Ja kasajace ja i co ja na to?

05.05.03, 21:42
Po niemal dwoch latach zastanawiania sie, zasiadlem wreszcie do
pisania swego "mgr". Czytajac, szperajac, rozmawiajac i chlonac
natknalem sie na ciekawy problem, ktory nurtuje mnie
niezmiernie od kilku dni. Rzecz sie ma tak:


Marketingowcy chetnie posluguja sie koncepcja obrazu samego
siebie, rozbijajaca "ja" na dwa podtypy - "ja rzeczywiste" i "ja
idealne" W skrócie polega to na tym, ze:
- "ja rzeczywiste" to to jacy jestesmy (jak postrzegamy siebie
sami)
- "ja idealne" - jacy chcielibysmy byc, do czego chcielibysmy
dazyc, do czego aspirujemy (nawet jesli nie realizujemy tych
aspiracji)
Specom uleglo sie jeszcze jedno "ja" - spoleczne, "odpowiadajace"
za to jak chcielibysmy byc postrzegani przez spoleczenstwo,
srodowisko w ktorym sie poruszamy.

Badania marketingowe nad powyzszymi typami "ja" wykazaly, ze
ludzie przy wyborze towaru (w eksperymencie byly to kupowane
domy), posluguja sie przede wszystkim "ja" idealnym (60%
badanych), w drugiej kolejnosci rzeczywistym (20%) a na samym
koncu spolecznym (18%). Tak czy siak, przy zakupach o naszym
wyborze "ja" idealne decyduje z mniej wiecej trzykrotnie wieksza
sila niz ktorekolwiek z pozostalych.

Pytan nasuwa sie kilka - "ja" rzeczywiste trudno wystandaryzowac,
przyciac do szablonu, stworzyc kilka wzorcow, ktore by opisywaly
wszystkie niuanse tego jacy jestesmy.
Ale czy tak samo jest w przypadku ja idealnego? A moze uda sie
skatalogowac jedynie kilka podtypow wyczerpujacych calkiem
mozliwosci, jakie to ja idealne mogloby byc?

Drugie pytanie - jesli da sie wyroznic kilka podstawowych
kategorii "ja" idealnego, to czy mozna (i z jakim
prawdopodobienstwem) przypisac je do okreslonych grup
spolecznych? Bierzemy przykladowo artyste i mowimy - lubi taka i
taka muzyke, chcialby byc taka i taka osoba, chetnie kupi produkt
spelniajacy takie a takie kryteria. Potem kierowce autobusu i jemu
przypisujemy zestaw cech jakie chcialby miec "przecietny
kierowca autobusu", itd.

Nastepnie - czy takie zabawy w okreslanie i przypisywanie
konkretnym grupom ludzi ich modelowych "ja" idealnych ma w
ogole sens? Jakie jest prawdopodobienstwo ze trafimy - duze czy
male? Czy moze byc to skuteczne narzedzie, czy tylko czcza
zabawa wyobrazni?

Ciekawi mnie jeszcze jedno - czy mozna jedno "ja" napuscic na
drugie, tak aby zaczely sie wzajemnie kasac? Przyklady kiedy
wygrywa "ja" rzeczywiste, znamy dokladnie wszyscy - ilez to razy
chcielibysmy sie zaprezentoac jako piekni i wspaniali, a tu
rzeczywistosc sciaga nas nieublagalnie w dol...
A czy da sie odwrotnie? Czy mozna doprowadzic do sytuacji gdy
"ja" idealne stlamsi "ja" rzeczywiste? Taka sobie modelowa scenka,
gdy calym soba nieakceptuje jakiegos zdarzenia/zjawiska, ale
moje idealne "ja" szepcze mi, ze powinienem byc bardziej
tolerancyjny, patrzec na sprawe z szerszej perspektywy, etc... i w
imie szczytnej tolerancyjnosci zadaje gwalt rzeczywistemu "ja",
nie reagujac choc tak bardo bym tego chcial? Mozliwa taka
sytuacja czy nie?
    • komandos57 Re: Ja kasajace ja i co ja na to? 05.05.03, 21:46
      A czy ty jestes ten kwieto z miedzy Bugiem a Narwia?I chodzisz tam boso,po
      rosie?
      • kwieto Re: Ja kasajace ja i co ja na to? 05.05.03, 21:48
        Odpowiem Ci, jak Ty odpowiesz na moje pytania, zgoda?
        • komandos57 Re: Ja kasajace ja i co ja na to? 05.05.03, 21:51
          Wal,zgoda.
          • kwieto Re: Ja kasajace ja i co ja na to? 05.05.03, 21:51
            Przeczytaj pierwszy post, tam sa pytania :")
    • anahella Re: Ja kasajace ja i co ja na to? 05.05.03, 21:51
      kwieto napisał:

      > A czy da sie odwrotnie? Czy mozna doprowadzic do sytuacji gdy
      > "ja" idealne stlamsi "ja" rzeczywiste? Taka sobie modelowa scenka,
      > gdy calym soba nieakceptuje jakiegos zdarzenia/zjawiska, ale
      > moje idealne "ja" szepcze mi, ze powinienem byc bardziej
      > tolerancyjny, patrzec na sprawe z szerszej perspektywy, etc... i w
      > imie szczytnej tolerancyjnosci zadaje gwalt rzeczywistemu "ja",
      > nie reagujac choc tak bardo bym tego chcial? Mozliwa taka
      > sytuacja czy nie?

      Chyba tak. Jak bylam nastolatka, to moim "ja" idealnym byc byc tacy jak moi
      starsi koledzy, wiec mimo ze mi papierosy nie smakowaly to kopcilam je z nimi.
      Wiec moze to "ja" idealne jest mocniejsze w okresie dorastania?
      • kwieto Re: Ja kasajace ja i co ja na to? 05.05.03, 21:56
        A jak z reszta? Tzn., czy oplaca sie szukac jakichs ogolnych
        szablonow opisujacych "ja" idealne, czy jest ich tyle, ze takie
        poszukiwania nie maja zupelnie sensu?

        a moze nie maja sensu z innych powodow (caly czas chodzi mi o
        mozliwosc wykorzystania tego "ja" aby wtrynic komus jakis towar), i
        jesli tak to jakich?
        • anahella Re: Ja kasajace ja i co ja na to? 06.05.03, 00:51
          kwieto napisał:

          > A jak z reszta? Tzn., czy oplaca sie szukac jakichs ogolnych
          > szablonow opisujacych "ja" idealne, czy jest ich tyle, ze takie
          > poszukiwania nie maja zupelnie sensu?

          Mysle, ze taka kwintesencja idealu ogolnego jest MacDonald. Zarcie tam okropne
          i smierdzi przerazliwie, a jednak kto tam nie wpadl chocby na frytki? Chyba
          jednak wole moje osobiste "ja" idealne.


          >
          > a moze nie maja sensu z innych powodow (caly czas chodzi mi o
          > mozliwosc wykorzystania tego "ja" aby wtrynic komus jakis towar), i
          > jesli tak to jakich?

          Jak chcesz wtrynic towar to najpierw musisz miec jego grupe docelowa. Wtedy
          jakies "ja" idealne da sie uogolnic.
    • myslewiecjestem Re: Ja kasajace ja i co ja na to? 05.05.03, 22:00
      Jaki to ma sens, kwieto ? usiadz przyjacielu spokojnie, zamknij oczy
      i odpowiedz osbie na pytanie: jaki to ma sens ?
      • kwieto Re: Ja kasajace ja i co ja na to? 05.05.03, 22:02
        Taki, ze to ciekawe, interesujace i powabne
        Poza tym, ladnie mi pasuje do koncepcji rozdzialu :")
        • myslewiecjestem Re: Ja kasajace ja i co ja na to? 05.05.03, 22:04
          kwieto napisał:

          > Taki, ze to ciekawe, interesujace i powabne
          > Poza tym, ladnie mi pasuje do koncepcji rozdzialu :")
          Coz w tym ciekawego kwieto ? Lub interesujacego ? To ze pasuje do koncepcji to
          sie zgodze.
          Pozdrawiam.
          • kwieto Re: Ja kasajace ja i co ja na to? 05.05.03, 22:08
            Chocby tyle, na ile jest w stanie posunac sie psychomanipulacja,
            wykorzystujac intencje szczere i najszczersze. Zakladam, ze kazdy
            ma ten idealny obraz siebie az ociekajacy dobrem, miloscia
            blizniego i tym podobnym. A nawet jesli nie, to i tak mysle ze
            odzwierciedla on szczere marzenia.

            Pytanie wiec, czy da sie manipulowac tym co uznajemy sami za
            najlepsze w nas? Czy jest taka mozliwosc, i czy brutalnie mowiac,
            zwyczajnie sie to oplaca?

            No i smaczne pytanie - co na to etyka, moralnosc, uczciwosc i inne
            takie?
            • myslewiecjestem Re: Ja kasajace ja i co ja na to? 05.05.03, 22:16
              kwieto napisał:

              > Chocby tyle, na ile jest w stanie posunac sie psychomanipulacja,
              > wykorzystujac intencje szczere i najszczersze. Zakladam, ze kazdy
              > ma ten idealny obraz siebie az ociekajacy dobrem, miloscia
              > blizniego i tym podobnym. A nawet jesli nie, to i tak mysle ze
              > odzwierciedla on szczere marzenia.
              >
              > Pytanie wiec, czy da sie manipulowac tym co uznajemy sami za
              > najlepsze w nas? Czy jest taka mozliwosc, i czy brutalnie mowiac,
              > zwyczajnie sie to oplaca?
              >
              > No i smaczne pytanie - co na to etyka, moralnosc, uczciwosc i inne
              > takie?

              Ciagle mnie nie przekonales, ze to ma jakis sens. Radzilbym rzucic te
              rozwazania. To bez sensu jak sie tak doglebnie zastanowic. Probojesz nadac
              waznosci temu tematowi, bo jakis papier tam musisz oddac. Tylko, jeszcze raz,
              jaki to ma sens ? Kogo to wszystko ma obchodzic ?
              • kwieto Re: Ja kasajace ja i co ja na to? 05.05.03, 22:18
                kogo ma obchodzic? - Mnie.

                Nie pytaj czy to czym sie interesuje ma sens. Dla mnie ma.
                Pytanie o sens to tak jakbys pytal po co jest swiat.
                A swiat po prostu jest.
                • myslewiecjestem Re: Ja kasajace ja i co ja na to? 05.05.03, 23:00
                  kwieto napisał:

                  > kogo ma obchodzic? - Mnie.
                  >
                  > Nie pytaj czy to czym sie interesuje ma sens. Dla mnie ma.
                  > Pytanie o sens to tak jakbys pytal po co jest swiat.
                  > A swiat po prostu jest.
                  To szalenie uproszczone. Dlaczego mam sie nie pytac Ciebie kwieto, czy to ma
                  sens, czym sie interesujesz ? To, ze dla Ciebie to ma sens, nie znaczy, ze dla
                  kogos innego. I ten ktos proboje sie dowiedziec czegos wiecej. Czy wlasnie w
                  kontekscie tego co dzieje sie na swiecie, takie rozwazania maja sens ?
                  • kwieto Re: Ja kasajace ja i co ja na to? 05.05.03, 23:24
                    Widzisz, ale moj sens moze byc nieprzekladalny na sensy innych.
                    Poza tym, mi samemu trudno powiedziec, dlaczego akurat to ma dla
                    mnie sens. Zainteresowalem sie tym a nie innym tematem, wydal mi
                    sie ciekawszy od tysiaca innych, wrazenie czysto intuicyjne.
                    Moze dlatego, ze mimo iz istnieja tysiace ksiazek o reklamie,
                    marketingu, promocji, o tym akurat o czym ja pisze (zaznaczam, ze
                    problem "ja" idealnych i innych to nie jest tresc calej pracy, ani nawet
                    jednego calego rozdzialu) nie bylo jeszcze chyba przez nikogo
                    omawiane? (w kazdym razie nie natknalem sie na zadne slady
                    takowych opracowan)
    • komandos57 Re: Ja kasajace ja i co ja na to? 05.05.03, 22:00
      Kwiecie kwiecisty oblejesz swoja magisterke.Ukwiecasz do tego stopnia ze twoje
      kwiecenie staje sie kwitnacym ostem przy polnej drodze.
      Ale juz jezeli chodzi o twoja magisterke,to zycze ci by ci poszlo dobrze.Bo
      forum to forum a zycie to zycie.
      Ps.Nigdy nie czytam dlugich wypowiedzi.Chyba ze Ramdonda.
      • kwieto Re: Ja kasajace ja i co ja na to? 05.05.03, 22:03
        IIitam, i Ty piszesz ze studiujesz i egzaminy jakowes masz?
        phi,
    • agresja4 Re: w Twoim wieku? mgr! 05.05.03, 22:05
      zredukuj dysonans poznawczy - raz, męska decyzja!
      /kwieto ten czy tamten?/

      No... i kim jesteś?

      odpowiedz za jakiś czas...:)
      • komandos57 Re: w Twoim wieku? mgr! 05.05.03, 22:10
        Ja mam egzaminy zyciowe.A te inne to egzaminy z wyciagania azbestu i poruszania
        sie w walonkach w bojowych sytuacjach.W tym tygodniu zaliczac bede chodzenie w
        walonkach bez kaloszy,w nastepnym chodzenie w walonkach w kaloszach.
        • agresja4 Re: w Twoim wieku? mgr! -k57 05.05.03, 22:14
          Generalnie jestem za ekologią.
          Wyciąganie azbestu i walonki w bojowych sytuacjach właśnie z tym mi się
          kojarzą!




          komandos57 napisał:

          > Ja mam egzaminy zyciowe.A te inne to egzaminy z wyciagania azbestu i
          poruszania
          >
          > sie w walonkach w bojowych sytuacjach.W tym tygodniu zaliczac bede chodzenie
          w
          > walonkach bez kaloszy,w nastepnym chodzenie w walonkach w kaloszach.
      • kwieto Re: w Twoim wieku? mgr! 05.05.03, 22:12
        Coz, kazdy robi co lubi w czasie ktory mu najbardziej odpowiada.

        Co to znaczy "w moim wieku"? Rok wczesniej bym mogl, a za dwa
        lata nie wypada? Czyzbys poslugiwala sie glownie spolecznym ja -
        jak sprostac oczekiwaniom publicznosci? Nie pasuje mi to jakos do
        agresji, ale widac rozne sa jej rodzaje.

        Uwagi o dysonansie wybacz, lecz nie rozumiem. Widac lata juz nie te
        :(
        • komandos57 Re: w Twoim wieku? mgr! 05.05.03, 22:15
          Wiec uwazaj.Ten z Miedzy Bugiem aNarwia" moze cie zaprowadzic tam i hrapy
          policzyc.Na to zboku,ktory ty jestes?ten czy tamten?
          • kwieto Re: w Twoim wieku? mgr! 05.05.03, 22:16
            tamten.
            nie, czekaj, ten.
            oj nie, juz nie wiem calkiem
            ten czy tamten?
            a moze siamten?
            to ja juz nie wiem.
            pokonales mnie, chyba jestem owamten
            • komandos57 Re: w Twoim wieku? mgr! 05.05.03, 22:21
              Panie profesorze kwiecisty,pojebie zjebany.Kurwo brudna.Prezerwatywo po
              stosunku.
              To do tamtego.No moze do siamtego.Ty trzymaj sie.To nie do ciebie.
              • kwieto Re: w Twoim wieku? mgr! 05.05.03, 22:23
                Jestes uroczy.
                Cmok!
                (najszczersze)

                Dzieki Tobie bede zasypial z usmiechem :")
                • agresja4 Re: w Twoim wieku? mgr! 05.05.03, 22:28
                  "Miłość nie zna granic", wystarczy tylko dogodzić próżnemu JA. :)


                  kwieto napisał:

                  > Jestes uroczy.
                  > Cmok!
                  > (najszczersze)
                  >
                  > Dzieki Tobie bede zasypial z usmiechem :")
    • cossa marketing i psychologia 05.05.03, 22:09
      a ja tylko tyle powiem, ze jak te dwa pojecia sie
      spotykaja i zazebiaja - marketing i psychologia to
      dostaje wysypki i zaczynam sie czuc jak szczurek w
      labiryncie. ale to tylko moze moje odczucie:) oby, bo te
      nauki chyba juz w parze ida rownym krokiem:)

      ale powodzenia przy pisaniu i zdawaniu zycze:)

      cossa

      pees. niewazny jest przeciez temat pracy - wazny kto jest
      Twoim promotorem:)
      • kwieto Re: marketing i psychologia 05.05.03, 22:15
        Coz, jak wiadomo cala ekonomia to w co najmniej 50% socjotechnika
        :")))

        pees
        wiesz, ale ja bym chcial jakas fajna prace napisac... ot, takie
        widzimisie :")
        • cossa Re: marketing i psychologia 05.05.03, 22:29
          w sumie masz racje. moja praca mgr byla warta studiow. i
          nie wiem na ile "fajnie" ja napisalam, ale mam cicha
          nadzieje, ze przyczyni sie do czegos:) to mile uczucie,
          choc wiem, zem naiwna:)

          cossa

          kwieto napisał:

          > pees
          > wiesz, ale ja bym chcial jakas fajna prace napisac...
          ot, takie
          > widzimisie :")
        • Gość: Malwina Re: marketing i psychologia IP: *.d1.club-internet.fr 05.05.03, 22:30
          zycze ci zdania i to z najlepszym wynikiem
          Lecz rowniez i oleju w glowie i zeby cie jasnosc naszla i juz nie opuscila.
          Bo bardziej durnego obiektu studiow (phi phi phi) jak marketing nie ma !
          miej choc swiadomosc tego co robisz
          i wiesz, te pieprzenia kotka to brukowa psychologia za dwa grosze , na pol
          strony wejdzie letko
          Nie przejmuj sie , pusc pioro i umysl i bredz w sensie wymaganym - a jest
          jeden : opchnac nam gowno nawet w zlotym papierku.
          I tym optymistycznym ....
          • kwieto Re: marketing i psychologia 05.05.03, 22:37
            Malwino, chyba mnie nie doceniasz :")
            Opychanie gowna, nawet w zloceniach, jest nieco ponizej mojej
            godnosci, niestety...

            Marketing poza tym potrafi byc wdzieczny, o ile sie go traktuje z
            nalezyta atencja.
            Zdradze tu jednak pewien sekret, gdyz moje mgr w rzeczywistosci
            nie traktuje ani o psychologii, ani o marketingu, ani nawet o
            socjologii czy filozofii (etyka!), choc niewatpliwie ociera sie o
            wszystkie te rzeczy.
            W istocie, bedzie to rzecz o zarzadzaniu :((((
            • komandos57 Re: marketing i psychologia 05.05.03, 22:40
              Zarzadzani,markietyng i psychologia.Czy to wszystko razem nie nazywa sie granat?
              Ja zawsze w terminologii wojskowej.
              • kwieto Re: marketing i psychologia 05.05.03, 22:43
                raczej wojna informacyjna, chyba szkola z tego komandosow?
              • agresja4 Re: marketing i psychologia 05.05.03, 22:43
                Nie granat a niewypał.
                U nas nie ma 3 w 1

                komandos57 napisał:

                > Zarzadzani,markietyng i psychologia.Czy to wszystko razem nie nazywa sie
                granat
                > ?
                > Ja zawsze w terminologii wojskowej.
    • blabona Re: Ja kasajace ja i co ja na to? 05.05.03, 22:30
      kwieto napisał:

      > Po niemal dwoch latach zastanawiania sie, zasiadlem wreszcie do
      > pisania swego "mgr". Czytajac, szperajac, rozmawiajac i chlonac
      > natknalem sie na ciekawy problem, ktory nurtuje mnie
      > niezmiernie od kilku dni. Rzecz sie ma tak:
      > Marketingowcy chetnie posluguja sie koncepcja obrazu samego
      > siebie, rozbijajaca "ja" na dwa podtypy - "ja rzeczywiste" i "ja
      > idealne" W skrócie polega to na tym, ze:

      lecisz do sklepu kupić sobie coś nie wiedząc po co i dlaczego






      • komandos57 Re:Dotrzymal slowa. 05.05.03, 22:35
        To nie ten kwiecien znad Buga.Tamten organizuje specjalne oddzialy by pochwycic
        komandosa.Ja tylko powiem ze siedze w stodole i trzymam snopek slomy na
        glowie.Ale wy nikomu tego nie mowcie.
      • kwieto uprasza sie o czytanie tekstu ze zrozumieniem 05.05.03, 22:41
        Nie przypominam sobie, bym pytal gdziekolwiek czym jest
        marketing?
        Wiec prosze jeszcze raz o odpowiedz, tym razem w oparciu o to co
        napisalem.
        Czy to za duza prosba?
        • komandos57 Re: uprasza sie o czytanie tekstu ze zrozumieniem 05.05.03, 22:45
          Panie magistrze biore to sobie do serducha komandosa.TAK JEST PANIE
          MAGISTRZE.Bedziemy czytali pana wywody na temat zawartosci smrodu w ciasnych
          spodniach.
          • kwieto Re: uprasza sie o czytanie tekstu ze zrozumieniem 05.05.03, 22:47
            Gazy bojowe to nie moja specjalnosc :")
            • komandos57 Re: uprasza sie o czytanie tekstu ze zrozumieniem 05.05.03, 22:50
              Czuje ze zaraz pierdolniesz cos.Ale pamietaj ze juz siedze w ubranku
              przygotowany na taki wypadek.A co jadles.Groch z kapusta jest najgrozniejszy.No
              to zapierdol cos!
        • blabona Re: uprasza sie o czytanie tekstu ze zrozumieniem 05.05.03, 22:46
          kwieto napisał:

          > Nie przypominam sobie, bym pytal gdziekolwiek czym jest
          > marketing?
          > Wiec prosze jeszcze raz o odpowiedz, tym razem w oparciu o to co
          > napisalem.
          > Czy to za duza prosba?
          wyjaśniam:twe "ja Idealne" wykreowane jest przez reklamę, a twe "ja
          rzeczywiste" goni za idealnym prosto do marketu zawijać czkoladę w sreberka
          • kwieto Jeszcze raz uprasza sie... 05.05.03, 22:51
            Skad wiesz, jakie jest moje ja idealne?

            Poza tym, ja nie pytam JAKIE JEST JA IDEALNE, ale czy da sie
            wyroznic charakterystyczne cechy wspolne dla pewnego zakresu ja
            idealnych.
            I czy ja idealne jest az tak latwe do zdefiniowania?

            Jesli moje ja poleci do supermarketu, to czy Twoje zrobi to samo?
            Tak/nie? dlaczego?
            • blabona Re: Jeszcze raz uprasza sie... 05.05.03, 22:55
              kwieto napisał:

              > Skad wiesz, jakie jest moje ja idealne?

              z reklamy
              > Poza tym, ja nie pytam JAKIE JEST JA IDEALNE, ale czy da sie
              > wyroznic charakterystyczne cechy wspolne dla pewnego zakresu ja
              > idealnych.
              > I czy ja idealne jest az tak latwe do zdefiniowania?
              to łatwiejsze niż myślisz
              > Jesli moje ja poleci do supermarketu, to czy Twoje zrobi to samo?
              > Tak/nie? dlaczego?
              :nie;dlatego że Twoje będzie tam pierwsze i wykupi wszystkie towary
              • kwieto Re: Jeszcze raz uprasza sie... 05.05.03, 23:00
                blabona napisała:

                > kwieto napisał:
                >
                > > Skad wiesz, jakie jest moje ja idealne?
                >
                > z reklamy

                Z jakiej reklamy?
                Gdzie ja widzialas?
                Zrobila na Tobie wrazenie?
                Podobala Ci sie?

                Na pewno zapamietalas, wiec podstawowy cel zostal osiagniety :")


                > :nie;dlatego że Twoje będzie tam pierwsze i wykupi wszystkie
                towary

                Biorac pod uwage jak latwo uleglas reklamie mojego ja idealnego,
                nie bylbym tego taki pewny :")
                • Gość: kvieto Re: Jeszcze raz uprasza sie... IP: *.sympatico.ca 05.05.03, 23:06
                  Miedzy Bugiem a Narwia
                  Siedzi Kwieto i Placze
                  Z osamotnienia i rozpaczy.
            • komandos57 Re: Trujesz stary. 05.05.03, 22:57
              Podejrzewam ze masz klopoty z sikawka.Moze magisterka na ten temat?
            • agresja4 Re: Jeszcze raz uprasza sie... 05.05.03, 22:58
              Kwieto
              >
              > Jesli moje ja poleci do supermarketu, to czy Twoje zrobi to samo?
              > Tak/nie? dlaczego?

              tak, jeśli "atrakcyjność" Twojego ja sprowokuje moje ja do podążania
              w "dziwnym" dla mnie kierunku
              • kwieto Re: Jeszcze raz uprasza sie... 05.05.03, 23:04
                ???
                A mozesz przyblizyc?
        • Gość: Malwina Re: uprasza sie o czytanie tekstu ze zrozumieniem IP: *.d1.club-internet.fr 05.05.03, 22:51
          "ja" idealnym swietnie zajmuje sie reklama francuska (niemiecka to olewa - ona
          pracuje nad tym drugim)
          "ja" idealne jest wykreowane od A do Z przez bande kretynow ktorzy w pudelku
          kawy (zwanej pozadaniem) sprzedaja ci marzenie (szalona milosc pasje super
          faceta i bomba babke ktorzy eksploduja na ekranie - wszystko to dla filizanki
          kawy)
          nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia
          szofer ciezarowki ma wepchniete na mus ja idealne - kupic luksusowy samochod -
          de préference duzy i solidny. Zniknia mu i brzuch od kronenburga i lysina tym
          przyczynkiem.
          Ja idealne to para reka w reke nad brzegiem morza, zwolniona klatka, wlos na
          wietrze w tle palmy. Ogladasz to i juz zapomniales ze uwielbiasz rozbierac sie
          w goraczce przy minus 10 pod sosna a snieg ci sie na leb wali.
          ja idealne to kolacja przy swiecach
          serial brazylijski
          swiatowy kicz
          smierc wyobrazni
          smierc indiwidualnosci
          smierc czlowieka
          ufffff
          • kwieto Re: uprasza sie o czytanie tekstu ze zrozumieniem 05.05.03, 22:55
            No tak, ale skad ci spece tak dobrze wiedza, czym to ja idealne
            poruszyc, by zachowalo sie tak lub siak?
            Wspomnialas o luksusowej limuzynie jako marzeniu kierowcy
            ciezarowki - kazdego kierowcy ciezarowki? wiekszosci? I dlaczego to
            akurat luksusowa limuzyna pasuje do kierowcy ciezarowki, a nie na
            przyklad domek w gorach?

            P.S.
            Ufff, a juz myslalem, ze napisalem cos tak skomplikowanego, ze nikt
            nie potrafi tego zrozumiec i odpowiedziec na temat...
            • blabona Re: uprasza sie o czytanie tekstu ze zrozumieniem 05.05.03, 22:56
              kwieto napisał:

              > Ufff, a juz myslalem, ze napisalem cos tak skomplikowanego, ze nikt
              > nie potrafi tego zrozumiec i odpowiedziec na temat...

              ufff..........
            • Gość: Malwina Re: uprasza sie o czytanie tekstu ze zrozumieniem IP: *.d1.club-internet.fr 05.05.03, 23:03
              oni to wiedza poniewaz to oni je kreuja, ot co
              a kierowca ciezarowki w momencie gdy bedzie mial srodki platnicze to ROWNIEZ
              domek mu upchna

              kwieto napisał:

              > No tak, ale skad ci spece tak dobrze wiedza, czym to ja idealne
              > poruszyc, by zachowalo sie tak lub siak?
              > Wspomnialas o luksusowej limuzynie jako marzeniu kierowcy
              > ciezarowki - kazdego kierowcy ciezarowki? wiekszosci? I dlaczego to
              > akurat luksusowa limuzyna pasuje do kierowcy ciezarowki, a nie na
              > przyklad domek w gorach?
              >
              > P.S.
              > Ufff, a juz myslalem, ze napisalem cos tak skomplikowanego, ze nikt
              > nie potrafi tego zrozumiec i odpowiedziec na temat...
              • kwieto Re: uprasza sie o czytanie tekstu ze zrozumieniem 05.05.03, 23:25
                Znaczy ze wepchna mu wszystko na co bedzie go stac?
                Nie bedzie ZADNYCH towarow, ktorych kierowca ciezarowki nie chce
                posiadac? Nie wierze...
          • Gość: Malwina Re: uprasza sie o czytanie tekstu ze zrozumieniem IP: *.d1.club-internet.fr 05.05.03, 22:58
            nie ma zadnych wspolnych tego tam
            nic ich kwieto nie obchodzi jako indywidualnosc a jego "ja" jeszcze mniej
            jest jedna metoda, przyszlifowuje sie do niej od urodzenia mase durnych ludzi
            a gdy gotowi puszcza sie jedna i te sama maszyne w ruch - i mieli mieli mieli
            • kwieto Re: uprasza sie o czytanie tekstu ze zrozumieniem 05.05.03, 23:03
              No tak, ale jakies metody tego szlifowania musza byc?
              Bo szlifowanie w ciemno raczej nieoplacalne jest?

              To skad ci marketingowcy wiedza jak szlifowac?
              Czy czlowieka da sie uksztaltowac i ubezwolnic do tego stopnia?
              Czy dalo sie tak uksztaltowac Ciebie? (i dlaczego?)
              • Gość: Malwina Re: uprasza sie o czytanie tekstu ze zrozumieniem IP: *.d1.club-internet.fr 05.05.03, 23:07
                jesli pytanie jest osobiscie do mnie skierowane to powinienes znac odpowiedz.
                A oporny margines ich nie interesuje - i tak jestem zmuszona zrec, autem
                jezdzic i ciuchy na grzbiet klasc.
                Heblowanie klocka jest ISTOTA sprawy i jedyna specjalizacja tych ludzi.
                • Gość: Malwina basic instinct IP: *.d1.club-internet.fr 05.05.03, 23:15
                  "Poza tym, ja nie pytam JAKIE JEST JA IDEALNE, ale czy da sie
                  > wyroznic charakterystyczne cechy wspolne dla pewnego
                  zakresu ja
                  > idealnych.
                  > I czy ja idealne jest az tak latwe do zdefiniowania?"

                  jest kilka podstawowych wersji "ja" idealnego dla kazdego produktu i
                  osoba "pod mlotkiem" wybiera (smiech) te ktora odpowiada jej statusowi
                  socjalnemu, ambicjom, pragnieniom (kanary oh kanary) i srodkom platniczym.
                  Jesli tych srodkow brak, bedzie zasuwac jak szczur aby osiagnac pelnie i
                  satysfakcje w tym CO STALO SIE JEJ marzeniem.
                  • kwieto Re: basic instinct 05.05.03, 23:19
                    A jakie sa te podstawowe wersje "ja idealnego"? Jakies przyklady?
                    • Gość: Malwina Re: basic instinct IP: *.d1.club-internet.fr 05.05.03, 23:25
                      wszystko jest zawarte w takim "Amour gloire et beauté"
                      co tu pisac
                      patrzec uwaznie
                      osoby odporne sa odporne z wielu wzgledow - moj przypadek jest latwy do
                      analizowania, nie bede sie rozpisywac
                      potem sa kontestatorzy systemu
                      ekolodzy
                      artysci
                      jak mi sie przyklady ( z otoczenia mojego) przypomna to odpisze)

                      w sumie sprawa sprowadza sie do dwoch czasownikow : MIEC lub BYC
                      • kwieto Re: basic instinct 05.05.03, 23:31
                        Zdecydowanie sie tu nie zgodze. Nie wspomne juz o ekologach,
                        ktorzy
                        akurat sa jedna z najbardziej zmanipulowanych grup spolecznych
                        (ze
                        szczegolnym uwzglednieniem ekologicznych wegetarian) :((


                        Ale i miec lub byc mnie tu nie przekonuje. Przeciez "byc" tez sie
                        przeciez REKLAMUJE - a to kursy jogi, a to medytacje, spotkania z
                        filozofami... wszystko to jest reklamowane i promowane.

                        Rozumujac tak jak to proponujesz, jedynym sposobem unikniecia
                        pulapek reklamy (dlaczego kupilas taki a nie inny komputer?
                        dlaczego masz takiego a nie innego dostawce sieci? co sklonilo Cie
                        do tego wyboru - czyz nie starannie zaplanowany marketing?),
                        nalezaloby zaszyc sie w pustelni i totalnie odizolowac od swiata. A i
                        tu byloby ciezko nie ulegac wplywom.
                        • Gość: Malwina Re: basic instinct IP: *.d1.club-internet.fr 05.05.03, 23:49
                          nic o wegetarianach nie mowilam (i zgadzam sie z toba co do MASOWEGO
                          szalenstwa bio)
                          a gdy o ekologach to raczej o José Bové mysle :-)
                          a kupuje to czy tamto bo potrzebuje a wsio mi rawno co to za marka (jedno
                          drugiego warte i wszystko wychodzi takie same - komputery - z taiwanu - potem
                          przyklejaja etykietki jak trza)

                          PS komputer dostalam w prezencie :-)
                          czyzby zatrutym ?
                          • kwieto Re: basic instinct 05.05.03, 23:54
                            Aczkolwiek siec BodyGlove, na ekologii robi marketing :")

                            Co do komputera - to juz pytac prezentodawce. Ja sie tylko
                            przepytam, a po co potrzebny jest Ci komputer? Dlaczego przyjelas
                            prezent? Dlaczego uznalas, ze komputer w domu sie przyda?

                            Ach ten marketing :")
                            • Gość: Malwina Re: basic instinct IP: *.d1.club-internet.fr 06.05.03, 01:04
                              zeby z toba gadac
                              (z tysiaca wzgledow - glownie z tego ze pracuje i nie mam ale to naprawde nie
                              mam czasu - a jak mam to wszystko pozamykane) latac po bibliotekach i innych
                              mediatekach dla dzieciara i jego cholernych zadan domowych - a on jeszcze
                              mniej :-(
                              • kwieto Re: basic instinct 06.05.03, 07:21
                                No dobrze, a skad bierze sie potrzeba gadania ze mna i szperania
                                po mediatekach? Czyzby jednak marketing? :")

                                Dlaczego pijesz taka a nie inna kawe/herbate, uzywasz tej a nie
                                innej pasty do zebow? (troche watpie, zebys za kazdym razem, gdy
                                idziesz do sklepu, zdobywala liste producentow i rzucala kostka,
                                decydujac ktory produkt kupisz...)
                • kwieto Re: uprasza sie o czytanie tekstu ze zrozumieniem 05.05.03, 23:18
                  Kiedy mnie nie interesuje czy "ich" obchodzi oporny margines, tylko
                  skad sie ten margines bierze - skoro wszyscy sa od najmlodszych lat
                  przyuczani do spelniania oczekiwan firm, to nie wierze, ze
                  ktokolwiek by sie zachowal.

                  Swoja droga, chyba kazda firma przyucza ludzi do innej wizji - stad
                  musi byc to niesamowity metlik i kociokwik roznych wmawianych
                  nam stylow - moze sie wiec wzajemnie niweluja?
                  Czy mozna sie uodpornic na reklame?

                  A co z rynkami na ktore dana firma dopiero wchodzi? nie ma tam
                  indoktrynacji "od malego", jak zatem wytlumaczysz oszalamiajace
                  sukcesy rynkowe niektorych firm?

                  I jeszcze jedna ciekawostka - zadziwiajace jest, jak schematyczne
                  podejscie do reklamy prezentuja ludzie roznych sortow i srodowisk.
                  Praktycznie wszystkie wypowiedzi, ktore jako tako odnosza sie do
                  tematu ktory zaproponowalem, na poczatku pomijaja w ogole
                  jakikolwiek aspekt merytoryczny, a skupiaja sie na krytykowaniu
                  reklamy "w czambul". Moze to tez wynik tresury?
    • komandos57 Re:Myslalem ze ty zapomniales o magisterce 05.05.03, 23:14
      Sadzilem ze masz doktorat z filozifii,moze z psychologii.A ty....0.Nic
      nierobie.Walonku stukniety.Nawet azbestow nie umiesz robic.Ot taki truten
      komputerowy.Napierdalasz tak jak poprzednio.Pozostales pojebem.
    • fnoll nie każdy ma "ja" idealne 05.05.03, 23:25
      kiedyś przeprowadzałem takie małe badania dotyczące funkcjonowania
      pojęcia "rozwój" w kontekście strategii samopoznania (pisze o nich jakiś dr
      psychologii z uniwersytetu wrocławskiego, akurat nie mam książki pod ręką, bo
      daaawno w tym grzebałem) - i zgodnie z tym co on sugerował wyszło mi, że ludzie
      z grubsza dzielą się na trzy grupy:
      - z dominującym "ja" idealnym (nastawieni na informacje z nim kompatybilne -
      fałszujące rzeczywiste cechy, dla nich pojęcie "rozwój" ma szczególne
      znaczenie, to ciągłe próby niwelowania frustrującego rozziewu między
      wypieranym "ja" realnym a chołubionym "ja" idealnym)
      - z dominującym "ja" rzeczywistym (konserwatyści percepcyjni, szukający głównie
      potwierdzenia spójnego obrazu samego siebie, niechętni informacjom odbiegającym
      od dotąd posiadanych)
      - i "rozmyci", "wątpiący" - poszukujący nowych informacji na swój temat, dążący
      do "sprawdzania się" w różnych sytuacjach, wiecznie niepewni "kim właściwie są"

      nie ulega wątpliwości, że w naszej kulturze ludzie z "ja" idealnym odgrywają
      szczególną rolę - mylnym jest jednak sąd, że taka konstrukcja psychiczna jest
      powszechna

      pzdr

      fnoll
      • kwieto Re: nie każdy ma 'ja' idealne 05.05.03, 23:37
        No wlasnie, to jest jedna z tych rzeczy, o ktore nie zdolalem na
        krakowskim rynku dopytac :(

        A gdzie bys umiescil wynalazcow, innowatorow, wszystkich
        "kreatywnych" na przyklad?
        • fnoll Re: nie każdy ma 'ja' idealne 06.05.03, 09:22
          kwieto napisał:

          > A gdzie bys umiescil wynalazcow, innowatorow, wszystkich
          > "kreatywnych" na przyklad?

          "oficjalnie" nic mi na ten temat nie wiadomo

          ale prywatnie mogę podywagować:

          strategie samopoznania wydają mi się nieskorelowane ze zdolnością do twórczego
          rozwiązywania problemów - będą natomiast z pewnością znajdowały odbicie w
          produkcie finalnym procesu twórczego

          bo zależnie od tego jak gromadzimy dane na swój temat swoje zdolności twórcze
          możemy postrzegać na z grubsza trzy sposoby:

          - muszę być twórczy
          - jestem twórczy
          - kiedy jestem twórczy? co to właściwie znaczy?

          i to znajdzie odbicie w efekcie naszych działań, nada mu specyficzną otoczkę
          i/lub treść

          no i jeśli osoba typu drugiego (konserwatywnego) uważa się za "nietwóczą" to
          zapewne jej wyniki po treningu twórczego myślenia będą marne - dwa pozostałe
          typy pozostaną bardziej otwarte na jego oddziaływanie

          pzdr

          fnoll
          • kwieto Re: nie każdy ma 'ja' idealne 06.05.03, 21:23
            A-cha. Czyli samopoznanie to jedno, a cechy charakteru to drugie, i
            moze isc w parze (ale nie musi) z tym co o sobie myslimy.
            Innymi slowy, do ja idealnego (bo to bardziej mnie interesuje)
            mozemy przypisac wlasciwie dowolny zestaw cech, czy tak?

            A czy jest jakis typowy pakiet?

            Swoja droga, nie dopytalem - jakie alternatywne sposoby patrzenia
            proponujesz, zamiast tych "jajow"?
            • nabokoff Re: nie każdy ma 'ja' idealne 06.05.03, 22:14
              kwieto napisał:

              > Innymi slowy, do ja idealnego (bo to bardziej mnie interesuje)
              > mozemy przypisac wlasciwie dowolny zestaw cech, czy tak?

              masz na myśli, że "ja idealne" może się składać z dowolnego zestawu cech, czy
              że można posiadać dowolne cechy przy podobnych "ja idealnych"?

              w obu przypadkach nie sądzę by tak było - "ja idealne" napewno powstaje pod
              wpływem naszych cech, stąd pewno wychodzą jakieś powiązania

              > A czy jest jakis typowy pakiet?

              co masz na myśli?

              > Swoja droga, nie dopytalem - jakie alternatywne sposoby patrzenia
              > proponujesz, zamiast tych "jajow"?

              żadnych :) przynajmniej w tej chwili nic mi nie przychodzi do głowy - można po
              prostu hurtem odróżnić teorię strategii samopoznania i poszukać innego sposobu
              wyjaśniania fenomenu "samo-świadomości"

              osobiście przywiązany jestem do takiej prostackiej refleksji, że
              jakiekolwiek "ja" potrzebne nam jest do komunikacji z innymi - działa jak
              plakietka wpięta w klapę na konferencji: nie musisz obserwować kogoś
              miesiącami, by dowiedzieć się, czego można się po nim spodziewać

              jesteśmy społecznie zobligowani do podtrzymywania swojego "ja" - chociaż
              patrząc z boku nietrudno sobie wyobrazić, że forma jaką przyjęliśmy nie jest
              jedyną możliwą

              przewidywalność zachowań jednostek to jednak podstawa funkcjonowania
              jakiejkolwiek grupy społecznej - stąd musimy chodzić z "ja" wpiętym w klapę

              "ja idealne" w tej metaforze jest sytuacją, gdy magister uparcie przypina sobie
              plakietkę z tytułem doktora, choć wielokrotnie kazano mu ją ściągnąć; a gdy już
              może zostać przy doktorze (zdarza się w końcu doścignąć w części swój ideał)
              nawykowo zaczyna przypinać sobie profesora, albo wpada w otchłań zamętu

              "ja realne" i kierowanie swej uwagi na nie - to konserwatywne przywiązanie do
              zaakceptowanej przez otoczenie znaczące plakietki

              "ja rozmyte" - to ciągłe przechodzenie z jednej sali konferencyjnej do drugiej

              pzdr

              naboku (off)
              • kwieto Re: nie każdy ma 'ja' idealne 06.05.03, 22:27
                nabokoff napisał:

                > kwieto napisał:
                >
                > > Innymi slowy, do ja idealnego (bo to bardziej mnie interesuje)
                > > mozemy przypisac wlasciwie dowolny zestaw cech, czy tak?
                >
                > masz na myśli, że "ja idealne" może się składać z dowolnego
                zestawu cech, czy
                > że można posiadać dowolne cechy przy podobnych "ja idealnych"?
                >

                ze moze skladac sie z dowolnego zestawu cech


                > w obu przypadkach nie sądzę by tak było - "ja idealne" napewno
                powstaje pod
                > wpływem naszych cech, stąd pewno wychodzą jakieś powiązania
                >
                > > A czy jest jakis typowy pakiet?
                >
                > co masz na myśli?
                >

                Mam namysli jakis konkretny sort cech, bliski ja idealnemu.
                czy ja idealne siega chetnie (chetniej niz po inne) po cechy z
                jakiegos szczegolnego "gatunku"?


                > > Swoja droga, nie dopytalem - jakie alternatywne sposoby
                patrzenia
                > > proponujesz, zamiast tych "jajow"?
                >
                > żadnych :) przynajmniej w tej chwili nic mi nie przychodzi do
                głowy - można po
                > prostu hurtem odróżnić teorię strategii samopoznania i poszukać
                innego sposobu
                > wyjaśniania fenomenu "samo-świadomości"
                >

                hmmmm...


                > osobiście przywiązany jestem do takiej prostackiej refleksji, że
                > jakiekolwiek "ja" potrzebne nam jest do komunikacji z innymi -
                działa jak
                > plakietka wpięta w klapę na konferencji: nie musisz obserwować
                kogoś
                > miesiącami, by dowiedzieć się, czego można się po nim
                spodziewać
                >

                to znaczy?
                rozumiem plakietke, natomiast rozwin mysl o obserwowaniu kogos
                miesiacami?


                > jesteśmy społecznie zobligowani do podtrzymywania swojego "ja"
                - chociaż
                > patrząc z boku nietrudno sobie wyobrazić, że forma jaką
                przyjęliśmy nie jest
                > jedyną możliwą
                >

                Czyli ciezko wykonalne jest zmienianie cech "ja" zaleznie od
                widzimisie?


                > przewidywalność zachowań jednostek to jednak podstawa
                funkcjonowania
                > jakiejkolwiek grupy społecznej - stąd musimy chodzić z "ja"
                wpiętym w klapę
                >

                to ciekawe...
                czyli w pewnym sensie musimy wpisac sie w pewien schemat, bo
                inaczej szlag trafia zycie spoleczne?
                Znow chodzi o ta dziecieca ufnosc?



                > "ja idealne" w tej metaforze jest sytuacją, gdy magister uparcie
                przypina sobie
                >
                > plakietkę z tytułem doktora, choć wielokrotnie kazano mu ją
                ściągnąć; a gdy już
                >
                > może zostać przy doktorze (zdarza się w końcu doścignąć w
                części swój ideał)
                > nawykowo zaczyna przypinać sobie profesora, albo wpada w
                otchłań zamętu
                >

                czyli dazy do coraz wyzszej i wyzszej pozycji - ja idealne jest wiec
                zawsze o krok przed realnym?


                > "ja realne" i kierowanie swej uwagi na nie - to konserwatywne
                przywiązanie do
                > zaakceptowanej przez otoczenie znaczące plakietki
                >
                > "ja rozmyte" - to ciągłe przechodzenie z jednej sali konferencyjnej
                do drugiej
                >

                Przyznam, ze interesuje mnie to ja rozmyte.
                Ale - czy czlowiek ktory ma ja rozmyte, jest pomiedzy salami
                konferencyjnymi, czy raz w jednej a raz w drugiej? To znaczy, czy
                mozna zachowywac sie zgodnie z oboma ja w jednym momencie,
                czy raz jedno a raz drugie bierze gore?
                • nabokoff Re: nie każdy ma 'ja' idealne 06.05.03, 23:17
                  kwieto napisał:

                  > ze moze skladac sie z dowolnego zestawu cech

                  no pewnie, że nie :))) podobnie jak człowiek nie może się składać z dowolnego
                  zestawu pierwiastków - pewne relacje muszą zostać zachowane, taka tradycja, bo
                  kto widzi się w roli jurnego ascety będącego zarazem profesorem na AGH i
                  gwiazdą programów kulinarnych w tv? można to sobie wyobrazić, ale w życiu to
                  myślę, że mamy do czynienia raczej z pewnymi "zestawami" cech, wyznaczonych do
                  pożądania przez tych, którzy z jakiś powodów uważają się za innych niż powinni
                  być

                  > Mam namysli jakis konkretny sort cech, bliski ja idealnemu.
                  > czy ja idealne siega chetnie (chetniej niz po inne) po cechy z
                  > jakiegos szczegolnego "gatunku"?

                  włącz chłopie telewizor, szczególnie spoty reklamowe :) każda kultura ma w
                  danym okresie historycznym coś w "ofercie specjalnej" - w palestynie będzie to
                  samobójca-męczennik, w polsce fura i komóra - upraszczając; żeby to sobie
                  przyswoić na dzień dobry trzeba dojść do przekonania, że nasza obecna forma
                  jest niezadowalająca, czasami ułatwiają nam to rodzice powtarzając na
                  przykład: "jak ty wyglądasz?? zrób coś ze sobą!" i potem mamy gotowy plan zajęć
                  na życie: wyglądamy niedobrze i ciągle robimy coś ze sobą

                  > można po
                  > > prostu hurtem odróżnić teorię strategii samopoznania i poszukać
                  > innego sposobu
                  > > wyjaśniania fenomenu "samo-świadomości"

                  odrzucić hurtem - miałem napisać

                  > to znaczy?
                  > rozumiem plakietke, natomiast rozwin mysl o obserwowaniu kogos
                  > miesiacami?

                  to tylko spekulacje, że w uzyskanie poczucia przewidywalności zachowań
                  człowieka pozbawionego "ja" musielibyśmy włożyć duuużo wysiłku, poczynić wiele
                  szczegółowych obserwacji i podjąć trud wysnuwania z nich ogólniejszych zasad,
                  co byłoby o tyle trudne, że obiekt naszych badań nie byłby wobec nas lojalny,
                  nie wiązałby się z nami umową jaką zawiązujemy z otoczeniem w momencie
                  prezentacji naszego "ja" - werbalnie i pozawerbalnie

                  a ktoś kto ma "ja" wystawia nam je jak kawałek hologramu - ze szczegółu
                  odcyfrowujemy całą resztę, informującą nas o tym, czego możemy się po nim
                  spodziewać

                  dlatego informacja "nie byłem wtedy sobą" znaczy tyle co "zachowałem się
                  niezgodnie z tym, co przedstawiam jako zachowania, których można się po mnie
                  spodziewać" czyli "ja"

                  > Czyli ciezko wykonalne jest zmienianie cech "ja" zaleznie od
                  > widzimisie?

                  na ogół jest niewykonalne - bo cały trud instynktownie wkładamy w coś zupełnie
                  przeciwnego, czyli ciągłość "ja", czasem wbrew światu, czasem poświęcając nawet
                  życie w obronie ciągłości "ja"; to nie jest do zabawy

                  > to ciekawe...
                  > czyli w pewnym sensie musimy wpisac sie w pewien schemat, bo
                  > inaczej szlag trafia zycie spoleczne?

                  dokładnie, jest pewna pula ról do obsadzenia w społeczeństwie, już gotowych,
                  podlegających doprawdy subtelnym zmianom na przestrzeni czasu, nieco
                  elastycznych ilościowo, które czekają na nas od momentu, gdy zostaliśmy
                  poczęci, czy wyobrażasz sobie na przykład społeczeństwo bez przestępców? brak
                  przestępców byłby niebezpieczny - te role MUSZĄ zostać obsadzone

                  > Znow chodzi o ta dziecieca ufnosc?

                  dać się prowadzić za rękę to podstawa :) inaczej można wbiec niechcący pod
                  samochód

                  > czyli dazy do coraz wyzszej i wyzszej pozycji - ja idealne jest wiec
                  > zawsze o krok przed realnym?

                  uhm, pewnie dlatego wyszło mi w badaniach, że ludzie stosujący taką strategię
                  samopoznania posiadali najpełniejsze definicje pojęcia "rozwój" i było to dla
                  nich ważne pojęcie dla samoopisu - nie można się zatrzymać w swojej
                  niedoskonałości - niedobrze jest dosięgnąć cech swojego "ja idealnego" i nie
                  znaleźć nowego, bo w tym momencie "ja idealne" staje się nieakceptowanym "ja
                  rzeczywistym" i mówiąc kolokwialnie "wszystko traci sens, cały ten trud" - bo
                  po co tyle się męczyliśmy, skoro na szczycie marzeń spotkaliśmy tylko... siebie?

                  > Przyznam, ze interesuje mnie to ja rozmyte.
                  > Ale - czy czlowiek ktory ma ja rozmyte, jest pomiedzy salami
                  > konferencyjnymi, czy raz w jednej a raz w drugiej? To znaczy, czy
                  > mozna zachowywac sie zgodnie z oboma ja w jednym momencie,
                  > czy raz jedno a raz drugie bierze gore?

                  raczej rzuca go cholera z sali do sali ;) czasem przypomina bardziej
                  kominiarza, czasem górnika, zależnie od kontekstu
                  dzieje się tak chyba dlatego, że w okresie życia gdy formuje się "ja" nie miał
                  w pobliżu kogoś na tyle znaczącego, by mu wpiąć mógł tą plakietkę, opisać
                  wyraźnie - i choć widzi co wychodzi mu dobrze, a co źle, to sam jest ciągle
                  siebie niepewien - stąd potrzeba poszukiwań... "ja" utraconego? a że z czasem
                  taka osoba robi się "specem od poszukiwań" i wokół takiej specyfiki swoich
                  zachowań organizuje sobie życie, to tak już zostaje - taka osoba nie musi
                  prowadzić szczególnie dynamicznego życia (to już kwestia temperamentu), ale
                  mimo długiej nawet stabilizacji w pewnej roli pozostanie otwarta na "szalone
                  pomysły" sprzeczne lub jakby obok odgrywanego aktualnie "ja"

                  siemka

                  naboku (off)
                  • trzcina Ja rozmyte 06.05.03, 23:57
                    Ktos wzywal ja rozmyte?
                    To jestem i juz Wam rozmywam.
                    "Kiedy topnieje snieg, co dzieje sie z biela?" Shakespeare.
                    Nie miotanie sie miedzy salami z powodu braku plakietki u zarania, jakos blizej
                    Imagine'a.
                    W miare wrastania w zycie (powiedzialam wrastania? tfu, wyrastania z niego),
                    coraz mniej we mnie pewnosci, ze wiem, kim jest to ja, o ktorym i z ktorego
                    mowie.
                    Czyli idealnego (w tym i spolecznego)ani widu, a rzeczywiste mocno watpliwe.
                    Do czego ktos we mnie moze sie zwrocic w celach sprzedaznych, pojecia nie mam.
                    W cos jednak trafia, przeciez nabywam;)

                    zdrowienia
                    t.))
                    • kwieto Re: Ja rozmyte 07.05.03, 07:52
                      Jednak pytanie, czy trafia w rozmycie, czy w tym rozmyciu jeszcze
                      sie jakies stale lady plawia? I czy trafia ten ktos co to namawia do
                      nabywania w wysepki (ktore raz jednym, a raz drugim ja sa
                      zamieszkane), czy pluska w ocean, nie wiedzac jaka to rybka zlapie
                      sie na haczyk?
                      A moze zlapie sie jaka ameba zmiennoksztaltna, co to jednoczesnie
                      taka i siaka moze byc?
                  • kwieto Re: nie każdy ma 'ja' idealne 07.05.03, 07:44
                    nabokoff napisał:


                    > myślę, że mamy do czynienia raczej z pewnymi "zestawami" cech,
                    wyznaczonych do
                    > pożądania przez tych, którzy z jakiś powodów uważają się za
                    innych niż powinni
                    > być
                    >

                    Tak sobie wlasnie kombinowalem...


                    > włącz chłopie telewizor, szczególnie spoty reklamowe :) każda
                    kultura ma w
                    > danym okresie historycznym coś w "ofercie specjalnej" - w
                    palestynie będzie to
                    > samobójca-męczennik, w polsce fura i komóra - upraszczając;
                    żeby to sobie
                    > przyswoić na dzień dobry trzeba dojść do przekonania, że nasza
                    obecna forma
                    > jest niezadowalająca, czasami ułatwiają nam to rodzice
                    powtarzając na
                    > przykład: "jak ty wyglądasz?? zrób coś ze sobą!" i potem mamy
                    gotowy plan zajęć
                    >
                    > na życie: wyglądamy niedobrze i ciągle robimy coś ze sobą
                    >

                    Pytanie, czy spoty reklamowe odwoluja sie do tej "oferty specjalnej",
                    czy raczej ja tworza, promuja? Co bylo pierwsze, jajo czy kura? :")



                    > > to znaczy?
                    > > rozumiem plakietke, natomiast rozwin mysl o obserwowaniu
                    kogos
                    > > miesiacami?
                    >
                    > to tylko spekulacje, że w uzyskanie poczucia przewidywalności
                    zachowań
                    > człowieka pozbawionego "ja" musielibyśmy włożyć duuużo
                    wysiłku, poczynić wiele
                    > szczegółowych obserwacji i podjąć trud wysnuwania z nich
                    ogólniejszych zasad,
                    > co byłoby o tyle trudne, że obiekt naszych badań nie byłby wobec
                    nas lojalny,
                    > nie wiązałby się z nami umową jaką zawiązujemy z otoczeniem w
                    momencie
                    > prezentacji naszego "ja" - werbalnie i pozawerbalnie
                    >

                    Innymi slowy, bylaby to osoba (przynajmniej wstepnie)
                    nieprzewidywalna i nieschematyczna, niemozliwa do
                    "ustandaryzowania"? I z tego co rozumiem, niezbyt dobrze bysmy na
                    taka osobe reagowali?, dazac do wpisania jej w jakies ramki?
                    (to dazenie do szablonu przypomina mi pewna mailowa rozmowe, z
                    osoba ktora niestety potem nie rozwinela mysli i nie odpowiedziala
                    na list :(( )
                    Kolacze mi sie tu w glowie Wittgenstein, z teza, ze Bog nie moglby
                    stworzyc swiata bez jakiejs (nawet wariackiej) logiki - bo nie
                    potrafimy sobie takiego swiata nawet wyobrazic. Nawet wariat
                    postepuje scisle zrozumiale, przynajmniej dla samego siebie.
                    Czlowiek bez "ja" bylby takim wlasnie, nielogicznym, "swiatem"?


                    > a ktoś kto ma "ja" wystawia nam je jak kawałek hologramu - ze
                    szczegółu
                    > odcyfrowujemy całą resztę, informującą nas o tym, czego możemy
                    się po nim
                    > spodziewać
                    >

                    > dlatego informacja "nie byłem wtedy sobą" znaczy tyle co
                    "zachowałem się
                    > niezgodnie z tym, co przedstawiam jako zachowania, których
                    można się po mnie
                    > spodziewać" czyli "ja"
                    >

                    A, to mnie zawsze ciekawilo. Bo nie mozna przeciez "nie byc soba".
                    Czy wiec mowiac "nie bylem soba", bardziej uspokajam swiadkow
                    takiego a nie innego mojego zachowania, czy bardziej siebie? To
                    znaczy, czy informacja ma przekonac publicznosc moich wybrykow,
                    ze to tylko chwilowe, czy tez usiluje zalatac wyrwe w moim
                    postrzeganiu siebie?



                    > > Czyli ciezko wykonalne jest zmienianie cech "ja" zaleznie od
                    > > widzimisie?
                    >
                    > na ogół jest niewykonalne - bo cały trud instynktownie wkładamy
                    w coś zupełnie
                    > przeciwnego, czyli ciągłość "ja", czasem wbrew światu, czasem
                    poświęcając nawet
                    >
                    > życie w obronie ciągłości "ja"; to nie jest do zabawy
                    >

                    Czyli - nawet jesli bedziemy grac kogo innego, udawac ze jestesmy
                    Zdzisiem ze Szczecina a nie Kwietem z Warszawy - i tak predzej czy
                    pozniej kwietowatosc Zdzisia wyjdzie na wierzch i da znac o sobie?
                    A w ramach jednej osoby - nie da sie sprawic, by podejscie do
                    jakiegos problemu, jakis sposob myslenia czy co innego zmienilo sie
                    na drastycznie inne ot tak, bo mam ochote?



                    > > to ciekawe...
                    > > czyli w pewnym sensie musimy wpisac sie w pewien schemat,
                    bo
                    > > inaczej szlag trafia zycie spoleczne?
                    >
                    > dokładnie, jest pewna pula ról do obsadzenia w społeczeństwie,
                    już gotowych,
                    > podlegających doprawdy subtelnym zmianom na przestrzeni
                    czasu, nieco
                    > elastycznych ilościowo, które czekają na nas od momentu, gdy
                    zostaliśmy
                    > poczęci, czy wyobrażasz sobie na przykład społeczeństwo bez
                    przestępców? brak
                    > przestępców byłby niebezpieczny - te role MUSZĄ zostać
                    obsadzone
                    >

                    no tak, tu mamy koncepcje bliska Taoizmowi, ze dobro nie
                    istnialoby gdyby nie bylo zla (chocby jako wyroznika dla dobra i tak
                    dalej). Bardzo mi sie podobala filmowa rozmowa komisarza
                    Cattaniego ("Osmiornica"), z pewnym zakonnikiem, gdzie Cattani
                    zapytal kto jest na czwartym ramieniu krzyza (gdy sie zegnamy,
                    kreslac znak krzyza wymawiamy na jego wierzcholkach - ojciec, syn,
                    duch sw., ?). Komisarz dowodzil potem, ze czwarty wierzcholek to
                    szatan, ktory niezbedny jest dla funkcjonowania pierwszych trzech...


                    > > Znow chodzi o ta dziecieca ufnosc?
                    >
                    > dać się prowadzić za rękę to podstawa :) inaczej można wbiec
                    niechcący pod
                    > samochód
                    >

                    :")))


                    > > czyli dazy do coraz wyzszej i wyzszej pozycji - ja idealne jest
                    wiec
                    > > zawsze o krok przed realnym?
                    >
                    > uhm, pewnie dlatego wyszło mi w badaniach, że ludzie stosujący
                    taką strategię
                    > samopoznania posiadali najpełniejsze definicje pojęcia "rozwój" i
                    było to dla
                    > nich ważne pojęcie dla samoopisu - nie można się zatrzymać w
                    swojej
                    > niedoskonałości - niedobrze jest dosięgnąć cech swojego "ja
                    idealnego" i nie
                    > znaleźć nowego, bo w tym momencie "ja idealne" staje się
                    nieakceptowanym "ja
                    > rzeczywistym" i mówiąc kolokwialnie "wszystko traci sens, cały ten
                    trud" - bo
                    > po co tyle się męczyliśmy, skoro na szczycie marzeń spotkaliśmy
                    tylko... siebie
                    > ?
                    >

                    Ciekawe... wlasnie to "krok przed"...
                    Ale czy pragnienie rozwoju jest wystarczajace by powiedziec o kims,
                    ze ma ja idealne?



                    > > Przyznam, ze interesuje mnie to ja rozmyte.
                    > > Ale - czy czlowiek ktory ma ja rozmyte, jest pomiedzy salami
                    > > konferencyjnymi, czy raz w jednej a raz w drugiej? To znaczy,
                    czy
                    > > mozna zachowywac sie zgodnie z oboma ja w jednym
                    momencie,
                    > > czy raz jedno a raz drugie bierze gore?
                    >
                    > raczej rzuca go cholera z sali do sali ;) czasem przypomina
                    bardziej
                    > kominiarza, czasem górnika, zależnie od kontekstu
                    > dzieje się tak chyba dlatego, że w okresie życia gdy formuje się
                    "ja" nie miał
                    > w pobliżu kogoś na tyle znaczącego, by mu wpiąć mógł tą
                    plakietkę, opisać
                    > wyraźnie - i choć widzi co wychodzi mu dobrze, a co źle, to sam
                    jest ciągle
                    > siebie niepewien - stąd potrzeba poszukiwań... "ja" utraconego? a
                    że z czasem
                    > taka osoba robi się "specem od poszukiwań" i wokół takiej
                    specyfiki swoich
                    > zachowań organizuje sobie życie, to tak już zostaje - taka osoba
                    nie musi
                    > prowadzić szczególnie dynamicznego życia (to już kwestia
                    temperamentu), ale
                    > mimo długiej nawet stabilizacji w pewnej roli pozostanie otwarta
                    na "szalone
                    > pomysły" sprzeczne lub jakby obok odgrywanego aktualnie "ja"
                    >

                    Ja bym jednak chcial sprawe sprowadzic do decyzji podejmowanej
                    "tu i teraz". Czy podejmujac jakas, jedna decyzje, raczej podejmuje
                    ja z pomoca jednego z jajow, czy tez oba dochodza do glosu na raz?
                    Czy mozliwy jest consensus miedzy realnym a idealnym? czy beda
                    one raczej ze soba sie spierac, walczyc?
                    • nabokoff Re: nie każdy ma 'ja' idealne 12.05.03, 01:52
                      kwieto napisał:

                      > Pytanie, czy spoty reklamowe odwoluja sie do tej "oferty specjalnej",
                      > czy raczej ja tworza, promuja? Co bylo pierwsze, jajo czy kura? :")

                      myślę, że ją wyolbrzymiają, podkręcają nasycenie i kontrast, ale nie tworzą od
                      podstaw - taki dyliżans przejeżdżający przez wiochę dwa wieki temu był
                      żywą "reklamą", ale nikt nie eksponował go w formie symbolicznej
                      i "podkręconej" na codzień; wielu zapewne by się w tamtych czasach zgodziło,
                      że możliwość jeżdżenia dyliżansem to jest właśnie coś zdecydowanie lepszego od
                      niejeżdżenia tymże, ale nie przypominano im o tym na codzień


                      > Kolacze mi sie tu w glowie Wittgenstein, z teza, ze Bog nie moglby
                      > stworzyc swiata bez jakiejs (nawet wariackiej) logiki - bo nie
                      > potrafimy sobie takiego swiata nawet wyobrazic. Nawet wariat
                      > postepuje scisle zrozumiale, przynajmniej dla samego siebie.
                      > Czlowiek bez "ja" bylby takim wlasnie, nielogicznym, "swiatem"?

                      nie - raczej byłby "wariatem", osobą nie potrafiącą szybko i zwięźle przekazać
                      swojemu otoczeniu informacji o ramach w jakich się porusza, stąd trzeba by je
                      odgadnąć, co jest czasochłonne


                      > > dlatego informacja "nie byłem wtedy sobą" znaczy tyle co
                      > "zachowałem się
                      > > niezgodnie z tym, co przedstawiam jako zachowania, których
                      > można się po mnie
                      > > spodziewać" czyli "ja"
                      > >
                      >
                      > A, to mnie zawsze ciekawilo. Bo nie mozna przeciez "nie byc soba".
                      > Czy wiec mowiac "nie bylem soba", bardziej uspokajam swiadkow
                      > takiego a nie innego mojego zachowania, czy bardziej siebie? To
                      > znaczy, czy informacja ma przekonac publicznosc moich wybrykow,
                      > ze to tylko chwilowe, czy tez usiluje zalatac wyrwe w moim
                      > postrzeganiu siebie?

                      oba naraz - gdyby ludzie wokół ciągle zmieniali zdanie na nasz temat i
                      podejście do nas czulibyśmy dyskomfort podobny, jak po zachowaniu się
                      niczym "nie-ja" - ciągłość naszej tożsamości jak zarówno "wewnątrz" jak i "na
                      zewnątrz" o czym boleśnie przekonują się ci, którzy zerwawszy z jakimś
                      szkodliwym zachowaniem poza kontekstem, w którym się go dopuszczali wróciwszy w
                      stare otoczenie znów popełniają te same błędy

                      dlatego ci, którzy chcą pozbyć się "ja" wybierają odosobnienie

                      > A w ramach jednej osoby - nie da sie sprawic, by podejscie do
                      > jakiegos problemu, jakis sposob myslenia czy co innego zmienilo sie
                      > na drastycznie inne ot tak, bo mam ochote?

                      metafora tożsamości, "ja" jako hologramu jest chyba dość trafna i daje odpowiedź


                      > Ale czy pragnienie rozwoju jest wystarczajace by powiedziec o kims,
                      > ze ma ja idealne?

                      z moich skromnych badań wynikło, że tak - ale one były naprawdę skromne, więc
                      nie śmiem tych wniosków bez wątpliwość rozciągać na całą populację


                      > Ja bym jednak chcial sprawe sprowadzic do decyzji podejmowanej
                      > "tu i teraz". Czy podejmujac jakas, jedna decyzje, raczej podejmuje
                      > ja z pomoca jednego z jajow, czy tez oba dochodza do glosu na raz?
                      > Czy mozliwy jest consensus miedzy realnym a idealnym? czy beda
                      > one raczej ze soba sie spierac, walczyc?


                      "ja idealne" i "ja realne" nie są tożsame jakościowo - "ja idealne" funkcjonuje
                      w ramach "ja realnego", jest jakby jego podstrukturą, a nie czymś osobnym i
                      konkurencyjnym

                      owszem, istnieją osoby z wielokrotną tożsamością - ale to inna bajka i każda z
                      tych tożsamości może posiadać (lub nie) swoje indywisualne "ja idealne"

                      pzdr

                      naboku (off)
                      • kwieto Re: nie każdy ma 'ja' idealne 12.05.03, 07:01
                        Ha! wlasciwie temat nam sie powoli wyczerpuje :")


                        nabokoff napisał:

                        > oba naraz - gdyby ludzie wokół ciągle zmieniali zdanie na nasz
                        temat i
                        > podejście do nas czulibyśmy dyskomfort podobny, jak po
                        zachowaniu się
                        > niczym "nie-ja" - ciągłość naszej tożsamości jak zarówno
                        "wewnątrz" jak i "na
                        > zewnątrz" o czym boleśnie przekonują się ci, którzy zerwawszy z
                        jakimś
                        > szkodliwym zachowaniem poza kontekstem, w którym się go
                        dopuszczali wróciwszy w
                        >
                        > stare otoczenie znów popełniają te same błędy
                        >

                        Innymi slowy, podtrzymanie naszej wizji "nas" w osobach ktore nas
                        otaczaja, jest nam w jakis sposob potrzebne?
                        Pytanie na boku - czy moze byc potrzebne do tego stopnia, ze
                        siegniemy po srodki i narzedzia ktore z tym wizerunkiem sie kloca?
                        (np. bede klamal i oszukiwal aby utrzymac wizerunek "prawego
                        czlowieka"?)



                        > dlatego ci, którzy chcą pozbyć się "ja" wybierają odosobnienie
                        >

                        A ekscentrycy? Nie sa to osoby, ktorych ja jest znacznie luzniej
                        osadzone w ramach, niz u przecietnego czlowieka?
                        Mowie rzecz jasna o ekscentrykach "autentycznych" a nie
                        fabrykowanych przez popkulture.

                        A swoja droga - skad sie bierze zapotrzebowanie na ekscentrykow?


                        > > A w ramach jednej osoby - nie da sie sprawic, by podejscie do
                        > > jakiegos problemu, jakis sposob myslenia czy co innego
                        zmienilo sie
                        > > na drastycznie inne ot tak, bo mam ochote?
                        >
                        > metafora tożsamości, "ja" jako hologramu jest chyba dość trafna i
                        daje odpowied
                        > ź

                        Na to odpowiem pozniej, jak czasu starczy siegnac do Twojego
                        posta o tym.


                        > > Ja bym jednak chcial sprawe sprowadzic do decyzji
                        podejmowanej
                        > > "tu i teraz". Czy podejmujac jakas, jedna decyzje, raczej
                        podejmuje
                        > > ja z pomoca jednego z jajow, czy tez oba dochodza do glosu na
                        raz?
                        > > Czy mozliwy jest consensus miedzy realnym a idealnym? czy
                        beda
                        > > one raczej ze soba sie spierac, walczyc?
                        >
                        >
                        > "ja idealne" i "ja realne" nie są tożsame jakościowo - "ja idealne"
                        funkcjonuje
                        >
                        > w ramach "ja realnego", jest jakby jego podstrukturą, a nie czymś
                        osobnym i
                        > konkurencyjnym
                        >

                        czyli w procesie podejmowania decyzji oba sie ze soba przeplataja,
                        czy tak?


                        • nabokoff Re: nie każdy ma 'ja' idealne 13.05.03, 18:12
                          kwieto napisał:

                          > Innymi slowy, podtrzymanie naszej wizji "nas" w osobach ktore nas
                          > otaczaja, jest nam w jakis sposob potrzebne?
                          > Pytanie na boku - czy moze byc potrzebne do tego stopnia, ze
                          > siegniemy po srodki i narzedzia ktore z tym wizerunkiem sie kloca?
                          > (np. bede klamal i oszukiwal aby utrzymac wizerunek "prawego
                          > czlowieka"?)

                          by utrzymac stale odbicie swego "ja" w otoczeniu czlowiek nie tylko moze klamac
                          ze swiadomoscia klamania - jak wiadomo klamstwo ma krotkie nogi, wiec nie jest
                          to najskuteczniejsza strategia, poza tym gdy klamiemy by podtrzymac jakis swoj
                          wizerunek, to raczej dotyczy on "ja idealnego" odczuwalnego jako rzeczywiscie
                          inne od nas samych - by utrzymac poczucie zarowno w sobie jak i otoczeniu "ja
                          realnego" z ktorym sprzeczne sa niektore z naszych zachowan raczej posuwawamy
                          sie do tzw. psychotycznych lub niedojrzalych mechanizmow obronnych, ktore w
                          naszym doswiadczeniu tak przedefiniowuja nasze doswiadczenie (np. gwalt na
                          corce na okazywanie jej szczegolnej milosci), ze z przekonaniem mozemy
                          prezentowac swoje "ja" na zewnatrz, unikajac sytuacji ktore temu otoczeniu
                          moglyby dostarczyc informacji na temat naszych zachowan z "ja" niezgodnych,
                          slowem falszujemy nie tylko na rzecz otoczenia, ale i dla samych siebie

                          >
                          > A ekscentrycy? Nie sa to osoby, ktorych ja jest znacznie luzniej
                          > osadzone w ramach, niz u przecietnego czlowieka?
                          > Mowie rzecz jasna o ekscentrykach "autentycznych" a nie
                          > fabrykowanych przez popkulture.

                          ekscentrycy na ogol sa rownie przewidywalni w swoim ekscentryzmie co zwyczajni
                          ludzie w swojej zwyczajnosci - chyba, ze sa niepoczytalni, ale wtedy staja sie
                          juz wariatami, szalencami, a nie ekscentrykami - i otoczenie podtrzymuje w nich
                          ten ekscentryzm swoimi oczekiwaniami, ekscentryk ktory zaczalby sie zachowywac
                          zwyczajnie moglby sie poczatkowo spotkac z ostracyzmem [to takie swobodne
                          dywagacje - trzebaby najpierw kolokwialny termin "ekscentryk" porzadnie
                          zdefiniowac]


                          > A swoja droga - skad sie bierze zapotrzebowanie na ekscentrykow?


                          ekscentrycy to chodzacy wentyl bezpieczenstwa w kazdej spolecznosci - obcowanie
                          z nimi ukaja "niezwyczajne" potrzeby zwyczajnych obywateli, zamiast lamac swoja
                          mala stabilizacje "ekscentrycznym" wyskokiem wyznajemy ekscentryczne chodzace
                          bostwa, na podobnej zasadzie jak niesmiertelnego boga udzielajacego nam w
                          obcowaniu z nim swojej niesmiertelnosci - to taka sfera zastepczych zaspokojen

                          z drugiej strony ekscentryk w ten sam sposob laduje sie potrzebna mu (bo
                          sfrustrowana) zwyczajnoscia od swych "wielbicieli", taki handel wymienny

                          siemeczka

                          naboku (off & out)
                          • kwieto Re: nie każdy ma 'ja' idealne 14.05.03, 06:41
                            nabokoff napisał:

                            > > Innymi slowy, podtrzymanie naszej wizji "nas" w osobach ktore
                            nas
                            > > otaczaja, jest nam w jakis sposob potrzebne?
                            > > Pytanie na boku - czy moze byc potrzebne do tego stopnia, ze
                            > > siegniemy po srodki i narzedzia ktore z tym wizerunkiem sie
                            kloca?
                            > > (np. bede klamal i oszukiwal aby utrzymac wizerunek "prawego
                            > > czlowieka"?)
                            >
                            > by utrzymac stale odbicie swego "ja" w otoczeniu czlowiek nie
                            tylko moze klamac
                            >
                            > ze swiadomoscia klamania - jak wiadomo klamstwo ma krotkie
                            nogi, wiec nie jest
                            > to najskuteczniejsza strategia, poza tym gdy klamiemy by
                            podtrzymac jakis swoj
                            > wizerunek, to raczej dotyczy on "ja idealnego" odczuwalnego jako
                            rzeczywiscie
                            > inne od nas samych - by utrzymac poczucie zarowno w sobie jak i
                            otoczeniu "ja
                            > realnego" z ktorym sprzeczne sa niektore z naszych zachowan
                            raczej posuwawamy
                            > sie do tzw. psychotycznych lub niedojrzalych mechanizmow
                            obronnych, ktore w
                            > naszym doswiadczeniu tak przedefiniowuja nasze doswiadczenie
                            (np. gwalt na
                            > corce na okazywanie jej szczegolnej milosci), ze z przekonaniem
                            mozemy
                            > prezentowac swoje "ja" na zewnatrz, unikajac sytuacji ktore temu
                            otoczeniu
                            > moglyby dostarczyc informacji na temat naszych zachowan z "ja"
                            niezgodnych,
                            > slowem falszujemy nie tylko na rzecz otoczenia, ale i dla samych
                            siebie
                            >

                            Czyli np. nasze zachowanie dyktowane strachem mozemy potem
                            uzasadniac jako "sluszne oburzenie" i tak dalej, czy tak?


                            > >
                            > > A ekscentrycy? Nie sa to osoby, ktorych ja jest znacznie luzniej
                            > > osadzone w ramach, niz u przecietnego czlowieka?
                            > > Mowie rzecz jasna o ekscentrykach "autentycznych" a nie
                            > > fabrykowanych przez popkulture.
                            >
                            > ekscentrycy na ogol sa rownie przewidywalni w swoim
                            ekscentryzmie co zwyczajni
                            > ludzie w swojej zwyczajnosci - chyba, ze sa niepoczytalni, ale
                            wtedy staja sie
                            > juz wariatami, szalencami, a nie ekscentrykami - i otoczenie
                            podtrzymuje w nich
                            >
                            > ten ekscentryzm swoimi oczekiwaniami, ekscentryk ktory zaczalby
                            sie zachowywac
                            > zwyczajnie moglby sie poczatkowo spotkac z ostracyzmem [to
                            takie swobodne
                            > dywagacje - trzebaby najpierw kolokwialny termin "ekscentryk"
                            porzadnie
                            > zdefiniowac]
                            >

                            To definiujmy :")


                            >
                            > > A swoja droga - skad sie bierze zapotrzebowanie na
                            ekscentrykow?
                            >
                            >
                            > ekscentrycy to chodzacy wentyl bezpieczenstwa w kazdej
                            spolecznosci - obcowanie
                            >
                            > z nimi ukaja "niezwyczajne" potrzeby zwyczajnych obywateli,
                            zamiast lamac swoja
                            >
                            > mala stabilizacje "ekscentrycznym" wyskokiem wyznajemy
                            ekscentryczne chodzace
                            > bostwa, na podobnej zasadzie jak niesmiertelnego boga
                            udzielajacego nam w
                            > obcowaniu z nim swojej niesmiertelnosci - to taka sfera
                            zastepczych zaspokojen
                            >
                            > z drugiej strony ekscentryk w ten sam sposob laduje sie
                            potrzebna mu (bo
                            > sfrustrowana) zwyczajnoscia od swych "wielbicieli", taki handel
                            wymienny
                            >

                            A-cha - czyli ekscentryk jest czyms w rodzaju nieosiagalnego
                            marzenia?
    • rupaul Re: Ja kasajace ja i co ja na to? 05.05.03, 23:26
      Lubie Cie czytac moj przyjacielu.Zawsze trafnie,z klasa,zawsze wiesz co
      mowisz.Tez jestem mezczyzna.
    • cossa pytanie do kwieto 05.05.03, 23:32
      odpowiedz mi kwieto jesli mozesz - kim jest czlowiek dla
      marketingowca? szary zwykly czlowiek. jestes w temacie,
      wiec moze rowiejesz moje obawy..

      cossa
      • Gość: Malwina Re: pytanie do kwieto IP: *.d1.club-internet.fr 05.05.03, 23:50
        zachowaj obawy - uratuja cie
        pzdr
        M.
        • cossa Re: pytanie do kwieto 05.05.03, 23:51
          dzieki za ostrzezenie:) cos czulam po kosciach, ze warto:)

          c.

          Gość portalu: Malwina napisał(a):

          > zachowaj obawy - uratuja cie
          > pzdr
          > M.
      • kwieto Re: pytanie do kwieto 05.05.03, 23:51
        Dla marketingowca, czy dla marketingowca po pracy? :")

        Teoretycznie, jest potencjalnym klientem, mogacym kupic towar
        przezen oferowany. Akurat nie widze tu nic zdroznego, bo dla
        fryzjera szary czlowiek bedzie glowa do ostrzyzenia (czyli
        potencjalnym zarobkiem), dla bankowca potencjalnym posiadaczem
        konta (czyli znowu zysk) i tak dalej.
        Nie widze powodu by marketingowcow tak bardzo odsadzac od czci
        i wiary jak zwykle sie to robi (widac to chocby w tym watku).

        Sprawa przykra jest to, ze rozni marketingowcy postepuja mniej lub
        bardziej etycznie - jedni zadbaja o to, by poinformowac szeroka
        publicznosc o swietnym produkcie, inni "niechcacy" dorzuca do
        niego jeszcze tuzin wspanialych walorow, ktorych produkt rzecz
        jasna nie ma :(

        Aczkolwiek, nalezy pamietac, ze wszelkiego typu reklama spoleczna
        (chociazby polski "Pajacyk") to tez bylo nie bylo akcja scisle
        marketingowa... Choc celem nie jest tu zysk a pomaganie biednym.
        Niebieska linie tez promowano na billboardach...

        Odpowiadam wykretnie, na usprawiedliwienie przyznam sie bez
        bicia, ze blizsze mi zarzadzanie niz marketing, wiec... niezbyt siedze
        w "srodowisku", a podejscie o ktorym mowie bardziej wynika z tego
        co mi klepano na studiach + spostrzezen "z zycia wzietych", niz
        pracy w marketingowej branzy.

        Aczkolwiek nie bylbym takim pesymista, zeby twierdzic, ze wszystko
        co robimy jest powodowane przez czychajace na nas firmy, ktore
        tylko czekaja by nam cos wtrynic. Przyjmujac ten typ myslenia,
        jestem w stanie udowodnic, ze wychodzac na spacer gdy swieci
        slonce, tez spelniasz oczekiwania marketingowcow. Nie uwazasz
        jednak, ze takie myslenie to absurd?
        • Gość: Malwina Re: pytanie do kwieto IP: *.d1.club-internet.fr 05.05.03, 23:55
          a ty myslisz ze jak i za ile sprzedaja sie tablice reklamowe na trasie twojego
          spaceru ??????
          raaanyyy, zebys wiedzial jakie to studia sie nad tym robi ! : ilu ludzi, autem
          czy piechota, czy sa miejsca do zaparkowania lub laweczka (naprzeciwko !) do
          spoczecia !
          noo nieee....
          • kwieto Re: pytanie do kwieto 06.05.03, 07:30
            I co z tego? Tak, wiem ktora czesc gazety i ktorej jej strony jest
            najbardziej "poczytna" i w zwiazku z tym tam nalezy umiescic
            reklame. Wiem jaki czas antenowy jest najaatrakcyjniejszy dla
            producenta i najbardziej oblegany.

            Ale marketing to nie tylko reklama (sprowadzenie marketingu do
            reklamy to nie dosc ze naiwnosc, ale i zacofanie).
            Malwino, czy golisz nogi? Czy robia to Twoje kolezanki?
            Czy wiesz, ze jeszcze w czasach tuzpowojennych golenie nog bylo
            abstrakcja i dziwnym wymyslem, i od podstaw stworzono taka
            potrzebe? (nawiasem mowiac, pokaz mi jakakolwiek reklame golenia
            nog (nie urzadzen do tego, ale samej czynnosci))

            Nie mowiac juz o tym, ze obecnie marketing dziala juz na etapie
            tworzenia produktu. Tak wiec nawet wykrecajac sie i twierdzac, ze
            nie ogladasz reklam, a przy wyborze towaru decydujesz sie jego
            cena/jakoscia/ladnym wygladem/czy czym tam jeszcze - to ta cena,
            jakosc, ladny wyglad, czy co tam jeszcze jest efektem bardzo
            swiadomych dzialan marketingowych.
            Nadal jestes pewna, ze nie ulegasz marketingowcom? :")
            • Gość: Malwina nie mam pomyslu na tytul IP: *.d1.club-internet.fr 06.05.03, 07:57
              mylisz sie kwieto, bardzo UWAZNIE ogladam reklamy i nie uslyszysz mnie
              utyskujacej "oj oj trzeba isc zrobic siusiu w przerwie"
              I wlasnie dlatego moge miec minimum wyboru lub swiadomosc wpadniecia w
              pulapke :-) - wcale sie z tego powodu nie zabije :-)
              co do golenia, przyklad jest zle wybrany dla mnie -jeszcze cie na swiecie nie
              bylo a wszystkie kobiety wschodu zarosniete chodzily - nie ma podwojnie sensu
              zebym odpowiadala na to pytanie

              kwieto napisał:

              > I co z tego? Tak, wiem ktora czesc gazety i ktorej jej strony jest
              > najbardziej "poczytna" i w zwiazku z tym tam nalezy umiescic
              > reklame. Wiem jaki czas antenowy jest najaatrakcyjniejszy dla
              > producenta i najbardziej oblegany.
              >
              > Ale marketing to nie tylko reklama (sprowadzenie marketingu do
              > reklamy to nie dosc ze naiwnosc, ale i zacofanie).
              > Malwino, czy golisz nogi? Czy robia to Twoje kolezanki?
              > Czy wiesz, ze jeszcze w czasach tuzpowojennych golenie nog bylo
              > abstrakcja i dziwnym wymyslem, i od podstaw stworzono taka
              > potrzebe? (nawiasem mowiac, pokaz mi jakakolwiek reklame golenia
              > nog (nie urzadzen do tego, ale samej czynnosci))
              >
              > Nie mowiac juz o tym, ze obecnie marketing dziala juz na etapie
              > tworzenia produktu. Tak wiec nawet wykrecajac sie i twierdzac, ze
              > nie ogladasz reklam, a przy wyborze towaru decydujesz sie jego
              > cena/jakoscia/ladnym wygladem/czy czym tam jeszcze - to ta cena,
              > jakosc, ladny wyglad, czy co tam jeszcze jest efektem bardzo
              > swiadomych dzialan marketingowych.
              > Nadal jestes pewna, ze nie ulegasz marketingowcom? :")
              • kwieto Re: nie mam pomyslu na tytul 06.05.03, 08:25
                Wiec jesli masz swiadomosc wpadniecia w pulapke, to skad taki
                protest i negacja?

                Co do kobiet wschodu - czy teraz dalej chodza zarosniete?
                • Gość: Malwina jaka negacja ? IP: *.abo.wanadoo.fr 06.05.03, 09:06
                  «przeczenie, odrzucenie, negowanie»
                  Negacja oczywistych prawd

                  ze slownika

                  wiec, zlotko ani nie przecze ani nie neguje ani nie odrzucam oczywistych prawd.
                  Negowac cos co ewidentnie istnieje ? - bez sensu. Uwaznie obserwuje i ucze sie
                  mechanizmow.
                  Polecam "No logo" Melanie Klein.
                  • kwieto Re: jaka negacja ? 06.05.03, 21:01
                    No logo moim zdaniem posluguje sie tym samym, co tak krytykuje.
                    Na tym polega jego przewrotnosc, i swego rodzaju falszywosc.
                    Aczkolwiek przyznaje, nie mialem z ta pozycja zbyt wiele do
                    czynienia, powinienem sie moze w nia bardziej wgryzc.

                    Co do negacji - mam wrazenie, ze marketing w Twoich ustach ma
                    zabarwienie czysto pejoratywne, moze sie myle?
                    Ale skad tak gesta i zmasowana krytyka w takim razie?
                    Ktos kto zna i rozumie mechanizmy marketingu wie, ze w tak
                    zwanym dzisiejszym swiecie jest to nieuniknione. Wie tez, ze to co
                    nazywamy marketingiem bylo od zawsze, tyle ze nie nazwane, i w
                    mniejszym stopniu rozbudowane.

                    Ale ale, my sobie gaworzymy, przyjemnie, owszem, ale rzecz nie o
                    reklamie miala byc ale o tych wszystkich "ja" i ich wzajemnych
                    relacjach. Moze wiec w takim razie cos na temat? :"))

                    --
                    "wicie, rozumicie..."
            • alfika Re: pytanie do kwieto 06.05.03, 08:07
              Miło, że nareszcie wróciłeś, synu marnotrawny!
              Odnosnie Twojego pytania na początku: ja bym zahaczyła o mała ankietkę, choćby
              wśród znajomych. Na tym polega badanie rynku i tak się ustala ja idealne, by
              reklamę i opakowanie dopasować do tzw. potrzeb.
              Jedno z pytań dotyczyłoby pewnie np. pięciu największych marzeń, które
              chciałoby się spełnić, z najważniejszym na początek.
              Wyjdzie obraz ja idealnego jak nic.
              Firmy takie badania prowadzą, nie wiem, czy udostępniają dane. Nie sądzę.
              Dlatego lepiej samemu zorganizować malutkie badanko. Masz ludzi na forum,
              pewnie Ci odpowiedzą. Zresztą znajomi też chętnie wezmą udział.

              Niepodatni (mam nadzieję :) na reklamę czasem kupują akurat tę herbatę, bo
              trafili na nią na chybił trafił i okazała się dobra.

              A z filozofią depilacji nie przesadzajmy: w starożytności tak bywało, że
              najbardziej pożądane damy były depilowane - mogła wrócić moda, a nie ktoś
              wymyślił, że sprzeda cały osprzęt do rwania, golenia itd. Mogło tak być, ale
              nie musiało. Darujmy sobie obłęd, bo dojdziemy do wniosku, że intytucję
              małżeństwa wymyślili jubilerzy :)
              A zresztą...?
              :)))
              • kwieto Re: pytanie do kwieto 06.05.03, 08:31
                Ha! wlasnie absurdalnosc zwalania wszystkiego na marketing
                staralem sie wykazac ( Jubilerzy i malzenstwo :")) )

                Co do badan - mnie interesowala rozmowa na poziomie czysto
                teoretycznym, zastanawialem sie czy czlowiek intuicyjnie czuje
                pewne rzeczy i w jaki sposob?

                Mysl na marginesie, acz przytyk nie jest wymierzony w Ciebie -
                zawiodlem sie troche, bo dyskusja przerodzila sie w spor pt:
                "reklama jest zla". Gdybym tego sie chcial dowiedziec, to bym tak
                zatytuowal watek :((

                Tez ciekawe zagadnienie - nie jest istotne co napiszesz (jaka bedzie
                tresc postu), ale to jaki temat poruszysz - odpowiedzi sa scisle
                przewidywalne. Ciekawe dlaczego?
                • Gość: Malwina Negacja ? IP: *.abo.wanadoo.fr 06.05.03, 09:20
                  Jesli chodzi tu o mnie to sie kompletnie mylisz - upraszczasz do
                  nieprzyzwoitosci moje propos ktore wychodza poza "reklama jest be"
                  Reklama JEST.
                  Powiem wiecej : reklama jest dzwignia handlu i banalne moze to zdanie ale jak
                  czesto zapominane.
                  Konsumpcja to jedyna "zawartosc" systemu. Jakze i po co sprzeciwiac sie
                  reklamie wiedzac ze jest tylko i wylacznie narzedziem ? Niedoceniasz mnie
                  kwieto.
                  A ci ktorzy zyja jeszcze w zludzie ze jest ona DOCELOWO zrodlem informacji sa
                  najlepszymi ofiarami na przyszlosc. (zrodlem informacji to jest ona dla mnie -
                  bo po te informacje siegam). Jam z tych co uwazaja ze wiedza i swiadomosc to
                  najlepsza bron :-)

                  kwieto napisał:

                  > Ha! wlasnie absurdalnosc zwalania wszystkiego na marketing
                  > staralem sie wykazac ( Jubilerzy i malzenstwo :")) )
                  >
                  > Co do badan - mnie interesowala rozmowa na poziomie czysto
                  > teoretycznym, zastanawialem sie czy czlowiek intuicyjnie czuje
                  > pewne rzeczy i w jaki sposob?
                  >
                  > Mysl na marginesie, acz przytyk nie jest wymierzony w Ciebie -
                  > zawiodlem sie troche, bo dyskusja przerodzila sie w spor pt:
                  > "reklama jest zla". Gdybym tego sie chcial dowiedziec, to bym tak
                  > zatytuowal watek :((
                  >
                  > Tez ciekawe zagadnienie - nie jest istotne co napiszesz (jaka bedzie
                  > tresc postu), ale to jaki temat poruszysz - odpowiedzi sa scisle
                  > przewidywalne. Ciekawe dlaczego?
                • alfika Re: pytanie do kwieto 06.05.03, 10:11
                  kwieto napisał:

                  > Co do badan - mnie interesowala rozmowa na poziomie czysto
                  > teoretycznym, zastanawialem sie czy czlowiek intuicyjnie czuje
                  > pewne rzeczy i w jaki sposob?

                  No nie, myślałam, że szukasz konkretów do swojej mgr!
                  Człowiek pewne rzeczy czuje intuicyjnie i tyle, nie ma co wyważać otwartej
                  prawdy. A w jaki sposób? Niektórzy w kościach, niektórzy przez skórę, niektórzy
                  z powietrza, niektórzy z niejasnego przeczucia itp.

                  >
                  > Mysl na marginesie, acz przytyk nie jest wymierzony w Ciebie -
                  > zawiodlem sie troche, bo dyskusja przerodzila sie w spor pt:
                  > "reklama jest zla". Gdybym tego sie chcial dowiedziec, to bym tak
                  > zatytuowal watek :((


                  Bez urazy, ale może problem w stawianiu odpowiednich pytań?
                  Powodzenia w nader ciekawym zajęciu!

                  Ja do dziś z sentymentem reaguję na słowo poliwęglany. A nieoczekiwane
                  pozytywne efekty eksperymentu dają cudne uczucie :)
                  • kwieto Re: pytanie do kwieto 06.05.03, 21:07
                    Konkrety znajde w kazdej ksiazce na temat reklamy, nie o to mi
                    idzie. Ja bym chcial te konkrety przetworzyc, przemyslec,
                    przetworzyc. Suche fakty to tylko polowa - trzeba jeszcze wrzucic w
                    to troche przemyslen - i tej wlasnie przyprawy oczekiwalem od
                    forumowiczow :")

                    Pytanie nieprecyzyjne - byc moze. Ale dlaczego w takim razie Fnoll
                    czy Pastwa zrozumial?
                    • alfika Re: pytanie do kwieto 07.05.03, 08:55
                      kwieto napisał:

                      > Konkrety znajde w kazdej ksiazce na temat reklamy, nie o to mi
                      > idzie. Ja bym chcial te konkrety przetworzyc, przemyslec,
                      > przetworzyc. Suche fakty to tylko polowa - trzeba jeszcze wrzucic w
                      > to troche przemyslen - i tej wlasnie przyprawy oczekiwalem od
                      > forumowiczow :")


                      Przykro mi, ale za moich czasów uczono przetwarzać i przemyśliwać konkretne
                      dane :)
                      Jak widać inne czasy, inny kierunek.

                      >
                      > Pytanie nieprecyzyjne - byc moze. Ale dlaczego w takim razie Fnoll
                      > czy Pastwa zrozumial?

                      Bo to było pytanie do nich??? :)))
                      • kwieto Re: pytanie do kwieto 07.05.03, 20:50
                        alfika napisała:

                        > Przykro mi, ale za moich czasów uczono przetwarzać i
                        przemyśliwać konkretne
                        > dane :)
                        > Jak widać inne czasy, inny kierunek.
                        >

                        Zapewne :")
                        Myslisz, ze cos takiego jak czlowiek, da sie sprowadzic do
                        "konkretnych danych"? Jesli tak, to do jakich, jesli nie - o jakich
                        "konkretnych danych" mozna wtedy rozmawiac?

                        Zamyslem moim bylo sprowokowac filozofujaca dyskusje - a
                        filozofia tez nader rzadko operuje "konkretnymi danymi" - a raczej
                        luznymi koncepcjami, spostrzezeniami, tezami - i o cos takiego
                        wlasnie mi chodzilo. :")


                        > >
                        > > Pytanie nieprecyzyjne - byc moze. Ale dlaczego w takim razie
                        Fnoll
                        > > czy Pastwa zrozumial?
                        >
                        > Bo to było pytanie do nich??? :)))
                        >

                        Nie przypominam sobie, bym wyraznie wytknal ich w tytule.
                        Aczkolwiek przyznam, ze sa to osoby ktore cenie sobie za jakosc
                        dyskusji i jej wysoki poziom. Cisnie mi sie na usta zlosliwy
                        komentarz tej sytuacji, ale moze jednak sie powstrzymam...
                        • alfika Re: pytanie do kwieto 08.05.03, 08:02
                          Kwieto, luźne koncepcje zaczynają się dopiero przy odchodzeniu od konkretnych
                          danych - faktów, zjawisk, spostrzeżeń.
                          A przeprowadzane badania, choćby wyżej wspomniana ankieta, nawet w temacie tak
                          straszliwie skomplikowanym jak człowiek :) pozostają konkretnymi danymi.

                          Nie chciałabym, żebyś tak bardzo starał się wyróżnić jako cudowne dziecko,
                          które właśnie robi wspaniałe rzeczy i wspaniałomyślnie pozwala innym
                          popatrzeć :)
                          Tu naprawdę bywają ludzie, którzy czasem mają na swoim koncie sukcesy na tzw.
                          polu nauki :)

                          >
                          > > >
                          > > > Pytanie nieprecyzyjne - byc moze. Ale dlaczego w takim razie
                          > Fnoll
                          > > > czy Pastwa zrozumial?
                          > >
                          > > Bo to było pytanie do nich??? :)))
                          > >
                          >
                          > Nie przypominam sobie, bym wyraznie wytknal ich w tytule.
                          > Aczkolwiek przyznam, ze sa to osoby ktore cenie sobie za jakosc
                          > dyskusji i jej wysoki poziom. Cisnie mi sie na usta zlosliwy
                          > komentarz tej sytuacji, ale moze jednak sie powstrzymam...


                          Złośliwość sobie możesz spokojnie darować, wystarczy, że moja ironiczna
                          odpowiedź była potraktowana śmiertelnie poważnie :)
                          • kwieto Re: pytanie do kwieto 08.05.03, 08:38
                            Ale - zeby zrobic proponowana przez Ciebie ankiete, wpierw musze
                            wiedziec JAK ja zrobic? JAKIE pytania w niej zamiescic?
                            I do tego nie da sie dojsc za bardzo inaczej, niz droga dyskusji
                            wlasnie. Dyskusji luznej, zataczajacej mniejsze lub wieksze kregi
                            wokol tematu, ale caly czas pozostajacej w sferze gdzie zadnych
                            danych nie ma, bo jeszcze nie powstaly - a owocem dyskusji ma byc
                            stworzenie matrycy (teorii, tezy), ktora bedziemy sie starali
                            zweryfikowac badaniami.

                            Moim zdaniem to nie wyniki badan tworza teorie, ale odwrotnie -
                            teoria musi powstac najpierw, a dopiero potem mozemy ja
                            udowadniac badaniami.
                            Powtarzam - chcialem sprowokowac dyskusje parafilozoficzna, taka,
                            w wyniku ktorej powstanie jakas szkicowa teoria.


                            Przytyku do cudownosci nie rozumiem - to ze swa prace uznaje za
                            ciekawa i niesztampowa nie znaczy, ze innym odmawiam do tego
                            prawa.
                            • alfika Re: pytanie do kwieto 08.05.03, 08:54
                              kwieto napisał:

                              >
                              > Moim zdaniem to nie wyniki badan tworza teorie, ale odwrotnie -
                              > teoria musi powstac najpierw, a dopiero potem mozemy ja
                              > udowadniac badaniami.
                              > Powtarzam - chcialem sprowokowac dyskusje parafilozoficzna, taka,
                              > w wyniku ktorej powstanie jakas szkicowa teoria.


                              Nie rozumiem Cię teraz - nie chciałeś tej ankiety robić i uznałes, że nie o to
                              Ci chodziło. A tezę (szkicową teorię) już masz, przedstawiłeś ją w pierwszym
                              poście. Pytanie, co z tym chcesz zrobić.


                              >
                              >
                              > Przytyku do cudownosci nie rozumiem - to ze swa prace uznaje za
                              > ciekawa i niesztampowa nie znaczy, ze innym odmawiam do tego
                              > prawa.


                              To jednak rozumiesz.
                              Pozdrawiam!
                              • kwieto Re: pytanie do kwieto 08.05.03, 09:46
                                alfika napisała:

                                > Nie rozumiem Cię teraz - nie chciałeś tej ankiety robić i uznałes,
                                że nie o to
                                > Ci chodziło. A tezę (szkicową teorię) już masz, przedstawiłeś ją w
                                pierwszym
                                > poście. Pytanie, co z tym chcesz zrobić.
                                >

                                No niezupelnie. Przedstawilem teze, ale staralem sie dazyc do
                                wyjasnienia skad sie ta teza wziela?
                                Poza tym, teza (i badania) nie obejmuja niestety tego, co mnie
                                najbardziej interesuje, czyli sytuacji gdy jedno ja gwalci drugie, do
                                tego przekonane swiecie o slusznosci swoich poczynan.

                                Intuicyjnie czuje, ze taka sytuacja jest wykonalna, jednak nie potrafie
                                uchwycic mechanizmu, nie mam tez za bardzo przykladu na ktorym
                                moglbym pracowac. Stad dazenie do dyskusji z ktorej moze sie cos
                                takiego wykluje?


                                > To jednak rozumiesz.
                                > Pozdrawiam!
                                >

                                Rozumiem o tyle, ze widze iz jest to przytyk. Natomiast nie
                                rozumiem, skad wzial sie akurat w Twoich ustach? (palcach?)
                                Co Cie sklonilo, by zajac sie przytykiem a nie dyskusja?

                                A - jeszcze a propos Pastwy i Fnolla jako tych, do ktorych
                                skierowana byla dyskusja. Mysle ze zasluguje to na powazne
                                potraktowanie, bo jest tez ciekawym polem do rozwazan (juz nie
                                wokol-marketingowych, a raczej socjologicznych), co sprawilo, ze
                                oni od razu weszli w temat, podczas gdy wieksza czesc pozostalych
                                forumowiczow wypowiadajacych sie tu dala sie zlapac w schemat
                                (rozmowy o reklamie na przyklad).
                                Co ich wyroznia na tle innych? Ale to chyba temat na inny watek, a i
                                nie chcialbym go prowadzic podpierajac sie tymi nickami - moze
                                wykluje mi sie w glowy jakas ogolniejsza koncepcja, i wtedy zagaje

                                • alfika Re: pytanie do kwieto 08.05.03, 10:52
                                  kwieto napisał:


                                  >
                                  > Rozumiem o tyle, ze widze iz jest to przytyk. Natomiast nie
                                  > rozumiem, skad wzial sie akurat w Twoich ustach? (palcach?)
                                  > Co Cie sklonilo, by zajac sie przytykiem a nie dyskusja?


                                  No trudno, przyznam się :) Poczułam się potraktowana z góry, ot co, a że nie
                                  jest to zbyt mocna podstawa do rozmowy - ani jako samopoczucie, ani tym
                                  bardziej takie traktowanie rozmówców - to dałam to odczuć.
                                  Co do pastwy i fnolla - widocznie czują temat podobnie do Ciebie. I dobrze, bo
                                  szybciej pomogą przy Twojej koncepcji pracy mgr.
                                  A że temat chwycił, choć z innej strony niż oczekiwana, to masz i resztę
                                  wypowiedzi. Trzym się.
                                  • kwieto Re: pytanie do kwieto 08.05.03, 11:05
                                    Nawet jesli sie nie przyda do mgr, to i tak ciekawie jest o tym
                                    rozmawiac :")

                                    Jesli poczulas sie przeze mnie traktowana z gory, to przepraszam.
                                    • alfika Re: pytanie do kwieto 08.05.03, 11:28
                                      Eeee tam, nieporozumienie :)
                                      A owa dyskusja jest owocna, więc warto zajrzeć.
                                      Pozdrawiam cieplutko.
        • cossa Re: pytanie do kwieto 06.05.03, 00:03
          wlasnie obawy mojes kupija sie wokol tego - dokad to
          wszystko zajdzie? mowisz, ze mozesz udowodnic, ze
          wyhodzac na spacer .. itd. moge spelniac oczekiwania.
          wydaje mi sie, ze juz spelniam. bo z buciorami wlazi sie
          juz na teren scisle prywatny. sama zetknelam sie na
          roznych szkoleniach jak traktuje sie czlowieka. to jest
          przedmiot. przedmiot, z ktorego masz wycisnac decyzje,
          zakup i najlepiej by go tak omotac, by sadzil, ze sam sie
          zdecydowal. to cholerna manipulacja!

          nie przecze, ze ta nauka ma sens. ale marketing stal sie
          tak popularny, ze nie zauwazono ile chwastow rosnie wokol.

          i o zarzadzaniu mowisz.. czego zarzadzaniu? bo ja moze
          mialam przykre doswiadczenia, ale ktos kto skonczyl mega,
          big wow uczelnie , a na niej zarzadzanie idac do
          specyficznego zakladu produkcyjnego g** wie co i jak sie
          produkuje, wiec de facto nie wie do konca czym zarzadza.
          ale takiemu nie podskoczysz. wizje ma, rozwija skrzydla
          kreatywnosci, a ludzie na produkcji kompletnie glupieja,
          by sprostac dotychczasowym obowiazkom i wizjom
          zarzadzajacych.

          kieruje to nie do CIebie osobiscie. chcialabym, bys mi to
          wyjasnil, bo moze sie myle, vbo jak chyba juz wspomnialam
          chyba niewiele wiem na temat samego marketingu i
          zarzadzania.

          kwieto napisał:

          > Aczkolwiek nie bylbym takim pesymista, zeby twierdzic,
          ze wszystko
          > co robimy jest powodowane przez czychajace na nas
          firmy, ktore
          > tylko czekaja by nam cos wtrynic. Przyjmujac ten typ
          myslenia,
          > jestem w stanie udowodnic, ze wychodzac na spacer gdy
          swieci
          > slonce, tez spelniasz oczekiwania marketingowcow. Nie
          uwazasz
          > jednak, ze takie myslenie to absurd?
          • kwieto Re: pytanie do kwieto 06.05.03, 08:22
            cossa napisała:

            > wlasnie obawy mojes kupija sie wokol tego - dokad to
            > wszystko zajdzie? mowisz, ze mozesz udowodnic, ze
            > wyhodzac na spacer .. itd. moge spelniac oczekiwania.
            > wydaje mi sie, ze juz spelniam. bo z buciorami wlazi sie
            > juz na teren scisle prywatny. sama zetknelam sie na
            > roznych szkoleniach jak traktuje sie czlowieka. to jest
            > przedmiot. przedmiot, z ktorego masz wycisnac decyzje,
            > zakup i najlepiej by go tak omotac, by sadzil, ze sam sie
            > zdecydowal. to cholerna manipulacja!
            >

            Bede sie wykrecal na wstepie odpowiem - i tak i nie :")
            Juz wyjasniam:
            Cala wrednosc marketingu polega na tym, ze zajmuje sie on tym jak
            zmusic (marketingowcy lubia slowo "zachecic") klienta do takiego a
            takiego zakupu. Ale - nie tylko marketing traktuje czlowieka
            instrumentalnie. Dla lekarza czlowiek to worek narzadow do
            naprawy (i od jego dobrej woli zalezy, czy traktuje ten worek po
            ludzku), dla fryzjera glowa do ostrzyzenia, dla szewca stopy i tak
            dalej... Oczywiscie, mozna zaczac mowic, ze jednak szewc
            dostrzega czlowieka - zagada, usmiechnie sie - ale to dzieje sie
            "przy okazji", nie jest istota jego zawodu. Poza tym, krotka rozmowa
            z klientem moze odniesc niebagatelne korzysci (bo ow szewc jest
            sympatyczniej kojarzony).
            Sek w tym, ze marketing nie jest po pierwsze sama reklama, nieraz
            niechciana i agresywna. Po drugie, marketing opisuje zjawiska ktore
            istnieja od dawna, (juz starozytni kupcy wykrzykujac zachwalali
            towar), marketing tylko bada DLACZEGO takie a takie dzialanie
            sprawia, ze wiecej klientow kupuje towar, i stara sie ta wiedze
            wykorzystac. Stad jego bliskosc do psychologii i socjologii (ktorych
            nie traktujemy zle, mimo ze niejednokrotnie traktuja ludzi, wraz z
            ich wszystkimi emocjami, jak zwykle kroliki doswiadczalne - patrz
            slnynna gehenna eksperymentu "wiezienniczego").

            Mysle ze problem z marketingiem polega na tym, ze stara sie on
            zdobyta wiedze wykorzystac w praktyce - i stad ogolne
            przeswiadczenie, ze jest to "gra emocjami" i manipulowanie ludzmi.
            Owszem, ale nie w mniejszym stopniu manipuluje nami na przyklad
            sasiadka, my sasiadka i tak dalej, czyniac to zreszta czesto
            nieswiadomie.

            Problem w tym, ze tworzac nowa galaz nauki (marketing jest
            poniekad nauka) nie poczyniono na wstepie pewnych zalozen
            etycznych, i teraz trzeba je wypracowywac w bolach i mekach (swoja
            droga, ladna analogia do tego co dzieje sie na forum).
            Dopiero w XXw. zaczeto klasc wiekszy nacisk na tak zwana etyke
            biznesu, wczesniej byla to sprawa czysto intuicyjna, a mniejsze
            naduzycia nie braly sie z wiekszej uczciwosci ludzi, ale zwyczajnie
            mniejszej wiedzy w tym temacie.
            Aczkolwiek z ta etyka bywa roznie (czasem mam wrazenie, ze
            czlowiek wrecz CHCE byc manipulowany), bo o ile np. calujacy sie z
            zakonnica ksiadz (benetton) wywolal protest jako niemoralny,
            nieetyczny i tak dalej, o tyle np. Plus GSM jako MECENAS muzeum
            narodowego (informowal o tym gigantyczny billboard na MN)
            przeszedl zupelnie gladko (dla przypomnienia - tym rozni sie
            mecenas od sponsora, ze ten pierwszy NIE ZADA ROZGLOSU w
            zamian za swoje datki). Moim zdaniem to reklama Plusa byla
            wiekszym naduzyciem, natomiast benetton poruszyl reklama
            ciekawy problem spoleczny.
            Wiec dlaczego ludzie protestowali przeciwko pierwszej, a nie drugiej
            reklamie? Watpie by kampania plusa byla az tak perfidna w
            zalozeniach, raczej przyjme ze napisali "mecenas", bo wydawalo im
            sie ladniej niz "sponsor".


            > nie przecze, ze ta nauka ma sens. ale marketing stal sie
            > tak popularny, ze nie zauwazono ile chwastow rosnie wokol.
            >

            I to jest problem etyki marketingu wlasnie. A swoja droga, z
            marketingiem jest ten problem, ze on niejednokrotnie CHCIALBY
            wplywac, a nie ma takiej mozliwosci. Ciekawe byly efekty zabaw z
            reklama podprogowa. Najpierw wydawalo sie, ze jest ona kosmicznie
            skuteczna, potem wyszlo, ze tak na prawde nie wywiera ona
            wiekszego wplywu na konsumenta.
            Bo wyszlo pare ciekawostek - o ile mozna WZMOCNIC jakas postawe
            klienta (czyli np. zjednac sobie sympatyka sportu, informujac ze
            firma promuje sport), to ciezko jest ZMIENIC taka postawe wobec
            czegos. To znaczy, kogos kto nie znosi czekolady, nie namowimy do
            kupowania jej ZADNA reklama. Reklama moze wplywac na tych co
            lubia czekolade i starac sie sprawic, by czesciej ja kupowali. Ale ci,
            ktorzy nigdy jej nie kupili, za dla reklam czekolady absolutnie
            nieprzemakalni.
            Poza tym, skutecznosc reklamy opiera sie na bystrosci i checi
            poznania wyrazanej przez konsumenta. A jesli klient nie chce byc
            bystry, nie chce przyjmowac nowych informacji, trudno bedzie mu
            cokolwiek wmowic (przynajmniej reklama). Dlatego marketing objal
            caly cykl produkcyjny, czyli poniekad to, ze jakis wyrob Ci sie
            podoba (nawet jesli nie widzialas ani jednej reklamy tego towaru)
            jest wynikiem dzialan marketingowych. Co wiecej, nie ma tu
            zadnego oszustwa - produkt moze byc wysokiej jakosci,
            niezawodny, dobry, spelniajacy Twe jak najbardziej rzeczywiste (a
            nie rozdmuchane przez producenta) oczekiwania. Co nie zmienia
            faktu, ze to iz te kryteria spelnia jest wynikiem badan i dzialan
            marketingowych.
            Bo z marketingiem jest troche tak jak z prawami natury. Znajac je,
            mozna swietnie sie nimi poslugiwac, i wykorzystywac do swoich
            celow. Co nie zmienia faktu, ze to nie prawa natury WYMUSZAJA
            takie a nie inne zachowanie zwierzat i roslin, ale sa jedynie opisem
            zachowan, ktore i tak istnieja i istnialy od zawsze.

            Podchodzac do marketingu totalnie, latwo stwierdzic, ze absolutnie
            wszystko co robie jest wynikiem dzialan marketingowych - to ze tu
            pisze jest efektem staran portalu GW, to ze zaraz wsiade na rower i
            pojade do pracy - efektem staran firm rowerowych itd... Ale wtedy,
            aby nie ulegac wplywom marketingu, nalezaloby sie zawiezc na
            bezludna wyspe (czym? to tez pole dla marketingu) i tam zyc
            absolutnie samowystarczalnie. Mam watpliwosci, czy moglbym jesc,
            bo co powoduje ze wezme do reki ten a nie inny owoc, jak nie
            subtelny, intuicyjny marketing rosliny (tu podporzadkowany idei
            rozmnazania sie - wiadomo, pestki :") )


            > i o zarzadzaniu mowisz.. czego zarzadzaniu? bo ja moze
            > mialam przykre doswiadczenia, ale ktos kto skonczyl mega,
            > big wow uczelnie , a na niej zarzadzanie idac do
            > specyficznego zakladu produkcyjnego g** wie co i jak sie
            > produkuje, wiec de facto nie wie do konca czym zarzadza.
            > ale takiemu nie podskoczysz. wizje ma, rozwija skrzydla
            > kreatywnosci, a ludzie na produkcji kompletnie glupieja,
            > by sprostac dotychczasowym obowiazkom i wizjom
            > zarzadzajacych.
            >

            Znowu problem etyki biznesu. Ktos kto skonczyl mega, giga
            uczelnie, nie musi sie znac na tym co robi. Z reguly jest tak, ze to
            czego nauczyles sie na studiach, musisz zaadoptowac do specyfiki
            firmy, do jej funkcjonowania - i na tej bazie budowac cos nowego.
            Jesli zapomnisz o owym procesie adopcyjnym, to wtedy wychodza
            kwiatki jak te o ktorych mowisz. Sek w tym, ze wielu zapomina.
            Zreszta, marketingowcy (czy menedzerowie) sami podlegaja
            prawom, ktore tak ladnie staraja sie wykorzystac. I to nie sa jacys
            manipulatorzy ukryci za kulisami - daja sie tak samo manipulowac
            jak dzieci, mimo calej swej wiedzy i doswiadczenia.

            Jeszcze o zarzadzaniu - w Polsce jest jeszcze ten problem, ze po
            boomie w latach 90-tych wiele osob zrobilo szybkie kariery, stajac
            sie dyrektorami i kierownikami za wczesnie. Oni po prostu nie maja
            wiedzy i doswiadczenia (przede wszystkim doswiadczenia), by
            skutecznie i madrze kierowac firma :(
            • cossa Re: pytanie do kwieto 06.05.03, 22:46
              dzieki kwieto.
              nameczyles sie, napisales sporo, a ja wredna napisze dwa
              slowa. moze faktycznie sam marketing nie jest zly. moze
              jego agresywnosc, ktora tak bardzo doprowadza mnie do
              szalu wynika z tego, ze jest zbyt duzo do opchniecia na
              rynku. w dyskuje sie na ten temat sie nie wdaje, bo to
              nie moja broszka:)

              pozdrawiam i zycze wszystkiego dobrego na obronie:)
              cossa
    • pastwa Okiem dyletanta 06.05.03, 12:23
      Kwieto napisał:


      Marketingowcy chetnie posluguja sie koncepcja obrazu samego
      siebie, rozbijajaca "ja" na dwa podtypy - "ja rzeczywiste" i "ja
      idealne" W skrócie polega to na tym, ze:
      - "ja rzeczywiste" to to jacy jestesmy (jak postrzegamy siebie
      sami)
      - "ja idealne" - jacy chcielibysmy byc, do czego chcielibysmy
      dazyc, do czego aspirujemy (nawet jesli nie realizujemy tych
      aspiracji)
      Specom uleglo sie jeszcze jedno "ja" - spoleczne, "odpowiadajace"
      za to jak chcielibysmy byc postrzegani przez spoleczenstwo,
      srodowisko w ktorym sie poruszamy.

      ***Będę się czepiał mówię to otwarcie ;”))
      Owo społeczne „Ja” jest moim zdaniem niejako częścią „ja” idealnego, bo
      przecież, często, to jacy bysmy chcieli być zalezy od tego, jakie relacje
      miedzy ludźmi byśmy chcieli osiągnąć, jak chcemy by nas właśnie widzieli, tak
      mi się wydaje.Mam tego kilka przykładów z zycia wziętych.
      "Ja pastwa" bym jeszcze dorzucił jedno rozróznienie, traktując „ja” idealne
      jako cos do czego się dąży, ale nigdy(!) nie osiąga, można stworzyć „ ja „pół
      idealne” ” , czyli takie do którego dążyć chcemy, ale mamy tez szansę realną
      (!) osiagnąć. Mówimy czasami chciałbym być „taki” ale wystarczy mi ze
      osiągnę „taki” stan swego „ja”, a już będę usatysfakcjonowany.
      Mysle ze z punktu widzenia psychologii marketingu to „ ja pół idealne” ma
      większe wzięcie, bo każdy w głębi siebie czuje, że to bajkowe „ja idealne” jest
      nieosiagalne, a wszelkie działania marketingowe wykorzystujace własnie to „ja”,
      słabo motywują do działania, jesli juz to jedynie do dalszych marzeń.
      Cos, co jest w realnym zasiegu reki, nawet jeśli osiągniecie tego wymaga czasu
      i sporego wysiłku, predzej się ziści przy odpowiedniej motywacji.

      Kwieto:

      Badania marketingowe nad powyzszymi typami "ja" wykazaly, ze
      ludzie przy wyborze towaru (w eksperymencie byly to kupowane
      domy), posluguja sie przede wszystkim "ja" idealnym (60%
      badanych), w drugiej kolejnosci rzeczywistym (20%) a na samym
      koncu spolecznym (18%). Tak czy siak, przy zakupach o naszym
      wyborze "ja" idealne decyduje z mniej wiecej trzykrotnie wieksza
      sila niz ktorekolwiek z pozostalych.

      ***I tu własnie może wyjsc zakłamanie w tych badaniach, a wynikac ono może z
      tego ze badani mogli własnie w wielu przypadkach mylic owo „ja idealne” z
      owym „ja społecznym”, które miedzy soba różnią się bardzo subtelnie.

      Kwieto:

      Pytan nasuwa sie kilka - "ja" rzeczywiste trudno wystandaryzowac,
      przyciac do szablonu, stworzyc kilka wzorcow, ktore by opisywaly
      wszystkie niuanse tego jacy jestesmy.
      Ale czy tak samo jest w przypadku ja idealnego? A moze uda sie
      skatalogowac jedynie kilka podtypow wyczerpujacych calkiem
      mozliwosci, jakie to ja idealne mogloby byc?

      ***Owszem „ja” idealne ma kilka atrybutów dość powszechnych u ludzi, i to bez
      względu na status społeczny.
      Kwieto:

      Drugie pytanie - jesli da sie wyroznic kilka podstawowych
      kategorii "ja" idealnego, to czy mozna (i z jakim
      prawdopodobienstwem) przypisac je do okreslonych grup
      spolecznych? Bierzemy przykladowo artyste i mowimy - lubi taka i
      taka muzyke, chcialby byc taka i taka osoba, chetnie kupi produkt
      spelniajacy takie a takie kryteria. Potem kierowce autobusu i jemu
      przypisujemy zestaw cech jakie chcialby miec "przecietny
      kierowca autobusu", itd.

      ***Tu jest dość trudno( kiedy idzie o specjalizacje w owym ja idealnym związaną
      z zawodem), inaczej będzie w kraju gdzie zawód wybiera się, a nastepnie
      kontynuuje bo daje on satysfakcje i pozwala się utrzymać. A inaczej to będzie w
      kraju, w którym zawód wykonywany jest dośc luźno traktowany, bo wynika z
      pragmatyzmu zyciowego, a nie pasji. Długo można by tak pisać. Nie mniej jest to
      możliwe, z pewnym błedem, ale dopuszczalnym moim zdaniem.


      Kwieto:

      Nastepnie - czy takie zabawy w okreslanie i przypisywanie
      konkretnym grupom ludzi ich modelowych "ja" idealnych ma w
      ogole sens? Jakie jest prawdopodobienstwo ze trafimy - duze czy
      male? Czy moze byc to skuteczne narzedzie, czy tylko czcza
      zabawa wyobrazni?

      ***Bardzo łatwo jest owo podstawowe(!) „ja idealne” wyznaczyc.
      Prawdopodobienstwo trafienia tez jest dośc duże,w kazdym bądx razie
      opłacalne ;”))

      Kwieto:
      Czy mozna doprowadzic do sytuacji gdy
      "ja" idealne stlamsi "ja" rzeczywiste? Taka sobie modelowa scenka,
      gdy calym soba nieakceptuje jakiegos zdarzenia/zjawiska, ale
      moje idealne "ja" szepcze mi, ze powinienem byc bardziej
      tolerancyjny, patrzec na sprawe z szerszej perspektywy, etc... i w
      imie szczytnej tolerancyjnosci zadaje gwalt rzeczywistemu "ja",
      nie reagujac choc tak bardo bym tego chcial? Mozliwa taka
      sytuacja czy nie?

      ***To co opisujesz jest momentem walki z „ja rzeczywistym” w dążeniu do
      owego „ja idealnego”, taka sytuacja jest możliwa wiem to z autopsji...


      • Gość: Malwina Re: Okiem dyletanta IP: *.d1.club-internet.fr 06.05.03, 12:29
        kompletnie en accord z subtelna granica ja idealnego i spolecznego - taki
        ciagly przeplyw...
        • Gość: Malwina nie mam ogonkow IP: *.abo.wanadoo.fr 06.05.03, 13:49
          kwieto, co jest wlasciwie napisane w twoim tytule ? kasaco ?
          • kwieto Re: nie mam ogonkow 06.05.03, 21:09
            Kąsające - gryzace. Chodzilo mi o to, czy mozna jedno ja napuscic
            na drugie?
      • kwieto Re: Okiem dyletanta 06.05.03, 20:56
        pastwa napisał:


        > ***Będę się czepiał mówię to otwarcie ;?))
        > Owo społeczne ?Ja? jest moim zdaniem niejako częścią ?ja?
        > 1; idealnego, bo
        > przecież, często, to jacy bysmy chcieli być zalezy od tego, jakie
        relacje
        > miedzy ludźmi byśmy chcieli osiągnąć, jak chcemy by nas właśnie
        widzieli, tak
        > mi się wydaje.Mam tego kilka przykładów z zycia wziętych.

        Zgoda, rowniez uwazam, ze ja spoleczne przeplata sie z ja idealnym.
        Ale - jesli posluzymy sie cytowanym przeze mnie badaniem, to
        wyjdzie nam, ze jesli polaczymy ja idealne ze spolecznym, wyjdzie
        nam proporcja do ja rzeczywistego niemal 80/20, to druzgocaca
        przewaga!
        Tym wieksza chrapka jest babranie w ja idealnym :")


        > "Ja pastwa" bym jeszcze dorzucił jedno rozróznienie, traktując ?ja?
        > idealne
        > jako cos do czego się dąży, ale nigdy(!) nie osiąga, można
        stworzyć ? ja
        > ?pół
        > idealne? ? , czyli takie do którego dążyć chcemy, ale mamy tez
        sza
        > nsę realną
        > (!) osiagnąć. Mówimy czasami chciałbym być ?taki? ale wystarczy
        mi
        > ze
        > osiągnę ?taki? stan swego ?ja?, a już będę usatysfakcjo
        > nowany.
        > Mysle ze z punktu widzenia psychologii marketingu to ? ja pół
        idealneR
        > 21; ma
        > większe wzięcie, bo każdy w głębi siebie czuje, że to bajkowe ?ja
        idealne
        > ? jest
        > nieosiagalne, a wszelkie działania marketingowe wykorzystujace
        własnie to ?
        > 2;ja?,
        > słabo motywują do działania, jesli juz to jedynie do dalszych
        marzeń.
        > Cos, co jest w realnym zasiegu reki, nawet jeśli osiągniecie tego
        wymaga czasu
        > i sporego wysiłku, predzej się ziści przy odpowiedniej motywacji.
        >

        Czyli cos w stylu "luksusu za przystepna cene", tak? Cos co kokietuje
        ja idealne, ale nie wzbudza poczucia falszu, ze jest zbyt bajkowy i ze
        cos jest nie tak?



        > ***I tu własnie może wyjsc zakłamanie w tych badaniach, a
        wynikac ono może z
        > tego ze badani mogli własnie w wielu przypadkach mylic owo ?ja
        idealne
        > 221; z
        > owym ?ja społecznym?, które miedzy soba różnią się bardzo
        subtelnie
        >

        Odpowiedzialem wyzej :")
        Nawet jesli, to jeszcze dobitniej potwierdzajace, ze rzadzi ja idealne
        w tej bajce.


        >
        > ***Owszem ?ja? idealne ma kilka atrybutów dość powszechnych u
        ludzi
        > , i to bez
        > względu na status społeczny.

        Jakich?



        > Kwieto:
        >
        >
        > ***Tu jest dość trudno( kiedy idzie o specjalizacje w owym ja
        idealnym związaną
        >
        > z zawodem), inaczej będzie w kraju gdzie zawód wybiera się, a
        nastepnie
        > kontynuuje bo daje on satysfakcje i pozwala się utrzymać. A
        inaczej to będzie w
        >
        > kraju, w którym zawód wykonywany jest dośc luźno traktowany,
        bo wynika z
        > pragmatyzmu zyciowego, a nie pasji. Długo można by tak pisać.
        Nie mniej jest to
        >
        > możliwe, z pewnym błedem, ale dopuszczalnym moim zdaniem.
        >

        A co trzeba wziac pod uwage?
        Co do krajow o roznych specyfikach - to ze tam ludzie beda roznie
        postepowac, jest jasne. Aczkolwiek czy mozna ustalic kod wlasciwy
        dla kazdego z tych krajow z osobna?
        Co bys wzial pod uwage?


        > ***Bardzo łatwo jest owo podstawowe(!) ?ja idealne? wyznaczyc.
        > Prawdopodobienstwo trafienia tez jest dośc duże,w kazdym bądx
        razie
        > opłacalne ;?))
        >

        no taaa :"))



        > ***To co opisujesz jest momentem walki z ?ja rzeczywistym? w
        dążeni
        > u do
        > owego ?ja idealnego?, taka sytuacja jest możliwa wiem to z
        autopsji
        > ...
        >

        Tak, ale interesuje mnie aspekt nieco inny niz ten o ktorym Ty
        myslisz (mam wrazenie). Wezmy takie wash'n'go, czyli panow/pana
        dr Jekkyl'a i mr Hyde'a. Zakladam, ze ja idealne to taki dr Jekkyl
        (dobry, ukladny), a mr Hyde to ja rzeczywiste (wredny, nikczemny).
        bo jesli mamy dazyc do ja idealnego, to tak mniej wiecej powinnismy
        to postrzegac, czy tak?

        Chcialbym sie wiec dowiedziec, czy mozliwe jest takie pokrecenie
        przekazu do kogos, ze jego ja idealne zachowa sie jak mr Hyde,
        gnebiacy dr Jekkyla? Chodzi mi o to, czy mozna tak zmanipulowac
        kogos, by nastapilo odwrocenie rol - zeby to ja idealne sciagnelo w
        dol ja rzeczywiste, stlamsilo je i pognebilo.
        Innymi slowy - o sprowokowanie sytuacji, gdy ja idealne zachowa sie
        jak najgorszy nikczemnik, wbrew protestom rzeczywistego ja.
        Czy i jak mozna sprawic, by aniol stal sie diablem, chociaz na
        chwilke?
        • Gość: kira Re: Okiem dyletanta IP: 212.160.165.* 07.05.03, 09:30
          nie sledzilam calego watku, upstrzonego to tu to tam.
          Ale co do walki aniola z upadlym aniolem, to... moze mamy do czynienia wtedy,
          kiedy ja idealne nagle oprzytomnialo i gwaltownie sie zmienia. Ot taki tam
          przelom, inny poziom swiadomosci itd. No bo przeciez ja idealne podlega pewnym
          modulacjom.
          powodzenia przy pisaniu
          • kwieto Re: Okiem dyletanta 08.05.03, 09:32
            Ciekawe...
            Potrafisz scharakteryzowac taki przelom? Co by musialo nastapic, by
            on zaszedl? Jakis charakterystyczny zespol cech, czy indywidualny
            dla kazdego?
        • pastwa Re: Okiem dyletanta 07.05.03, 23:50
          Przez to dzielenie postów na setki prawie Cie przeoczyłem.

          Kwieto:
          Czyli cos w stylu "luksusu za przystepna cene", tak? Cos co kokietuje
          ja idealne, ale nie wzbudza poczucia falszu, ze jest zbyt bajkowy i ze
          cos jest nie tak?

          ***Tak , przykładowo dla nas; ja pół idealne to jak „sennheiser hd 600”,
          idealne to „sennheiser orpheus” ;”)))

          Kwieto:
          jakie ( owe atrybuty) ?

          ***Nie wiem tylko, czy pytając odnosnie tego ja idealnego, masz na mysli idee
          to ja reprezentujace czy tez konkretne produkty z tych idei wynikajace, czy tez
          o pewne stany ludzkiego ducha,ciała.
          Odpowiem tak; bezpieczenstwo naszego dobytku i zdrowia, odnosnie tego
          ostatniego, najlepiej by nasze ciało/umysł bylo na wysokim poziomie
          sprawnosci,jak najdłuzej. Zawsze można dorzucic zadowolenie z własnej
          atrakcyjnosci fizycznej( zwłaszcza) i intelektualnej( mniej). Zapewne czyms
          takim będzie równiez mozność wykonywania pracy, która jest zgodna z naszymi
          zainteresowaniami, dostarcza nam więc zatysfakcji intelektualnej, fizycznej i
          finansowej, jako źrodło utrzymania na odpowiednio wysokim dla nas poziomie.
          Z powyzszego rodzic się mogą różnorakie usługi, produkty , ciezko to streścic w
          kilku słowach, bo sporo tego.

          Kwieto:
          A co trzeba wziac pod uwage?
          Co do krajow o roznych specyfikach - to ze tam ludzie beda roznie
          postepowac, jest jasne. Aczkolwiek czy mozna ustalic kod wlasciwy
          dla kazdego z tych krajow z osobna?
          Co bys wzial pod uwage?

          ***Nie wiem, może zacząłbym od przegladu jakichś danych statystycznych odnosnie
          siły nabywczej jednostki dla rozpatrywanego kraju/obszaru, od jakosci
          usług,produktów traktowanej już jako standard i od tego mierzyłbym odpowiednio
          w górę.Nie wiem czy w te stronę mam podażać, czy ten kod o którym myslisz wiaze
          się z tym co teraz pisze.Jednakze mysle ze owe ogólne potrzeby wynikajace z ja
          idealnego dla wszystkich krajów będą tego samego typu, ale ich jakośc, stopień
          zaawansowania będzie się róznił.

          Kwieto:
          Tak, ale interesuje mnie aspekt nieco inny niz ten o ktorym Ty
          myslisz (mam wrazenie). Wezmy takie wash'n'go, czyli panow/pana
          dr Jekkyl'a i mr Hyde'a. Zakladam, ze ja idealne to taki dr Jekkyl
          (dobry, ukladny), a mr Hyde to ja rzeczywiste (wredny, nikczemny).
          bo jesli mamy dazyc do ja idealnego, to tak mniej wiecej powinnismy
          to postrzegac, czy tak?

          ***Tak podpowiada intuicja, zgoda.

          Kwieto:
          Chcialbym sie wiec dowiedziec, czy mozliwe jest takie pokrecenie
          przekazu do kogos, ze jego ja idealne zachowa sie jak mr Hyde,
          gnebiacy dr Jekkyla? Chodzi mi o to, czy mozna tak zmanipulowac
          kogos, by nastapilo odwrocenie rol - zeby to ja idealne sciagnelo w
          dol ja rzeczywiste, stlamsilo je i pognebilo.

          ***Nie wiem czy Cie rozumiem, mam wrazenie ze pytasz czy można statystycznego (
          brrrr) człowieka zmanipulowac tak, by mu wmówić jako pożądane i modne, rzeczy
          dotąd uwazane za mało popularne w sensie ich szlachetnosci, dobroci czy cos
          koło tego. Rzeczy bedacych wczesniej w opozycji do ja idealnego, wręcz ponizej
          tego co prezentuje przeciętne ja rzeczywiste, bo „bandziorów” mniej jest
          jednak od”nie bandziorów”. Chodzi jednak o to, by owe „brzydkie” cechy
          zastapiły te „dobre” z ja idealnego ?

          Kwieto:
          Innymi slowy - o sprowokowanie sytuacji, gdy ja idealne zachowa sie
          jak najgorszy nikczemnik, wbrew protestom rzeczywistego ja.
          Czy i jak mozna sprawic, by aniol stal sie diablem, chociaz na
          chwilke?

          ***Można nawet tak zrobić( jeśli chodzi Ci o to co powyżej napisałem) by ja
          rzeczywiste się specjalnie nie stawiało,bo to, co zawiera się w nowym ja
          idealnym pochodzącym od pana Hyda będzie wymagało o wiele mniej poswiecenia od
          tego, co reprezentowało dotychczas sobą ja idealne pozyskane od Jekkyla, swego
          rodzaju moda na brud, dzikośc, nieczystość ?
          Bo jeśli chodzi Ci tylko o to, by ja idealne tak gnębiło człeka, by za wszelka
          cenę chciał ewoluować w jego stronę ( bez względu na to jakie wartosci niesie
          ono z soba, to ja idealne),owszem,to można również.


          • kwieto Re: Okiem dyletanta 08.05.03, 09:30
            pastwa napisał:

            > Kwieto:
            > jakie ( owe atrybuty) ?
            >
            > ***Nie wiem tylko, czy pytając odnosnie tego ja idealnego, masz
            na
            mysli idee
            > to ja reprezentujace czy tez konkretne produkty z tych idei
            wynikajace, czy tez
            >
            > o pewne stany ludzkiego ducha,ciała.

            Raczej o stany. Watpie, by ja idealne mozna bylo sprowadzic do
            "chce
            sobie kupic HD 600" :")
            Predzej uznam, ze HD600 (widzisz, moje ja idealne wolaloby na
            przyklad DT 900 PRO, rowniez znanej Ci firmy) jest wyrazem jakichs
            cech istotnych dla ja idealnego. Ale co to sa za cechy? snobizm, chec
            posiadania luksusu? Jakosc? Poczucie bycia lepszym (bo
            zlotouchym)?


            > Odpowiem tak; bezpieczenstwo naszego dobytku i zdrowia,
            odnosnie
            tego
            > ostatniego, najlepiej by nasze ciało/umysł bylo na wysokim
            poziomie
            > sprawnosci,jak najdłuzej. Zawsze można dorzucic zadowolenie z
            własnej
            > atrakcyjnosci fizycznej( zwłaszcza) i intelektualnej( mniej).
            Zapewne
            czyms
            > takim będzie równiez mozność wykonywania pracy, która jest
            zgodna
            z naszymi
            > zainteresowaniami, dostarcza nam więc zatysfakcji intelektualnej,
            fizycznej i
            > finansowej, jako źrodło utrzymania na odpowiednio wysokim dla
            nas
            poziomie.
            > Z powyzszego rodzic się mogą różnorakie usługi, produkty ,
            ciezko
            to streścic w
            >
            > kilku słowach, bo sporo tego.
            >

            No wlasnie, bo potrzeba zachowania dlugowiecznosci moze byc
            realizowana na przyklad przez joggin, joge, silownie, basen,
            zeglarstwo, rower... sporo tego w kazdym razie :")
            A skad sie taka potrzeba dlugowiecznosci bierze? Jest wrodzona czy
            nabyta? Tak samo z zadowoleniem - czy potrzeba ta jest wrodzona
            czy
            nabyta? A moze tylko czesciowo rodzona a czesciowo nie? (na
            przyklad
            wrodzone jest poczucie zadowolenia z siebie, a nabyte to czy
            fizyczne,
            umyslowe czy jeszcze inne)


            > Kwieto:
            > A co trzeba wziac pod uwage?
            > Co do krajow o roznych specyfikach - to ze tam ludzie beda
            roznie
            > postepowac, jest jasne. Aczkolwiek czy mozna ustalic kod
            wlasciwy
            > dla kazdego z tych krajow z osobna?
            > Co bys wzial pod uwage?
            >
            > ***Nie wiem, może zacząłbym od przegladu jakichś danych
            statystycznych odnosnie
            >
            > siły nabywczej jednostki dla rozpatrywanego kraju/obszaru, od
            jakosci
            > usług,produktów traktowanej już jako standard i od tego
            mierzyłbym
            odpowiednio
            > w górę.


            A czemu akurat te dane bys badal a nie inne?
            Intuicja?


            >Nie wiem czy w te stronę mam podażać, czy ten kod o którym
            myslisz
            wiaze
            >
            > się z tym co teraz pisze.Jednakze mysle ze owe ogólne potrzeby
            wynikajace z ja
            > idealnego dla wszystkich krajów będą tego samego typu, ale ich
            jakośc, stopień
            > zaawansowania będzie się róznił.
            >

            Czyli beda to z grubsza te same cechy, ale o innej intensywnosci?



            > Kwieto:
            > Tak, ale interesuje mnie aspekt nieco inny niz ten o ktorym Ty
            > myslisz (mam wrazenie). Wezmy takie wash'n'go, czyli panow/
            pana
            > dr Jekkyl'a i mr Hyde'a. Zakladam, ze ja idealne to taki dr Jekkyl
            > (dobry, ukladny), a mr Hyde to ja rzeczywiste (wredny,
            nikczemny).
            > bo jesli mamy dazyc do ja idealnego, to tak mniej wiecej
            powinnismy
            > to postrzegac, czy tak?
            >
            > ***Tak podpowiada intuicja, zgoda.
            >
            :")


            > Kwieto:
            > Chcialbym sie wiec dowiedziec, czy mozliwe jest takie pokrecenie
            > przekazu do kogos, ze jego ja idealne zachowa sie jak mr Hyde,
            > gnebiacy dr Jekkyla? Chodzi mi o to, czy mozna tak zmanipulowac
            > kogos, by nastapilo odwrocenie rol - zeby to ja idealne sciagnelo
            w
            > dol ja rzeczywiste, stlamsilo je i pognebilo.
            >
            > ***Nie wiem czy Cie rozumiem, mam wrazenie ze pytasz czy
            można
            statystycznego (
            >
            > brrrr) człowieka zmanipulowac tak, by mu wmówić jako pożądane
            i
            modne, rzeczy
            > dotąd uwazane za mało popularne w sensie ich szlachetnosci,
            dobroci czy cos
            > koło tego. Rzeczy bedacych wczesniej w opozycji do ja idealnego,
            wręcz ponizej
            > tego co prezentuje przeciętne ja rzeczywiste, bo ?bandziorów?
            mniej
            > jest
            > jednak od?nie bandziorów?. Chodzi jednak o to, by owe ?brzyd
            > kie? cechy
            > zastapiły te ?dobre? z ja idealnego ?
            >

            Uhm... czy jest to wykonalne? Przy czym bandzior jest tu
            przejaskrawieniem, choc o takie z grubsza zachowanie mi chodzi.
            Przy czym tu caly hyc polega na tym, by ow "bandzior" byl
            przekonany o
            wlasnej "swietosci" - dobroci, milosci blizniego itd.

            > Kwieto:
            > Innymi slowy - o sprowokowanie sytuacji, gdy ja idealne zachowa
            sie
            > jak najgorszy nikczemnik, wbrew protestom rzeczywistego ja.
            > Czy i jak mozna sprawic, by aniol stal sie diablem, chociaz na
            > chwilke?
            >
            > ***Można nawet tak zrobić( jeśli chodzi Ci o to co powyżej
            napisałem)
            by ja
            > rzeczywiste się specjalnie nie stawiało,bo to, co zawiera się w
            nowym
            ja
            > idealnym pochodzącym od pana Hyda będzie wymagało o wiele
            mniej
            poswiecenia od
            > tego, co reprezentowało dotychczas sobą ja idealne pozyskane od
            Jekkyla, swego
            >
            > rodzaju moda na brud, dzikośc, nieczystość ?
            > Bo jeśli chodzi Ci tylko o to, by ja idealne tak gnębiło człeka, by za
            wszelka
            > cenę chciał ewoluować w jego stronę ( bez względu na to jakie
            wartosci niesie
            > ono z soba, to ja idealne),owszem,to można również.

            No wlasnie nie do konca o to mi chodzi. Bo moda na brud nie
            twierdzi,
            ze brud jest czysty. Dostrzega ten brud i nim sie chlubi. Ja sie
            zastanawiam, czy wykonalne jest stworzenie sytuacji gdy brud
            bedzie
            przez kogos postrzegany jak nieskazitelna czystosc :")
            (i bedzie to odbior szczery, najszczerszy)
            • pastwa --------------Okiem dyletanta--------------------- 08.05.03, 17:07
              Ten przykład z HD600 miał celowac w zobrazowanie pewnego poziomu jakosciowego
              jaki wiąże się z tej klasy towarem( oczywiście może to być też cos nie
              materialnego), przeciez DT 900 Pro są praktycznie z tego samego pułapu
              jakosciowego,a cenowego zdecydowanie. Natomiast Orpheus jest ideałem
              absolutnym, skonczonym w każdym calu, stąd to rozróznienie na pół idealne i
              idealne, DT i HD odcinaja się od przecietności w sposób wybitny, tak jak od
              nich Orpheus.
              Te cechy to raczej chęć z kosztowania luksusu, zapewniania swym zmysłom wrazeń
              z najwyzszej półki, tak by były nie tylko syte, ale by mialy tez jak najwieksza
              przyjemność z „ucztowania”. A ucztowac można wszystko, zadowolenie ze swego
              charakteru, urody, posiadanego dobytku, znajomosci z ludźmi, itd.

              Kwieto:
              A skad sie taka potrzeba dlugowiecznosci bierze? Jest wrodzona czy
              nabyta?

              *****Uwazam, ze nabyta, wpierw nabieramy chęci do dobrego zycia ( kiedy poznamy
              już co to dobre znaczy) nastepnie chcemy jak najdłuzej delektowac się owymi
              dobrami, skoro mamy do nich dostep, póki więc nas one bardziej pociagaja niż
              odpychaja( bardzo delikatnie mówiąc) to chcemy zyc, jak długo to trwa, to
              przeradza się w potrzebę długowieczności. Ta natomiast zawsze może nam przejść.

              Kwieto:
              Tak samo z zadowoleniem - czy potrzeba ta jest wrodzona
              czy nabyta?

              *****Ta akurat wydaje mi się wrodzona, weź przykładowo jakiegos bezrozumnego
              niemowlaka( może znajomi mają) i ukłuj go igłą,a zobaczysz, że wykaże
              niezadowolenie manifestując to płaczem, podobnie się zachowywac będzie kiedy go
              dłużej pomorzysz głodem, a ucieszy się mu mordka w chwili dostarczenia mu
              dobrego papu, które postrzega jako zadowalajacy imuls. To były te podstawowe
              wrodzonosci, nabytymi będą to te,których skosztowanie zalezy od posiadania
              rozwiniętej w pełni swiadomosci,wówczas można być dopiero zadowolonym z siebie
              (!).Taki mikrob nie umie być zadowolonym z siebie on najwyzej tak wyglada.

              Kwieto:
              A moze tylko czesciowo wrodzona a czesciowo nie? (na
              przyklad wrodzone jest poczucie zadowolenia z siebie, a nabyte to czy
              fizyczne, umyslowe czy jeszcze inne).

              ***Powyzej do tego nawiązałem.

              Kwieto:
              A czemu akurat te dane bys badal a nie inne?
              Intuicja?

              ****Dorzuciłbym zapewne jeszcze tolerancję i takie tam duchowe przymioty,
              których stopień tez można mierzyc, obija się to o uszy w kazdym bądź razie, w
              mediach cytuja często wyniki róznorakich sondazy „który naród
              najtolerancyjniejszy, który najbardziej świadomy swych praw, prawdomówny(?),...
              Te materialne cechy z mojego poprzedniego postu najszybciej skojarzyły mi się z
              markeingiem, gdzie cos komus przedstawiamy jako atrakcyjne. A wiadomo, ze cos
              jest tym bardziej pożądane im bardziej wybiega ponad to co uchodzi za dobry
              standard, przecietność, te wymienione czynniki się moim zdaniem wiąża z tymże.
              Znalazłoby się pewnie wiecej danych do badania, najlepiej dla porządku i
              przejrzystości wpierw wzić pod lupe jakis mniejszy obszar do badania. inaczej
              można się rozpłynąć w liczne wymiary, materialne, duchowe, fizyczne, a w nich w
              kolejne.( to rzeczywiście ma być tylko nie cały rozdział ? ;”) )

              Kwieto:
              Czyli beda to z grubsza te same cechy, ale o innej intensywnosci?

              ***Owszem!

              Kwieto:
              Ja sie zastanawiam, czy wykonalne jest stworzenie sytuacji gdy brud
              bedzie przez kogos postrzegany jak nieskazitelna czystosc :")
              (i bedzie to odbior szczery, najszczerszy)

              *****Można, patrz niektóre aspekty wojny w Iraku( i wielu innych wojen
              współczesnych docierajacych poprzez media), Inkwizycja ,”marketingowe” zagrywki
              Hitlera odnosnie Zydów i nie tylko.Spalisz sobie taka czarownicę z naprzeciwka
              co się dziwnie ubiera i se mylisz jak to się stwórca ucieszył żes diabła się
              pozbył. Grunt to odpowiednio wzbudzić w człeku zagrożenie i znaleźć wroga który
              je ma niby powodować, przekłada się to na sporo innych cech.




              • kwieto Re: --------------Okiem dyletanta---------------- 09.05.03, 10:55
                pastwa napisał:

                > Ten przykład z HD600 miał celowac w zobrazowanie pewnego
                poziomu jakosciowego
                > jaki wiąże się z tej klasy towarem.....

                Ale zarazem pokazuje, ze pobudzajac potrzebe raczej stymulujemy
                ogolnosc (chce miec swietne sluchawki), niz naklaniamy na
                konkretny model i firme. To ostatnie moze zadzialac gdy potrzeba
                jest juz rozbudzona.


                > Te cechy to raczej chęć z kosztowania luksusu, zapewniania swym
                zmysłom wrazeń
                > z najwyzszej półki, tak by były nie tylko syte, ale by mialy tez jak
                najwieksza
                >
                > przyjemność z ?ucztowania?. A ucztowac można wszystko,
                zadowolenie
                > ze swego
                > charakteru, urody, posiadanego dobytku, znajomosci z ludźmi,
                itd.
                >

                Myslisz? A co z abnegatami? do nich nie mozna dotrzec? (a jesli
                mozna, to jak?).
                Osobiscie mysle, ze np. snobizm jest tu dosc istotna cecha - widac
                to chocby po sasiednim forum "fotografia" - ludzie niejednokrotnie
                pytaja sie o to jaki aparat kupic, mowiac, ze najchetniej kupiliby
                marke X czy Y, zarazem podajac dosc prymitywny i prosty model -
                ale "co X to X" - takie jest uzasadnienie. Wiec decyduje nie jakosc/
                uzytecznosc, tylko logo przypiete na korpusie.
                Tak samo jak powszechne jest (to moja choroba akurat) kupowanie
                towarow "na wyrost" - czyli powyzej moich mozliwosci, z funkcjami
                ktorych nigdy nie wykorzystam. Ale - "jak kupowac to najlepsze" :")


                > Kwieto:
                > A skad sie taka potrzeba dlugowiecznosci bierze? Jest wrodzona
                czy
                > nabyta?
                >
                > *****Uwazam, ze nabyta, wpierw nabieramy chęci do dobrego
                zycia ( kiedy poznamy
                >
                > już co to dobre znaczy) nastepnie chcemy jak najdłuzej
                delektowac się owymi
                > dobrami, skoro mamy do nich dostep, póki więc nas one bardziej
                pociagaja niż
                > odpychaja( bardzo delikatnie mówiąc) to chcemy zyc, jak długo to
                trwa, to
                > przeradza się w potrzebę długowieczności. Ta natomiast zawsze
                może nam przejść.
                >

                Jakbys mial ja u kogos pobudzic, przekonac ze dlugowiecznosc jest
                potrzebna - jakbys to zrobil?


                > Kwieto:
                > Tak samo z zadowoleniem - czy potrzeba ta jest wrodzona
                > czy nabyta?
                >
                > *****Ta akurat wydaje mi się wrodzona, weź przykładowo jakiegos
                bezrozumnego
                > niemowlaka( może znajomi mają) i ukłuj go igłą,a zobaczysz, że
                wykaże
                > niezadowolenie manifestując to płaczem, podobnie się
                zachowywac będzie kiedy go
                >
                > dłużej pomorzysz głodem, a ucieszy się mu mordka w chwili
                dostarczenia mu
                > dobrego papu, które postrzega jako zadowalajacy imuls. To były
                te podstawowe
                > wrodzonosci, nabytymi będą to te,których skosztowanie zalezy od
                posiadania
                > rozwiniętej w pełni swiadomosci,wówczas można być dopiero
                zadowolonym z siebie
                > (!).Taki mikrob nie umie być zadowolonym z siebie on najwyzej
                tak wyglada.
                >

                No dobrze, ale potrzebe zadowolenia mozna symulowac w rozny
                sposob - dla jednego szczytem zadowolenia bedzie zjesc, napic sie i
                wyspac, inny bedzie nieszczesliwy bez pelnomorskiego jachtu i
                prywatnego helikoptera. Skad biora sie te roznice?


                > Kwieto:
                > A czemu akurat te dane bys badal a nie inne?
                > Intuicja?
                >
                > ****Dorzuciłbym zapewne jeszcze tolerancję i takie tam duchowe
                przymioty,
                > których stopień tez można mierzyc, obija się to o uszy w kazdym
                bądź razie, w
                > mediach cytuja często wyniki róznorakich sondazy ?który naród
                > najtolerancyjniejszy, który najbardziej świadomy swych praw,
                prawdomówny(?),...

                Jest jeszcze kwestia konstrukcji testow :")
                Zawszec mozna go skonstruowac tak, by wyniki wyszle tak jak
                chcemy, mimo ze na pierwszy rzut oka jest obiektywny.
                Na przyklad, wypelniajac ankiete, ludzie maja tendencje do
                wypelniania jej tak, jak ich zdaniem oczekuje tego badacz. Naginaja
                wiec pewne odpowiedzi, oddalajac sie od rzeczywistosci.
                Inne badania mozna podobnie zmanipulowac :(


                > Te materialne cechy z mojego poprzedniego postu najszybciej
                skojarzyły mi się z
                >
                > markeingiem, gdzie cos komus przedstawiamy jako atrakcyjne. A
                wiadomo, ze cos
                > jest tym bardziej pożądane im bardziej wybiega ponad to co
                uchodzi za dobry
                > standard, przecietność, te wymienione czynniki się moim zdaniem
                wiąża z tymże.
                > Znalazłoby się pewnie wiecej danych do badania, najlepiej dla
                porządku i
                > przejrzystości wpierw wzić pod lupe jakis mniejszy obszar do
                badania. inaczej
                > można się rozpłynąć w liczne wymiary, materialne, duchowe,
                fizyczne, a w nich w
                >
                > kolejne.( to rzeczywiście ma być tylko nie cały rozdział ? ;?) )
                >

                Tu akurat wykraczamy dosc mocno poza zakres mgr, ale... :")


                > Kwieto:
                > Czyli beda to z grubsza te same cechy, ale o innej intensywnosci?
                >
                > ***Owszem!
                >

                Wymien, w kolejnosci od najwazniejszej, powiedzmy 10 cech ktore
                uwazasz za istotne i najbardziej "wspolne" dla wszystkich?



                > Kwieto:
                > Ja sie zastanawiam, czy wykonalne jest stworzenie sytuacji gdy
                brud
                > bedzie przez kogos postrzegany jak nieskazitelna czystosc :")
                > (i bedzie to odbior szczery, najszczerszy)
                >
                > *****Można, patrz niektóre aspekty wojny w Iraku( i wielu innych
                wojen
                > współczesnych docierajacych poprzez media), Inkwizycja
                ,?marketingoweR
                > 21; zagrywki
                > Hitlera odnosnie Zydów i nie tylko.Spalisz sobie taka czarownicę z
                naprzeciwka
                > co się dziwnie ubiera i se mylisz jak to się stwórca ucieszył żes
                diabła się
                > pozbył. Grunt to odpowiednio wzbudzić w człeku zagrożenie i
                znaleźć wroga który
                >
                > je ma niby powodować, przekłada się to na sporo innych cech.
                >

                No tak, ale tu mowimy jednak o dosc niskich pobudkach,
                charakterystycznych, (bez obrazy) dla ludzi o niskim poziomie
                wyksztalcenia/inteligencji. A co z wyksztalconymi/inteligentnymi?
                Trudniej bedzie manipulowac? Nie da sie?
                • pastwa Re: --------------Okiem dyletanta---------------- 10.05.03, 14:34

                  Kwieto:
                  Myslisz? A co z abnegatami? do nich nie mozna dotrzec? (a jesli
                  mozna, to jak?).

                  ****trudno do nich dotrzec, ponieważ jest ich na swiecie tylko kilku ;”))
                  No dobra. Przyszły mi do glowy takie oto sposoby;

                  1)Tu nie trzeba docierać nawet do abnegata ona sam dotrze do nas. Można bowiem
                  wymyslic przemysł produkujacy na chybił trafił, z tanich(!) materiałów: ubrania
                  ( trza w czyms chodzic nawet jeśli się jest abnegatem, no nie ? ),”madejowe
                  łoża”( na czyms spac też ),potrawy(a bez jedzenia nie ma abnegatów).To może
                  wystarczy, nadmierna róznorodnośc dostepnych produktów nie jest dla
                  abnegatów.
                  ( obawiam się, ze taki przemysł istnieje i wcale nie z mysla o wspominanych
                  powyżej)
                  2) Wystarczy pokonać jego olbrzymie lenistwo, bo to ono jest najczęściej
                  źródłem abnegacji, a dalej tradycyjnie, robimy z niego hedonistę i jest
                  nasz ;”))

                  Jesli chodzi Ci o wpojenie pewnych ideałów, duchowych stanów abnegatowi, to tez
                  cos mozna pokombinować.

                  Kwieto:
                  Jakbys mial ja u kogos pobudzic, przekonac ze dlugowiecznosc jest
                  potrzebna - jakbys to zrobil?

                  ********A trzeba kogos przekonywac do tego, raczej odwrotnie... Zgodnie z
                  zyczniem, już przekonuję.
                  Długowiecznośc jest ogólnie świetnym sposobem na walkę z zakłamaniami historii,
                  rozmowa dwoch maturzystów mogłaby wygladac nastepuąco:
                  - Jaki wybrałeś temat z historii ?
                  - „ Rycerstwo sredniowieczne, ideały i styl zycia” , wiesz ojciec był wówczas
                  szanowanym rycerzem, tak więc, wiedza z pierwszej ręki.

                  Uchroniono by swiat od wiekszości wojen( generalnie wszelakich cierpien
                  wynikających z glupoty i niewiedzy ), ludzie majacy w pamięci własne przezycia
                  z takiej przykładowo II wojny swiatowej byliby zdecydowanie powściągliwsi, zła
                  historia lubi się dlatego własnie powtarzac, ze rodzace się wciąż kolejne
                  pokolenia nie posiadaja w swych umysłach tego, co doswiadczyli ich przodkowie.
                  Tracona jest więc cyklicznie, osiagana w ciagu naszego zycia madrośc i
                  doswiadczenie.
                  Ilez taki naukowiec jak Newton,Einstein, mogliby dokonac mając kilkadziesiat
                  razy dłuzsze zycie, ilez wiedzy mogliby przyswoic, postęp byłby o wiele
                  szybszy. Ludzkośc przeszłaby na zupełnie inny, lepszy, poziom umysłowy,
                  niedostępny dla krótko zyjacych.
                  Emerytury byłyby cholernie duże, po np. 2000 lat pracy ;”))
                  (I takie tam podobne kity bym zapodawał )

                  Kwieto:
                  No dobrze, ale potrzebe zadowolenia mozna symulowac w rozny
                  sposob - dla jednego szczytem zadowolenia bedzie zjesc, napic sie i
                  wyspac, inny bedzie nieszczesliwy bez pelnomorskiego jachtu i
                  prywatnego helikoptera. Skad biora sie te roznice?

                  *****Róznice biora się z różnic, mówiąc najzwięźlej. Ten pierwszy zadowolony
                  jest już z samego jadła, bo mu go widac brakowało, stąd przesadą byłoby myleć w
                  takim momencie o jachcie,helikopterze. Natomiast ten marzacy o jachcie ma
                  zapewne w swej piwniczce trunki winne o rocznikach tak uznanych, ze Mieszko I
                  uznałby je za stare,a po których to spozyciu przygrywac na fortepianie do snu
                  mu będzie zrobiony na zlecenie klon Chopina...

                  Kwieto:
                  Wymien, w kolejnosci od najwazniejszej, powiedzmy 10 cech ktore
                  uwazasz za istotne i najbardziej "wspolne" dla wszystkich?

                  ********Zadowolenie z życia i nie trzeba dalszych ;”))
                  Doskonałe zdrowie fizyczne(1) i umysłowe(2), taka też atrakcyjnośc obu(3i4),
                  spełnienie seksualne/miłosne(5i6), komplet trafionych przyjaciół/znajomych na
                  wszelakie stany emocjonalne nas nachodzace(8), mozliwość realizowania swych
                  zainteresowań(9), a jeszcze lepiej gdyby było to zarazem przyzwoite źródło
                  finansów(10), 11- gratis- mozlwośc dostarczenia przed sąd pana "tu dowolna
                  istota" np. Osama ibn Laden ;”))

                  Kwieto:
                  No tak, ale tu mowimy jednak o dosc niskich pobudkach,
                  charakterystycznych, (bez obrazy) dla ludzi o niskim poziomie
                  wyksztalcenia/inteligencji.

                  ******(A reklamy margaryn, proszków, tony groszków to zapewne dla Einsteina są
                  robione ? )
                  Brak niskich pobudek, mam wrazenie , nie idzie zaraz w parze z wykształceniem i
                  inteligencją, róznica jest tu taka, ze wykształcony ma raczej troche większe
                  opory ,bo go umoralniono mądrymi książkami, a inteligencja jego domaga się
                  bardziej przekonujących powodów dla czynienia owych pobudek.

                  Kwieto:
                  A co z wyksztalconymi/inteligentnymi ? Trudniej bedzie manipulowac? Nie da sie?

                  ****Trudniej, ale da się,kazdego można zmanipulować, dososowując inteligencję
                  manipulacji do poziomu intelektualnego odbiorcy.


                  • kwieto Re: --------------Okiem dyletanta---------------- 10.05.03, 17:01
                    pastwa napisał:

                    >
                    > Kwieto:
                    > Myslisz? A co z abnegatami? do nich nie mozna dotrzec? (a jesli
                    > mozna, to jak?).
                    >
                    > ****trudno do nich dotrzec, ponieważ jest ich na swiecie tylko
                    kilku ;?))
                    > No dobra. Przyszły mi do glowy takie oto sposoby;
                    >
                    > 1)Tu nie trzeba docierać nawet do abnegata ona sam dotrze do
                    nas. Można bowiem
                    > wymyslic przemysł produkujacy na chybił trafił, z tanich(!)
                    materiałów: ubrania
                    > ( trza w czyms chodzic nawet jeśli się jest abnegatem, no nie ?
                    ),?madejo
                    > we
                    > łoża?( na czyms spac też ),potrawy(a bez jedzenia nie ma
                    abnegatów).To mo
                    > że
                    > wystarczy, nadmierna róznorodnośc dostepnych produktów nie
                    jest dla
                    > abnegatów.
                    > ( obawiam się, ze taki przemysł istnieje i wcale nie z mysla o
                    wspominanych
                    > powyżej)

                    Widzisz, abnegat to ktos komu wisi gdzie kupuje, wiec nie bedzie
                    zadawal sobie trudu by szukac specjalnie niewygodnych rzeczy. Po
                    prostu kupi to, co pierwsze mu sie trafi, jesli jest bogaty, moze sie
                    okazac ze garnitur ze szmateksu sasiaduje w jego garderobie z
                    diamentowymi spinkami do mankietow.
                    Co innego moda na abnegacje - tu ludzie (ale nie abnegaci) beda sie
                    zabijac by wygladac mozliwie najbardziej abnegacko :")


                    > 2) Wystarczy pokonać jego olbrzymie lenistwo, bo to ono jest
                    najczęściej
                    > źródłem abnegacji, a dalej tradycyjnie, robimy z niego hedonistę i
                    jest
                    > nasz ;?))
                    >
                    > Jesli chodzi Ci o wpojenie pewnych ideałów, duchowych stanów
                    abnegatowi, to tez
                    >
                    > cos mozna pokombinować.
                    >

                    jak? :"P


                    > Kwieto:
                    > Jakbys mial ja u kogos pobudzic, przekonac ze dlugowiecznosc
                    jest
                    > potrzebna - jakbys to zrobil?
                    >
                    > ********A trzeba kogos przekonywac do tego, raczej odwrotnie...
                    Zgodnie z
                    > zyczniem, już przekonuję.
                    > Długowiecznośc jest ogólnie świetnym sposobem na walkę z
                    zakłamaniami historii,
                    >
                    > rozmowa dwoch maturzystów mogłaby wygladac nastepuąco:
                    > - Jaki wybrałeś temat z historii ?
                    > - ? Rycerstwo sredniowieczne, ideały i styl zycia? , wiesz ojciec b
                    > ył wówczas
                    > szanowanym rycerzem, tak więc, wiedza z pierwszej ręki.
                    >

                    ladne, acz watpie by ktos sie zlapal :"P


                    > Uchroniono by swiat od wiekszości wojen( generalnie wszelakich
                    cierpien
                    > wynikających z glupoty i niewiedzy ), ludzie majacy w pamięci
                    własne przezycia
                    > z takiej przykładowo II wojny swiatowej byliby zdecydowanie
                    powściągliwsi, zła
                    > historia lubi się dlatego własnie powtarzac, ze rodzace się wciąż
                    kolejne
                    > pokolenia nie posiadaja w swych umysłach tego, co doswiadczyli
                    ich przodkowie.

                    Ech, to chyba jednak pobozne zyczenia, a chcialbym zeby tak bylo.
                    Wtret polityczny - zwroc uwage, ze panstwo Izrael, stworzone przez
                    narod ktory byl najbardziej przesladowany w trakcie II w sw. obecnie
                    stosuje wobec Palestynczykow niewiele mniej brutalne i drastyczne
                    srodki. Wydawaloby sie, ze tak ciezkie doswiadczenie powinno
                    zniechecic do uzywania przemocy - wcale niekoniecznie...


                    > Tracona jest więc cyklicznie, osiagana w ciagu naszego zycia
                    madrośc i
                    > doswiadczenie.
                    > Ilez taki naukowiec jak Newton,Einstein, mogliby dokonac mając
                    kilkadziesiat
                    > razy dłuzsze zycie, ilez wiedzy mogliby przyswoic, postęp byłby o
                    wiele
                    > szybszy. Ludzkośc przeszłaby na zupełnie inny, lepszy, poziom
                    umysłowy,
                    > niedostępny dla krótko zyjacych.
                    > Emerytury byłyby cholernie duże, po np. 2000 lat pracy ;?))
                    > (I takie tam podobne kity bym zapodawał )
                    >

                    oj, oj, ja nie chce pracowac 2000 lat!



                    > Kwieto:
                    > No dobrze, ale potrzebe zadowolenia mozna symulowac w rozny
                    > sposob - dla jednego szczytem zadowolenia bedzie zjesc, napic
                    sie i
                    > wyspac, inny bedzie nieszczesliwy bez pelnomorskiego jachtu i
                    > prywatnego helikoptera. Skad biora sie te roznice?
                    >
                    > *****Róznice biora się z różnic, mówiąc najzwięźlej. Ten pierwszy
                    zadowolony
                    > jest już z samego jadła, bo mu go widac brakowało, stąd przesadą
                    byłoby myleć w
                    >
                    > takim momencie o jachcie,helikopterze. Natomiast ten marzacy o
                    jachcie ma
                    > zapewne w swej piwniczce trunki winne o rocznikach tak
                    uznanych, ze Mieszko I
                    > uznałby je za stare,a po których to spozyciu przygrywac na
                    fortepianie do snu
                    > mu będzie zrobiony na zlecenie klon Chopina...
                    >

                    Innymi slowy - apetyt rosnie w miare jedzenia? Czy zawsze?



                    > Kwieto:
                    > Wymien, w kolejnosci od najwazniejszej, powiedzmy 10 cech ktore
                    > uwazasz za istotne i najbardziej "wspolne" dla wszystkich?
                    >
                    > ********Zadowolenie z życia i nie trzeba dalszych ;?))
                    > Doskonałe zdrowie fizyczne(1) i umysłowe(2), taka też
                    atrakcyjnośc obu(3i4),
                    > spełnienie seksualne/miłosne(5i6), komplet trafionych przyjaciół/
                    znajomych na
                    > wszelakie stany emocjonalne nas nachodzace(8), mozliwość
                    realizowania swych
                    > zainteresowań(9), a jeszcze lepiej gdyby było to zarazem
                    przyzwoite źródło
                    > finansów(10), 11- gratis- mozlwośc dostarczenia przed sąd pana
                    "tu dowolna
                    > istota" np. Osama ibn Laden ;?))
                    >

                    :")))
                    A czemu w tej a nie innej kolejnosci?



                    > Kwieto:
                    > No tak, ale tu mowimy jednak o dosc niskich pobudkach,
                    > charakterystycznych, (bez obrazy) dla ludzi o niskim poziomie
                    > wyksztalcenia/inteligencji.
                    >
                    > ******(A reklamy margaryn, proszków, tony groszków to zapewne
                    dla Einsteina są
                    > robione ? )
                    > Brak niskich pobudek, mam wrazenie , nie idzie zaraz w parze z
                    wykształceniem i
                    >
                    > inteligencją, róznica jest tu taka, ze wykształcony ma raczej
                    troche większe
                    > opory ,bo go umoralniono mądrymi książkami, a inteligencja jego
                    domaga się
                    > bardziej przekonujących powodów dla czynienia owych pobudek.
                    >

                    Ech, ale nie o to idzie. Chodzi o to, ze prymitywna manipulacja
                    dotyczy jednak prymitywnych rzeczy. Margaryna nie jest zbyt
                    wyszukanym dobrem, zarowno dla superinteligentnego bogacza jak
                    i niewyksztalconego biedaka.


                    > Kwieto:
                    > A co z wyksztalconymi/inteligentnymi ? Trudniej bedzie
                    manipulowac? Nie da sie?
                    >
                    >
                    > ****Trudniej, ale da się,kazdego można zmanipulować,
                    dososowując inteligencję
                    > manipulacji do poziomu intelektualnego odbiorcy.
                    >

                    Dosc enigmatycznie, powiedz wiecej...
                    • pastwa Re: --------------Okiem dyletanta---------------- 11.05.03, 14:56
                      Kwieto:

                      Widzisz, abnegat to ktos komu wisi gdzie kupuje, wiec nie bedzie
                      zadawal sobie trudu by szukac specjalnie niewygodnych rzeczy. Po
                      prostu kupi to, co pierwsze mu sie trafi, jesli jest bogaty, moze sie
                      okazac ze garnitur ze szmateksu sasiaduje w jego garderobie z
                      diamentowymi spinkami do mankietow.

                      ****Ja wnioskuje nastepujaco. Abnegat jest z natury olewczy, idzie w swym zyciu
                      po linii najmniejszego oporu, wszystko co jest bardziej wyszukane, czego
                      skosztowanie wymaga pewnego wychodzacego ponad przeciętność nakładu pracy, jest
                      przez abnegata odrzucane, na samym starcie, dla wygody łatwej i prostej. Trudno
                      mi więc pogodzic takie zachowanie z checia do wysilonej pracy u abnegata, która
                      dawałaby mu dobre zarobki. Jest więc niejako skazany na tanioche, chce tego czy
                      nie, on zwyczajnie nie kupi sobie eleganckiego ubrania, nie będzie go stac.
                      Piszac więc o tanich i byle jakich produktach, to właśnie uwzględniałem.

                      Kwieto:
                      jak?

                      *********Tu powinieneś odpowiedziec mi wpierw na kilka pytan. Czy negacja
                      oznacza Twoim zdaniem, zawsze nie stosowanie się do tego, co się odrzuca ? Czy
                      abnegat ma ograniczony zakres ideii, zasad, itp. w którym to może manifestowac
                      czynnie swa istotę abnegacji ? Bo czyz można być totalnym abnegatem ?

                      Kwieto:
                      Ech, to chyba jednak pobozne zyczenia, a chcialbym zeby tak bylo.
                      Wtret polityczny - zwroc uwage, ze panstwo Izrael, stworzone przez
                      narod ktory byl najbardziej przesladowany w trakcie II w sw. obecnie
                      stosuje wobec Palestynczykow niewiele mniej brutalne i drastyczne
                      srodki. Wydawaloby sie, ze tak ciezkie doswiadczenie powinno
                      zniechecic do uzywania przemocy - wcale niekoniecznie...

                      ****I tu jest zasadnicza róznica, inaczej odczuwać będzie słowo „wojna” ktos,
                      kto sam został nią mocno doswiadczony, a inaczej, kiedy to wszystko dotyczy
                      poprzednich pokoleń. Chodzi o własne doswiadczenia, nie cudze, nawet jeśli
                      mówimy o własnym narodzie. Początki długowiecznych nie rózniłyby się zasadniczo
                      od takowych ale krótko zyjacych, etap dalszy którego my nie dożywamy pozwoliłby
                      na inna jakość.

                      Kwieto:
                      oj, oj, ja nie chce pracowac 2000 lat!
                      ****Znajdziemy Ci prace idealna, to się Twoje „ja rzeczywiste” przestanie
                      bronic przed taką wizja ;”))

                      Kwieto:
                      Innymi slowy - apetyt rosnie w miare jedzenia? Czy zawsze?

                      ****Najczęsciej, „zawsze” jest zawsze nieodpowiednie. Powiem tak, apetyt mamy
                      prawie zawsze, zmieniać się ewentualnie może to co uwazamy za apetyczne.

                      Kwieto:
                      A czemu w tej a nie innej kolejnosci?

                      *****Jest to uwarunkowane tym, na mój rozum, ze kazda wczesniejsza cecha
                      pozwala lepiej delektowac się nastepną, a ze sa to podstawowe czynniki
                      wpływajace na radośc z zycia. Umkneła mi „7” stad dorzucam jeszcze „uznanie”
                      jako cos co chcieć możemy. Naturalnie dla pewnych osób owa kolejność zwłaszcza
                      w srodku listy może być nieznacznie inna, ale to oczywiste.

                      Kwieto:
                      Ech, ale nie o to idzie. Chodzi o to, ze prymitywna manipulacja
                      dotyczy jednak prymitywnych rzeczy.

                      *****Kiedy manipulacja „nie prymitywna” tez może dotyczyc
                      rzeczy „prymitywnych”, i na odwrót, to, jaka jest jakość manipulacji zalezy od
                      jej twórcy i docelowego odbiorcy,lezy wiec niejako poza istotą produktu ( np.
                      margaryny/ czystosci duchowej,uczciwosci, itp. )

                      Kwieto:
                      Margaryna nie jest zbyt wyszukanym dobrem, zarowno dla superinteligentnego
                      bogacza jak i niewyksztalconego biedaka.

                      ******Owszem, ale uwzgledniając to, ze jedza ja ludzie o róznym IQ, to i sposób
                      jej promocji powinien się róznic, od prymitywnego do wyszukanego, tak
                      przynajmniej byłoby najpoprawniej, pytanie tylko jak grupa odbiorców margaryny
                      jest najliczniejsza.

                      Kwieto:
                      Dosc enigmatycznie, powiedz wiecej...

                      *******Powiem więcej, jak podasz mi wyszukany produkt, dobro, wówczas pokusze
                      się o jakaś manipulacje odbiorcy tego produktu, nieco mniej prymitywna ( w
                      miare mozliwosci), a i odpowiedx będzie miała szansę ując to, co Cie w tym
                      punkcie najbardziej interesuje.

                      • kamfora OT 11.05.03, 15:17
                        pastwa napisał:

                        > ****Ja wnioskuje nastepujaco. Abnegat jest z natury olewczy, idzie w swym
                        > zyciu po linii najmniejszego oporu, wszystko co jest bardziej wyszukane,
                        > czego skosztowanie wymaga pewnego wychodzacego ponad przeciętność nakładu
                        > pracy, jest przez abnegata odrzucane, na samym starcie, dla wygody łatwej i
                        > prostej. Trudno mi więc pogodzic takie zachowanie z checia do wysilonej
                        > pracy u abnegata, która dawałaby mu dobre zarobki. Jest więc niejako
                        > skazany na tanioche, chce tego czy nie, on zwyczajnie nie kupi sobie
                        > eleganckiego ubrania, nie będzie go stac.

                        Przepraszam, Pastwo, że się "wtrancam", ale tak mi przyszło do głowy
                        a propos Twojego abnegata: załóżmy, że tym abnegatem będzie
                        "panicz obrzydliwie wręcz bogaty" ;-)

                        Nie wiem dlaczego, ale zawsze mam wrażenie, że abnegaci wywodzą się
                        ze środowiska bogaczy - że są to po prostu znudzeni synowie i córki
                        milionerów, którzy w ten sposób dają wyraż swojej niezależności
                        (jednocześnie bez skrupułów sięgając po kasę w każdej chwili - stąd
                        "olewanie", czy produkt drogi, czy tani - bierze się ten, co akurat
                        pod ręką w danej chwili)
                        • pastwa Re: OT 11.05.03, 15:49
                          kamfora napisała:

                          > Przepraszam, Pastwo, że się "wtrancam", ale tak mi przyszło do głowy
                          > a propos Twojego abnegata: załóżmy, że tym abnegatem będzie
                          > "panicz obrzydliwie wręcz bogaty" ;-)

                          > Nie wiem dlaczego, ale zawsze mam wrażenie, że abnegaci wywodzą się
                          > ze środowiska bogaczy - że są to po prostu znudzeni synowie i córki
                          > milionerów, którzy w ten sposób dają wyraż swojej niezależności
                          > (jednocześnie bez skrupułów sięgając po kasę w każdej chwili - stąd
                          > "olewanie", czy produkt drogi, czy tani - bierze się ten, co akurat
                          > pod ręką w danej chwili)

                          Pytanie co ich tak znudziło ze stali sie abnegatami,jesli kosztowanie owego
                          obrzydliwego bogactwa, to inna sprawa, a jesli brak pomysłów na to co mozna
                          zrobic nowego z bogactwem by dalo ono przyjemna odmianę, to jeszcze inna
                          sprawa, czyli odpowiedx.
                          Owa rezygnacja z przyjemnosci moze byc dwojakiej natury,jesli jest dobrze
                          przemyslana,bo wynika z doswiadczenia,to tu tez mam kilka sposobów
                          na "zmanipulowanie marketingowe" takiego indywiduum.
                          Abnegat abnegatowi nie równy, mówiac krótko.
                      • kwieto Re: --------------Okiem dyletanta---------------- 12.05.03, 07:12
                        pastwa napisał:

                        > ****Ja wnioskuje nastepujaco. Abnegat jest z natury olewczy, idzie
                        w swym zyciu
                        >
                        > po linii najmniejszego oporu, wszystko co jest bardziej
                        wyszukane, czego
                        > skosztowanie wymaga pewnego wychodzacego ponad
                        przeciętność nakładu pracy, jest
                        >
                        > przez abnegata odrzucane, na samym starcie, dla wygody łatwej i
                        prostej. Trudno
                        >
                        > mi więc pogodzic takie zachowanie z checia do wysilonej pracy u
                        abnegata, która
                        >
                        > dawałaby mu dobre zarobki. Jest więc niejako skazany na
                        tanioche, chce tego czy
                        >
                        > nie, on zwyczajnie nie kupi sobie eleganckiego ubrania, nie będzie
                        go stac.
                        > Piszac więc o tanich i byle jakich produktach, to właśnie
                        uwzględniałem.
                        >


                        Ale nie uwzgledniasz dochodow "mimochodem", otrzymywanych
                        niejako przy okazji pasji, nie uwzgledniasz tez ludzi ktorzy z
                        urodzenia sa milionerami :")


                        > Kwieto:
                        > jak?
                        >
                        > *********Tu powinieneś odpowiedziec mi wpierw na kilka pytan.
                        Czy negacja
                        > oznacza Twoim zdaniem, zawsze nie stosowanie się do tego, co
                        się odrzuca ? Czy
                        > abnegat ma ograniczony zakres ideii, zasad, itp. w którym to
                        może manifestowac
                        > czynnie swa istotę abnegacji ? Bo czyz można być totalnym
                        abnegatem ?
                        >

                        Jesli abnegat olewa, to chyba wszystko?
                        Czy jednak nie? A jesli nie, to co decyduje o tym co olewa a czego
                        nie?


                        > Kwieto:
                        > Ech, to chyba jednak pobozne zyczenia, a chcialbym zeby tak
                        bylo.
                        > Wtret polityczny - zwroc uwage, ze panstwo Izrael, stworzone
                        przez
                        > narod ktory byl najbardziej przesladowany w trakcie II w sw.
                        obecnie
                        > stosuje wobec Palestynczykow niewiele mniej brutalne i
                        drastyczne
                        > srodki. Wydawaloby sie, ze tak ciezkie doswiadczenie powinno
                        > zniechecic do uzywania przemocy - wcale niekoniecznie...
                        >
                        > ****I tu jest zasadnicza róznica, inaczej odczuwać będzie słowo
                        ?wojna&#
                        > 8221; ktos,
                        > kto sam został nią mocno doswiadczony, a inaczej, kiedy to
                        wszystko dotyczy
                        > poprzednich pokoleń. Chodzi o własne doswiadczenia, nie cudze,
                        nawet jeśli
                        > mówimy o własnym narodzie. Początki długowiecznych nie
                        rózniłyby się zasadniczo
                        >
                        > od takowych ale krótko zyjacych, etap dalszy którego my nie
                        dożywamy pozwoliłby
                        >
                        > na inna jakość.
                        >

                        Hmmm... i tak i nie, jest jeszcze cos takiego jak swego rodzaju
                        tradycja i pamiec, ktora sie mniej lub bardziej kultywuje. Czyli
                        pamiec niejako ziorowa.



                        > Kwieto:
                        > oj, oj, ja nie chce pracowac 2000 lat!
                        > ****Znajdziemy Ci prace idealna, to się Twoje ?ja rzeczywiste? prze
                        > stanie
                        > bronic przed taką wizja ;?))
                        >

                        Dobra, szukajmy! :")


                        > Kwieto:
                        > Innymi slowy - apetyt rosnie w miare jedzenia? Czy zawsze?
                        >
                        > ****Najczęsciej, ?zawsze? jest zawsze nieodpowiednie. Powiem
                        tak, a
                        > petyt mamy
                        > prawie zawsze, zmieniać się ewentualnie może to co uwazamy za
                        apetyczne.
                        >

                        uhm...


                        > Kwieto:
                        > A czemu w tej a nie innej kolejnosci?
                        >
                        > *****Jest to uwarunkowane tym, na mój rozum, ze kazda
                        wczesniejsza cecha
                        > pozwala lepiej delektowac się nastepną, a ze sa to podstawowe
                        czynniki
                        > wpływajace na radośc z zycia. Umkneła mi ?7? stad dorzucam
                        jeszcze
                        > ?uznanie?
                        > jako cos co chcieć możemy. Naturalnie dla pewnych osób owa
                        kolejność zwłaszcza
                        > w srodku listy może być nieznacznie inna, ale to oczywiste.
                        >

                        A-cha - czyli cechy ktore wymieniles sa rowniez czyms w rodzaju
                        piramidy potrzeb Maslowa, tylko odwroconej do gory nogami?


                        > Kwieto:
                        > Ech, ale nie o to idzie. Chodzi o to, ze prymitywna manipulacja
                        > dotyczy jednak prymitywnych rzeczy.
                        >
                        > *****Kiedy manipulacja ?nie prymitywna? tez może dotyczyc
                        > rzeczy ?prymitywnych?, i na odwrót, to, jaka jest jakość manipulacj
                        > i zalezy od
                        > jej twórcy i docelowego odbiorcy,lezy wiec niejako poza istotą
                        produktu ( np.
                        > margaryny/ czystosci duchowej,uczciwosci, itp. )
                        >

                        Pardon, chcialem powiedziec, ze prymitywne osoby lapia sie na
                        prymitywne manipulacje, (choc faktycznie czasem i wyrafinowany
                        odbiorca zlapie sie na prymitywny chwyt, choc jest to
                        nieporownywalnie rzadsze)


                        > Kwieto:
                        > Margaryna nie jest zbyt wyszukanym dobrem, zarowno dla
                        superinteligentnego
                        > bogacza jak i niewyksztalconego biedaka.
                        >
                        > ******Owszem, ale uwzgledniając to, ze jedza ja ludzie o róznym
                        IQ, to i sposób
                        >
                        > jej promocji powinien się róznic, od prymitywnego do
                        wyszukanego, tak
                        > przynajmniej byłoby najpoprawniej, pytanie tylko jak grupa
                        odbiorców margaryny
                        > jest najliczniejsza.
                        >

                        Pytanie czy promocja powinna zalezec od IQ, potrzebnosci dobra
                        (margaryna, maslo, to raczej dobra z kategorii "pierwszej potrzeby"),
                        czy byc miksem obu powyzszych?


                        > Kwieto:
                        > Dosc enigmatycznie, powiedz wiecej...
                        >
                        > *******Powiem więcej, jak podasz mi wyszukany produkt, dobro,
                        wówczas pokusze
                        > się o jakaś manipulacje odbiorcy tego produktu, nieco mniej
                        prymitywna ( w
                        > miare mozliwosci), a i odpowiedx będzie miała szansę ując to, co
                        Cie w tym
                        > punkcie najbardziej interesuje.
                        >

                        Wycieczka na ksiezyc
                        Naszyjnik zrobiony z brylantow
                        Prototypowy samochod przyspieszajacy od 0 do 100 w 1s,
                        Pojazd Ginger/Sveyn...

                        Przyjmijmy, ze cena ma znaczenie drugorzedne
                        • pastwa Re: --------------Okiem dyletanta---------------- 12.05.03, 23:15
                          Kwieto:
                          Ale nie uwzgledniasz dochodow "mimochodem", otrzymywanych
                          niejako przy okazji pasji, nie uwzgledniasz tez ludzi ktorzy z
                          urodzenia sa milionerami :")

                          ******Nie sadziłem zwyczajnie, ze dzieki funduszom otrzymywanym mimochodem
                          można jeździć samochodem, i jeszcze te pasje u abnegata...hmmm

                          Zajmijmy się zatem tymi licznymi milionami abnegatów milionerów ;”))
                          Takiego, szczerze mówiąc, najłatwiej „poderwać”, osobnik ten zwyczajnie, nie
                          potrafi już samodzielnie dostrzec czegoś wartego jego dłuższej uwagi, stąd ryba
                          mu co kupi ( sadze jednak ze ma swoje minimum ponizej którego nie schodzi,
                          chyba ze jest cierpietnikiem). Wykorzystując jego „kapustę” łatwo stworzyc cos
                          oryginalnego, zupełnie nowego, tryskajacego źródłem nieznanych doznań i
                          przeżyć, bo na te dobrze im znane się znieczulili w duzej mierze. Tacy (
                          naturalnie nie tylko tacy) własnie kupują bilety na loty kosmicznym promem,
                          rejsy głębinowe, polowanie na dinozaury, sex z osmiornicą, transplantacje mózgu
                          delfina, domy na planetoidach, itd.
                          Ale jeśli im rzeczywiście wszystko lata, to wystarczy dotrzec do kazdego z nich
                          i załatwic sprawe raz na zawsze, i to tanim sposobem, bez żadnego marketingu.
                          Powiedz tak, stary jak Ci zwisa co kupujesz, robisz, to daj mi 90% swojej
                          mamony, powinien się zgodzić, bo czemu nie ?

                          Kwieto:
                          Jesli abnegat olewa, to chyba wszystko? Czy jednak nie?

                          *****Własnie, nie wierze w istnienie takich totalnych abnegatów,nawet asceta ma
                          swoje potrzeby i to bardzo konkretne.


                          Kwieto:
                          A jesli nie, to co decyduje o tym co olewa a czego
                          nie?

                          *****Otóż, najistotniejsze są powody( a tych może być setki) dla których ktos
                          został abnegatem i to właśnie ich poznanie jest sednem dotarcie do takiego
                          człeka.

                          Kwieto:
                          Hmmm... i tak i nie, jest jeszcze cos takiego jak swego rodzaju
                          tradycja i pamiec, ktora sie mniej lub bardziej kultywuje. Czyli
                          pamiec niejako ziorowa.

                          *****Inaczej zostaje w pamieci i jest kultywowane zdarzenie w którym Ty tracisz
                          nogę, niż kiedy dotyczy to Twojego pra pra dziadka.

                          Kwieto:
                          A-cha - czyli cechy ktore wymieniles sa rowniez czyms w rodzaju
                          piramidy potrzeb Maslowa, tylko odwroconej do gory nogami?

                          ****Do góry podstawą, kolejne niejako wynika/łączy się/uzupełnia z poprzednim.

                          Kwieto:
                          Pytanie czy promocja powinna zalezec od IQ, potrzebnosci dobra
                          (margaryna, maslo, to raczej dobra z kategorii "pierwszej potrzeby"),
                          czy byc miksem obu powyzszych?

                          *****Uwazam, ze powinien to być miks, tak. Masło, owszem produkt pierwszej
                          potrzeby, ale żeby nazwa utkneła nam jako „lepsza” od pozostalych, promocja
                          powinna nas czyms ująć( bo smak wszelakich maseł jest raczej ten sam), a ujmuje
                          się tu nasz mózg, w rzeczy samej.


                          1)Wycieczka na ksiezyc

                          Wszystko możemy napisac, bo prawie nikt na żywo nie widział kiezyca, a zdjęcia
                          to nie to samo, to jak się kochać samemu, i widziec, jak się inni kochają.
                          Każdy chcialby dostąpic do tego wąskiego grona kosmonautów, ponoć widok Ziemi z
                          kosmosu zupełnie zmienia spojrzenie na nasze zycie, rozumienie tego kim
                          jestesmy i gdzie zyjemy, dla osób „poszukujacych”( liczne grono) takie
                          metafizyczne przezycie jest pożądane, a i cieszy oko nieziemsko ;”))

                          2)Naszyjnik zrobiony z brylantow

                          Zakładam, ze nie ma on specjalnej wartości historycznej, nie robił go Michał
                          Anioł,ale jest piękny dla większości ludzi obdarzonych poczuciem estetyki.
                          Brylant nie jest zwykłym kamieniem, nie każdy wiec może sobie na niego
                          pozwolic, niech będzie zatem drogi, to jego zaleta dodatkowa. Za piekno należy
                          płacic stosownie, taki prezent jest wówczas wyróznieniem, docenieniem
                          obdarowanego. Oprócz satysfakcji z gestu otrzymania naszyjnika mamy też radośc
                          dla oczu, brylant nie jest matowy, jego piękno można kosztowac na wiele
                          sposobów, wystarczy zmienic natężenie i kąt padania światła. Mamy cos, czego
                          ilość ograniczyła sama natura. Pieszczenie naszego umysłu w ten sposób jest
                          drogą do jego dobrego samopoczucia i zdrowia, odbije się to w kontaktach tego
                          umysłu z nami, jak również sam jego posiadacz zyska, relaks, poczucie komfortu
                          jest niezbędne gdy chcemy zachowac wysoki stopien sprawności w tym co robimy,
                          czysty zysk....bla bla bla

                          3)Prototypowy samochod przyspieszajacy od 0 do 100 w 1s,

                          Ludzie starsi pragnacy kopnąc w kalendarz bezbolesnie( !), maja jedyna i
                          niepowtarzalna szanse, żadne serce staruszka, a i wielu młodych również, nie
                          przetrzyma takiego przeciążenia, tracimy kontakt z opatrzoną rzeczywistością
                          ginąc w cudownie nieswiadomym uderzeniu w drzewo, słup do wyboru do koloru. A w
                          jakim stylu, można wczesniej oswoić się z samochodem na zajebiscie wygodnych
                          fotelach gdzie kojaco będzie nas przygotowywac do rajdu ulubiona przez nas
                          muzyka sacząca się z 8 idealnie rozmieszonych głosników, i kiedy omywac nas
                          będę dzwięki „5” Bethovena ruszymy odwaznie i dynamicznie, w ciagu tej sekundy
                          zobaczymy wiele cudownych rzeczy.
                          Poczujemy jak odpływamy, swiatło zagosci w naszym umysle, spokój, potem lotność
                          nas ogarnie i ujrzymy siebie ponizej, siedzacych w samochodzie, dookoła jakieś
                          dziwnie zachowujące się istoty, będzie to takie nieistotne, błahe a my udamy
                          się z jeszcze większą prędkoscią w niekonczaca się rajska podróz , a to
                          wszystko za jedyne „ tu cena”...

                          4)Pojazd Ginger/Sveyn...

                          ??? Nie wiem co to, jedyne co mi się kojarzy to niejaki Ginger Amerykanin,
                          który swego czasu narobił szumu z jakims napedem „magnetycznym” umozliwiajacym
                          przemieszczanie się „pojazdowi” po dowolnych nierównosciach, ale czy o tym
                          samym mówimy ?

                          Widzisz, kłopot z „zachecaniem” jest tu taki, ze nie wiem dokładnie do jakiej
                          grupy docelowej ma ono być skierowane, a to zasadnicza sprawa, co innego
                          wciskac telewizor sony pustelnikowi, a inna sprawa gdy klienetem jest maniak
                          filmowy, stad powyzsze takie byle jakie, bo nijakie.




                          • kwieto Re: --------------Okiem dyletanta---------------- 13.05.03, 06:47
                            pastwa napisał:

                            > Kwieto:
                            > Ale nie uwzgledniasz dochodow "mimochodem", otrzymywanych
                            > niejako przy okazji pasji, nie uwzgledniasz tez ludzi ktorzy z
                            > urodzenia sa milionerami :")
                            >
                            > ******Nie sadziłem zwyczajnie, ze dzieki funduszom
                            otrzymywanym mimochodem
                            > można jeździć samochodem, i jeszcze te pasje u
                            abnegata...hmmm
                            >

                            A dlaczego nie?

                            > Zajmijmy się zatem tymi licznymi milionami abnegatów
                            milionerów ;?))
                            > Takiego, szczerze mówiąc, najłatwiej ?poderwać?, osobnik ten
                            zwycza
                            > jnie, nie
                            > potrafi już samodzielnie dostrzec czegoś wartego jego dłuższej
                            uwagi, stąd ryba
                            >
                            > mu co kupi ( sadze jednak ze ma swoje minimum ponizej którego
                            nie schodzi,
                            > chyba ze jest cierpietnikiem). Wykorzystując jego ?kapustę? łatwo
                            s
                            > tworzyc cos
                            > oryginalnego, zupełnie nowego, tryskajacego źródłem nieznanych
                            doznań i
                            > przeżyć, bo na te dobrze im znane się znieczulili w duzej mierze.
                            Tacy (
                            > naturalnie nie tylko tacy) własnie kupują bilety na loty
                            kosmicznym promem,
                            > rejsy głębinowe, polowanie na dinozaury, sex z osmiornicą,
                            transplantacje mózgu
                            >
                            > delfina, domy na planetoidach, itd.
                            > Ale jeśli im rzeczywiście wszystko lata, to wystarczy dotrzec do
                            kazdego z nich
                            >
                            > i załatwic sprawe raz na zawsze, i to tanim sposobem, bez
                            żadnego marketingu.
                            > Powiedz tak, stary jak Ci zwisa co kupujesz, robisz, to daj mi 90%
                            swojej
                            > mamony, powinien się zgodzić, bo czemu nie ?
                            >

                            Bo moze mu zwisac co kupuje, ale nie zwisac stan konta w banku :"P


                            > Kwieto:
                            > Jesli abnegat olewa, to chyba wszystko? Czy jednak nie?
                            >
                            > *****Własnie, nie wierze w istnienie takich totalnych
                            abnegatów,nawet asceta ma
                            >
                            > swoje potrzeby i to bardzo konkretne.
                            >

                            Ale na tyle podstawowe, ze raczej nie mozna ich brac pod uwage...


                            >
                            > Kwieto:
                            > A jesli nie, to co decyduje o tym co olewa a czego
                            > nie?
                            >
                            > *****Otóż, najistotniejsze są powody( a tych może być setki) dla
                            których ktos
                            > został abnegatem i to właśnie ich poznanie jest sednem dotarcie
                            do takiego
                            > człeka.
                            >

                            Ale jak je poznac? JAK?? :")



                            > Kwieto:
                            > Hmmm... i tak i nie, jest jeszcze cos takiego jak swego rodzaju
                            > tradycja i pamiec, ktora sie mniej lub bardziej kultywuje. Czyli
                            > pamiec niejako ziorowa.
                            >
                            > *****Inaczej zostaje w pamieci i jest kultywowane zdarzenie w
                            którym Ty tracisz
                            >
                            > nogę, niż kiedy dotyczy to Twojego pra pra dziadka.
                            >

                            Z czasem i moja i dziadkowa noga obrosnie fikcja, jak wszystkie
                            wydarzenia przy ktorych nie bylo reszty rodziny/znajomych



                            > Kwieto:
                            > A-cha - czyli cechy ktore wymieniles sa rowniez czyms w rodzaju
                            > piramidy potrzeb Maslowa, tylko odwroconej do gory nogami?
                            >
                            > ****Do góry podstawą, kolejne niejako wynika/łączy się/uzupełnia
                            z poprzednim.
                            >

                            totez i ja to wlasnie sugerowalem



                            > Kwieto:
                            > Pytanie czy promocja powinna zalezec od IQ, potrzebnosci dobra
                            > (margaryna, maslo, to raczej dobra z kategorii "pierwszej
                            potrzeby"),
                            > czy byc miksem obu powyzszych?
                            >
                            > *****Uwazam, ze powinien to być miks, tak. Masło, owszem
                            produkt pierwszej
                            > potrzeby, ale żeby nazwa utkneła nam jako ?lepsza? od
                            pozostalych,
                            > promocja
                            > powinna nas czyms ująć( bo smak wszelakich maseł jest raczej ten
                            sam), a ujmuje
                            >
                            > się tu nasz mózg, w rzeczy samej.
                            >

                            hmmm.... niby ja smak generalnie rozrozniam...
                            Ale znam tez wyniki eksperymentu, gdzie panowie opisywali
                            dlaczego kupuja takie a nie inne piwo, w czym jest lepsze od innych,
                            a nastepnie gdy podano im rozne piwa w identycznych kuflach, nie
                            byli w stanie odroznic smaku :")


                            >
                            > 1)Wycieczka na ksiezyc
                            >
                            > Wszystko możemy napisac, bo prawie nikt na żywo nie widział
                            kiezyca, a zdjęcia
                            >
                            > to nie to samo, to jak się kochać samemu, i widziec, jak się inni
                            kochają.
                            > Każdy chcialby dostąpic do tego wąskiego grona kosmonautów,
                            ponoć widok Ziemi z
                            >
                            > kosmosu zupełnie zmienia spojrzenie na nasze zycie, rozumienie
                            tego kim
                            > jestesmy i gdzie zyjemy, dla osób ?poszukujacych?( liczne grono)
                            ta
                            > kie
                            > metafizyczne przezycie jest pożądane, a i cieszy oko nieziemsko
                            ;?))
                            >


                            Calkiem udatnie....



                            > 2)Naszyjnik zrobiony z brylantow
                            >
                            > Zakładam, ze nie ma on specjalnej wartości historycznej, nie robił
                            go Michał
                            > Anioł,ale jest piękny dla większości ludzi obdarzonych poczuciem
                            estetyki.
                            > Brylant nie jest zwykłym kamieniem, nie każdy wiec może sobie na
                            niego
                            > pozwolic, niech będzie zatem drogi, to jego zaleta dodatkowa. Za
                            piekno należy
                            > płacic stosownie, taki prezent jest wówczas wyróznieniem,
                            docenieniem
                            > obdarowanego. Oprócz satysfakcji z gestu otrzymania naszyjnika
                            mamy też radośc
                            > dla oczu, brylant nie jest matowy, jego piękno można kosztowac
                            na wiele
                            > sposobów, wystarczy zmienic natężenie i kąt padania światła.
                            Mamy cos, czego
                            > ilość ograniczyła sama natura. Pieszczenie naszego umysłu w ten
                            sposób jest
                            > drogą do jego dobrego samopoczucia i zdrowia, odbije się to w
                            kontaktach tego
                            > umysłu z nami, jak również sam jego posiadacz zyska, relaks,
                            poczucie komfortu
                            >
                            > jest niezbędne gdy chcemy zachowac wysoki stopien sprawności w
                            tym co robimy,
                            > czysty zysk....bla bla bla
                            >

                            hihihi


                            > 3)Prototypowy samochod przyspieszajacy od 0 do 100 w 1s,
                            >
                            > Ludzie starsi pragnacy kopnąc w kalendarz bezbolesnie( !), maja
                            jedyna i
                            > niepowtarzalna szanse, żadne serce staruszka, a i wielu młodych
                            również, nie
                            > przetrzyma takiego przeciążenia, tracimy kontakt z opatrzoną
                            rzeczywistością
                            > ginąc w cudownie nieswiadomym uderzeniu w drzewo, słup do
                            wyboru do koloru. A w
                            >
                            > jakim stylu, można wczesniej oswoić się z samochodem na
                            zajebiscie wygodnych
                            > fotelach gdzie kojaco będzie nas przygotowywac do rajdu
                            ulubiona przez nas
                            > muzyka sacząca się z 8 idealnie rozmieszonych głosników, i kiedy
                            omywac nas
                            > będę dzwięki ?5? Bethovena ruszymy odwaznie i dynamicznie, w
                            ciagu
                            > tej sekundy
                            > zobaczymy wiele cudownych rzeczy.
                            > Poczujemy jak odpływamy, swiatło zagosci w naszym umysle,
                            spokój, potem lotność
                            >
                            > nas ogarnie i ujrzymy siebie ponizej, siedzacych w samochodzie,
                            dookoła jakieś
                            > dziwnie zachowujące się istoty, będzie to takie nieistotne, błahe a
                            my udamy
                            > się z jeszcze większą prędkoscią w niekonczaca się rajska podróz
                            , a to
                            > wszystko za jedyne ? tu cena?...
                            >


                            jak zobaczysz tunel - nie idz w strone swiatla :"P


                            > 4)Pojazd Ginger/Sveyn...
                            >
                            > ??? Nie wiem co to, jedyne co mi się kojarzy to niejaki Ginger
                            Amerykanin,
                            > który swego czasu narobił szumu z jakims napedem
                            ?magnetycznym? umo
                            > zliwiajacym
                            > przemieszczanie się ?pojazdowi? po dowolnych nierównosciach,
                            ale cz
                            > y o tym
                            > samym mówimy ?
                            >

                            oj, to jest taki pojazdzik wokol ktorego bylo jakis czas temu sporo
                            sensacji, okazal sie byc platforemka na dwoch kolkach
                            (stabilizowana zyroskopowo), jezdzaca z predkoscia rzedu 40km/h
                            bodaj...


                            > Widzisz, kłopot z ?zachecaniem? jest tu taki, ze nie wiem
                            dokładnie
                            > do jakiej
                            > grupy docelowej ma ono być skierowane, a to zasadnicza sprawa,
                            co innego
                            > wciskac telewizor sony pustelnikowi, a inna sprawa gdy klienetem
                            jest maniak
                            > filmowy, stad powyzsze takie byle jakie, bo nijakie.


                            Tak sie zastanawiam, na ile takie, intuicyjnie formulowane reklamy,
                            moga byc skuteczne?
                            • pastwa Re: --------------Okiem dyletanta---------------- 13.05.03, 15:33
                              >A dlaczego nie?

                              ******Kazda pasja jest już haczykiem na jaki można złapac jakiegokolwiek
                              człowieka, wystarczy dany produkt powiązać z owa pasją, abnegat czy nie abnegat
                              zasada jednaka.


                              >Ale jak je poznac? JAK?? :")

                              ****To nie jest trudne, ale bardzo czasochłonne i żmudne, wrecz nieopłacalne,
                              bo co z tego ze wydamy milion euro na poznanie powodów abnegacji kogos, kiedy w
                              zamian zarobimy ich tysiąc. Główne powdy, tzn. najczęstsze ( w mym wyobrazeniu)
                              to znudzenie i lenistwo, na kazde z nich jest sposób, ale czy opłacalny,
                              abnegaci owi musieliby być chyba bajecznie bogaci i liczni dosyć.

                              >Z czasem i moja i dziadkowa noga obrosnie fikcja, jak wszystkie
                              >wydarzenia przy ktorych nie bylo reszty rodziny/znajomych

                              ****Fikcją najszybciej obrasta to, co już nie żyje, Ty natomiast i setki
                              milionów innych ( śmierć rodziców, brata, siostry, dziecka, itd., tu nie trzeba
                              być przy tej tragedii by mocno wyryła nam się w pamięci ) z „raną” wojenną będą
                              chodzącym długowiecznym dowodem, bezpośrednio emanującym w relacjach z innymi,
                              mądrością /doświadczeniem z tej rany wynikłym. Nie uzyskamy może ideału, ale
                              zdecydowanie wyjdziemy przed to co obecnie osiągnelismy, należy przekonac ze
                              dlugowieczność jest na plus względem krótkowieczności, nie że jest sama w sobie
                              doskonała i chronie od zła wszelkiego bez wyjątku. Jak popatrzyć na co większe
                              wojny, to prawie równo co pokolenie nastepowały po sobie.

                              >oj, to jest taki pojazdzik wokol ktorego bylo jakis czas temu sporo
                              >sensacji, okazal sie byc platforemka na dwoch kolkach
                              >(stabilizowana zyroskopowo), jezdzaca z predkoscia rzedu 40km/h
                              >bodaj...

                              aaaaaaa, taka deskorolka ;”)

                              >Tak sie zastanawiam, na ile takie, intuicyjnie formulowane reklamy,
                              >moga byc skuteczne?


                              Na tyle; na ile mamy podobną intuicje,na ile ją wykorzystujemy przy
                              zakupie „czegoś”,na ile badania intuicji są skuteczne i wykorzystywane w
                              reklamie.

                              • kwieto Re: --------------Okiem dyletanta---------------- 14.05.03, 06:49
                                pastwa napisał:

                                > >A dlaczego nie?
                                >
                                > ******Kazda pasja jest już haczykiem na jaki można złapac
                                jakiegokolwiek
                                > człowieka, wystarczy dany produkt powiązać z owa pasją, abnegat
                                czy nie abnegat
                                >
                                > zasada jednaka.
                                >

                                hihihi

                                >
                                > >Ale jak je poznac? JAK?? :")
                                >
                                > ****To nie jest trudne, ale bardzo czasochłonne i żmudne, wrecz
                                nieopłacalne,
                                > bo co z tego ze wydamy milion euro na poznanie powodów
                                abnegacji kogos, kiedy w
                                >
                                > zamian zarobimy ich tysiąc. Główne powdy, tzn. najczęstsze ( w
                                mym wyobrazeniu)
                                >
                                > to znudzenie i lenistwo, na kazde z nich jest sposób, ale czy
                                opłacalny,
                                > abnegaci owi musieliby być chyba bajecznie bogaci i liczni dosyć.
                                >

                                Ha! czyli metoda by byc dla reklamy/marketingu nieosiagalnym jest
                                zostac abnegatem L:(



                                > >Z czasem i moja i dziadkowa noga obrosnie fikcja, jak wszystkie
                                > >wydarzenia przy ktorych nie bylo reszty rodziny/znajomych
                                >
                                > ****Fikcją najszybciej obrasta to, co już nie żyje, Ty natomiast i
                                setki
                                > milionów innych ( śmierć rodziców, brata, siostry, dziecka, itd., tu
                                nie trzeba
                                >
                                > być przy tej tragedii by mocno wyryła nam się w pamięci ) z ?raną?
                                > wojenną będą
                                > chodzącym długowiecznym dowodem, bezpośrednio emanującym
                                w relacjach z innymi,
                                > mądrością /doświadczeniem z tej rany wynikłym. Nie uzyskamy
                                może ideału, ale
                                > zdecydowanie wyjdziemy przed to co obecnie osiągnelismy,
                                należy przekonac ze
                                > dlugowieczność jest na plus względem krótkowieczności, nie że
                                jest sama w sobie
                                >
                                > doskonała i chronie od zła wszelkiego bez wyjątku. Jak popatrzyć
                                na co większe
                                > wojny, to prawie równo co pokolenie nastepowały po sobie.
                                >


                                az sprawdze, ale nie wydaje mi sie... owszem dwie swiatowe, ale czy
                                inne - bym juz polemizowal. Oznaczaloby to wojne (rozumiem ze
                                mowimy o tym samym terytorium geograficznym) mielibysmy
                                przecietnie co 30-40 lat.

                                Ale - jesli dziadek bedzie mial skleroze lub sklonnosc do
                                fantazjowania (o co nietrudno), to jedynym faktem bedzie to ze noge
                                dziadka cos uszkodzilo. I niewiele wiecej...



                                > >oj, to jest taki pojazdzik wokol ktorego bylo jakis czas temu
                                sporo
                                > >sensacji, okazal sie byc platforemka na dwoch kolkach
                                > >(stabilizowana zyroskopowo), jezdzaca z predkoscia rzedu
                                40km/h
                                > >bodaj...
                                >
                                > aaaaaaa, taka deskorolka ;?)
                                >

                                uchm, tylko deskorolka jest na czterech kolkach, a to mialo dwa, na
                                poprzecznej osi.

                                > >Tak sie zastanawiam, na ile takie, intuicyjnie formulowane
                                reklamy,
                                > >moga byc skuteczne?
                                >
                                >
                                > Na tyle; na ile mamy podobną intuicje,na ile ją wykorzystujemy
                                przy
                                > zakupie ?czegoś?,na ile badania intuicji są skuteczne i
                                wykorzystyw
                                > ane w
                                > reklamie.
                                >

                                Raczej nie sa. Bo czestokroc intuicje bywaja rozne, w tym problem :(
    • chujciwpyszczycho Re: Ja kasajace ja i co ja na to? 06.05.03, 20:58
    • chujciwpyszczycho moj kwiecie 06.05.03, 20:59
    • chujciwpyszczycho kazdy widzi pedala 06.05.03, 22:34
Inne wątki na temat:
Pełna wersja