Czy jestem antyklerykalna???

04.11.02, 09:45
Przypadek I

Wszystkich świętych, część oficjalna zakończona siedzimy z bratem stryjecznym
i jego żoną przy stole, popijamy wódeczność, wspominamy bliższych i
dalszych znajomych.
Od słowa do słowa dochodzimy do wspólnej znajomej Tereski nauczycielki w
klasach 1-3
I cóż tam u Tereski???
Nic wielkiego – żyje jak wszyscy .... pracuje, zakupiła mieszkanie z pomocą
chłopa, a ze chłop jest księdzem nic szczególnego. To nam akurat powiewa,
każdy żyje jak chce i z kim chce – jego sprawa.
Ale .... nowe mieszkano trzeba było umeblować.
I co zrobił ksiądz Paweł??? - a zabrał swoja Tereskę do magazynu Caritasu w
Kielcach.
Wybrali całą gamę wyrobów firmy Whirpooll niezbędnych do wyposażenia kuchni i
łazienki z magazynu darów przekazanych dla ..... powodzian.
I w tym momencie zakończę swoją wypowiedź bo jedyne słowa jakie cisną mi się
na usta nie nadają się do druku.
Nie wiem czy oczekuję jakichkolwiek komentarzy – po prostu musiałam się
wykrzyczeć.
Nie wiem co dalej zrobić z tą sprawą........

Przypadek II

Ten sam dzień tylko parę godzin wcześniej- nabożeństwo na cmentarzu.
Proboszcz głosi okolicznościowe kazanie , w którym dochodzi do stwierdzenia,
że polskie groby są rozrzucone po całym świecie, że różnie ci ludzie
zginęli/umarli, ale że Bóg nie dopuści ,żeby ich życie tak się marnie
skończyło i że się ZEMŚCI w ich imieniu .
ZEMŚCI – całe życie mnie uczono , że bóg jest przede wszystkim miłosierny i
że należy kochać nieprzyjaciół swoich...

Podsumowanie

Biorąc pod uwagę normy głoszone przez Kościół nie jestem ideałem – Mąż z
odzysku wiec ślub tylko cywilny , a może aż bo wcześniejsze związki na kocią
łapę, bez dzieci – na razie .
Ale pytam się jak ci ludzie mają czelność i odwagę mówić mi jak ma żyć.
Jakie mają moralne prawo mnie oceniać i ganić za to jak żyje???
Jakie maja prawo mówić mi co jest dobre co złe?????
Czy ja jestem antyklerykalna????
    • Gość: volny Wazne pytanie IP: *.dsl.lsan03.pacbell.net 04.11.02, 10:05
      Wazne Pytanie
      Czy chodzisz do kosciola dla siebie czy dlatego ze ksiadz
      ci kaze?
      Czy chodzisz dlatego ze sasiad widzi, czy dla siebie?
      Czy modlisz sie dla swietego spokoju czy z
      przyzwyczajenia czy robisz to dlatego ze prawdziwie wierzysz.
      ____________
      Ksiadz to tylko niestery posada jak kazda inna.
      Prawdziwy ksiadz z powolania czy wiesz jak go rozpoznac?
      Widzisz roznice. Nie wylewaj dziecka z kapiela.
      Czy twoja wiara sie teraz zmieni, jezeli tak to komu to
      zaszkodzi?
      Tylko tobie. Jezeli prawdziwie wierzysz w BOZIE, to czy
      to co widzisz ma dla ciebie jakie kolwiek znacznenie.
      np. twoj znajomy lekarz okaze sie kryminalista, czy od
      tego momentu nie pojdziesz juz w swoim zyciu do zadnego
      lekarza.
      To takie rzeczy do przemyslenia.
      Opracowuje strone na internecie poswiecona po prostu zyciu,
      Jak to zrobic zeby zyc lepiej i godniej.
      Byc bardziej szczesliwym i miec wiecej radosci w zyciu.
      www.witold.us/



      capa_negra napisała:

      > Przypadek I
      >
      > Wszystkich świętych, część oficjalna zakończona
      siedzimy z bratem stryjecznym
      > i jego żoną przy stole, popijamy wódeczność,
      wspominamy bliższych i
      > dalszych znajomych.
      > Od słowa do słowa dochodzimy do wspólnej znajomej
      Tereski nauczycielki w
      > klasach 1-3
      > I cóż tam u Tereski???
      > Nic wielkiego – żyje jak wszyscy .... pracuje, zakupiła
      mieszkanie z pomo
      > cą
      > chłopa, a ze chłop jest księdzem nic szczególnego. To
      nam akurat powiewa,
      > każdy żyje jak chce i z kim chce – jego sprawa.
      > Ale .... nowe mieszkano trzeba było umeblować.
      > I co zrobił ksiądz Paweł??? - a zabrał swoja Tereskę
      do magazynu Caritasu w
      > Kielcach.
      > Wybrali całą gamę wyrobów firmy Whirpooll niezbędnych
      do wyposażenia kuchni i
      > łazienki z magazynu darów przekazanych dla .....
      powodzian.
      > I w tym momencie zakończę swoją wypowiedź bo jedyne
      słowa jakie cisną mi się
      > na usta nie nadają się do druku.
      > Nie wiem czy oczekuję jakichkolwiek komentarzy – po
      prostu musiałam się
      > wykrzyczeć.
      > Nie wiem co dalej zrobić z tą sprawą........
      >
      > Przypadek II
      >
      > Ten sam dzień tylko parę godzin wcześniej- nabożeństwo
      na cmentarzu.
      > Proboszcz głosi okolicznościowe kazanie , w którym
      dochodzi do stwierdzenia,
      > że polskie groby są rozrzucone po całym świecie, że
      różnie ci ludzie
      > zginęli/umarli, ale że Bóg nie dopuści ,żeby ich życie
      tak się marnie
      > skończyło i że się ZEMŚCI w ich imieniu .
      > ZEMŚCI – całe życie mnie uczono , że bóg jest przede
      wszystkim miłosierny
      > i
      > że należy kochać nieprzyjaciół swoich...
      >
      > Podsumowanie
      >
      > Biorąc pod uwagę normy głoszone przez Kościół nie
      jestem ideałem – Mąż z
      > odzysku wiec ślub tylko cywilny , a może aż bo
      wcześniejsze związki na kocią
      > łapę, bez dzieci – na razie .
      > Ale pytam się jak ci ludzie mają czelność i odwagę
      mówić mi jak ma żyć.
      > Jakie mają moralne prawo mnie oceniać i ganić za to jak
      żyje???
      > Jakie maja prawo mówić mi co jest dobre co złe?????
      > Czy ja jestem antyklerykalna????
      >
      >
    • Gość: ida Re: Czy jestem antyklerykalna??? IP: *.csk.pl / *.csk.pl 04.11.02, 10:21
      capa_negra napisała:

      > Przypadek I
      >
      > Wszystkich świętych, część oficjalna zakończona siedzimy z bratem stryjecznym
      > i jego żoną przy stole, popijamy wódeczność, wspominamy bliższych i
      > dalszych znajomych.
      > Od słowa do słowa dochodzimy do wspólnej znajomej Tereski nauczycielki w
      > klasach 1-3
      > I cóż tam u Tereski???
      > Nic wielkiego – żyje jak wszyscy .... pracuje, zakupiła mieszkanie z pomo
      > cą
      > chłopa, a ze chłop jest księdzem nic szczególnego. To nam akurat powiewa,
      > każdy żyje jak chce i z kim chce – jego sprawa.
      > Ale .... nowe mieszkano trzeba było umeblować.
      > I co zrobił ksiądz Paweł??? - a zabrał swoja Tereskę do magazynu Caritasu w
      > Kielcach.
      > Wybrali całą gamę wyrobów firmy Whirpooll niezbędnych do wyposażenia kuchni i
      > łazienki z magazynu darów przekazanych dla ..... powodzian.
      > I w tym momencie zakończę swoją wypowiedź bo jedyne słowa jakie cisną mi się
      > na usta nie nadają się do druku.
      > Nie wiem czy oczekuję jakichkolwiek komentarzy – po prostu musiałam się
      > wykrzyczeć.
      > Nie wiem co dalej zrobić z tą sprawą........

      Jeśli byłabyś równie zbulwersowana przypadkiem, w którym zamiast księdza
      wystepuje pracownik jakiejś organizacji zajmujacej sie zbieraniem i dystrybucją
      darów, ale nie mające nic wspólnego z kościołem- to nie, nie jetseś
      antyklerykalna. Jesteś najnormalniej w świecie normalna.


      >
      > Przypadek II
      >
      > Ten sam dzień tylko parę godzin wcześniej- nabożeństwo na cmentarzu.
      > Proboszcz głosi okolicznościowe kazanie , w którym dochodzi do stwierdzenia,
      > że polskie groby są rozrzucone po całym świecie, że różnie ci ludzie
      > zginęli/umarli, ale że Bóg nie dopuści ,żeby ich życie tak się marnie
      > skończyło i że się ZEMŚCI w ich imieniu .
      > ZEMŚCI – całe życie mnie uczono , że bóg jest przede wszystkim miłosierny
      > i
      > że należy kochać nieprzyjaciół swoich...
      >
      > Podsumowanie
      >
      > Biorąc pod uwagę normy głoszone przez Kościół nie jestem ideałem – Mąż z
      > odzysku wiec ślub tylko cywilny , a może aż bo wcześniejsze związki na kocią
      > łapę, bez dzieci – na razie .
      > Ale pytam się jak ci ludzie mają czelność i odwagę mówić mi jak ma żyć.
      > Jakie mają moralne prawo mnie oceniać i ganić za to jak żyje???
      > Jakie maja prawo mówić mi co jest dobre co złe?????
      > Czy ja jestem antyklerykalna????

      Jesli podobne odczucia masz wobec wszystkich innych ludzi (poza ludźmi
      kościoła), którzy usiłuja Ci wmawiać jak powinnaś zyć i uzurpuja sobie prawo do
      oceny tego jak zyjesz, to nie, nie jesteś antyklerkalna. Jesteś normalna.
      • capa_negra Re: Czy jestem antyklerykalna??? 04.11.02, 10:32
        Gość portalu: ida napisał(a):

        > capa_negra napisała:
        >
        > > Przypadek I
        > >
        > > Wszystkich świętych, część oficjalna zakończona siedzimy z bratem stryjecz
        > nym
        > > i jego żoną przy stole, popijamy wódeczność, wspominamy bliższych i
        > > dalszych znajomych.
        > > Od słowa do słowa dochodzimy do wspólnej znajomej Tereski nauczycielki w
        > > klasach 1-3
        > > I cóż tam u Tereski???
        > > Nic wielkiego – żyje jak wszyscy .... pracuje, zakupiła mieszkanie z
        > pomo
        > > cą
        > > chłopa, a ze chłop jest księdzem nic szczególnego. To nam akurat powiewa,
        > > każdy żyje jak chce i z kim chce – jego sprawa.
        > > Ale .... nowe mieszkano trzeba było umeblować.
        > > I co zrobił ksiądz Paweł??? - a zabrał swoja Tereskę do magazynu Caritasu
        > w
        > > Kielcach.
        > > Wybrali całą gamę wyrobów firmy Whirpooll niezbędnych do wyposażenia kuchn
        > i i
        > > łazienki z magazynu darów przekazanych dla ..... powodzian.
        > > I w tym momencie zakończę swoją wypowiedź bo jedyne słowa jakie cisną mi s
        > ię
        > > na usta nie nadają się do druku.
        > > Nie wiem czy oczekuję jakichkolwiek komentarzy – po prostu musiałam
        > się
        > > wykrzyczeć.
        > > Nie wiem co dalej zrobić z tą sprawą........
        >
        > Jeśli byłabyś równie zbulwersowana przypadkiem, w którym zamiast księdza
        > wystepuje pracownik jakiejś organizacji zajmujacej sie zbieraniem i
        dystrybucją
        >
        > darów, ale nie mające nic wspólnego z kościołem- to nie, nie jetseś
        > antyklerykalna. Jesteś najnormalniej w świecie normalna.
        > XXXXXXXX

        >
        > >
        > > Przypadek II
        > >
        > > Ten sam dzień tylko parę godzin wcześniej- nabożeństwo na cmentarzu.
        > > Proboszcz głosi okolicznościowe kazanie , w którym dochodzi do stwierdzeni
        > a,
        > > że polskie groby są rozrzucone po całym świecie, że różnie ci ludzie
        > > zginęli/umarli, ale że Bóg nie dopuści ,żeby ich życie tak się marnie
        > > skończyło i że się ZEMŚCI w ich imieniu .
        > > ZEMŚCI – całe życie mnie uczono , że bóg jest przede wszystkim miłos
        > ierny
        > > i
        > > że należy kochać nieprzyjaciół swoich...
        > >
        > > Podsumowanie
        > >
        > > Biorąc pod uwagę normy głoszone przez Kościół nie jestem ideałem – M
        > ąż z
        > > odzysku wiec ślub tylko cywilny , a może aż bo wcześniejsze związki na ko
        > cią
        > > łapę, bez dzieci – na razie .
        > > Ale pytam się jak ci ludzie mają czelność i odwagę mówić mi jak ma żyć.
        > > Jakie mają moralne prawo mnie oceniać i ganić za to jak żyje???
        > > Jakie maja prawo mówić mi co jest dobre co złe?????
        > > Czy ja jestem antyklerykalna????
        >
        > Jesli podobne odczucia masz wobec wszystkich innych ludzi (poza ludźmi
        > kościoła), którzy usiłuja Ci wmawiać jak powinnaś zyć i uzurpuja sobie prawo
        do
        >
        > oceny tego jak zyjesz, to nie, nie jesteś antyklerkalna. Jesteś normalna.
      • capa_negra Re: Czy jestem antyklerykalna??? 04.11.02, 10:32
        Gość portalu: ida napisał(a):

        > capa_negra napisała:
        >
        > > Przypadek I
        > >
        > > Wszystkich świętych, część oficjalna zakończona siedzimy z bratem stryjecz
        > nym
        > > i jego żoną przy stole, popijamy wódeczność, wspominamy bliższych i
        > > dalszych znajomych.
        > > Od słowa do słowa dochodzimy do wspólnej znajomej Tereski nauczycielki w
        > > klasach 1-3
        > > I cóż tam u Tereski???
        > > Nic wielkiego – żyje jak wszyscy .... pracuje, zakupiła mieszkanie z
        > pomo
        > > cą
        > > chłopa, a ze chłop jest księdzem nic szczególnego. To nam akurat powiewa,
        > > każdy żyje jak chce i z kim chce – jego sprawa.
        > > Ale .... nowe mieszkano trzeba było umeblować.
        > > I co zrobił ksiądz Paweł??? - a zabrał swoja Tereskę do magazynu Caritasu
        > w
        > > Kielcach.
        > > Wybrali całą gamę wyrobów firmy Whirpooll niezbędnych do wyposażenia kuchn
        > i i
        > > łazienki z magazynu darów przekazanych dla ..... powodzian.
        > > I w tym momencie zakończę swoją wypowiedź bo jedyne słowa jakie cisną mi s
        > ię
        > > na usta nie nadają się do druku.
        > > Nie wiem czy oczekuję jakichkolwiek komentarzy – po prostu musiałam
        > się
        > > wykrzyczeć.
        > > Nie wiem co dalej zrobić z tą sprawą........
        >
        > Jeśli byłabyś równie zbulwersowana przypadkiem, w którym zamiast księdza
        > wystepuje pracownik jakiejś organizacji zajmujacej sie zbieraniem i
        dystrybucją
        >
        > darów, ale nie mające nic wspólnego z kościołem- to nie, nie jetseś
        > antyklerykalna. Jesteś najnormalniej w świecie normalna.
        > XXXXXXXX

        >
        > >
        > > Przypadek II
        > >
        > > Ten sam dzień tylko parę godzin wcześniej- nabożeństwo na cmentarzu.
        > > Proboszcz głosi okolicznościowe kazanie , w którym dochodzi do stwierdzeni
        > a,
        > > że polskie groby są rozrzucone po całym świecie, że różnie ci ludzie
        > > zginęli/umarli, ale że Bóg nie dopuści ,żeby ich życie tak się marnie
        > > skończyło i że się ZEMŚCI w ich imieniu .
        > > ZEMŚCI – całe życie mnie uczono , że bóg jest przede wszystkim miłos
        > ierny
        > > i
        > > że należy kochać nieprzyjaciół swoich...
        > >
        > > Podsumowanie
        > >
        > > Biorąc pod uwagę normy głoszone przez Kościół nie jestem ideałem – M
        > ąż z
        > > odzysku wiec ślub tylko cywilny , a może aż bo wcześniejsze związki na ko
        > cią
        > > łapę, bez dzieci – na razie .
        > > Ale pytam się jak ci ludzie mają czelność i odwagę mówić mi jak ma żyć.
        > > Jakie mają moralne prawo mnie oceniać i ganić za to jak żyje???
        > > Jakie maja prawo mówić mi co jest dobre co złe?????
        > > Czy ja jestem antyklerykalna????
        >
        > Jesli podobne odczucia masz wobec wszystkich innych ludzi (poza ludźmi
        > kościoła), którzy usiłuja Ci wmawiać jak powinnaś zyć i uzurpuja sobie prawo
        do
        >
        > oceny tego jak zyjesz, to nie, nie jesteś antyklerkalna. Jesteś normalna.
      • capa_negra Re: Czy jestem antyklerykalna??? 04.11.02, 10:45
        Opisana sytuacja była by dla mnie równiez bulwersująca i w innych przypadkach -
        złodziej jest złodziejem bez względu na kolor szatek w jakich chodzi.
        Nie mniej "zawód" ksiądz jak to określił jeden z przedmówców chyba ( a
        przynajmniej mi sie tak wydaje- moze naiwna jestem)do czegoś bliguje i tym
        bardzej poteguje to moje obrzydzenie. Osoby uprawiające ten "zawód" bardzo
        dużo i zapewne mądrze grzmia o moralności z ambony i przy konfesjonale, ci
        którzy teoretycznie powinni być najbardziej moralni jedynie teoretycznie duzo
        wiedzą o moralności.
        A jest to jedynie końcówka łańcuszka szczęścia.......... co z cała resztą
        zarządzających i dbających o "porawidłową dystrybucję" darów.
        Nie zamierzam się "mścić" poprostu jest mi niedobrze jak sie na to patrze.
        Czy jestem normalna ???? zależy co dla kogo jest normą......
        • Gość: baccar Re: Czy jestem antyklerykalna??? IP: 213.231.15.* 04.11.02, 13:44
          Nie chcę doradzać, ale ja już od roku chodze do koscioła protestanckiego i tam
          też ochrzciłem swojego syna. Pojecie antyklerykalnosci stało sie dla mnie obce.
    • Gość: inka-sama Re: Czy jestem antyklerykalna??? IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 04.11.02, 11:10
      Zdecydowanie jesteś normalnym człowiekiem.
      Ja jestem katoliczką (w necie aż strach sie do tego przyznawac :))).
      Co nie znaczy że jestem ślepa na to co sie w nim dzieje!

      Miałam i ja bardzo osobiste doświadczenie z księżmi.
      Byłam jeszcze w podstawówce gdy ksiądz rozbił rodzinę mojej najbliższej
      przyjaciółki. Wtedy to był dla mnie szok. Teraz - inaczej na to patrzę. Ksiądz -
      człowiek. Jedni lepsi inni gorsi. Jedni z powołania - inni dla pieniędzy.

      Niestety. Uważam ze Polska NIE JEST krajem katolickim.
      Jest krajem ochrzczonych. Ileż osob naprawde dobrych jest odrzucanych przez
      księży (choć wierzą ale życie im się pokręciło) - niekoniecznie przez kościół -
      a ilu chodzi w glorii"świętoszkowatosci" zupełnie niezasłużenie.
      Ilu udaje dla świętego spokoju?

      Radio Maryja to nie obraz katolicyzmu polskiego - tylko w sporej części seksta
      ojca R. Ale to widać i słychać...
      Ech, dzień taki łądny, nie będę się denerwować i skończę!
      i_s
    • Gość: ryża małpa Re: Czy jestem antyklerykalna??? IP: proxy / *.lublin.mm.pl 04.11.02, 11:26
      Twój problem polega na czymś innym.
      Oni ci mówią jak masz żyć a ty się tym przejmujesz. Daj sobie l;uz i żyj tak
      jak uważasz za słuszne.
      Powtórze jeszcze stara prawdę: nie można generalizować. Jeżeli np. Polacy z
      budowy w niemczech wyglądają i zachowują sie tak a nie inaczej to nie znaczy,
      że wszyscy tacy są. Tak samo jest z księzmi, pastorami i rabinami - po prostu z
      ludźmi.
      Wydaje mi się, że żyjesz w świecie nieco wyidealizowanym, gdzie ksiądz jest
      księdzem, polityk doskonale dba o dobro społeczeństwa, sprzedawczyni miło się
      uśmiecha....aLE TAK NIE MA.
      Spuść więc wodę na obłudę i zyj swoi,m życiem. Nie musisz chyba ich
      wysłuchiwać ( chyba, że musisz wtedy nie widzę innego wyjścia niż boleśc i
      rozdarcie wewnętrzne:-)
      • capa_negra Re: Czy jestem antyklerykalna??? 04.11.02, 11:53
        Ryża!!!! ja sie nie przejmuje mnie szlag trafia!!!!!
        Poprostu tak mnie wychowano, że obłuda i złodziejstwo przyprawia mnie o drgawki.
        I nie ma to nic wspólnego ze światopogladem.
        Jestem wierząca z praktyką gorzej- ale to szczególna zasługa kościoła, który
        skutecznie zraził mnie do siebie tak około 2 roku studiów.
        A Inka ma 100% racji - jestesmy krajem ludzi ochrzczonych, a nie wierzących i
        niektórym te pojecia pomyliły sie juz dawno.
        Polecam artykuł w dzisiejszej Rzepie pt. Kościół traci młodych
        • Gość: J.S. Re: Czy jestem antyklerykalna??? IP: proxy / *.hemocleanse.com 04.11.02, 15:08
          capa_negra napisała:

          > Ryża!!!! ja sie nie przejmuje mnie szlag trafia!!!!!
          > Poprostu tak mnie wychowano, że obłuda i złodziejstwo przyprawia mnie o
          drgawki
          > .
          > I nie ma to nic wspólnego ze światopogladem.
          > Jestem wierząca z praktyką gorzej- ale to szczególna zasługa kościoła, który
          > skutecznie zraził mnie do siebie tak około 2 roku studiów.
          > A Inka ma 100% racji - jestesmy krajem ludzi ochrzczonych, a nie wierzących i
          > niektórym te pojecia pomyliły sie juz dawno.
          > Polecam artykuł w dzisiejszej Rzepie pt. Kościół traci młodych
          ******
          Nie wdaje sie w obrone KK lub ksiezy. Zwykle wybieralem sobie Kosciol i godziny
          mszy gdzie wiedzialem kto bedzie glosil kazania. Polecam moze byc super.
          Mam jeszcze mala dygresje do Przykladu 1. Dowiedzialas sie o tym od brata
          stryjecznego przy milym gawedzeniu nad kieliszkiem. Potem puscilas ta
          informacje w siec. Na razie grono osob rozszerzylo sie o okolo 10 ale moze za
          dzien lub dwa bedzie stu lub dwustu nowych czytelnikow. A ja po prostu pytam
          spokojnie czy twoj stryjeczny brat WIDZIAL OSOBISCIE te wszystkie swinstwa tzn.
          kupowanie mieszkania zdobycie wyposazenia w Caritasie. A ty czy sprawdzilas
          wiadomosc zanim zaczelas sie tak bulwersowac i naglasniac na forum? Jesli tak
          cie drazni obluda ze jestes az chora to jak mozesz nazwac to co ty uprawiasz.
          Tak mi sie wydaje zanim zaczniemy kogos oskarzac potrzebni sa nam wiarygodni
          swiadkowie.
          Pozdrowienia,
          J.S.
          • Gość: Maryla Re: Czy jestem antyklerykalna??? IP: *.opole.sdi.tpnet.pl 04.11.02, 15:37
            ..." wielki człowiek -oto kim chcielibysmy być gdybyśmy mogli
            Wielki świety-oto kim moglibysmy być gdybysmy chcieli"...
            a ksiądz? hm... no cóż czasami nam w tym przeszkadza :-) i nie trzeba
            na to swiadków,sama wybierasz mszę.
          • capa_negra Re: Czy jestem antyklerykalna??? 05.11.02, 07:34
            Tak wiem co mówie i co pisze i nie uważam, żebym była chora albo nienormalna
            nagłasniając takie informacje - chociaz pewnie to tylko czubek góry lodowej.
            A to czy w tym czasie czy nie siedziałam akurat nad kieliszkiem nie ma
            najmniejszego znaczenia - chyba że mamy inne wyobrażenia nt. picia
    • Gość: Imagine Re: Czy jestem antyklerykalna??? IP: *.unl.edu 04.11.02, 16:31
      capa_negra napisała:

      > Przypadek I
      >
      > Wszystkich świętych, część oficjalna zakończona siedzimy z bratem stryjecznym
      > i jego żoną przy stole, popijamy wódeczność, wspominamy bliższych i
      > dalszych znajomych.
      > Od słowa do słowa dochodzimy do wspólnej znajomej Tereski nauczycielki w
      > klasach 1-3
      > I cóż tam u Tereski???
      > Nic wielkiego – żyje jak wszyscy .... pracuje, zakupiła mieszkanie z pomo
      > cą
      > chłopa, a ze chłop jest księdzem nic szczególnego. To nam akurat powiewa,
      > każdy żyje jak chce i z kim chce – jego sprawa.
      > Ale .... nowe mieszkano trzeba było umeblować.
      > I co zrobił ksiądz Paweł??? - a zabrał swoja Tereskę do magazynu Caritasu w
      > Kielcach.
      > Wybrali całą gamę wyrobów firmy Whirpooll niezbędnych do wyposażenia kuchni i
      > łazienki z magazynu darów przekazanych dla ..... powodzian.
      > I w tym momencie zakończę swoją wypowiedź bo jedyne słowa jakie cisną mi się
      > na usta nie nadają się do druku.
      > Nie wiem czy oczekuję jakichkolwiek komentarzy – po prostu musiałam się
      > wykrzyczeć.
      > Nie wiem co dalej zrobić z tą sprawą........
      >
      > Przypadek II
      >
      > Ten sam dzień tylko parę godzin wcześniej- nabożeństwo na cmentarzu.
      > Proboszcz głosi okolicznościowe kazanie , w którym dochodzi do stwierdzenia,
      > że polskie groby są rozrzucone po całym świecie, że różnie ci ludzie
      > zginęli/umarli, ale że Bóg nie dopuści ,żeby ich życie tak się marnie
      > skończyło i że się ZEMŚCI w ich imieniu .
      > ZEMŚCI – całe życie mnie uczono , że bóg jest przede wszystkim miłosierny
      > i
      > że należy kochać nieprzyjaciół swoich...
      >
      > Podsumowanie
      >
      > Biorąc pod uwagę normy głoszone przez Kościół nie jestem ideałem – Mąż z
      > odzysku wiec ślub tylko cywilny , a może aż bo wcześniejsze związki na kocią
      > łapę, bez dzieci – na razie .
      > Ale pytam się jak ci ludzie mają czelność i odwagę mówić mi jak ma żyć.
      > Jakie mają moralne prawo mnie oceniać i ganić za to jak żyje???
      > Jakie maja prawo mówić mi co jest dobre co złe?????
      > Czy ja jestem antyklerykalna????
      >
      >
      Musisz przestac pic wodke, natychmiast.
    • kamfora Re: Czy jestem antyklerykalna??? 04.11.02, 18:55
      capa_negra napisała:

      > Przypadek I
      /.../ciach
      > Nie wiem co dalej zrobić z tą sprawą........

      Należy zgłosić u przełożonych owego księdza
      podać świadków - choćby i brata z bratową.
      Zgłosić we władzach Caritasu - także podając świadectwo
      prawdziwe.

      Jeżeli zostawisz tę sprawę nieruszoną - to tak,
      jakbyś miała współudział.
      >
      > Przypadek II
      >
      > Ten sam dzień tylko parę godzin wcześniej- nabożeństwo na cmentarzu.
      > Proboszcz głosi okolicznościowe kazanie , w którym dochodzi do stwierdzenia,
      > że polskie groby są rozrzucone po całym świecie, że różnie ci ludzie
      > zginęli/umarli, ale że Bóg nie dopuści ,żeby ich życie tak się marnie
      > skończyło i że się ZEMŚCI w ich imieniu .
      > ZEMŚCI – całe życie mnie uczono , że bóg jest przede wszystkim miłosierny
      > i że należy kochać nieprzyjaciół swoich...

      Czy tylko tego Cię uczono?
      Czy nie uczono, że należy upomnieć bliźniego, jeżeli robi źle?
      Poszłaś do owego proboszcza, żeby mu powiedzieć, jak bardzo to
      Tobą wstrząsnęło? Dałabyś mu szansę wytłumaczenia, albo "odszczekania".

      >
      > Podsumowanie
      >
      > Biorąc pod uwagę normy głoszone przez Kościół nie jestem ideałem – Mąż z
      > odzysku wiec ślub tylko cywilny , a może aż bo wcześniejsze związki na
      kocią łapę, bez dzieci – na razie .
      > Ale pytam się jak ci ludzie mają czelność i odwagę mówić mi jak ma żyć.
      > Jakie mają moralne prawo mnie oceniać i ganić za to jak żyje???
      > Jakie maja prawo mówić mi co jest dobre co złe?????
      > Czy ja jestem antyklerykalna????

      Czy nabożeństwo na cmentarzu było cały dzień?
      Czy księża przychodzą do Ciebie do domu i źle Cię oceniają?
      Dlaczego zależy Ci na ich opinii?
      Wierzysz w księży, czy w Boga?
      • capa_negra Re: Czy jestem antyklerykalna??? 05.11.02, 07:37
        kamfora napisała:

        > capa_negra napisała:
        >
        > > Przypadek I
        > /.../ciach
        > > Nie wiem co dalej zrobić z tą sprawą........
        >
        > Należy zgłosić u przełożonych owego księdza
        > podać świadków - choćby i brata z bratową.
        > Zgłosić we władzach Caritasu - także podając świadectwo
        > prawdziwe.
        >
        > Jeżeli zostawisz tę sprawę nieruszoną - to tak,
        > jakbyś miała współudział.
        > >
        > > Przypadek II
        > >
        > > Ten sam dzień tylko parę godzin wcześniej- nabożeństwo na cmentarzu.
        > > Proboszcz głosi okolicznościowe kazanie , w którym dochodzi do stwierdzeni
        > a,
        > > że polskie groby są rozrzucone po całym świecie, że różnie ci ludzie
        > > zginęli/umarli, ale że Bóg nie dopuści ,żeby ich życie tak się marnie
        > > skończyło i że się ZEMŚCI w ich imieniu .
        > > ZEMŚCI – całe życie mnie uczono , że bóg jest przede wszystkim miłos
        > ierny
        > > i że należy kochać nieprzyjaciół swoich...
        >
        > Czy tylko tego Cię uczono?
        > Czy nie uczono, że należy upomnieć bliźniego, jeżeli robi źle?
        > Poszłaś do owego proboszcza, żeby mu powiedzieć, jak bardzo to
        > Tobą wstrząsnęło? Dałabyś mu szansę wytłumaczenia, albo "odszczekania".
        >
        > >
        > > Podsumowanie
        > >
        > > Biorąc pod uwagę normy głoszone przez Kościół nie jestem ideałem – M
        > ąż z
        > > odzysku wiec ślub tylko cywilny , a może aż bo wcześniejsze związki na
        > kocią łapę, bez dzieci – na razie .
        > > Ale pytam się jak ci ludzie mają czelność i odwagę mówić mi jak ma żyć.
        > > Jakie mają moralne prawo mnie oceniać i ganić za to jak żyje???
        > > Jakie maja prawo mówić mi co jest dobre co złe?????
        > > Czy ja jestem antyklerykalna????
        >
        > Czy nabożeństwo na cmentarzu było cały dzień?
        > Czy księża przychodzą do Ciebie do domu i źle Cię oceniają?
        > Dlaczego zależy Ci na ich opinii?
        > Wierzysz w księży, czy w Boga?
        >
        > XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
        > Boże jakaś ty pobozna - obezwładniające
    • Gość: Anty Re: Czy jestem antyklerykalna??? IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 04.11.02, 21:55
      Mnie katalicyzm bardzo źle się kojarzy. Wybaczcie sympatyczni katalicy, ale w
      działalności kościoła kat. nie widze nic pozytywnego. Zdarzają się ozywiście
      wyjątki - np. ksiądz M. Czajkowski - ale to są właśnie tylko wyjątki. Ani nauki
      kościoła, ani jego działalność społeczna, ani przykład mi nie imponują. No i
      jestem antyklerykałem.
      • kamfora Re: Czy jestem antyklerykalna??? 04.11.02, 22:04
        Gość portalu: Anty napisał(a):

        > Mnie katalicyzm bardzo źle się kojarzy. Wybaczcie sympatyczni katalicy, ale
        w działalności kościoła kat. nie widze nic pozytywnego. Zdarzają się ozywiście
        > wyjątki - np. ksiądz M. Czajkowski - ale to są właśnie tylko wyjątki. Ani
        nauki kościoła, ani jego działalność społeczna, ani przykład mi nie imponują.
        No i jestem antyklerykałem.

        A co Ci imponuje? Czyja nauka, działalność społeczna, przykład?
        • Gość: J.S. Do Anty IP: proxy / *.hemocleanse.com 04.11.02, 23:17
          Nikt cie nie przekonuje. Z calym szacunkiem zostan sobie tam gdzie jestes.
          Tylko nie zrozumiales. Sprawa jest bardziej ogolna i dotyczy ludzkich osadow na
          podstawie dowodow zebranych przy kieliszku wodki, albo na podstawie jednego
          kazania. A to jest zbyt pochopne i nie daje powodu do tak wielkiego oburzenia.
          Nawiasem piszac Caritas nie jest zadna organizacja koscielna. Jest instytucja
          spoleczna i swiecka a dostalo mu sie na zasadzie rozdawania ciosow na oslep.
          Jak kamfora slusznie napisala trzeba bylo zareagowac jesli to prawda.
          Pozdrawiam,
          J.S.
          • Gość: Anty Re: Do Anty IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 05.11.02, 21:00
            Mylisz się, i to bardzo. Nie znam "ateistów" (tak się nas nazywa w
            przeciwieństwie do "głęboko wierzących" katolików), u których bunt przeciwko
            kościołowi wziąłby się z nihilizmu czy cynizmu. Wielu moich przyjaciół odeszło
            od kościoła nie po - jak piszesz - jednym kazaniu, ale właśnie dlatego, że
            kościół nie był w stanie zaspokoić ich potrzeb duchowych . Nie obraź się, ale
            moim zdaniem wykazałaś się ignorancją wnioskując, że NIC mi nie imponuje z tego
            powodu, że nie imponuje mi kościół kat. Poza kościołem są wielkie obszary
            wspaniałej kultury, na całe szczęście.
            • Gość: J.S. Re: Do Anty jeszcze raz IP: *.tnt1.lafayette.in.da.uu.net 07.11.02, 03:55
              Gość portalu: Anty napisał(a):

              > Mylisz się, i to bardzo. Nie znam "ateistów" (tak się nas nazywa w
              > przeciwieństwie do "głęboko wierzących" katolików), u których bunt przeciwko
              > kościołowi wziąłby się z nihilizmu czy cynizmu. Wielu moich przyjaciół
              odeszło
              > od kościoła nie po - jak piszesz - jednym kazaniu, ale właśnie dlatego, że
              > kościół nie był w stanie zaspokoić ich potrzeb duchowych . Nie obraź się, ale
              > moim zdaniem wykazałaś się ignorancją wnioskując, że NIC mi nie imponuje z
              tego
              >
              > powodu, że nie imponuje mi kościół kat. Poza kościołem są wielkie obszary
              > wspaniałej kultury, na całe szczęście.
              ******
              Drogi Anty,
              Radze jeszcze raz przeczytac moj pierwszy wpis. Zwlaszcza pierwsze zdanie. Ja
              nie bronie ani Kosciola ani ksiezy, zwlaszcza w kontekscie Kosciol to
              instytucja, Kosciol to ksieza. Bo tak naprawde Kosciol to wierzacy. Poza tym
              chyba nie ma co dyskutowac bo przypisujesz mi zdania nigdy nie wypowiedziane
              przezemnie. Gdzie ja pisalem o jakims imponowaniu?
              OK kazdy zaspokaja swoje potrzeby duchowe jak uwaza za sluszne. Ja mam wiele
              watpliwosci ale staram sie czytac by zrozumiec definitywnie lub rownie
              definitywnie odrzucic. Wtedy nie przecze, bede mial wlasnego garba jak w tym
              wszystkim sie znalezc. Ale poki co "studiowanie" zajelo mi dziesciec lat i nie
              zniechecilo do dalszych poszukiwan. Najlatwiej jest odwrocic sie na piecie i
              powiedziec Kosciol to be. Moze i be ale gdyby twoi przyjaciele zadali sobie
              troche trudu to mogliby posluchac lub poczytac kazan(ia) Pietraszko, Tischnera,
              Turka, Malinskiego, Dembowskiego, Zycinskiego, Nossola, Kracika czy
              Weclawskiego. To tylko tak dla przykladu, bo sluchalem czesto ciekawych i z
              pasja gloszonych kazan w malych wiejskich kosciolach. Nota bene na kazania
              Tischnera przychodzilo wielu jak ty okreslasz ateistow bo byly tak uniwersalne.
              Jego prelekcje otwieraly nowe horyzonty, dawaly wszystkim nadzieje, utrwalaly
              wlasciwe postawy ludzi bez wzgledu na osobisty stosunek do wiary.
              Koscol posoborowy powinny wyrozniac trzy cechy 1. sluzebnosc, 2. otwartosc, 3.
              wspolnotowosc. Jak powiedzial Stefan Swiezawski (bardzo warto go poczytac)
              Kosciol tak dlugo nie bedzie Kosciolem soborowym jak dlugo bedzie chcial byc
              Kosciolem sukcesu. A tak naprawde zupelnie obojetne jest czy mam miliony
              wyznawcow, czy jest ich kilkudziesieciu. ISTOTA JEST CZYSTOSC SWIADECTWA. Wiec
              jesli ktos chce byc w tej wspolnocie musi wlozyc troche wysilku zwlaszcza przez
              wywieranie presji na ksiezy by ta czystosc byla zachowana.
              Zegnam,
              J.S.
          • capa_negra Re: Do JS 06.11.02, 13:24
            W temacie "świeckości"Caritas
            O ile działalność dobroczynna realizowana była w Kościele od zarania jego
            egzystencji, o tyle próby jej ujednolicania i centralizowania zaczęto
            podejmować na przełomie XIX i XX wieku.

            W Polsce do powołania ogólnokrajowego organu pod nazwą Instytut Caritas doszło
            w roku 1929. Instytut Caritas koordynował działalność Caritas diecezjalnych
            powstających sukcesywnie na przestrzeni lat trzydziestych. Caritas diecezjalne
            obejmowały wszystkie podmioty kościelne pracujące na niwie charytatywnej -
            instytucje zakonne, stowarzyszenia, sodalicje, bractwa itp. Działalność
            dobroczynna Kościoła kontynuowana była w warunkach okupacji niemieckiej, a w
            pierwszych latach powojennych nastąpił jej burzliwy rozwój. Przerwały go w roku
            1950 dekrety władz komunistycznych likwidujące Caritas kościelną i przekazujące
            cały jej majątek reżimowemu Zrzeszeniu Katolików Świeckich "Caritas". Na niwie
            charytatywnej, co prawda w ograniczonym zakresie i w dużej zależności od
            czynników państwowych, pozostały oficjalnie jedynie zakony. Istniała jednak i
            podejmowała działania zwłaszcza w sferze duszpasterskiej Komisja Episkopatu d/s
            Duszpasterstwa Miłosierdzia. Nieprzerwanie organizowano Tygodnie Miłosierdzia i
            wiele osób otrzymywało konkretną pomoc w ramach parafii. W latach
            osiemdziesiątych na bazie rozdawnictwa pomocy zagranicznej coraz większą rolę
            zaczęła odgrywać Komisja Charytatywna Episkopatu Polski (tak przemianowano
            dawniejszą Komisję d/s Duszpasterstwa Miłosierdzia).

            Ważnym etapem na drodze do odrodzenia działalności społecznej Kościoła było
            powstanie instrukcją Episkopatu z roku 1986 parafialnych zespołów
            charytatywnych. Powstały one w większości parafii w kraju i wychodząc od
            rozdawnictwa darów zagranicznych stopniowo ewoluowały w kierunku społecznej
            samopomocy. Caritas Kościoła wracała w poszczególnych diecezjach do życia
            począwszy od roku 1989. We wszystkich 39 diecezjach powstały sukcesywnie
            autonomiczne Caritas diecezjalne. 10 października 1990 roku powołano krajowy
            organ koordynacyjny pod nazwą Caritas Polska. Podobieństwo struktur między
            Caritas współczesną a przedwojenną nie zmienia faktu, że o ile Caritas
            przedwojenna ujęła w swoje struktury pewną istniejącą już rzeczywistość, o tyle
            powołanie obecnej Caritas było odgórnym działaniem obliczonym na wypełnienie
            niezawinionej luki w sferze społecznej działalności Kościoła. W skład
            współczesnej Caritas nie weszły te podmioty kościelne, którym udało się
            przetrwać na niwie charytatywnej okres komunizmu (tj. np. zgromadzenia
            zakonne). Całą "odziedziczoną" rzeczywistością były wspomniane wyżej parafialne
            zespoły charytatywne, rewindykowane nieruchomości oraz niektóre placówki.
            Struktury Caritas w większości diecezji tworzone były właściwie od zera. Z
            faktu, że w odróżnieniu od sytuacji sprzed roku 1950 Caritas nie obejmuje dziś
            zasadniczo działalności zgromadzeń zakonnych czy stowarzyszeń katolickich,
            wynika, iż jest ona jedynie fragmentem - choć bardzo istotnym - działalności
            Kościoła w Polsce na rzecz potrzebujących.
            : www.caritas.pl/
            • capa_negra Re: Cd..do JS 06.11.02, 13:34
              Skoro juz ustaliliśmy, że jestem antyklerykałem to jeszcze jeden kamyczek
              do"świeckoścki" Caritas" nie zaszkodzi
              Caritas Diecezji Sandomierskiej ustanowiona 15 września 1992 roku dekretem
              Biskupa Sandomierskiego kontynuuje działalność Katolickiego Związku Instytucji
              i Zakładów Wychowawczych, Opiekuńczych i Dobroczynnych – działających w
              Sandomierzu do roku 1950. Terenem działania jest obszar Diecezji Sandomierskiej
              a siedzibą kompleks „zabytkowych ruin” przy kościele Świętego Ducha w mieście
              Biskupim Sandomierzu gdzie mieści się Biuro Diecezjalne, Centrum Pielęgniarstwa
              Środowiskowo - Rodzinnego, Ośrodek Rehabilitacyjno - Edukacyjny „Radość Życia”
              i Punkt Pomocy Doraźnej. Pierwszym dyrektorem Caritas Diecezji Sandomierskiej
              został mianowany ks. Władysław Drewniak, proboszcz Parafii p.w. św. Franciszka
              Salezego i Św. Andrzeja Boboli w Gorzycach oraz dziekan dekanatu Gorzyckiego.
              Ksiądz dyrektor miał przed sobą trudne zadanie tworzenia nowych struktur
              diecezjalnej Caritas a także gałęzi parafialnych. itp itd... reszta na
              www.caritas.pl/sandomierz/index1.html# - miłej lektury życzę umacniającej w
              przekonaniu o świeckośc "Caritas"
    • Gość: vito Re: Czy jestem antyklerykalna??? IP: *.ruda-slaska.sdi.tpnet.pl 05.11.02, 00:19
      Drodzy moi !!!

      Uważam,że w dzisiejszych realiach ksiądz to najbardziej opłacalny zawód w
      Polsce.Siedzi taki całymi dniami na d....,a jak mu się zachce to wyjdzie sobie
      na ambonę i powie parę słów o polityce,datkach na kościół,etc.
      Jeżeli,zaś przyjdzie jakiś biedny emeryt,bezrobotny ojciec siedmiorga dzieci
      lub ciężko chory,praktykujący katolik z prośbą o pomoc to co??Dostanie kopa w
      dupę,bo parafia jest biedna,bo ksiądz nie ma teraz czasu,bo...
      Jedynym księdzem z powołaniem jest papież,ale on jest daleko i raczej nie ma
      pojęcia,co jego koledzy po fachu wyprawiają w Polsce.
      Czy jesteśmy gorsi,bo nie chodzimy już do kościoła?Otóż nie,ponieważ Bóg już
      dawno tam nie mieszka.Jego domem są nasze serca,nasze uczynki,miłość do
      bliznich...Niestety społeczeństwo polskie jest jeszcze w sidłach KK,ale już
      niedługo.Młodzi ludzie,tacy jak ja-20-latkowie,spora część naszych
      rodziców,myśli już w innych kategoriach.To,co powie ksiądz nie jest już
      najważniejsze,ba jest ostatnią rzeczą jaką bierzemy pod rozwagę.
      Historia o Caritasie jest bardzo prawdopodobna,ja nie potrzebuję dowodów żeby w
      to uwieżyć.Takich haniebnych zachowań naszych "pasterzy" można mnożyć bez końca.
      Nasz kraj potrzebuje kogoś,kto rozpieprzy ten system,jakiś 2-gi Castro,Guevara
      albo Marks.P O Z D R O W I O N K A !!!!!!!!!!!!!!!!!
      • olek13 Re: Czy jestem antyklerykalna??? 05.11.02, 08:08
        Drogi vito,
        Zwracam Twoją uwagę na fakt, że jak historia uczy, rewolucje nie osiągają deklarowanych przez ich twórców celów, co najwyżej zwiększają ból i cierpienie.
        Poza tym Twoja frustracja - to Twój problem, dlaczego chcesz obarczać nim wszystkich wokół? Dlaczego chcesz zadecydować, czego potrzebuje nasz kraj? Pamiętaj: to tylko Twoja opinia.

        Pozdrawiam serdecznie
        • capa_negra Do wszystkich 05.11.02, 11:20
          Smutno mi
          Liczna część dyskutantów zwróciła uwagę jedynie na fakt picia wódki w trakcie
          rozmowy z rodziną- gdybym napisała lampka wina pewnie by lepiej brzmiało i nie
          byłabym posądzana o pomroczność jasną
          Inni bez względu na fakty za nic nie pozwolą na słowa krytyki wobec urzędników
          kościoła bo przecież oni w Polsce są tradycyjnie nietykalni.
          Gromy lecą na mnie bo ośmieliłam się poruszyć ten temat, lecą razem z zarzutami
          że nie wiem na pewno, że rzucam oszczerstwa.
          Mało kto przejął się faktem złodziejstwa i podwójnej moralności wśród
          przedstawicieli kościoła, którzy teoretycznie powinni bić wzorem cnót
          Wyprzedzając dalsze zarzuty, że każdy nawet ksiądz ma prawo do słabości uważam,
          że świadome okradanie ludzi nie jest już słabością a zdecydowanie czymś więcej.

          Inka – sama miała rację trzeba się mocno zastanowić nad ujawnianiem na tym
          forum swojej przynależności do kościoła katolickiego , ale jeszcze mocniej nad
          wypowiadaniem słów krytyki wobec tegoż kościoła i jego przedstawicieli.
          Ale dzięki wam wiem na pewno - jestem antyklerykalna
          • Gość: Malwina Re: Do wszystkich IP: *.abo.wanadoo.fr 05.11.02, 11:52
            sluchaj, jestesmy wiec przynajmniej dwie. Antyklerykalne.
            Co nie znaczy ze nie jestem krytyczna wobec : jedna baba drugiej babie - to
            takie polskie ! sam folklor. I znamy to od czasow ...oooooo

            Mysle (i widze) ze ludzie WIERZACY nie potrzebuja instytucji kosciola.
            A naduzycia kradzieze i amoralne postepowanie nie jest dla mnie nowina.
            Czy pochwalam ?
            A KTO mnie prosi o zdanie ??? I na co moje pochwaly/nagany wplyna ?
            Akcja, tylko akcja wplywa (w tym konkretnym wypadku...)
            I nie mow mi zem pod znieczuleniem ...kazdy sie jakos broni - miedzy
            zagazowanymi w moskwie, tour center w usa, wojna w afg, kobietami w krajach
            afryki, narkotykami w boliwii, umierajacymi codziennie dziecmi, klerem ktory
            gwalci, zolnierzami wysylanymi na wojny ktorzy cpaja i zbrodniami tuz obok
            twojego domu -jak zachowac zdrowie psychiczne , pytam ?????!!!!
    • Gość: nika Re: Czy jestem antyklerykalna??? IP: *.mg.gov.pl / 158.66.106.* 05.11.02, 13:20
      Problem przez ciebie poruszony nie jest błachy, ale...
      Ktoś kiedyś powiedział, chyba pamiętasz "KTO" "kto jest bez winy niech pierwszy
      rzuci kamień"
      nie bronie nikogo ale uwazam ze jesteś antyklerykałem. no właśnie tylko jesteś
      antyklerykałem.
      Siedzisz sobie wygodnie nieważne czy przy wódeczce czy nie to nie ma znaczenia
      i bawisz się w sędziego.
      Chciałabym cię zapytać:
      1 w co wierzysz w księdza proboszcza czy w jezusa albo szukasz pretekstu żeby
      sobie odpuścić chodzenie rytualne do kościoła.
      2.Czy kiedyś z własnej inicjatywy zrobiłaś coś bezintersownie dla swojej
      parafii nie mówiąc o swojej sąsiadce
      3. czy próbowałaś spawdzić u źródła te rewelacje?
      P.S. nie próbuje nikogo bronić po prostu z doświadczenia widzę że kościół
      najbardziej krytykują nie zdeklarowani ateiści tylko tzw. letni katolicy którzy
      widzą wady cudze niekoniecznie własne.
    • Gość: Al_tor_ka Re: Czy jestem antyklerykalna??? IP: *.acn.waw.pl 05.11.02, 15:32
      Chyba ja tez tak mam. Jestem dosc krytyczna najpierw wobec siebie. Ale jesli
      deklarowana uczciwosc naszych duchowych przywodcow polega na zawlaszczaniu
      spolecznego dobra -pochodzacego z podatkow, to chyba niewlasciwie odbieram
      przykazania.www.faktyimity.pl
      • tybr Re: Czy jestem antyklerykalna??? 05.11.02, 18:48
        capa_negra napisała:

        (...)
        Podsumowanie
        Biorąc pod uwagę normy głoszone przez Kościół nie jestem ideałem – Mąż z
        odzysku wiec ślub tylko cywilny , a może aż bo wcześniejsze związki na kocią
        łapę, bez dzieci – na razie .
        Ale pytam się jak ci ludzie mają czelność i odwagę mówić mi jak ma żyć.
        Jakie mają moralne prawo mnie oceniać i ganić za to jak żyje???
        Jakie maja prawo mówić mi co jest dobre co złe?????
        Czy ja jestem antyklerykalna????

        Daleki jestem od ocen ale gdybyś była ciekawa odpowiedzi na swoje pytanie, to z
        zupełnym spokojem (bez emocji i tym bardziej złośliwości) odpowiedziałbym:
        Tak, jesteś antyklerykalna.
        No i właściwie można byłoby na tym poprzestać. Ponieważ jednak kilka osób
        dodało parę słów od siebie rozciągając jakby przy okazji antyklerykalizm w
        kierunku utożsamienia go ze stosunkiem do Kościoła, to spróbuję i ja wtrącić
        swoje 5 gr.
        Mili. Czy posiadanie nawet słusznych pretensji do... nauczyciela matematyki o
        to że jest wredny, puszcza się na lewo i prawo, kradnie, bije żonę (etc. etc.)
        jest wystarczającym argumentem do postawienia mu zarzutu, że jest kiepskim
        nauczycielem matematyki. Nawet jeśli nie wykorzystuje tej wiedzy
        (matematycznej) do obliczeń dzięki którym mógłby dostać Nobla ale jednak
        przekazuje ją uczniom tak aby byli w stanie zrozumieć z niej tyle ile powinni.?
        (ile powinni !!)
        Antyklerykalizm jest postawą (w mojej opinii właściwą maluczkim) niechęci (w
        krańcowym przypadku wrogości) wobec ADMINISTRACJI organizacji publicznej
        zwanej potocznie „kościół”. Niezależnie od tego czy jest ta postawa mniej czy
        bardziej uzasadniona to jednak dotyczy (a co najmniej powinna dotyczyć) właśnie
        (i wyłącznie) administracji. Kościół tymczasem (niektórzy z Was pisząc KK mają
        prawdopodobnie na myśli Kościół Katolicki, inni posługują się słowem K(k)
        ościół) jest pojęciem nieco szerszym, wykraczającym poza pojęcie budynku
        kościelnego, (czasem używa się słowa świątynia) ale także wykraczającym daleko
        poza osoby sprawujące w nim pewne funkcje (i bez różnicy czy mowa tu o
        funkcjach duszpasterskich czy administratorskich – w których mieści się np.
        zakup świec czy kwiatów do ozdobienia ołtarza) Są to bowiem tacy sami jak i
        inni zwykli ludzie. Owszem posiadają tzw. święcenia kapłańskie powodujące
        przyznanie im określonych uprawnień. (Kapłan np. uzyskuje wraz ze święceniami
        moc odpuszczenia grzechów albo przeistoczenia chleba i wina w Ciało i Krew
        Jezusa) Tzw. zwykli wierni uważają że także i stosownych obowiązków (np.
        świecenie przykładem) Takie rozumowanie jest zwykłym nadużyciem. Chętnie się
        nim posługujemy kiedy chcemy zagłuszyć w sobie swoją własną (delikatnie mówiąc)
        słabość i skłonność do błądzenia. (na zasadzie „łapaj złodzieja”) A gdzież to
        jest powiedziane, że ksiądz to człowiek pozbawiony słabości? Kto znajdzie choć
        jednego takiego na świecie? Skąd się biorą księża jak nie z naszych własnych
        domów. Też są w jakiś sposób kształtowani przez swoich własnych rodziców którzy
        wychowywali się w tej samej rzeczywistości. Ale oczywiście jakże łatwo jest
        powiedzieć wolno i mi być draniem skoro ksiądz nie jest lepszy ode mnie. A
        jeszcze lepiej : ale ten ksiądz to palant - nie to co ja. Ja przynajmniej nie
        (i tu każdy może sobie cos miłego o sobie powiedzieć). No i już tylko moment
        aby pójść dalej. „Nie pójdę do takiego kościoła w którym są tacy księża.
        Tymczasem Kościół to nie żadna konstrukcja administracyjna tylko społeczność
        wiernych (w tym także – a nie w szczególności – księży) z której Kościół czyni
        obecność w nim Chrystusa. (tyle na ten temat Katechizm) Ale nam łatwiej o tym
        nie pamiętać. Dla nas Kościół to może nawet i społeczność ale składająca się z
        księży i całej reszty (tzn nas). I to my przypisujemy sobie prawo do oceny
        Kościoła na podstawie zachowań jednego lub jakiejś grupy spośród nas – właśnie
        księży. Proste – księża do niczego to i kościół taki sam. A tymczasem kościół
        taki jacy my. I niby na jakiej podstawie oczekiwać że będzie on lepszy skoro my
        (tzn cała ta społeczność) nie zamierzamy , może nie potrafimy być tacy jakimi
        chcielibyśmy widzieć siebie samych.
        Psychologia dawno już ustaliła że źródłem agresji jest niska samoocena. Drodzy
        antyklerykałowie weźcie to pod rozwagę.

        Al._tor_ka napisała:

        Jestem dosc krytyczna najpierw wobec siebie. (NIE DOŚĆ!) Ale jesli
        deklarowana uczciwosc naszych duchowych przywodcow polega na
        zawlaszczaniu
        spolecznego dobra -pochodzacego z podatkow, to chyba niewlasciwie
        odbieram
        przykazania.

        Chyba rzeczywiście niewłaściwie. Zauważ że przykazania dotyczą przede wszystkim
        Ciebie. Jak je inni odbierają to ICH sprawa.

        Serdecznie pozdrawiam
        • Gość: inka_sama ksiądz tez człowiek IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 05.11.02, 21:01
          Tak , ksiądz też człowiek i błądzi.

          Sęk w tym że jak mówimy o kradnących politykach i innych ludziach na
          świeczniku - oni nie maja pewnych przywilejów. W tym np. odpuszczania
          grzechów...
          Wiesz jak sie czuje człowiek który wyznawał grzechy KSIĘDZU na spowiedzi - a
          potem spotyka tego pana na prywatnym gruncie jako męza pani XX???? :)

          Ksiądz tez człowiek. Ale są zawody które wymagaja pewnego poziomu moralności.
          Ksiądz (do tego jeszcze powołanie...), sędzia (hmm, miejmy nadzieje!), lekarz i
          inne.
          Ksiądz człowiek i też zbłądzi. Ale on w kościele grzmi na bezbożnych co żyją
          bez ślubu - a sam często gesto jest w nieformalnym (bo jak?) związku od lat i
          dziateczki wychowuje. Spotkałąm sie z wypowiedzia księdza że "skoczy sobie w
          bok" - wyspowiada i OK. No a taki co bez ślubu z kobieta od lat żyje - więc i
          bez spowiedzi czyli odpuszczenia grzechów - przy nim jest strasznym
          grzesznikiem. Dla mnie to obłuda. Cóż.
          JA mogę dbać o to by MOJE zachowanie było w porządku.
          Chcesz zmienic świat - zmień siebie.
          Cholera! O ileż mi łatwiej zobaczyć cudze potknięcia! Ale staram sie - zauważam
          je już - tyle że zwykle po fakcie. Moze jeszcze zacznę ich unikać?
          Ech!...
          • tybr Re: ksiądz tez człowiek 06.11.02, 08:54
            Gość portalu: inka_sama napisał(a):

            > Tak , ksiądz też człowiek i błądzi.
            >
            > Sęk w tym że jak mówimy o kradnących politykach i innych ludziach na
            > świeczniku - oni nie maja pewnych przywilejów. W tym np. odpuszczania
            > grzechów...

            Dlaczego twierdzisz, że odpuszczanie grzechów to przywilej? Spróbuj
            spojrzeć na to jak na atrybut. Atrybut który nie jest ani przywilejem ani
            obciążeniem. Przeciez posiadanie tego uprawnienia nie wiąże sie z prawem do
            uzyskiwania jakichkolwiek korzyści - tak jak ma to miejsce w przypadku
            polityków.

            > Wiesz jak sie czuje człowiek który wyznawał grzechy KSIĘDZU na spowiedzi - a
            > potem spotyka tego pana na prywatnym gruncie jako męza pani XX???? :)

            Ależ oczywiście że wiem. Czy sądzisz, że ja pochodzę z jakiegos innego
            świata? Powiem więcej. Jeszcze trudniej jest wyznać swoje grzechy księdzu z
            którym pozostaje się na stopie przyjacielskiej, dla którego ma się całe morze
            szacunku, wobec którego wstyd sie przyznać do pewnych czynów bo czuję że nie
            jestem godny jego przyjaźni. A jakże często nie pamiętamy że tym bardziej nie
            jesteśmy godni przyjaźni Boga wobec którego (o ile jesteśmy ludźmi wierzącymi)
            ksiądz jest jedynie stojącą na drodze do Niego "skrzynką kontaktową" Uważasz,
            że to istotne czy ta "skrzynka" jest lśniąca od lakieru czy mocno odrapana. To
            przecież wciąż tylko "skrzynka" która ma do spełnienia określoną rolę. I nic
            ani wiecej ani mniej ponadto.
            >
            > Ksiądz tez człowiek. Ale są zawody które wymagaja pewnego poziomu moralności.
            > Ksiądz (do tego jeszcze powołanie...), sędzia (hmm, miejmy nadzieje!), lekarz
            i
            >
            > inne.

            No cóż, oczywiście można stać na stanowisku, że od innych mozna wymagać
            więcej a od innych mniej. W ogóle wszystko można - stosownie do stopnia w jakim
            ujawniają się w nas skłonności do liberalizowania podejścia do zasad, norm czy
            wzorców. Jednak taka liberalizacja w swoim krancowym stadium prowadzić może do
            ich redukcji do zera. W sytuacji zaś kiedy wiadomo, że w liberaliźmie jedynym
            ograniczeniem wolności jednostki jest wolnośc drugiego człowieka trudno się
            dziwić, że racje ma ten kto silniejszy, albo ten który wcześniej wstanie, albo
            ten który ma piegi, albo... byle tylko miał dośc siły do prezentowania i
            forsowania swoich poglądów, oczekiwań wreszcie żądań.

            Ksiądz człowiek i też zbłądzi. Ale on w kościele grzmi na bezbożnych co żyją
            > bez ślubu - a sam często gesto jest w nieformalnym (bo jak?) związku od lat i
            > dziateczki wychowuje. Spotkałąm sie z wypowiedzia księdza że "skoczy sobie w
            > bok" - wyspowiada i OK. No a taki co bez ślubu z kobieta od lat żyje - więc i
            > bez spowiedzi czyli odpuszczenia grzechów - przy nim jest strasznym
            > grzesznikiem.

            Nie - "przy nim jest strasznym grzesznikiem" a poprostu , obiektywnie jest
            grzesznikiem. Co nie zmienia faktu że ksiądz skaczący w bok też jest
            grzesznikiem. Ale czy dobrze rozumiem, że wystarczającym dla Ciebie
            usprawiedliwieniem swojej słabości miałaby być słabość księdza? Czy
            rzeczywiście uważasz - "skoro jemu wolno to i mnie wolno" Czy nie słuszniej
            byłoby uznac " i on robi źle i ja robię źle. Wszystko co mogę to zadbać o to
            abym ja przestała robić źle. A on niech zadba o siebie sam w swoim pogiętym być
            może sumieniu.


            Dla mnie to obłuda.

            Dla mnie też!!!

            Cóż.
            > JA mogę dbać o to by MOJE zachowanie było w porządku.
            > Chcesz zmienic świat - zmień siebie.

            Nie!!! Nie chcij zmienić świata. To zamiar ponad siły jednego
            człowieka.Zostaw go takim jaki jest. Zmieniaj siebie nie dla świata a dla
            siebie.
            > Cholera! O ileż mi łatwiej zobaczyć cudze potknięcia! Ale staram sie -
            zauważam
            >
            > je już - tyle że zwykle po fakcie. Moze jeszcze zacznę ich unikać?
            > Ech!...

            Pozdrawiam życząc wytrwałości w unikaniu.
            • Gość: carduus Re: ksiądz tez człowiek IP: proxy / 10.30.1.* 06.11.02, 15:36
              Mili. Czy posiadanie nawet słusznych pretensji do... nauczyciela matematyki o
              to że jest wredny, puszcza się na lewo i prawo, kradnie, bije żonę (etc. etc.)
              jest wystarczającym argumentem do postawienia mu zarzutu, że jest kiepskim
              nauczycielem matematyki.
              Oczywiście nie. Tylko, że to porównanie jest chybione. Księża od tego są
              księżmi, żeby głosili ewangelię i byli pasterzami dusz. Ale głosić tę ewangelię
              mają nie tylko słowem, ale i uczynkami. Nic więc dziwnego, że oburzamy się, gdy
              mówią jedno a robią drugie. To nam chyba wolno? Z poza tym jak zaufać
              pasterzowi, który nie tylko jest niewiarygodny, ale i obrzydliwie obłudny?
              Antyklerykalizm jest postawą (w mojej opinii właściwą maluczkim) niechęci (w
              krańcowym przypadku wrogości) wobec ADMINISTRACJI organizacji publicznej
              zwanej potocznie "kościół".

              Jakoś trudno mi zgodzić się z twierdzeniem, że księża pełnią w kościele rolę
              tylko ADMINISTRACJI. Gdyby tak było po cóż im ŚWIĘCENIA? Na cóż im SAKRAMENT
              KAPŁAŃSTWA?. A może to tylko kwestia nazewnictwa. Jeśli więc sakrament
              kapłaństwa jest w istocie tylko umową o pracę (chocby nawet z założenia
              dożywotnią), to sakrament małżeństwa jest kontaktem?
              Są to bowiem tacy sami jak i
              inni zwykli ludzie. Owszem posiadają tzw. święcenia kapłańskie powodujące
              przyznanie im określonych uprawnień.
              Dlaczego więc przyznaje się owe "uprawnienia" ludziom niemoralnym, dla których
              rzeczą zwykłą są kradzieże i oszustwa? Urzędnik państwowy przyłapany na
              kradzieży traci stanowisko (przynajmniej teoretycznie, nie mówmy o coraz
              częstszych "aferach"). Urzędnik kościelny idzie do spowiedzi, po czym z czystym
              sumieniem kontynuuje swój proceder.
              Tymczasem Kościół to nie żadna konstrukcja administracyjna tylko społeczność
              wiernych (w tym także - a nie w szczególności - księży) z której Kościół czyni
              obecność w nim Chrystusa. (tyle na ten temat Katechizm)
              Tyle tylko, że to właśnie księża kierują owym Kościołem, stoją na jego czele,
              wiodą za sobą zastępy dusz. Jeśli tacy są wodzowie, to cóż powiedzieć o
              reszcie? Jeżeli mierzi nas postawa księży, jakże utożsamiać się z instytucją,
              na czele której stoją? Należę do grona tych katolików, którzy wciąż z wielkim
              trudem próbują pogodzić te sprzeczności. Na jak długo starczy nam jeszcze sił i
              cierpliwości?

              Zauważ że przykazania dotyczą przede wszystkim
              Ciebie. Jak je inni odbierają to ICH sprawa.

              Czy wobec tego gdy ksiądz upomni mnie za moje niewłaściwe zachowanie, mam mu
              odpowiedzieć, że to MOJA sprawa? I poprosić, że nie wtrącał się jak wypełniam
              przykazania, boja nie wtrącam się w to, jak on je wypełnia? Czy może tu nie
              obowiązuje zasada wzajemności? Kim są wobec tego dla nas księża? Wymagają
              szacunku tylko dlatego, że otrzymali ŚWIĘCENIA a co za tym idzie UPRWANIENIA o
              których była mowa wcześniej? Nie mają więc żadnych obowiązków? Do niczego ich
              nie zobowiązują ŚLUBY KAPŁAŃSKIE? Jasne, nie nam ich z tego rozliczać. I nie
              rozliczać ich pragnę. Ale nie potrafię WIERZYĆ komuś, kto nie ma żadnych zasad
              moralnych, kot jest obłudnikiem, kto jest nazjwyczjaniej w świecie
              niewiarygodny.. Jeśli ty potrafisz, cóż nie wiem, czy Ci gratulować, czy
              współczuć.

              carduus
              zniesmaczona
              • Gość: carduus Re: ksiądz tez człowiek IP: proxy / 10.30.1.* 06.11.02, 15:40
                Przepraszam w porprzedniej wersji nie wiadomo co jest tekstem moim a co
                cytatem. Niniejszym się poprawiam:
                Cytat:
                Mili. Czy posiadanie nawet słusznych pretensji do... nauczyciela matematyki o
                to że jest wredny, puszcza się na lewo i prawo, kradnie, bije żonę (etc. etc.)
                jest wystarczającym argumentem do postawienia mu zarzutu, że jest kiepskim
                nauczycielem matematyki.

                *******************
                Oczywiście nie. Tylko, że to porównanie jest chybione. Księża od tego są
                księżmi, żeby głosili ewangelię i byli pasterzami dusz. Ale głosić tę ewangelię
                mają nie tylko słowem, ale i uczynkami. Nic więc dziwnego, że oburzamy się, gdy
                mówią jedno a robią drugie. To nam chyba wolno? Z poza tym jak zaufać
                pasterzowi, który nie tylko jest niewiarygodny, ale i obrzydliwie obłudny?

                Cytat:
                Antyklerykalizm jest postawą (w mojej opinii właściwą maluczkim) niechęci (w
                krańcowym przypadku wrogości) wobec ADMINISTRACJI organizacji publicznej
                zwanej potocznie "kościół".
                ***************************
                Jakoś trudno mi zgodzić się z twierdzeniem, że księża pełnią w kościele rolę
                tylko ADMINISTRACJI. Gdyby tak było po cóż im ŚWIĘCENIA? Na cóż im SAKRAMENT
                KAPŁAŃSTWA?. A może to tylko kwestia nazewnictwa. Jeśli więc sakrament
                kapłaństwa jest w istocie tylko umową o pracę (chocby nawet z założenia
                dożywotnią), to sakrament małżeństwa jest kontaktem?

                Cytat:
                Są to bowiem tacy sami jak i
                inni zwykli ludzie. Owszem posiadają tzw. święcenia kapłańskie powodujące
                przyznanie im określonych uprawnień.

                **************************
                Dlaczego więc przyznaje się owe "uprawnienia" ludziom niemoralnym, dla których
                rzeczą zwykłą są kradzieże i oszustwa? Urzędnik państwowy przyłapany na
                kradzieży traci stanowisko (przynajmniej teoretycznie, nie mówmy o coraz
                częstszych "aferach"). Urzędnik kościelny idzie do spowiedzi, po czym z czystym
                sumieniem kontynuuje swój proceder.

                Cytat:
                Tymczasem Kościół to nie żadna konstrukcja administracyjna tylko społeczność
                wiernych (w tym także - a nie w szczególności - księży) z której Kościół czyni
                obecność w nim Chrystusa. (tyle na ten temat Katechizm)

                *************************
                Tyle tylko, że to właśnie księża kierują owym Kościołem, stoją na jego czele,
                wiodą za sobą zastępy dusz. Jeśli tacy są wodzowie, to cóż powiedzieć o
                reszcie? Jeżeli mierzi nas postawa księży, jakże utożsamiać się z instytucją,
                na czele której stoją? Należę do grona tych katolików, którzy wciąż z wielkim
                trudem próbują pogodzić te sprzeczności. Na jak długo starczy nam jeszcze sił i
                cierpliwości?

                Cytat:
                Zauważ że przykazania dotyczą przede wszystkim
                Ciebie. Jak je inni odbierają to ICH sprawa.

                *************************
                Czy wobec tego gdy ksiądz upomni mnie za moje niewłaściwe zachowanie, mam mu
                odpowiedzieć, że to MOJA sprawa? I poprosić, że nie wtrącał się jak wypełniam
                przykazania, boja nie wtrącam się w to, jak on je wypełnia? Czy może tu nie
                obowiązuje zasada wzajemności? Kim są wobec tego dla nas księża? Wymagają
                szacunku tylko dlatego, że otrzymali ŚWIĘCENIA a co za tym idzie UPRWANIENIA o
                których była mowa wcześniej? Nie mają więc żadnych obowiązków? Do niczego ich
                nie zobowiązują ŚLUBY KAPŁAŃSKIE? Jasne, nie nam ich z tego rozliczać. I nie
                rozliczać ich pragnę. Ale nie potrafię WIERZYĆ komuś, kto nie ma żadnych zasad
                moralnych, kot jest obłudnikiem, kto jest nazjwyczjaniej w świecie
                niewiarygodny.. Jeśli ty potrafisz, cóż nie wiem, czy Ci gratulować, czy
                współczuć.

                carduus
                zniesmaczona
                • tybr Re: ksiądz tez człowiek 06.11.02, 17:34
                  Gość portalu: carduus napisał(a):



                  > Oczywiście nie. Tylko, że to porównanie jest chybione. Księża od tego są
                  > księżmi, żeby głosili ewangelię i byli pasterzami dusz. Ale głosić tę
                  ewangelię
                  >
                  > mają nie tylko słowem, ale i uczynkami. Nic więc dziwnego, że oburzamy się,
                  gdy
                  >
                  > mówią jedno a robią drugie. To nam chyba wolno?
                  **************************************

                  Tak, wolno. (czy jednak wolno nam również odpłacać pięknym za
                  nadobne? jeśli tak, wskaż mi proszę źródło na którym opierasz to twierdzenie.)


                  Z poza tym jak zaufać
                  > pasterzowi, który nie tylko jest niewiarygodny, ale i obrzydliwie obłudny?
                  *********************************************

                  Myślę że wystarczy jesli zaufasz posłyszanym od niego słowom że
                  jedynie "Chrystus jest prawdą i drogą i życiem" Chyba, że koniecznie chciałabyś
                  ufać mu również wtedy kiedy widzisz że rozmija się on z tą prawdą



                  > Jakoś trudno mi zgodzić się z twierdzeniem, że księża pełnią w kościele rolę
                  > tylko ADMINISTRACJI. Gdyby tak było po cóż im ŚWIĘCENIA? Na cóż im SAKRAMENT
                  > KAPŁAŃSTWA?. A może to tylko kwestia nazewnictwa. Jeśli więc sakrament
                  > kapłaństwa jest w istocie tylko umową o pracę (chocby nawet z założenia
                  > dożywotnią), to sakrament małżeństwa jest kontraktem?
                  ****************************************************************

                  Chylę z pokorą głowę. Tak, masz rację. Powinni pełnić także funkcję
                  duszpasterską. Zwłaszcza, że można i należałoby oczekiwać od nich conajmniej
                  świadomości, że nie każda z dusz jest wystarczająco dojrzała aby samodzielnie
                  odrzucić "plewy od ziarna"
                  choć prawdą jest również i bierze się to stąd, że:
                  >
                  > Cytat:
                  > Są to bowiem tacy sami jak i
                  > inni zwykli ludzie.


                  > Dlaczego więc przyznaje się owe "uprawnienia" ludziom niemoralnym, dla
                  których
                  > rzeczą zwykłą są kradzieże i oszustwa?
                  ************************************************

                  No cóż. Zazwyczaj kiedy się im je przyznaje nie są oni jeszcze
                  (prawdopodobnie) tak bardzo zdemoralizowani. A kiedy już... Miłosierdzie
                  wszakże nie jest zarezerwowane jedynie dla świeckich członków Kościoła. Chyba
                  sie nie mylę?


                  Urzędnik państwowy przyłapany na
                  > kradzieży traci stanowisko (przynajmniej teoretycznie, nie mówmy o coraz
                  > częstszych "aferach").
                  *****************************

                  A swoją drogą dlaczego "nie mówmy o ... "aferach"?


                  Urzędnik kościelny idzie do spowiedzi, po czym z czystym
                  > sumieniem kontynuuje swój proceder.
                  ******************************************

                  Tak, może nawet z czystym. To jednak zapewnione jest wszystkim
                  wierzącym , księżom także pod warunkiem, że spowiedź nie była - nazwijmy
                  to "udawana" bo przecież i to się zdarza.


                  > Tyle tylko, że to właśnie księża kierują owym Kościołem, stoją na jego czele,
                  > wiodą za sobą zastępy dusz. Jeśli tacy są wodzowie, to cóż powiedzieć o
                  > reszcie? Jeżeli mierzi nas postawa księży, jakże utożsamiać się z instytucją,
                  > na czele której stoją? Należę do grona tych katolików, którzy wciąż z wielkim
                  > trudem próbują pogodzić te sprzeczności. Na jak długo starczy nam jeszcze sił
                  i cierpliwości?
                  **********************************
                  No to jest nas dwoje.



                  > Czy wobec tego gdy ksiądz upomni mnie za moje niewłaściwe zachowanie, mam mu
                  > odpowiedzieć, że to MOJA sprawa? I poprosić, że nie wtrącał się jak wypełniam
                  > przykazania, boja nie wtrącam się w to, jak on je wypełnia? Czy może tu nie
                  > obowiązuje zasada wzajemności? Kim są wobec tego dla nas księża? Wymagają
                  > szacunku tylko dlatego, że otrzymali ŚWIĘCENIA a co za tym idzie UPRWANIENIA
                  o
                  > których była mowa wcześniej? Nie mają więc żadnych obowiązków? Do niczego ich
                  > nie zobowiązują ŚLUBY KAPŁAŃSKIE? Jasne, nie nam ich z tego rozliczać. I nie
                  > rozliczać ich pragnę. Ale nie potrafię WIERZYĆ komuś, kto nie ma żadnych
                  zasad
                  >
                  > moralnych, kot jest obłudnikiem, kto jest nazjwyczjaniej w świecie
                  > niewiarygodny.. Jeśli ty potrafisz, cóż nie wiem, czy Ci gratulować, czy
                  > współczuć.
                  ********************************************
                  A tak prawdę mówiąc; w co chciałabyś im wierzyć i... nie potrafisz.?

                  Owszem, zdarzyło mi sie wytknąć księdzu przy spowiedzi że sposób w jaki próbuje
                  mnie pouczać wykracza poza jego uprawnienia, bo sam nie jest lepszy, choć muszę
                  dodac, że zaraz także żałowałem tego odnajdując w sobie - czego by nie
                  powiedzieć - pychę.
                  Nie mniej i aby zreasumować:
                  Nie jestem w stanie przyjąć na siebie odpowiedzialności za błedy naszych
                  duszpasterzy (nie Koscioła!!) ale jako jeden z członków tegoż Kościoła uczciwie
                  przyznaję że nie wszystko jest w nim takie jakie byc powinno. Bardziej jednak
                  mnie to boli niż dziwi.
                  Choć boli to jednak wciąż jeszcze nie zniesmacza

                  Pozdrawiam.
                  • Gość: carduus Re: ksiądz tez człowiek IP: proxy / 10.30.1.* 07.11.02, 10:02
                    czy jednak wolno nam również odpłacać pięknym za
                    > nadobne? jeśli tak, wskaż mi proszę źródło na którym opierasz to twierdzenie.)


                    ******************
                    Ani ja, ani inka, ani chyba nikt inny tutaj nie twierdził, że fakt, że księża
                    są jacy są, daje nam legitymację do nieliczenia się z niczym. Na szczęście
                    każdy ma swoje sumienie i każdy chyba nim powinien się kierować (choć nie u
                    każdego działa ono jak należy, niestety). Nikt tu nie namawiał do czynienia
                    zła, bo księża tak robią. Chodziło o to, że księża siejący zgorszenie swoim
                    zachowaniem, zniechęcają wiernych do praktykowania, bo to naprawdę bardzo
                    trudno znosić pouczenia od osoby, która często gęsto nie jest w niczym lepsza
                    od nas, czasem może nawet dopuszcza się rzeczy o wiele gorszych niż my, zwykli
                    grzesznicy.


                    > Z poza tym jak zaufać
                    > > pasterzowi, który nie tylko jest niewiarygodny, ale i obrzydliwie obłudny?
                    >
                    > *********************************************
                    >
                    > Myślę że wystarczy jesli zaufasz posłyszanym od niego słowom że
                    > jedynie "Chrystus jest prawdą i drogą i życiem" Chyba, że koniecznie
                    chciałabyś
                    >
                    > ufać mu również wtedy kiedy widzisz że rozmija się on z tą prawdą

                    ***********************
                    Wystarczy, że zaufam słowom, które od niego usłyszę, powiadasz. No dobrze. Ale
                    nie od dziś wiadomo, że komuś kto kłamie nie ufa się. A my właśnie od księży
                    słyszymy nauki i co gorsza także ewangelię. To oni mówią nam jak należy
                    rozumieć słowa Boga. Skąd mamy wiedzieć kiedy mówią prawdę? Jedynym ratunkiem
                    jest wtedy nasze własne sumienie, tylko właśnie problem w tym, że każdy ma
                    własne i nie każdy takie samo.

                    Chylę z pokorą głowę. Tak, masz rację. Powinni pełnić także funkcję
                    > duszpasterską. Zwłaszcza, że można i należałoby oczekiwać od nich conajmniej
                    > świadomości, że nie każda z dusz jest wystarczająco dojrzała aby samodzielnie
                    > odrzucić "plewy od ziarna"
                    > choć prawdą jest również i bierze się to stąd, że:
                    > >
                    > > Cytat:
                    > > Są to bowiem tacy sami jak i
                    > > inni zwykli ludzie.

                    **********************
                    Zgadzam się. Są tacy jak inni ludzie. Ale skoro od innych wymagają
                    przestrzegania przykazań a sami ich nie przestrzegają, są niewiarygodni.
                    Składając śluby wiedzieli, że biorą na siebie ciężar głoszenia ewangelii, nie
                    tylko słowem, ale czynem przede wszystkim. Więc można powiedzieć, że są do tego
                    ZOBOWIĄZANI. To samo z celibatem. Wiedzieli co to oznacza, gdy decydowali się
                    na taką a nie inną drogę życiową. Skoro są takimi ludźmi jak my nie mają prawa
                    nas pouczać, tak jak my nie pouczamy ich. Nie mają prawa wymagać od nas,
                    żebyśmy przestrzegali przykazań, jeżeli sami ich nie przestrzegają, tak jak my
                    również nie mamy prawa tego od nich wymagać. Sam widzisz do czego doprowadziło
                    twierdzenie, że są takimi samymi ludźmi jak my. Nikt dla nikogo nie może być
                    autorytetem. Nie mogą być więc duszpasterzami, no bo jak???


                    Miłosierdzie
                    > wszakże nie jest zarezerwowane jedynie dla świeckich członków Kościoła. Chyba
                    > sie nie mylę?

                    *******************
                    Oczywiście nie mylisz się. Ta ironia jest chyba tu całkiem niepotrzebna)) Ale
                    tu znowu: skoro im często tak trudno zdobyć się na miłosierdzie (takie
                    prawdziwe, a nie polegające tylko i wyłącznie na wyklepaniu formułki w
                    konfesjonale) jak mogą wymagać go od nas. Są przecież tacy sami jak my!


                    A swoją drogą dlaczego "nie mówmy o ... "aferach"?

                    *************
                    Bo mowa jest o księżach, a nie o administracji państwowej. Jeśli chcesz
                    dyskutować na ten temat załóż osobny wątek.



                    > A tak prawdę mówiąc; w co chciałabyś im wierzyć i... nie potrafisz.?

                    **********************
                    Och jest mnóstwo takich rzeczy. Kwestia grzechu pierworodnego, seksu
                    przedmałżeńskiego, związków niesakramentalnych, homoseksualizmu. Właściwie
                    każdy z tych tematów to temat rzeka. Może nie jest to kwestia takiej
                    całkowitej niewiary, czy negowania na zasadzie ni, bo nie. Chciałabym zrozumieć
                    DLACZEGO tak a nie inaczej Kościół traktuje te i inne kwestie. Cóż, kiedy na te
                    tematy się NIE DYSKUTUJE. Księża mówią tylko, że ma być tak i tak. Kropka. A my
                    też mamy mózgi. My też myślimy. My też chcemy ROZUMIEĆ. Może tego też nam nie
                    wolno?


                    > Owszem, zdarzyło mi sie wytknąć księdzu przy spowiedzi że sposób w jaki
                    próbuje
                    >
                    > mnie pouczać wykracza poza jego uprawnienia, bo sam nie jest lepszy, choć
                    muszę
                    >
                    > dodac, że zaraz także żałowałem tego odnajdując w sobie - czego by nie
                    > powiedzieć - pychę.

                    *******************
                    No właśnie kwestia pychy. Każdy kto ma poczucie własnej wartości, od razu
                    naraża się na zarzut, że grzeszy pychą. Dlaczego Kościół każe nam wciąż tylko
                    być pokornymi, bić się w piersi, żałować, wstydzić się swojej marności. Jak
                    mamy być szczęśliwi, kiedy wciąż nam się mówi, jacy jesteśmy beznadziejni? Jak
                    mamy kochać siebie i bliźnich, skoro jesteśmy tacy źli? Bardzo często, kiedy
                    słucham księży wydaje mi się, że to wcale nie jest religia miłości.
                    No a poza tym jak ta nasza marność ma się do tego, że jesteśmy stworzeni na
                    podobieństwo nieskończenie dobrego, mądrego, miłosiernego Boga? Jak Najwyższy
                    mógł stworzyć cos tak niedoskonałego? Tak wiem, grzech, szatan... Skąd mamy
                    wiedzieć co w nas jest z Boga a co z Szatana, skoro nawet księża nie są w
                    stanie nam tego przekazać.


                    > Nie jestem w stanie przyjąć na siebie odpowiedzialności za błedy naszych
                    > duszpasterzy (nie Koscioła!!) ale jako jeden z członków tegoż Kościoła
                    uczciwie
                    >
                    > przyznaję że nie wszystko jest w nim takie jakie byc powinno. Bardziej jednak
                    > mnie to boli niż dziwi.

                    ***************
                    Tu się zgadzamy.


                    > Choć boli to jednak wciąż jeszcze nie zniesmacza

                    A tu nie.

                    carduus



                    • Gość: inka_sama dzięki carduus! IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 07.11.02, 11:10
                      ... za wyreczenie mnie w wypowiedzi. :)
                      Podpisuję sie pod tymi watpliwościami i przemyśleniami które masz.

                      Trzeba pamiętać o tym że nie słowa są najważniejsze a czyny " po owocach ich
                      poznacie" cytat prosze bardzo! Cóż więc z tego że ksiadz głosi (czyli MÓWI!) -
                      a potem sam nie stosuje sie do tego, za to grzmi na innych nieboraków?
                      Jak byłam jeszcze bardzo młoda, bardzo czuła na to co inni mówia i w krytycznym
                      punkcie mojej egzystencji :) to pewna spowiedx mogła zakończyć sie moim
                      samobójstwem... Niech żyje miłosierdzie księży! Dobrze że do Wisły miałąm za
                      daleko!...

                      A tak poważnie - i księza na tamtym świecie odpowiedza za swoje pomyłki. Czy
                      ksiądz spowiada się z odebrania innym nadziei? z odmówienia miłosierdzia?
                      odebrania wiary?
                      Kościół sie zmienia.
                      To TERAZ mówi się o miłosierdziu! Kiedys i to wcale nie tak dawno tak nie było!
                      Bóg był ukazywany jako srogi sędzia a nie jako kochający ojciec!
                      Miłosierdzie, "Jezu ufam Tobie" i td - to tak niedawne czasy! A siostra
                      Faustyna która niosła to posłanie tez lekkko nie miałą... W ogóle - są święci
                      na ołtarzach których kościół swego czasu potępił... Choćby znany wielu ojciec
                      Pio.
                      E tam kończę - to nie forum religijne.
                      Może by sie takie przydało?
                      • tybr Re: dzięki carduus! 07.11.02, 16:35
                        Gość: carduus napisała:

                        Ani ja, ani inka, ani chyba nikt inny tutaj nie twierdził, że fakt, że księża
                        są jacy są, daje nam legitymację do nieliczenia się z niczym. Na szczęście
                        każdy ma swoje sumienie i każdy chyba nim powinien się kierować (choć nie u
                        każdego działa ono jak należy, niestety). Nikt tu nie namawiał do czynienia
                        zła, bo księża tak robią. Chodziło o to, że księża siejący zgorszenie swoim
                        zachowaniem, zniechęcają wiernych do praktykowania, bo to naprawdę bardzo
                        trudno znosić pouczenia od osoby, która często gęsto nie jest w niczym lepsza
                        od nas, czasem może nawet dopuszcza się rzeczy o wiele gorszych niż my, zwykli
                        grzesznicy.

                        Przyznaję, rzeczywiście bardzo trudno. W ogóle
                        trudno jest znosić pouczenia, tym bardziej jeśli pochodzą od kogoś wobec kogo
                        trudno zdobyć się na szacunek. A już zupełnie trudno, jeśli przedłoży się formę
                        nad treść. A to źródło właśnie (w tym przypadku lichy ksiądz) jest autorem
                        formy trudnej do przyjęcia . Ale od czego jesteśmy ludźmi rozumnymi aby
                        poradzić sobie z trudnościami związanymi z oddzieleniem treści od formy?

                        Wystarczy, że zaufam słowom, które od niego usłyszę, powiadasz. No dobrze.
                        Ale nie od dziś wiadomo, że komuś kto kłamie nie ufa się. A my właśnie od
                        księży słyszymy nauki i co gorsza także ewangelię. To oni mówią nam jak należy
                        rozumieć słowa Boga. Skąd mamy wiedzieć kiedy mówią prawdę? Jedynym ratunkiem
                        jest wtedy nasze własne sumienie, tylko właśnie problem w tym, że każdy ma
                        własne i nie każdy takie samo.

                        Wybacz (cie). Sam widzę jak „zabełkotałem” . W
                        rzeczy samej nie sposób ufać słowom pochodzącym od kogoś komu się nie ufa.
                        Nawet jeśli zapewni że to nie jego własne słowa a cytat.
                        Co do ewangelii to choć rzeczywiście słyszymy ją od księży to jednak mamy też
                        szansę przeczytać jej tekst w oryginale (jeśli chcemy) Gorzej że czasem możemy
                        mieć trudność z jej interpretacją i zrozumieniem. I tu faktycznie lichy ksiądz
                        ma wielkie możliwości zrobić nam wodę z mózgu. Pozostaje nadzieja że trwanie w
                        zgodzie z sumieniem czyni nas niewinnymi nawet jeśli czynimy inaczej niż
                        obiektywnie powinniśmy.


                        Skoro są takimi ludźmi jak my nie mają prawa nas pouczać, tak jak my nie
                        pouczamy ich. Nie mają prawa wymagać od nas, żebyśmy przestrzegali przykazań,
                        jeżeli sami ich nie przestrzegają, tak jak my również nie mamy prawa tego od
                        nich wymagać. Sam widzisz do czego doprowadziło twierdzenie, że są takimi
                        samymi ludźmi jak my. Nikt dla nikogo nie może być autorytetem. Nie mogą być
                        więc duszpasterzami, no bo jak???


                        To co napisałaś prowadzi do twierdzenia (które
                        jak mi się wydaje wywodzisz z mojego toku rozumowania) że pojecie „autorytet”
                        nie ma racji bytu. Bo niby dlaczego miałoby mieć skoro wszyscy jesteśmy takimi
                        samymi ludźmi. Skądinąd jednak dla jakiegoś powodu to pojęcie istnieje, co
                        świadczyłoby chyba że tu troszeczkę „przekombinowałaś”. W zależności od
                        dziedziny w jakiej będziemy szukać autorytetu raz czynnikiem decydującym będzie
                        np. wiedza innym razem prezentowany wzorzec etyczny a innym jeszcze osobiste
                        świadectwo (postawa, zachowanie, działanie etc) Kiedy mówię, że jesteśmy takimi
                        samymi ludźmi uznaję, że wszyscy w podobnym stopniu jesteśmy podatni na wpływ
                        otoczenia, na towarzyszące naszemu wychowaniu uwarunkowania, choć różnimy się
                        umiejętnością i stopniem percepcji zachodzących wokół nas zjawisk (decydującym,
                        krótko mówiąc o naszym poziomie intelektualnym). Jednakże to my wszyscy razem,
                        całe społeczeństwo, tworzymy te uwarunkowania, a potem niektórzy z nas (i nie
                        chcę tu mówić czy ci lepsi czy ci gorsi spośród nas) nagle zaczynają się dziwić
                        czemuś na czego kształt mieli także – nawet jeśli niewielki – wpływ.


                        Skoro im często tak trudno zdobyć się na miłosierdzie (takie prawdziwe, a nie
                        polegające tylko i wyłącznie na wyklepaniu formułki w konfesjonale) jak mogą
                        wymagać go od nas. Są przecież tacy sami jak my!


                        Myślę że naprawdę nie będziesz miała powodu do
                        zarzucenia sobie pychy, jeśli będziesz się starała być od nich a nawet nie
                        tylko starała a była od nich lepsza. A tymczasem Ty (z uporem godnym lepszej
                        sprawy) starasz się przekonać siebie (i nie tylko) że to oni mają obowiązek być
                        lepsi od Ciebie. Ten obowiązek (bycia lepszym) dotyczy i ich i nas ale z
                        jakiegoś powodu tylko niektórzy z tej zbiorowości to zauważają i biorą sobie do
                        serca.



                        ) A tak prawdę mówiąc; w co chciałabyś im wierzyć i... nie potrafisz.?

                        **********************
                        Och jest mnóstwo takich rzeczy. Kwestia grzechu pierworodnego, seksu
                        przedmałżeńskiego, związków niesakramentalnych, homoseksualizmu. Właściwie
                        każdy z tych tematów to temat rzeka. Może nie jest to kwestia takiej
                        całkowitej niewiary, czy negowania na zasadzie ni, bo nie. Chciałabym
                        zrozumieć DLACZEGO tak a nie inaczej Kościół traktuje te i inne kwestie. Cóż,
                        kiedy na te tematy się NIE DYSKUTUJE. Księża mówią tylko, że ma być tak i
                        tak. Kropka. A my też mamy mózgi. My też myślimy. My też chcemy ROZUMIEĆ.
                        Może tego też nam nie wolno?

                        Tu poruszyłaś cały zbiór niepewności. Masa
                        wątpliwości z którymi księża rzeczywiście nie potrafią sobie poradzić.
                        Zwłaszcza, że problematyka jest faktycznie kontrowersyjna (w świetle nurtów
                        rozwoju ludzkości i ich konfrontacji z ewangelicznymi zasadami nauki Kościoła).
                        Gdyby nie fakt że tematyka jest zbyt rozległa jak na możliwości wypowiedzi na
                        tym forum chętnie przedstawiłbym Ci moje zdanie na ten temat. Sądzę że rozumiem
                        a to powoduje że i uznaję zasadność takiego a nie innego stanowiska Kościoła w
                        tych kwestiach. Uznaję – co jednak niestety nie oznacza że w całej rozciągłości
                        potrafię w życiu realizować. Też bowiem jestem tylko jednym z nas. Gdybyś
                        jednak chciała poznać moje zdanie na ten temat lub wymienić się poglądami
                        napisz że chcesz a odwrotnie podam Ci mój adres e-mail.
                        Bo oczywiście nie tylko mamy prawo rozumieć ale nawet jest to chyba naszym
                        obowiązkiem.


                        No właśnie kwestia pychy. Każdy kto ma poczucie własnej wartości, od razu
                        naraża się na zarzut, że grzeszy pychą. Dlaczego Kościół każe nam wciąż tylko
                        być pokornymi, bić się w piersi, żałować, wstydzić się swojej marności. Jak
                        mamy być szczęśliwi, kiedy wciąż nam się mówi, jacy jesteśmy beznadziejni? Jak
                        mamy kochać siebie i bliźnich, skoro jesteśmy tacy źli? Bardzo często, kiedy
                        słucham księży wydaje mi się, że to wcale nie jest religia miłości. No a poza
                        tym jak ta nasza marność ma się do tego, że jesteśmy stworzeni na podobieństwo
                        nieskończenie dobrego, mądrego, miłosiernego Boga? Jak Najwyższy mógł stworzyć
                        cos tak niedoskonałego? Tak wiem, grzech, szatan... Skąd mamy wiedzieć co w
                        nas jest z Boga a co z Szatana, skoro nawet księża nie są w stanie nam tego
                        przekazać.

                        Otóż chyba nie tylko grzech, szatan, ale także i
                        świadomy zamysł Stwórcy.
                        Myślę, że zrozumiałym i do przyjęcia jest (przez
                        wierzącego) fakt absolutnej doskonałości Boga. Również i tego że człowiek
                        doskonały nie jest. Pierwszą ludzką słabością jest podatność człowieka na
                        pokusy w tym również pokusy uwierzenia, że zrobił z sobą wszystko co powinien
                        aby stać się równy w tej doskonałości swemu Stwórcy. (na tym właśnie polegał
                        grzech pierworodny) Dlatego też świadoma poparta obiektywnymi faktami ocena, że
                        potrafię coś zrobić lepiej (np. szybciej przebiec 100 m) niż inni z którymi się
                        zmierzyłem jest uprawnionym powodem do po
                      • tybr Re: dzięki carduus! 07.11.02, 16:46
                        Ponieważ poprzedni tekst (chyba był za długi)nie przeszedł cały i spowodował
                        jedynie "zaśmiecenie" tego Forum wybaczcie, że wysyłam go jeszcze raz - tym
                        razem w dwóch kawałkach


                        Gość: carduus napisała:

                        Ani ja, ani inka, ani chyba nikt inny tutaj nie twierdził, że fakt, że księża
                        są jacy są, daje nam legitymację do nieliczenia się z niczym. Na szczęście
                        każdy ma swoje sumienie i każdy chyba nim powinien się kierować (choć nie u
                        każdego działa ono jak należy, niestety). Nikt tu nie namawiał do czynienia
                        zła, bo księża tak robią. Chodziło o to, że księża siejący zgorszenie swoim
                        zachowaniem, zniechęcają wiernych do praktykowania, bo to naprawdę bardzo
                        trudno znosić pouczenia od osoby, która często gęsto nie jest w niczym lepsza
                        od nas, czasem może nawet dopuszcza się rzeczy o wiele gorszych niż my, zwykli
                        grzesznicy.
                        ********************************************************************************
                        ***********************

                        Przyznaję, rzeczywiście bardzo trudno. W ogóle
                        trudno jest znosić pouczenia, tym bardziej jeśli pochodzą od kogoś wobec kogo
                        trudno zdobyć się na szacunek. A już zupełnie trudno, jeśli przedłoży się formę
                        nad treść. A to źródło właśnie (w tym przypadku lichy ksiądz) jest autorem
                        formy trudnej do przyjęcia . Ale od czego jesteśmy ludźmi rozumnymi aby
                        poradzić sobie z trudnościami związanymi z oddzieleniem treści od formy?

                        Wystarczy, że zaufam słowom, które od niego usłyszę, powiadasz. No dobrze.
                        Ale nie od dziś wiadomo, że komuś kto kłamie nie ufa się. A my właśnie od
                        księży słyszymy nauki i co gorsza także ewangelię. To oni mówią nam jak należy
                        rozumieć słowa Boga. Skąd mamy wiedzieć kiedy mówią prawdę? Jedynym ratunkiem
                        jest wtedy nasze własne sumienie, tylko właśnie problem w tym, że każdy ma
                        własne i nie każdy takie samo.
                        ********************************************************************************
                        ***********************************

                        Wybacz (cie). Sam widzę jak „zabełkotałem” . W
                        rzeczy samej nie sposób ufać słowom pochodzącym od kogoś komu się nie ufa.
                        Nawet jeśli zapewni że to nie jego własne słowa a cytat.
                        Co do ewangelii to choć rzeczywiście słyszymy ją od księży to jednak mamy też
                        szansę przeczytać jej tekst w oryginale (jeśli chcemy) Gorzej że czasem możemy
                        mieć trudność z jej interpretacją i zrozumieniem. I tu faktycznie lichy ksiądz
                        ma wielkie możliwości zrobić nam wodę z mózgu. Pozostaje nadzieja że trwanie w
                        zgodzie z sumieniem czyni nas niewinnymi nawet jeśli czynimy inaczej niż
                        obiektywnie powinniśmy.


                        Skoro są takimi ludźmi jak my nie mają prawa nas pouczać, tak jak my nie
                        pouczamy ich. Nie mają prawa wymagać od nas, żebyśmy przestrzegali przykazań,
                        jeżeli sami ich nie przestrzegają, tak jak my również nie mamy prawa tego od
                        nich wymagać. Sam widzisz do czego doprowadziło twierdzenie, że są takimi
                        samymi ludźmi jak my. Nikt dla nikogo nie może być autorytetem. Nie mogą być
                        więc duszpasterzami, no bo jak???
                        ********************************************************************************
                        *******************************


                        To co napisałaś prowadzi do twierdzenia (które
                        jak mi się wydaje wywodzisz z mojego toku rozumowania) że pojecie „autorytet”
                        nie ma racji bytu. Bo niby dlaczego miałoby mieć skoro wszyscy jesteśmy takimi
                        samymi ludźmi. Skądinąd jednak dla jakiegoś powodu to pojęcie istnieje, co
                        świadczyłoby chyba że tu troszeczkę „przekombinowałaś”. W zależności od
                        dziedziny w jakiej będziemy szukać autorytetu raz czynnikiem decydującym będzie
                        np. wiedza innym razem prezentowany wzorzec etyczny a innym jeszcze osobiste
                        świadectwo (postawa, zachowanie, działanie etc) Kiedy mówię, że jesteśmy takimi
                        samymi ludźmi uznaję, że wszyscy w podobnym stopniu jesteśmy podatni na wpływ
                        otoczenia, na towarzyszące naszemu wychowaniu uwarunkowania, choć różnimy się
                        umiejętnością i stopniem percepcji zachodzących wokół nas zjawisk (decydującym,
                        krótko mówiąc o naszym poziomie intelektualnym). Jednakże to my wszyscy razem,
                        całe społeczeństwo, tworzymy te uwarunkowania, a potem niektórzy z nas (i nie
                        chcę tu mówić czy ci lepsi czy ci gorsi spośród nas) nagle zaczynają się dziwić
                        czemuś na czego kształt mieli także – nawet jeśli niewielki – wpływ.


                        Skoro im często tak trudno zdobyć się na miłosierdzie (takie prawdziwe, a nie
                        polegające tylko i wyłącznie na wyklepaniu formułki w konfesjonale) jak mogą
                        wymagać go od nas. Są przecież tacy sami jak my!
                        ********************************************************************************
                        ****************************


                        Myślę że naprawdę nie będziesz miała powodu do
                        zarzucenia sobie pychy, jeśli będziesz się starała być od nich a nawet nie
                        tylko starała a była od nich lepsza. A tymczasem Ty (z uporem godnym lepszej
                        sprawy) starasz się przekonać siebie (i nie tylko) że to oni mają obowiązek być
                        lepsi od Ciebie. Ten obowiązek (bycia lepszym) dotyczy i ich i nas ale z
                        jakiegoś powodu tylko niektórzy z tej zbiorowości to zauważają i biorą sobie do
                        serca.



                        > A tak prawdę mówiąc; w co chciałabyś im wierzyć i... nie potrafisz.?

                        **********************
                        Och jest mnóstwo takich rzeczy. Kwestia grzechu pierworodnego, seksu
                        przedmałżeńskiego, związków niesakramentalnych, homoseksualizmu. Właściwie
                        każdy z tych tematów to temat rzeka. Może nie jest to kwestia takiej
                        całkowitej niewiary, czy negowania na zasadzie ni, bo nie. Chciałabym
                        zrozumieć DLACZEGO tak a nie inaczej Kościół traktuje te i inne kwestie. Cóż,
                        kiedy na te tematy się NIE DYSKUTUJE. Księża mówią tylko, że ma być tak i
                        tak. Kropka. A my też mamy mózgi. My też myślimy. My też chcemy ROZUMIEĆ.
                        Może tego też nam nie wolno?
                        ********************************************************************************
                        ***

                        Tu poruszyłaś cały zbiór niepewności. Masa
                        wątpliwości z którymi księża rzeczywiście nie potrafią sobie poradzić.
                        Zwłaszcza, że problematyka jest faktycznie kontrowersyjna (w świetle nurtów
                        rozwoju ludzkości i ich konfrontacji z ewangelicznymi zasadami nauki Kościoła).
                        Gdyby nie fakt że tematyka jest zbyt rozległa jak na możliwości wypowiedzi na
                        tym forum chętnie przedstawiłbym Ci moje zdanie na ten temat. Sądzę że rozumiem
                        a to powoduje że i uznaję zasadność takiego a nie innego stanowiska Kościoła w
                        tych kwestiach. Uznaję – co jednak niestety nie oznacza że w całej rozciągłości
                        potrafię w życiu realizować. Też bowiem jestem tylko jednym z nas. Gdybyś
                        jednak chciała poznać moje zdanie na ten temat lub wymienić się poglądami
                        napisz że chcesz a odwrotnie podam Ci mój adres e-mail.
                        Bo oczywiście nie tylko mamy prawo rozumieć ale nawet jest to chyba naszym
                        obowiązkiem.



                        • tybr Re: dzięki carduus! 07.11.02, 16:48
                          No właśnie kwestia pychy. Każdy kto ma poczucie własnej wartości, od razu
                          naraża się na zarzut, że grzeszy pychą. Dlaczego Kościół każe nam wciąż tylko
                          być pokornymi, bić się w piersi, żałować, wstydzić się swojej marności. Jak
                          mamy być szczęśliwi, kiedy wciąż nam się mówi, jacy jesteśmy beznadziejni? Jak
                          mamy kochać siebie i bliźnich, skoro jesteśmy tacy źli? Bardzo często, kiedy
                          słucham księży wydaje mi się, że to wcale nie jest religia miłości. No a poza
                          tym jak ta nasza marność ma się do tego, że jesteśmy stworzeni na podobieństwo
                          nieskończenie dobrego, mądrego, miłosiernego Boga? Jak Najwyższy mógł stworzyć
                          cos tak niedoskonałego? Tak wiem, grzech, szatan... Skąd mamy wiedzieć co w
                          nas jest z Boga a co z Szatana, skoro nawet księża nie są w stanie nam tego
                          przekazać.
                          **********************************************************************

                          Otóż chyba nie tylko grzech, szatan, ale także i
                          świadomy zamysł Stwórcy.
                          Myślę, że zrozumiałym i do przyjęcia jest (przez
                          wierzącego) fakt absolutnej doskonałości Boga. Również i tego że człowiek
                          doskonały nie jest. Pierwszą ludzką słabością jest podatność człowieka na
                          pokusy w tym również pokusy uwierzenia, że zrobił z sobą wszystko co powinien
                          aby stać się równy w tej doskonałości swemu Stwórcy. (na tym właśnie polegał
                          grzech pierworodny) Dlatego też świadoma poparta obiektywnymi faktami ocena, że
                          potrafię coś zrobić lepiej (np. szybciej przebiec 100 m) niż inni z którymi się
                          zmierzyłem jest uprawnionym powodem do poczucia własnej określonej wartości.
                          Nieuzasadnioną wiarą (i tu kłania się pycha) byłoby uwierzenie że nikt nie jest
                          w stanie mnie pokonać. A człowiekowi i łatwo i miło byłoby w to wierzyć.
                          Tymczasem Stwórca obdarzył swoje dzieło (człowieka) rozumem i wolną wolą. Jakaż
                          byłaby to wolna wola gdyby człowiek został pozbawiony prawa do wykorzystania
                          rozumu w celu sprawdzenia jak wygląda zło. Stwórca nie musiał tego sprawdzać bo
                          i zło także stworzył. Zapytasz po co?! A choćby po to aby człowiek mógł ocenić
                          i szanować smak dobra. I choćby po to aby dać człowiekowi szansę skorzystania z
                          faktycznego prawa do wolności swojej woli. Aby mógł on sam wybrać pomiędzy
                          dobrem i złem. Bóg nie stworzył człowieka jako swoją kopię. Stworzył go na swój
                          wzór dając mu posiadane przez siebie atrybuty tj wolność i rozum.
                          A co z nas jest z Szatana a co z Boga ? Po to żeby się nam to wszystko nie
                          pomieszało zostawił ewangelię.


                          Gość: inka_sama napisała:

                          Podpisuję sie pod tymi watpliwościami i przemyśleniami które masz.

                          A tak poważnie - i księza na tamtym świecie odpowiedza za swoje pomyłki.
                          Czy ksiądz spowiada się z odebrania innym nadziei? z odmówienia
                          miłosierdzia? odebrania wiary?
                          ******************************************************************

                          Oczywiście powinien (pomijając że powinien również
                          posiadać wrażliwość sumienia)


                          Kościół sie zmienia.
                          To TERAZ mówi się o miłosierdziu! Kiedys i to wcale nie tak dawno tak nie
                          było! Bóg był ukazywany jako srogi sędzia a nie jako kochający ojciec!
                          Miłosierdzie, "Jezu ufam Tobie" i td - to tak niedawne czasy! A siostra
                          Faustyna która niosła to posłanie tez lekkko nie miałą... W ogóle - są święci
                          na ołtarzach których kościół swego czasu potępił... Choćby znany wielu ojciec
                          Pio.
                          ******************************************************************

                          Ewoluowanie Kościoła w kwestii spojrzenia na Boga od Stwórcy
                          poprzez synonimy nakazu, srogiej sprawiedliwości, kary aż do ojcowskiej
                          miłości, wybaczenia i miłosierdzia trwało zbyt długo aby móc się tu odnieść do
                          wszystkich tych okresów. Tak czy inaczej mam wrażenie że każdy czas ma swoje
                          potrzeby i swoją na nie odpowiedź.

                          Spróbujcie zauważyć, że nie próbuję się z Wami przekomarzać ani też iść w
                          zaparte i kategorycznie potępiać postaw antyklerykalnych, a raczej szukać drogi
                          która pozwoli ominąć niebezpieczeństwo płynące ze strony
                          lichych, „duszpasterzy” dla uznanej także przeze mnie wartości zawierającej
                          się w pojęciach Kościół, wiara, moralność, wzorzec etyczny... Stoję przy tym na
                          stanowisku, że przyłączenie się do głosu potępienia kleru -zupełnie w moim
                          mniemaniu niesłusznie ale za to bardzo często utożsamianego z nauką Kościoła
                          (są księża bowiem jedynie bardziej lub mniej udolnym jej nośnikiem) jest
                          niegodne osoby podającej się za jej (tej nauki) wyznawcę.
                          Nadal uważam że powodów do zniesmaczenia więcej widzę kiedy ja sam nie potrafię
                          postępować tak jak uważam że należy, tak jak staram się tego uczyć własnych
                          synów, niż kiedy widzę że ktoś obok (np. ksiądz) nie potrafi podołać zadaniu
                          jakiego się podjął.
                          • Gość: inka_sama Re: dzięki carduus! IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 07.11.02, 19:27
                            tybr napisał:
                            > Stoję przy tym stanowisku, że przyłączenie się do głosu potępienia kleru -
                            > zupełnie w moim mniemaniu niesłusznie ale za to bardzo często utożsamianego z
                            > nauką Kościoła (są księża bowiem jedynie bardziej lub mniej udolnym jej
                            > nośnikiem) jest niegodne osoby podającej się za jej (tej nauki) wyznawcę.
                            > Nadal uważam że powodów do zniesmaczenia więcej widzę kiedy ja sam nie
                            > potrafię postępować tak jak uważam że należy, tak jak staram się tego uczyć
                            > własnych synów, niż kiedy widzę że ktoś obok (np. ksiądz) nie potrafi podołać
                            > zadaniu jakiego się podjął.

                            Nie utożsamiam kleru z kościołem.
                            Uważasz że polityka przemilczeń tego co złe w kosciele prowadzi do dobrych
                            wyników??? Ja nie potępiam kościoła - ja potepiam tych KSIĘŻY którzy sieją
                            zgorszenie! Bardziej mnie gorszy ksiądz-pedofil niz ślusarz-pedofil. Czy
                            słusznie? Ślusarz nie naucza dzieci i dorosłych, szokuje u niego samo
                            zachowanie seksualne, u księdza dochodzi jeszcze ten element "do czego jest
                            powołany"! Bardziej mnie przeraża lekarz zabijajacy pacjenta niz bandyta - bo
                            wiem że przed bandyta trzeba się strzec a lekarzowi powierzam swoje zdrowie i
                            życie z zaufaniem że mi pomoże (no, teraz to już tez nie tak ufnie....).
                            Wyczuwasz tę różnice?
                            Zniesmaczenie to w ogóle nie ta kategoria dla mnie.
                            W tym roku szczególnie zastanawiałam sie nad moimi kontaktami z kościołem i
                            jego przedstawicielami. Na moja parafie nie narzekam. Ale tam gdzie załatwiałam
                            pogrzeb - uff, dopiero niedawno wytłumaczyłam sobie że to nie po chrzescijańsku
                            komuś źle życzyć... Wybacz - ale kontrowersyjne jest dla mnie zarabianie
                            (naprawde dużych pieniędzy) na ludziach w nieszcześciu. I juz pomijam sam fakt
                            słonej opłaty za miejsce na cmentarzu - raczej fakt że nie omija sie nawet
                            najdrobniejszej okazji by zarobc dodatkowo...
                            Ech, szkoda gadać.

                            Może założymy sobie forum dyskusji o wierze i religiach na prywatnych forach???
                            Wtedy niezainteresowani nie będa cierpiec?
                          • Gość: carduus Re: dzięki carduus! IP: proxy / 10.30.1.* 08.11.02, 09:27
                            tybr napisał:
                            W ogóle
                            trudno jest znosić pouczenia, tym bardziej jeśli pochodzą od kogoś wobec kogo
                            trudno zdobyć się na szacunek. A już zupełnie trudno, jeśli przedłoży się formę
                            nad treść. A to źródło właśnie (w tym przypadku lichy ksiądz) jest autorem
                            formy trudnej do przyjęcia . Ale od czego jesteśmy ludźmi rozumnymi aby
                            poradzić sobie z trudnościami związanymi z oddzieleniem treści od formy?
                            ***********************

                            Widzisz tu się chyba różnimy w rozumieniu pojęć. Dla mnie forma to tylko
                            zewnętrzne ubranie dla treści. A treść to kwintesencja, sens wypowiedzi. Ale
                            jak już się zgodziliśmy księża mówią do nas nie tylko słowami, także czynami. I
                            w czynach również nie liczy się to, czy np. kradną w białych rękawiczkach czy
                            też może niemal jawnie, ale sam fakt, że kradną. Nie jest ważne to, że łamią
                            celibat w formie "ostrożnej", ukrywając się, czy też nie mają prawie żadnych
                            skrupułów przed ujawnianiem tego aspektu swojego człowieczeństwa, ale to, że
                            łamią celibat. I jeżeli przyjmiemy, że treścią jest nie tylko to co mówią, ale
                            także to co robią, dojdziemy do wniosku, że głoszą sprzeczne treści. A stąd już
                            prosta droga do stwierdzenia, że w takim razie są niewiarygodni.

                            tybr napisał(a):
                            Co do ewangelii to choć rzeczywiście słyszymy ją od księży to jednak mamy też
                            szansę przeczytać jej tekst w oryginale (jeśli chcemy)

                            ********************
                            Tu przyznaję Ci rację, choć oczywiście gdyby naprawdę chciała się przyczepić,
                            zapytałbym SKĄD mamy wiedzieć, że ewangelia to rzeczywiście prawda objawiona?
                            Czyż nie od tych "niewiarygodnych" księży?

                            tybr napisał(a):
                            Gorzej że czasem możemy
                            mieć trudność z jej interpretacją i zrozumieniem. I tu faktycznie lichy ksiądz
                            ma wielkie możliwości zrobić nam wodę z mózgu. Pozostaje nadzieja że trwanie w
                            zgodzie z sumieniem czyni nas niewinnymi nawet jeśli czynimy inaczej niż
                            obiektywnie powinniśmy.

                            *********************
                            No właśnie. Sam pewnie dobrze wiesz jak trudno czasem zrozumieć co naprawę
                            "autor miał na mysli":-)))

                            tybr napisał(a):
                            To co napisałaś prowadzi do twierdzenia (które
                            jak mi się wydaje wywodzisz z mojego toku rozumowania) że pojecie "autorytet"
                            nie ma racji bytu. Bo niby dlaczego miałoby mieć skoro wszyscy jesteśmy takimi
                            samymi ludźmi.

                            ************************
                            A tak, tak, właśnie.

                            tybr napisał(a):
                            Skądinąd jednak dla jakiegoś powodu to pojęcie istnieje, co
                            świadczyłoby chyba że tu troszeczkę "przekombinowałaś".

                            *************************
                            "Przekombinowałam", bo poszłam dalej Twoim tokiem rozumowania. Sama nie zgadzam
                            się z tymi wnioskami, ale chciałam pokazać do czego doprowadzi nas założenie,
                            że wszyscy jesteśmy tacy sami.

                            tybr napisał(a):
                            Kiedy mówię, że jesteśmy takimi
                            samymi ludźmi uznaję, że wszyscy w podobnym stopniu jesteśmy podatni na wpływ
                            otoczenia, na towarzyszące naszemu wychowaniu uwarunkowania, choć różnimy się
                            umiejętnością i stopniem percepcji zachodzących wokół nas zjawisk (decydującym,
                            krótko mówiąc o naszym poziomie intelektualnym).

                            ***************************
                            Z tym się oczywiście zgadzam.

                            tybr napisał(a):
                            Jednakże to my wszyscy razem,
                            całe społeczeństwo, tworzymy te uwarunkowania, a potem niektórzy z nas (i nie
                            chcę tu mówić czy ci lepsi czy ci gorsi spośród nas) nagle zaczynają się dziwić
                            czemuś na czego kształt mieli także - nawet jeśli niewielki - wpływ.

                            ***********************
                            A to już trochę dla mnie problematyczne. Bo widzisz mój osobisty wpływ na to
                            jak wygląda społeczeństwo jest tak nikły, że w budowaniu jakiegokolwiek modelu
                            owego społeczeństwa możemy go bez skrupułów zaniedbać. Byłby godny uwagi, gdyby
                            były podobnych do mnie miliony, ale jak dotąd udało mi się spotkać jedynie inkę
                            z lusterka (którą niniejszym pozdrawiam BAAAAAAARDZO MOCNO).

                            tybr napisał(a):
                            Myślę że naprawdę nie będziesz miała powodu do
                            zarzucenia sobie pychy, jeśli będziesz się starała być od nich a nawet nie
                            tylko starała a była od nich lepsza. A tymczasem Ty (z uporem godnym lepszej
                            sprawy) starasz się przekonać siebie (i nie tylko) że to oni mają obowiązek być
                            lepsi od Ciebie.

                            *************************

                            Tak, bo ja bardzo bym chciała żeby oni byli lepsi ode mnie. Wtedy mogliby być
                            dla mnie autorytetami w sprawie wiary i postępowania zgodnego z jej literą. A
                            nie są. I bardzo nad tym ubolewam. Bo ciężko jest żyć bez autorytetów.
                            Przynajmniej bez autorytetów w tej kwestii i przynajmniej mnie. Potrzebuję,
                            żeby ktoś mi wytłumaczył te wszystkie rzeczy, których nie rozumiem. Chcę
                            zrozumieć, bo wtedy będę mogła mocniej wierzyć. I tu biję się w piersi i
                            ubolewam nad sobą, bo przecież "błogosławieni ci, którzy nie widzieli a
                            uwierzyli", ale tu napotykam kolejną kwestię, której nie pojmuję: "łaskę wiary".

                            tybr napisał(a):
                            Ten obowiązek (bycia lepszym) dotyczy i ich i nas ale z
                            jakiegoś powodu tylko niektórzy z tej zbiorowości to zauważają i biorą sobie do
                            serca.

                            *************************

                            Ależ ja biorę sobie do serca i staram się, ale jak już powiedziałam: jestem na
                            tyle niedoskonała, że strasznie mi trudno bez autorytetu w tej kwestii.

                            tybr napisał(a):
                            Tu poruszyłaś cały zbiór niepewności. Masa
                            wątpliwości z którymi księża rzeczywiście nie potrafią sobie poradzić.
                            Zwłaszcza, że problematyka jest faktycznie kontrowersyjna (w świetle nurtów
                            rozwoju ludzkości i ich konfrontacji z ewangelicznymi zasadami nauki Kościoła).
                            Gdyby nie fakt że tematyka jest zbyt rozległa jak na możliwości wypowiedzi na
                            tym forum chętnie przedstawiłbym Ci moje zdanie na ten temat.

                            ********************
                            A to proszę uprzejmie: carduus@gazeta.pl

                            tybr napisał(a):
                            Otóż chyba nie tylko grzech, szatan, ale także i
                            świadomy zamysł Stwórcy.
                            Myślę, że zrozumiałym i do przyjęcia jest (przez
                            wierzącego) fakt absolutnej doskonałości Boga. Również i tego że człowiek
                            doskonały nie jest. Pierwszą ludzką słabością jest podatność człowieka na
                            pokusy w tym również pokusy uwierzenia, że zrobił z sobą wszystko co powinien
                            aby stać się równy w tej doskonałości swemu Stwórcy. (na tym właśnie polegał
                            grzech pierworodny) Dlatego też świadoma poparta obiektywnymi faktami ocena, że
                            potrafię coś zrobić lepiej (np. szybciej przebiec 100 m) niż inni z którymi się
                            zmierzyłem jest uprawnionym powodem do poczucia własnej określonej wartości.

                            **************************

                            Czyż więc nie jest uzasadnionym poczucie własnej wartości, gdy sprzeciwiasz się
                            księdzu, który sam grzesząc gorzej od ciebie, każe Ci posypać głowę popiołem w
                            konfesjonale? Zmierzyłeś się z nim. Wiesz, że robi gorsze rzeczy niż Ty. Jesteś
                            lepszy. Dlaczego więc ma on prawo cię pouczać?
                            tybr napisał(a):
                            Nieuzasadnioną wiarą (i tu kłania się pycha) byłoby uwierzenie że nikt nie jest
                            w stanie mnie pokonać. A człowiekowi i łatwo i miło byłoby w to wierzyć.

                            **************************

                            Och nie sądzę. Chyba niewielu z nas rzeczywiście byłoby skłonnych uwierzyć w
                            taką bzdurę. Nie mam wprawdzie zbyt dobrego zdania o ludziach, ale aż tak głupi
                            chyba nie są.

                            tybr napisał(a):
                            Spróbujcie zauważyć, że nie próbuję się z Wami przekomarzać ani też iść w
                            zaparte i kategorycznie potępiać postaw antyklerykalnych, a raczej szukać drogi
                            która pozwoli ominąć niebezpieczeństwo płynące ze strony
                            lichych, "duszpasterzy" dla uznanej także przeze mnie wartości zawierającej
                            się w pojęciach Kościół, wiara, moralność, wzorzec etyczny... Stoję przy tym na
                            stanowisku, że przyłączenie się do głosu potępienia kleru -zupełnie w moim
                            mniemaniu niesłusznie ale za to bardzo często utożsamianego z nauką Kościoła
                            (są księża bowiem jedynie bardziej lub mniej udolnym jej nośnikiem) jest
                            niegodne osoby podającej się za jej (tej nauki) wyznawcę.
                            Nadal uważam że powodów do zniesmaczenia więcej widzę kiedy ja sam nie potrafię
                            postępować tak jak uważam że należy, tak jak staram się tego uczyć własnych
                            synów, niż kiedy widzę że ktoś obok (np. ksiądz) nie potrafi podołać zadaniu
                            jakiego się podją
                          • olek13 Do: tybr 08.11.02, 11:36
                            Postawiłeś sporo tez natury filozoficznej, więc, jeśli masz ochotę, wyjaśnij mi kilka z nich.
                            Jak to jest z niedoskonałością dzieł doskonałego Stwórcy? Stworzył nas na swój obraz i podobieństwo, dał nam rozum i wolną wolę i naraził na skutki naszej niedoskonałości? Dlaczego obdarzył nas tylko nielicznymi ze swoich atrybutów?
                            Czy treść ksiąg Biblii pochodzi od Boga? Bo jeśli tak, to jak pogodzić obraz okrutnego i mściwego Boga Starego Testamentu z istotą doskonale miłosierną z objawień współczesnych? Czyżby Bóg wreszcie złagodniał? A jeśli to "ewolucja spojrzenia kościoła", to skąd wiadomo, które spojrzenie jest właściwe?
                            Jak wogóle rozumieć treść Biblii, jeśli są takie trudności z interpretacją? Skąd pewność, że interpretacja Kościoła jest słuszna?
                            Czy Bóg rzeczywiście stworzył zło? Co to jest zło? Dlaczego miłosierny Bóg nam to zrobił? Przecież to, delikatnie mówiąc, jest nie fair!

                            To tylko część moich wątpliwości. Może je jakoś rozwiejesz?

                            PS. Nie utożsamiam się ze światopoglądem chrześcijańskim. Mam nadzieję, że nie dotykam niczyich uczuć religijnych; deklaruję, że moje uczucia nie zostaną naruszone jakąkolwiek odpowiedzią.
                            • Gość: carduus Re: Do: olka IP: proxy / 10.30.1.* 08.11.02, 12:51
                              Wprawdzie pytania te nie były skierowane do mnie, ale pozwolę sobie wtrącić
                              się. Tybr częściowo już to wyjaśniał. Chyba niezbyt dokładnie przeczytałeś jego
                              posty.
                              Zostaliśmy stworzeni na podobieństwo Boga, a nie jako Jego kopie. To dość
                              znacząca różnica. Jesteśmy do niego podobni, ale znacznie mniej doskonali. To
                              po pierwsze. Po drugie nie bez znaczenia są tu zapewne konsekwencje grzechu
                              pierworodnego, ale to już niestety nie mnie wyjaśniać te zawiłości. A na
                              pytanie dlaczego jesteśmy tacy niedoskonali chyba nie ma prostej odpowiedzi
                              (jeżeli jest jakakolwiek). Nie wiemy i nie będziemy nigdy wiedzieć wszystkiego,
                              znać wszystkich zamysłów Boskich. I może to i lepiej dla nas.
                              A poza tym, cóż, niektórym z nas udało się nie tylko odnaleźć drogę do
                              doskonałości ale i dotrzeć do niej, nieprawdaż Olku?

                              Pytasz czy Bóg stworzył zło i co to jest zło? Jeżeli nie wiesz co to jest zło,
                              to co wiesz? A wiesz może co to jest dobro? Czy to dla ciebie również nie jest
                              jasne? Bo jeżeli nie, to nie chyba nie warto języka strzępić, bo i tak nie
                              zrozumiesz. I nie mam tu na myśli tego, że nie zrozumiesz boś za głupi, o nie.
                              Chodzi raczej o to, że nie zrozumiesz bo niektórych rzeczy zrozumieć nie
                              sposób. Albo jeśli wolisz taką interpretację: nie zrozumiesz bo mądry (czyli
                              Ty) z głupim (czyli z nami) się nie dogada.

                              carduus
                              • olek13 Re: Do: olka 08.11.02, 13:20
                                Gość portalu: carduus napisał(a):

                                > Wprawdzie pytania te nie były skierowane do mnie, ale pozwolę sobie wtrącić
                                > się. Tybr częściowo już to wyjaśniał. Chyba niezbyt dokładnie przeczytałeś jego
                                >
                                > posty.
                                > Zostaliśmy stworzeni na podobieństwo Boga, a nie jako Jego kopie. To dość
                                > znacząca różnica. Jesteśmy do niego podobni, ale znacznie mniej doskonali. To
                                > po pierwsze. Po drugie nie bez znaczenia są tu zapewne konsekwencje grzechu
                                > pierworodnego, ale to już niestety nie mnie wyjaśniać te zawiłości. A na
                                > pytanie dlaczego jesteśmy tacy niedoskonali chyba nie ma prostej odpowiedzi
                                > (jeżeli jest jakakolwiek). Nie wiemy i nie będziemy nigdy wiedzieć wszystkiego,
                                >
                                > znać wszystkich zamysłów Boskich. I może to i lepiej dla nas.
                                > A poza tym, cóż, niektórym z nas udało się nie tylko odnaleźć drogę do
                                > doskonałości ale i dotrzeć do niej, nieprawdaż Olku?
                                >
                                > Pytasz czy Bóg stworzył zło i co to jest zło? Jeżeli nie wiesz co to jest zło,
                                > to co wiesz? A wiesz może co to jest dobro? Czy to dla ciebie również nie jest
                                > jasne? Bo jeżeli nie, to nie chyba nie warto języka strzępić, bo i tak nie
                                > zrozumiesz. I nie mam tu na myśli tego, że nie zrozumiesz boś za głupi, o nie.
                                > Chodzi raczej o to, że nie zrozumiesz bo niektórych rzeczy zrozumieć nie
                                > sposób. Albo jeśli wolisz taką interpretację: nie zrozumiesz bo mądry (czyli
                                > Ty) z głupim (czyli z nami) się nie dogada.
                                >
                                > carduus
                                Żeby dojść do poprawnych wniosków, warto wyjść z prawdziwych przesłanek. Żeby rozmawiać, warto posługiwać się jednakowym językiem.
                                Carduus: nie odpowiedziałaś na żadne z moich pytań. Rozumiem, że chciałaś przedstawić swój pogląd, ale nie zbliżyło mnie to do odpowiedzi. A to dość istotne sprawy, w zasadzie decydujące o tym, jaka jest nasza rola i cele. Mam swój pogląd na tą sprawę i chętnie upewnię się w jego porawności lub zweryfikuję, jeśli znajdę powody. W doktrynie chrześcijańskiej znajduję wiele sprzeczności i radbym się przekonać co do swoich wątpliwości. Pomożesz mi?
                                • Gość: carduus Re: Do: olka IP: proxy / 10.30.1.* 08.11.02, 13:58
                                  Żeby dojść do poprawnych wniosków, warto wyjść z prawdziwych przesłanek. Żeby
                                  rozmawiać, warto posługiwać się jednakowym językiem.

                                  **************************
                                  Ano właśnie. I mam wrażenie, że posługujemy się zupełnie innymi językami. A co
                                  do prawdziwości przesłanek: chyba zupełnie inne przesłanki uznajemy za
                                  prawdziwe. Tym samym wnioski przez nas wysnuwane będą poprawne tylko dla
                                  autorów. Jedno drugiego nie tylko nie przekona ale chyba nawet nie mamy szans
                                  się porozumieć. Takie przynajmniej odnoszę wrażenie. Trochę to smutne, bo dotąd
                                  byłam przekonana. Że wystarczy chcieć i zawsze można dojść do porozumienia, a
                                  tu klops. Cóż, człowiek uczy się przez całe życie.


                                  Carduus: nie odpowiedziałaś na żadne z moich pytań. Rozumiem, że chciałaś
                                  przedstawić swój pogląd, ale nie zbliżyło mnie to do
                                  odpowiedzi. A to dość istotne sprawy, w zasadzie decydujące o tym, jaka jest
                                  nasza rola i cele. Mam swój pogląd na tą sprawę i
                                  chętnie upewnię się w jego porawności lub zweryfikuję, jeśli znajdę powody. W
                                  doktrynie chrześcijańskiej znajduję wiele
                                  sprzeczności i radbym się przekonać co do swoich wątpliwości. Pomożesz mi?

                                  ****************************

                                  Chyba niestety brak mi kompetencji. Nie czuję się na siłach zostawać niczyim
                                  przewodnikiem. Sama mam owych sprzeczności znajduję zbyt wiele.
                                  Zarzuciłeś mi kiedyś brak otwartości, ale mnie się wydaje, że to Tobie jej
                                  brakuje. Może się mylę, ale z przykrością konstatuję, że nie potrafię wyjasnić
                                  Ci dlaczego człowiek jest niedoskonałym tworem doskonałego Stwórcy. Sądziłam,
                                  że to proste i logiczne, co napisałam. Okazuje się, że nie. Więc albo ja jestem
                                  idiotką, albo z Tobą cos nie tak. Albo naprawdę mówimy innymi językami.

                                  carduus
                                  zniechęcona
                                  • olek13 Re: Do: olka 08.11.02, 14:44
                                    To jest trochę tak: wszyscy (no, prawie) wiedzą, że różnoimienne ładunki elektryczne przyciągają się. Ale czy ktoś wie, dlaczego?
    • saana Re: Czy jestem antyklerykalna??? 05.11.02, 18:58
      nie wiem czy jestes antyklerykalna...bo mi tez to sie nie podoba, wiec razem
      jestesmy antyklerykalne
Pełna wersja