czy jest coś takiego jak natura

31.10.07, 11:00

niewolnicza i wolna, albo człowiek musi przejść przez wszystko?
    • fleuret Re: czy jest coś takiego jak natura 31.10.07, 12:23
      SPÓR O DOŚWIADCZENIE

      Co to znaczy Wielkie Doświadczenie?
      Co to znaczy: Przez wszystko trzeba przejść?
      Przez pragnienie na pustyni? Mróz na biegunie północnym?
      Ludożerstwo i głód na szczątkach rozbitego samolotu
      u podnóża gór? Duszenie się z braku tlenu?
      Powie ci o tym krzyk jednej parującej kropli wody.
      Jedno ziarno palącego piasku.
      Przybrzeżna skała rozsadzana morzem.
      Burza, głód, ciężki sen i upojenie dosięgną cię na skrawku
      przeznaczonej ci ziemi. Dokąd biegniesz?
      A jednak to, czego nie doznałeś do końca, nigdy nie jest
      naprawdę twoją własnością.

      J. H.
    • mmax20 Re: czy jest coś takiego jak natura 31.10.07, 15:29

      nie próbujesz rozwiać moich wątpliwości:)
      ja myślę, że każdy kiedyś się poddaje, to tylko kwestia czaus i
      okoliczności
      • szarylemur Re: czy jest coś takiego jak natura 31.10.07, 15:55
        no, oczywiscie ze kazdy z nas musi sie poddac czasowi, koniecznosci smierci,
        przyjmowania pozywienia czy wydalania. w tym sensie jestesmy niewolnikami. nawet
        na fakt wlasnych narodzin nie mamy wplywu. jesli chcesz mozesz wyciagnac z tego
        wniosek ze wolnosc nie istnieje i poddac sie dyktatowi innych ludzi czy
        pierwotnych schematow tkwiacych w tobie.
        natura wolna to moim zdaniem taka ktora zlekcewazy logiczne przeslanki
        swiadczace przeciw istnieniu wolnej woli, aby nie ulec pesymizmowi, inercji,
        apatii, zgorzknieniu.
        • astrotaurus Re: czy jest coś takiego jak natura 01.11.07, 01:12
          szarylemur napisała:
          ==oczywiscie ze kazdy z nas musi sie poddac czasowi, koniecznosci
          smierci, przyjmowania pozywienia czy wydalania. w tym sensie
          jestesmy niewolnikami==

          Eeee tam, to że przyjmujemy pokarm itd. nie świadczy że jesteśmy
          niewolnikami, tylko że taka jest nasza tytułowa natura.
          Wielka mi wolność odmówić przymusowego przyjmowania pokarmów i
          zdechnąć z głodu! ;))

          Różnica między człowiekiem wolnym, a niewolnikiem tkwi w świadomości
          podejmowanych działań i odpowiedzialności za swoje poczynania.

          Człowiek wolny za siebie odpowiada, dla niewolniczej duszy zawsze
          winni są inni.

          Nawet niewolnikiem nałogu można być będąc człowiekiem wolnym lub
          niewolnikiem. :)))
          • szarylemur Re: czy jest coś takiego jak natura 01.11.07, 03:05
            ojjej, moje slowa potraktuj jako nawiazanie do slow mmax20 " każdy kiedyś się
            poddaje, to tylko kwestia czaus i
            okoliczności"
            co do wolnosci w ogole i logicznie to polecam wycieczke po historii forum.
            serio uwazasz ze roznica polega na tym czy siebie czy innych uznajemy za motor
            naszych dzialan? bzdura, bzdurka, powiem, ale tylko tyle na razie :)
            • astrotaurus Re: czy jest coś takiego jak natura 01.11.07, 10:37
              szarylemur napisała:

              ==ojjej, moje slowa potraktuj jako nawiazanie do slow mmax20 ==

              Ojjej! moje słowa potraktuj z należytym humorem i dystansem. ;)


              ==polecam wycieczke po historii forum==

              Dziekuję uprzejmie, bywam tu chwilami i nie jestem w stanie
              studiować nawet na bieżąco....


              ==serio uwazasz ze roznica polega na tym czy siebie czy innych
              uznajemy za motor naszych dzialan?==

              Eeee, najgorszy nawet pacan sterowany przez jakigoś guru (choćby
              tylko w postaci np. reklamy) uważa, że jest znakomitym motorem
              własnych działań. :))
              Ja bym położył nacisk na odpowiedzialność.


              == bzdura, bzdurka, powiem, ale tylko tyle na razie :)==

              Nnnoo, podpaliłaś mnie....
              Czekam w takim razie na ciąg dalszy, albo choćby jakiś link....
    • synvilla Re: jest cos takiego 31.10.07, 19:35
      I to zarowno genetycznie jak i jedynie za sprawa wychowania.

      Ludzie maja wrecz genetyczne sklonnosci do roznego rodzaju
      uzaleznien. To jest ta niewolnicza natura.
    • solaris_38 Re: czy jest coś takiego jak natura 31.10.07, 21:13
      chyba jest ..
      i pewnie wiele rzeczy na to wpływa
      geny , rodzina i środowisko (może jakieś inne .. niezbadane ...)
      pewne działanie ma także płeć
    • szarylemur Re: czy jest coś takiego jak natura 01.11.07, 03:46
      czlowiek musi przejsc przez wszystko?
      zaden czlowiek nie przejdzie przez wszystko, jednego zycia nie starczy na
      doswiadczenie " wszystkiego " !
      wymyslilysmy kiedys z kolezanka taka herezje : bog stworzyl czlowieka aby moc
      przezyc - doswiadczyc, poznac smak - swoje pomysly, siebie rozdrobnionego na
      miliardy kombinacji, boga w kazdym obrocie kalejdoskopu.
      jak mozna przejsc przez wszystko? jak mozna myslec ze sie przez wszystko
      przeszlo?! dla mnie - to szczyt naiwnosci i zadufania w sobie!
      :)
      • jan_stereo Re: czy jest coś takiego jak natura 01.11.07, 10:58
        szarylemur napisała:

        > wymyslilysmy kiedys z kolezanka taka herezje : bog stworzyl
        >czlowieka aby moc przezyc - doswiadczyc, poznac smak - swoje
        >pomysly, siebie rozdrobnionego na miliardy kombinacji, boga w
        >kazdym obrocie kalejdoskopu.

        A wymyslilyscie tez przyczyne posiadania przez boga potrzeby
        doswiadczania czegokolwiek,a takze, skad u niego: emocje, zlosc,
        gniew, radosc.. ? I kto wedlug Was stworzyl (skoro mowa
        o 'tworzeniu' ludzi przez dana istote)pozostale byty, zwierzece i te
        nieozywione i w jakim celu ?
        Oraz pytanie z zupelnie innej beczki (w nawiazaniu do zaczetej
        kiedys rozmowy), czy w przypadku czlowieka, ma sens okreslanie wieku
        intelektualnego doroslych osob (jako, ze nie ma tu zadnego stalego
        punktu odniesienia), czy juz lepiej mowic o mniejszej/wiekszej
        dojrzalosci umyslowej danej jednostki?
        Nastepnie mozna przejsc do tematu, czym jest dojrzalosc, czy to sa
        zwyczajnie stonowane emocje i trzezwe myslenie w reakcji na
        wszelakie zdarzenia ?
        • szarylemur Re: czy jest coś takiego jak natura 01.11.07, 17:55
          mam dosc ciezkiego kaca, wiec odniose sie na razie tylko do naszej herezji:
          kto stworzyl pozostale byty ( faune, flore, kamienie)? ten sam bog, co i nas.
          jako wprawke w temacie tworzenia.
          co mialoby byc przyczyna potrzeby doswiadczania? eh, skoro bog mialby byc tym
          poczatkowym Slowem, to byty beda Cialem tego Slowa.
          Slowo pojete jest tu jako idea. idea moze byc doskonala lecz brak jej
          fizycznego wymiaru. tak po prostu z nudow, dla rozrywki, bog wcielil swoje
          doskonale rownania w zycie. podstawil konkretne wartosci do abstrakcyjnych
          wzorow. zabawa kalejdoskopem na wiecznosc.
          cala ta herezja nie byla nigdy systemem logicznie spojnym, to taka nasza moze
          dwugodzinna fantazja na temat prawdziwego odniesienia slow zawartych w biblii.
          a, byla jeszcze pytanio - konkluzja z tego: czy zbawienie / koniec swiata
          nastapi w momencie kiedy bog wyczerpie mozliwosc modyfikacji, przezyje
          czlowiekiem ( i w ogole caloscia stworzenia ) wszelkie mozliwe opcje. czy swiat
          straci racje bytu dla boga, kiedy wyczerpie sie zbior kombinacji, kiedy bog
          doswiadczy wszystkiego?
          • jan_stereo Re: czy jest coś takiego jak natura 01.11.07, 19:10
            szarylemur napisała:



            > co mialoby byc przyczyna potrzeby doswiadczania? eh, skoro bog
            >mialby byc tym poczatkowym Slowem, to byty beda Cialem tego Slowa.
            > Slowo pojete jest tu jako idea. idea moze byc doskonala lecz brak
            >jej fizycznego wymiaru. tak po prostu z nudow, dla rozrywki, bog
            >wcielil swoje doskonale rownania w zycie. podstawil konkretne
            >wartosci do abstrakcyjnych wzorow. zabawa kalejdoskopem na
            >wiecznosc.

            No wlasnie, mnie nurtuje czy bog moze sie nudzic badz odczuwac
            potrzebe rozrywki, co wiecej, jesli konsumuje on nasze emocje, to
            kiedy my sie nudzimy to i on sie nudzi ? Albo praktycznie, on sie i
            nudzi i cieszy i smuci i weseli w tym samym czasie, a przynajmniej
            takie cos by do niego docieralo.

            > a, byla jeszcze pytanio - konkluzja z tego: czy zbawienie / koniec
            >swiata nastapi w momencie kiedy bog wyczerpie mozliwosc
            >modyfikacji, przezyje czlowiekiem (i w ogole caloscia stworzenia )
            >wszelkie mozliwe opcje. czy swiat straci racje bytu dla boga, kiedy
            >wyczerpie sie zbior kombinacji, kiedy bog doswiadczy wszystkiego?

            Zakladajac, ze dzieje sie 'cos' o ile 'cos' istnieje, a istniec moze
            w nieskonczonosc, zatem nigdy nie powinny sie wyczerpac jakiekolwiek
            kombinacje, nawet jesli czlowieka juz dawno na swiecie nie bedzie.
            Kiedy nawet niektore zwyczajne matematyczne uklady daja nieskonczona
            ilosc kombinacji, to spozywanie przez boga samej matematyki, rowniez
            moze byc nieskonczone.

            ps. ja bym sobie wymyslil, ze bog sie w ten sposob rozmnaza, a caly
            wszechswiat jest plodem niejako, ewoluujacym sobie do boskosci. W
            tej Twojej 'fantazji' jedno jest ciekawe, ze na poczatku bog niczego
            by nie doswiadczyl, takie zero...
            • szarylemur Re: czy jest coś takiego jak natura 02.11.07, 03:54
              w tej fantazji bog nudzil sie wlasna doskonaloscia. mial swoje szesc szkielek,
              wszystko proste i klarowne, zadnych zjaw, zadnych komplikacji, czysta -
              swiadomosc - tego - co - i - jak - jest.
              nudzil sie, tylko tyle.
              pytanie o to czy bog mogl sie nudzic, mogl w ogole cokolowiek odczuwac jest nie
              z tej bajki! ten bog mogl, byl tworem antropomorficznym, wiec mogl :) a z ludzmi
              sie juz nie nudzi, wlasnie dlatego ze ma miliardy do przezywania.
              taki matrix troche.
              czesci drugiej nie jestem pewna. wlasciwie powinno trwac w nieskonczonosc,
              niewyczerpanie, na zasadzie ze " swiat jest coraz piekniejszy ". ale zeby ocalic
              zalozenie o koncu LUDZKIEGO swiata, musimy zalozyc ze zbior mozliwych
              modyfikacji czlowieczenstwa jest skonczony.
              ad. ps rozmnaza? w pewnym sensie tak, choc raczej ROZNICUJE z boskosci
              pierwotnej, pelnej przez nieskonczonosc lub " nieskonczonosc" odmian az do
              ewentualnej powrotnej pelni wykorzystanych mozliwosci.
              poczatek w ogole jest ciekawy. masz jakas teorie na temat poczatku ktora nie
              wymagalaby poprzedzenia niewiadoma?
              • jan_stereo Re: czy jest coś takiego jak natura 02.11.07, 10:36
                szarylemur napisała:

                > w tej fantazji bog nudzil sie wlasna doskonaloscia.

                Interesujace, bog sie nudzil swa doskonaloscia, a ludzie sie nudza
                swa niedoskonaloscia, strasznie ta nuda uniwersalna...

                >mial swoje szesc szkielek,wszystko proste i klarowne, zadnych zjaw,
                >zadnych komplikacji, czysta - swiadomosc - tego - co - i - jak -
                >jest.nudzil sie, tylko tyle.

                A uwazasz, ze po stworzeniu czlowieka, dla doskonalego boga,
                pojawily sie jakies rzeczy,ktore nie sa juz proste i klarowne, albo
                skomplikowane ? Cos sie tu zmienilo ?

                > pytanie o to czy bog mogl sie nudzic, mogl w ogole cokolowiek
                >odczuwac jest nie z tej bajki! ten bog mogl, byl tworem
                >antropomorficznym, wiec mogl :) a z ludzm i sie juz nie nudzi,
                >wlasnie dlatego ze ma miliardy do przezywania.

                Dobra, uznaje to ze mogl sie nudzic, ale nie przekonuje mnie jakos
                wplyw istnienia ludzi na ukojenie bolu bozego wynikajacego z nudy.
                Zakladajac, ze bog stwarza czlowieka, wszystkie jego cechy, oznacza
                to dla mnie, ze ogarnia on na samym starcie wszystkie pozniejsze
                opcje (dla nas nieznane, dla boga oczywiste). No i dalej nie widze
                tu elementu zaskoczenia,ktory przeciwdziala nudzie, wiem, zaraz sie
                pojawi argument o wolnej woli...ale rownie dobrze mozna bylo sobie
                wymyslic napoj spelnienia,ktory by bog pil w kazdy piatek, a jeszcze
                lepiej jakby wymyslil wodke, mial by radoche non stop.

                > ad. ps rozmnaza? w pewnym sensie tak, choc raczej ROZNICUJE z
                >boskosci pierwotnej, pelnej przez nieskonczonosc lub "
                >nieskonczonosc" odmian az do ewentualnej powrotnej pelni
                >wykorzystanych mozliwosci.

                Zaraz zaraz, owa 'boskosc pierwotna' nie mogla byc pelna, skoro bog
                oczekiwal czegos nowego zajmujacego go, czegos czego nie
                doswiadczyl, a zatem elementow ktorych mu brakowalo do pelni, co
                ciekawe, nieskonczonej ilosci elementow. Ja to 'rozmnazanie'
                rozumialem doslownie, i przyjalem, ze bog nie jest doskonaly, jest
                daleki od tego.

                > poczatek w ogole jest ciekawy. masz jakas teorie na temat poczatku
                ktora nie wymagalaby poprzedzenia niewiadoma?

                Ale jaka teorie, nawiazujaca do fantazji biblijnych, czy teorie
                oparta o wlasne fantazjowanie na temat poczatku istnienia ?
                Teorii mozna tu nawymyslac cale krocie...

                • szarylemur nie bardzo na temat 02.11.07, 17:21
                  fantazja moja i jej byla proba odpowiedzi na pytanie po co bog stworzyl ludzi,
                  swiat w ogole.
                  doszlysmy do wniosku ze stworzyl on nas po to aby moc - za naszym posrednictwem
                  doswiadczyc fizycznosci, zycia w miliardzie kombinacji. czegos mniej
                  doskonalego lecz bardziej materialnego , ekscytujacego niz bycie - tym - ktory -
                  jest.
                  ty przyjmujesz ze bog jako doskonalosc unifikuje poznanie z dzialaniem. ale boga
                  mozna pojmowac inaczej. mozna powiedziec ze swiat jest dzielem demiurga, boga
                  mniejszego , mniej doskonalego. mozna powiedziec ze to nie ten najwyzszy i
                  wszechwiedzacy i doskonale samowystarczalny i obojetny bog stworzyl nas, lecz ze
                  przed stworzeniem swiata i reszty stworzyl z siebie, wyplul, wypaczkowal,
                  rozmnozyl sie w szereg pomniejszych bostw odpowiedzialnych za poszczegolne
                  rejony uniwersum. i ze my jestesmy dzielem jakiegos boga mniej doskonalego,
                  ktory cierpi nude i potrzebe rozrywki.
                  bo jesli ten nasz bog jest tak doskonaly ze nawet nudzic sie nie moze i spelniac
                  swoicvh zachcianek i puscic w ruch wszechswiat nie znajac jego dalszych losow,
                  to pojawia sie kolejne pytanie : skad u licha wzial sie szatan. na jakiej
                  zasadzie moglo dojsc do buntu aniola?
                  robie dzis podwojny szift wiec musze juz wylaczyc mozg i isc spac.
                  pozdrawiam
                  • jan_stereo Re: nie bardzo na temat 03.11.07, 17:41
                    szarylemur napisała:

                    > fantazja moja i jej byla proba odpowiedzi na pytanie po co bog stworzyl ludzi,swiat w ogole.

                    Mnie mocno zastanawia dlaczego tak bardzo przypadla Wam do gustu opowiesc biblijna o bogu i jego stworzeniach, skoro sie ona nie trzyma kupu w wielu miejscach, to lepiej wymyslic sobie cos zupelnie nowego znacznie spujniejszego niz latac na sile dziurawy wor z piaskiem.

                    > doszlysmy do wniosku ze stworzyl on nas po to aby moc - za naszym >posrednictwem doswiadczyc fizycznosci, zycia w miliardzie >kombinacji. czegos mniej doskonalego lecz bardziej materialnego , >ekscytujacego niz bycie - tym - ktory jest.

                    I tu kolejne zastanowienie, piszesz, ze doswiadczanie zycia w miliardzie kombinacji jest fascynujace, czy aby na pewno ?
                    Zakladajac, ze bog doswiadcza nas niemal tak samo jak siebie samego, zatem nie ma tu zadnej roznicy miedzy brakiem ekscytacji w byciu bytem niematerialnym i doskonalym, a byciem miliardami roznych innych bytow materialnych. Mamy tu caly czas to samo bycie soba, tylko w innych formach i ksztaltach, caly czas trzymam sie tego, ze bycie soba boga nudzi i nie kreci, stad tylko wysnuwam wniosek ze bycie nami ludzmi i wszystkim tym co stworzyl, jest dla niego taka samo kiepskie.

                    > ty przyjmujesz ze bog jako doskonalosc unifikuje poznanie z >dzialaniem. ale boga mozna pojmowac inaczej. mozna powiedziec ze >swiat jest dzielem demiurga, boga mniejszego, mniej doskonalego.

                    Hmmm, a czym do cholery jest ta doskonalosc, moze i my jestesmy doskonalym produktem w rzeczy samej, w sensie swego 'przeznaczenia/zastosowania' ?

                    > mozna powiedziec ze to nie ten najwyzszy i
                    > wszechwiedzacy i doskonale samowystarczalny i obojetny bog >stworzyl nas, lecz ze przed stworzeniem swiata i reszty stworzyl z >siebie, wyplul, wypaczkowal,rozmnozyl sie w szereg pomniejszych >bostw odpowiedzialnych za poszczegolne rejony uniwersum.



                    Chwila, mam rozumiec, ze doskonaly bog stworzyl z sebie caly ten wszechswiat z paczka niedoskonalych bogow,ktorzy pokreowali sobie pomniejsze swiaty z ludzmi i innymi istotami ? Pytanie tylko, dlaczego ten pierwszy doskonaly bog mialby stwarzac cokolwiek, skoro nie ma on zadnych potrzeb, to i potrzeby tworzenia niedoskonalosci rowniez.

                    > bo jesli ten nasz bog jest tak doskonaly ze nawet nudzic sie nie >moze i spelniac swoich zachcianek i puscic w ruch wszechswiat nie >znajac jego dalszych losow,to pojawia sie kolejne pytanie : skad u >licha wzial sie szatan. na jakiej zasadzie moglo dojsc do buntu >aniola?

                    Widac, na zasadzie pomijania szczegolow i uzywaniu niewyszukanej fantazji jakiegos czlowieka/ludzi w kreowaniu opowiesci o szatanie i bogu, najzwyczajniej. Ja bym to inaczej sobie wymyslil, ale to juz bylo by moje a nie biblijne...

                    > robie dzis podwojny szift wiec musze juz wylaczyc mozg i isc spac.
                    > pozdrawiam

                    Tez kiedys mialem wakacyjny wyjazd, gdzie robilem w kieracie na dwie zmiany przez 5 dni w tygodniu, potem zasypialem w autobusach i witano mnie na zajezdniach badz stacjach koncowych..

                    pozdro
                    • mmax20 Re: nie bardzo na temat 03.11.07, 19:02

                      może nieprawdopodobieństwo tego, że to wszystko się jakoś kupy
                      trzyma jest na tyle duże, że wystarcza za podstawy najwyższego z
                      uczuć: samospełnienia się, a reszta (uczuć) jest mniej lub zupełnie
                      niestotna?
                      • jan_stereo Re: nie bardzo na temat 03.11.07, 19:11
                        mmax20 napisał:

                        >
                        > może nieprawdopodobieństwo tego, że to wszystko się jakoś kupy
                        > trzyma jest na tyle duże, że wystarcza za podstawy najwyższego z
                        > uczuć: samospełnienia się, a reszta (uczuć) jest mniej lub zupełnie
                        > niestotna?

                        O, to mamy inne spojrzenie, dla mnie to nieprawdopodobienstwo jest niezwykle male, albo raczej prawdopodobienstwo trzymania sie sensownego calosci jest nieskonczenie duze. A co to za uczucie 'samospelnienia sie', nie jest to zwyczajnie uogolnione i zebrane w jedno cale stado innych stanow emocjonalnych/uczuciowych ?
                        • mmax20 Re: nie bardzo na temat 04.11.07, 10:54
                          > O, to mamy inne spojrzenie, dla mnie to nieprawdopodobienstwo jest
                          niezwykle ma
                          > le, albo raczej prawdopodobienstwo trzymania sie sensownego
                          calosci jest niesko
                          > nczenie duze.

                          trzymanie się całości może być sensem samym w sobie, niekoniecznie
                          musi być sensowne;)

                          A co to za uczucie 'samospelnienia sie', nie jest to zwyczajnie u
                          > ogolnione i zebrane w jedno cale stado innych stanow
                          emocjonalnych/uczuciowych
                          > ?

                          'samospelnienia sie'= akt medialnego przekazu
                    • szarylemur Re: nie bardzo na temat 04.11.07, 04:05
                      "Mnie mocno zastanawia dlaczego tak bardzo przypadla Wam do gustu opowiesc
                      biblijna o bogu i jego stworzeniach, skoro sie ona nie trzyma kupu w wielu
                      miejscach, to lepiej wymyslic sobie cos zupelnie nowego znacznie spujniejszego
                      niz latac na sile dziurawy wor z piaskiem."
                      juz ci mowie dlaczego, choc przekonana jestem ze cie ta odpowiedz rozczaruje :)
                      pieciogodzinna nauka przed sesja z historii filozofii dzialala na mnie i moje
                      kolezanki jak chemiczny dopalacz, troche psychodelicznie rowniez. musisz
                      doskonale poznac czyjas teorie po to by zrozumiec dlaczego nastepna osoba ja
                      obalila i zastapila swoja. musisz znac odpowiedz na pytanie dlaczego to bylo
                      mozliwe lub dlaczego to w ogole byla bzdura. po pierwotnie opornym oderwaniu od
                      ziemi, zaskoczeniu zaczynasz chwytac czyjes rozumowanie i jestes w stanie sie
                      nawet zgodzic. czyjas teza zmienia sie nagle (?) z bzdury w OCZYWISTOSC. tylko
                      na chwile jednak, poki nie siegniesz po nastepnego filozofa. a nie ma czasu na
                      to aby zatrzymac sie na jednym dluzej, bo egzamin czeka. po kilku godzinach
                      takiej woltyzerki w oparach nikotyny i kawy, umysl staje sie lekki jak banka
                      mydlana, jednoczesnie rozbudzony i zmeczony, potrzebujesz czegos wlasnego ale
                      nadal lecisz torem metafizyki. i wtedy powstaja dziwaczne kolorowe herezje.

                      nigdy nie probowalysmy nawet logicznie wracac do tego. to taka mila fotografia
                      fatamorgany. takie przypadkowe dziecko goraczki przed sesja. duzo ich bylo i
                      kazde mialo poltorej nozki :)

                      "bycie nami ludzmi i wszystkim tym co bog stworzyl, jest dla niego tak samo
                      kiepskie."
                      zasadniczo sie zgodze tu z toba. zaluje ze nie moge skonsultowac tego z pania
                      malgorzata, moze kiedys sie uda , pewnie ma jakis kontrpomysl i na te okazje,
                      choc moze niekoniecznie taki ktory ostalby sie pod naporem logiki. moze to takie
                      samooglupianie sie boga. moze jest tak kosmicznie znudzony, ze choc swiadom jest
                      marnosci podejmowanej rozrywki mimo wszystko decyduje sie na nia, ot tak, dla
                      zabicia czasu? wlasnie stad to moje porownanie z kalejdoskopem - przeciez wiemy
                      ze kalejdoskop sklada sie z kilku szkielek i lusterek, przeciez wiemy ze to co
                      widzimy kiedy nim obracamy jest iluzja, wiemy co jest u podstaw tej iluzji. tak
                      samo jak wiemy ze musimy umrzec i ze z pewnej perpektywy wszystkie nasze
                      dzialania warte sa tyle co nic. a jednak dzialamy. moze nasz stworca demiurg
                      jest bogiem o bardzo malym rozumku i nie tylko chce odczuwac smak jako tecze czy
                      wszechsmak, lecz takze oddzielne smaki?

                      "a czym do cholery jest ta doskonalosc, moze i my jestesmy doskonalym produktem
                      w rzeczy samej, w sensie swego 'przeznaczenia/zastosowania' ?"
                      a nie wiem, ale slyszalam ze bog to najwieksza mozliwie wyobrazalna doskonalosc.
                      hm, moze zatem wolnosc, wolna wola wszechmocna, mogaca na mocy swego widzimisie
                      ustanawiac prawa dla wszechswiata i je odwolywac i zastepowac je innymi; przy
                      tym byt dobry i milosierny, bez konca i bez poczatku. itd... no, moze z punktu
                      widzenia naszego stworcy i my jestesmy doskonali, doskonale wypelniamy
                      wyznaczone nam funkcje? funkcje taniej rozrywki np ;)
                    • szarylemur Re: nie bardzo na temat 04.11.07, 04:31
                      "Chwila, mam rozumiec, ze doskonaly bog stworzyl z sebie caly ten wszechswiat z
                      paczka niedoskonalych bogow,ktorzy pokreowali sobie pomniejsze swiaty z ludzmi i
                      innymi istotami ? Pytanie tylko, dlaczego ten pierwszy doskonaly bog mialby
                      stwarzac cokolwiek, skoro nie ma on zadnych potrzeb, to i potrzeby tworzenia
                      niedoskonalosci rowniez."
                      alez to ty sobie zakladasz ze pierwotny bog nie ma zadnych potrzeb!!!
                      bajka o stworzeniu swiata daje pewne przeslanki, jak dla mnie, aby uwazac iz bog
                      nasz biblijny nacechowany jest gleboka potrzeba tworczosci :) dlaczego uwazasz
                      ze bog nie ma potrzeb? gdybys jeszcze powiedzial ze bog nie jest sciskany
                      koniecznoscia, moglabym sie zgodzic. ale jak ma sie to do potrzeb? moze bog jest
                      artysta, moze nie lubi duzych bialych przestrzeni? :) skad wzial sie bog w
                      ogole, bo skoro istnieje musi miec jakas przyczyne, a skoro ma przyczyne
                      pierwszym nie jest...
                      odpowiedz na to juz jest - on byl zawsze, to on jest przyczyna. dlaczego tworzy
                      ? bo taka jest jego wola, tak eufemistycznie odpowiada sie na to pytanie.
                      dlaczego tworzy niedoskonalosci? cholera go wie? moze nie lubi konkurencji?
                      ad ostatnie - " niewyszukanej fantazji " powiadzasz...? dajze spokoj, religia i
                      wszystkie te fantazje sa, a tym bardziej byly bardzo wyszukane nieraz i czesto
                      bardzo potrzebne! kwestie niespojnosci logicznej zalatwiono jak sie dalo -
                      nakazem wiary.
                      poza tym nie robie na dwie zmiany 5 dni w tygodniu, ale jutro/ dzisiaj znow tak
                      i w kieracie - i owszem, a jakze. nie jestem tez na wakacyjnym wyjezdzie, no
                      chyba ze tak wygladaja wieczne wakacje w moim wydaniu :)
                      • jan_stereo Re: nie bardzo na temat 04.11.07, 19:53
                        szarylemur napisała:


                        > alez to ty sobie zakladasz ze pierwotny bog nie ma zadnych >potrzeb!!!

                        Tak rozumiem pojecie doskonalosci najzwyczajniej, posiadanie potrzeb jest swego rodzaju niewolnictwem, albo inaczej, stanem w ktorym jestesmy targani przeslankami niezaleznymi od nas, na ktorych ksztalt nie mamy wplywu. A to mi sie z doskonaloscia srednio kojarzy, jakis aksjomat musialem tu sobie przyjac...

                        > bajka o stworzeniu swiata daje pewne przeslanki, jak dla mnie, aby >uwazac iz bog nasz biblijny nacechowany jest gleboka potrzeba >tworczosci :) dlaczego uwazasz ze bog nie ma potrzeb?

                        A bog biblijny to ktory ? ten pierwotny czy ow wtorny, mniej doskonaly, bo jakos sie pogubilem :") Dla mnie ten pierwotny nie moze miec potrzeb,jak wyzej pisalem.

                        >gdybys jeszcze powiedzial ze bog nie jest sciskany
                        > koniecznoscia, moglabym sie zgodzic. ale jak ma sie to do potrzeb?

                        Sciskany koniecznoscia czy tez potrzebami, to w zasadzie nie brzmi wcale lepiej, myslalem ze boga doskonalego nic nie moze 'sciskac', jako ze moge sobie wowczas z latwoscia wyobrazic byt wyzej stojacy od niego w tym temacie, a raczej juz nie powinienem na tym etapie.

                        >moze bog jest artysta, moze nie lubi duzych bialych przestrzeni?:) skad wzial sie bog wogole, bo skoro istnieje musi miec jakas przyczyne, a skoro ma przyczyne pierwszym nie jest...

                        To juz wszystko jedno ktos sie wzial, czlowiek, bog, wszechswiat, na tym samym wozku wszyscy jada.

                        > odpowiedz na to juz jest - on byl zawsze, to on jest przyczyna. dlaczego tworzy ? bo taka jest jego wola, tak eufemistycznie odpowiada sie na to pytanie.

                        Wlasnie mam watpliwosci czy taka jest jego wola, on nie ma swojej woli (bo nie mozna miec swojej 'wolnej' woli z zalozenia) jesli tworzy cokolwiek, a zarazem robi to w obrebie skonczonych wyborow. Samo posiadanie jakiejs struktury juz okresla dana istote i dla mnie nie jest taka istota bytem doskonalym.

                        > dlaczego tworzy niedoskonalosci? cholera go wie? moze nie lubi >konkurencji?

                        Jak nie lubi konkurencji, to nie stwarzajac czegokolwiek, tez jej nie bedzie. Z drugiej strony czym by sie roznil jeden byt doskonaly od drugiego, myslisz ze sens tego slowa pozwala na takowe roznice ?

                        > ad ostatnie - " niewyszukanej fantazji " powiadzasz...? dajze >spokoj, religia i wszystkie te fantazje sa, a tym bardziej byly >bardzo wyszukane nieraz i czesto bardzo potrzebne!

                        Wszystko co powstaje jest taka bardzo potrzebne jak tylko to mozliwe, w przeciwnym razie by nie powstalo. Co do owej wyszukanosci, ja odnosze sie tylko do owej biblijnej opowiesci, i tu uwazam, ze mozna by to lepiej logicznie ulozyc,a nawet jesli nie logiczniej, to bardziej czlowieczo przyswajalnie.

                        No to do 'uslyszenia' :")
                        • szarylemur nie wypelniono pola temat 05.11.07, 05:02
                          no, swietnie, skoro ty sobie zalozyles ze atrybutem doskonalosci jest brak
                          potrzeb, to ... coz, masz prawo, ale ja mam prawo bronic mojej koncepcji boga
                          jako bytu emanujacego. oczywiscie ze istnieje koniecznosc przyjecia jakiegos
                          aksjomatu, zwroc tylko uwage ze przy wyborze tego konkretnego jedynego filaru
                          dla calej dalszej teorii panuje hmmm, wzgledna dowolnosc...
                          czy bog spragniony tworzenia jest targany jakimis przeslankami niezaleznymi od
                          niego? a czy bog nie pragnacy niczego jest wolny czy tez moze raczej ograniczony
                          zakazem ponizenia doskonalosci? zreszta , pisalam juz wczesniej o tym, ze mozna
                          ukryc pragnienie w woli, uszlachetniajac je w ten szarlatanski sposob. wola od
                          pragnienia rozni sie tym, ze wyraz brzmi dostojniej. cos jeszcze? ja nie widze.
                          no, moze wola to pragnienie przesaczone przez filtr samoosadu mozliwosci. bog
                          wszechmocny nie potzrbowalby zadnych ograniczen dla swoich pragnien, stanowiac
                          prawo, ponad nim i nim bedac, zjednywalby wole z pragnieniem.
                          dla nas - siodmej wody po kisielu - "posiadanie potrzeb jest swego rodzaju
                          niewolnictwem, albo inaczej, stanem w ktorym jestesmy targani przeslankami
                          niezaleznymi od nas, na ktorych ksztalt nie mamy wplywu." dlatego ze nasze CHCE
                          rzadko rowne jest naszemu MOGE. co innego dla boga! konflikt i upodlenie znika.
                          chciec to moc, dla boga wszechmocnego.
                          wlasciwie, bog wszechmocny gdyby chcial moglby nawet przestac chciec :) ot tak i
                          juz.
                          wiec kiedy ty przyjmujesz ze bog potrzeb miec nie moze bo to godzi w jego
                          doskonalosc, nadrzednosc totalna, ja to zalozenie odrzucam i zastepuje
                          wszechmoca. bog biblijny nie jest wedlug mnie podobny do medrca buddyjskiego.
                          jest wolnoscia a nie poszukiwaniem wolnosci.
                          czysta kreacja.
                          nie ma potrzeby ktorej bog wszechm nie moglby zaspokoic. w tym ujeciu uciesznosc
                          zaspokajania potrzeb staje sie problematyczna, to fakt...
                          ad "a ktory to biblijny?" pierwotny, wszechmocny, reszta to ewentualny pomiot
                          juz ograniczony jakimis defektami. ( porzucam koncepcje demiurga)czym zatem dla
                          ciebie jest ten pierwotny bog? jakie ma atrybuty???
                          juz nie wiem, czy ty postrzegasz boga jako twor odrebny od swiata? w mysl naszej
                          teorii swiat jest niczym wiecej jak emanacja boskiej potencji, pelni w szczegol.
                          mogloby go rownie dobrze nie byc, ale jest, moglby byc zupelnie inny niz jest,
                          funkcjonowac na innych niz teraz zasadach, a to wszystko z powodu boskiego
                          kaprysu, ktory dla reszty - dla tych produktow alienacji boskiej - jest prawem.
                          to nawet nie slowo , lecz idea staje sie cialem. czy nad bogiem wszechmocnym
                          stoi cos co sprawia ze idea staje sie aktem? hm, nie powinno, wiec nie stoi!
                          dlaczego bog nie moze osadzac swoich pomyslow przed urzeczywistnieniem?
                          czy twoj bog idealny posiada swiadomosc? czy w nim wszystko zachodzi naraz nie
                          zachodzac wcale? a wiec moj koncept roboczy boga moznaby opisac wlasnie w ten
                          sposob, a ja jednynie sciagam go w kategorie ludzkie, by uniknac wymownego
                          milczenia i opisu zlozonego z syntezy paradoksow.
                          niedoskonalosci sa faktem. wytlumaczeniem moze byc tylko bajka o upadku w
                          materie lub zalozenie o zludzeniu istnienia niedoskonalosci, o tym ze nasz
                          niedoskonaly umysl nie jest w stanie prawidlowo oceniac, gdyz nie potrafi
                          wzniesc sie na poziom ogladu boskiego.
                          byc moze niedoskonalosci potrzebne sa po to aby swiat sie krecil? bez nich bylby
                          tylko kolejnym nieruchomym, niezmiennie doskonalym bogiem? idac w teorie
                          spiskowa, moglabym znow posadzic boga o ....... hm, o narcystyczna manipulacje
                          sluzaca jego rozrywce...lecz skoro swiat mialby byc emanacja boga to nie ma
                          miejsca na zadna ryse na portrecie. skoro rysy sa na swiecie, przymuje ze bog
                          tez jest porysowany. a dalej wracam do tego ze to co nam wydaje sie rysa, dla
                          boga nie jest ani dobrem ani zlem lecz jego natura = doskonaloscia. a wiec rysy
                          sa iluzja, choc jednoczesnie sa prawda subiektywna, ludzka.
                          dlaczego wyposazono nas w tak ulomna aparature poznawcza? dlaczego istniejemy
                          tak wadliwi ze tylko starac mozemy sie poznac boga, kiedy moglibysmy po prostu
                          go znac, nim byc? po co postawiono nam jakies zapory? tutaj leze. bez odwolania
                          do niezrozumialej dla mnie manipulacji "mojego" wszechmocnego boga nie wiem co
                          powiedziec................................................................................................
                          biblijna opowiesc byla calkiem okej, nie zapominaj o specyfice materialno-
                          umyslowo - spolecznej czasow w jakich powstala. czas byl ciemny, a rzadzic sila
                          juz sie nie dalo. malo kto mogl oddawac sie dociekaniom metafizycznym, niemoc
                          ludzka domagala sie wytlumaczenia, znikomosc zycia ziemskiego podporki nadziei,
                          a i stosunki spoleczne trzeba bylo jakos unormowac. ciekawe, ze nie wszedzie na
                          swiecie uzyto do tego tych samych srodkow. czy inne metafizyczno - religijne
                          podporki sa lepsze?
                          • jan_stereo Re: nie wypelniono pola temat 11.11.07, 18:32
                            "no, swietnie, skoro ty sobie zalozyles ze atrybutem doskonalosci jest brak potrzeb, to ... coz, masz prawo, ale ja mam prawo bronic mojej koncepcji boga jako bytu emanujacego. oczywiscie ze istnieje koniecznosc przyjecia jakiegos aksjomatu, zwroc tylko uwage ze przy wyborze tego konkretnego jedynego filaru dla calej dalszej teorii panuje hmmm, wzgledna dowolnosc..."


                            Ja dopuszczam tu jeszcze jedna mozliwosc,ktorej nie wymienilas, dla mnie mozliwy jest tez bog nie majacy poczucia jakichkolwiek potrzeb,a ktory jednoczesnie moze byc bogiem ‘emanujacym’ czy tez tworzacym....


                            "Bog wszechmocny nie potzrbowalby zadnych ograniczen dla swoich pragnien, stanowiac prawo, ponad nim i nim bedac, zjednywalby wole z pragnieniem."


                            Pytanie, kto panuje na wola boga, bog ? czy tez ona sama ? dlaczego chce tego czego wlasnie chce, majac naturalnie nieograniczony wybor, to wybranie danej sciezki,juz jest swego rodzaju ograniczeniem,nawet jesli wynika z posiadanej woli. Zalozmy, ze bog dokonuje wszystkiego co mozliwe na raz, na we wszelakich wymiarach ku temu potrzebnych (nie pozostaje zatem nic co moglo by byc jeszcze zrobione, bez wzgledu na kolejnosc). ‘Niestety’, jest to ten sam przypadek, tylko nieskonczenie wiele razy pomnozony, bo jak wyjasnic wole robienia wszystkiego, zamiast nierobienia czegokolwiek. Czym zatem roznilby sie inny bog od wymienionego wlasnie, gdyby w odroznieniu nie robil I nie tworzyl jak I nie czul by takiej potrzeby,majac jednoczesnie takie same mozliwosci ? Mozna naturalnie zapytac, czemu nie posiada on woli tworzenia, ano dlatego, ze nie posiada on woli wcale, jest wiec od tego wolny, doskonaly (dla mnie naturalnie). Jakos, CHCIEC= MOC u boga, nie tworzy w moim mniemaniu jego doskonalosci, a jedynie jest inna wersja braku wolnej woli, taka nieskonczona :")


                            "bog biblijny nie jest wedlug mnie podobny do medrca buddyjskiego.
                            jest wolnoscia a nie poszukiwaniem wolnosci. czysta kreacja"


                            Owa czysta kreacja, to dla mnie wlasnie bog pozbawiony potrzeb,a majacy swa obecnoscia/istnieniem wplyw na pozostalosc istnienia I jego ksztalt.


                            "dlaczego bog nie moze osadzac swoich pomyslow przed urzeczywistnieniem?"

                            A co to za roznica, gdzie sie dokona owo istnienie poddane ocenie, w umysle boga czy tez poza nim? Ja to zrownuje.


                            "czy twoj bog idealny posiada swiadomosc? czy w nim wszystko zachodzi naraz nie zachodzac wcale?"


                            Moj ‘prywatny’ bog idealny,posiada jedynie swiadomosc tego, ze nie istnieje, dla niego nic sie nie wydarza, nic sie nie zmienia….
                            Kiedys, w wersji kolorystycznej, bajalem sobie, ze nic nie istnieje poza doskonalym, nieistniejacym bogiem,a my i wszechswiat jestesmy tylko kreacja jego umyslu, rowniez nieistniejacego..


                            "dlaczego wyposazono nas w tak ulomna aparature poznawcza? dlaczego istniejemy tak wadliwi ze tylko starac mozemy sie poznac boga, kiedy moglibysmy po prostu go znac, nim byc? po co postawiono nam jakies zapory?tutaj leze. bez odwolania do niezrozumialej dla mnie manipulacji "mojego" wszechmocnego boga nie wiem co
                            powiedziec.......................................................................

                            Te wszystkie kwestie o ktorych piszesz, rodza sie naturalnie tylko wowczas, kiedy przypisujemy nasze istnienie celowemu (!) dzialaniu jakiegos doskonalego boga, ja to wiec odrzucam, jako najmniej prawdopodobne. Natomiast samo stworzenie ludzi przez istoty stojace o kilka szczebli ponad nami jest dla mnie latwe do przyjecia, tak samo jak nazywanie ich bogami/bogiem.
        • szarylemur Re: czy jest coś takiego jak natura 02.11.07, 04:19
          "czy w przypadku czlowieka, ma sens okreslanie wieku
          > intelektualnego doroslych osob (jako, ze nie ma tu zadnego stalego
          > punktu odniesienia), czy juz lepiej mowic o mniejszej/wiekszej
          > dojrzalosci umyslowej danej jednostki? "
          -----------------------------------------------
          • jan_stereo Re: czy jest coś takiego jak natura 02.11.07, 10:53
            szarylemur napisała:

            > punkty odniesienia :
            > ilosc i waga przezyc danego czlowieka
            > stopien i jakosc jego edukacji
            > normalne = przecietne dla danego wieku wzorce reakcji, wypowiedzi.
            > i jeszcze jedno - ideal i antyideal czlowieczenstwa
            > bez tego ostatniego calosc nie bedzie miala wiekszej normatywnej
            mocy.


            Tak ogolnie, to ja to czuje, ja sie raczej dopytuje o wymierne
            wartosci dla kombinacji powyzszych. tak by wziac dana osobe,
            przeswietlic ja i wygenerowac wynik: 65lat, 150lat, 334 lata itp.

            > zasadniczo : tak, wlasnie tak. umiar w wydaniu chocby arystotelesa.

            Czy komputer jest dojrzaly ?

            > inne pytanie - jako ze arystoteles akurat nie nalezy do moich
            >ulubiencow - czy dojrzalosc jest jedynym idealem do jakiego moze
            >dazyc czlowiek?

            Czlowiek moze dazyc do tylu idealow ile sobie ich natworzy...

            > co z tworczoscia? czy tworczosc nie jest w duzym stopniu
            >zaprzeczeniem umiarkowania, stonowania i akuracji trzezwego
            >myslenia?

            Zalezy jaka tworczosc, tworzenie wzorow matematycznych jest oparte
            raczej na trzezwym mysleniu i stonowaniu. W zasadzie wszelakie
            dziedziny artystyczne rowniez na tym moga (wedle filozofii
            przyjetej) bazowac, jako ze malarz powinien wiedziec, jak ma sie
            technicznie zachowywac by osiagnac zamierzony efekt, tu nie ma
            wowczas miejsca na walenie na pale podlug emocji nieujarzmionych
            intelektem.Mamy wiec kreacje przemyslana i precyzyjna (choc wclae
            dzielo nie musi tak byc odbierane), a mozemy miec rowniez jej
            zaprzeczenie, znalazlo by sie pewnie jeszcze kilka innych szkol,
            trendow...

            > czy aby byc normalnym dojrzalym czlowiekiem trzeba poddac sie
            >operacji przycinania skrzydel?

            A to mozesz rozwinac ?

            >czy warto? kiedy warto? kto ma to oceniac?

            Dla mnie cecha dojrzalosci w danym temacie, jest umiejetnosc
            samoistnego obserwowania/oceniania powyzszego. Mozna byc dojrzalym i
            stwierdzic, ze nie bylo warto osiagac owej dojrzalosci na konkretnej
            drodze jaka do niej prowadzila...
      • mmax20 Re: czy jest coś takiego jak natura 01.11.07, 12:42
        > jak mozna przejsc przez wszystko? jak mozna myslec ze sie przez
        wszystko
        > przeszlo?! dla mnie - to szczyt naiwnosci i zadufania w sobie!
        > :)

        myśleć można o WSZYSTKIM, bo to jest właśnie PODSTAWA wolności,
        natomiast reakcje na myśli innych stanowią o stopniu posiadania
        wolności własnej
        • szarylemur Re: czy jest coś takiego jak natura 01.11.07, 16:30
          myslec o wszystkim a myslec ze przez wszystko sie przeszlo to dwie rozne sprawy.
          pierwsze - owszem - wolnosc mentalna. drugie - dziecinne przekonanie o wlasnej
          omnipotencji. lub jakos tak.
          • mmax20 Re: czy jest coś takiego jak natura 01.11.07, 17:46

            > myslec o wszystkim a myslec ze przez wszystko sie przeszlo to
            dwie rozne sprawy

            to bez sensu, jeżeli myślę o wszystkim to o wszystkim, a nie tego mi
            nie wolno, tamtego również bo ktoś mnie pomówi o infantylność,
            ach jej!
            • szarylemur Re: czy jest coś takiego jak natura 01.11.07, 18:01
              jak dla mnie, mozesz myslec nie tylko o czym zechcesz ale nawet co zechcesz ;)
              poki nie masz wplywu na moje zycie.
              • uljaa Re: czy jest coś takiego jak natura 01.11.07, 18:21
                hm... dla mnie chciejstwo, ale jest również akceptacja
                tego co jest, fakty bezsporne, witalność prawdziwa, bez dozy egoizmu,to -
                Dzieć:) i tu się poddaję - zawsze - jestem po stronie Dzicia, pamiętam -też
                kiedyś byłam Dzieciem
            • szarylemur Re: czy jest coś takiego jak natura 01.11.07, 18:08
              a w ogole to bylo odnosnie doswiadczania i myslenia a nie jedynie myslenia.
              taka roznica wlasnie - mozesz sobie myslec ze doswiadczyles wszystkiego, ale to
              chyba jedynie waski horyzont sklania cie ku temu wnioskowi.
              myslenie o wszystkim to jedynie myslenie.
              gdzie tu doswiadczanie?
              i tak doswiadczasz sobie 5 procent dajmy na to mozliwego doswiadczenia, i na
              podstawie takiej mniemasz ze oto przeszedles przez wszystko... no, i co? nie
              wolno ci?
              wiesz, obojetnosc to czy juz tolerancja - mysl sobie co chcesz.
              dla mnie to smieszne.
              • uljaa Re: czy jest coś takiego jak natura 01.11.07, 18:28
                natura - to chciejstwo

                reszta to -kompromis
              • mmax20 Re: czy jest coś takiego jak natura 02.11.07, 08:15

                nie wiem ile czytasz, lub oglądasz, słuchasz, jak działa na
                ciebie "rzeczywistość" medialna
                to nie 5% tylko 95 (oczywiście jak zwykle przesadziłem), które
                tworzą zmory, oddziaływują w sposób nieokreślony na nasze uczucia
                determinują świat, który istnieje i nie istnieje, utrwala się w
                naszych głowach i WŁASNIE BRAK REALNEGO DOSWIADCZENIA (jeżeli szansa
                taka się pojawia, reaguje się na nią w sposób schematycznie
                powielony z WZORCA), robi go takim jakim jest - prowadzącym do
                różnych dewiacji
                • mmax20 Re: czy jest coś takiego jak natura 02.11.07, 08:40

                  chciałem powiedzieć, że w dzisiejszym tastaturowym świecie granica
                  między doświadczeniem i myśleniem coraz bardziej się zaciera
                • szarylemur Re: czy jest coś takiego jak natura 02.11.07, 10:22
                  to rzeczywiscie ciekawe zagadnienie - w jaki sposob ramy kultury determinuja
                  jednostkowe doswiadczenie. masz racje ze nie istnieje wlasciwie w swiecie
                  ludzkim czyste doswiadczenie, wszystko wymaga interpretacji, odniesienia do
                  jakis (za)stalych wzorcow. napiszesz cos wiecej o tym?
                  • szarylemur Re: czy jest coś takiego jak natura 02.11.07, 10:29
                    z drugiej strony kazde doswiadczenie potzrebuje jakichs ram. bez punktu
                    odniesienia tracimy mozliwosc porownania, nasze doswiadczenie traci sens.
                  • mmax20 Re: czy jest coś takiego jak natura 02.11.07, 11:58

                    NIE!
                    powiem tylko: przestałem mniemać, że to co mówię ma jakiekolwiek
                    znaczenie, i przestało mnie bawić rzucanie kamieniami do jeziora,
                    nad którym bajecznie zachodziło słońce,

                    • szarylemur spleeeeeeeeeeeen? 03.11.07, 04:51
                      "Nie wierzę w nic, nie pragnę niczego na świecie,
                      wstręt mam do wszystkich czynów, kpię z wszelkich zapałów,
                      posągi moich marzeń zrzucam z piedestałów
                      i zdruzgotane rzucam w niepamięci śmiecie.

                      A wprzód je depcę z żalu, tak dziką rozpaczą,
                      jak rzeźbiarz, co chciał zakląć w marmur Afrodytę,
                      widząc trud swój daremnym marmury rozbite
                      depce, plącząc krzyk bólu z śmiechem i przekleństwem.

                      I jedna mi już tylko wiara pozostała:
                      że konieczność jest wszystkim, wola ludzka niczym.
                      I jedno mi już tylko zostało pragnienie

                      NIRVANY, w której istność pogrąża się cała.
                      W bezwładności, w omdleniu sennym, tajemniczym
                      i nie czując, przechodzi z wolna w nieistnienie..."
                      k. przerwa - tetmajer
                      • mmax20 Re: spleeeeeeeeeeeen? 03.11.07, 08:32

                        ;)
                      • mmax20 Re: spleeeeeeeeeeeen? 03.11.07, 13:40

                        >NIRVANA
                        dzisiaj naprawdę nie trzeba iść na wojnę, aby przeżyć poziom strachu
                        i innych negatywnych uczuć i osiągnąć punkt, od którego jakiś
                        naturalny mechanizm obronny zaczyna niszczyć nasze emocje, również
                        te pozytywne
                        • szarylemur Re: spleeeeeeeeeeeen? 04.11.07, 04:41
                          nie trzeba isc na wojne, bo wojna jest w nas...
                          • mmax20 Re: spleeeeeeeeeeeen? 04.11.07, 12:09

                            i pokój:)
Pełna wersja