cena pokoju

24.04.03, 12:49
temat szczególnie aktualny

czy podstawowa dla człowieka potrzeba bezpieczeństwa może prowadzić do złego?
w jaki sposób i jak się przed tym ustrzec?
    • Gość: Malwina Re: cena pokoju IP: *.d1.club-internet.fr 24.04.03, 12:53
      jestem dzis natchniona (to przed zebraniem :-)
      co znaczy dla ciebie "podstawowa potrzeba bezpieczenstwa " ?
      Bo kazdy ma inne kryteria i wymogi(i tu pb)
      • fnoll Re: cena pokoju 24.04.03, 13:12
        Gość portalu: Malwina napisał(a):

        > co znaczy dla ciebie "podstawowa potrzeba bezpieczenstwa " ?

        to taka instynktowana potrzeba, by otoczenie było w miarę stabilne, by móc
        oczekiwać stałego zaspokajania innych potrzeb w przyszłości - jak żarcia,
        miejsca do spania, towarzystwa etc. - i że nie pojawią się w nim
        nieprzewidywalne przykre wydarzenia (bo przewidywalne i znane przykrości mogą
        nie burzyć naszego poczucia bezpieczeństwa)

        poczucie bezpieczeństwa, to poczucie, że świat nie zmieni się nagle, a my nic
        na to nie będziemy potrafili poradzić, poczucie, że zasady gry zostaną zachowane

        to z grubsza mam na myśli pisząc o "podstawowej potrzebie bezpieczeństwa"
        • Gość: Malwina Re: cena pokoju IP: *.d1.club-internet.fr 24.04.03, 13:21

          no widzisz na jakich falszywych przeslankach po zyciu surfujemy ! swiat moze
          sie nagle zmienic i zmienia sie caly czas - to jest istota naszego calego
          zycia, bedziemy sie czuli bezpieczniej gdy pojmiemy nareszcie ze jestesmy
          smiertelni i ze panta rei to sens tego zycia.
          Poczucie bezpieczenstwa to wyrazenie ktore az prosi aby o strachu pisac - a
          strach jest czesto poczuciem subiektywnym (patrz usa ale rowniez i forum :-)
          nie boje sie ze fnoll (bo wole CIEBIE tu zacytowac ) wyjdzie mi z ekranu z
          fuzja tak jak nie obawiam sie szantazu, obelg czy grozb. Natomiast sa osoby
          wystarczajaco wrazliwe i bez pancerza aby poddac sie strachowi
          (nieuzasadnionemu obiektywnie)

          Zycie jest jak skrzyzowanie : dojezdzasz i nigdy nie wiesz jaka sytuacje
          zastaniesz , w ulamku sekundy sie zmienia (a na slajdach na lekcjach prawa
          jazdy tak nie bylo ;-)- wewnetrzne poczucie bezpieczenstwa i podjecie swiadome
          ryzyka + kilka zasad kodeksu z nadzieja ze inni tez je maja, to jedyne co moze
          nam pozwolic prowadzic auto = zyc = zyc bez strachu.



          fnoll napisał:

          > Gość portalu: Malwina napisał(a):
          >
          > > co znaczy dla ciebie "podstawowa potrzeba bezpieczenstwa " ?
          >
          > to taka instynktowana potrzeba, by otoczenie było w miarę stabilne, by móc
          > oczekiwać stałego zaspokajania innych potrzeb w przyszłości - jak żarcia,
          > miejsca do spania, towarzystwa etc. - i że nie pojawią się w nim
          > nieprzewidywalne przykre wydarzenia (bo przewidywalne i znane przykrości
          mogą
          > nie burzyć naszego poczucia bezpieczeństwa)
          >
          > poczucie bezpieczeństwa, to poczucie, że świat nie zmieni się nagle, a my
          nic
          > na to nie będziemy potrafili poradzić, poczucie, że zasady gry zostaną
          zachowan
          > e
          >
          > to z grubsza mam na myśli pisząc o "podstawowej potrzebie bezpieczeństwa"
    • basia Re: cena pokoju 24.04.03, 13:15
      to zależy ile m2 potzrebujesz
    • cossa Re: cena pokoju 24.04.03, 13:20
      z pokolenia na pokolenie przekazywane nam sa prawdy, ze
      ze placi sie wiele za takie luksusy jak rodzina, dzieci,
      maz, spokoj, teraz tez i praca. absurd, ale wielu temu
      ulega. wiele jestesmy w stanie zniesc. a najgorsze, ze
      wielu nie wie, ze wcalee tak byc nie musi.

      cossa

    • maly.ksiaze Instynktowna potrzeba bezpieczeństwa 24.04.03, 15:21
      To praźródło konformizmu i wszelkich 'małych stabilizacji'.
      Ten, kto gotów oddać jest swobodę w zamian za poczucie bezpieczeństwa, nie
      zasługuje ani na jedno, ani na drugie.

      Pozdrawiam,

      mk. (ani bezpieczny, ani swobodny)

      PS. Powyższe - to cytat.
      • fnoll Re: Instynktowna potrzeba bezpieczeństwa 24.04.03, 16:39
        czyli jeśli opuszczamy bezpieczną klatkę, a okoliczni konformiści podnoszą
        krzyk, bo nasze wystąpienie sprowadza na nich widmo zagrożenia - to plunąć na
        nich, bo i tak są niegodni, wykastrowani z godności?
        • Gość: Malwina Re: Instynktowna potrzeba bezpieczeństwa IP: *.d1.club-internet.fr 24.04.03, 18:01
          jakkolwiek kto by nie zyl i cokolwiek nie myslal (konformistycznie czy nie)
          przestan go oceniac, pluj tylko w spluwczke - wszyscy ludzie sa godni twojego
          szacunku a juz napewno ci ktorzy poprostu wybrali inny sposob zycia bo maja
          inne priorytety i musza je zaspokoic.
          Mam kolezanke ktora dzieckiem bedac zostala z rodzina wyeksmitowana z domu
          (dlugi ojca ktory pozniej zniknal bez slowa) i dzis najwazniejsza rzecza jest
          dla niej posiadac cztery mury, meble i bibeloty. Byle sie nic nie ruszalo . Do
          tego stopnia ze przez lata przezywala pieklo z mezem nie mogac zdecydowac sie
          na odejscie . Z powodow materialnych ? - nie. Z koniecznosci zaspokojenia tego
          co jej absolutnie potrzebne i co dla niej jest poczuciem bezpieczenswa.
          Czy moge na nia napluc dlatego ze ja osobiscie leje na cztery mury i
          przedmioty w nich zawarte ? Nawet by mi to do glowy nie przyszlo. Zreszta moja
          niemoznosc przywiazania sie do spraw materialnych i stabilnych tez jest
          ekspresja potrzeby (innej - i wiem jakiej :-)


          fnoll napisał:

          > czyli jeśli opuszczamy bezpieczną klatkę, a okoliczni konformiści podnoszą
          > krzyk, bo nasze wystąpienie sprowadza na nich widmo zagrożenia - to plunąć
          na
          > nich, bo i tak są niegodni, wykastrowani z godności?
          • fnoll Re: Instynktowna potrzeba bezpieczeństwa 24.04.03, 18:16
            Gość portalu: Malwina napisał(a):

            > Czy moge na nia napluc dlatego ze ja osobiscie leje na cztery mury i
            > przedmioty w nich zawarte ? Nawet by mi to do glowy nie przyszlo.

            no właśnie, no właśnie :)

            zgadzam się z tobą w całej rozciągłości - nie można nie mieć na uwadze potrzeby
            bezpieczeństwa ludzi żyjących wokół nas, i to jest dla mnie właśnie źrodłem
            dylematu - kiedy już warto wyrywać murom zęby krat jeśli się wie, że dla wielu
            te mury to dom?
            • Gość: Imagine Re: Instynktowna potrzeba bezpieczeństwa IP: *.unl.edu 24.04.03, 18:18
              Ten sam dylemat (tak by sie wydawalo) powinni miec ci co bombardowali Bagdad.
              Pozdr, Imagine.
              • fnoll uniwersalny dylemat 25.04.03, 09:12
                z jednej strony "szerokie kręgi" odpowiedzialne za inwazję na Irak - a z
                drugiej strony matka, która rozważa odejście od męża, który ją bije, ale jest
                dobry dla dzieci (ocalając siebie oraz pociechy od toksycznego wpływu ojca
                jednocześnie burzy ich rodzinne bezpieczeństwo, także na tak podstawowym
                poziomie jak mieszkalno-finansowy)

                czuję, że niełatwo wyjść z takiego klinczu - stąd może ludzie po wolność
                sięgają tak ostrożnie, jak po gorącego ziemniaka
          • mary_ann chapeau bas, Malwino! 26.04.03, 00:57
            Gość portalu: Malwina napisał(a):

            > jakkolwiek kto by nie zyl i cokolwiek nie myslal (konformistycznie czy nie)
            > przestan go oceniac, pluj tylko w spluwczke - wszyscy ludzie sa godni
            twojego
            > szacunku a juz napewno ci ktorzy poprostu wybrali inny sposob zycia bo maja
            > inne priorytety i musza je zaspokoic.
            > Mam kolezanke ktora dzieckiem bedac zostala z rodzina wyeksmitowana z domu
            > (dlugi ojca ktory pozniej zniknal bez slowa) i dzis najwazniejsza rzecza
            jest
            > dla niej posiadac cztery mury, meble i bibeloty. Byle sie nic nie ruszalo .
            Do
            > tego stopnia ze przez lata przezywala pieklo z mezem nie mogac zdecydowac
            sie
            > na odejscie . Z powodow materialnych ? - nie. Z koniecznosci zaspokojenia
            tego
            > co jej absolutnie potrzebne i co dla niej jest poczuciem bezpieczenswa.
            > Czy moge na nia napluc dlatego ze ja osobiscie leje na cztery mury i
            > przedmioty w nich zawarte ? Nawet by mi to do glowy nie przyszlo. Zreszta
            moja
            > niemoznosc przywiazania sie do spraw materialnych i stabilnych tez jest
            > ekspresja potrzeby (innej - i wiem jakiej :-)
            >
            >
            Wyrazy Szacunku, Malwino, za wykazaną klasę i zrozumienie róznorodności (i
            niepoznawalności) ludzkich uwarunkowań
            składa Ci, dygając i uchylajac wirtualnego kapelusika
            Mary_ann
        • maly.ksiaze Re: Instynktowna potrzeba bezpieczeństwa 24.04.03, 21:25
          Po raz kolejny w ostatnich dniach wspominasz o kastracji. Czyżby Twoje
          poczucie bezpieczeństwa zostało zagrożone?

          No dobra, żart na bok. Przyzwolenie na ograniczenie własnej swobody w
          imię 'bezpieczeństwa' można rozumieć dwojako. Na przykład tak, że zgoda na
          ograniczenie wolności obywatelskich w imię skuteczniejszej walki z termitami
          (żukami bombardierami, kangurami, terrorystami - właściwe podkreślić) to
          krótkowzroczność. Albo tak, że odstąpienie z powodu strachu od tego, o czym
          wiemy, że jest słuszne może mieć efekt taki, że ani nie będzie bezpieczniej,
          ani fajniej. Będzie tak samo, tylko bardziej.

          Obie te rzeczy mają ze sobą sporo wspólnego.

          Pozdrawiam,

          mk.
      • mary_ann na nic nie zasługują? 25.04.03, 20:54
        maly.ksiaze napisał:

        > To praźródło konformizmu i wszelkich 'małych stabilizacji'.
        > Ten, kto gotów oddać jest swobodę w zamian za poczucie bezpieczeństwa, nie
        > zasługuje ani na jedno, ani na drugie.
        >
        Szok. Nie uważasz, drogi mały.książę, że to trochę za mocno powiedziane?
        (nawet, jeśli cytowane). W odniesieniu do jednostki wydaje sie irracjonalnie
        okrutne i niesprawiedliwe. Zas w ujeciu ponadjednostkowym, zbiorowym (jako
        manifest patriotyzmu i jego składnika - suwerenności, na przykład) tez chyba
        niewiele mądrzejsze, choć tak m.in. w polskiej tradycji utrwalone. Wiesz, to
        na tych od "małej stabilizacji", a nie na rewolucjonistach w duzej mierze
        jeszcze swiat stoi...
    • Gość: Imagine Re: cena pokoju IP: *.unl.edu 24.04.03, 15:23
      fnoll napisał:

      > temat szczególnie aktualny
      >
      > czy podstawowa dla człowieka potrzeba bezpieczeństwa może prowadzić do złego?
      > w jaki sposób i jak się przed tym ustrzec?

      Moze prowadzic do uspienia czujnosci. Innymi slowy, gdy zabezpieczymy
      podstawowe potrzeby, nagle zaczynamy sie czuc bezpieczni do tego stopnia, ze
      zapominamy o ciagle grozacych niebezpieczenstwach. Przykladow jest mnostwo:
      zaden dom nie bedzie stal bezpiecznie przez stulecia, zadna demokracja nie
      istnieje wiecznie, zadne kodeks drogowy nie obejmie zmian technologicznych
      czekajacych nas za 20 lat, smaczny i zdrowy chleb od lokalnego piekarza nie
      bedzie tym samym, zdrowym chlebem, gdy piekarnie przejmie jakis kombinat
      produkujacy termometry. Anna Jantar spiewala kiedys: "Nic nie moze przeciez
      wiecznie trwac,....". To samo dotyczy naszych potrzeb bezpieczenstwa, ktore
      jutro moga wieksze, mniejsze ale nigdy te same. Jak sie przed tym ustrzec ?
      Musimy byc swiadomi naszego TU i TERAZ. Ciagle czujni, bez zadnej obsesji, ale
      otwarci na zmiany. Ale z drugiej strony musimy umiec wyrobic w sobie zdolnosc
      plyniecia ze zdarzeniami, nie przeciwko nim. Stary, taoistyczny przyklad:
      Lepiej byc zdzblem trawy niz silnym drzewem, gdyz to drugie latwo padnie pod
      podmuchami wichury.
      Pozdr, Imagine.
    • zet1 Re: cena pokoju 24.04.03, 16:09
      Wszystko zależy jak bardzo chcesz zamknąć potrzebę tę. Czy na poziomie
      możliwości zaspokajania tych wszystkich i innych potrzeb (czyli poziom
      bezpieczeństwa państwa), czy też możliwość posiadania przez Ciebie tej szansy w
      pewnym czasie. Im czas dłuższy, a warunki zewnętrzne nie wymagają dokonywania
      wyborów, tym rozumiem, poczucie bezpieczeństwa wzrasta. Ale dopóki będą ludzie
      chcący zrobić komuś krzywdę, dopóty bezpieczeństwa nie mozna odczuwać. Nie
      jesteśmy tez pewni na drodze (szaleńcy), w domu (kamikadze), w pracy
      (zdesperowany pracownik), w teatrze/kinie (terroryści), w sklepie (rabusie)...
      itd.
      Więc co tak naprawdę ma określać nasze poczucie bezpieczeństwa?
      Czy idzie o przystosowanie się i opanowanie otaczających nas niebezpieczeństw i
      lęków? Czy poczucie bezpieczeństwa ma odnosić się tylko do naszego życia
      (zdrowia) czy też do stylu życia???
      Nikt nie jest panem we własnym domu...
    • agresja4 Re: cena pokoju 24.04.03, 18:39
      porozumienie /pakt, unia... nazwij to jak chcesz, nazwa jest bez znaczenia/-
      czyli zrezygnowanie z części siebie.
      • Gość: Malwina Re: cena pokoju IP: *.d1.club-internet.fr 24.04.03, 19:03
        alez nigdy w zyciu - moje bezpieczenstwo, moj dom jest we mnie - to na
        zewnatrz rezygnuje ewentualnie, w srodku jest cisza a nawet jesli nie, to znam
        katy w ktorych czychaja upiory i zalegaja mumie i belfegory i w sumie chyba je
        juz oswoilam
        Mowimy o POCZUCIU bezpieczenstwa wiec o ODCZUCIU indywidualnym a nie o
        rzeczywistosci otaczajacego nas swiata. W regionach takich jak normandia , w
        miasteczkach i wsiach gdzie araba ani na lekarstwo, ludnosc glosowala masowo
        na Le Pen'a. Gdy dziennikarze po wyborach zapytali ich dlaczego bo przeciez
        maja goracych dzielnic, ani emigracji zadnej , zapytywani odpowiedzieli ze tak
        owszem ale oni NIE CZUJA SIE BEZPIECZNIE.

        agresja4 napisała:

        > porozumienie /pakt, unia... nazwij to jak chcesz, nazwa jest bez znaczenia/-
        > czyli zrezygnowanie z części siebie.
        • agresja4 Re: cena pokoju 24.04.03, 19:52
          czy jesteś kobietą samotną, czy uprawiasz wolny zawód?

          Czy z kimkolwiek doszłaś do porozumienia?/zawarłaś pokój/
          :)
          • Gość: Malwina Re: cena pokoju IP: *.d1.club-internet.fr 24.04.03, 20:13
            gdy zawarlam pokoj z soba zawarlam go z calym swiatem
            • agresja4 Re: cena pokoju 24.04.03, 21:52
              Gość portalu: Malwina napisał(a):

              > gdy zawarlam pokoj z soba zawarlam go z calym swiatem


              i zostało tylko forum?
              • Gość: Malwina Re: cena pokoju IP: *.abo.wanadoo.fr 25.04.03, 09:17
                agresja4 napisała:

                > Gość portalu: Malwina napisał(a):

                > > gdy zawarlam pokoj z soba zawarlam go z calym swiatem

                > i zostało tylko forum?


                pochlebia mi twoje pragnienie zawarcia ze mna znajomosci
                ale po co ta zazdrosc ?
                • agresja4 Re: cena pokoju 26.04.03, 19:26
                  Gość portalu: Malwina napisał(a):

                  > agresja4 napisała:
                  >
                  > > Gość portalu: Malwina napisał(a):
                  >
                  > > > gdy zawarlam pokoj z soba zawarlam go z calym swiatem
                  >
                  > > i zostało tylko forum?
                  >
                  >
                  > pochlebia mi twoje pragnienie zawarcia ze mna znajomosci
                  > ale po co ta zazdrosc ?


                  Tobie chyba tak!
    • Gość: ryba Re: cena pokoju IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 24.04.03, 21:31
      fnoll napisał:

      > temat szczególnie aktualny
      >
      > czy podstawowa dla człowieka potrzeba bezpieczeństwa może prowadzić do
      złego?
      > w jaki sposób i jak się przed tym ustrzec?


      To wszystko zalezy od pory roku...

      Np, Manius ma najtansze pokoje, ale zeby tam trafic to trzeba cos ukrasc i dac
      sie zlapac przez Maniusia...Jedyny feler tego jest, ze nie mozesz z
      tego "pokoju" wyjsc kiedy chcesz. Ale masz miche, centalne, ciepla wode i inne
      wygody. Po jakims czasie "oni" ciebie sami wygonia, ale wtedy bedzie lato...
      • agresja4 Re: cena pokoju 24.04.03, 21:53
        dobry jesteś.

        Też myslałam w kategoriach cena za m2.
    • Gość: astinger ALLELUJA n/t IP: 213.231.15.* 25.04.03, 13:42
      • lolek222 Re: ALLELUJA n/t 26.04.03, 01:04
        Astyngier.Jestes Komandosik 56,58,czy 59?Badz soba.
    • mary_ann Re: cena pokoju 26.04.03, 00:53
      Twoje pytanie, jeśli dobrze odczytuję wzmiankę o „aktualności tematu” odnosiło
      się głównie do płaszczyzny ponadjednostkowej, do ludzkich zbiorowości,
      takiego, dajmy na to, narodu. Jest rzeczą oczywistą, iż może zdarzy c się
      tak, że prowadzące do bierności i niestawiania oporu oportunizm i niechęć do
      zmian doprowadzą np. do unicestwienia (fizycznego lub kulturowego) nacji przez
      wroga. [mała dygresja: starzenie się europejskich społeczeństw bywa często
      postrzegane jako zagrożenie w obliczu cywilizacyjnych wyzwań – starzy ludzie z
      natury są zachowawczy i nieelastyczni, niechętni podejmowaniu ryzyka. Wg
      zwolenników tej teorii społeczeństwa stare mogą zatem zostać niejako wyparte
      przez dynamiczniejsze, bardziej żywotne i skłonne do reformowania się]. Czasem
      (częściej?) jednak dzieje się chyba odwrotnie – to właśnie zapędy rewolucyjne,
      przerost postawy heroiczno-godnościowej, podejmowanie ryzyka prowadzi do
      wyniszczenia ponad miarę. No, ale my, Polacy, zawsze woleliśmy „umierać
      stojąc” i nabijać się z ostrożnych i pragmatycznych Czechów, którzy mniej
      chętnie chwytali za szabelkę, a raczej „chronili substancję”.. Trochę się tu
      bawię oczywiście w adwokata diabła, proszę mi zatem nie imputować potępiania
      hurtem całej spuścizny narodowowyzwoleńczej mojego kraju))) Zdaję sobie
      oczywiście sprawę z pozytywnej roli, jaką odegrała w dziejach.

      Niejeden też nawiedzony władca o zaburzonym poczuciu bezpieczeństwa,
      wymachując straszakiem zagrożenia (czerwonego, brunatnego czy żółtego) nader
      chętnie odrywał swych poddanych od spokojnej kolacji, by posyłać ich następnie
      na północne/dalekowschodnie/ bliskoeuropejskie czy jakie tam jeszcze fronty,
      nie troszcząc się już ani trochę o ich (poddanych) małe, całkiem subiektywne i
      jednostkowe poczucie bezpieczeństwa...

      Co zaś do płaszczyzny jednostkowej, to:
      Przerost potrzeb w tym zakresie (czyli brak poczucia bezpieczeństwa) może
      prowadzić na manowce. Może zdominować wszystkie inne potrzeby i prowadzić do
      złych wyborów. Może sprawić, że tkwić będziemy w układach niedobrych,
      toksycznych, tylko dlatego, że każda zmiana będzie dla nas niejako z definicji
      zmianą na gorsze (lepsze to, co jest, od nieznanego). Idziemy wtedy na zbyt
      duże, często upokarzające kompromisy, nieustannie „przepłacając” za akceptację
      ze strony drugiej osoby (często zresztą tracimy w ten sposób jej szacunek, a w
      końcu ją samą). Cierpieć możemy przy tym nie tylko my, ale, niestety, również
      nasze niczemu nie winne otoczenie. Przy zaburzonym poczuciu bezpieczeństwa
      sytuacje życiowe przestają się dzielić na dobre/złe/
      pouczające/nieciekawe/emocjonujące/relaksujące, pozostaje tylko podział na
      bezpieczne i zagrażające. Podobnie z ludźmi. Kontakty ulegają ograniczeniu, bo
      osoba z zaburzonym poczuciem bezpieczeństwa wybiera osoby redukujące jej
      poczucie zagrożenia, a nie te, z którymi jest w stanie stworzyć dobre, zdrowe
      układy. Szuka akceptacji za wszelką cenę i u wszystkich (co jest nieosiągalne
      i frustrujące), ponieważ odrzucenie jest dla niej nie do zniesienia. Za to
      wdzięczność z powodu akceptacji łatwo może zostać pomylona z przyjaźnią czy
      miłością.

      ALE

      Zanim potępimy w czambuł tych wstrętnych „konserwatystów za wszelką”,
      nadmiernie ostrożnych i zachowawczych, pamiętajmy, że:
      Łatwo być rewolucjonistą, gdy ma się niewiele do stracenia. W jakiejś mierze
      to przywilej wieku. J.K.Kelus w świetnym wywiadzie-rzece z W. Staszewskim
      zestawił ze sobą psychologiczne sytuacje idących do Powstania Warszawskiego
      dwóch mężczyzn: napalonego dwudziestolatka z pewną hmm... atrofią wyobraźni,
      takiego w stylu: „Hurra, ale teraz dop....my Szkopom!” oraz spokojnego
      trzydziestoparoletniego introwertyka z przysłowiową żoną i dwójką dzieci. Czy
      drugi, niechętny roli kamienia na szaniec, jest rzeczywiście tak wart pogardy,
      jak chce tego mały_książę? Tego ostatniego chętnie przeczytałabym za jakieś 20
      lat...

      Zachowawczość jest pochodną wyobraźni, świadomości konsekwencji i ceny wyboru
      Bohaterstwo i „ryzykanctwo” bywają czasem po prostu ich brakiem.

      Niszczenie, zrywanie więzi trwa krotko, podczas gdy ich budowanie – latami.
      Taką Mary_ann na przykład osobiście przeraża, jak łatwo w imię zmiany na
      lepsze przychodzi niektórym ludziom niszczyć to, co budowali z drugą osobą
      dzień po dniu, przez długie lata.

      Zachowawczość nie jest formą głupoty czy tchórzostwa, jest pewną cechą
      charakteru, w dużej mierze wrodzoną (są badania na ten temat : różni ludzie
      potrzebują różnej stymulacji, zmienności bodźców, aby normalnie funkcjonować –
      ma to podłoże biochemiczne i poza farmakologią (ale to mało zachęcająca wizja)
      nic na to poradzić się nie da. Zresztą.... świat nie przetrwałby zapewne i10
      lat, gdyby nie było jakiej-takiej równowagi między „konserwatystami”
      i „rewolucjonistami”. Dobrze, że się różnimy.

      A co do tkwiącej w chorym (?) układzie pani z przykładu Malwiny: tylko sama
      zainteresowana zna koszt psychiczny rozwiązania alternatywnego czyli zmiany
      (aż prosi się, by użyć ekonomicznego terminu „koszt alternatywny”). Może dla
      niej jest on po prostu za wysoki? Może bez wrednego męża byłaby bardziej
      nieszczęśliwa, niż jest teraz? To nie teza, to pytanie. Nikt z Was nie wie
      lepiej od niej. Nie da się wejść w czyjeś buty. Więc bez pogardy i wyższości,
      please.
      • maly.ksiaze Wypraszam sobie... 26.04.03, 03:28
        ... jakiekolwiek 'wart pogardy' i podobne. Proszę
        uważniej czytać, dłużej myśleć, krócej pisać.

        Pozdrawiam,

        mk.
        • mary_ann Re: Wypraszam sobie... 26.04.03, 11:49
          maly.ksiaze napisał:

          > ... jakiekolwiek 'wart pogardy' i podobne. Proszę
          > uważniej czytać, dłużej myśleć, krócej pisać.
          >
          > Pozdrawiam,
          >
          > mk.

          Zgoda, nie użyłeś słowa "pogarda". Napisałes "tylko": Ten, kto gotów oddać
          jest swobodę w zamian za poczucie bezpieczeństwa, nie
          zasługuje ani na jedno, ani na drugie". Jezeli odmawianie komus prawa do
          swobody czy poczucia bezpieczeństwa - w imię czegokolwiek - nie jest wyrazem
          pogardy, to.. czym jest?

          Proszę
          > uważniej czytać,
          ...czytanie polega tez na wyciaganiu wniosków - jw.

          dłużej myśleć
          teraz to ja sobie wypraszam

          , krócej pisać.

          Sorry,ujęcia złożonych tematów à la tygodnik "Wprost" mnie nie interesują. Nie
          wszystko da się powiedziec w dwóch zdaniach.
          • Gość: Malwina Re: Wypraszam sobie... IP: *.d1.club-internet.fr 26.04.03, 12:24
            nie jestem pewna ze ludzie mogliby tworzyc "swoj maly bezpieczny swiat" bez
            tych kilku opetanych wolnoscia.
            No i nie bardzo widze swobode jako ekwiwalent ulana na koniu i walki zbrojnej
            (wplyw ostatnich wydarzen swiatowych ?)
            Tzn tez ale nie tylko i nie zwlaszcza. Ten machajacy szabelka jest narzedziem
            idei wolnosci (ktora moze byc indywidualna i zbiorowa). Do zbiorowej podchodze
            z nieufnoscia. Wniosek : wole filozofow niz powstancow.
            (o rany ! o czym byl temat ! pogubilam sie !)
          • fnoll pax, pax vobiscum! 26.04.03, 12:39
            piękny przykład mały księciu i mary ann - wiem, że nie posunęlibyście do
            wymierzenia w siebie nawzajem głowic nuklearnych, ale mimo to swoim pisaniem,
            interpretacjami słów drugiej strony już stworzyliście pewne zarzewie konfliktu,
            który kto wie jak się rozbuja, na pewno jednak jest zagrożeniem dla
            bezpieczeństwa, jak to konflikt

            czy nie jest to zatem przykład na to, że na utratę bezpieczeństwa naraża nas
            nie tylko pragnienie swobody, ale już samo wyrażanie się? tudzież - nie ujęte w
            przewidywalne ramy... myślenie?

            jak bardzo można przykrawać swój tok myśli w celu uczynienia go bezpiecznym,
            nie narażającym nas na ryzyko? wiadomo, że jak czasami, jak się coś powie, nie
            ze złej woli, tylko jakoś "inaczej" - to inni mogą nie przyjąć tego przyjaźnie

            cóż, można też myśleć jak się chce - ale nic nie mówić, nie narażać się

            rozmawiać tylko na tematy dobrze przykrojone, gotowe, podane - przez filmy,
            książki, telewizję

            no, no - nie przypuszczałem, że omawianie kolejnego odcinka serialu, czy
            obejrzanego filmu służy zaspokojeniu naszej potrzeby bezpieczeństwa w obliczu
            narażającej nas na ryzyko potrzeby komunikacji...

            tak to jest jak się da biec myślom! natyka się w swojej głowie na wnioski
            nieoczekiwane

            pzdr

            fnoll
            • Gość: Malwina Re: pax, pax vobiscum! IP: *.d1.club-internet.fr 26.04.03, 13:46
              wprost przeciwnie : tam gdzie slowa brak jest agresja
              poobserwuj troche tzw margines, dresiarzy, mlodych ludzi (mlodych wiec z
              duzyyymi emocjami ktore nimi targaja i ktorych NAZWAC nie potrafia) - w ciagu
              kilku sekund i obiektywnie bez powodu, eksploduja jak nic. Dlaczego ?
              Posluchaj ich. Nie potrafia mowic.
              Na wszystkich powaznych kursach samoobrony uczy sie ...dialogu zanim cios sie
              zada - zreszta taki odruch : poki mowimy nie mozemy piescia rypnac - sprobuj .
              Nie zastanowilo cie amerykanskie HI do nieznajomych na ulicy ? zaobserwowalam
              u siebie te reakcje - przed powitaniem nieufnosc, po HI , spokoj.
              Cisza i brak komunikacji sa zlowrogie i otwieraja w glowkach naszych szufladke
              pt : co on ode mnie chce, jakie sa jego zamiary, moze pragnie uczynic mi
              krzywde. Wystarczy slowo i szufladka sie zamyka.
              Gwalt jest ostatecznym wyrazem bezsilnosci, gdy innych, werbalnych srodkow
              brak, rabiemy sie po mordach.
              Myslisz ze dlaczego osoba ktora potracila cie na ulicy czy w sklepie mowi
              przepraszam ? Bo jest "dobrze wychowana " ? Nie, zeby ci zasygnalizowac ze nie
              ma wobec ciebie wrogich intencji . I co sie dzieje gdy tego nie powie ?
              Bez komunikacji, pozabijalibysmy sie za jedno spojrzenie.


              fnoll napisał:

              > piękny przykład mały księciu i mary ann - wiem, że nie posunęlibyście do
              > wymierzenia w siebie nawzajem głowic nuklearnych, ale mimo to swoim
              pisaniem,
              > interpretacjami słów drugiej strony już stworzyliście pewne zarzewie
              konfliktu,
              >
              > który kto wie jak się rozbuja, na pewno jednak jest zagrożeniem dla
              > bezpieczeństwa, jak to konflikt
              >
              > czy nie jest to zatem przykład na to, że na utratę bezpieczeństwa naraża nas
              > nie tylko pragnienie swobody, ale już samo wyrażanie się? tudzież - nie
              ujęte w
              >
              > przewidywalne ramy... myślenie?
              >
              > jak bardzo można przykrawać swój tok myśli w celu uczynienia go bezpiecznym,
              > nie narażającym nas na ryzyko? wiadomo, że jak czasami, jak się coś powie,
              nie
              > ze złej woli, tylko jakoś "inaczej" - to inni mogą nie przyjąć tego
              przyjaźnie
              >
              > cóż, można też myśleć jak się chce - ale nic nie mówić, nie narażać się
              >
              > rozmawiać tylko na tematy dobrze przykrojone, gotowe, podane - przez filmy,
              > książki, telewizję
              >
              > no, no - nie przypuszczałem, że omawianie kolejnego odcinka serialu, czy
              > obejrzanego filmu służy zaspokojeniu naszej potrzeby bezpieczeństwa w
              obliczu
              > narażającej nas na ryzyko potrzeby komunikacji...
              >
              > tak to jest jak się da biec myślom! natyka się w swojej głowie na wnioski
              > nieoczekiwane
              >
              > pzdr
              >
              > fnoll
              • fnoll Re: pax, pax vobiscum! 26.04.03, 16:09
                Gość portalu: Malwina napisał(a):

                > wprost przeciwnie : tam gdzie slowa brak jest agresja

                słowem można też uderzyć jak pięścią - poobserwuj zmęczone matki z dziećmi na
                spacerze

                > poobserwuj troche tzw margines, dresiarzy, mlodych ludzi (mlodych wiec z
                > duzyyymi emocjami ktore nimi targaja i ktorych NAZWAC nie potrafia) - w ciagu
                > kilku sekund i obiektywnie bez powodu, eksploduja jak nic. Dlaczego ?
                > Posluchaj ich. Nie potrafia mowic.

                bez przesady - nie muszę obserwować, bo wielu z "nich" to moi kumple jeszcze z
                czasów grania w kapsle, choć są już staruchami, to znając ich na przestrzeni
                lat także w bardziej młodych czasach nie powiedziałbym, że nie potrafią mówić,
                mają raczej szybkie ręce po rodzicach i pewne kłopoty ze słuchaniem i zlewanie
                zaczepek

                > Na wszystkich powaznych kursach samoobrony uczy sie ...dialogu zanim cios sie
                > zada - zreszta taki odruch : poki mowimy nie mozemy piescia rypnac - sprobuj .

                tego to ja się instynktownie sam nauczyłem :) dlatego razy gdy doatałem "po
                ryju" mogę policzyć na palcach jednej ręki, a nie powiem, żebym odwiedzał tylko
                muzea i galerie ;) tia, słowo może wiele - zastępuje nam siłę mięśni :), ale to
                nie samo słowo tylko - trzeba mieć jeszcze dobre nastawienie, czujność, no i
                czarującą "mowę ciała"

                jeśli chodzi o "hi" - to większe doświadczenia mam z krzepiącym zwyczajem
                mówienia "dzień dobry" osobom mijany na górskim szlaku, i jasne, że to
                przyjaźnie lepi ludzi do siebie

                pzdr

                fnoll
                • Gość: Malwina Re: pax, pax vobiscum! IP: *.d1.club-internet.fr 26.04.03, 16:18
                  Rozumiem co chcesz powiedziec ale pragne uniknac konfuzji - nie chcialabym
                  uslyszec ze slowo zabija albo cos w tym stylu - zabija bron i choroba. Kropka.
                  Potem podekscytowane, mentalne "nastolatki" wykrzykuja : ja PRZEZ CIEBIE
                  samobojstwo popelnie, a rodzice abusifs pieprza w stylu : badz cicho, przez
                  ciebie ojciec ataku dostanie.

                  tylko spokoj moze nas uratowac :-)
                  M.

                  fnoll napisał:

                  > Gość portalu: Malwina napisał(a):
                  >
                  > > wprost przeciwnie : tam gdzie slowa brak jest agresja
                  >
                  > słowem można też uderzyć jak pięścią - poobserwuj zmęczone matki z dziećmi
                  na
                  > spacerze
                  >
                  • fnoll Re: pax, pax vobiscum! 26.04.03, 16:30
                    Gość portalu: Malwina napisał(a):

                    > Rozumiem co chcesz powiedziec ale pragne uniknac konfuzji - nie chcialabym
                    > uslyszec ze slowo zabija albo cos w tym stylu - zabija bron i choroba. Kropka.

                    konfuzje to my już mamy :)

                    w moich oczach twoja polemika z moim postem "pax, pax vobiscum!" jest zupełnie
                    obok jego przesłania :)))

                    i stanowi to kolejną ilustrację do tezy, którą w tym poście starałem się ująć,
                    że na utratę bepieczeństwa naraża nas nie tylko działanie mające na celu
                    uzyskanie większej swobodny, ale i samo mówienie, będące prostym odbiciem tego
                    co nam akurat przychodzi do głowy - jeśli nie jest ujęte w jakąś zrytualizowaną
                    formę komunikacji, bo może stać się przyczyną nieporozumień, które w efekcie
                    zmniejszą nasze poczucie bezpieczeństwa - bo ktoś powie, żeśmy głupi, odwróci
                    się, oburzy etc., a jak nieporozumienie nabierze rozpędu, to i do czynów dojść
                    może

                    więc o ile bezpieczniej jest nie mówić! a jeśli mówić- to jedynie rzeczy
                    przewidywalne, ogólne, zrytualizowane

                    to właśnie miałem na myśli :)

                    pzdr

                    fnoll

                    • basia Re: pax, pax vobiscum! 26.04.03, 16:59
                      fnoll napisał:

                      >
                      > więc o ile bezpieczniej jest nie mówić! a jeśli mówić- to jedynie rzeczy
                      > przewidywalne, ogólne, zrytualizowane
                      >
                      > to właśnie miałem na myśli :)

                      mówić ,nie mówić - oto jest pytanie !
                    • Gość: Malwina Re: pax, pax vobiscum! IP: *.d1.club-internet.fr 26.04.03, 17:38
                      nie, nie wiem jakim cudem entente cordiale , porozumienie i zgoda na sto
                      procent mialyby dac mi poczucie bezpieczenstwa a rozbierznosc opinii postawic
                      w pozycji zagrozenia (czego ?)
                      Co sie zdarza tobie nie musi innym :-)

                      fnoll napisał:

                      > Gość portalu: Malwina napisał(a):
                      >
                      > > Rozumiem co chcesz powiedziec ale pragne uniknac konfuzji - nie chcialabym
                      >
                      > > uslyszec ze slowo zabija albo cos w tym stylu - zabija bron i choroba. Kro
                      > pka.
                      >
                      > konfuzje to my już mamy :)
                      >
                      > w moich oczach twoja polemika z moim postem "pax, pax vobiscum!" jest
                      zupełnie
                      > obok jego przesłania :)))
                      >
                      > i stanowi to kolejną ilustrację do tezy, którą w tym poście starałem się
                      ująć,
                      > że na utratę bepieczeństwa naraża nas nie tylko działanie mające na celu
                      > uzyskanie większej swobodny, ale i samo mówienie, będące prostym odbiciem
                      tego
                      > co nam akurat przychodzi do głowy - jeśli nie jest ujęte w jakąś
                      zrytualizowaną
                      >
                      > formę komunikacji, bo może stać się przyczyną nieporozumień, które w efekcie
                      > zmniejszą nasze poczucie bezpieczeństwa - bo ktoś powie, żeśmy głupi,
                      odwróci
                      > się, oburzy etc., a jak nieporozumienie nabierze rozpędu, to i do czynów
                      dojść
                      > może
                      >
                      > więc o ile bezpieczniej jest nie mówić! a jeśli mówić- to jedynie rzeczy
                      > przewidywalne, ogólne, zrytualizowane
                      >
                      > to właśnie miałem na myśli :)
                      >
                      > pzdr
                      >
                      > fnoll
                      >
                      • fnoll Re: pax, pax vobiscum! 26.04.03, 18:04
                        Gość portalu: Malwina napisał(a):

                        > nie, nie wiem jakim cudem entente cordiale , porozumienie i zgoda na sto
                        > procent mialyby dac mi poczucie bezpieczenstwa a rozbierznosc opinii postawic
                        > w pozycji zagrozenia (czego ?)

                        zagrożenia ostracyzmem przede wszystkim - a czy można mówić o bezpieczeństwie
                        bez szans na wsparcie ze strony otoczenia?

                        > Co sie zdarza tobie nie musi innym :-)

                        true, true
                        • Gość: Malwina Re: pax, pax vobiscum! IP: *.d1.club-internet.fr 26.04.03, 18:41
                          wiekszosc ? ilu ? wszyscy ?

                          Malwina
                          • fnoll Re: pax, pax vobiscum! 26.04.03, 18:53
                            Gość portalu: Malwina napisał(a):

                            > wiekszosc ? ilu ? wszyscy ?

                            ??

                            jaki film?
                        • Gość: Malwina Re: pax, pax vobiscum! IP: *.d1.club-internet.fr 26.04.03, 23:07
                          la pensée unique nie dla mnie
                          czuje sie zagrozona w towarzystwie 5 osob o takiej samej opinii a jak jeszcze
                          sie zbiega z moja to zaraz rewizje przeprowadzam
                          zawsze jest to niebezpieczenstwo powtarzania "zlotych mysli" jak papuga
                          no ale to pewnie ta przekora...

                          Nabralam z czasem pewnosci ze tzw opinia publiczna jest durna bezmyslna
                          klamliwa i wymozdzona - na nic mi wsparcie "otoczenia"
                          Zyc to mowic NIE (zapomnialam kogo to...)



                          zagrożenia ostracyzmem przede wszystkim - a czy można mówić o bezpieczeństwie
                          > bez szans na wsparcie ze strony otoczenia?
          • maly.ksiaze Re: Wypraszam sobie... 26.04.03, 14:30
            mary_ann napisała:

            > pogardy, to.. czym jest?
            Kontastacją faktu. Nikt nie otworzy drzwi tym, którzy nie
            zapukają. Tam, gdzie Ty widzisz wymachiwanie szabelką i
            narodowy kabotynizm, ja włożyłem, za autorem cytowanych
            słów, obowiązek pamiętania o swoich podstawowych prawach
            i stanowczą niezgodę na ich uszczuplanie. Na dodatek,
            zwrócić chcę Ci uwagę, ta pamięć jest przede wszystkim
            obowiązkiem statecznych obywateli, a nie rozhukanych
            młodzików. Zupełnie jak w przykładzie, którym się posłużyłaś.

            > ...czytanie polega tez na wyciaganiu wniosków - jw.
            Być może. Tylko wnioski wyciągnęłaś niezbyt mądre.

            > Nie wszystko da się powiedziec w dwóch zdaniach.
            Nie wszystko. Ale próbować warto.

            Pozdrawiam,

            mk.
    • kamfora Re: cena pokoju 26.04.03, 21:35
      Jest coś takiego, jak ograniczoność kręgu, w który zdolne jest wrosnąć ludzkie
      bytowanie. Świat idzie ku unifikacji, to zdaje się nieuniknione. Ale konkretny
      człowiek potrzebuje zachować własny dom, własny, mały świat - nawet, jeśli nie
      ma być granic między narodami.
      Zwyklismy robić wiele dla tego swojego małego świata - dla ludzi i spraw
      budujących tę naszą otoczkę bliskości, bezpieczną otoczkę.
      O wiele więcej, niż dla samego siebie.
      Ale tak naprawdę - to ludzkie sprawy nie są jednoznaczne, pewne i bezpieczne.
      Starożytni mawiali: jeśli chcesz pokoju - szykuj się do wojny.
      I wcale nie jestem przekonana, czy jedynie o tę wojnę między narodami chodzi.
      Malwina napisała, że najważniejszy jest pokój z samym sobą. To prawda.
      Ale ceną tego pokoju jest wielokrotnie konflikt z bliskimi. Ceną za pokój
      wewnętrzny córki jest zrezygnowanie ze świętego spokoju w domu i postąpienie
      wbrew temu, co usiłuje jej wmówić sfrustrowana matka. Ceną za pokój wewnętrzny
      rodziców jest postępowanie wbrew doraźnym interesom dzieci, gdy wymaga to
      brnięcia w sytuacje co najmniej wątpliwe etycznie...Gdzie jest granica, poza
      którą słuszną rzeczą jest konflikt?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja