arek_cz Re: dlaczego niektóre matki nie kochają swoich dz 06.08.03, 18:53 A czy mozesz podac wiecej szczegolow? Chodzi o Ciebie czy tylko ogolnie sie pytasz? Odpowiedz Link Zgłoś
zuzanna23 Re: dlaczego niektóre matki nie kochają swoich dz 06.08.03, 18:58 Splodzic watek.Byle splodzic.Byle byc na fali.Byle byc widocznym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: che_guevara Re: dlaczego niektóre matki nie kochają swoich dz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.08.03, 19:01 Lece spładzać wątki, bede na fali!!! Odpowiedz Link Zgłoś
alka_xx Re: dlaczego niektóre matki nie kochają swoich dz 06.08.03, 20:23 niepotrzebnie ironizujesz, temat jest bardzo powazny, zaryzykowalabym nawet stwierdzenie, ze zbyt powazny jak na to miejsce, co zreszta widac takze po Twojej odpowiedzi! moze pomysl, jaka to bylaby tragedia dla Ciebie, gdy rodzisz dzidziusia, a złosliwa natura pozbawiła Cie całkowicie instynktu macierzyńskiego i " mozliwości" pokochania go i zamiast czule tulić swoje maluskie dzidzi do piersi nie chcesz go nawet dotknąc... a jakie dzidzi byłoby wtedy nieszczesliwe??? no...to teraz Ty jestes widoczna! a_xx zuzanna23 napisała: > Splodzic watek.Byle splodzic.Byle byc na fali.Byle byc widocznym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: j. Re: dlaczego niektóre matki nie kochają swoich dz IP: *.acn.pl / 10.67.4.* 06.08.03, 20:30 arek_cz napisał: > A czy mozesz podac wiecej szczegolow? Chodzi o Ciebie czy > tylko ogolnie sie pytasz? > > > chodzi także o mnie,ale wypowiedż zuzanny nieco mnie zmroziła. j. Odpowiedz Link Zgłoś
kamfora Re: dlaczego niektóre matki nie kochają swoich dz 06.08.03, 21:38 Gość portalu: j. napisał(a): > chodzi także o mnie,ale wypowiedż zuzanny nieco mnie zmroziła. Nie przejmuj się! Założyłaś wątek, żeby poznać opinie forumowiczów na interesujący Cię temat, więc od razu musisz założyć, że opinie mogą być różne (i często nie na temat). Trudno mi sobie wyobrazić, że matka mogłaby nie kochać swojego dziecka. Ta miłość jest jakby "wpisana" w macierzyństwo. Mogę sobie natomiast wyobrazić, że dziecko czuje się nie kochane, ponieważ ma inne wyobrażenie miłości, inne oczekiwania (inne potrzeby?). Odpowiedz Link Zgłoś
procesor Re: dlaczego niektóre matki nie kochają swoich dz 06.08.03, 21:58 kamfora napisała: > Trudno mi sobie wyobrazić, że matka mogłaby nie kochać swojego > dziecka. Ta miłość jest jakby "wpisana" w macierzyństwo. Nie mam problemu z wyobrażeniem sobie takiej sytuacji.. Wyobraź sobie zgwałconą dziewczynę - owocem gwałtu jest dziecko. Może je pokochac mimo wszystko - ale czy da rade? Tak samo w sytuacji gdy ciąża jest następstwem wpadki, z dość przypadkowym partnerem, gdy kompletnie nie brało się pod uwage macierzyństwa. Gdyby miłość do dziecka była wpisana w macierzyństwo chyba nie byłoby aborcji i zabijania (w szoku poporodowym , na przykład) niemowląt. To nie takie proste. Odpowiedz Link Zgłoś
kamfora Re: dlaczego niektóre matki nie kochają swoich dz 06.08.03, 22:29 Nie znam żadnej kobiety, która matką została w wyniku gwałtu, więc nie będę ani zaprzeczać, ani potwierdzać (wymysły scenarzystów nie interesują mnie). Znam kobiety, które mają dzieci z "wpadki" i są to dzieci bardzo kochane. Szok poporodowy nie mieści się, moim zdaniem, w temacie. Aborcja też nie. Odpowiedz Link Zgłoś
procesor to teraz tak 06.08.03, 22:41 kamfora napisała: > Nie znam żadnej kobiety, która matką została w wyniku gwałtu, > więc nie będę ani zaprzeczać, ani potwierdzać (wymysły scenarzystów > nie interesują mnie). Ja osobiscie tez nie. Ale to problem dotyczący setek kobiet np. w byłej Jugosławii. Głośno było o zgwałconej zakonnicy która urodziła córeczkę. To nie wymysł scenarzstów, niestety. Jak pomyślę co czuje kobieta zgwałcona (brr) która do tego nosi pod sercem dziecko swego oprawcy i byc może kata swojej rodziny.... > Znam kobiety, które mają dzieci z "wpadki" i są to dzieci bardzo kochane. Ale chyba nie z wpadki zupełnie obojetnym partnerem? Tych pewnie najmniej bo pewnie wtedy łątwiej o decyzje o aborcji. Masz racje wyciągnęłam bardzo ciężkie przykłady. Lepiej nie mieszac. Czy jednak "normalna" matka może nie kochac dziecka? Mówia że miłość od nienawiści dzieli tylko krok. Myślę że sa matki które winą za swoje niepowodzenia obarczaja dziecko. I w głębi duszy wiedzą że krzywdza dziecko a mimo to wchodzą w to uczucie głębiej bo sam widok dziecka wywołuje w nich wyrzuty sumienia że tak jest. Zaklety krag. To matki-kobiety które nie kochaja samych siebie. Odpowiedz Link Zgłoś
kamfora Re: to teraz tak 06.08.03, 22:51 procesor napisała: > Jak pomyślę co czuje kobieta zgwałcona (brr) która do tego nosi pod > sercem dziecko swego oprawcy i byc może kata swojej rodziny.... Ta kobieta pod sercem nosi s w o j e dziecko, a nie dziecko swego oprawcy. Ale wydaje mi się, że autorce wątku nie chodziło o aż tak ekstremalne przypadki. Odpowiedz Link Zgłoś
procesor Re: to teraz tak 06.08.03, 22:55 Kamfora, no jak rany, przeciez wiesz że to NIE TYLKO jej dziecko. Jak mu opowiedziec o ojcu?? Wiem że nie o to szło autorce, stąd dalszy ciąg mojej poprzedniej wypowiedzi. Odpowiedz Link Zgłoś
kamfora Re: to teraz tak 06.08.03, 23:43 procesor napisała: > Kamfora, no jak rany, przeciez wiesz że to NIE TYLKO jej dziecko. > Jak mu opowiedziec o ojcu?? Naprawdę uważasz, że brak miłości (nienawiść?) do ojca dziecka matka przenosi na dziecko? Jakoś wkoło widzę wręcz odwrotnie... Dziecko dostaje jakby "podwójną porcję" miłości... Czy to dobrze to już inna bajka. Odpowiedz Link Zgłoś
procesor Re: to teraz tak 07.08.03, 00:57 kamfora napisała: > Naprawdę uważasz, że brak miłości (nienawiść?) do ojca dziecka > matka przenosi na dziecko? Jakoś wkoło widzę wręcz odwrotnie... > Dziecko dostaje jakby "podwójną porcję" miłości... > Czy to dobrze to już inna bajka. Nie należy mieszac w tym przypadku braku miłości do ojca dziecka z nienawiscią do tegoz ojca. Częstym efektem samotnego zwłaszcza rodzicielstwa jest przeniesienie uczuc z męża (żony) na dziecko. Niestety, wiele matek w ten sposób okalecza swoje dzieci, zwłaszcza synów-jedynaków. Traktuja ich jak partnerów zastępczych. Zdarzyło mi się w lipcu obejrzec parę programów telewizji śniadaniowej. I pewna kobieta sprawiła że mi szczeka o glebe zawadziła. Oznajmiła otóż że samotnie wychowała z pomoca rodziców swego jedynaka - z jego ojcem rozstała sie gdy chłopiec miał roczek. I rozkoszna kochająca mamusia oznajmiła, że jej 24-letni (!!!!!!!) synus NIGDY do tej pory nie wyjechał bez niej!! Bo zawsze jeździł z nia po świecie.. O mamo. Na jego miejscu po publicznym ujawnieniu tego wstyd by mi było. Na jej miejscu nie przyznałabym sie do tego. Cięzkie życie kobiety która pstanowi z tym chłopakiem byc.. O ile w ogóle dla jakiejs zostawi mamusię. Kiwam głową bo takich przypadków jest wiele. I niestety nawet w bliskim otoczeniu mam taka "parę". No ale w takim wypadku ojciecx jakby "nie istnieje". Gdy jednak w grę wchodzi nienawiść do ojca dziecka - nie brak uczucia miłości ale realne uczucie czegos wręcz przeciwnego - dziecko może byc potraktowane jak "obcy". Ofiary gwałtów chca zwykle jak najszybciej zapomnieć o tych zdarzeniach. Dziecko tak poczęte jest nieustajacym przypomnieniem. Żeby je pokochac taka kobieta musiałaby mieć w sobie niesamowicie dużo miłości i siły psychicznej. I umiejetnści przebaczania. I myśle że są takie. Ale nie wszystkie. Odpowiedz Link Zgłoś
komandos57 Re: to teraz tak KAMFORA 07.08.03, 21:11 Gdybym byl Twoim dzieckiem,kochalabys mnie? Odpowiedz Link Zgłoś
kamfora Re: to teraz tak KAMFORA 07.08.03, 22:21 komandos57 napisał: > Gdybym byl Twoim dzieckiem,kochalabys mnie? Mam nadzieję, że tak :-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kwiat2003 Re: dlaczego niektóre matki nie kochają swoich dz IP: 212.122.206.* 07.08.03, 00:30 ja nie kocham swojego syna krzycząc (myj wreszcie zęby), nie licząc się z jego wzrastającą niezależnością( nie znoszę jego krąbrnej, ale ulubionej koleżanki), nadmiernie kontrolując go (nie dłub w nosie - a niechby czasem sobie podłubał i miał prawo do intymności) i nadmiernie ochraniając ( nie wychylaj się przez okno) dlaczego to robię? dlaczego moja miłość nie jest dobrą miłością? bo tak postępowała moja matka bo jestem zmęczona bo mam koszmarnie dużo pracy, którą wykonuje w domu i swój czas muszę dzielić między 4 latkiem a pracą bo brakuje mi cierpliwości bo jestem leniwa bo brakuje mi wyobraźni ( a wystarczyłoby pomyśleć co czuje teraz synek...) bo mam niską samoocenę bo negatywne emocje łatwiej okazać dziecku niż szefowi bo mam dosyć myślenia jak czuje się mój poważnie chorujący mąż macierzyństwo ojcostwo to cholernie ciężka praca i cholernie odpowiedzialna i w zasadzie jestem zwolenniczką wydawania koncesji na rodzicielstwo i ja bym jej pewnie nie dostała /ha ha kto by ją dostał, staruszkowie po wieloletniej psychoanalizie........../ dlatego pełna wiary we własne możliwości jutro obudzę się i spróbuję być matką z wyobraźnią... nie wiem tylko czy sprostam o 6 rano i zdołam bawić się w teatrzyk... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: j. Re: dlaczego niektóre matki nie kochają swoich dz IP: *.acn.pl / 10.67.4.* 07.08.03, 09:05 Moja matka z pewnością nie kochała mojego ojca.Czy go nie nawidziła?Być może. Na pewno nim gardziła.Ciagle wypominała jego pochodzenie z biednej,chłopskiej rodziny.Ciagle mówiła,że zarabia "wszawe grosze",że jest tylko dyrektorem szkoły,że nie kombinuje,że nie mamy samochodu,itp. Ja jestem do ojca z wyglądu bardzo podobny,z charakteru po części też. Niestety,ojciec całymi dniami pracował i nie bronił mnie przed matką. Odpowiedz Link Zgłoś
julla Re: dlaczego niektóre matki nie kochają swoich dz 07.08.03, 09:38 Też borykałam sie lata całe z tym problemem, musiałam dużo przeżyc i przemyśleć, żeby zacząc rozumieć brak pozytywnych uczuć ze strony mojej mamy w stosunku do mnie. Bo naprawdę nie miałam prawie żadnych pozytywnych doświadczeń związanych z mamą. Moja mama też miała upokarzającą i poniżająca matkę, dla której córka to było dziecko drugiej kategorii; moja upokorzona mama stosowała jakby "falę", nie potrafiła inaczej, tak była zakodowana. Na szczęście zawsze miałam oparcie w tacie, nigdy mnie nie zawiódł i może dzięki temu jakoś sobie radzę w życiu i ocaliłam resztki wiary w siebie. Na pewno mój przypadek jest zupełnie inny niz Twój. Tak mi się skojarzyło, że problemy pokrewne Twoim opisuje Eichelberger w książce "Zdradzony przez ojca". Mogę ci polecić, może zrozumiesz coś więcej ze swojej historii, a gdy zrozumiesz, to zaczniesz przebaczać. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
procesor więc dlaczego? 07.08.03, 09:53 Gość portalu: j. napisał(a): > Moja matka z pewnością nie kochała mojego ojca. A nie wiesz czemu za niego wyszła? To chyba ważne. Czy nigdy go nie kochała - czy przestała kochać? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: j. Re: więc dlaczego? IP: *.acn.pl / 10.67.4.* 07.08.03, 10:14 Chyba wyszła za ojca,bo musiała.Urodziłem się 5 miesięcy po ich ślubie. Odpowiedz Link Zgłoś
julla Re: więc dlaczego? 07.08.03, 19:29 Chciałam się spytać (jeśli mozna) czy jesteś w takim wieku, że stanowi to dla ciebie realny problem, czy tylko jest to taka zmora, co czasem dusi; czy też tylko czasem się nad tym zastanawiasz, jak nad zagadką?? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: j. Re: więc dlaczego? IP: *.acn.pl / 10.67.4.* 07.08.03, 21:08 julla napisała: > Chciałam się spytać (jeśli mozna) > czy jesteś w takim wieku, że stanowi to dla ciebie realny problem, > czy tylko jest to taka zmora, co czasem dusi; > czy też tylko czasem się nad tym zastanawiasz, jak nad zagadką?? Nie jestem już młody.Mam 46 lat i już dawno nabrałem do tego dystansu. Natomiast próbuję zrozumieć motywy,ale nie po to,żeby wybaczyć,tylko żeby pojąć skąd się bierze takie zło. Odpowiedz Link Zgłoś
julla Re: więc dlaczego? 07.08.03, 21:17 Zrozumiec do końca chyba nigdy się nie uda. Można sobie przyjąć jakąś hipotezę, ale nie wiadomo, czy to o to chodziło, czy może zupełnie o co innego. Tak myślę. Ja też nie potrafię tak do końca wybaczyć wielu rzeczy, nie potrafię. Najbardziej przykro mi się zrobiło, gdy odkryłam, że ja też chyba nie kocham mojej mamy, zachowuję sie przyzwoicie, bo tak trzeba- ale w ogóle do niej nie lgnę i nie jest to dla mnie takie "tabu" jak dla takich co mieli dobre dzieciństwo. Zauważyłam, że ludzie nie mający dobrych kontaktów z matką tracą radość życia, to ludzie chronicznie smutni. Ale może się mylę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: j. Re: do Julii. IP: *.acn.pl / 10.67.4.* 07.08.03, 22:06 Nie mylisz się.Noszę w sobie duzo smutku,ale też i radości,a nawet cichego szczęścia. Odpowiedz Link Zgłoś
cossa Re: dlaczego niektóre matki nie kochają swoich dz 07.08.03, 21:45 j. a powiedz mi jakie Twoja mama ma podejscie do dzieci? (nie tylko swoich) tzn. czy uwaza je za skarb, czy tez koniecznosc? cossa Odpowiedz Link Zgłoś
cossa Re:Cossa 07.08.03, 21:51 masz duzo szczescia, ze Cie kocha.. niestety nie kazdy ma ta mozliwosc ;( cossa komandos57 napisał: > Moja mama mnie kocha.I to mi wystarcza. Odpowiedz Link Zgłoś
komandos57 Re:Cossa 07.08.03, 21:54 Dbam o to.Ciezko nad tym pracuje by mnie mama kochala. Odpowiedz Link Zgłoś
cossa Re:Cossa 07.08.03, 21:57 ona bardzo Cie kocha nie za to jaki jestes ale za to, ze jestes i jestes jaki jestes.. ;) niezaleznie od tego czy pracjesz nad soba czy nie:) gdy nie ma milosci ze strony rodzica gdy jestesmy dziecmi cale zycie moze zamienic sie w pieklo.. idz daj buzi mamie w policzek (oczywiscie jesli chcesz:) bo masz duzo szczescia ;) cossa komandos57 napisał: > Dbam o to.Ciezko nad tym pracuje by mnie mama kochala. Odpowiedz Link Zgłoś
komandos57 Re:Cossa 07.08.03, 22:01 Nie zgodze sie z Toba.Bo kochac tylko za to ze ktos jest to za malo.Szakatillo (?) tez byl! Odpowiedz Link Zgłoś
cossa Re:Cossa 07.08.03, 22:21 nie byle kogo, ale swoje dziecko:) zapodam madrosc ludowa: kocha sie nie za cos lecz pomimo czegos. mysle, ze tak jest, tak byc powinno. ale ofkors to moje, a Twoje moze byc inne:) Szakatillo? ktoz to? lewa jestem ...:( spotkales sie kiedys z matka, ktora watpliwe kocha swoje dziecko? cossa komandos57 napisał: > Nie zgodze sie z Toba.Bo kochac tylko za to ze ktos jest to za malo.Szakatillo > (?) tez byl! Odpowiedz Link Zgłoś
komandos57 Re:Cossa 07.08.03, 22:24 cossa napisała: > jest to za malo.Szakatillo > > (?) tez byl! xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx To byl morderca w Rosji.Nie musisz tego znac. Ta milosc!!!!!!Jest milczaca,delikatna,wrazliwa.Jest! Odpowiedz Link Zgłoś
procesor matki 07.08.03, 23:58 Matki to dziwne istoty. Potrafia kochac swoje dzieci nawet kiedy te staja sie potworami. Czasem kochaja mimo że staja sie ich ofiarami. Przerażające. To sztuka kochac madrze. Jejku jak trudno wychowac dziecko.. Madrze kochając. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: b.z. Re: matki IP: *.ny325.east.verizon.net 08.08.03, 02:45 Czasami mile dzieci wyrastaja na potworow. Nie zawsze jest to wina zlego dzieciństwa, nikt dotychczas nie wyjaśnil dlaczego tak naprawde wyrastaja psychopaci, alkoholicy, lub po prostu podli, cyniczni ludzie. Relacje miedzy matka i dzieckiem nie dotycza tylko dziecinstwa ale naogół kilkudziesieciu lat doroslosci tego dziecka. Ogladalam w tv matke kilkunastokrotnego mordercy - zboczenca. Powiedziala, ze go bardzo kocha i jest dumna z niego. Czy ja bym umiala tak powiedziec, nie wiem. Najlatwiej rzucic zlota mysl; nie kocha sie za cos, ale jesli dziecko mimo naszych staran ciagle klamie, oszukuje, kradnie, uzywa przemocy i wyrasta na bandyte czy udreczona, zniszczona przez dziecko matka ma obowiazek dalej kochac. Nie mozna tez uwazac, ze milosc macierzynska jest wpisana w kazda kobiete, a te ktore jej nie maja to potwory. Kiedys wielkie gwiazdy nie mialy dzieci, teraz kiedy ciaza nie ogranicza zycia publicznego a macierzynstwo gwiazdy w niczym nie utrudnia jej aktywnosci wszystkie poczuly instynkt macierzynski. Taka moda. Milosc macierzynska jako nieodzowny atrybut kobiety, wyniesienie dzieci na piedestal nastapilo w ostatnich 80 latach. Poczytajcie wspomnienia chociazby Agaty Christie, czy kiedys modne wspomnienia corki Kossaka. Mysle, ze kobieta, ktora nie jest w stanie pokochac swoje dziecko wymaga rowniez wspolczucia i zglebienia dlaczego tak jest. Czy autor watku, dorosly czlowiek jest pewny, ze matka go nie kocha, moze jest zgorzkniala,w ogolnosci nie za ciepla i nikogo na tym swiecie, wlacznie ze soba nie kocha. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: j. Re: matki IP: *.acn.pl / 10.67.4.* 08.08.03, 09:02 Nie potępiam matek,które nie kochaja swoich dzieci.Bóg je osądzi,włacznie z moją.Chcę tylko przy okazji zwrócic uwagę ile cierpienia i często tragedii życiowych fundują najblizsi odrzuconemu dziecku.I myślę tu o dzieciach nor- malnych,które maja elementarne potrzeby miłości,akceptacji,bezpieczeństwa, bez zaspokojenia których stają się kalekami psychicznymi,czesto na całe życie. Urodzenie i wychowanie dziecka to nie są żarty. Dziecko nie jest przedmiotem i własnością mamusi.Jest żywym człowiekiem o takich samych prawach jak wszyscy ludzie,tyle tylko,że słabsze i całkowicie zdane na swoich rodziców. Odpowiedz Link Zgłoś
mandaryn_ka Re: dlaczego niektóre matki nie kochają swoich dz 08.08.03, 09:41 Bywa też tak, że matka z różnych przyczyn nie potrafi pokazać, przełozyć swego uczucia macierzyństwa na życie codzienne. Nosi je w sobie, jest o nim przekonana, ale nie potrafi okazać. Wpływ na to mogą mieć różne czynniki. I to, że sama mogła mieć trudne dzieciństwo, i to, że mogła być bardzo wcześnie osierocona, przez co nie zaznała uczuć matczynych, nie nauczyła się kochać i okazywać tego, że kocha. Blizny zadane w przeszłości bywają na tyle głębokie, że w żaden sposób nie da się o nich zapomnieć. Wpływają destrukcyjnie na psychikę i odbijają się echem w późniejszym życiu. Kochać to jedno, a potrafić okazywać to, że się kocha to drugie. Droga J. ! Proszę nie przesądzaj o negatywnych uczyciach Twojej matki do Ciebie. One są, ale gdzieś uśpione, uśpione przez jakieś trudne wydarzenie, którego ona nie może zapomnieć, które sprawiło, że stała się szorstka, twarda i na pozór niekochająca. Poszperaj w pamięci może znajdziesz jakieś zdarzenie, mogące mieć wpływ na brak pozytywnych uczuć u Twej matki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: maja Re: dlaczego niektóre matki nie kochają swoich dz IP: *.pop.e-wro.net.pl 08.08.03, 20:09 Dorosły człowiek potrafi zrozumieć i często nawet usprawiedliwić niekochające, nieopanowane w gniewie, skłonne do manipulacji i przemocy matki. Ale skrzywdzone dziecko ma kod zapisany w ciele i on żyje swoim własnym przejmującym życiem. Sama poradziłam sobie z moim dzieciństwem dzięki terapii. Odeszłam emocjonalnie od od mojej matki jako dorosły człowiek. To było bardzo bolesne doświadczenie. Na mojej drodze spotkałam wtedy inne dorosłe dzieci, które tak jak ja próbowały odzyskać wolność. Dla mojego syna, to co zrobiłam to największy prezent jaki mogłam mu dać z miłości. Rozumiem trudność w jakiej są kobiety, które nikt nie nauczył mądrze kochać. Miłość do życia powinno się przecież dostawać od matki, ale nie jest łatwo zrozumieć problem i podjąć decyzje o zmianie. Świat byłby piękny, gdyby wszystkie matki kochały madrze swoje dzieci. Świata nie zmienimy, możemy się jedynie sami uczyć naszym własnym życiem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: j. Re: dlaczego niektóre matki nie kochają swoich dz IP: *.acn.pl / 10.67.4.* 08.08.03, 20:53 Juz nie żałuję,że podjąłem tutaj ten trudny temat.Miałem pewne obawy,ale okazało się,że zupełnie nieuzasadnione. Dziekuję za wszystkie opinie,wiele z nich daje sporo do myślenia. Pozdrawiam wszystkich,w tym pokrewne mi dusze. Na pewno nie wszystko zostało powiedziane i być moze rozmowa dalej się będzie toczyć,tyle,że już bez mojego udziału. j. Odpowiedz Link Zgłoś