Temat do przemylen ?

IP: *.dip.t-dialin.net 01.09.02, 12:35
moze by tak na niedziele cos ciekawego do przemyslen i dyskusji?
Link: free.ngo.pl/humanizm/teresa.htm
pozdrawiam
    • kamfora Re: Temat do przemylen ? 01.09.02, 13:47

      Chyba faktycznie :do PRZEMYLEN, a nie do przemyslen.

      W ten sposob mozna kazdy dobry czyn sprowadzic do absurdu.

      I usprawiedliwic wlasna biernosc, i jakies wyrzuty sumienia(?)
      w konfrontacji z Matka Teresa. W koncu nic nie jest tak
      denerwujace jak fakt, ze "ktos inny jest uwazany za lepszego ode mnie".

      A z tej ksiazki kasa idzie na jaki cel?

      Ba.
      • Gość: agnostyk Re: Temat do przemylen ?-do przemyslen ! IP: *.dip.t-dialin.net 01.09.02, 14:47
        kamfora napisała:

        >
        > Chyba faktycznie :do PRZEMYLEN, a nie do przemyslen.
        >
        > W ten sposob mozna kazdy dobry czyn sprowadzic do absurdu.
        >
        > I usprawiedliwic wlasna biernosc, i jakies wyrzuty sumienia(?)
        > w konfrontacji z Matka Teresa. W koncu nic nie jest tak
        > denerwujace jak fakt, ze "ktos inny jest uwazany za lepszego ode mnie".
        >
        > A z tej ksiazki kasa idzie na jaki cel?
        >
        > Ba.
        +++++++++++++++++++++++++
        droga Kamforo
        oczywiscie mialo byc do "przemyslen"..
        teraz do Twoich "argumentow"
        1. dlaczego mamy dobre czyny sprowadzac do absurdow? przeciez dyskusja na ten
        temat nie ma na celu obrzucania "blotem" Matki Teresy ani jej uczynkow.
        Chodzi o spojrzenie na sprawe z innego punktu widzenia, ktory przeciez nie jest
        tak nieistotny. Zacietrzewienie religijne oslepia ludzi powodujac odrzucanie
        dyskusji na jakiekolwiek tematy, ktore im nie pasuja..
        2. Dlaczego "usprawiedliwiac wlasna bie´rnosc" ?. Przeciez nikt nam nie zabrania
        w normalnym zyciu byc dobrym i pomagac innym. Kazdy ma wlasna definicje na
        wlasne zycie .. idac dalej po Twojej linii nalezaloby wszystkich katolikow
        zamknac do zakonow -przeciez to absurd-nie uwazasz ?
        3. Wcale nie uwazam, ze Matka Teresa byla ode mnie "lepsza".. ot po prostu
        kilka dobrych lat temu mialem sam mozliwosc przyjzec sie z bliska Jej
        dzialalnosci w Kalkucie (i dzialalnosci jej zakonu) i juz wtedy mialem cale
        mnostwo watpliwosci, nie majac pojecia i nie interesujac sie sprawami ich
        finansow. Moge tylko powiedziec, ze wlasnie sprawa finansow i ich
        niewykorzystywania (nie budowanie szpitali, odrzucanie jakiejkolwiek pomocy
        medycznej dla umierajacych) byla bardzo ostro wowczas krytykowana w srodowisku
        hindusow w Kalkucie..
        4. Na jaki cel idzie kasa z tej ksiazki ?
        Nie wiem, ale jest to to chwyt ponizej pasa, uwlaczajacy godnosci inteligentnego
        i dobrze wychowanego czlowieka, podobny do argumentu u zydow ktorzy kazda
        krytyke panstwa Izrael za traktowanie palestynczykow traktuja epitetem
        "nazistow", "antysemitow" i "zwolennikow holocaustu"
        Zawiodlas mnie Kamforo...

        • Gość: maly.k Re: Temat do przemylen ?-do przemyslen ! IP: *.sympatico.ca 01.09.02, 15:01
          Gość portalu: agnostyk napisał(a):

          > Zacietrzewienie religijne oslepia ludzi powodujac
          > odrzucanie dyskusji na jakiekolwiek tematy, ktore im
          > nie pasuja..

          Zacietrzewienie antyreligijne rowniez.

          Pozdrawiam,

          mk.
        • kamfora Re: Temat do przemylen ?-do przemyslen ! 01.09.02, 15:27
          Gość portalu: agnostyk napisał(a):


          > 1. dlaczego mamy dobre czyny sprowadzac do absurdow? przeciez dyskusja na ten
          > temat nie ma na celu obrzucania "blotem" Matki Teresy ani jej uczynkow.
          > Chodzi o spojrzenie na sprawe z innego punktu widzenia, ktory przeciez nie
          jest
          > tak nieistotny. Zacietrzewienie religijne oslepia ludzi powodujac odrzucanie
          > dyskusji na jakiekolwiek tematy, ktore im nie pasuja..

          Hmmm, akurat zacietrzewienie religijne nie ma tu nic do rzeczy.
          Matka Teresa kojarzy mi sie z zakonnica akurat w takim stopniu,
          jak Kopernik z kanonikiem.


          > 2. Dlaczego "usprawiedliwiac wlasna bie´rnosc" ?. Przeciez nikt nam nie
          zabrani
          > a
          > w normalnym zyciu byc dobrym i pomagac innym. Kazdy ma wlasna definicje na
          > wlasne zycie .. idac dalej po Twojej linii nalezaloby wszystkich katolikow
          > zamknac do zakonow -przeciez to absurd-nie uwazasz ?

          Wnioski mozesz wysnuwac, oczywiscie, jakie chcesz. Tylko prosze, nie mow,
          ze "idziesz po mojej linii rozumowania", bo to nie moja linia, po ktorej
          idziesz, tylko Twoja.


          > 3. Wcale nie uwazam, ze Matka Teresa byla ode mnie "lepsza".. ot po prostu
          > kilka dobrych lat temu mialem sam mozliwosc przyjzec sie z bliska Jej
          > dzialalnosci w Kalkucie (i dzialalnosci jej zakonu) i juz wtedy mialem cale
          > mnostwo watpliwosci, nie majac pojecia i nie interesujac sie sprawami ich
          > finansow. Moge tylko powiedziec, ze wlasnie sprawa finansow i ich
          > niewykorzystywania (nie budowanie szpitali, odrzucanie jakiejkolwiek pomocy
          > medycznej dla umierajacych) byla bardzo ostro wowczas krytykowana w srodowisku
          > hindusow w Kalkucie..

          A co robiles w Kalkucie, oprocz przygladania sie jej dzialalosci z bliska?
          (Pytam tylko, nie chce, zebys odbieral to jako podchwytliwe pytanie, czy cos
          w tym stylu.)
          Czy Matka Teresa zabraniala komukolwiek zbierania kasy i budowania szpitali????

          > 4. Na jaki cel idzie kasa z tej ksiazki ?
          > Nie wiem, ale jest to to chwyt ponizej pasa, uwlaczajacy godnosci
          inteligentneg
          > o
          > i dobrze wychowanego czlowieka, podobny do argumentu u zydow ktorzy kazda
          > krytyke panstwa Izrael za traktowanie palestynczykow traktuja epitetem
          > "nazistow", "antysemitow" i "zwolennikow holocaustu"

          Slucham????!!! Gdzie ja uzywam jakichs epitetow?

          Czlowiek napisal ksiazke o Matce Teresie, krytykujaca czystosc
          jej intencji, podwazajaca opinie o niej, sugerujaca, ze matka Teresa to
          bardziej oszustka, niz Swieta.

          W polecanym przez Ciebie artykule jest link do strony, na ktorej
          mozna te ksiazke kupic.
          Na czym mozna dzis lepiej zarobic, niz na skandalu?


          > Zawiodlas mnie Kamforo...

          A to juz Twoj problem, nie moj.
          Ja nie pisze po to, zeby spelniac czyjekolwiek oczekiwania :-)))

    • Gość: agnostyk Re: Temat do przemylen ?-do kamfory IP: *.dip.t-dialin.net 01.09.02, 15:54
      droga kamforo,
      tylko jedna odpowiedz na Twoje pytanie: w Kalkucie spedzilem 9 miesiecy
      uruchamiajac zaklad produkujacy materialy z tworzywa sztucznego (glownie
      specjalne tkaniny) i mialem mozliwosc glebszego wgladu w sytuacje panujaca
      w tym miescie i przyjzec sie dzialalnosci Matki Teresy. Nie poznalem jej
      osobiscie bo nie wyrazila na to zgody po tym jak w wypelnionej ankiecie
      (nalezalo sie zwracac na pismie z prosba o mozliwosc rozmowy) podalem, ze
      jestem niewierzacy.
      Widzisz w tym wywiadzie jest wiele rzeczy bardziej ciekawych niz sprawa
      finansow M.T - na przyklad sprawa jej pogladow na temat rozwodow w Irlandii
      i rozwodu Diany.. i inne ciekawostki.
      Osobiscie znalem kilka siostr z tego zakonu i mialem dosc bliskie kontakty z
      hinduskami tam pracujacymi. Ich opinia o M.T. byla druzgocaca (zakladalem
      wowczas, ze ma topodloze religijne, dzisiaj nie jestem tego juz taki pewny..)
      Co do reszty Twoich wypowiedzi nie podejmuje dyskusji-jest ponizej poziomu
      ktory jeste sklonny akcptowac, mozesz sie obrazic albo nie.
      Poza tym mialem nadzieje na dyskusje na temat FAKTOW przedstawionych w tym
      artykule..
      pozdrawiam
      • kamfora Re: Temat do przemylen ?-do kamfory 01.09.02, 16:11
        Gość portalu: agnostyk napisał(a):

        > droga kamforo,
        > tylko jedna odpowiedz na Twoje pytanie: w Kalkucie spedzilem 9 miesiecy
        > uruchamiajac zaklad produkujacy materialy z tworzywa sztucznego (glownie
        > specjalne tkaniny) i mialem mozliwosc glebszego wgladu w sytuacje panujaca
        > w tym miescie i przyjzec sie dzialalnosci Matki Teresy. Nie poznalem jej
        > osobiscie bo nie wyrazila na to zgody po tym jak w wypelnionej ankiecie
        > (nalezalo sie zwracac na pismie z prosba o mozliwosc rozmowy) podalem, ze
        > jestem niewierzacy.

        Po co chciales z nia rozmawiac?
        Czy dostales wyrazna odpowiedz, ze nie spotka sie z Toba dlatego,
        ze jestes niewierzacy? Jaka wedlug Ciebie powinna byc procedura spotykania
        sie Matki Teresy z ludzmi chcacymi sie z nia spotkac? Czy byles wtedy jedyny,
        ktory chcial to zrobic?

        > Widzisz w tym wywiadzie jest wiele rzeczy bardziej ciekawych niz sprawa
        > finansow M.T - na przyklad sprawa jej pogladow na temat rozwodow w Irlandii
        > i rozwodu Diany.. i inne ciekawostki.

        Osobiscie rowniez jestem przeciwna rozwodom.
        Ale nie jestem przeciwna ludziom, ktorzy sie rozwiedli.
        To takie subtelne rozroznienie.

        > Osobiscie znalem kilka siostr z tego zakonu i mialem dosc bliskie kontakty z
        > hinduskami tam pracujacymi. Ich opinia o M.T. byla druzgocaca

        To znaczy jaka? Bo druzgocaca - moze byc zarowno na plus jak na minus.

        (zakladalem
        > wowczas, ze ma topodloze religijne, dzisiaj nie jestem tego juz taki pewny..)

        Moim zdaniem w ogole niewielu rzeczy mozna byc pewnym.


        > Co do reszty Twoich wypowiedzi nie podejmuje dyskusji-jest ponizej poziomu
        > ktory jeste sklonny akcptowac, mozesz sie obrazic albo nie.

        Coz...


        > Poza tym mialem nadzieje na dyskusje na temat FAKTOW przedstawionych w tym
        > artykule..


        Tam jest bardziej interpretacja faktow, ktore musialabym zreszta
        przyjac "na wiare"
        • Gość: agnostyk Re: odpowiedzi dla Kamfory IP: *.dip.t-dialin.net 01.09.02, 19:25
          kamfora napisała:

          > Po co chciales z nia rozmawiac?
          > Czy dostales wyrazna odpowiedz, ze nie spotka sie z Toba dlatego,
          > ze jestes niewierzacy? Jaka wedlug Ciebie powinna byc procedura spotykania
          > sie Matki Teresy z ludzmi chcacymi sie z nia spotkac? Czy byles wtedy jedyny,
          > ktory chcial to zrobic?
          ++++++++++++++++++++++++++++++++++++
          nie pamietam juz dlaczego chcialem z nia rozmawiac.. O rozmowie w formie
          dyskusji nie byloby zreszta mowy, bo to byly spotkania z ludzmi (glownie
          dziennikarzami, pisarzami, ale nie tylko) przypominajace troche konferencje
          prasowe..tzn. M.T siedz za stolem i odpowiada na pytania. Warunkiem udzialu
          bylo wypelnienie formularza z wieloma pytaniami.
          Zadnego oficjalnego uzasadnienia ani komentarza do decyzji odmownej nie dostalem
          tylko hinduska oznajmiajaca mi ta decyzjepowiedziala mi ze bylo naiwnoscia z
          mojej strony podawanie sie za ateiste..
          Nie bylem jedyny, bylo nas ponad 40 osob, z czego ponad 10 podobnie jak ja
          przepadlo. Mozna bylo za 1000$ dostac "wejsciowke" bez formularza....
          ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
          > Osobiscie rowniez jestem przeciwna rozwodom.

          zostawie jako gentelman bez komentarza...
          ++++++++++++++++++++++++++++++++++++
          > Ale nie jestem przeciwna ludziom, ktorzy sie rozwiedli.
          > To takie subtelne rozroznienie.

          zalapalem sie wyobraz sobie...
          +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
          > To znaczy jaka? Bo druzgocaca - moze byc zarowno na plus jak na minus.

          na minus, jak juz pisalem bylo to dla mnie wowczas niezrozumiale, bo przeciez
          caly swiat chylil czola przed M.T a tu takie zupelnie inne opinie..

          pozdrawiam
          • kamfora Re: odpowiedzi dla Kamfory 01.09.02, 21:21
            Gość portalu: agnostyk napisał(a):


            > zostawie jako gentelman bez komentarza...

            Czy "gentelman" to ktos z arystokracji?
        • Gość: Marta Re: Temat do przemylen ?-do kamfory IP: *.acn.pl / 10.135.130.* 02.09.02, 20:53
          kamfora napisała:
          >
          > To znaczy jaka? Bo druzgocaca - moze byc zarowno na plus jak na minus.

          Druzgocąca opinia nie może być "na plus", przecież wiesz?

          Buzi
          Marta
    • pastwa By dogodzić każdemu 01.09.02, 16:14
      1. Pastwa zacietrzewiony antyreligijnie:

      Po przeczytaniu, utwierdziłem sie tylko w swej negatywnej opinii o
      działalności Kościoła Katolickiego, jasnym się teraz wydaje, dlaczego mimo
      milionów dolarów przekazywanych na walkę z biedą wygrywa Kościół ( finansowo) i
      bieda( z braku finansów). Nie można widać ufać temu, co mówią media, nawet
      najświętsze osoby okazują się ostatecznie obłudnikami i zachłannymi fanatykami
      rodem ze średniowiecza. Wytropimy wasze machlojki przed światem, nie czujcie
      się nietykalni sprawiedliwość wygraaaaaaaaaaaa !!!!!!!


      2. Pastwa zacietrzewiony religijnie

      Krytykować łatwo, właśnie ci, co nic dobrego dla potrzebujących nie zrobili,
      krzyczą najgłośniej, gdyby owi pieniacze, co opluwają teraz wizerunek tej
      przenajświętszej niewiasty zrobili chociaż 1 % tego, co Matka Teresa dla
      bliźnich, nie byłoby cierpienia na świecie. Tak bywa, ze od zarania dziejów źli
      ludzie chcą się wzbogacić na pracy innych, w tym przypadku na nieskalanej
      działalności Matki Teresy, zginiecie w piekle bleeeeeeeeee !!!!!!!!!!.


      3. Pastwa neutralny

      Nawet gdyby to była prawda, a pewności nie mamy, każdy człowiek ma swoje
      słabości, nie sądźmy nikogo kiedy nie wykazaliśmy się niczym lepszym, bo
      inaczej nasze zachowanie jest również obłudnym.

      4. Pastwa kosmiczny

      Gdzie jest ta ziemia? Co to jest człowiek ? I jakie ma to znaczenie dla
      wszechświata czy wam, dziwne twory tego zadupia kosmicznego, sie dobrze żyje,
      skoro i tak przestaniecie niedługo istnieć.


      Pastwa
      • kamfora Patrz Kosciuszko na nas z gory... 01.09.02, 16:27

        O, pardon, Pastwo nie Kosciuszko ;-)

        Sie tylko zastanawiam, dlaczego Pastwa "zacietrzewiony
        religijnie" tak malo zacietrzewiony...;-)
      • Gość: Terry Pastwa o sobie IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.02, 21:48
        Prawie książkę o sobie napisałeś. Wprawdzie bełkotliwie ale jak na forumowicza
        genialnie. Nie wiesz dlaczego, z kim, po co ale masz za to receptę na wszystkie
        bolączki ludzkie. Boję się tylko czy czasem nie masz jakichś problemów ?
        Psychicznych ? O średniowieczu proponuję tych bzdur nie powtarzać bo był to
        okres szybkiego i niezłego rozwoju świata. A że jest to nośne wyborcze hasło to
        różni tacy sobie nieucko tym gębę wycierali. Coś z tego co tu napisałem dotarło
        może do ciebie ? Może więcej niż 30% ... ?
    • karol_ Re: Temat do przemylen ? 01.09.02, 21:00
      Ja, jak prawie kazdy Polak zostalem wychowany w duchu
      katolickim, jako dziecko bylem 7 lat ministrantem, ale
      teraz jestem rzadko praktykujacy, a wlasciwie prawie nie
      praktykujacy - traktuje katolicyzm bardziej kulturowo niz
      religijnie. Po przeczytaniu artykulu spostrzeglem, ze ja
      tez tak na dobra sprawe nie wiem, co robi Matka Teresa,
      ze jest uznawana za tak swietobliwa osobe. Jedyne co
      czytalem to wlasnie ogolniki o milosierdziu, niesieniu
      pomocy chorym i spotkaniach z niektorymi wielkimi tego
      swiata. Nie wiem natomiast nic blizszego, np. na czym
      konkretnie polega jej dzialanosc, od kiedy trwa, jak to
      sie stalo, ze zostala tak znana i ceniona. Powyzszy
      artykul, jaki by nie byl, podaje troche wiadomosci. Czy
      to prawda? Jak to zweryfikowac? Czy mozna zarzucic
      klamstwo? Na jakiej podstawie. W sumie ja moge
      dyskutowac bardziej o artykule niz o samej sprawie, bo
      zwyczajnie nie znam faktow. Jesli ktos moze mnie odeslac
      do jakichs zrodel dotyczacych meritum lub podac
      interesujace mnie, udokumentowane fakty - bede wdzieczny.
      • kamfora Re: Temat do przemylen ? 01.09.02, 21:20
        karol_ napisał:


        > Po przeczytaniu artykulu spostrzeglem, ze ja
        > tez tak na dobra sprawe nie wiem, co robi Matka Teresa,
        > ze jest uznawana za tak swietobliwa osobe.

        Matka Teresa zmarla juz.
        • karol_ Re: Temat do przemylen ? 01.09.02, 21:28
          No to jedna konkretna informacje juz mam - dzieki Kamfora.
    • Gość: MMM Re: Temat do przemylen ? IP: *.uznam.net.pl / 192.168.5.* 01.09.02, 21:46
      O zmarlych mowi sie albo dobrze albo wcale, to po pierwsze.
      Po drugie to ze byla katoliczka to bardzo dobrze, nawracanie jest nawet
      wazniejsze od leczenia. I nie mogla byc katoliczka i rownoczescnie popierac
      rozwodow. Caly arykol to demagogia. Facet w sumie wymienia jej zalety i pruboje
      wmowic ze to wady poprzez swoj negatywny stosunek do tego.
      Po trzecie jest z niego niezla swinia bo chce sie wbogacic na tanim skandalu i
      modnym antyklerykalizmie. Wiadomo ze taka ksiazka sprzeda sie jak swieze
      buleczki nawet jesli nie miala by nic wspolnego z prawda. I chyba wlasnie kasa
      jest tu wyjasnieniem.
      • kwieto Re: Temat do przemylen ? 01.09.02, 21:54
        Gość portalu: MMM napisał(a):

        > nawracanie jest nawet wazniejsze od leczenia.

        Generalnie, z powodow podobnych do Karola, nie zabieram glosu w tej dyskusji,
        ale w tym momencie musze stwierdzic, ze sie zagalopowalas(es)
        • Gość: MMM Re: Temat do przemylen ? IP: *.uznam.net.pl / 192.168.5.* 02.09.02, 00:17
          kwieto napisał:

          > Gość portalu: MMM napisał(a):
          >
          > > nawracanie jest nawet wazniejsze od leczenia.
          >
          > Generalnie, z powodow podobnych do Karola, nie zabieram glosu w tej dyskusji,
          > ale w tym momencie musze stwierdzic, ze sie zagalopowalas(es)
          >
          >
          >
          • Gość: inka_sama do Kwieto IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 02.09.02, 00:32
            Gość portalu: MMM napisał(a):
            > To znaczy jelsi mozna nalezy najpierw wyleczyc a potem nawrocic. Ale jesli
            ktos juz umiera to trzeba go sklonic do zalowania za grzechy przed smierca zeby
            > uratowac jego dusze. Zal za grzechy wystarczy.

            Myślę że tu wychodzi kwieto jeszcze jedna kwestia. Pomijajać kwestię nawracania.
            Chodzi mi o jeszcze jedną kwestię - o sensowność przedłużania cierpień.
            Pamiętasz, była tu kiedyś dyskusja (niejedna) o śmierci i o podejściu do niej.
            O jakości życia i jakości umierania. Na zachodzie przyjęło się walczyc do
            końca. To nieważne że ktoś i tak nie ma szans. Trzeba pakować go do szpitala,
            poddawać polesnym zabiegom, szpikowac lekami... Po to by żył dłużej o parę
            tygodni. Ale jakich tygodni? Jak przeżytych? Czy warto?...
            Wolałabym żyć parę tygodni krócej, przygotowac siebie i bliskich spokojnie do
            tego momentu, spędzić dany mi czas z nimi - a nie w szpitalnych salach. Wiem,
            to nie zawsze tak wygląda. Nie zawsze tak sie da. Ból, cierpienie - nie
            zrezygnowałabym w ulżeniu w nim. Ale czasem to LECZENIE wiąże sie z bólem. A
            jesli niepotrzebnym?...
            Zastanawiam sie jednak czy ci którym NIE UDZIELANO pomocy medycznej w Kalkucie
            nie umieraliby i tak - ale bez tej miłości, opieki w ostatnich chwilach,
            której na próżno szukać w bezdusznych szpitalnych salach.
            Z drugiej strony jeśli istniałaby szansa na wyleczenie... Trzeba spróbowac!
            Problem w ocenie szans.
            Trzeba by tam byc , pracowac tam, dotknąć tego wszystkiego by wydac opinię
            zbliżona do prawdy.
            • kwieto Do MMM i Inki 02.09.02, 07:34
              Odpowiem nieco demagogicznie. Z wypowiedzi MMM wyszlo mi, ze gdyby miec do
              wyboru - wyzbycie sie glodu w Etiopii lub nawrocenie wszystkich jej mieszkancow
              (na zasadzie albo-albo) to MMM wybralaby to drugie.

              Ale nawet jesli tak nie jest, to w dobie tolerancji, powinnismy zachowac tez
              tolerancje religijna. Jesli umierajacy bedzie chcial sie "nawrocic", prosze
              bardzo. Ale nawracanie go na sile, jakiekolwiek namawianie do nawrocenia, gdy
              lezy on na lozu smierci - a pfe!
              Pozwolmy kazdemu zyc i umrzec z wiara (lub niewiara) jaka on uznaje za sluszna.
              Czy to az tak wiele?
              • Gość: eva07 Re: Do MMM i Inki IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 03.09.02, 00:42
                kwieto napisał:

                > Odpowiem nieco demagogicznie. Z wypowiedzi MMM wyszlo mi, ze gdyby miec do
                > wyboru - wyzbycie sie glodu w Etiopii lub nawrocenie wszystkich jej
                mieszkancow

                To rzeczywiscie troche demagogiczne. To tak jak sławne pytanie czy skoro Pan
                Bóg jest wszechmogacy to czy mógłby stworzyc tak duży kamień, żeby go nie mógł
                podnieść.
                Dla chrześcijanina nawrócenie jest bardzo ważne, bo wiąże się z zyciem w Boguz
                pokazaniem komus "prawdy, która go wyzwoli". I nie ma w tym nic sprzecznego ze
                zwalczaniem głodu w Etiopi. Jesli pozwolisz kilka "pobożnych" cytatów (sory za
                przekrecenie, ale z pamięci): "cokolwiek uczyniliście jednemu z tych
                najmniejszych, mnieście uczynili" - autor Jezus. I (gdy tłumaczył Zydom
                istotę religii, którą głosił) "Bedziesz miłował Pana Boga swego ze wszystkich
                sił swoich i z całego serca swego, a bliźniego swego, jak siebie samego - to
                jest cała Tora i prorocy".

                >
                > Ale nawet jesli tak nie jest, to w dobie tolerancji, powinnismy zachowac tez
                > tolerancje religijna. Jesli umierajacy bedzie chcial sie "nawrocic", prosze
                > bardzo. Ale nawracanie go na sile, jakiekolwiek namawianie do nawrocenia, gdy
                > lezy on na lozu smierci - a pfe!

                Myślisz, że nawracanie siłą i "namawianie do nawrócenia" to to samo? To już w
                imię ogólnej tolerancji nikt nie ma prawa nikogo do niczego namawiać?
                Przekonywać? A ja myslę, że chrzescijanin ma obowiazek ,jesli tylko może
                powiedziec komuś, że stanie przed Bogiem i prosic go by sie do tego
                przygotował.Wcale nie widze, żeby to było "pfe". MYslę natomiast, że "pfe" jest
                obojetność na drugiego człowieka. POzdarwiam Ewa.

                • kwieto Re: Do MMM i Inki 03.09.02, 20:31
                  Szczerze powiedziawszy - wolalbym obojetnosc, niz pomoc sprowadzajaca sie do
                  namawiania mnie do "nawrocenia sie"

                  Rozroznienie pomiedzy namawianiem i przymuszaniem zaciera sie, gdy mamy do
                  czynienia z umierajacym lub glodujacym. Taki czlowiek moze zgodzic sie na
                  wszystko, liczac ze to mu jakos pomoze, zgodnie z zasada "tonacy sie brzytwy
                  chwyta".
                  Mysle, ze akurat w kwestii wiary, ludzi umierajacych nalezy zostawic w spokoju.
                  Niech sami zadecyduja, czy chca sie nawracac czy nie.

                  Akwizytor tez niby nie zmusza, a tylko namawia, tylko dlaczego tak bardzo
                  akwizytorow nielubimy? A namawianie do zmiany przekonan na lozu smierci,
                  kojarzy mi sie wlasnie z akwizycja
                  • Gość: inka_sama Re: do kwieto IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 03.09.02, 21:11
                    Kwieto czy ty aby nie przesadzasz?
                    Przecież tam nie było chyba sytuacji typu - nawracaj sie a jak nie to gnij na
                    ulicy...
                    Pamiętajmy że MT zajmowała sie ludźmi którymi nikt inny się NIE CHCIAŁ zająć. I
                    tymi dla których nie było juz szans.
                    Zbierała ich z ulicy, pomagałą godnie umrzec.
                    Cały czas wraca do mnie pytanie - czy trzeba za WSZELKĄ CENĘ przedłużać życie
                    chorego w beznadziejnym stanie? Zamaist męczyć go zabiegami które pomogą - lub
                    nie, przedłużajac życie o kilka dni czy tygodni wypełnionych bólem...
                    Z tym ze zawsze pozostaje pytanie o to kto ma zdecydować kto ma szanse na
                    wyzdrowienie a kto nie.

                    A sparawa wierzeń włąśnie? Mentalnosci? Jka ludzie w Indiach podchodzą do form
                    pomocy uznawanej na zachodzie jako oczywistą? Czy aby uwarzają że śmierć jest
                    czymś gorszym od życia? Jak to sie ma do wiary w reinkarnację?
    • Gość: inka_sama za długie wyszło IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 02.09.02, 00:09
      Dzięki za temat. Dyskusja która się nawiązała zmusiła mnie do poszukania
      informacji, bo cóż... jak każdy znałam tylko pare haseł.
      A tak - zainteresuje sie tym bliżej.
      Na razie pare cytatów z komentarzem:

      "W 1952 r. Matka zakłada pierwszy dom opieki - umieralnię dla tych, ktorych nie
      chcą przyjąć szpitale. Dom przepełniony jest miłością, która promieniuje na
      każdego. Są tu ludzie zapomniani przez świat i społeczeństwo. Pewien człowiek
      powiedział: >Dotąd żyłem jak zwierzę na ulicy, teraz umieram jak anioł<."
      ---Nie chciały ich przyjąć szpitale... Wtedy na pewno nie miałą forsy na ich
      budowę - jeszcze o niej świat nie słyszał. Czy to czysty fakt?

      "opinia publiczna uznała matkę Teresę za wymowny symbol ofiarnej miłości,
      miłosierdzia świadczonego bezinteresownie, głodnym, bezdomnym, schorowanym,
      trędowatym, wszystkim ludziom niechcianym, niekochanym. Dla nich była znakiem
      nadziei na zachowanie choćby odrobiny godności ludzkiej - często w ostatnich
      chwilach życia. To dzięki niej ponad 40 tys. łazarzy dzisiejszej cywilizacji,
      przewinęło się przez jeden tylko dom-hospicjum w Kalkucie. "
      ---Może i później miała pieniądze. Nie mam niestety dojścia do wiarygodnych
      źródeł o tym jak wykorzystywała te darowizny. Mam jednak wrażenie że artor
      książki też nie... Z jego wypowiedzi raczej zieje wyjątkowa niechęć.

      "Wiele razy powtarzam - i jestem tego pewna - że największym niebezpieczeństwem
      zagrażającym pokojowi jest dzisiaj aborcja. Jeżeli matce wolno zabić własne
      dziecko, cóż może powstrzymać ciebie i mnie, byśmy się nawzajem nie
      pozabijali? "
      -
      • Gość: eva07 Re: za długie wyszło IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 02.09.02, 04:33
        Tak. W dużej mierze zgadzam się z Inką.Ale ogladając postać Matki Teresy nie
        możan abstrahowac od tego, że była po prostu głeboko wierzaca katoliczką. Można
        to nazwac fundamentalizmem, ale tak po prostu było. Była tez dzieckiem swoich
        czasów - Albanką urodzoną na poczatku XX w w dośc dobrej rodzinie w dzisiejszej
        Macedonii. Z pewnością miała tez wady. U wielu ludzi wybitnych taką wadą bywa
        jakas odmiana próznosci, nie wykluczone,że i ona w całej swej pokorze i
        poswieceniu nie była od niej wolna. Niemniej znane fakty sa takie: zrezygnowała
        z posady nauczycielki (jako zakonnica) by podjąć sie pielęgnacji umierających i
        opieki nad nad najubozszymi. Tak całkiem po prostu i po ludzku, to musiało nie
        byc łatwe ani przyjemne. Ci ludzie nie wyglądali dobrze i nie pachnieli
        pieknie. Nie była działaczką społeczną, reformatorką - była zakonnicą,
        realizująca słuzbę ludziom tak jak ona ją pojmowała i tak jak jest opisan
        najbardziej bezposrednio w Pismie Świętym. Realizowała miłość bliźniego poprzez
        osobiste poświęcenie się tym, którzy przez mechanizmy społeczne albo
        nieszczęście znaleźli sie juz nie na marginesie, ale poza marginesem. Tego tez
        uczyła swoje siostry. Chyba trudno od niej wymagać by była za rozwodami i
        aborcją? Nie była "postępowa" ale i w tej dziedzinie cos wniosła, na przykład
        zwróciła uwage ludzipotęznych i moznych na nędzę w Indiach, w Kalkucie (której
        wbrew idiotycznym zdaniom ksiązki nie wymysliła sobie). Stworzyła tez osobisty
        przykład. Jej katolicyzm nie był "nowoczesny", była tylko prostą zakonnica,
        wychowaną bardzo tradycyjnie, a nie uczonym teologiem. To prawda, że
        kultywowała osobista asceze i ubóstwo w zakonie. Czy to madre czy nie - sama
        nie wiem. Są zakony, które korzystaja ze środków najnowoczesniejszej techniki
        (jezuici), sa takie które skupiają się na leczeniu naturalnymi srodkami
        (bonifratrzy), sa takie które zajmuja się tylko czyms tak bezsensownym z punktu
        widzenia ateisty, jak modlitwa (kameduli) a ona skupiała sie na najbardziej
        podstawowej pomocy dla tych, którzy nie dostawali żadnej pomocy.
        A co do tych jej wypowiedzi w jakiejs gazecie na temat księznej Diany, to to
        jakas kompletna bzdura. Nie trzeba byc detektywem ani psychologiem,żeby sie
        domyslic, że Matka Teresa nie wypowiadała się o krolewskich rozwodach dla
        brukowych brytyjskich gazet, cokolwiek by tam nie było napisane. To nie fakty
        to smieci, jakich niestety pełno w naszej masowej kulturze.
        Fanatyzm religijny nie jest dobry, bo zaćmiewa myslenie podobnie fanatyzm
        antyreligijny. E.
        • karol_ Re: za długie wyszło 02.09.02, 09:10
          Czy wobec tego, na podstawie tego, co tu napisalyscie,
          mozna Marka Kotanskiego uznac polska Matka Teresa? Bo
          tak patrzac bez aureoli, zrobil chyba nie mniej, o ile
          nie wiecej?
        • Gość: Marta Re: za długie wyszło IP: *.acn.pl / 10.135.130.* 02.09.02, 22:53
          Gość portalu: eva07 napisał(a):

          /.../
          > sa takie które zajmuja się tylko czyms tak bezsensownym z punktu
          > widzenia ateisty, jak modlitwa (kameduli

          W naszym kraju pokutuje wiele błędnych przekonań. Np. o ateistach.
          Ci biedni ludzie nie wierzą w Boga, ale co sądzą o modlitwie doprawdy nie
          wiadomo ;-)

          > Fanatyzm religijny nie jest dobry, bo zaćmiewa myslenie podobnie fanatyzm
          > antyreligijny. E.

          Droga Evo, czy wynika z tego, że istnieje jakiś trzeci, dobry fanatyzm?

          Marta

          PS. Sedna sprawy nie ruszam. Co to da...
          • Gość: eva07 Re: za długie wyszło IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 02.09.02, 23:47
            Gość portalu: Marta napisał(a):

            > Gość portalu: eva07 napisał(a):
            >
            > /.../
            > > sa takie które zajmuja się tylko czyms tak bezsensownym z punktu
            > > widzenia ateisty, jak modlitwa (kameduli
            >
            > W naszym kraju pokutuje wiele błędnych przekonań. Np. o ateistach.
            > Ci biedni ludzie nie wierzą w Boga, ale co sądzą o modlitwie doprawdy nie
            > wiadomo ;-)
            >
            > > Fanatyzm religijny nie jest dobry, bo zaćmiewa myslenie podobnie fanatyzm
            > > antyreligijny. E.
            >
            > Droga Evo, czy wynika z tego, że istnieje jakiś trzeci, dobry fanatyzm?
            >
            > Marta
            >
            > PS. Sedna sprawy nie ruszam. Co to da...

            A. Fanatyzm z zasady jest zły, a sformułowanie było figurą stylistyczną (co
            chyba nie było trudno zauwazyć)
            B. Modlitwa z punktu widzenia człowieka wierzącego jest zwróceniem sie do Boga.
            Rozmową z Bogiem, kontaktem z absolutem - czy jak to nazwać. MOże byc wnoszona
            i o kogos, za kogoś i zeby przepraszać Boga za grzechy wlasne i cudze. Albo
            prosic o łaski, albo oddawac kogoś czy siebie w opiekę, albo na "chwałę Bożą".
            Jesli masz jakąś koncepcje jaki sens ma modlitwa kilku zamknietych w klauzurze
            facetów, którzy nie odzywaja się czesto nawet do siebie, z punktu widzenia
            tych, którzy sa przekonani, ze żadnego boga osobowego czy nieosobowego nie ma
            (bo na tym polegaja ateisci) to mi wyjasnij. Chetnie zmienię błedne przekonania.
            c. Dyskutować zawsze jest sens, bo polega to na wymianie zdań,chociaz z reguły
            nic nie daje. POzdrawiam serdecznie. E.
            • Gość: Marta Poza tematem IP: *.acn.pl / 10.135.130.* 03.09.02, 09:20
              Gość portalu: eva07 napisał(a):

              > A. Fanatyzm z zasady jest zły, a sformułowanie było figurą stylistyczną (co
              > chyba nie było trudno zauwazyć)

              W 50% się zgodzę. A co do figur stylistycznych: służą precyzyjnemu wydobywaniu
              myśli i/lub osiąganiu celów, niekoniecznie czystych. To informacja ogólna, bez
              aluzji do Ciebie, ukrytych myśli i celów.

              > B. Modlitwa z punktu widzenia człowieka wierzącego jest zwróceniem sie do
              > Boga.
              A z punktu widzenia człowieka niewierzącego jest pozytywnym stanem ducha,
              zdrowym np. Co ateista, to koncepcja.

              > c. Dyskutować zawsze jest sens, bo polega to na wymianie zdań,
              > chociaz z reguły nic nie daje.
              Zobaczymy :-)))

              POzdrawiam serdecznie. E.
              Też, M.
    • Gość: ela Re: Temat do przemylen ? IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 02.09.02, 10:39
      To bardzo dobry artykuł, który przy okazji zwraca uwagę na to jak bardzo
      przyzwyczajamy się do obrazu danej osoby i jak trudno komuś ten obraz zmienić.
      W przypadku Matki Teresy trudno będzie kogoś przekonać, że oddana opiekunka
      chorych to właściwie bezwzględna menadżer zarządzająca firmą "Bieda w
      Kalkucie”. Pewnie większość z nas uznałaby za bezczelną niewdzięczność, gdyby
      Ci chorzy którym pomagała mieli czelność jawnie krytykować jej pomoc. Pewnie
      uznano by to za sięganie po coś więcej niż im się "słusznie" należy. I jeszcze
      jedno, komu z nas przyszłoby do głowy np. zażądanie od Matki Teresy corocznego
      sprawozdania z funduszy jakie otrzymywała oraz np. corocznej kontroli jakie
      warunki medyczne, sanitarne i bytowe stworzyła tym na których opiekę
      powierzyliśmy jej nasze pieniądze.
      • malwinamalwina Re: Temat do przemylen ? 02.09.02, 11:08
        pisze przed przeczytaniem art. ktorego zreszta czytac nie musze bo widzialam juz i programy w tel. i
        czytalam te kontrowersyjne opinie we francji kilka lata temu. Mysle ze prawdy w tym sporo. I ze niestety
        szla ona po linii oficjalnej a jaka ta linia jest nie musze nikomu tlumaczyc. Tak to jest - sa zasady i sa ludzie i
        ich sytuacje - upierac sie z tymi prezerwatywami np gdy aids grasuje jest skandalem. No ale kazdy
        pozostaje sam ze swoim sumieniem...
      • kamfora Re: Temat do przemylen ? 02.09.02, 11:34
        Gość portalu: ela napisał(a):

        > jedno, komu z nas przyszłoby do głowy np. zażądanie od Matki Teresy
        corocznego
        > sprawozdania z funduszy jakie otrzymywała oraz np. corocznej kontroli jakie
        > warunki medyczne, sanitarne i bytowe stworzyła tym na których opiekę
        > powierzyliśmy jej nasze pieniądze.

        No tak. Wlasciwie, to musze stwierdzic jedno: nie powierzalam
        Matce Teresia zadnych moich pieniedzy. Przeprowadzilam szybka
        ankiete w pracy, czy i kiedy wplacili jakas kwote na te rzecz
        i...wstyd(?) powiedziec - nie bylo takiej osoby!

        Tym samym juz nie zabieram juz glosu - niech sie wypowiadaja ci, ktorzy
        "dali sie nabrac".
        • Gość: Malwina Re: Temat do przemylen ? IP: *.abo.wanadoo.fr 02.09.02, 11:49
          zeby to tylko sprawa kilku groszy byla ! gorsze jest moralne oszustwo ! bo w co wierzyc jak w ludzi nie
          mozna.....?:- (
        • Gość: ela Re: Temat do przemylen ? IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 02.09.02, 12:10
          Użyłam sformułowania "naszych pieniędzy" w znaczeniu tych, którzy powierzają je
          komuś pod hasłem pomoc potrzebującym, ufając, że tam właśnie dotrą.
          Zdroworosądkowo jest chyba sprawdzić czy zostały przeznaczone zgodnie z naszymi
          intencjami niż tylko domniemywać, że tak jest. Gdyby dostatecznie jasno
          prowadzone były "sprawy" finansowe Matki Teresy to chyba przyznasz, że nie
          byłoby podstaw do wątpliwości jakie zawiera artykuł i książka. Coś daje do
          myślenia fakt, że warunki egzystencji chorych nie poprawiały się mimo, że pomoc
          finansowa docierała?
          Dla mnie dobrym przykładem właściwego rozliczania się z ofiarodawcami jest
          coroczna akcja Owsiaka, który w sposób jawny pokazuje zarówno wpływy jak i
          wydatki WOŚP.
          • Gość: eva07 Re: Temat do przemylen ? IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 03.09.02, 00:01
            Nie wiem skąd czerpiesz przekonanie, że artykuł zawiera fakty, bo ja na
            przykłąd uważąm,że w znacznej mierze pomówienia podyktowane antykatolicka fobia
            autora. POdoba ci sis sposób rozliczania sie Owsiaka? Bardzo byc może że jest
            prawiłowy (ja go nie badałam) a w kadym razie dość powszechnie praktykowany
            przez organizacje pozarzadowe. Tylko co z tego? Myslisz, że i tak nie można
            napisac artykułu zarzucającego mu malwersacje finansowe? Mozna. Sama gdzies
            czytałam. A potem każdy wierzy w to co chce wierzyć - co widac na przykłądzie
            tego artykułu.
          • Gość: eva07 Re: Temat do przemylen ? IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 03.09.02, 00:01
            Nie wiem skąd czerpiesz przekonanie, że artykuł zawiera fakty, bo ja na
            przykłąd uważąm,że w znacznej mierze pomówienia podyktowane antykatolicka fobia
            autora. POdoba ci sis sposób rozliczania sie Owsiaka? Bardzo byc może że jest
            prawiłowy (ja go nie badałam) a w kadym razie dość powszechnie praktykowany
            przez organizacje pozarzadowe. Tylko co z tego? Myslisz, że i tak nie można
            napisac artykułu zarzucającego mu malwersacje finansowe? Mozna. Sama gdzies
            czytałam. A potem każdy wierzy w to co chce wierzyć - co widac na przykłądzie
            tego artykułu.
      • Gość: eva07 KONTROPLA FINANSÓW? IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 02.09.02, 23:52
        Gość portalu: ela napisał(a):

        > To bardzo dobry artykuł, który przy okazji zwraca uwagę na to jak bardzo
        > przyzwyczajamy się do obrazu danej osoby i jak trudno komuś ten obraz zmienić.
        (....)
        >. I jeszcze
        > jedno, komu z nas przyszłoby do głowy np. zażądanie od Matki Teresy
        corocznego
        > sprawozdania z funduszy jakie otrzymywała oraz np. corocznej kontroli jakie
        > warunki medyczne, sanitarne i bytowe stworzyła tym na których opiekę
        > powierzyliśmy jej nasze pieniądze.

        POwierzałas Matce Teresie jakieś pieniądze? No jak tak, to rzeczywiście
        sprawdzaj waunki sanitarne i bytowe. Ale najpierw nie zapomnij sprawdzić
        warunków sanitarnych i bytowych w Kalkucie i jeszcze paru miejscach trzeciego
        swiata. POwinnas w końcu miec jakies porównanie...
        • pastwa Re: KONTROLA FINANSÓW? 03.09.02, 00:19
          eva07 napisała:

          > POwierzałas Matce Teresie jakieś pieniądze? No jak tak, to rzeczywiście
          > sprawdzaj warunki sanitarne i bytowe.

          Racja, uważam ze do momentu,gdy nie jestesmy stratni finansowo, kwestia
          moralnosci tych, w ktorych się wierzy, nie powinna miec dla znaczenia, podobnie
          jest z cierpiącymi ;o)


          • Gość: eva07 Re: KONTROLA FINANSÓW? IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 03.09.02, 00:48
            pastwa napisał:

            > eva07 napisała:
            >
            > > POwierzałas Matce Teresie jakieś pieniądze? No jak tak, to rzeczywiście
            > > sprawdzaj warunki sanitarne i bytowe.
            >
            > Racja, uważam ze do momentu,gdy nie jestesmy stratni finansowo, kwestia
            > moralnosci tych, w ktorych się wierzy, nie powinna miec dla znaczenia,
            podobnie
            >
            > jest z cierpiącymi ;o)
            >
            Myslisz drogi Pastwo, że Ela wierzyła w Matke Teresę kiedykolwiek? Może sie
            myle, ale przypuszczam, że nie. I dal niej i dla ciebie was była chyba zawsze
            zbyt starą, konserwatywną i religijną zakonnicą. E.
            • pastwa Re: KONTROLA FINANSÓW? 03.09.02, 11:00
              eva napisała:

              > Myslisz drogi Pastwo, że Ela wierzyła w Matke Teresę kiedykolwiek? Może sie
              > myle, ale przypuszczam, że nie.

              Ewo mnie nie chodzi o wiare w Terese niczym w Boga, ale o wiare w prawdziwosc
              tego co robiła, a co docieralo do ludzi poprzez media. Przykładowo nie musze
              wcale lubic ( ale lubie ) Owsiaka, by chciec wierzyc ( a najlepiej nie musiec
              wierzyc, ale to wiedziec), ze uczciwie rozdziela zebrane srodki materialne, to
              podnosi na duchu i nadaje pozytywny sens tej działalnosci.

              > I dla niej i dla ciebie was była chyba zawsze
              > zbyt starą, konserwatywną i religijną zakonnicą. E.

              Aby było jasne, mnie w tej rozmowie najmniej obchodzi wizerunek "Matki" Teresy
              ( nie odbieraj tego jako lekcewazenia), dziwi mnie bowiem, dlaczego to własnie
              ona jest tutaj najwazniejsza( pomijam wiarygodnośc tego artykułu).
              Ja nadal chce wierzyc w czystość i prawdziwośc intencji o których mówiła i
              którymi miała sie kierowac,ale wcale nie dlatego, by ja czcic, a jedynie dla
              tych ludzi,dla których szła pomoc charytatywna.
              Oni sa/byli tutaj moim zdaniem najwazniejsi.Czy to wazne dla Ciebie, tak na
              prawde kto pomaga, młody czy stary,konserwatywny czy liberalny,zakonnik czy
              ateista, liczy sie chyba tylko efekt tej pracy, a nie wyglad i sposób na zycie.


              Pozdrawiam
              • Gość: eva07 Re: KONTROLA FINANSÓW? IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 03.09.02, 20:25
                Rzeczywiście to niesprawiedliwe (?), że nie ma świeckich świętych. Ale nie ma.
                Stąd chyba w świetle religii szczególna popularność Matki Teresy.Bo ona była
                taką widomą realizacją swojej raligii. Ja sama miałam zawsze w stosunku do tego
                rodzaju ewangelicznej posługi"w bardzo zamierzchłym stylu" troche mieszane
                uczucia, ale to nie znaczy, że trzeba ją obrzucac błotem za wiarę, którą
                wyznawała. I oczywiście ważne jest co się dla kogo robi. Jakkolwiek jest też i
                taki fenomen, ze ci poświęcający się pracy charytatywnej "gwiazdorzy opinii
                publicznej" będącwybitnym osobowościami zazwyczaj sa też dosyć apodyktyczni,
                bywają próżni itp. Niezaleznie od religii i ilości dobrych rzeczy, które
                zrobili. E.
Pełna wersja