego Samego jest odrzuceniem siebie
        >heteroseksualne sklonnosci sa na planie duchowym
        >gloryfikacja Braku Poczucia Tozsamosci, Zapelnianiem Niezapelnialnego
        >negacja milosci do Samego Siebie

        >(taki sam belkot, nawet Duze Litery nic tu nie pomoga)
        Twoje przekształcenie jest absurdalne.
        musi takie być inaczej nie byłoby bełkotem.
        Dokładnie zaprzeczenie moich zdań brzmiałoby:

        > Odmowa pożądania Takiego Samego jest jego odrzuceniem,
        > heteroseksualne skłonności na planie duchowym
        > są gloryfikacją Odmienności, Przeciwieństwa,
        > afirmacją miłości do Innego.

        No i tak właśnie jest, dodam jeszcze od siebie, że
        wykroczenie poza Takie Same jest koniecznym warunkiem
        przekroczenia ram ego.

        i wracając do Twego pytania co ma do tego narcym i kultura
        homoseksualne skłonności są ekspresją perwersyjnego narcyzmu,
        który w obecnym klimacie kulturowym jest promowany
        jako najbardziej pasujący do świata konsumpcji
        nieustannego poszukiwania nowości i odmowy
        odraczania gratyfikacji.
        • sweetnighter Re: homoseksualizm 13.06.05, 16:19
          niezłe. według twojej teorii, wszelkiej maści ksenofobów i szowinistów powino
          być najwięcej wśród gejów, a nie wśród ich wrogów, bo tym pierwszym brak
          przeciez tego zasadniczego treningu w "afirmacji miłości do innego" (co
          przecież przychodzi dzięki orientacji heteroseksualnej), a zatem w
          przekraczaniu ram ego.
          ciekawe więc jak to jest, że to właśnie homofobi rekrutuja się zazwyczaj
          spośród ludzi, którzy jednocześnie nienawidzą żydów, cyganów, i innych
          postaci "innego".

          przekroczenie ram ego to gotowośc spotkania z drugim czowiekiem, w różnych
          formach i sytuacjach. co ma bardzo niewiele wspólnego z orientacją seksualną, a
          bardzo wiele z empatią.

          no i twoja analiza "współczesnej narcystycznej kultury" po prostu powala.
          (na marginesie: to jak to jest z homoseksualizmem: czy jest to "ekspresja
          perwersyjnego narcyzmu" współczesnej kultury, czy kwestia genów?)

          rozumiem, że chodzi ci o społeczeństwo konsumpcyjne , współczesna fazę
          kapitalizmu . społeczeństwo konsumpcyjne opiera się na wyniesieniu na piedestał
          konsumpcji materialnej jako ideału samorealizacji i spełnienia, wokół tej
          centralnej idei kształtowane są wzory i style życia, aspiracje i systemy
          wartości - słowem kultura (m.in. zasada instant gratification itp.). w ten
          sposób kapitalizm skomercjalizował i wypaczył ideę samorealizacji, która
          sprowadza się do tego, że każda jednostka - w tym jednostka o orientacji
          homoseksualnej - ma samoistna wartość, i powinna mieć prawo do realizaowania i
          rozwijania swojej osobowości, bez represji ze strony społeczeństwa. jesli to
          jest dla ciebie "ekspresja perwersyjnego narcyzmu", to lepiej wracaj do lektury
          naszego dziennika. używasz kategorii z języka współczesnych nauk społecznychw
          sposób całkiem opaczny, ale niestety: starych faszystowskich bredni w tym
          języku wyrazić się nie da, nie popadając na każdym kroku w sprzeczności.
        • ziemiomorze Re: homoseksualizm 13.06.05, 16:59
          laura.palmer30 napisała:

          > :-) Ten fakt czerpię z genetyki, chodziło mi o różnicę w genach,
          > która jak powszechnie wiadomo wpływa istotnie na różnice konstytucjonalne
          > począwszy od proporcji tkanki tłuszczowej, a skończywszy na budowie mózgu.

          To sie niby zgadza, tyle, ze od roznicy biologicznej przeskoczylas zgrabnie do
          roznic kulturowych ('Różnica między kobietą a mężczyzną jest dość istotna
          i większa niż różnice w obrębie płci. Kobieta jest najpierwotniejszym Innym dla
          mężczyzny i vice versa.' i dalej w tym stylu - albo niezgrabnie sformulowane,
          albo sie kupy nie trzyma).

          > >A coz ma do tego narcyzm? I kultura?
          >
          > Emancypacja homoseksualistów jest zjawiskiem kulturowym i społecznym
          > Można zaryzykować tezę, że pojawia się cyklicznie w historii cywilizacji

          Napisalas:
          'I teraz przejdę do sedna:
          w naszej narcystycznej kulturze jedną z najcenniejszych
          wartości jest bycie kochanym i pożądanym.'

          Jeszcze raz:
          Co pragnienie bycia kochanym i pozadanym ma wspolnego z narcyzmem i kultura?

          > Twoje przekształcenie jest absurdalne.
          > musi takie być inaczej nie byłoby bełkotem.
          > Dokładnie zaprzeczenie moich zdań brzmiałoby:
          >
          > > Odmowa pożądania Takiego Samego jest jego odrzuceniem,
          > > heteroseksualne skłonności na planie duchowym
          > > są gloryfikacją Odmienności, Przeciwieństwa,
          > > afirmacją miłości do Innego.

          Jakos trudno mi zauwazyc czasem te milosc, ktora mialaby wynikac li i jedynie z
          faktu bycia hetero. Znalam mezczyzne hetero, ktory twierdzi uparcie, ze
          wszystkie kobiety to dziwki i szmaty; znalam tez jak najbardziej hetero
          kobiety, ktore mialy do mezczyzn stosunek protekcjonalny i ponizaly ich z
          przyjemnoscia. Dlatego to, co napisalas to belkot. Przepraszam - Belkot.
          I - co z innymi Innymi?

          > No i tak właśnie jest, dodam jeszcze od siebie, że
          > wykroczenie poza Takie Same jest koniecznym warunkiem
          > przekroczenia ram ego.

          Problem w tym, ze kazdy inny czlowiek jest wlasnie Inny :-)
          O 'takim samym' moznaby mowic jedynie w sytuacji, w ktorej caly swiat bylby
          zaludniony klonami - dokladnie w tym samym wieku i wychowanymi w dokladnie tych
          samych warunkach :-) Tak wiec kazdy akt milosci jest przekroczeniem granicy, o
          ktorej piszesz, obojetnie od homo-bi-heterycznosci.
          A, ja, jako konieczny warunek przekroczenia ram ego wymienilabym raczej wole i
          empatie. No i - cos mi tu zupelnie w tym Twoim modelu swietlanego kiernku
          rozwoju (przekraczania ram) nie pasuje: trudno mowic o tymze przekroczeniu,
          jesli jednoczesnie deprecjonuje sie wartosc homoInnych (odrazajacy, brzydcy i a
          do tego narcyzowie, fefefe). Zamiast otwartosci, uwaznosci i szacunku mamy
          pomniejszanie.

          > i wracając do Twego pytania co ma do tego narcym i kultura
          > homoseksualne skłonności są ekspresją perwersyjnego narcyzmu,

          Dlaczego 'perwersyjnego'? Dlaczego 'narcyzmu'?

          > który w obecnym klimacie kulturowym jest promowany
          > jako najbardziej pasujący do świata konsumpcji
          > nieustannego poszukiwania nowości i odmowy
          > odraczania gratyfikacji.

          Nie, kiedy Ty zupelnie nie odpowiedzialas na moje pytania.
          Przytoczylas jedynie swoj poglad (czy tez - powtorzylas to samo nieco bardziej
          kwieciscie), podczas kiedy ja oczekiwalam raczej na argumet albo logiczny
          wywod. Samo Twoje 'bo ja tak uwazam' mnie nie przekonuje,
          • laura.palmer30 Re: homoseksualizm 13.06.05, 21:12
            sweetnighter:

            owszem moja teoria ma swoje liczne przykłady w praktyce.
            Weźmy na przykład język lobby gejowskiego - używa ono
            wobec swoich oponentów okresleń powszechnie uważanych
            za deprecjonujące, wśród których "fundamentalista" jest
            najłagodniejszym.

            Idąc jego śladem w swojej wypowiedzi użyłaś pod adresem
            moich poglądów określenia "stare faszystowskie brednie"
            co jest tragikomiczne, ponieważ wedle tego przekonania
            Stary Testament mógłby być brykiem dla SS.
            Notabene wielu nazistowskich notabli było homoseksualistami
            w tym główny twórca sukcesu Hitlera - szef SA Roehm.

            Nigdzie nie napisałam, że homoseksualizm jest ekspresją genów
            ponieważ nie zostało to nigdy udowodnione, a raczej udowodniony
            jest istotny wpływ czynników środowiskowych.

            Uważam natomiast podobnie jak wiele autorytetów nie ulegających
            presji politycznej poprawności, że homoseksualizm jest perwersją.

            ziemiomorze:

            wzięłam różnice genetyczne jako najbardziej niepodważalne, ale
            oczywiście z nich wypływają istotne różnice kulturowe.

            >Co pragnienie bycia kochanym i pozadanym ma wspolnego z narcyzmem i kultura?

            Rozumiem, że używam zbyt szybkich skrótów myślowych. Postaram się być bardziej
            precyzyjna i przejrzysta: narcyzm patologiczny jest pochodną tzw. rany
            narcystycznej biorącej się z niedostatku miłości i podziwu w fazie powtórnego
            zbliżenia. Stąd u każdego jednostki z taką raną mniej lub bardziej uświadomiony
            głód miłości. Pisząc narcystyczna kultura, miałam na myśli kulturę, w której
            narcystyczne zaburzenie osobowości staje się normą, narcystyczne cele i wartości
            (gloryfikacja zewnętrznych osiągnięć, urody, młodości, bycia podziwianym) stają
            się wartościami tej kultury.

            Zgoda: kazdy człowiek jest inny, ale nie każdy inny jest tak samo ode mnie
            odmienny. Ludzie nie są klonami, ale także różnią się pod względem
            przystawalności - inaczej byłoby kompletnie wszystko jedno z kim się zwiążemy.
            Uważam, że mężczyźnie generalnie łatwiej wczuć się w to jak myśli, czuje
            mężczyzna niż w to jak myśli czuje kobieta i vice versa.

            Przykłady "złych heteroseksualnych" które przytoczyłaś, to oczywiście przykłady
            narcyzmu, który przecież niekoniecznie objawia się poprzez homoseksualizm, to
            znaczy niekoniecznie zawiera komponentę perwersyjną.

            I na koniec jeszcze jedno: jestem pełna szacunku dla osób rozmaitych orientacji
            i dla ludzi w ogóle - co nie znaczy, że mam obowiązek aprobować każdy ich pogląd
            i zachowanie.
            • sweetnighter Re: homoseksualizm 13.06.05, 21:31
              laura.palmer30 napisała:

              > sweetnighter:
              >
              > owszem moja teoria ma swoje liczne przykłady w praktyce.
              > Weźmy na przykład język lobby gejowskiego - używa ono
              > wobec swoich oponentów okresleń powszechnie uważanych
              > za deprecjonujące, wśród których "fundamentalista" jest
              > najłagodniejszym.

              laura, jestes niesamowita. czy mialas kiedys w reku pisma typu nasz dziennik,
              glos, najwyzszy czas, albo czy widzialas kiedys przedstawicieli srodowisk
              antygejowskich w akcji? jako badacz problemu musisz wiedziec, ze srodowiska te
              uzywaja wobec swoich oponentów okresleń powszechnie uważanych za obrazliwe,
              wśród których "dewiant", "pedal" i "zboczeniec" naleza do najpowszchniejszych,
              i nie poprzestaja na tym, ale uciekaja sie do rekoczynow - rzucania kamieniami,
              jajkami, plytami chodnikowymi, itp. jak to sie ma do twojej teorii i "jej
              licznych przykladow w praktyce"?
            • ziemiomorze Re: homoseksualizm 13.06.05, 23:40
              laura.palmer30 napisała:
              > wzięłam różnice genetyczne jako najbardziej niepodważalne, ale
              > oczywiście z nich wypływają istotne różnice kulturowe.

              Rownie 'najbardziej niepodwazalnymi' roznicami sa roznice rasowe.
              Problem w tym, ze jesli chodzi o plec, to kultura jakis czas temu przegonila
              nature: coraz czesciej mowi sie o tym, ze o plci decyduje tozsamosc, nie
              pierwszorzedowe cechy plciowe.

              ...
              > Pisząc narcystyczna kultura, miałam na myśli kulturę, w której
              > narcystyczne zaburzenie osobowości staje się normą, narcystyczne cele i
              wartośc
              > i
              > (gloryfikacja zewnętrznych osiągnięć, urody, młodości, bycia podziwianym)
              stają
              > się wartościami tej kultury.

              Tak, stad krok do stwierdzenia, ze homoseksualizm jest jedynie moda, wynikajaca
              z choroby taczacej wspolczesna kulture.

              ...
              > Przykłady "złych heteroseksualnych" które przytoczyłaś, to oczywiście
              przykłady
              > narcyzmu, który przecież niekoniecznie objawia się poprzez homoseksualizm, to
              > znaczy niekoniecznie zawiera komponentę perwersyjną.

              Tak troche jakbys zjadala wlasny ogon: czyli to nie homoseks jest be, ale
              narcyzm? O czym my w takim razie?

              > I na koniec jeszcze jedno: jestem pełna szacunku dla osób rozmaitych
              orientacji
              > i dla ludzi w ogóle - co nie znaczy, że mam obowiązek aprobować każdy ich
              poglą
              > d
              > i zachowanie.

              Czyli jednak spojrzenie zgorszonej cnotki, rzucane na pare usmiechnietych
              chlopakow, ktorzy trzymaja sie za rece i zagladaja sobie w oczy? Cmokasz przy
              tym z niesmakiem i odwracasz wzrok?
              Jesli mowisz 'my' i myslisz 'my - moja rodzina' czy 'my - Polacy', to latwo
              dostrzec granice, latwo znalezc 'ich'. Jesli po Twoim 'my' nastepuje 'my,
              wielbiciele dobrego wina', 'my - ludzie, ktorzy lubia zwierzeta', to 'onych'
              nie ma raczej, w kazdym razie przestaja byc istotni. Zmierzam do tego, ze jesli
              Twoje Ja zbiorowe opiera sie na silnym 'my, normalni, nie zboczeni: hetero', to
              dalsza dyskusja nie ma sensu,
              • laura.palmer30 Re: homoseksualizm 14.06.05, 11:08
                sweetnighter:

                nie, nie miałam takich pism w ręku, ale musisz przyznać,
                że jest to pewien margines.
                Znakomita większość ludzi obecnie unika jak może określenia
                "homofob" i co widać choćby na tym wątku deklaruje chętnie
                "ja tam do nich nic nie mam", "to fajni ludzie itd"
                ponieważ homofob jest obelgą...

                Z tego, że banda wyrostków obrzuciła kogoś kamieniami
                nie wynika przecież, że ten ktoś jest tolerancyjny.
                Natomiast większość gejów odrzuca tradycyjną moralność
                i próbuje ośmieszyć ludzi, którzy ją wyznają
                zarzucając im: ciasnotę umysłu, brak inteligencji,
                niedorozwój itd. itp.

                ziemiomorze:

                mylisz się, różnice rasowe nie są porównywalne z różnicami
                jakie przynosi różnica w chromosomach X i Y.
                KTO mówi, że o płci decyduje tożsamość?
                Bądź łaskawa przytoczyć nazwiska...

                Zresztą Twój argument jest zabawny w świetle tego, że
                gejowskie ruchy do niedawna czesto posiłkowały się
                rzekomym genetycznym uwarunkowaniem homoseksualizmu.
                (trzeba przyznać sprawiedliwość - teraz przynajmniej
                ta szkodliwa propaganda się zmniejszyła)
                Jak to więc w przypadku tak istotnego zespołu cech jakim jest płeć
                kultura przekroczyła naturę, a w wypadku słabiej zdeterminowanych
                wedle najśmielszych badań skłonności homoseksualnych
                nie jest w stanie jej przekroczyć??

                Nie, homoseksualizm nie jest modą, tak jak depresja nie wynika z mody
                Ale emancypacja homoseksualizmu jest pewnym trendem kulturowym.

                Zadajesz mi pytanie czy homoseksualizm jest be czy narcyzm??
                Napisałam wyraźnie: homoseksualizm jest ekspresją perwersyjnego narcyzmu
                ujmując prościej jest jednym z możliwych jego przejawów.
                Czy na tym forum nie panuje aby consensus, że patologiczny narcyzm
                jest patologiczny?? ;-)


                >Czyli jednak spojrzenie zgorszonej cnotki, rzucane na pare usmiechnietych
                >chlopakow, ktorzy trzymaja sie za rece i zagladaja sobie w oczy? Cmokasz przy
                >tym z niesmakiem i odwracasz wzrok?

                Widzę, że uparcie szukasz źródła moich poglądów w mojej osobowości.
                Jeśli miałabym się określić i zdefiniować powiedziałabym "my - ludzie"
                Uważam określanie siebie jako hetero- homo- bi- jako redukcję
                Moja seksualność nie wyznacza mojej tożsamości. Gdybym miała określić
                siebie jako osobę biseksualną, co w warstwie nieświadomej jest pewnie
                najbliższe prawdy - to także byłoby mocne ograniczenie, swoiste
                reductio ad absurdum samego pojęcia tożsamości.
                • ziemiomorze Re: homoseksualizm 14.06.05, 12:16
                  laura.palmer30 napisała:

                  > mylisz się, różnice rasowe nie są porównywalne z różnicami
                  > jakie przynosi różnica w chromosomach X i Y.

                  Laura, jakos uparcie nie rozumiesz. Kompletnie nie o tym pisalam.

                  > KTO mówi, że o płci decyduje tożsamość?
                  > Bądź łaskawa przytoczyć nazwiska...

                  Nie bede laskawa, bo nie pamietam.
                  Co decyduje o plci? Jakiej plci jest cross-dresser? Jakiej plci jest
                  transeksualista przed operacją czy hermafrodyta, ktory/a ubiera sie jak
                  mezczyzna i ma chlopaka? Dualistyczne pojmowanie plci jakos przestaje
                  wystarczac; coraz czesciej zauwaza sie, ze plec to nie jest kwestia posiadania
                  fallusa albo vaginy, ale spoleczna czy tozsamosciowa wlasnie.

                  > Zresztą Twój argument jest zabawny w świetle tego, że
                  > gejowskie ruchy do niedawna czesto posiłkowały się
                  > rzekomym genetycznym uwarunkowaniem homoseksualizmu.

                  Nie jest 'rzekome', bo nikt nigdy nie udowodnil, ze sklonnosci homo nie sa
                  uwarunkowane takze genetycznie. Zeby rozstrzygnac te kwestie, potrzeba by
                  badania ankietowego na parotysiecznej co najmniej grupie doroslych blizniat,
                  rozdzielonych zaraz po zaplodnieniu komorek jajowych, w ktorej grupa kontrolna
                  bylaby populacja blizniat, wychowywanych razem - nic o takich badaniach nie
                  slyszalam, a Ty? Podasz linka albo nazwiska?

                  > (trzeba przyznać sprawiedliwość - teraz przynajmniej
                  > ta szkodliwa propaganda się zmniejszyła)
                  > Jak to więc w przypadku tak istotnego zespołu cech jakim jest płeć
                  > kultura przekroczyła naturę, a w wypadku słabiej zdeterminowanych
                  > wedle najśmielszych badań skłonności homoseksualnych
                  > nie jest w stanie jej przekroczyć??

                  Dlaczego nie jest?
                  Slyszalam sporo opowiesci o gejach i lesbijkach, ktorzy zakladali hetero
                  rodziny i wychowywali dzieci.

                  > Nie, homoseksualizm nie jest modą, tak jak depresja nie wynika z mody
                  > Ale emancypacja homoseksualizmu jest pewnym trendem kulturowym.

                  Podejrzewam, ze z podobnie nonszalancka wyzszoscia ('och, jakie to zabawne!')
                  sto lat temu mezczyzni wyrazali sie o kobietach, ktore chcialy zdawac na wyzsze
                  uczelnie czy o zgrozo - miec prawo do glosowania.
                  Z pewnoscia, jest pewnym trendem kulturowym. Jest tez urzeczywistnianiem
                  pragnienia sporej grupy ludzi, chcacej miec prawo do wyboru i zycia, w ktorym
                  nikt nie ma prawa zagladac pod koldre.

                  > Zadajesz mi pytanie czy homoseksualizm jest be czy narcyzm??
                  > Napisałam wyraźnie: homoseksualizm jest ekspresją perwersyjnego narcyzmu
                  > ujmując prościej jest jednym z możliwych jego przejawów.
                  > Czy na tym forum nie panuje aby consensus, że patologiczny narcyzm
                  > jest patologiczny?? ;-)

                  Problem w tym, ze teza 'homoseksualizm jest wynikiem patologicznego narcyzmu'
                  nie zostala w Twoich metnych wywodach udowodniona ani razu, ma wiec nadal
                  niepewny status Twojego pogladu, a nie range argumentu - z czym tu dyskutowac?
                  Twoje Duze Litery sa watpliwe tym bardziej, ze okazalo sie, iz do
                  patologicznego narcyzmu zdolni sa tez (ojej!) hetero: dlaczego wiec u
                  niektorych ta domniemana patologia skutkuje zainteresowaniem sie wlasna plcia,
                  a inni pozostaja przy sklonnosciach jak-Pan-Bog-przykazal?
                  Gryzienie we wlasny ogon Cie nie boli, laura?

                  > Widzę, że uparcie szukasz źródła moich poglądów w mojej osobowości.

                  Mysle, ze troche glupio by mi bylo szukac ich zrodla w osobowosci Twoich
                  sasiadow z naprzeciwka. Poglady mozna oczywiscie przejac,
                  niekoniecznie 'wymyslac' samemu - tyle ze to wlasnie Ty decydujesz, ktore
                  przejmiesz.

                  > Jeśli miałabym się określić i zdefiniować powiedziałabym "my - ludzie"
                  > Uważam określanie siebie jako hetero- homo- bi- jako redukcję

                  Widze tu pewna sprzecznosc (jakby Twoje Ja-realne kompletnie nie komunikowalo
                  sie z Ja-idealnym :-). Deklaracje otwartosci i szacunku przeplatane sa
                  protekcjonalnym tonem i - gdzieniegdzie - jakby litoscia i obrzydzeniem do tych
                  nieszczesnych, patologicznych i perwersyjnych gejow. Jakos trudno w swietle
                  tego uwierzyc w Twoje swiadome deklaracje - naprawde myslac 'my', masz tez na
                  uwadze tych zboczencow? To jak to jest - cmokasz ze zgoszeniem, kiedy
                  dziewczyny na lawce w parku caluja sie z jezyczkiem czy raczej uprzejmie sie
                  usmiechasz i mowisz do nich glosno 'toleruje was, bo jestem taka swiadomie
                  otwarta na innosc'?
                  A moze by tak po prostu nie zwracac na nie uwagi?

                  > Moja seksualność nie wyznacza mojej tożsamości. Gdybym miała określić
                  > siebie jako osobę biseksualną, co w warstwie nieświadomej jest pewnie
                  > najbliższe prawdy - to także byłoby mocne ograniczenie, swoiste
                  > reductio ad absurdum samego pojęcia tożsamości.

                  Trudno mi uwierzyc, ze 'Twoja seksualnosc nie wyznacza Twojej tozsamosci' skoro
                  bardzo wyraznie zaznacza w Twoich pogladach tozamosc innych. Istotnie, sporo w
                  tym niedorzecznosci,
                • sweetnighter Re: homoseksualizm 14.06.05, 12:40
                  laura.palmer30 napisała:

                  > sweetnighter:
                  >
                  > nie, nie miałam takich pism w ręku, ale musisz przyznać,
                  > że jest to pewien margines.

                  margines? laura, czy to wiesz, ile sluchaczy ma radio maryja? czy nie
                  rozumiesz, ze to, ze wobec gejow dochodzi to aktow przemocy - w roznych
                  miastach, ostatnio w krakowie i warszawie - i to, ze wladze stolicy tego kraju
                  i jednego z najwiekszych miast, poznania, zakazuja im organizaowania pokojowej
                  parady, to jest to konsekwencja pewnego szerszego klimatu spolecznego
                  przywolenia?

                  cos mi sie widzi, ze obracasz sie w srodowisku wiekomiejskim, w ktorym twoje -
                  co tu kryc - obskuranckie poglady - sa pewnym kuriozum, ale zapewniam cie -
                  moze cie to pocieszy - wyjedz poza opłotki i zaraz poczujesz sie jak u siebie.
                  • laura.palmer30 Re: homoseksualizm 15.06.05, 18:57
                    ziemiomorze:

                    >> mylisz się, różnice rasowe nie są porównywalne z różnicami
                    >> jakie przynosi różnica w chromosomach X i Y.

                    >Laura, jakos uparcie nie rozumiesz. Kompletnie nie o tym pisalam.

                    Nie zgadzam się z Tobą, że nie rozumiem. Przytoczyłaś różnice rasowe
                    jako równie "niepodważalne" co różnice między płciami. Zdecydowanie
                    te drugie są bardziej niepodważalne.

                    >Co decyduje o plci? Jakiej plci jest cross-dresser? Jakiej plci jest
                    >transeksualista przed operacją czy hermafrodyta, ktory/a ubiera sie jak
                    >mezczyzna i ma chlopaka? Dualistyczne pojmowanie plci jakos przestaje
                    >wystarczac; coraz czesciej zauwaza sie, ze plec to nie jest kwestia posiadania
                    >fallusa albo vaginy, ale spoleczna czy tozsamosciowa wlasnie.

                    przykłady te nie są przykładami na niejednoznaczność płci, ale na społeczny
                    charakter tożsamości płciowej, która jest w dużej mierze wyznaczana przez geny,
                    ale przy udziale czynników środowiskowych. Natomiast płeć nie jest wyznaczana
                    przez społeczeństwo. Społeczeństwo wyznacza role płciowe, sposoby ekspresji
                    właściwe danej płci itp. Płeć to nie to samo, co tożsamość płciowa.

                    Skoro podałaś badania na bliźniętach: otóż wyniki badań na bliźniętach
                    jednojajowych w najbardziej optymistycznym wypadku podają zgodność na poziomie
                    40%, w dodatku dotyczy to bliźniąt wychowywanych razem, a przeciętnie na
                    poziomie 20%. Co oznacza, że komponenta genetyczna jest znacznie mniejsza od
                    czynników środowiskowych. Słusznie zauważasz, że te badania są mało miarodajne.

                    >> Jak to więc w przypadku tak istotnego zespołu cech jakim jest płeć
                    >> kultura przekroczyła naturę, a w wypadku słabiej zdeterminowanych
                    >> wedle najśmielszych badań skłonności homoseksualnych
                    >> nie jest w stanie jej przekroczyć??

                    >Dlaczego nie jest?
                    >Slyszalam sporo opowiesci o gejach i lesbijkach, ktorzy zakladali hetero
                    >rodziny i wychowywali dzieci.

                    Dla Twojej informacji - moje powyższe pytanie było retoryczne ;-)
                    Ja też słyszałam takie opowieści i one krzepią moje serce.

                    >Gryzienie we wlasny ogon Cie nie boli, laura?

                    Gryzienie we własny ogon to symbol narcyzmu, jakże czytelny i piękny!!
                    Nie, nie boli mnie ponieważ moim celem jest dyskusja.
                    Przyczyny dla których u jednych patologiczny narcyzm ma komponentę perwersyjną
                    są oczywiście różne w każdym wypadku - jak wiadomo psychologia kliniczna stosuje
                    podejście fenomenologiczne, unika raczej formułowania regułek.
                    Zwracam Twoją uwagę, że sprawa, którą się zajmujemy znajduje się w obrębie nauki
                    nie spełniającej kryterium popperowskiego. Niczego nie mam zamiaru Ci udowodnić,
                    to nie fizyka ciała stałego.

                    To, że próbujesz odnaleźć źródło moich poglądów w mojej osobowości jest po
                    prostu próbą ich zdyskredytowania. Tak ma się sprawa z tzw. "homofobią" - ten
                    kto nie popiera walki o prawa gejów ma ze sobą problem, boi się ich itd.
                    Tak czy owak jest to próba przeniesienia dyskusji na terytorium oponenta.

                    >A moze by tak po prostu nie zwracac na nie uwagi?

                    A dlaczego miałabym nie zwracać uwagi na coś co mojej uwagi natrętnie się domaga?
                    Zresztą ekshibicjonizm osób homoseksualnych znakomicie wpisuje się w
                    symptomatykę patologicznego narcyzmu.

                    Cały Twój kłopot ziemiomorze to, że nie zawuażasz podstawowej sprzeczności -
                    głosząc równoprawność różnych stylów życia i światopoglądów
                    prezentujesz ją jako jedynie słuszny światopogląd.
                    Ja jestem innego zdania - istnieje pewna hierarchia stylów życia i
                    światopoglądów, nie wszystkie są równie zdrowe i sprzyjające rozwojowi
                    jednostki, nie wszystkie są na tym samym poziomie moralnym.
                    Całkiem dobrze radzę sobie ze swoimi sprzecznościami - szacunkiem dla drugiej
                    istoty ludzkiej przy równoczesnym uznaniu, że jej styl życia jest dla niej
                    szkodliwy.

                    A jak Ty radzisz sobie ze swoją fundamentalną sprzecznością?

                    sweetnighter:

                    brawo za dedukcję! ;-)
                    środowisko wielkomiejskie interesuje mnie bardziej ponieważ jest opiniotwórcze.
                    To tutaj biorą swój początek przemiany obyczajowe. Na szczęście mimo Twojej
                    opinii, że są to kuriozalne poglądy nie jestem w nich odosobniona. Nie zgadzam
                    się z tym, że są obskuranckie i uważam ten epitet za obraźliwy. To zapewne
                    pokłosie Twoich uprzedzeń, które każą Ci każdą osobę o odmiennych poglądach
                    uznać za ograniczoną umysłowo...
                    • ziemiomorze Re: homoseksualizm 15.06.05, 20:04
                      laura.palmer30 napisała:
                      ....
                      > przykłady te nie są przykładami na niejednoznaczność płci, ale na społeczny
                      > charakter tożsamości płciowej, która jest w dużej mierze wyznaczana przez
                      geny,
                      > ale przy udziale czynników środowiskowych. Natomiast płeć nie jest wyznaczana
                      > przez społeczeństwo. Społeczeństwo wyznacza role płciowe, sposoby ekspresji
                      > właściwe danej płci itp. Płeć to nie to samo, co tożsamość płciowa.

                      Zdecydowanie sie zgadzam. Problem w tym, ze tozsamosc plciowa w dzisiejszym
                      swiecie czesto ma znaczenie decydujace. Nikt, widzac postawna, dlugonoga istote
                      z imponujacym biustem, dlugich wlosach i o waskich biodrach nie zastanawia sie,
                      czy urodzila sie z fiutkiem czy cipka lub ile i jakich ma chromosomów. Ona po
                      prostu jest kobieta.

                      > Skoro podałaś badania na bliźniętach: otóż wyniki badań na bliźniętach
                      > jednojajowych w najbardziej optymistycznym wypadku podają zgodność na poziomie
                      > 40%, w dodatku dotyczy to bliźniąt wychowywanych razem, a przeciętnie na
                      > poziomie 20%. Co oznacza, że komponenta genetyczna jest znacznie mniejsza od
                      > czynników środowiskowych. Słusznie zauważasz, że te badania są mało
                      miarodajne.

                      Nie 'sa malo miarodajne', ale kompletnie bez sensu, bo nie eliminuja czynnika
                      srodowiskowego. Jak wiec bedzie u Ciebie z udowodnieniem 'rzekomosci
                      genetycznego uwarunkowania homoseksualizmu', bedacego 'argumentem, ktorym
                      posilkuja sie gejowskie ruchy'?

                      > Ja też słyszałam takie opowieści i one krzepią moje serce.

                      Problem z tymi opowiesciami taki, ze rzadko maja happy end - malo kto, kto
                      ulegl presji Kosciola czy srodowiska i 'nawrocil sie' na hetero, przy tym
                      hetero pozostaje. W istocie - krzepiace.

                      > Gryzienie we własny ogon to symbol narcyzmu, jakże czytelny i piękny!!

                      Powiedzialabym: gonienia w pietke. Swoja wlasna.

                      > Nie, nie boli mnie ponieważ moim celem jest dyskusja.
                      > Przyczyny dla których u jednych patologiczny narcyzm ma komponentę perwersyjną
                      > są oczywiście różne w każdym wypadku - jak wiadomo psychologia kliniczna
                      stosuj
                      > e
                      > podejście fenomenologiczne, unika raczej formułowania regułek.
                      > Zwracam Twoją uwagę, że sprawa, którą się zajmujemy znajduje się w obrębie
                      nauk
                      > i
                      > nie spełniającej kryterium popperowskiego. Niczego nie mam zamiaru Ci
                      udowodnić
                      > ,
                      > to nie fizyka ciała stałego.

                      W poscie, zaczynajacym ten watek, postawilas hipoteze, ktorej nie potrafisz
                      udowodnic. Wyglada na to, ze jest ona jedynie wyrazem Twojej wiary. Poglady czy
                      przekonania - nawet wyglaszane namaszczonym tonem i z uniesionym wskazujacym
                      palcem - nie robia na mnie wrazenia. Mialam - jak sie okazuje zludna -
                      nadzieje, ze skoro cos swiatu obwieszczasz, jestes gotowa to poprzec chocby
                      jednym, nieduzym argumencikiem. Okazuje sie jednak, ze jestes raczej kims z
                      ambicjami wyroczni. Dla mnie to jest ok - glos sobie, czego dusza pragnie, ale
                      jaki jest sens wdawac sie w dyskusje z czyjas wiara? Wolnosc wyznania.

                      > To, że próbujesz odnaleźć źródło moich poglądów w mojej osobowości jest po
                      > prostu próbą ich zdyskredytowania.

                      Calkiem powaznie pytalam, w czyjej osobowosci mam szukac zrodla Twoich
                      pogladow.

                      Tak ma się sprawa z tzw. "homofobią" - ten
                      > kto nie popiera walki o prawa gejów ma ze sobą problem, boi się ich itd.
                      > Tak czy owak jest to próba przeniesienia dyskusji na terytorium oponenta.

                      Historie, w ktorych zarliwi homofobowie lub 'nawracacze' koncza przeszczesliwi
                      w jakich muskularnych meskich objeciach moze nie krzepia mojego serca, ale
                      ciesza - bo ja lubie, kiedy ludzie sa szczesliwi. Jednak daleka bylabym od
                      imputowania kazdemu, kto cierpi na homoalergie bi lub homo sklonnosci; tym
                      bardziej nie mam zamiaru tego czynic wobec Ciebie, poniewaz gdzies wyzej
                      zauwazasz, ze dopuszczasz do swiadomosci mozliwosc, ze masz biseksualne
                      sklonnosci. Hm hm.

                      > >A moze by tak po prostu nie zwracac na nie uwagi?
                      >
                      > A dlaczego miałabym nie zwracać uwagi na coś co mojej uwagi natrętnie się
                      domag
                      > a?

                      Wiec jak - stajesz obok i chrzakasz znaczaco? Wolasz posterunkowego?

                      > Zresztą ekshibicjonizm osób homoseksualnych znakomicie wpisuje się w
                      > symptomatykę patologicznego narcyzmu.

                      Ten domniemany 'ekshibicjonizm' mozna w moim - dosc duzym - miescie zauwazyc u
                      wiekszosci par mlodych ludzi. Hetero. Znajomi geje i lesbijki jakos nigdy nie
                      wkladali sobie nawzajem jezykow w usta w mojej obecnosci.

                      > Cały Twój kłopot ziemiomorze to, że nie zawuażasz podstawowej sprzeczności -
                      > głosząc równoprawność różnych stylów życia i światopoglądów
                      > prezentujesz ją jako jedynie słuszny światopogląd.

                      Mozesz znalezc fragment w moim poscie, w ktorym stwierdzam, ze moje watpliwosci
                      dotyczace Twojego stanowiska to jedynie sluszny swiatopoglad? To nie jest
                      pytanie retoryczne, tylko powazna prosba.

                      Wdzieczna z gory,
                      • zirael1 Re: homoseksualizm 16.06.05, 18:14
                        Trochę zagmatwana wypowiedź. Dosłownie cytuję fragment artykułu z "Wiedzy i Życia":
                        "Jednym z pierwszych, który zasugerował dziedziczenie predyspozycji do
                        homoseksualizmu, był Michael Bailey, obecnie profesor Northwestern University w
                        USA. W 1991 roku ogłosił on wyniki badań męskich bliźniąt, z których wynikało,
                        że jeśli jeden z nich jest gejem, prawdopodobieństwo, że drugi ma podobne
                        skłonności, wynosi 52%."

                        .:Zirael1:.
                    • sweetnighter Re: homoseksualizm 15.06.05, 20:26
                      to po prostu zabawne: wnosząc z niewątpliwej elokwencji i sposobu formułowania
                      myśli, obracasz się zapewne w środowisku akademickim, na obszarze szeroko
                      pojętych nauk społecznych. to jest ten dyskurs, w którym się na codzień
                      wypowiadasz. ale tutaj zasłaniasz się pozrem naukowości, by udowodnić tezę
                      bardzo prostą, by nie rzec prostacką, a właściwie pewien sąd wartościujący:
                      pedały to zboczeńcy. popper, fenomenologia i przekraczanie ego to tylko
                      ozdobniki. nie będę się powtarzał, zresztą świetnie to wykazała ziemiomorze.

                      więc wyobrażam sobie, że musisz odczuwać spora frustrację, bo w twoim
                      środowisku podobny pogląd jest raczej swoistym kuriozum. taki syndrom oblężonej
                      twierdzy. z kolei fakt, że nie są ci znane wymienione przeze mnie środki
                      przekazu, że wydarzenia w warszawie nazywasz "marginesem" (choć zdarzają się
                      nagminnie, a stoją za nimi siły polityczne otrzymujące w sondażach w porywach
                      do 40 proc.) - świadczy, że o rzeczywstości społecznej masz pojęcie mgliste,
                      obracasz się raczej w sferze abstrakcji. żyjesz w wiezy z kości słoniowej i nie
                      zauważyłas nawet, że reprezentujesz poglądy moralnej (tfu) większości. możliwe
                      nawet, ze nigdy nie mialas przyjemnosci zetknac sie w realnym zyciu ze
                      zwolennikami gloszonego przez ciebie pogladu - sluchaczami radia maryja, czy
                      mlodzieza wszechpolska - wiec moge cie zapewnic, ze sa to wszystko niewatliwe
                      okazy zdrowej i zintegrowanej osobowosci, tak jak przewiduje twoja teoria.
                      pelne szacunku dla innego, empatii, itp.
                      • laura.palmer30 Re: homoseksualizm 15.06.05, 22:51
                        ziemiomorze:

                        Nie zgadzam się z tym, że tożsamość płciowa ma znaczenie decydujące.
                        Dlaczego? otóż jeśli mężczyzna, który przez splot różnych nieszczęśliwych
                        okoliczności czuje się kobietą nawet po dziesiątkach operacji zmieniających
                        płeć nie będzie w stanie urodzić dziecka. I podobnie kobieta w odwrotnej
                        sytuacji nie będzie w stanie zapłodnić swoją spermą innej kobiety.

                        >Jak wiec bedzie u Ciebie z udowodnieniem 'rzekomosci
                        >genetycznego uwarunkowania homoseksualizmu', bedacego 'argumentem, ktorym
                        >posilkuja sie gejowskie ruchy'?

                        Te mało miarodajne badania są najpoważniejszym argumentem za genetycznym
                        uwarunkowaniem homoseksualizmu, a tymczasem wyraźnie pokazują, że geny nie
                        stanowią przeważającego czynnika. Inaczej w przypadku bliźniąt jednojajowych,
                        które są przecież naturalnymi klonami występowanie homoseksualizmu byłoby
                        znacznie częstsze.

                        >W poscie, zaczynajacym ten watek, postawilas hipoteze, ktorej nie potrafisz
                        >udowodnic. Wyglada na to, ze jest ona jedynie wyrazem Twojej wiary. Poglady czy
                        >przekonania - nawet wyglaszane namaszczonym tonem i z uniesionym wskazujacym
                        >palcem - nie robia na mnie wrazenia. Mialam - jak sie okazuje zludna -
                        >nadzieje, ze skoro cos swiatu obwieszczasz, jestes gotowa to poprzec chocby
                        >jednym, nieduzym argumencikiem. Okazuje sie jednak, ze jestes raczej kims z
                        >ambicjami wyroczni. Dla mnie to jest ok - glos sobie, czego dusza pragnie, ale
                        >jaki jest sens wdawac sie w dyskusje z czyjas wiara? Wolnosc wyznania.

                        W poście rozpoczynającym ten wątek podzieliłam się z uczestnikami forum swoją
                        luźną refleksją. Chętnie przyjmuję głosy krytyczne, gdyż są one szansą
                        zauważenia luk w moim myśleniu. Jednakże nazywanie mojej wypowiedzi wyznaniem
                        wiary nie jest żadnym argumentem przeciw jej słuszności, ponieważ to samo
                        można powiedzieć w odniesieniu do większości dokonań nauk humanistycznych.
                        Nie zgadzam się z Tobą, że nie podałam żadnego argumentu. Podałam ich wiele,
                        tyle, że Ty się z nimi nie zgadzasz i dlatego nawet zanegowałaś ich istnienie.
                        Istotnie jest to pewne nowatorstwo w zakresie kontrargumentacji.

                        >Calkiem powaznie pytalam, w czyjej osobowosci mam szukac zrodla Twoich
                        >pogladow.

                        A ja całkiem poważnie Ci odpowiedziałam, że szukanie źródła czyichś poglądów
                        w jego osobowości jest chwytem erystycznym i to niezbyt wyszukanym.
                        Odpowiedź brzmi: w niczyjej osobowości masz szukać, ponieważ to nie ma znaczenia
                        dla dyskusji - nie dyskutujesz bowiem z moją osobowością i jej meandrami, innymi
                        słowy: nie zgłosiłam się do Ciebie na psychoanalizę - tylko z moimi argumentami.

                        >Ten domniemany 'ekshibicjonizm' mozna w moim - dosc duzym - miescie zauwazyc u
                        >wiekszosci par mlodych ludzi. Hetero. Znajomi geje i lesbijki jakos nigdy nie
                        >wkladali sobie nawzajem jezykow w usta w mojej obecnosci.

                        Ekshibicjonizm gejów nie jest domniemany, ale wręcz namacalny - przejawia się
                        choćby w potrzebie organizowania parad typu Gay Pride. To, że Twoi znajomi tego
                        nie robili nie jest żadnym argumentem, ponieważ stanowią zbyt mały wycinek
                        populacji.

                        >Mozesz znalezc fragment w moim poscie, w ktorym stwierdzam, ze moje watpliwosci
                        >dotyczace Twojego stanowiska to jedynie sluszny swiatopoglad? To nie jest
                        >pytanie retoryczne, tylko powazna prosba.

                        Nie miałam na myśli, że Twoje wątpliwości co do mojego stanowiska prezentujesz
                        jako jedyny słuszny światopogląd. Napisałam: "Cały Twój kłopot ziemiomorze to,
                        że nie zauważasz podstawowej sprzeczności - głosząc równoprawność różnych
                        stylów życia i światopoglądów prezentujesz ją jako jedynie słuszny światopogląd."

                        Wyjaśnię teraz bardziej przystępnie, co miałam na myśli. W różnych miejscach
                        swoich wypowiedzi i na różne sposoby sugerujesz, że moje wypowiedzi są moralnie
                        naganne przez to, że nazywam homoseksualizm perwersją.
                        Oto przykłady:
                        "Zamiast otwartosci, uwaznosci i szacunku mamy pomniejszanie."
                        "jednak spojrzenie zgorszonej cnotki"
                        "Jest tez urzeczywistnianiem pragnienia sporej grupy ludzi, chcacej miec prawo
                        do wyboru i zycia, w ktorym nikt nie ma prawa zagladac pod koldre."
                        "Deklaracje otwartosci i szacunku przeplatane sa protekcjonalnym tonem i -
                        gdzieniegdzie - jakby litoscia i obrzydzeniem do tych nieszczesnych,
                        patologicznych i perwersyjnych gejow."

                        Pominęłam kilka cytatów w których zajmujesz się "analizą" mojej osobowości.

                        Te cytaty świadczą o tym, że wg Ciebie każdy ma prawo do wyboru swojego stylu
                        życia i nikt nie ma prawa sugerować mu, że ten czy ów wybór jest dla niego
                        szkodliwy - tj. że stoisz na stanowisku relatywizmu.
                        (W tym momencie zupełnie zostawiam na boku sprawę czy ich zawartość odpowiada
                        rzeczywistości czy też jest jedynie projekcją Twoich własnych uczuć wobec moich
                        poglądów.)
                        Jednak sprzeczność polega na tym, że relatywizm tak czy inaczej pojęty jest
                        także tylko jednym z poglądów. Na szczęście nie zostało jeszcze w żaden sposób
                        zadekretowane, że jest jedynym właściwym.

                        Szacunek dla drugiej osoby niekoniecznie oznacza, że pochwalamy jej zachowanie.
                        Powiem nawet więcej - pochwalanie zachowań szkodliwych dla tej osoby jest
                        obojętnością na jej los, ukrytą wrogością. Jeśli uznaję jakieś zachowanie za
                        patologiczne i zwracam uwagę na to, że takie jest - nie jest to pomniejszanie
                        tylko troska.

                        sweetnighter:

                        Wcale nie zamierzam niczego udowadniać. Chętnie dyskutuję i dzielę się swoimi
                        przemyśleniami ot i wszystko.

                        Twoje wyobrażenia są mylne, ponieważ w moim środowisku znaczna część osób
                        podziela moje poglądy, różnimy się niuansami. Nie mam syndromu oblężonej
                        twierdzy, chętnie poddaje swoje refleksje krytyce i z ciekawością wypatruję
                        jej twórczych efektów.

                        To z czym się zgadzam to fakt, że mało interesuję się polityką. Natomiast
                        przemiany kulturowe interesują mnie bardzo. Patrzę na nie jednak raczej
                        globalnie, a nie lokalnie ;-)
                        To prawda, że Polska jawi się jako ostoja konserwatyzmu w zlaicyzowanej Europie
                        - ale jak wiadomo czerpiemy garściami wzorce z bardziej rozwiniętych
                        ekonomicznie krajów...

                        Pozwolę sobie zauważyć, że moje poglądy różnią się od poglądów słuchacza RM
                        i to w znacznym stopniu. Choćby z tego powodu, że nie wypływają z nauczania
                        Kościoła.
    • znaawca tylko spadówa od dzieci 12.06.05, 20:54
      • borewicz.porucznik Re: tylko spadówa od dzieci 12.06.05, 21:31
        taaaaa, tylko spadówa od dzieci, a także od psów i trupów, bo jak już ktoś zboczy, to ch. wie co takiego jeszcze może kręcić, hę ?
        • sloggi_so Re: tylko spadówa od dzieci 27.06.05, 10:06
          borewicz.porucznik napisał:

          > taaaaa, tylko spadówa od dzieci, a także od psów i trupów, bo jak już ktoś zboc
          > zy, to ch. wie co takiego jeszcze może kręcić, hę ?

          Miło mi, że napisałeś co lubisz, ale chyba to tylko Twoje indywidualne
          zainteresowania.
    • laura.palmer30 Re: homoseksualizm 27.06.05, 00:00
      na temat różnic między płciami pojawił się niedawno ciekawy artykuł
      tu w gazecie. Niestety chwilowo nie mogę go znaleźć, ale postaram się jutro
      dziś już idę spać :)

    • po_godzinach Re: homoseksualizm 27.06.05, 02:05

      > jak to jest, że Ci którzy powołują się na hasła tolerancji dla inności
      > jednocześnie reprezentują przejaw daleko idącej niechęci do inności?

      A tak, że jesli "innym" jest człowiek ułomny a ktos inny uważa, że za jego
      ułomnośc nalezy go ukarać, jest niemozliwe, żebym nie czuła niechęci do
      niechęci chcącego karać.


      >
      > Czymże bowiem innym jest homoseksualizm jak odrzuceniem płci odmiennej?

      A cóż to za odkrycie?
      Homoseksualista odrzuca płeć odmienną dokładnie tak samo, jak hetero- własną.

      >
      > Homoseksualna osoba powiada: kochać mogę tylko kogoś kto jest tej samej
      > co ja płci, nie odpowiada mi, że ktoś ma coś innego tam, gdzie ja mam swoje
      > intymności.
      > Chętnie podzielę się swym światem i będę wspólnie hodować kwiatki, kanarki czy
      > koty, ale z kimś, kogo sposób myślenia i mentalność zbliżona jest do mojej,
      > nie mam ochoty przedzierać się przez zasieki, które czyni owa "mała różnica".


      Ależ człowiek orientacji heteroseksualnej czyni dokładnie tak samo: kochac moge
      tylko tego, kto jest przeciwnej płci.

      >
      > Czyż nie ma większej pogardy dla inności, tej najprostszej, najbardziej
      > pierwotnej i nieusuwalnej, w ogromnym procencie genetycznie uwarunkowanej
      > niż homoseksualizm???

      Nie wiem, czy dobrze rozumiem pytanie. Uproszczę więc:
      Czyz nie ma wiekszej pogardy dla inności, (...) niż homoseksualizm?
      Czy to znaczy, że najwyższą z możliwych pogard jest ta, którą homoseksualiści
      darzą hetero- ? Czy na odwrót?
      Czyz nie ma wiekszej?
      Czy czyż jest?
      • saper62 Re: homoseksualizm 27.06.05, 03:36
        "Przy okazji nagłośnienia tematu kusi mnie by zadać następujące pytanie:

        jak to jest, że Ci którzy powołują się na hasła tolerancji dla inności
        jednocześnie reprezentują przejaw daleko idącej niechęci do inności?"

        Czy jedynym przejawem tolerancyjnej checi do innosci moze byc stosunek plciowy?
        Az takie splycenie kompleksowego zagadnienia tolerancji to chyba rekord swiata
        w uproszczaniu - zglos do Ksiegi Rekordow Guinessa, Laura Palmer30.
    • laura.palmer30 Re: homoseksualizm 27.06.05, 11:24
      po godzinach:

      napisałaś:
      "A tak, że jesli "innym" jest człowiek ułomny a ktos inny uważa, że za jego
      ułomnośc nalezy go ukarać, jest niemozliwe, żebym nie czuła niechęci do
      niechęci chcącego karać."

      Nie jestem pewna czy wiem o co Ci chodzi. Czy mogłabyś wyrażać się z zachowaniem
      szacunku dla reguł składniowych?
      I jaki to ma związek z treścią mojego postu? Nie pisałam o niechęci
      homoseksualistów do homofobów.

      "Czy to znaczy, że najwyższą z możliwych pogard jest ta, którą homoseksualiści
      darzą hetero- ?"

      Nie, wcale tego nie napisałam - zresztą homoseksualiści często nie darzą pogardą
      heteroseksualnych mężczyzn. Natomiast odmawiając miłości kobietom żywią mniej
      lub bardziej ukrytą pogardę dla kobiecości (inności wobec ich męskości)

      saper62:

      >Czy jedynym przejawem tolerancyjnej checi do innosci moze byc stosunek plciowy?
      >Az takie splycenie kompleksowego zagadnienia tolerancji to chyba rekord swiata
      >w uproszczaniu - zglos do Ksiegi Rekordow Guinessa, Laura Palmer30.

      Nigdzie nie napisałam, że chodzi o stosunek płciowy. Chodzi oczywiście o miłość
      między płciami. Przecież homoseksualne osoby twierdzą zgodnie, że w zagadnieniu
      tzw. "orientacji seksualnej" nie chodzi tylko o seks.

      Oto obiecany link, który polecam zwłaszcza ziemiomorzu:

      serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34181,2786447.html
      • ziemiomorze Re: homoseksualizm 27.06.05, 12:14
        laura.palmer30 napisała:
        > Oto obiecany link, który polecam zwłaszcza ziemiomorzu:
        >
        > serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34181,2786447.html

        Wielkie dzieki, ale ja ten artykul czytalam wczoraj.
        Problem w tym (pisze 'problem', bo czuje sie wywolana do tablicy), ze nie mam
        checi na dyskusje z Toba.

        Prezentujesz ten irytujacy styl rozmowy, w ktorym omija sie co bardziej
        niewygodne pytania i odrzuca bez dyskusji co celniejsze argumenty
        interlokutora. Podczas wymiany z Toba doszlam do wniosku, ze probujesz w cos
        uwierzyc - bez wzgledu na realia (stad wlasnie to omijanie rzeczowych
        argumentow i efektowne sofizmaty). Ja mam dla tego szacunek, bo Twoje swiete
        prawo. Natomiast nie mam zamiaru w tym uczestniczyc, bo uwazam to za szkodliwe.
        No i - nie jestem tu po to, aby inni mogli przy mojej mimowolnej pomocy starac
        sie uwierzyc w przestarzale teorie na slomianych nogach.

        Znajac Twoje polemiczne zaciecie, odpowiesz i na ten post, wypaczajac i
        przeinaczajac jego sens, dlatego tez uprzejmie zawiadamiam Cie, ze - jesli
        chodzi o mnie - eot,
        • laura.palmer30 Re: homoseksualizm 27.06.05, 17:48
          Oj chyba się rozpłaczę z tego powodu, że ziemiomorze nie chce ze mną dyskutować.

          W przeciwieństwie do Ciebie ziemiomorze nie widzę nic szkodliwego w dyskusji,
          bo jak wiadomo unikają jej tylko Ci, którzy boją się podważenia swojej wiary.

          > Prezentujesz ten irytujacy styl rozmowy, w ktorym omija sie co bardziej
          > niewygodne pytania i odrzuca bez dyskusji co celniejsze argumenty
          > interlokutora. Podczas wymiany z Toba doszlam do wniosku, ze probujesz w cos
          > uwierzyc - bez wzgledu na realia (stad wlasnie to omijanie rzeczowych
          > argumentow i efektowne sofizmaty). Ja mam dla tego szacunek, bo Twoje swiete
          > prawo. Natomiast nie mam zamiaru w tym uczestniczyc, bo uwazam to za >szkodliwe.

          Chociaż może się mylę tekst jest trochę dwuznaczny - niewykluczone, że uważasz
          za szkodliwe, że próbuję w coś uwierzyć.

          Tak czy owak gdyby na tym polegała różnica między nami tj. że Ty już w coś
          wierzysz niezachwianie, natomiast ja dopiero próbuję w coś uwierzyć to ta
          różnica jest, że się tak wyrażę, poznawczo korzystna dla mnie.

          To jest mianowicie stan otwartości umysłu, który pozwala na spotkanie z
          odmiennymi poglądami bez konieczności używania argumentów ad personam.
          Nie wiem skąd Ci przyszło do głowy, że dyskusja polega na przyjmowaniu
          argumentów przeciwnika, które ten uważa za celne - przypominam Ci, że wedle
          Twojego światopoglądu każdy ma swoją prawdę - tj. coś co wg Ciebie jest
          celne - na kimś innym może nie robić wrażenia.

          nie zgadzam się z Tobą, że moje poglądy są przestarzałe i na słomianych nogach
          jest dokładnie na odwrót - przeżyły niejedną pogańską kulturę co jest niezbitym
          dowodem na ich prawidłowość.
          • sweetnighter Re: homoseksualizm 27.06.05, 17:56
            laura, litosci! przeciez to ty juz na starcie wystąpiłaś z komiczną tezą, że
            homoseksualizm to "nienawiśc o innego", i potem bohatersko broniłaś jej,
            zgrabnie przemilczając wszelkie argumenty i przykłady przytaczane przez
            rozmówców, a wskazujące, że to się po prostu kupy nie trzyma. daruj, please.
Pełna wersja