Po co

IP: *.unl.edu 07.12.01, 18:56
dyskutowac ? Czy po to by uslyszec: hej, masz racje. Czy po to by sie jeszcze
raz przekonac, ze nie warto ? Jaki jest cel wypowiedzi mojej w obronie jakiegos
stanowiska ? Czy zwazam na to jak inni sie ustosunkuja do mojej opinii, jesli
tak, to w jakim stopniu jest to istotne dla mnie ? Czy chce mediowac czy
podburzac ? Jak to jest z tymi dyskusjami ? Wiem, ze nie udalo mi sie przekonac
nikogo do mojego stanowiska o ile ten ktos nie myslal juz podobnie wczesniej.
Czy komus z Was sie udalo ?
I czy jest to ciagle przeciagniecie kogos na swoja strone, czy tylko otworzenie
oczu komus na cos co tak czy inaczej istnialo w tym kims ?

Pozdrawiam, Andrzej.
    • sabe-na Re: Po co 07.12.01, 19:19
      Gość portalu: Andrzej napisał(a):

      > dyskutowac ? Czy po to by uslyszec: hej, masz racje. Czy po to by sie jeszcze
      > raz przekonac, ze nie warto ? Jaki jest cel wypowiedzi mojej w obronie jakiegos
      >
      > stanowiska ? Czy zwazam na to jak inni sie ustosunkuja do mojej opinii, jesli
      > tak, to w jakim stopniu jest to istotne dla mnie ? Czy chce mediowac czy
      > podburzac ? Jak to jest z tymi dyskusjami ? Wiem, ze nie udalo mi sie przekonac
      > nikogo do mojego stanowiska o ile ten ktos nie myslal juz podobnie wczesniej.
      > Czy komus z Was sie udalo ?
      > I czy jest to ciagle przeciagniecie kogos na swoja strone, czy tylko otworzenie
      > oczu komus na cos co tak czy inaczej istnialo w tym kims ?
      >
      > Pozdrawiam, Andrzej.

      Ja mysle ze po trosze kazdy przedstawiony przez Ciebie powod jest prawdziwy. I
      jeszcze dodatkowo po prostu chec zwyczajnego prebywania z ludzmi ktorych sie lubi.
      Jezeli biore udzial w jakiejs dyskusji to oczywiscie bardzo wazne jest dla mnie
      to co sadzi o mojej wypowiedzi osoba ktora szanuje i uwazam w pewnym sensie za
      autorytet w danej dziedzinie .
      I fajnie jest czasem uslyszec to :hej masz racje.
      Mysle jednak ze nie ma az tak wielu ludzi ktorzy w dyskusji uzywaja argumentow z
      wlasnych przemyslen. Zazwyczaj wiec jest to cos w rodzaju "walki autorytetow".
      Ci ktorzy maja swoje przekonania - potrafia docenic czyjes inteligentne argumenty.

      Pozdrawiam
      Sabe-na


    • Gość: Z Re: Po co IP: *.*.*.* 07.12.01, 19:19
      Po pierwsze, aby się utwierdzić w przekonaniu, że ma się rację.
      Po drugie, aby stwierdzić jak duża jest rzesza tych którzy mają takie samo
      zdanie jak ja.
      Po trzecie, aby to o czym piszesz. Zmienić czyjś pogląd, nauczyć kogoś czegoś
      nowego, nawet i pomóc komuś. Oczywiście można być kimś totalnie aspołecznym i
      olać to wszystko, ale o tym czy warto zamykać się i odcinać od innych - innym
      razem.

      Wiele razy podczas dyskusji udało mi się nakłonić kogoś do zmiany zdania.
      Zdarzało się też że i ja zmieniałem se poglądy. Mam nadzieję Andrzeju, że u
      podłoża twego pytania, nie leży kwestia wiary, poglądów na sprawy będące czymś
      bardzo istotnym w życiu dyskutantów. Dlaczego mam nadzieję, bo uważam, że wtedy
      nie mamy już do czynienia z dyskusją tylko z nawracaniem.
      Co jest więc dla mnie dyskusją? Rozmowa osób mających coś do powiedzenia w
      określonej sprawie. Osób które wiedzą o czym mówią. Monolog nie jest dyskusją.
      Jeżeli dyskutanci dla poparcia swych argumentów posługują się krzykiem czy
      innymi nie mającego nic wspólnego z poparciem własnych tez, narzędziami, to
      dyskusja się raczej kończy.
      Nie zawsze dyskusja musi mieć na celu zmianę poglądów drugiej strony.
      Może chodzić o przedstawienie własnych poglądów osobom trzecim, przysłuchującym
      się, a wtedy może one przejmą naszą stronę?...
      Dlaczego dyskusja musi wiązać się z przeciwnikami w poglądach? Że też rozmowa o
      pogodzie nie jest dyskusją...
      • Gość: Andrzej Re: Po co IP: *.unl.edu 07.12.01, 20:04
        Moze konkretna sytuacje przedstawie, choc nie jest moim celem sprowokowanie
        dyskucji wlasnie na ten temat. Sprawa autentycznosci Chrystusa. Od lat juz
        jestem obronca tezy, ze historyczny Jezus wogole nie istnial, nie mowiac o
        mitycznym Chrystusie, ktorego pierwowzorow uzbieraloby sie okolo 40 na
        przestrzeni tzw. historycznych dziejow. Istnieja prace naukowe pokazujace
        jak na dloni fikcyjnosc owego mesjasza, ale istnieja tez prace pokazujace cos
        absolutnie przeciwnego. Czy moje przyjecie jednej czesci argumentow za sluszne
        nie swiadczy o mojej slepocie i uprzedzeniu do przyjecia za prawde argumentow
        moich przeciwnikow ? Czy jest mozliwe wyznawanie dwoch prawd ?!?! Sa ludzie,
        ktorzy nigdy nie czytali nic o Jezusie poza Nowym Testamentem i wierza swiecie
        w to co czytali. Jak dyskutowac z takimi ? Czy to jest mozliwe ? Moja sprawe
        dokumentnie komplikuje sen, ktory mialem jakies 8 lat temu. Byl to sen, w ktorym
        spotkalem samego.... Chrystusa. Ja, nieuleczalny niedowiarek spotykam Chrystusa
        we snie, ktory to sen byl najpiekniejsza rzecza jaka udalo mi sie doswiadczyc w
        tym zyciu. Mowie Wam o tym dlatego, ze czasami trace poczucie sensu dyskusji
        z kimkolwiek, gdyz zdaje sobie sprawe, ze moje argumenty moga byc kompletna
        bzdura. Z czego to wynika ? Czy z owego snu ? Przeciez na jednej szali leza
        argumenty i dowody przeciwko istnieniu czegos, na drugie szali taka sama liczba
        kontrargumentow, i malo tego, wbrew wszelkiej logice, we snie pojawia sie
        ten, ktorego istnienie staram sie podkopac. Czy to tylko sen ?
        Pozdro, Andrzej.
        • Gość: Z Re: Po co IP: *.*.*.* 07.12.01, 20:22
          Jak już napisałem wcześniej dyskusje na temat wiary podciągam pod nawracanie,
          ale sprowokowany temat takowym nie trąci.
          Z tego co napisałeś, zetknąłeś się z dwoma przeciwstawnymi "zjawiskami", które
          nie pozwalają na przyjęcie jednego z nich jako to jedynie słuszne. Poszukujesz
          dyskusji w ograniczonym bardzo gronie, ludzi którzy wiedząc (czując?) cokolwiek
          więcej dadzą Ci wskazówkę. I w tym momencie powinienem zakończyć, gdyż temat o
          kórym napisałeś, nie należy do tematów na które chciałbym dyskutować. Nie mam
          jeszcze wystarczającej ilości danych, aby móc na odpowiednim poziomie prowadzić
          rozmowę.
          Mimo wszystko uważam że warto prowadzić dyskusje, choćby tylko po to, aby
          wiedząc więcej dać spokój własnej duszy w poszukiwaniu jednej z prawd.
          Myślę że sam chcesz poddać w wątpliwość wiarę w swój własny sen, bo inaczej nie
          przytaczałbyś go tu. Ale jesteś jedyną osobą, która może się na jego temat
          wypowiadać, reszta może go tylko ocenić. Jest to trudna sytuacja, ale nie
          beznadziejna.
          Ocenę jakiejkolwiek wartości ponadczasowej, trzeba wykonywać w spokoju ducha,
          dlatego wyłączam się do poniedziałku, aby me myśli mogły spokojnie podążać
          nowymi torami.
          Pozdrawiam
          Z
        • Gość: REnka Re: Po co IP: *.home.cgocable.net 07.12.01, 20:33
          " (..) Mowie Wam o tym dlatego, ze czasami trace poczucie sensu dyskusji
          z kimkolwiek, gdyz zdaje sobie sprawe, ze moje argumenty moga byc kompletna
          bzdura. Z czego to wynika ? (..)"- fragment wypowiedzi Andrzeja
          W wyniku dyskusji , czyli wymiany pogladow na ten sam temat, scieraja sie
          opinie. Czasem sa przeciwne tak bardzo, ze " widac jak iskry leca" ..Czasem
          jest to prawdziwa burza mozgow.Jak po kazdej burzy ,powietrze staje sie
          czyste,tak nasze opinie zostaja odnowione, zawieraja swieze elementy, ktore ,
          albo utwierdzaja nas w tym, ze mamy racje, albo sugeruja wybranie jeszcze
          innej opcji, blizszej prawdzie. Bo w koncu, po co dyskutujemy? Po to, aby sie
          zblizyc do prawdy.
        • sabe-na Re: Po co 07.12.01, 20:35
          Gość portalu: Andrzej napisał(a):

          > Moze konkretna sytuacje przedstawie, choc nie jest moim celem sprowokowanie
          > dyskucji wlasnie na ten temat. Sprawa autentycznosci Chrystusa.

          Ja jakos nigdy nie zadawalam sobie tego pytania. Przyjelam na wiare bo tak
          wierzyli moi rodzice ktorzy byli moimi autorytetami.
          A jak sama zaczelam czytac biblie to najwieksze wrazenie zrobilo na mnie zdanie o
          Jezusie
          "Przeszedl przez swiat czyniac dobrze".
          Ale ja nie jestem jakas uczona w tym temacie. Biblie czytam tylko po polsku i
          tylko czasem.
          To sobie teraz poczytam co bedziecie pisac.
          Pozdrawiam

    • Gość: mariposa Re: Po co IP: *.biz.mindspring.com 07.12.01, 20:05
      haha, tez sie zastanawiam... i coraz czesciej do chodze do wniosku, ze nie ma
      sensu.

      jedno co warto to pytac sie warto... (ale tez do czasu ;-))) )
      • Gość: Andrzej Re: Po co IP: *.unl.edu 07.12.01, 20:15
        Gość portalu: mariposa napisał(a):

        > haha, tez sie zastanawiam... i coraz czesciej do chodze do wniosku, ze nie ma
        > sensu.
        >
        > jedno co warto to pytac sie warto... (ale tez do czasu ;-))) )

        I z tym tez mam problem, bo jesli przyjac, ze nie ma sensu dyskutowanie, to nie
        jako daje do zrozumienia, ze prawdziwym moim celem byla chec przekonania innych
        do moich pogladow, stawiajac je wyzej niz przekonania innych ? Co myslisz o tym ?
        Pzdr, Andrzej.

      • sabe-na Re: Po co 07.12.01, 20:16
        Gość portalu: mariposa napisał(a):

        > haha, tez sie zastanawiam... i coraz czesciej do chodze do wniosku, ze nie ma
        > sensu.
        >
        > jedno co warto to pytac sie warto... (ale tez do czasu ;-))) )

        Ale czyich odpowiedzi sluchac?

        • Gość: Andrzej Re: Po co IP: *.unl.edu 07.12.01, 20:19
          sabe-na napisał(a):

          > Gość portalu: mariposa napisał(a):
          >
          > > haha, tez sie zastanawiam... i coraz czesciej do chodze do wniosku, ze nie
          > ma
          > > sensu.

          > > jedno co warto to pytac sie warto... (ale tez do czasu ;-))) )
          >
          > Ale czyich odpowiedzi sluchac?

          Wszystkich, bo bez sluchania nie jestes w stanie ocenic ich zawartosci i
          ewentualnej przydatnosci.
          Pzdr, Andrzej.


          • Gość: mariposa Re: Po co IP: *.biz.mindspring.com 07.12.01, 20:37
            pytac dopoki nie uslyszysz odpowiedzi, ktora Ci pasuje.
            po czym wystarczy juz tylko uwierzyc w jej prawdziwosc i wpiac do swojego
            swiatopogladu.

            w ten sposob budujemy sobie wlasny obraz swiata jak z klockow lego i kazdy jest
            inny.

            chyba. chyba, ze klocek nie pasuje, albo znajdziemy taki, ktory pasuje lepiej.
            • maly.ksiaze Re: Po co 07.12.01, 20:48
              Gość portalu: mariposa napisał(a):

              > pytac dopoki nie uslyszysz odpowiedzi, ktora Ci pasuje.
              > po czym wystarczy juz tylko uwierzyc w jej prawdziwosc i wpiac do swojego
              > swiatopogladu.
              Amen. Dlatego najlepsze, co oponent moze Ci zaoferowac to inny punkt widzenia, a
              nie inna prawde. Gdy spojrzysz na cos z miejsca, ktorego istnienia nie bylas
              swiadoma, masz szanse zobaczyc rzeczy troche inaczej.

              mk.
            • sabe-na Re: Po co 07.12.01, 20:48
              Gość portalu: mariposa napisał(a):

              > pytac dopoki nie uslyszysz odpowiedzi, ktora Ci pasuje.
              > po czym wystarczy juz tylko uwierzyc w jej prawdziwosc i wpiac do swojego
              > swiatopogladu.
              >
              > w ten sposob budujemy sobie wlasny obraz swiata jak z klockow lego i kazdy jest
              >
              > inny.
              >
              > chyba. chyba, ze klocek nie pasuje, albo znajdziemy taki, ktory pasuje lepiej.

              A skad wiemy czy odpowiedz ktora pasuje nie prowadzi na manowce?
              I co to znaczy pasuje lepiej? Jest latwiejsza?
              • Gość: mariposa Re: Po co IP: *.biz.mindspring.com 07.12.01, 21:27
                taka, ktora w danym momencie najlepiej pasuje. moze w PRZYSZLYM ROKU WYPUSZCZA
                NOWA WERSJE...
                • sabe-na Re: Po co 07.12.01, 21:36
                  Gość portalu: mariposa napisał(a):

                  > taka, ktora w danym momencie najlepiej pasuje. moze w PRZYSZLYM ROKU WYPUSZCZA
                  > NOWA WERSJE...
                  To juz niedlugo.:)
                  To ja poczekam.

    • kwieto Dyskusja z trabami dwiema 08.12.01, 00:59
      Cel dyskusji jakim jest zmuszenie partnera do zmiany pogladow jest tylko polowiczny. Bo
      wtedy to nie jest dyskusja a raczej mesjanizm. Wiekszosc watkow na tym forum polega na
      tym, ze ktos mowi 'co nalezy zrobic" potem kto inny mowi co nalezy zrobic jego zdaniem...
      czasm zaczynaja sie klocic czyj poglad jest lepszy. Niby dyskusja ale tak na prawde nie - bo
      taka dysputa z reguly prowadzi do nikad - do stwierdzenia "ja mam swoje zdanie a ty swoje"
      albo mordobicia, zaleznie od temperamentu.

      Prawdziwa dyskusja zaczyna sie wtedy, kiedy chcesz sie z oponentem porozumiec. Kiedy
      nacisk przenosi sie z "on musi potwierdzic moje racje" na poszukiwanie odpowiedzi.
      Odpowiedzi na pytanie: "dlaczego on uwaza, tak jak uwaza?" Wtedy mozemy zaprezentowac
      swoje racje, zaargumentowac je odpowiednio, i albo sie z ta argumentacja zgodzic, albo
      szukac luk w owej. DOPIERO WTEDY zaczyna sie dyskusja. Stwierdzenie "Chrystus" zyl
      albo "Chrystusa nie bylo" to nie jest dyskusja. Ale np. rozmowa w stylu:

      - "Chrystus byl, bo X"
      - "Ale dlaczego uwazasz, ze X jest prawdziwe?"
      - "Bo Y, Z, i B"
      - "No ale prawdziwosc Y jest problematyczna, poza tym, nie widze zwiazku z Z, a B raczej
      nie ma znaczenia, bo S..."

      I wtedy mozemy DYSKUTOWAC nad pogladami - inaczej po prostu przerzucamy sie
      argumentacja, czy jak mowi Z - "nawracamy", a to do niczego nie prowadzi...

      Dopisek dla mariposy:
      Tego z pytaniami i dobieraniem odpowiedzi potwierdzajacych jakas wizje nie rozumiem - bo
      jesli odpowiedzi maja potwierdzic moja wizje swiata - to po diabla pytac, skoro nie pasujace
      mi odpowiedzi i tak odrzuce?
      Poza tym - sztuka jest dowiedziec sie wszystkiego, nie zadajac nawet jednego pytania :")))
      • Gość: Toi Re: Dyskusja z trabami dwiema IP: *.cm-upc.chello.se 08.12.01, 05:25
        Natomiast w przypadku snu...
        dyskusja o tym, czy a) bylo to przezycie mistyczne, bo Chrystus istnial i
        istnieje, czy b) byl to sen, mara i psikus synaps w fazie REM czy ktorejs tam,
        czy moze c) tak bylo, ale Chrystus i tak istnieje,
        w ogole nie ma sensu.
      • Gość: fnoll do kwieto - case study IP: 195.150.224.* 08.12.01, 12:37
        mam do ciebie pytanie, bo intryguje mnie jak to widzisz:

        niedawno "wymienialismy poglady" w sprawie temperamentu w kontekscie
        nadwrazliwosci i owa wymiana potoczyla sie tak, ze ty mi zarzuciles poslugiwanie
        sie "papka informacyjna", a ja tobie w rewanzu zasugerowalem, ze w temacie jestes
        ignorantem (i to upartym), po czym stwierdziles, ze "dyskusja nie ma sensu"

        gdzie, wg ciebie, popelnilismy blad?

        kiedy wypadlismy poza formule:

        - uwazam X, bo Z, X, Spectrum
        - Z owszem, X nie bardzo, bo Fe, a Spectrum poza tematem bo Du
        - dlaczego Fe?
        - Fe bo Be?
        - ale Fe = Be, wiec nie mozesz uzasadniac Fe poprzez Be
        - no dobra, wobec tego Fe i Be, bo Z
        - Z? och, faktycznie, ale Spectrum nie Du!
        - a Atari?
        - i tak dalej...

        hmm?

        pzdr!

        fnoll
        • kwieto Re: do kwieto - case study 08.12.01, 13:03
          Zajrzyj sobie do watku o Bogu - tam jest podobna rzecz. Po prostu jedyne co
          moglismy zrobic to zaprezentowac wzajemne poglady. Natomiast opieraly sie one
          na pewnych dogmatach.
          Dla mnie dogmatem jest elastycznosc temperamentu i mozliwosc jego ksztaltowania
          (bo tak mi to wyszlo empirycznie)
          Dla ciebie dogmatem jest jego niezmiennosc.
          Zarazem ani jeden ani drugi nie odszedl od swojego stanowiska, wiec rozmowa
          przypominala wlasnie wzajemne "nawracanie sie"

          To jest troche tak jak z przekonaniami politycznymi, religijnymi, moralnymi -
          tego sie po prostu nie dyskutuje, bo sie nie da.

          Naszym bledem bylo wogole zaczecie tej rozmowy, bo wiadomo bylo z gory, ze nie
          przekonamy sie wzajemnie do swoich racji - (z mojego punktu widzenia, wyglada
          to tak, ze to co Ty mowisz zbyt kloci sie z moim doswiadczeniem, abym to
          przyjal jako zasade ogolna, a ja nie jestem w stanie Cie przekonac, ze moje
          doswiadczenie jest takie a nie inne - bo to zbyt kloci sie z Twoimi
          zalozeniami). Na swoja obrone moge dodac tylko, ze dopuszczam mozliwosc
          niezmiennosci temperamentu - tyle ze nie jako zasade obowiazujaca wszystkich -
          bo ja niestety wychodze poza jej nawias :")))
          • Gość: fnoll Re: do kwieto - case study IP: 195.150.224.* 08.12.01, 13:42
            a zatem dyskusja mozliwa jest tylko w obrebie tego samego paradygmatu?
            • kwieto Re: do kwieto - case study 08.12.01, 13:49
              Pojecie "paradygmat" zawsze wydawalo mi sie metne - mozesz przyblizyc o co
              chodzi?

              A co do naszej rozmowy, to przebiegala ona mniej wiecej tak:

              Ja: Teza, ze zadna cecha charakteru nie jest stal, niezmienna
              Ty: Pewne cechy sa stale (np. Temperament)
              Ja: Niekoniecznie, da sie je naginac
              Ty: Koniecznie, bo udowodnily to badania Freuda i Pawlowa
              Ja: Moje doswiadczenie mowi inaczej - obserwuje te "niemozliwe" zmiany u
              siebie, patrzac z perspektywy czasu
              Ty: Zironizowales moja wypowiedz, szydzac, ze dzieki mnie zrobisz doktorat,
              habilitacje...

              I tu sie skonczyla wszelka dyskusja. Bo co wlasciwie moglem powiedziec? Po tej
              wypowiedzi, wiedzialem juz, ze cokolwiek nie powiem, nie zastanowisz sie nad
              tego prawdziwoscia, tylko wysmiejesz, ewentualnie olejesz...
              Z kolei mnie argument, ze tego co twierdzisz dowodza badania Freuda i Pawlowa,
              jakos nie przekonuje (chocby dlatego, ze czesto w takich badaniach odrzuca sie
              wyniki skrajne - pono byly psy, ktorym Pawlowowi w zaden sposob nie udalo sie
              wyrobic odruchow warunkowych...) - a innej argumentacji, ktora by byla bardziej
              przekonujaca jakos nie chciales uzyc.

              Dalsza rozmowa mogla polegac jedynie na udowadnianiu kto ma racje, i
              "nawracaniu" na "jedynie sluszny poglad", a nie na rozsadnej polemice.

              Teraz juz jasniej dlaczego sie nie dogadalismy?
              • Gość: fnoll Re: do kwieto - case study IP: 195.150.224.* 08.12.01, 23:01
                lubie takie metadyskusje :-)

                paradygmat mozesz sprawdzic w onecie,
                (bardzo lubie teorie rozwoju nauki Kuhna oparta na pojeciu paradygmatu, dzis np
                poza paradygmatem w medycynie sa "cudowne" calkowite remisje zlosliwego raka, jak
                zbierze sie wiecej zjawisk niewyjasnialnych w ramach istniejacego paradygmatu
                (jak kiedys wyniki obserwacji Kopernika w astronomii), to dochodzi do rewolucji w
                nauce i wykluwa sie nowy paradygmat tlumaczacy dotychczas wytlumaczalne zjawiska,
                ale lykajacy tez nowe) polecam Kuhna do poduchy :-)

                na watku "nadwrazliwosc" nic o Freudzie nie wspominalem, to na innym watku ci sie
                nie spodobal ;-)

                szkoda, ze dyskusja skonczyla sie dla ciebie po moim ironizowaniu ze stanu
                polskiej nauki, ktorej nie stac na bilety do wa-wy, bo pod tym pamfletem
                zamiescilem sliczne streszczenie typologii ukladow nerwowych Pawlowa i jej
                odniesienie do wlaczonych przez ciebie w obreb dyskusji 4 typow temperamentu
                autorstwa Hipokratesa

                wskazalem zakres zmiennosci i niezmiennosci - jednak do moich rzeczowych
                argumentow sie nie odniosles podwazajac jedynie generalnie prawdziwosc twierdzen
                naukowych - niezbyt chlubna metoda argumentacji, nie uwazasz?

                wiesz, zdobylem ta wiedze, to ja pokazuje - jakbysmy dyskutowali o ekonomii
                zapewniam cie, ze nie uzylbym argumentu, ze ekonomisci bujaja w chmurach i nic o
                zyciu nie wiedza - bo czy takie argumenty to jeszcze dyskusja?

                pzdr!

                fnoll
                • Gość: Toi Re: do kwieto - case study IP: *.cm-upc.chello.se 08.12.01, 23:06
                  Wiecie co, Wy dwaj. Strrrrrrrrasznie Was lubie.
                • kwieto Re: do kwieto - case study 08.12.01, 23:53
                  Coz, ja uwazam, ze bylo to ironizowanie z moich pogladow, a nie stanu polskiej nauki,
                  prosze nie badz smieszny i nie odwracaj kota ogonem - mam zajrzec na ten watek i
                  zacytowac?

                  Informacje o tym, ze nasze komorki nerwowe to JEDYNY czynnik regulujacy temperament
                  sa dla mnie jakos malo wiarygodne, poza tym, zapominasz, ze juz sie udalo dowiesc
                  "niemozliwego", mianowicie tego, ze komorki nerwowe potrafia sie tworzyc w organizmie
                  (do zeszlego roku bodaj, uwazano, ze komorki nerwowe tworza sie podczas wczesnej fazy
                  rozwoju, a potem systematycznie obumieraja). A skoro potrafia sie regenerowac, to moze
                  potrafia jeszcze diabli wiedza co?

                  Natomiast co do badan naukowych, taki maly cytat, ktory moze wyjasni, dlaczego nie ufam
                  badaniom, gdy kloca sie z moimi doswiadczeniami: jest toi wycinek z pewnego
                  przemowienia wygloszonego przez pana Richarda Feynmana, na Caltech w roku 1974, tytul:
                  "Nauka spod znaku kultu ?Cargo?"

                  "Znam tez przyklady na to, ze niektore dyscypliny nauki zwyczajnie nie maja ochoty
                  przestrzegac zasad naukowych. Kiedy bylem w Cornell, mialem duzo znajomych na wydziale
                  psychologii. Pewna studentka chciala przeprowadzic nastepujacy eksperyment: Ktos inny
                  stwierdzil, ze w warunkach X szczury wykonuja czynnosc A. Studentka chciala sprawdzic,
                  czy po zmianie warunkow na Y szczury wciaz beda wykonywaly czynnosc A. Jej pomysl byl
                  taki, aby przeprowadic eksperyment w warunkach Y i zobaczyc czy szczury wciaz robia A.
                  Wytlumaczylem jej, ze konieczne jest, aby w swoim labolatorium powtorzyla eksperyment tej
                  innej osoby w warunkacy X, i dopiero kiedy faktycznie uzyska czynnosc A, moze zmienic
                  warunki na Y i zobaczyc, czy A sie zmieni. Wtedy mialaby pewnosc, ze rzeczywista roznica
                  jest w jej eksperymencie czynnikiem kontrolowanym.
                  Byla zachwycona tym nowym dla niej pomyslem i poszla z nim do swojego profesora.
                  Profesor nie zgodzil sie: eksperyment zostal juz przeprowadzony i nie ma sensu tracic czasu
                  na jego powtarzanie. Bylo to mniej wiecej w 1947 roku, i zdaje sie, ze ogolnie przyjeta
                  polityka byla taka, zeby nie powtarzac eksperymentow psychologicznych a tylko zmieniac
                  warunki.

                  (...) Ale w 1937 roku niejaki Young przeprowadzil bardzo ciekawy eksperyment. Zbudowal
                  korytarz z rzedem drzew po jednej stronie, przez ktore przepuszczal szczury, oraz rzedem
                  drzwi po drugiej stronie, za ktorymi bylo pozywienie. Chcial sprawdzic, czy da sie tak
                  uwarunkowac szczury, zeby zawsze wybieraly trzecie dzi w bok od tych, przez ktore weszly.
                  Nie. Szczury natychmiast udawaly sie do tych drzwi, za ktorymi poprzednio znalazly
                  pozywienie.
                  Poniewaz korytaz byl na calej dlugosci zupelnie jednakowy, powstalo pytanie, skad szczury
                  wiedza, ktore drzwi sa wlasciwe? Na pewno cos je musi odrozniac od innych. Young
                  pomalowal wiec wszystkie drzwi bardzo starannie, zeby nie roznily sie faktura farby. Szczury
                  wciaz potrafily rozpoznac wlasciwe drzwi. Pomyslal, ze moze szczury wyczuwaja jedzenie
                  wechem, wiec za pomoca chemikaliow za kazdym razem zmienial zapach. Szczury dalej
                  wiedzialy, gdzie daja jesc. Zdal sobie sprawe, ze moga orientowac sie wedlug swiatel i
                  sprzetow w labolatorium, tak jak by to zrobila kazda rozsadna osoba. Zakryl wiec korytarz,
                  ale szczury wciaz wiedzialy gdzie daja jesc.
                  W koncu odkryl, ze szczury orientuja sie po dzwieku, jaki wydaje podloga, bo kiedy umiescil
                  korytarz na piasku, nie umialy juz trafic we wlasciwe drzwi. A zatem wyeliminowal jedna po
                  drugiej wszystkie wskazowki i wreszcie byl w stanie nauczyc szczury, zeby wchodzily w
                  trzecie drzwi. Kiedy zmienil dowolny z parametrow, szczury wiedzialy dokad maja sie udac.
                  Z naukowego punktu widzenia jest to wlasciwie przeprowadzony eksperyment. Tylko takie
                  doswiadczenia z biegajacymi szczurami sa sensowne, poniewaz odkrywaja wskazowki, z
                  ktorych szczury faktycznie korzystaja - a nie zalozone z gory przez eksperymentatora.
                  Eksperyment Younga mowi dokladnie, jakie parametry musza byc zachowane, aby -
                  przeprowadzajac kolejne doswiadczenia na biegajacych szczurach - kontrolowac wszystkie
                  czynniki.
                  Przesledzilem dalsza historie badan na szczurach. Nastepny eksperyment, i jeszcze nastepny
                  przeprowadzono bez odwolania sie do pana Younga. Nie umieszczono korytarza w piasku,
                  nie ujednolicono wygladu korytarza, zapachu, et cetera. Po prostu wpuszczano szczury po
                  staremu, lekcewazac wspaniale odkrycia pana Younga. Nie odwolywano sie do jego
                  artykulow, poniewaz niczego nie odkryl na temat szczurow. Tymczasem Young
                  zidentyfikowal WSZYSTKIE warunki, jakie nalezy spelnic, zeby dokonac jakichkolwiek
                  odkryc na szczurach. Jednak ignorowanie tego rodzaju eksperymentow jest charakterystyczne
                  dla nauki spod znaku cargo."

                  Do czego zmierzam?
                  Otoz owe badania na ktore sie powolujesz, mogly opierac sie na blednych zalozeniach, byc
                  poprowadzone niedokladnie, albo przy uzyciu niedoskonalych technik, bez uwzglednienia
                  nieznanych wowczas czynikow; moglo sie tez zdarzyc, ze z prawidlowych przeslanek,
                  wynikow zostaly wyciagniete nieprawidlowe wnioski... I tak dalej, i tak dalej.

                  • kwieto Autopoprawka 08.12.01, 23:55
                    Oczywiscie korytarz nie z "rzedem drzew po jednej stronie" tylko "rzedem drzwi po jednej
                    stronie"
                    • toi Re: Autopoprawka 09.12.01, 00:03
                      Napiszcie do siebie maila, OK?...
                      Kazdy lubi dostawac listy. Zaczniecie sie usmiechac...
                      Pomylily Wam sie watki.

                      Usciski, Toi
                      • kwieto Re: Autopoprawka 09.12.01, 00:11
                        dlaczego, moze wlasnie teraz sie zacznie rozsadna dyskusja na temat?
                        A moze nie? Ojejejejej!
                  • Gość: fnoll Re: do kwieto - case study IP: 195.150.224.* 09.12.01, 13:07
                    mysle, ze jednym z warunkow prowadzenia dyskusji jest uwazne sledzenie
                    argumentow i toku myslenia partnera (w dyskusji) - co o tym sadzisz?

                    jest to szczegolnie latwe, gdy wypowiedz ma sie na ekranie, jest czas, zeby
                    przeczytac, zastanowic sie etc.

                    z drugiej strony w takiej forumowej dyskusji czas sprawia, ze odnoszac sie do
                    wypowiedzi dawno przeczytanych przywolujemy z pamieci mocno juz uschematyzowane
                    wspomnienia, naznaczone naszymi wlasnymi pogladami

                    ja z naszej dyskusji o temperamencie glownie pamietam, ze twoim argumentem na
                    przytoczone przeze mnie teorie temperamentu, ktore wskazuja na to iz czesc jego
                    skladowych jest pochodna wzglednie stalych cech tkanki nerwowej obszaru
                    korowego i podkorowego, bylo twierdzenie, ze teorie naukowe czy wyniki
                    eksperymentow nie sa tak naprawde dosc pewne i liczy sie wlasne doswiadczenie,
                    co powtorzyles i teraz

                    jasne, zgadzam sie ze zarowno generalnie ludzkie poznanie doskonale nie jest, a
                    wiec i jego szczegolny przypadek, jakim jest nauka, jest narazony na bladzenie
                    i popadanie w mylne schematy - nauka broni sie jednak przed tym powtarzalnoscia
                    kazdego doswiadczenia, i jesli jakies wyniki sa bledne, to predzej czy pozniej
                    zostana z radoscia (bo to sukces naukowy) "wymiecione", wiele teorii spotkal
                    ten los, np. teorie temperamentu konstytucjonalistow (ktore wiazaly temperament
                    z budowa ciala), bardzo popularne przed wojna, a i po wojnie dlugo uznawane za
                    obowiazujace w USA (do dzis istnieje tam przynajmniej jeden instytut wciaz
                    prowadzacy badania w tym duchu) - jednak w swietle kolejnych badan uznane za
                    niemozliwe do udowodnienia (bo tak to jest w nauce - cos jest weryfikowalne lub
                    nie, co nie oznacza prawdziwosci, wiesz, stary problem fizykow o wplywie aktu
                    obserwacji na obiekt badany)

                    teoria Pawlowa liczy sobie dobre 70 lat i nikt dotad jej nie obalil, zostaly
                    jedynie rozwinieta i inaczej rozlozono w niej akcenty - takze weszla niejako w
                    trzon takich nauk jak fizjologia ukladu nerwowego, biopsychologia, czy
                    psychologia ogolna (zajmujaca sie wlasnie zagadnieniami osobowosci i
                    temperamentu) - stad odwoluje sie do niej z duzym zaufaniem

                    jakbys zacytowal wyniki badan jej przeczace - to byloby zrozumiale, ale
                    obalanie jednych teorii poprzez wykazywanie nieprawdziwosci innych? to nie jest
                    logiczne, brzmi to jak jakas zasada "zbiorowej naukowej odpowiedzialnosci", z
                    ktorej nic dobrego nie wynika

                    jesli bys do dyskusji argument nawiazujacy do teorii Pawlowa, a nie li tylko
                    dotyczacy odolnych refleksji na temat mozliwosci czy tez metodologii nauki, to
                    byloby owocne

                    wlasnie - czy zasada dyskusji nie powinno byc tez granie " w ograniczonym
                    obrebie", jak w grze planszowej? ze pewne ruchu - niejako z poza planszy -
                    psuja gre?

                    bo twoj sposob argumentacji porownalbym wlasnie do prob "przewrocenia planszy",
                    ale, coz, wystarczylo powiedziec, ze w takie gry nie grywasz :-)

                    poza tym nigdzie nie napisalem, ze "nasze komorki nerwowe to jedyny czynnik
                    regulujacy temperament", od poczatku wspominalem o bardziej zmiennym wplywie
                    ukladu hormonalnego, a takze o modyfikujacym wplywie doswiadczenia, ktore nie
                    zmienia jednak cech temperamentalnych samych w sobie, ale sposob ich wyrazania,
                    bo jak pisalem wielokrotnie co innego zachowanie, a co innego cecha

                    co ty na to? :-)

                    z radoscia jeszcze pometadyskutuje :-)

                    [przyznaje, ze bylem zlosliwy nie tylko w stosunku do polskiej nauki, ale takze
                    w stosunku do ciebie post wczesniej piszac, ze razem obalimy teorie Pawlowa,
                    ale tkwila w tym tez pewna mysl, a nie jedynie chcec "dokuczenia", mianowicie
                    taka, ze jesli jak uwazasz zmieniles swoje cechy temperamentalne zalezne od
                    wlasciwosci neuronow i bylbys w stanie poinstruowac ochotnikow, to mozna
                    naukowo dowiesc iz masz racje! i faktycznie obalic twierdzenia Pawlowa! i to
                    nie tylko zart]

                    pzdr!

                    fnoll
                    • kwieto Re: do kwieto - case study 09.12.01, 14:22
                      Fnoll - chyba nie doczytales puenty. Ja nie stwierdzilem, ze zacytowany fragment dowodzi
                      bledow eksperymentow Pawlowa, powiedzialem tylko, ze biore pod uwage, ze te
                      doswiadczenia nie musza byc poprawne. Moze sa, a moze nie sa. Kloca sie z moim
                      doswiadczeniem. Natomiast piszac to, chcialem pokazac, ze taka mozliwosc nalezy brac pod
                      uwage, i nie ufac wynikom badan bezkrytycznie.

                      Poza tym, stwierdziles, ze owe przewodzenie bodzcow nerwowych to tylko jeden z
                      czynnikow, wplywajacych na cechy temperamentne - potem zauwazyles, ze udowodniono, ze
                      inne czynniki mozna zmieniac (np. poziom hormonow, itp.). Nawet ladnie dowodziles, ze
                      zmian tych czynnikow moze dokonac psychoterapia...
                      Czyli podsumowujac, zaprzeczyles poczatkowej tezie, ze pewnych cech charakteru nie da sie
                      zmienic, zgadza sie? (Nie wierze, ze szybkosc przewodzenia bodcow nerwowych traktujesz
                      jako ceche charakteru, bo idac dalej tym tropem mozna powiedziec, ze cecha charakteru jest
                      kolor oczu, wzrost, karnacja...). Ja nie twierdze, ze czlowiek jako taki moze sie dowolnie
                      ksztaltowac, zmieniac swoj wzrost, zabarwienie skory, budowe ciala, kolor oczu, i tak dalej.
                      Do tych cech mozna zaliczyc ilosc komorek nerwowych, predkosc przewodzenia bodzcow,
                      grupe krwi... (przynajmniej przy obecnym stanie wiedzy, ale jak sie okazuje z badan
                      ostatnich, nie jest to takie pewne - szczegolnie z tymi komorkami nerwowymi) Ale to
                      wszystko sa czynniki wplywajace czesciowo, a nie okreslajace calkowicie charakter czy
                      temperament!
                      Powtarzam, sam udowodniles, ze te mniej "hardware'owe" elementy WPLYWAJACE na
                      charakter mozna zmieniac, a wiec posrednio wplywac na zmiane temperamentu czy
                      charakteru... Wiec - o co my sie wlasciwie klocimy?
                      • Gość: fnoll Re: do kwieto - case study IP: 195.150.224.* 09.12.01, 15:11
                        o co my sie klocimy?

                        ty mowisz: wszystkie cechy "psychiczne" mozna zmienic
                        a ja: nie wszystkie, bo takich a takich zmienic sie nie da, takie a takie
                        owszem zmieniaja sie, ale poza nasza kontrola (bo czy mozna sila woli czy
                        jakimkolwiek innym "psychicznym" oddzialywaniem wytworzyc sobie nadczynnosc
                        tarczycy?)

                        wiesz, co innego kolor skory, a co innego rownie niezmienna charakterystyka
                        neuronow - siedliska "duszy"

                        wspomnialem o takiej charakterystyce jak "zapotrzebowanie na bodzce", w ktorej
                        to cesze wyraza sie wlasnie sila procesow nerwowych, ktora sprawia, ze dla
                        kazdego ukladu nerwowego inny poziom stymulacji jest optymalny (gazeta, radio,
                        tv, muzyka i papieros, czy tylko gazeta)

                        jest to cecha niebagatelnie wplywajaca na zachowanie, i mogaca sie wiazac z tzw
                        "nadwrazliwoscia" - w momencie gdy styl zycia jest niedopasowany do
                        "reaktywnosci" naszego ukladu nerwowego, czyli gdy zapotrzebowanie na bodzce
                        mamy niskie, a go chronicznie przestymulowywujemy

                        to co mozna zrobic w tym przypadku to nie zmienic "siebie", gdyz napotykamy na
                        bariery nie do przekroczenia stawiane nam przez charakterystyki ukladu
                        nerwowego, ale zmienic przestymulowywujace nas srodowisko, a zatem i nasz styl
                        bycia

                        wiesz, tak po prawdzie wiekszosc zmian jakie dokonujemy w swoim zyciu to nie
                        zmiany "siebie", ale zmiany w naszym zachowaniu, wyrazaniu "siebie", a
                        zachowania jakie mozemy realizowac sa ograniczone wlasnie przez nasze wrodzone
                        wlasciowosci, ciekawym tego przykladem jest profesja kontrolerow lotu, otoz w
                        badaniach dowiedziono, ze podzielnosc uwagi i czas reakcji, bedace takze
                        cechami "hardware'u", sa niezwykle istotne dla tego zawodu i stad wniosek, ze
                        wielu ludzi po protu z urodzenia kontrolerami lotu nie bedzie

                        wskazniki odpornosci na stres sa takze wrodzone, choc nakladaja sie na nie
                        wyuczone juz postrzeganie sytuacji stresowych (jako malo lub bardzo stresujace)

                        nie uwazam, abym przeczyl sam sobie w swoich wypowiedziach, bo ani nie uwazam,
                        ze wszystko w nas jest zdeterminowane, wrodzone, ani, ze wszystko da sie
                        zmienic, raczej penetruje granice zmiennosci i niezmiennosci

                        jak pisalem niektore wlasciwosci nabyte takze staja sie niezmiennymi (kto nie
                        nauczy sie poslugiwac jezykiem do zdaje sie piatego roku zycia ten juz jezyka
                        nie opanuje; kto we wczesnym dziecinstwie nie mial bliskich realcji z opiekunem
                        (dzieci zaniedbane, z rodzin patologicznych i "zimnych" domow dziecka), ten juz
                        nie wyksztalci w sobie "uczuciowosci wyzszej" i zdolnosci empatycznych, a jak
                        pokazuja ostatnie badania - u ludzi dotknietych takimi doswiadczeniami dochodzi
                        do wyraznych zmian w mozgu w okolicach zwiazanych z emocjonalnoscia)

                        swoj pierwszy post z serii "temperamentalnej" zatytulowalem ironicznie
                        "alleluja i do przodu", bo odnosze sie z duza rezerwa do takiego amerykanskiego
                        "hurra optymizmu" mowiacego: mozesz byc kazdym! a jesli nie jestes tym, kim byc
                        pragnales, to twoja wina

                        otoz ja uwazam, ze kazdy czlowiek ma pewien zakres zachowan, ktore moze
                        realizowac i im blizej granic tego zakresu, tym mniej zdrowo dla niego, a
                        zakres ten wyznaczaja miedzy innymi wrodzone wlasciwosci naszych ukladow
                        nerwowych

                        piszesz, ze odkrycie iz komorki nerwowe moga sie rozmnazac wnosi cos do sprawy
                        - jednak wnosi niewiele, mnoza sie czy nie, wciaz maja te same charakterystyki

                        tak nasza niezgoda wyglada w moich oczach :-)

                        a w twoich?

                        chetnie powtorze opis tej niezgody jeszcze pare razy, bo to idzie jak
                        destylacja :-)

                        pzdr

                        fnoll

                        • kwieto Re: do kwieto - case study 09.12.01, 15:38
                          Fnoll - ja wyraznie powiedzialem, ze uwazam, iz zadna cecha charakteru nie jest stala. Nie
                          znaczy to, ze wszystkie mozemy modelowac jak plasteline, wedle wlasnych potrzeb. Jesli bys
                          sie wczytal dokladnie, to doczytalbys, ze w ktoryms z tamtych postow, pisalem
                          WYRAZNIE, ze obserwuje zmiany temperamentu jako skutek zmiany swoich postaw w
                          stosunku do czegos tam. Czyli - zmiana temperamentu, czy innej cechy dzieje sie sama, jest
                          reakcja na zmiane postawy wobec czegos - problemu, swiata, ludzi...

                          Natomiast, jesli traktujesz takie rzczy jak podzielnosc uwagi, czy szybkosc reakcji na bodzce
                          jako cechy charakteru... No coz, ja uwazam to za ceche bardziej nalezna cialu niz umyslowi -
                          dla mnie nie sa to cechy charakteru.

                          Wiec - zgadzamy sie, ze (zaleznie lub nie od naszej woli) - nasz charakter (umysl, jesli wolisz)
                          zmienia sie przez cale zycie.
                          Zgadzamy sie tez, ze w pewnym zakresie mozemy to regulowac - moze nie zmienimy sie z
                          przyglupa w geniusza (ale to znowu nie jest dla mnie cecha charakteru), ale na pewno
                          mozemy z osoby zamknietej w sobie stac sie osoba bardziej otwarta na swiat.
                          Quod Erat Demonstrandum.

                          P.S.
                          Moja odpornosc na stres tez sie zmienila z biegiem czasu (zwiekszyla konkretnie) i to dzieki
                          zmianie podejscia do zjawiska stresu... po prostu sytuacje stresujace mnie niegdys juz teraz
                          mnie nie stresuja... Wiec jak to jest z tymi "niezmiennymi wskaznikami odpornosci na
                          stres?"
                          • Gość: fnoll Re: do kwieto - case study IP: 195.150.224.* 09.12.01, 17:45
                            super!

                            aby wilk byl syty i owca cala powiem tak:

                            cechy temperamentalne o ktorych pisalem sa wlasciwosciami "ciala", a nie
                            cechami nabytej "osobowosci"

                            wlasciwosciami "ciala" bylyby tez cechy nabywane na zasadzie "imprintingu",
                            czyli wdrukowywania pierwszego doswiadczenia danej klasy jako matrycy dla
                            nastepnych (taki sztandarowy przyklad to nauka jezyka, a u kaczek wybor
                            obiektu, ktory bedzie "mama" - poruszajacy sie obiekt widziany przez nie w
                            pierwszych sekundach czy minutach po wykluciu zostaje ich mama, takze i ty
                            mozesz zostac mama kaczat! pierwsze doswiadczenie seksualne tez zdaje sie
                            nalezaloby do tej kategorii, no i mnostwo elementow naszych relacji z
                            najblizszym otoczeniem z pierwszych dwoch lat zycia) - to takie katakumby czy
                            fundamenty osobowosci

                            a wyzej to juz zaczynaja sie wyuczone nawyki (czyli osobowosc) - ktore poddaja
                            sie zmianom, intencjonalnym i nie, choc zwykle powoli

                            takze ty broniles plastycznej "nakladki" na cialo, a ja ograniczajacego ksztalt
                            tej "nakladki" ciala (wiesz, ze "nakladka" do ciala musi pasowac, wobec czego
                            nie ma "uniwersalnych" nakladek)

                            moze byc tak? :-)

                            tak na marginesie dodat, ze istnieja calkiem sensowne testy do badania
                            osobowosci (jak Cattel czy MMPI) - sa praktyczne! (uwierz mi na slowo, choc
                            naturalnie mozesz zachowac dawke zdrowego sceptycyzmu ;-) ) i wiekszosci ludzi
                            profile osobowosci nie zmieniaja sie w odstepach 5-cio a nawet 15-to letnich,
                            poza tym, ze kazdy sie z wiekiem introwertyzuje (w spolecznosciach, gdzie
                            prowadzono badania) - co by wskazywalo na to, ze i osobowosc jest calkiem
                            stala, ale sa tez dowody na to, ze rozne praktyki "duchowe" (jak medytacja),
                            czy intensywne treningi psychologiczne (jak trening asertywnosci czy
                            interpersonalny) zmieniaja wiele czynnikow osobowosciowych (nie wszystkie, nie
                            maja wplywu na rys psychotyczny na przyklad, ktory jest prawdopodobnie mocno
                            zakorzeniony w "cielesnych" wlasciowsciach)

                            takze "nakladka" wydaje sie byc podatna na zmiany

                            jesli chodzi o odpornosc na stres: pisalem, ze samej odpornosci nie zmienisz,
                            mozesz natomiast zmienic swoja ocene sytuacji, co sprawi, ze srodowisko wokol
                            ciebie, choc to samo, bedzie ci sie jawic jako mniej stresowe - i to wlasnie
                            zrobiles! nie zmieniles swojej odpornosci tylko "odstresowales" otoczenie, czy
                            raczej swoje na nie patrzenie

                            odpornosc na stres wyznacza ilosc stresu jaka jestesmy w stanie zniesc bez
                            rozregulowania sie - gdy nauczyc sie okielznywac swoje reakcje, ze nigdy nic
                            nie bedzie dla ciebie nadmiernie stresujace, to nigdy nie natkniesz sie na
                            granice swojej odpornosci

                            ale ze stresorami sa takze zimno, goraco, glod czy toksyny bakteryjne, wobec
                            dzialania ktorych trudno sie zdystansowac - to moglbys sie sprawdzic w
                            warunkach fizycznie ekstremalnych, czego ci nie zycze :-)

                            przy okazji krociotka definicja stresu: mobilizacja organizmu w celu ochrony
                            homeostazy; odpornosc na stres to jak bardzo i na jak dlugo mozemy sie
                            "zmobilizowac" bez skutkow ubocznych
                            • kwieto Re: do kwieto - case study 09.12.01, 20:14
                              Co do cielesnych czynnikow - zgadzam sie, co do owego "imprintingu" to nie jestem juz
                              taki pewien. Robiono doswiadczenia ktorej wystarczylo zaslonic uszy aby... zadziobala wlasne
                              dziecko traktujac je jako agresora!
                              Nie wdaje sie szerzej w temat - zbyt malo wiem na temat wczesnodzieciecych uwarunkowan,
                              jednak jestem sceptyczny co do ich bezwzglednej trwalosci....
                        • Gość: ida Re: fnoll -pozwolisz że się wtrącę IP: *.csk.pl 09.12.01, 16:10
                          wybacz, ale zawsze miałam tendencje do wynajdowania dziury w całym i pragnę Cie
                          poinformować, że

                          w etiopatogenezie nadczynności tarczycy /konkretnie chorobie Gravesa-Basedowa/
                          wymienia się wpływ czynników psychicznych na jej powstawnie - konkretnie czegoś
                          co nazwano wstrząsem psychicznym

                          a moim zdaniem wstrząs psychiczny to nie jest coś co na nas spada z zewnątrz,
                          tylko sami sobie pozwalamy zinterpretować takie czy inne okoliczności w taki
                          sposób, że jesteśmy już tak zszokowani, że tego szoku nie da się inaczej
                          określić jak wstrząsem

                          tylko,że przed takim wstrząsem można się bronić wykształcając w sobie pewne
                          cechy, no bo jak inaczej mam wytłumaczyć sobie fakt, że w tej chwili niewiele
                          już jest mnie w stanie "ruszyć", a jeśli nawet to na krótko i naprwdę nie sądzę
                          abym sobie tak nagle mogła ni z tego ni z owego wpaść we wstrząs

                          ale skoro możliwe jest coś w jedną stronę to można i z powrotem
                          trzeba tylko wiedzieć jak?
                          nie ma reakcji nieodwracalnych - skoro można się świadomie bronić przed
                          nadczynnością tarczycy nie wpadając we wstrząs, to równie dobrze można sobie w
                          niego świadomie wpaść i dostać choroby Gravesa-Basedowa na własne życzenie

                          to tylko taka mała uwaga na marginesie, którą możesz zignorować
                          • taira Re: fnoll -pozwolisz że się wtrącę 09.12.01, 16:29
                            Sam zaobserwowałam u siebie takie zmiany, kiedyś byłam bardzo wybuchową
                            i „agresywną” osobą. Wiązało się to z tym, co mnie spotkało, miała kilka
                            wypadków gdzie mogłam straci życie i co było najgorsze błędna diagnoza o raku
                            piersi. Wszystkie te czynniki wpłynęły na moje zachowanie w taki sposób, że
                            reagowałam bardzo silnie i nerwowo na ludzi, którzy śmiali się z życia, lub
                            opowiadali o nim kawały. Nie będę ich tutaj przytaczać. W tamtych sytuacjach
                            potrafiłam z podniesionym głosem „krzyczeć” na taką osobę i zrobić jej wstyd.
                            Tylko, że nie zdawałam sobie sprawy z tego, że sama sobie robiłam złe. Owszem
                            miałam duże bliskich znajomy, ale nazywali mnie krzykaczka.:))).
                            Do czasu, aż sama nie trafiłam na taką osobę, jaką byłam i wtedy zdała sobie
                            sprawę, co robiła. Teraz nie reaguję wybuchowo, najpierw pytam i staram się
                            rozmawiać. Więc wydaje mi się, że jesteśmy w stanie zmienić nasz temperament
                            czy cechy charakteru, które nam nie odpowiadają lub, w jakich sposób utrudniają
                            kontakt z innymi ludźmi.
                          • Gość: fnoll do idy IP: 195.150.224.* 09.12.01, 18:00
                            dzieki za merytoryczny wklad w dyskusje :-)

                            nie taka to znowu dziura, bo ja pisalem o niemozliwosci intencjonalnego
                            wywolania u siebie nadczynnosci tarczycy - choc kto wie, moze mnich buddyjski
                            bylby w stanie to zrobic (slyszalem o praktykujacym medytacje czlowieku,
                            znajomym znajomej, ktory tak sobie wizualizowal brak krwawenia przy wyrywaniu
                            zeba, ze mial potem suchodol, co jest bardzo bolesna dolegliwoscia, gdyz krew
                            leciec musi by strup zaczopowal rane)

                            doznanie wstrzasu psychicznego, ktory w dodatku jest tylko jednym z czynnikow,
                            nie nazwalbym dzialaniem intencjonalnym, jak sie rozwalisz wozem i widzisz obok
                            roztrzaskane cialo bliskiej, czy nawet nie, osoby - to wstrzas psychiczny
                            naprawde nie jest twoja intencja

                            a rozprawianie o tym, ze na traumatyzujace wypadki mozna sie przygotowac...
                            coz, w pewnym stopniu - pewnie tak, ale kto robi to celowo? to raczej nasze
                            ogolne wlasciowsci dzialaja w tym momencie

                            bo jak sie np, przygotowac do gwaltu, tak aby nie byl wstrzasem psychicznym?

                            pzdr

                            fnoll
                            • kwieto Re: do idy 09.12.01, 18:19
                              A niektore teorie psychologiczne twierdza, ze np. to ze masz owa krakse samochodem,
                              dzieje sie niejako na Twoje zyczenie. Sugeruja, ze czlowiek jest odpowiedzialny ZA
                              WSZYSTKO co mu sie przydaza w zyciu - i sa na ten temat ksiazki - tytul przykladu:
                              "Mozesz zmienic swoje zycie" Autorstwa niejakiej Diany Cooper, wydane przez szanowane i
                              powazane wydawnictwo "Jacek Santorski & CO". No to jesli zalozenia tej ksiazeczki uznac
                              za prawdziwe, wychodzi na to, ze wstrzas psychiczny mozna wywolac sobie samemu?
                              • Gość: fnoll Re: do idy IP: 195.150.224.* 09.12.01, 18:35
                                kwieto, i ty to czytales?

                                nie nazwalbym tego "teoria psychologiczna", to raczej teoria pani Diany Cooper,
                                ktora w nowe szaty ubiera stare kalwinskie bzdury

                                jak jestes szczesliwy - to jestes dobry, jak nie - znaczy to, ze jestes zly

                                wszystko w twoich rekach!

                                tere fere ;-)))))))

                                [wydawnictwo z tego co wiem to interes, publikuje to, co sie sprzedaje, a nie
                                to, co jest "prawdziwe"; splendoru "naukowego" to dodaje publikacja w pisamach
                                naukowych, najlepiej miedzynarodowych - ciekawym, czy ta pani cos publikowala;
                                poza tym jedna z moich wykladowczyn zwykla powiadac, ze przegladanie ksiazki
                                zaczyna od bibliografii, stanowiacej cos w rodzaju referencji autora - mowi nam
                                o tym, skad autor przychodzi; skad przyszla Diana Cooper?]

                                pzdr

                                fnoll
                                • kwieto pani Cooper 09.12.01, 20:03
                                  Przynam, ze to byla prowokacja. Bylem ciekaw jak odpowiesz. A co do ksiazki, czytalem, a i
                                  owszem :"))) Mam nawet gdzies w domu ksero... do udostepnienia w kazdej chwili, hihi
                                  (choc musze przyznac, ze czesc tej ksiazeczki jest napisana z sensem - w sumie to taki misz-
                                  masz)
                                  • Gość: fnoll Re: pani Cooper IP: 195.150.224.* 09.12.01, 20:18
                                    widze, ze masz w sobie ducha naukowca :-)

                                    i jak, potwierdzila sie hipoteza robocza? czy przeprowadziles eksperyment bez
                                    stawiania hipotez?

                                    [juz widze to sprawozdanie: umieszczam w labiryncie po ktorym porusza sie
                                    obiekt badany pania Cooper, namierza ja po 10 min, reakcja nastepuje
                                    natychmiast... heh, heh]

                                    pzdr! :-)

                                    fnoll
                                    • kwieto Re: pani Cooper 10.12.01, 00:30
                                      Mniej wiecej sie potwierdzila :"))
                                      • Gość: fnoll Re: pani Cooper IP: 195.150.224.* 10.12.01, 12:03
                                        no to powinszowac, powinszowac... :-)))))

                                        [pani Cooper okazala sie dla obiektu badanego duzym stresorem i rozladowal
                                        napiecie w natychmiastowym ataku? przywalil jej kalwinem miedzy oczy!]

                                        pzdr

                                        fnoll
                            • Gość: ida Re: ida sama do siebie? IP: *.csk.pl 09.12.01, 19:16
                              wypadki same w sobie nie są traumatyzujące, chyba, że masz na myśli
                              traumatyzację "czysto mechaniczną" Traumatyzująca /psychicznie/ jest ich
                              interpretacja

                              a tą interpretacją można sobie intencjonalnie i całkowicie
                              świadomie "manipulować"

                              gdyby tak nie było to ja na studiach musiałabym być w stanie ciągłego wstrząsu,
                              a już zwłaszcza na medycynie sądowej /oszczędzę szczegółów, wypadek samochodowy
                              przy tym to nic/ a wcale nie byłam

                              poza tym kiedyś gdzieś czytałam artykuł o zgwałconych kobietach, które po tym
                              fakcie nadzwyczaj szybko dochodziły do siebie /jak to stwierdzili zdumieni
                              psychologowie/ i wogóle nie potrzebowały żadnej pomocy

                              czyli jednak można?
                              no bo skoro jedni ludzie tak potrafią, to inni też mogą się nauczyć rozpoznawać
                              i świadomie blokować pewne swoje reakcje. No bo niby dlaczego mieli by nie móc?

                              i wtedy wcale nie trzeba się przygotowywać na każdą ewentualność, bo życie i
                              tak udowodni, że się wszystkiego nie wzięło pod uwagę


                              a jak coś można zblokować to można to także odblokować


                              PS. jak ktoś znalazł się w szpitalu bo wpadł pod samochód to przyczyną
                              jego "choroby" wcale nie jest uraz mechaniczny, tylko fakt że się
                              zagapił/melancholik jakiś?/ za wolno uciekał /pewnie flegmatyk?/ myślał, że
                              zdąży przed samochodem /choleryk?/ itd

                              w przyczynie każdej choroby można się dopatrzyć czynników psychicznych

                              • Gość: fnoll Re: ida sama do siebie? IP: 195.150.224.* 09.12.01, 19:39
                                dobra bardziej drastyczny przyklad:

                                na twoich oczach nocni rabusie, ktorzy wyrwali ze snu twoja rodzine podrzynaja
                                gardlo twojemu stawiajacemu opor mezowi i gwalca ciebie oraz twoja corke

                                jak intencjonalnie manipulujesz swoja interpretacja tej sytuacji aby uniknac
                                wstrzasu psychicznego czy tez traumy?

                                ewentualnie: jakie wlasciwosci psychiczne wypracowane wczesniej moga cie
                                zabezpieczyc przed doswiadczeniem takiej sytuacji jako wysoce traumatyzujacej?

                                wiesz, co innego ogladanie przywiezionych z wypadku martwych ofiar, gdy nad
                                sytuacja masz znaczna kontrole i nie stanowi ona dla ciebie bezposredniego
                                zagrozenia, a co innego sytuacje traumatyzujace, nad ktorymi nie masz kontroli
                                i ktore stanowia dla ciebie bezposrednie zagrozenie

                                jakbys podala wiecej szczegolow z tego artykulu o zgwalconych kobietach (np.
                                czym sie roznila grupa tych, ktora "Szybko dochodzila do siebie" bez pomocy, i
                                tych, ktora wolniej i z pomoca, oraz jakie byly kryteria "dojscia do siebie")
                                to bylbym bardzo zobowiazany :-) , wtedy tez moglbym sie jakos do niego
                                odniesc, bo teraz to po prawdzie nie wiem co o nim sadzic

                                a wnioski, jakie z niego wyciagnelas (ze skoro jedni maja tak (jak?) to inni
                                tez moga) uwazam za lekko przesadzone

                                bo nie wszyscy jestesmy tacy sami

                                pzdr

                                fnoll
                                • Gość: ida Re: ida sama do siebie? IP: *.csk.pl 09.12.01, 19:51
                                  otóż najśmieszniejsze w tym wszystkim jest,że genetycznie jesteśmy do siebie
                                  tak bardzo podobni, że jakby się ktoś uparł to mółby przyjąć, że mieści się to
                                  wszystko w granicy błędu laboratoryjnego i tak wogóle to jesteśmy jednym
                                  wielkim klonem i wracamy do żebra Adama

                                  co tak na marginesie rozwiązałoby dylematy moralne związane z klonowaniem

                                  a skoro jesteśmy tak podobni genetycznie /różnica jakiegoś ułamka procenta, w
                                  tej chwili nie pamiętam, ale jak znajdę to podam dokładniej/ to dlaczego
                                  jesteśmy tak różni psychicznie?

                                  widać niektóre cechy mamy, ale są zablokowane

                                  artykułu o kobietach też poszukam i powiem dokładniej
                                  • Gość: fnoll Re: ida sama do siebie? IP: 195.150.224.* 09.12.01, 20:24
                                    faktycznie, wychodze na miasto, patrze na ludzi i widze, ze wszyscy jestesmy do
                                    siebie tak podobni, ze roznice miedzy nami mieszcza sie w granicy bledu i moga
                                    byc skutkiem niedoskonalosci mojego narzadu wzrokowego, i tak po prawdzie to
                                    wszyscy pewnie jestesmy tacy sami ;-)

                                    i rzeczywiscie - jest smieszniej :-)))))))))

                                    to czekam na artykul (jestem go bardzo ciekawy)

                                    pzdr

                                    fnoll
                                    • Gość: ida Re: ida sama do siebie? IP: *.csk.pl 09.12.01, 20:30
                                      a nigdy nie zastanowiła Cię zależność, że człowiek wykorzystuje góra 10%
                                      możliwości swojego mózgu /podejrzewam, że mógłbyś podać dokładniejsze dane/

                                      i jednocześnie wykorzystuje tylko 10% swojego DNA /bo mniej więcej tyle zajmują
                                      eksony/?

                                      a co do cholery robi reszta?
                                      • kwieto Re: ida sama do siebie? 10.12.01, 00:34
                                        Chodzi ze soba na piwo? (tzn. mozg z DNA oczywiscie) :"))))
                                      • kwieto Re: ida sama do siebie? 10.12.01, 00:35
                                        Ale powaznie - moze jest to po prostu konstrukcja "na zapas" - swego rodzaju rezerwa
                                        mocy, albo jest wykorzystywana w inny sposob, o ktorym jeszcze nie mamy pojecia...
                                        • Gość: Toi Re: ida sama do siebie? IP: *.cm-upc.chello.se 10.12.01, 05:12
                                          Czytalam, niestety w przeszlosci zamierzchlej, wywiad z badaczka mozgu
                                          w 'Magazynie'GW a moze w 'Polityce'. Polka, starsza utytulowana osoba, z
                                          pewnoscia nazwisko byloby znane osobom zainteresowanym, niestety w zyciu sobie
                                          nie przypomne. Pani owa na niesmiertelne pytanie o czesciowe wykorzystywanie
                                          naszego mozgu odparla szczerze, ze gdy slyszy te teze, dostaje drgawek i ma
                                          ochote zapytac 'Moze to pan wykorzystuje 10% ?' Dalej nastepowalo wyjasnienie,
                                          ktorego przytoczyc nie jestem w stanie, a artykulu poszukac w swych
                                          papierzyskach w tej chwili tez nie :((( Ale moze wie ktos uczony w materii,
                                          ida?...
                                          • Gość: ida Re: ida sama do siebie? IP: *.csk.pl 10.12.01, 07:36
                                            ja to patrząc na niektórych ludzi zastanawiam się czy oni wogóle coś
                                            wykorzystują czy to już tylko tak siłą rozpędu...
                                            • Gość: ida Re: ida sama do siebie? IP: *.csk.pl 10.12.01, 07:53
                                              jeszcze jedno,
                                              w medycynie jak nie wiadomo co coś robi, to się mówi, że pełni jakąś
                                              tam /bliżej nieokreśloną/ funkcje regulacyjną

                                              czyli z tym DNA i mózgiem wychodzi na to, że 1 pracuje a 9 go kontroluje
                                              to chyba nawet w Polsce tak nie ma

                                              chociaż...
                                              • Gość: fnoll Re: ida sama do siebie? IP: 195.150.224.* 10.12.01, 12:49
                                                to ciekawe, jak ja slysze ze czlowiek wykorzystuje 10%, 50%, czy x% swojego
                                                mozgu to tez mnie sie na drgawki zbiera, a utytulowany (no chyba ze matura) nie
                                                jestem ;-)

                                                to gadanie z procentami jest "kaczka dziennikarska", bo:

                                                1. zeby obliczyc procent musimy znac wartosc calosci (czyli musielibysmy znac i
                                                moc zmierzyc maksimum mozliwosci ludzkiego mozgu i do niej odniesc srednie
                                                statystycznie wykorzystanie tych mozliwosci - co jest, kurde, niemozliwe)

                                                2. to jest oczywiste, ze nasz mozg ma "niewykorzystane rezerwy", bo kazdy organ
                                                takie ma, inaczej kazda nowa, trudniejsza od dotad spotykanych sytuacja bylaby
                                                dla nas zabojcza - dzialanie na maksimom swoich mozliwosci nie lezy w naturze
                                                organizmow zywych, a wrecz przeciwnie! kazdy organizm zywy stara sie ograniczyc
                                                wydatkowanie energii jak tylko sie da; rezerwy owe zas maleja wraz z
                                                postepowaniem procesu starzenia

                                                3. wiadomo, ze wsrod neuronow toczy sie swego rodzaju darwinowska walka o
                                                przetrwanie, te ktore wchodza w tworzace sie od czasow zycia plodowego
                                                struktury mozgu, maja wiele polaczen z innymi neuronami - przetrwaja; te ktore
                                                sie "nie zalapia" obumieraja - to jeden z mechanizmow odpowiedzialnych za to,
                                                ze z roku na rok neuronow nam ubywa (mimo ze, jak ostatnio odkryto, moga sie
                                                jednak mnozyc), a takze za to, ze z wiekiem nauka przychodzi coraz trudniej

                                                4. takze, podsumowujac, mozna powiedziec, ze czlowiek wykorzystuje w takim
                                                stopniu swoj mozg, w jakim jest mu to potrzebne - i tyle da sie powiedziec;
                                                warto przy tym pamietac, ze mozg to nasz gatunek ma wlasciwie taki sam od
                                                przynajmniej dobrych 60 tys. lat - jaka panorama mozliwosci! i czy da sie je
                                                porownac?

                                                a jesli chodzi o "uspiona" czesc naszego genotypu, to z tego co czytalem nazywa
                                                sie ja uroczo "smietnikiem ewolucji", bo ewolucja genow ma to do siebie, ze
                                                dodaje i modyfikuje, ale nie ucina

                                                takze - teoretycznie - dalo by sie z genotypu czlowieka wykroic kilkaset
                                                slicznych prehistorycznych gatunkow :-)))))))))

                                                pzdr

                                                fnoll
                                                • Gość: ida Mózg, DNA i piwo IP: *.csk.pl 10.12.01, 13:42
                                                  kwieto, Twoja uwaga o piwie została już potwierdzona naukowo, i to dość dawno
                                                  bo ja o tym słyszałam na wykładach z biochemii na 2 roku studiów, z tą tylko
                                                  różnicą, że naukowacom wyszło, że chodzi o czysty spirytus, a nie piwo

                                                  otóż nasze komórki /komórek nerwowych nie wyłączając, kto wie, może to właśnie
                                                  one na to pierwsze wpadły/ są non-stop upite w trupa, a ten alkohol etylowy to
                                                  sobie same wytwarzają. Dorobiły do tego taką ideologię, że ten alkohol
                                                  syntetyzują z innych, bardziej toksycznych związków - takie tam przyjemne z
                                                  pożytecznym

                                                  co więcej, gdyby wytrzeźwiały, toby je bardzo szybko szlag trafił /dosłownie/
                                                  a więc sobie pędzą ten bimber ile wlezie, według receptury zapisanej w DNA

                                                  i podejrzewam, że gdyby je tak bardziej przycisnąć to pewnie mogłyby i piwo

                                                  to tak tytułem wyjaśnienia, gdyby tak komuś wpadło do głowy założyć wątek, że
                                                  to skandal, że za alkohol trzeba płacić - bo wcale nie trzeba

                                                  • kwieto Re: Mózg, DNA i piwo 10.12.01, 20:55
                                                    Wlasnie sacze trzecia lampke wina - teraz juz wiem, ze po prostu bardzo dbam o swoj
                                                    mozg! :")))
                • Gość: Pastwa Re: do fnoll i kwieto IP: *.rivnet / 10.1.15.* 08.04.02, 22:39
                  Chyba mógłbym Was pogodzić, odnośnie tego temperamentu, ale czy ma to jeszcze
                  sens?
                  • Gość: fnoll Re: do fnoll i kwieto IP: *.bydgoska.krakow.pl 09.04.02, 12:35
                    Gość portalu: Pastwa napisał(a):

                    > Chyba mógłbym Was pogodzić, odnośnie tego temperamentu, ale czy ma to jeszcze
                    > sens?

                    jasne, przeciez temperamenty ciagle sa na swiecie, i osobowosci, i mozgi, a
                    nawet piwo - fnoll i kwieto tez wsrod zywych - wiec wal smialo dyplomacja!
                    • Gość: Pastwa Re: do fnoll i kwieto IP: *.rivnet / 10.1.15.* 09.04.02, 13:50
                      Napisałem, że nie wiem czy ma to jeszcze sens, ponieważ nie wiem do czego
                      ostatecznie doszliście od czasu tej rozmowy.

                      ps. chyba zniknę( bądź się ogranicze postowo) na czas pewien, męczę się bowiem
                      niesłychanie, kiedy widzę ciekawe tematy, a nie widzę u siebie czasu na nie.

                      pozdrawiam
    • kwieto Dopisek o trabach 08.12.01, 01:04
      zapomnialem wyjasnic - te dwie traby w tytule to nie zarzut personalny do kogokolwiek, po
      prostu mi sie "przyczepil" wierszyk o wyspach Bergamutach" dzisiaj (tych co tam, kot w
      butach, wieloryb stary co ma okulary i SLON Z TRABAMI DWIEMA..."

      zapomnialem dodac w poprzednim poscie
    • volny_ Po co --- Andrzej nareszczcie dobre pytanie !!!!!! 10.12.01, 04:09
      Czesc Andrzej nareszcie dobre pytanie.
      Jak zkonczysz te dyskusuje na tym forum,
      to napisz do mnie !!!!!!!!!!!!!
      Pamietasz o czym rozmawalismy przez telefon. Nie masz jeszcze tego co ci obiecywalem wyslac.
      Jezeli jestes juz gotowy na akcje daj znac. Ja zakonczylem aktywne pisanie na tym forum.
      Wole robic rzeczy bardziej produktywne.
      Pozdrawiam
      Witold@volny.com

      Gość portalu: Andrzej napisał(a):

      > dyskutowac ? Czy po to by uslyszec: hej, masz racje. Czy po to by sie jeszcze
      > raz przekonac, ze nie warto ? Jaki jest cel wypowiedzi mojej w obronie jakiegos
      >
      > stanowiska ? Czy zwazam na to jak inni sie ustosunkuja do mojej opinii, jesli
      > tak, to w jakim stopniu jest to istotne dla mnie ? Czy chce mediowac czy
      > podburzac ? Jak to jest z tymi dyskusjami ? Wiem, ze nie udalo mi sie przekonac
      > nikogo do mojego stanowiska o ile ten ktos nie myslal juz podobnie wczesniej.
      > Czy komus z Was sie udalo ?
      > I czy jest to ciagle przeciagniecie kogos na swoja strone, czy tylko otworzenie
      > oczu komus na cos co tak czy inaczej istnialo w tym kims ?
      >
      > Pozdrawiam, Andrzej.

      • Gość: Toi Re: Po co --- Andrzej nareszczcie dobre pytanie !!!!!! IP: *.cm-upc.chello.se 10.12.01, 04:55
        Sen mara, Bog wiara, a kysz, a kysz!
        Byl taki watek '(....) versus przykazan' o szukaniu autorytetow... Hmmm.
        Hmmm.
        • Gość: volny toi a tobie co ? iii IP: *.dsl.lsan03.pacbell.net 10.12.01, 09:49
          Gość portalu: Toi napisał(a):

          > Sen mara, Bog wiara, a kysz, a kysz!
          > Byl taki watek '(....) versus przykazan' o szukaniu autorytetow... Hmmm.
          > Hmmm.

          • kwieto Re: toi a tobie co ? iii 10.12.01, 13:14
            Volny, obiecales, ze nie bedziesz pisal na tym forum!
            Obiecanki cacanki, wiedzialem ze nie dotrzymasz slowa... :(((
            • volny_ to byla wiadomosc do andrzeja 13.12.01, 05:11
              kwieto napisał(a):

              > Volny, obiecales, ze nie bedziesz pisal na tym forum!
              > Obiecanki cacanki, wiedzialem ze nie dotrzymasz slowa... :(((

    • Gość: mariposa w tzw. miedzyczasie IP: *.biz.mindspring.com 10.12.01, 23:11
      znalazlam 2 powody, ktore moznaby uznac za sensowne (podkreslam slowo moznaby ;-
      ))) )

      1. dyskusja uswiadamia nam, ze w ogole posiadamy jakies poglady:
      a) sprzeczne z rozmowca
      b) zgodne z rozmowca
      c) ew. ich nie posiadamy, i w zwiazku z tym:
      c1) postanawiamy sobie jakis poglad wyrobic
      c2) postanawiamy olewac dane zagadnienie

      2. dyskusja/rozmowa uswiadamia nam, ze mozna miec rozne
      poglady/opinie/podejscie, co pomaga rozwijac nasza wlasna
      wyobraznie/zrozumienie/empatie.

      amen.

      ps. sorry, ze tak duzo slow ;-)
      • kwieto Re: w tzw. miedzyczasie 10.12.01, 23:15
        A to fakt - mi sie zdarza dyskutowac po to, aby sobie cos poukladac w glowie w jakas
        logiczna calosc. :")))

        P.S.
        Sorry, ze tak malo slow (hihi)
    • Gość: Stop Re: Po co IP: *.65.25.213.in-addr.arpa 13.12.01, 13:57
      Gość portalu: Andrzej napisał(a):

      > dyskutowac ? Czy po to by uslyszec: hej, masz racje. Czy po to by sie jeszcze
      > raz przekonac, ze nie warto ? Jaki jest cel wypowiedzi mojej w obronie jakiegos
      >
      > stanowiska ? Czy zwazam na to jak inni sie ustosunkuja do mojej opinii, jesli
      > tak, to w jakim stopniu jest to istotne dla mnie ? Czy chce mediowac czy
      > podburzac ? Jak to jest z tymi dyskusjami ? Wiem, ze nie udalo mi sie przekonac
      > nikogo do mojego stanowiska o ile ten ktos nie myslal juz podobnie wczesniej.
      > Czy komus z Was sie udalo ?
      > I czy jest to ciagle przeciagniecie kogos na swoja strone, czy tylko otworzenie
      > oczu komus na cos co tak czy inaczej istnialo w tym kims ?
      >
      > Pozdrawiam, Andrzej.

      • Gość: Stop Re: Po co IP: *.osiedle.net.pl 13.12.01, 14:04
        A po co kogokolwiek do czegokolwiek przekonywać? Czy nie wystarczy, że sami
        wierzymy w to, w co wierzymy? Zazwyczaj chyba trudno tego dokonać, a jeśli już
        to na krótką metę.
        Mam zasadę szanowania cudzych poglądów, choćby wydawały mi się wręcz durnowate.
        Nie moja sprawa. Jeśli komuś z nimi dobrze, to w czym rzecz?
        A dyskusja jest ciekawa o tyle, że pozwala właśnie zobaczyć, w jak bardzo inny
        sposób można patrzeć na to samo. I wcale nie musi w niej chodzić o dojście do
        wspólnych wniosków. Raczej o poszerzenie pojęcia o własnych wnioskach.
        Pozdrawiam.
    • czarodziejka Re: Po co ... ? ----------------------szczerze? 08.04.02, 22:13
      Andrzej napisał(a):

      > po co dyskutowac?


      szczerze? nie wiem ;o(
      swiadomosc tego zaskoczyla mnie !!!!
      zaskoczyla chyba negatywnie ;o(


      • Gość: Renka Re: Po co ... ? ----------------------szczerze? IP: *.home.cgocable.net 08.04.02, 22:46
        A ja mysle, ze kazda dyskusja ma sens, bo w jej wyniku mamy jakies wnioski,
        ktorych przed nia nie mielismy.I tak, moze sie okazac, ze osoba dyskutujaca nie
        jest tak glupia, na jaka wygladala, albo, ze jest bardziej uczciwa i madra niz
        myslelismy, w dodatku, moze byc dla nas uzyteczna. Albo odkrywamy prawde
        zyciowa, o ktorej nie mielismy pojecia, a ktora wyjasnia nam wiele naszych
        niepowodzen. Warto dyskutowac i dlatego jest forum. Do tego forma tego forum
        jest wspaniala, bo pozwala na wszystko*) wszystkim.
        *)pojecie wzgledne
      • Gość: Pastwa Re: Po co ... ? ----------------------szczerze? IP: *.rivnet / 10.1.15.* 08.04.02, 23:06
        Dyskusja może pozwolić:
        - dostrzec odmienności i podobieństwa w myśleniu nnych
        - zauważyć istniejące u ludzi problemy i radości
        - pobudzić do żywszego myślenia, lub nie
        - na zabawę
        - zabić nudę
        - uzyskać krytyczne lub pochlebne zdanie, odnośnie tego co nas nurtuje
        - podniecić nas, wkurwić, rozśmieszyć,uspokoić w zależności z kim i oczym
        rozmawiamy
        Można tak wyliczać prawie bez końca.

        • czarodziejka Renko, Pastwo --- dziex ________ ;o) 09.04.02, 00:24
          Renko, Pastwo -
          • Gość: Pastwa Re: czarodziejko IP: *.rivnet / 10.1.15.* 09.04.02, 00:52

            > przemysle to jeszce raz
            > nieco sie uspokoilam
            > bo juz myslalam, ze ....

            Przypomnij sobie, czy zanim wlazłaś, na ten burzący Twój spokój wątek, dyskusja z
            innymi dawała Ci satysfakcję, przyjemność (rozumiem, że nie same katusze
            duchowe), jeśli tak, to, na jaką cholerę się przejmować, czy dyskusja ma sens,
            czy nie.

            • czarodziejka Pastwo 09.04.02, 01:12
              Pastwa napisał(a):
              > Przypomnij sobie, czy zanim wlazłaś, na ten burzący Twój spokój wątek,
              > dyskusja z innymi dawała Ci satysfakcję, przyjemność (...), jeśli tak,
              > to, na jaką cholerę się przejmować, czy dyskusja ma sens, czy nie.


              wczesniej jakos sie nie zastanawialam, co dyskusja mi daje, po co w ogole
              dyskutuje ...
              na tym watku pomyslalam: "czy chce jedynie wyrazic swoje zdanie, czy chce kogos
              przekonac do mojego punktu widzenia" - odpowiedzi byly "NIE", wiec .. po co
              dyskutuje? i przestraszylam sie (serio), ze nie wiem ....
              chyba nie lubie robic czegokolwiek bez sensu,
              a czy cos co niewiadomo PO CO ma jakis sens?
              to mnie przestraszylo ;o(

              po waszych postach nieco sie uspokoilam, ale .. na razie nie bede sie wypowiadac
              co wiecej czuje .. musze przemyslec ;o)

              pzdrwm sennie ;o)
              • Gość: Pastwa Re: czaro.. IP: *.rivnet / 10.1.15.* 09.04.02, 01:26
                czarodziejka napisała:



                > chyba nie lubie robic czegokolwiek bez sensu,
                > a czy cos co niewiadomo PO CO ma jakis sens?
                > to mnie przestraszylo

                Ludzie nie znają sensu życia, a Ty się przejmujesz sensem dyskusji, jaki jest
                sens zabawy, odpoczynku, rekreacji.... taki sam, jak czasami dyskusji.

                • czarodziejka Re: PASTWO 09.04.02, 01:28
                  Pastwa napisał(a):
                  > Ludzie nie znają sensu życia, a Ty się przejmujesz sensem dyskusji,

                  oj, biedni ci ludzie ....
                  a ja? tak juz mam = przejmuje sie wszystkim ;o(
                  • Gość: Pastwa Re: czaro... IP: *.rivnet / 10.1.15.* 09.04.02, 01:35
                    czarodziejka napisała:


                    > oj, biedni ci ludzie ....
                    Dlaczego zaraz biedni?

                    > a ja? tak juz mam = przejmuje sie wszystkim ;o(
                    Jaki jest sens w Twoim przejmowaniu się powyższym tematem ?

                    • czarodziejka Re: PASTWO 09.04.02, 18:21
                      Pastwa napisał(a):
                      > Jaki jest sens w Twoim przejmowaniu się powyższym tematem ?

                      czyzby nie bylo w tym sensu?
                      ;o(

                      ?

Inne wątki na temat:
Pełna wersja