Gość: Agnostyk IP: *.dip.t-dialin.net 01.09.02, 12:35 moze by tak na niedziele cos ciekawego do przemyslen i dyskusji? Link: free.ngo.pl/humanizm/teresa.htm pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
kamfora Re: Temat do przemylen ? 01.09.02, 13:47 Chyba faktycznie :do PRZEMYLEN, a nie do przemyslen. W ten sposob mozna kazdy dobry czyn sprowadzic do absurdu. I usprawiedliwic wlasna biernosc, i jakies wyrzuty sumienia(?) w konfrontacji z Matka Teresa. W koncu nic nie jest tak denerwujace jak fakt, ze "ktos inny jest uwazany za lepszego ode mnie". A z tej ksiazki kasa idzie na jaki cel? Ba. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: agnostyk Re: Temat do przemylen ?-do przemyslen ! IP: *.dip.t-dialin.net 01.09.02, 14:47 kamfora napisała: > > Chyba faktycznie :do PRZEMYLEN, a nie do przemyslen. > > W ten sposob mozna kazdy dobry czyn sprowadzic do absurdu. > > I usprawiedliwic wlasna biernosc, i jakies wyrzuty sumienia(?) > w konfrontacji z Matka Teresa. W koncu nic nie jest tak > denerwujace jak fakt, ze "ktos inny jest uwazany za lepszego ode mnie". > > A z tej ksiazki kasa idzie na jaki cel? > > Ba. +++++++++++++++++++++++++ droga Kamforo oczywiscie mialo byc do "przemyslen".. teraz do Twoich "argumentow" 1. dlaczego mamy dobre czyny sprowadzac do absurdow? przeciez dyskusja na ten temat nie ma na celu obrzucania "blotem" Matki Teresy ani jej uczynkow. Chodzi o spojrzenie na sprawe z innego punktu widzenia, ktory przeciez nie jest tak nieistotny. Zacietrzewienie religijne oslepia ludzi powodujac odrzucanie dyskusji na jakiekolwiek tematy, ktore im nie pasuja.. 2. Dlaczego "usprawiedliwiac wlasna bie´rnosc" ?. Przeciez nikt nam nie zabrania w normalnym zyciu byc dobrym i pomagac innym. Kazdy ma wlasna definicje na wlasne zycie .. idac dalej po Twojej linii nalezaloby wszystkich katolikow zamknac do zakonow -przeciez to absurd-nie uwazasz ? 3. Wcale nie uwazam, ze Matka Teresa byla ode mnie "lepsza".. ot po prostu kilka dobrych lat temu mialem sam mozliwosc przyjzec sie z bliska Jej dzialalnosci w Kalkucie (i dzialalnosci jej zakonu) i juz wtedy mialem cale mnostwo watpliwosci, nie majac pojecia i nie interesujac sie sprawami ich finansow. Moge tylko powiedziec, ze wlasnie sprawa finansow i ich niewykorzystywania (nie budowanie szpitali, odrzucanie jakiejkolwiek pomocy medycznej dla umierajacych) byla bardzo ostro wowczas krytykowana w srodowisku hindusow w Kalkucie.. 4. Na jaki cel idzie kasa z tej ksiazki ? Nie wiem, ale jest to to chwyt ponizej pasa, uwlaczajacy godnosci inteligentnego i dobrze wychowanego czlowieka, podobny do argumentu u zydow ktorzy kazda krytyke panstwa Izrael za traktowanie palestynczykow traktuja epitetem "nazistow", "antysemitow" i "zwolennikow holocaustu" Zawiodlas mnie Kamforo... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: maly.k Re: Temat do przemylen ?-do przemyslen ! IP: *.sympatico.ca 01.09.02, 15:01 Gość portalu: agnostyk napisał(a): > Zacietrzewienie religijne oslepia ludzi powodujac > odrzucanie dyskusji na jakiekolwiek tematy, ktore im > nie pasuja.. Zacietrzewienie antyreligijne rowniez. Pozdrawiam, mk. Odpowiedz Link Zgłoś
kamfora Re: Temat do przemylen ?-do przemyslen ! 01.09.02, 15:27 Gość portalu: agnostyk napisał(a): > 1. dlaczego mamy dobre czyny sprowadzac do absurdow? przeciez dyskusja na ten > temat nie ma na celu obrzucania "blotem" Matki Teresy ani jej uczynkow. > Chodzi o spojrzenie na sprawe z innego punktu widzenia, ktory przeciez nie jest > tak nieistotny. Zacietrzewienie religijne oslepia ludzi powodujac odrzucanie > dyskusji na jakiekolwiek tematy, ktore im nie pasuja.. Hmmm, akurat zacietrzewienie religijne nie ma tu nic do rzeczy. Matka Teresa kojarzy mi sie z zakonnica akurat w takim stopniu, jak Kopernik z kanonikiem. > 2. Dlaczego "usprawiedliwiac wlasna bie´rnosc" ?. Przeciez nikt nam nie zabrani > a > w normalnym zyciu byc dobrym i pomagac innym. Kazdy ma wlasna definicje na > wlasne zycie .. idac dalej po Twojej linii nalezaloby wszystkich katolikow > zamknac do zakonow -przeciez to absurd-nie uwazasz ? Wnioski mozesz wysnuwac, oczywiscie, jakie chcesz. Tylko prosze, nie mow, ze "idziesz po mojej linii rozumowania", bo to nie moja linia, po ktorej idziesz, tylko Twoja. > 3. Wcale nie uwazam, ze Matka Teresa byla ode mnie "lepsza".. ot po prostu > kilka dobrych lat temu mialem sam mozliwosc przyjzec sie z bliska Jej > dzialalnosci w Kalkucie (i dzialalnosci jej zakonu) i juz wtedy mialem cale > mnostwo watpliwosci, nie majac pojecia i nie interesujac sie sprawami ich > finansow. Moge tylko powiedziec, ze wlasnie sprawa finansow i ich > niewykorzystywania (nie budowanie szpitali, odrzucanie jakiejkolwiek pomocy > medycznej dla umierajacych) byla bardzo ostro wowczas krytykowana w srodowisku > hindusow w Kalkucie.. A co robiles w Kalkucie, oprocz przygladania sie jej dzialalosci z bliska? (Pytam tylko, nie chce, zebys odbieral to jako podchwytliwe pytanie, czy cos w tym stylu.) Czy Matka Teresa zabraniala komukolwiek zbierania kasy i budowania szpitali???? > 4. Na jaki cel idzie kasa z tej ksiazki ? > Nie wiem, ale jest to to chwyt ponizej pasa, uwlaczajacy godnosci inteligentneg > o > i dobrze wychowanego czlowieka, podobny do argumentu u zydow ktorzy kazda > krytyke panstwa Izrael za traktowanie palestynczykow traktuja epitetem > "nazistow", "antysemitow" i "zwolennikow holocaustu" Slucham????!!! Gdzie ja uzywam jakichs epitetow? Czlowiek napisal ksiazke o Matce Teresie, krytykujaca czystosc jej intencji, podwazajaca opinie o niej, sugerujaca, ze matka Teresa to bardziej oszustka, niz Swieta. W polecanym przez Ciebie artykule jest link do strony, na ktorej mozna te ksiazke kupic. Na czym mozna dzis lepiej zarobic, niz na skandalu? > Zawiodlas mnie Kamforo... A to juz Twoj problem, nie moj. Ja nie pisze po to, zeby spelniac czyjekolwiek oczekiwania :-))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: agnostyk Re: Temat do przemylen ?-do kamfory IP: *.dip.t-dialin.net 01.09.02, 15:54 droga kamforo, tylko jedna odpowiedz na Twoje pytanie: w Kalkucie spedzilem 9 miesiecy uruchamiajac zaklad produkujacy materialy z tworzywa sztucznego (glownie specjalne tkaniny) i mialem mozliwosc glebszego wgladu w sytuacje panujaca w tym miescie i przyjzec sie dzialalnosci Matki Teresy. Nie poznalem jej osobiscie bo nie wyrazila na to zgody po tym jak w wypelnionej ankiecie (nalezalo sie zwracac na pismie z prosba o mozliwosc rozmowy) podalem, ze jestem niewierzacy. Widzisz w tym wywiadzie jest wiele rzeczy bardziej ciekawych niz sprawa finansow M.T - na przyklad sprawa jej pogladow na temat rozwodow w Irlandii i rozwodu Diany.. i inne ciekawostki. Osobiscie znalem kilka siostr z tego zakonu i mialem dosc bliskie kontakty z hinduskami tam pracujacymi. Ich opinia o M.T. byla druzgocaca (zakladalem wowczas, ze ma topodloze religijne, dzisiaj nie jestem tego juz taki pewny..) Co do reszty Twoich wypowiedzi nie podejmuje dyskusji-jest ponizej poziomu ktory jeste sklonny akcptowac, mozesz sie obrazic albo nie. Poza tym mialem nadzieje na dyskusje na temat FAKTOW przedstawionych w tym artykule.. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
kamfora Re: Temat do przemylen ?-do kamfory 01.09.02, 16:11 Gość portalu: agnostyk napisał(a): > droga kamforo, > tylko jedna odpowiedz na Twoje pytanie: w Kalkucie spedzilem 9 miesiecy > uruchamiajac zaklad produkujacy materialy z tworzywa sztucznego (glownie > specjalne tkaniny) i mialem mozliwosc glebszego wgladu w sytuacje panujaca > w tym miescie i przyjzec sie dzialalnosci Matki Teresy. Nie poznalem jej > osobiscie bo nie wyrazila na to zgody po tym jak w wypelnionej ankiecie > (nalezalo sie zwracac na pismie z prosba o mozliwosc rozmowy) podalem, ze > jestem niewierzacy. Po co chciales z nia rozmawiac? Czy dostales wyrazna odpowiedz, ze nie spotka sie z Toba dlatego, ze jestes niewierzacy? Jaka wedlug Ciebie powinna byc procedura spotykania sie Matki Teresy z ludzmi chcacymi sie z nia spotkac? Czy byles wtedy jedyny, ktory chcial to zrobic? > Widzisz w tym wywiadzie jest wiele rzeczy bardziej ciekawych niz sprawa > finansow M.T - na przyklad sprawa jej pogladow na temat rozwodow w Irlandii > i rozwodu Diany.. i inne ciekawostki. Osobiscie rowniez jestem przeciwna rozwodom. Ale nie jestem przeciwna ludziom, ktorzy sie rozwiedli. To takie subtelne rozroznienie. > Osobiscie znalem kilka siostr z tego zakonu i mialem dosc bliskie kontakty z > hinduskami tam pracujacymi. Ich opinia o M.T. byla druzgocaca To znaczy jaka? Bo druzgocaca - moze byc zarowno na plus jak na minus. (zakladalem > wowczas, ze ma topodloze religijne, dzisiaj nie jestem tego juz taki pewny..) Moim zdaniem w ogole niewielu rzeczy mozna byc pewnym. > Co do reszty Twoich wypowiedzi nie podejmuje dyskusji-jest ponizej poziomu > ktory jeste sklonny akcptowac, mozesz sie obrazic albo nie. Coz... > Poza tym mialem nadzieje na dyskusje na temat FAKTOW przedstawionych w tym > artykule.. Tam jest bardziej interpretacja faktow, ktore musialabym zreszta przyjac "na wiare" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: agnostyk Re: odpowiedzi dla Kamfory IP: *.dip.t-dialin.net 01.09.02, 19:25 kamfora napisała: > Po co chciales z nia rozmawiac? > Czy dostales wyrazna odpowiedz, ze nie spotka sie z Toba dlatego, > ze jestes niewierzacy? Jaka wedlug Ciebie powinna byc procedura spotykania > sie Matki Teresy z ludzmi chcacymi sie z nia spotkac? Czy byles wtedy jedyny, > ktory chcial to zrobic? ++++++++++++++++++++++++++++++++++++ nie pamietam juz dlaczego chcialem z nia rozmawiac.. O rozmowie w formie dyskusji nie byloby zreszta mowy, bo to byly spotkania z ludzmi (glownie dziennikarzami, pisarzami, ale nie tylko) przypominajace troche konferencje prasowe..tzn. M.T siedz za stolem i odpowiada na pytania. Warunkiem udzialu bylo wypelnienie formularza z wieloma pytaniami. Zadnego oficjalnego uzasadnienia ani komentarza do decyzji odmownej nie dostalem tylko hinduska oznajmiajaca mi ta decyzjepowiedziala mi ze bylo naiwnoscia z mojej strony podawanie sie za ateiste.. Nie bylem jedyny, bylo nas ponad 40 osob, z czego ponad 10 podobnie jak ja przepadlo. Mozna bylo za 1000$ dostac "wejsciowke" bez formularza.... ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ > Osobiscie rowniez jestem przeciwna rozwodom. zostawie jako gentelman bez komentarza... ++++++++++++++++++++++++++++++++++++ > Ale nie jestem przeciwna ludziom, ktorzy sie rozwiedli. > To takie subtelne rozroznienie. zalapalem sie wyobraz sobie... +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ > To znaczy jaka? Bo druzgocaca - moze byc zarowno na plus jak na minus. na minus, jak juz pisalem bylo to dla mnie wowczas niezrozumiale, bo przeciez caly swiat chylil czola przed M.T a tu takie zupelnie inne opinie.. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
kamfora Re: odpowiedzi dla Kamfory 01.09.02, 21:21 Gość portalu: agnostyk napisał(a): > zostawie jako gentelman bez komentarza... Czy "gentelman" to ktos z arystokracji? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marta Re: Temat do przemylen ?-do kamfory IP: *.acn.pl / 10.135.130.* 02.09.02, 20:53 kamfora napisała: > > To znaczy jaka? Bo druzgocaca - moze byc zarowno na plus jak na minus. Druzgocąca opinia nie może być "na plus", przecież wiesz? Buzi Marta Odpowiedz Link Zgłoś
pastwa By dogodzić każdemu 01.09.02, 16:14 1. Pastwa zacietrzewiony antyreligijnie: Po przeczytaniu, utwierdziłem sie tylko w swej negatywnej opinii o działalności Kościoła Katolickiego, jasnym się teraz wydaje, dlaczego mimo milionów dolarów przekazywanych na walkę z biedą wygrywa Kościół ( finansowo) i bieda( z braku finansów). Nie można widać ufać temu, co mówią media, nawet najświętsze osoby okazują się ostatecznie obłudnikami i zachłannymi fanatykami rodem ze średniowiecza. Wytropimy wasze machlojki przed światem, nie czujcie się nietykalni sprawiedliwość wygraaaaaaaaaaaa !!!!!!! 2. Pastwa zacietrzewiony religijnie Krytykować łatwo, właśnie ci, co nic dobrego dla potrzebujących nie zrobili, krzyczą najgłośniej, gdyby owi pieniacze, co opluwają teraz wizerunek tej przenajświętszej niewiasty zrobili chociaż 1 % tego, co Matka Teresa dla bliźnich, nie byłoby cierpienia na świecie. Tak bywa, ze od zarania dziejów źli ludzie chcą się wzbogacić na pracy innych, w tym przypadku na nieskalanej działalności Matki Teresy, zginiecie w piekle bleeeeeeeeee !!!!!!!!!!. 3. Pastwa neutralny Nawet gdyby to była prawda, a pewności nie mamy, każdy człowiek ma swoje słabości, nie sądźmy nikogo kiedy nie wykazaliśmy się niczym lepszym, bo inaczej nasze zachowanie jest również obłudnym. 4. Pastwa kosmiczny Gdzie jest ta ziemia? Co to jest człowiek ? I jakie ma to znaczenie dla wszechświata czy wam, dziwne twory tego zadupia kosmicznego, sie dobrze żyje, skoro i tak przestaniecie niedługo istnieć. Pastwa Odpowiedz Link Zgłoś
kamfora Patrz Kosciuszko na nas z gory... 01.09.02, 16:27 O, pardon, Pastwo nie Kosciuszko ;-) Sie tylko zastanawiam, dlaczego Pastwa "zacietrzewiony religijnie" tak malo zacietrzewiony...;-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Terry Pastwa o sobie IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.02, 21:48 Prawie książkę o sobie napisałeś. Wprawdzie bełkotliwie ale jak na forumowicza genialnie. Nie wiesz dlaczego, z kim, po co ale masz za to receptę na wszystkie bolączki ludzkie. Boję się tylko czy czasem nie masz jakichś problemów ? Psychicznych ? O średniowieczu proponuję tych bzdur nie powtarzać bo był to okres szybkiego i niezłego rozwoju świata. A że jest to nośne wyborcze hasło to różni tacy sobie nieucko tym gębę wycierali. Coś z tego co tu napisałem dotarło może do ciebie ? Może więcej niż 30% ... ? Odpowiedz Link Zgłoś
karol_ Re: Temat do przemylen ? 01.09.02, 21:00 Ja, jak prawie kazdy Polak zostalem wychowany w duchu katolickim, jako dziecko bylem 7 lat ministrantem, ale teraz jestem rzadko praktykujacy, a wlasciwie prawie nie praktykujacy - traktuje katolicyzm bardziej kulturowo niz religijnie. Po przeczytaniu artykulu spostrzeglem, ze ja tez tak na dobra sprawe nie wiem, co robi Matka Teresa, ze jest uznawana za tak swietobliwa osobe. Jedyne co czytalem to wlasnie ogolniki o milosierdziu, niesieniu pomocy chorym i spotkaniach z niektorymi wielkimi tego swiata. Nie wiem natomiast nic blizszego, np. na czym konkretnie polega jej dzialanosc, od kiedy trwa, jak to sie stalo, ze zostala tak znana i ceniona. Powyzszy artykul, jaki by nie byl, podaje troche wiadomosci. Czy to prawda? Jak to zweryfikowac? Czy mozna zarzucic klamstwo? Na jakiej podstawie. W sumie ja moge dyskutowac bardziej o artykule niz o samej sprawie, bo zwyczajnie nie znam faktow. Jesli ktos moze mnie odeslac do jakichs zrodel dotyczacych meritum lub podac interesujace mnie, udokumentowane fakty - bede wdzieczny. Odpowiedz Link Zgłoś
kamfora Re: Temat do przemylen ? 01.09.02, 21:20 karol_ napisał: > Po przeczytaniu artykulu spostrzeglem, ze ja > tez tak na dobra sprawe nie wiem, co robi Matka Teresa, > ze jest uznawana za tak swietobliwa osobe. Matka Teresa zmarla juz. Odpowiedz Link Zgłoś
karol_ Re: Temat do przemylen ? 01.09.02, 21:28 No to jedna konkretna informacje juz mam - dzieki Kamfora. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MMM Re: Temat do przemylen ? IP: *.uznam.net.pl / 192.168.5.* 01.09.02, 21:46 O zmarlych mowi sie albo dobrze albo wcale, to po pierwsze. Po drugie to ze byla katoliczka to bardzo dobrze, nawracanie jest nawet wazniejsze od leczenia. I nie mogla byc katoliczka i rownoczescnie popierac rozwodow. Caly arykol to demagogia. Facet w sumie wymienia jej zalety i pruboje wmowic ze to wady poprzez swoj negatywny stosunek do tego. Po trzecie jest z niego niezla swinia bo chce sie wbogacic na tanim skandalu i modnym antyklerykalizmie. Wiadomo ze taka ksiazka sprzeda sie jak swieze buleczki nawet jesli nie miala by nic wspolnego z prawda. I chyba wlasnie kasa jest tu wyjasnieniem. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Temat do przemylen ? 01.09.02, 21:54 Gość portalu: MMM napisał(a): > nawracanie jest nawet wazniejsze od leczenia. Generalnie, z powodow podobnych do Karola, nie zabieram glosu w tej dyskusji, ale w tym momencie musze stwierdzic, ze sie zagalopowalas(es) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MMM Re: Temat do przemylen ? IP: *.uznam.net.pl / 192.168.5.* 02.09.02, 00:17 kwieto napisał: > Gość portalu: MMM napisał(a): > > > nawracanie jest nawet wazniejsze od leczenia. > > Generalnie, z powodow podobnych do Karola, nie zabieram glosu w tej dyskusji, > ale w tym momencie musze stwierdzic, ze sie zagalopowalas(es) > > > Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: inka_sama do Kwieto IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 02.09.02, 00:32 Gość portalu: MMM napisał(a): > To znaczy jelsi mozna nalezy najpierw wyleczyc a potem nawrocic. Ale jesli ktos juz umiera to trzeba go sklonic do zalowania za grzechy przed smierca zeby > uratowac jego dusze. Zal za grzechy wystarczy. Myślę że tu wychodzi kwieto jeszcze jedna kwestia. Pomijajać kwestię nawracania. Chodzi mi o jeszcze jedną kwestię - o sensowność przedłużania cierpień. Pamiętasz, była tu kiedyś dyskusja (niejedna) o śmierci i o podejściu do niej. O jakości życia i jakości umierania. Na zachodzie przyjęło się walczyc do końca. To nieważne że ktoś i tak nie ma szans. Trzeba pakować go do szpitala, poddawać polesnym zabiegom, szpikowac lekami... Po to by żył dłużej o parę tygodni. Ale jakich tygodni? Jak przeżytych? Czy warto?... Wolałabym żyć parę tygodni krócej, przygotowac siebie i bliskich spokojnie do tego momentu, spędzić dany mi czas z nimi - a nie w szpitalnych salach. Wiem, to nie zawsze tak wygląda. Nie zawsze tak sie da. Ból, cierpienie - nie zrezygnowałabym w ulżeniu w nim. Ale czasem to LECZENIE wiąże sie z bólem. A jesli niepotrzebnym?... Zastanawiam sie jednak czy ci którym NIE UDZIELANO pomocy medycznej w Kalkucie nie umieraliby i tak - ale bez tej miłości, opieki w ostatnich chwilach, której na próżno szukać w bezdusznych szpitalnych salach. Z drugiej strony jeśli istniałaby szansa na wyleczenie... Trzeba spróbowac! Problem w ocenie szans. Trzeba by tam byc , pracowac tam, dotknąć tego wszystkiego by wydac opinię zbliżona do prawdy. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Do MMM i Inki 02.09.02, 07:34 Odpowiem nieco demagogicznie. Z wypowiedzi MMM wyszlo mi, ze gdyby miec do wyboru - wyzbycie sie glodu w Etiopii lub nawrocenie wszystkich jej mieszkancow (na zasadzie albo-albo) to MMM wybralaby to drugie. Ale nawet jesli tak nie jest, to w dobie tolerancji, powinnismy zachowac tez tolerancje religijna. Jesli umierajacy bedzie chcial sie "nawrocic", prosze bardzo. Ale nawracanie go na sile, jakiekolwiek namawianie do nawrocenia, gdy lezy on na lozu smierci - a pfe! Pozwolmy kazdemu zyc i umrzec z wiara (lub niewiara) jaka on uznaje za sluszna. Czy to az tak wiele? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eva07 Re: Do MMM i Inki IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 03.09.02, 00:42 kwieto napisał: > Odpowiem nieco demagogicznie. Z wypowiedzi MMM wyszlo mi, ze gdyby miec do > wyboru - wyzbycie sie glodu w Etiopii lub nawrocenie wszystkich jej mieszkancow To rzeczywiscie troche demagogiczne. To tak jak sławne pytanie czy skoro Pan Bóg jest wszechmogacy to czy mógłby stworzyc tak duży kamień, żeby go nie mógł podnieść. Dla chrześcijanina nawrócenie jest bardzo ważne, bo wiąże się z zyciem w Boguz pokazaniem komus "prawdy, która go wyzwoli". I nie ma w tym nic sprzecznego ze zwalczaniem głodu w Etiopi. Jesli pozwolisz kilka "pobożnych" cytatów (sory za przekrecenie, ale z pamięci): "cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, mnieście uczynili" - autor Jezus. I (gdy tłumaczył Zydom istotę religii, którą głosił) "Bedziesz miłował Pana Boga swego ze wszystkich sił swoich i z całego serca swego, a bliźniego swego, jak siebie samego - to jest cała Tora i prorocy". > > Ale nawet jesli tak nie jest, to w dobie tolerancji, powinnismy zachowac tez > tolerancje religijna. Jesli umierajacy bedzie chcial sie "nawrocic", prosze > bardzo. Ale nawracanie go na sile, jakiekolwiek namawianie do nawrocenia, gdy > lezy on na lozu smierci - a pfe! Myślisz, że nawracanie siłą i "namawianie do nawrócenia" to to samo? To już w imię ogólnej tolerancji nikt nie ma prawa nikogo do niczego namawiać? Przekonywać? A ja myslę, że chrzescijanin ma obowiazek ,jesli tylko może powiedziec komuś, że stanie przed Bogiem i prosic go by sie do tego przygotował.Wcale nie widze, żeby to było "pfe". MYslę natomiast, że "pfe" jest obojetność na drugiego człowieka. POzdarwiam Ewa. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Do MMM i Inki 03.09.02, 20:31 Szczerze powiedziawszy - wolalbym obojetnosc, niz pomoc sprowadzajaca sie do namawiania mnie do "nawrocenia sie" Rozroznienie pomiedzy namawianiem i przymuszaniem zaciera sie, gdy mamy do czynienia z umierajacym lub glodujacym. Taki czlowiek moze zgodzic sie na wszystko, liczac ze to mu jakos pomoze, zgodnie z zasada "tonacy sie brzytwy chwyta". Mysle, ze akurat w kwestii wiary, ludzi umierajacych nalezy zostawic w spokoju. Niech sami zadecyduja, czy chca sie nawracac czy nie. Akwizytor tez niby nie zmusza, a tylko namawia, tylko dlaczego tak bardzo akwizytorow nielubimy? A namawianie do zmiany przekonan na lozu smierci, kojarzy mi sie wlasnie z akwizycja Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: inka_sama Re: do kwieto IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 03.09.02, 21:11 Kwieto czy ty aby nie przesadzasz? Przecież tam nie było chyba sytuacji typu - nawracaj sie a jak nie to gnij na ulicy... Pamiętajmy że MT zajmowała sie ludźmi którymi nikt inny się NIE CHCIAŁ zająć. I tymi dla których nie było juz szans. Zbierała ich z ulicy, pomagałą godnie umrzec. Cały czas wraca do mnie pytanie - czy trzeba za WSZELKĄ CENĘ przedłużać życie chorego w beznadziejnym stanie? Zamaist męczyć go zabiegami które pomogą - lub nie, przedłużajac życie o kilka dni czy tygodni wypełnionych bólem... Z tym ze zawsze pozostaje pytanie o to kto ma zdecydować kto ma szanse na wyzdrowienie a kto nie. A sparawa wierzeń włąśnie? Mentalnosci? Jka ludzie w Indiach podchodzą do form pomocy uznawanej na zachodzie jako oczywistą? Czy aby uwarzają że śmierć jest czymś gorszym od życia? Jak to sie ma do wiary w reinkarnację? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: inka_sama za długie wyszło IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 02.09.02, 00:09 Dzięki za temat. Dyskusja która się nawiązała zmusiła mnie do poszukania informacji, bo cóż... jak każdy znałam tylko pare haseł. A tak - zainteresuje sie tym bliżej. Na razie pare cytatów z komentarzem: "W 1952 r. Matka zakłada pierwszy dom opieki - umieralnię dla tych, ktorych nie chcą przyjąć szpitale. Dom przepełniony jest miłością, która promieniuje na każdego. Są tu ludzie zapomniani przez świat i społeczeństwo. Pewien człowiek powiedział: >Dotąd żyłem jak zwierzę na ulicy, teraz umieram jak anioł<." ---Nie chciały ich przyjąć szpitale... Wtedy na pewno nie miałą forsy na ich budowę - jeszcze o niej świat nie słyszał. Czy to czysty fakt? "opinia publiczna uznała matkę Teresę za wymowny symbol ofiarnej miłości, miłosierdzia świadczonego bezinteresownie, głodnym, bezdomnym, schorowanym, trędowatym, wszystkim ludziom niechcianym, niekochanym. Dla nich była znakiem nadziei na zachowanie choćby odrobiny godności ludzkiej - często w ostatnich chwilach życia. To dzięki niej ponad 40 tys. łazarzy dzisiejszej cywilizacji, przewinęło się przez jeden tylko dom-hospicjum w Kalkucie. " ---Może i później miała pieniądze. Nie mam niestety dojścia do wiarygodnych źródeł o tym jak wykorzystywała te darowizny. Mam jednak wrażenie że artor książki też nie... Z jego wypowiedzi raczej zieje wyjątkowa niechęć. "Wiele razy powtarzam - i jestem tego pewna - że największym niebezpieczeństwem zagrażającym pokojowi jest dzisiaj aborcja. Jeżeli matce wolno zabić własne dziecko, cóż może powstrzymać ciebie i mnie, byśmy się nawzajem nie pozabijali? " - Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eva07 Re: za długie wyszło IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 02.09.02, 04:33 Tak. W dużej mierze zgadzam się z Inką.Ale ogladając postać Matki Teresy nie możan abstrahowac od tego, że była po prostu głeboko wierzaca katoliczką. Można to nazwac fundamentalizmem, ale tak po prostu było. Była tez dzieckiem swoich czasów - Albanką urodzoną na poczatku XX w w dośc dobrej rodzinie w dzisiejszej Macedonii. Z pewnością miała tez wady. U wielu ludzi wybitnych taką wadą bywa jakas odmiana próznosci, nie wykluczone,że i ona w całej swej pokorze i poswieceniu nie była od niej wolna. Niemniej znane fakty sa takie: zrezygnowała z posady nauczycielki (jako zakonnica) by podjąć sie pielęgnacji umierających i opieki nad nad najubozszymi. Tak całkiem po prostu i po ludzku, to musiało nie byc łatwe ani przyjemne. Ci ludzie nie wyglądali dobrze i nie pachnieli pieknie. Nie była działaczką społeczną, reformatorką - była zakonnicą, realizująca słuzbę ludziom tak jak ona ją pojmowała i tak jak jest opisan najbardziej bezposrednio w Pismie Świętym. Realizowała miłość bliźniego poprzez osobiste poświęcenie się tym, którzy przez mechanizmy społeczne albo nieszczęście znaleźli sie juz nie na marginesie, ale poza marginesem. Tego tez uczyła swoje siostry. Chyba trudno od niej wymagać by była za rozwodami i aborcją? Nie była "postępowa" ale i w tej dziedzinie cos wniosła, na przykład zwróciła uwage ludzipotęznych i moznych na nędzę w Indiach, w Kalkucie (której wbrew idiotycznym zdaniom ksiązki nie wymysliła sobie). Stworzyła tez osobisty przykład. Jej katolicyzm nie był "nowoczesny", była tylko prostą zakonnica, wychowaną bardzo tradycyjnie, a nie uczonym teologiem. To prawda, że kultywowała osobista asceze i ubóstwo w zakonie. Czy to madre czy nie - sama nie wiem. Są zakony, które korzystaja ze środków najnowoczesniejszej techniki (jezuici), sa takie które skupiają się na leczeniu naturalnymi srodkami (bonifratrzy), sa takie które zajmuja się tylko czyms tak bezsensownym z punktu widzenia ateisty, jak modlitwa (kameduli) a ona skupiała sie na najbardziej podstawowej pomocy dla tych, którzy nie dostawali żadnej pomocy. A co do tych jej wypowiedzi w jakiejs gazecie na temat księznej Diany, to to jakas kompletna bzdura. Nie trzeba byc detektywem ani psychologiem,żeby sie domyslic, że Matka Teresa nie wypowiadała się o krolewskich rozwodach dla brukowych brytyjskich gazet, cokolwiek by tam nie było napisane. To nie fakty to smieci, jakich niestety pełno w naszej masowej kulturze. Fanatyzm religijny nie jest dobry, bo zaćmiewa myslenie podobnie fanatyzm antyreligijny. E. Odpowiedz Link Zgłoś
karol_ Re: za długie wyszło 02.09.02, 09:10 Czy wobec tego, na podstawie tego, co tu napisalyscie, mozna Marka Kotanskiego uznac polska Matka Teresa? Bo tak patrzac bez aureoli, zrobil chyba nie mniej, o ile nie wiecej? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marta Re: za długie wyszło IP: *.acn.pl / 10.135.130.* 02.09.02, 22:53 Gość portalu: eva07 napisał(a): /.../ > sa takie które zajmuja się tylko czyms tak bezsensownym z punktu > widzenia ateisty, jak modlitwa (kameduli W naszym kraju pokutuje wiele błędnych przekonań. Np. o ateistach. Ci biedni ludzie nie wierzą w Boga, ale co sądzą o modlitwie doprawdy nie wiadomo ;-) > Fanatyzm religijny nie jest dobry, bo zaćmiewa myslenie podobnie fanatyzm > antyreligijny. E. Droga Evo, czy wynika z tego, że istnieje jakiś trzeci, dobry fanatyzm? Marta PS. Sedna sprawy nie ruszam. Co to da... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eva07 Re: za długie wyszło IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 02.09.02, 23:47 Gość portalu: Marta napisał(a): > Gość portalu: eva07 napisał(a): > > /.../ > > sa takie które zajmuja się tylko czyms tak bezsensownym z punktu > > widzenia ateisty, jak modlitwa (kameduli > > W naszym kraju pokutuje wiele błędnych przekonań. Np. o ateistach. > Ci biedni ludzie nie wierzą w Boga, ale co sądzą o modlitwie doprawdy nie > wiadomo ;-) > > > Fanatyzm religijny nie jest dobry, bo zaćmiewa myslenie podobnie fanatyzm > > antyreligijny. E. > > Droga Evo, czy wynika z tego, że istnieje jakiś trzeci, dobry fanatyzm? > > Marta > > PS. Sedna sprawy nie ruszam. Co to da... A. Fanatyzm z zasady jest zły, a sformułowanie było figurą stylistyczną (co chyba nie było trudno zauwazyć) B. Modlitwa z punktu widzenia człowieka wierzącego jest zwróceniem sie do Boga. Rozmową z Bogiem, kontaktem z absolutem - czy jak to nazwać. MOże byc wnoszona i o kogos, za kogoś i zeby przepraszać Boga za grzechy wlasne i cudze. Albo prosic o łaski, albo oddawac kogoś czy siebie w opiekę, albo na "chwałę Bożą". Jesli masz jakąś koncepcje jaki sens ma modlitwa kilku zamknietych w klauzurze facetów, którzy nie odzywaja się czesto nawet do siebie, z punktu widzenia tych, którzy sa przekonani, ze żadnego boga osobowego czy nieosobowego nie ma (bo na tym polegaja ateisci) to mi wyjasnij. Chetnie zmienię błedne przekonania. c. Dyskutować zawsze jest sens, bo polega to na wymianie zdań,chociaz z reguły nic nie daje. POzdrawiam serdecznie. E. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marta Poza tematem IP: *.acn.pl / 10.135.130.* 03.09.02, 09:20 Gość portalu: eva07 napisał(a): > A. Fanatyzm z zasady jest zły, a sformułowanie było figurą stylistyczną (co > chyba nie było trudno zauwazyć) W 50% się zgodzę. A co do figur stylistycznych: służą precyzyjnemu wydobywaniu myśli i/lub osiąganiu celów, niekoniecznie czystych. To informacja ogólna, bez aluzji do Ciebie, ukrytych myśli i celów. > B. Modlitwa z punktu widzenia człowieka wierzącego jest zwróceniem sie do > Boga. A z punktu widzenia człowieka niewierzącego jest pozytywnym stanem ducha, zdrowym np. Co ateista, to koncepcja. > c. Dyskutować zawsze jest sens, bo polega to na wymianie zdań, > chociaz z reguły nic nie daje. Zobaczymy :-))) POzdrawiam serdecznie. E. Też, M. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ela Re: Temat do przemylen ? IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 02.09.02, 10:39 To bardzo dobry artykuł, który przy okazji zwraca uwagę na to jak bardzo przyzwyczajamy się do obrazu danej osoby i jak trudno komuś ten obraz zmienić. W przypadku Matki Teresy trudno będzie kogoś przekonać, że oddana opiekunka chorych to właściwie bezwzględna menadżer zarządzająca firmą "Bieda w Kalkucie”. Pewnie większość z nas uznałaby za bezczelną niewdzięczność, gdyby Ci chorzy którym pomagała mieli czelność jawnie krytykować jej pomoc. Pewnie uznano by to za sięganie po coś więcej niż im się "słusznie" należy. I jeszcze jedno, komu z nas przyszłoby do głowy np. zażądanie od Matki Teresy corocznego sprawozdania z funduszy jakie otrzymywała oraz np. corocznej kontroli jakie warunki medyczne, sanitarne i bytowe stworzyła tym na których opiekę powierzyliśmy jej nasze pieniądze. Odpowiedz Link Zgłoś
malwinamalwina Re: Temat do przemylen ? 02.09.02, 11:08 pisze przed przeczytaniem art. ktorego zreszta czytac nie musze bo widzialam juz i programy w tel. i czytalam te kontrowersyjne opinie we francji kilka lata temu. Mysle ze prawdy w tym sporo. I ze niestety szla ona po linii oficjalnej a jaka ta linia jest nie musze nikomu tlumaczyc. Tak to jest - sa zasady i sa ludzie i ich sytuacje - upierac sie z tymi prezerwatywami np gdy aids grasuje jest skandalem. No ale kazdy pozostaje sam ze swoim sumieniem... Odpowiedz Link Zgłoś
kamfora Re: Temat do przemylen ? 02.09.02, 11:34 Gość portalu: ela napisał(a): > jedno, komu z nas przyszłoby do głowy np. zażądanie od Matki Teresy corocznego > sprawozdania z funduszy jakie otrzymywała oraz np. corocznej kontroli jakie > warunki medyczne, sanitarne i bytowe stworzyła tym na których opiekę > powierzyliśmy jej nasze pieniądze. No tak. Wlasciwie, to musze stwierdzic jedno: nie powierzalam Matce Teresia zadnych moich pieniedzy. Przeprowadzilam szybka ankiete w pracy, czy i kiedy wplacili jakas kwote na te rzecz i...wstyd(?) powiedziec - nie bylo takiej osoby! Tym samym juz nie zabieram juz glosu - niech sie wypowiadaja ci, ktorzy "dali sie nabrac". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Malwina Re: Temat do przemylen ? IP: *.abo.wanadoo.fr 02.09.02, 11:49 zeby to tylko sprawa kilku groszy byla ! gorsze jest moralne oszustwo ! bo w co wierzyc jak w ludzi nie mozna.....?:- ( Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ela Re: Temat do przemylen ? IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 02.09.02, 12:10 Użyłam sformułowania "naszych pieniędzy" w znaczeniu tych, którzy powierzają je komuś pod hasłem pomoc potrzebującym, ufając, że tam właśnie dotrą. Zdroworosądkowo jest chyba sprawdzić czy zostały przeznaczone zgodnie z naszymi intencjami niż tylko domniemywać, że tak jest. Gdyby dostatecznie jasno prowadzone były "sprawy" finansowe Matki Teresy to chyba przyznasz, że nie byłoby podstaw do wątpliwości jakie zawiera artykuł i książka. Coś daje do myślenia fakt, że warunki egzystencji chorych nie poprawiały się mimo, że pomoc finansowa docierała? Dla mnie dobrym przykładem właściwego rozliczania się z ofiarodawcami jest coroczna akcja Owsiaka, który w sposób jawny pokazuje zarówno wpływy jak i wydatki WOŚP. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eva07 Re: Temat do przemylen ? IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 03.09.02, 00:01 Nie wiem skąd czerpiesz przekonanie, że artykuł zawiera fakty, bo ja na przykłąd uważąm,że w znacznej mierze pomówienia podyktowane antykatolicka fobia autora. POdoba ci sis sposób rozliczania sie Owsiaka? Bardzo byc może że jest prawiłowy (ja go nie badałam) a w kadym razie dość powszechnie praktykowany przez organizacje pozarzadowe. Tylko co z tego? Myslisz, że i tak nie można napisac artykułu zarzucającego mu malwersacje finansowe? Mozna. Sama gdzies czytałam. A potem każdy wierzy w to co chce wierzyć - co widac na przykłądzie tego artykułu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eva07 Re: Temat do przemylen ? IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 03.09.02, 00:01 Nie wiem skąd czerpiesz przekonanie, że artykuł zawiera fakty, bo ja na przykłąd uważąm,że w znacznej mierze pomówienia podyktowane antykatolicka fobia autora. POdoba ci sis sposób rozliczania sie Owsiaka? Bardzo byc może że jest prawiłowy (ja go nie badałam) a w kadym razie dość powszechnie praktykowany przez organizacje pozarzadowe. Tylko co z tego? Myslisz, że i tak nie można napisac artykułu zarzucającego mu malwersacje finansowe? Mozna. Sama gdzies czytałam. A potem każdy wierzy w to co chce wierzyć - co widac na przykłądzie tego artykułu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eva07 KONTROPLA FINANSÓW? IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 02.09.02, 23:52 Gość portalu: ela napisał(a): > To bardzo dobry artykuł, który przy okazji zwraca uwagę na to jak bardzo > przyzwyczajamy się do obrazu danej osoby i jak trudno komuś ten obraz zmienić. (....) >. I jeszcze > jedno, komu z nas przyszłoby do głowy np. zażądanie od Matki Teresy corocznego > sprawozdania z funduszy jakie otrzymywała oraz np. corocznej kontroli jakie > warunki medyczne, sanitarne i bytowe stworzyła tym na których opiekę > powierzyliśmy jej nasze pieniądze. POwierzałas Matce Teresie jakieś pieniądze? No jak tak, to rzeczywiście sprawdzaj waunki sanitarne i bytowe. Ale najpierw nie zapomnij sprawdzić warunków sanitarnych i bytowych w Kalkucie i jeszcze paru miejscach trzeciego swiata. POwinnas w końcu miec jakies porównanie... Odpowiedz Link Zgłoś
pastwa Re: KONTROLA FINANSÓW? 03.09.02, 00:19 eva07 napisała: > POwierzałas Matce Teresie jakieś pieniądze? No jak tak, to rzeczywiście > sprawdzaj warunki sanitarne i bytowe. Racja, uważam ze do momentu,gdy nie jestesmy stratni finansowo, kwestia moralnosci tych, w ktorych się wierzy, nie powinna miec dla znaczenia, podobnie jest z cierpiącymi ;o) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eva07 Re: KONTROLA FINANSÓW? IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 03.09.02, 00:48 pastwa napisał: > eva07 napisała: > > > POwierzałas Matce Teresie jakieś pieniądze? No jak tak, to rzeczywiście > > sprawdzaj warunki sanitarne i bytowe. > > Racja, uważam ze do momentu,gdy nie jestesmy stratni finansowo, kwestia > moralnosci tych, w ktorych się wierzy, nie powinna miec dla znaczenia, podobnie > > jest z cierpiącymi ;o) > Myslisz drogi Pastwo, że Ela wierzyła w Matke Teresę kiedykolwiek? Może sie myle, ale przypuszczam, że nie. I dal niej i dla ciebie was była chyba zawsze zbyt starą, konserwatywną i religijną zakonnicą. E. Odpowiedz Link Zgłoś
pastwa Re: KONTROLA FINANSÓW? 03.09.02, 11:00 eva napisała: > Myslisz drogi Pastwo, że Ela wierzyła w Matke Teresę kiedykolwiek? Może sie > myle, ale przypuszczam, że nie. Ewo mnie nie chodzi o wiare w Terese niczym w Boga, ale o wiare w prawdziwosc tego co robiła, a co docieralo do ludzi poprzez media. Przykładowo nie musze wcale lubic ( ale lubie ) Owsiaka, by chciec wierzyc ( a najlepiej nie musiec wierzyc, ale to wiedziec), ze uczciwie rozdziela zebrane srodki materialne, to podnosi na duchu i nadaje pozytywny sens tej działalnosci. > I dla niej i dla ciebie was była chyba zawsze > zbyt starą, konserwatywną i religijną zakonnicą. E. Aby było jasne, mnie w tej rozmowie najmniej obchodzi wizerunek "Matki" Teresy ( nie odbieraj tego jako lekcewazenia), dziwi mnie bowiem, dlaczego to własnie ona jest tutaj najwazniejsza( pomijam wiarygodnośc tego artykułu). Ja nadal chce wierzyc w czystość i prawdziwośc intencji o których mówiła i którymi miała sie kierowac,ale wcale nie dlatego, by ja czcic, a jedynie dla tych ludzi,dla których szła pomoc charytatywna. Oni sa/byli tutaj moim zdaniem najwazniejsi.Czy to wazne dla Ciebie, tak na prawde kto pomaga, młody czy stary,konserwatywny czy liberalny,zakonnik czy ateista, liczy sie chyba tylko efekt tej pracy, a nie wyglad i sposób na zycie. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eva07 Re: KONTROLA FINANSÓW? IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 03.09.02, 20:25 Rzeczywiście to niesprawiedliwe (?), że nie ma świeckich świętych. Ale nie ma. Stąd chyba w świetle religii szczególna popularność Matki Teresy.Bo ona była taką widomą realizacją swojej raligii. Ja sama miałam zawsze w stosunku do tego rodzaju ewangelicznej posługi"w bardzo zamierzchłym stylu" troche mieszane uczucia, ale to nie znaczy, że trzeba ją obrzucac błotem za wiarę, którą wyznawała. I oczywiście ważne jest co się dla kogo robi. Jakkolwiek jest też i taki fenomen, ze ci poświęcający się pracy charytatywnej "gwiazdorzy opinii publicznej" będącwybitnym osobowościami zazwyczaj sa też dosyć apodyktyczni, bywają próżni itp. Niezaleznie od religii i ilości dobrych rzeczy, które zrobili. E. Odpowiedz Link Zgłoś