A czy to nie jest zdrada?

25.12.01, 00:59
-obraźliwe, wulgarne słowa na codzień od pierwszych tygodni po ślubie
-wrzaski i rękoczyny, kpiny i poniżanie
-brak zainteresowania sytuacją finansową rodziny
-pozostawianie żony i dzieci bez należytej opieki i wsparcia w trudnych
sytuacjach życiowych oraz wogóle zupełny brak zainteresowania ich problemami
-brak konsultowania z żoną ważnych/ i jakichkolwiek innych/ decyzji dotyczących
wspólnego życia
-uciekanie przed problemami pod skrzydełka mamusi
-wulgarne i głupie uwagi z erotycznymi podtekstami w obecności córek nastolatek
mimo ich wielokrotnych protestów
-intrygowanie pomiędzy żoną a jej przyjaciółmi, niszczenie więzi pomiędzy
ludźmi, aby nie miała nigdzie wsparcia
-poświęcanie całego swojego czasu i energii życiowej na własny "rozwój"
-publiczne i w "zaciszu" domowym deprecjonowanie warunków fizycznych/
obiektywnie całkiem niezłych/ żony
-odmawianie współżycia

itd itp a więc całkiem po prostu odmowa opieki, brak miłości, zrobienie piekła
z życia swoim "najbliższym"- to nie jest zdrada? czy jest?

Dlaczego tylko fakt fizycznego kontaktu z osobą trzecią nazywamy zdradą?????

Przepraszam za chaos w poście. Trudno pisze się takie rzeczy w Wigilię...
    • czarek4 Re: A czy to nie jest zdrada? 25.12.01, 02:24
      Ja mysle ze my tu mowimy o zdradzie fizycznej i jej wplywie na wspol-zycie i
      zycie w ogole, a Twoja sytuacje moznaby pewnie zaliczyc do molestowania,
      znecania sie psychicznego i fizycznego.
      Tego jest bardzo duzo, duzo oskarzen. Ale jak to sie zaczelo? Bo takie okrutne
      traktowanie czlowieka przez czleko-ksztaltnego zwierzecia jest chyba mozliwe
      tylko przy rownie wielkim zaslepieniu? Braku doswiadczenia? Braku wlasnej
      osobowosci? A potem im dalej w las, tym ciemniej?
      A slow brakuje, bo zostaje sie osaczonym przez instynktowna destrukcyjnosc?
      A potem to juz lawina konsekwencji? Dzieci, obowiazki, pieniadze? Niemoc
      zatrzymania calej tej demonicznej machiny?
      Z tego co mi wiadomo to w takich chorych zwiazkach, jedna strona dazy do
      calkowitej dominacji albo posiadania kontroli,a druga, przynajmniej przez jakis
      czas, zyje w biernej akceptacji tyranskich wyczynow, ktore sa jakims tam
      procesem dynamicznym (czyli: im gorzej, tym gorzej, niz gorzej...),az do
      hiobowego wyczerpania i wybuchu buntu, agresji, gniewu, nienawisci. Czy dalej z
      nim jestes? O jakim wlasnym "rozwoju" mowisz, bo jednak jest to zbyt duze
      zaogolnienie. Robienie piekla z zycia komus drugiemu jest znamienne dla osob
      samodestrukcyjnych, ktorzy sami pozbawieni sa prawdziwej milosci zycia w sobie.
      W jaki sposob mozna bylo zakochac sie w kims takim? Bo nawet jesli jestes
      ofiara w tym calym ukladzie, to gdzies, najprawdopodobniej na poczatku,
      popelnilas blad, nie mialas tej zdolnosci do przeczucia tego wszystkiego, albo
      sa inne powody...
      Poza tym wydaje mi sie ze fakt fizycznego kontaktu z osoba trzecia jest na tyle
      oczy-wisty ze nie pozostawia nam zadnych zludzen. Twoja sytuacja jest bardziej
      skomplikowana, bo ktos tu byc moze nie mial odwagi na zdrade, czyli na bycie
      soba, i tak powstala karykatura milosci? Nie wiem.

      W takiej sytuacji ja bym na Twoim miejscu jak najszybciej sie zdystansowal,
      odseparowal, i leczyl rany, zeby nie znienawidzic zupelnie zycia, zeby nie
      zgorzkniec.
      • Gość: Toi Re: A czy to nie jest zdrada? IP: *.cm-upc.chello.se 25.12.01, 13:14
        Tu nie stwierdzono jednoznacznie, ze ta_mar_ta jest ta zona...

        ta_mar_ta, sprawdz skrzynke
      • Gość: Kulka Re: A czy to nie jest zdrada? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.12.01, 13:34
        .
        W jaki sposob mozna bylo zakochac sie w kims takim?
        Bo miłość jest slepa i głucha.Potem nie chcesz przyjąć do wiadomości że ktos
        kogo tak strasznie kochasz,może cie tak krzywdzić, więc szukasz jakiegoś
        usprawiedliwienia dla niego: złe dzieciństwo itd.Starasz się jak możesz,a to ma
        charakter spirali,jak sam napisałeś, im bardziej się starasz, tym jest
        gorzej.Ja znalazłam siłę,żeby odejść, i wiem jakie to jest trudne. Osiem lat i
        wciąż nie mogę zapomniec.Tego się nie zapomina.Nigdy.
    • Gość: Ally Re: A czy to nie jest zdrada? IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 25.12.01, 13:54
      Jedynym „wytłumaczeniem” zachowania tego człowieka jest bardzo niskie poczucie
      własnej męskości. On jest po prostu chory na duszy. Podejrzewam, że nie jest
      złym człowiekiem (w przeciwnym razie nie wiązałabyś się z nim) tylko w pewnym
      momencie się zagubił. Ktoś lub coś wpłynęło na jego samoocenę. Czuje się
      gorszy . Upokarzanie Ciebie stało się więc lekiem na dowartościowanie się.
      Problem jednak w tym, że jest to terapia dająca krótkotrwałe efekty. Zrobienie
      Ci przykrości przy dzieciach, znajomych daje mu tylko chwilowe poczucie
      tryumfu. Dlatego brnie w to dalej. W pewnym momencie przestają wystarczać mu
      jednak tylko słowa, sięga po cięższe argumenty: izoluje Cię od znajomych, używa
      siły. Sprawdza, jak jeszcze daleko może posunąć się w swoim obłędzie.
      Pozwalając mu na to, akceptujesz jego karaluszą godność.
      Nie wiem,jak bardzo zależy Ci na tym związku. Nie piszesz, czy chcesz go
      ratować. Skoro nadal w nim tkwisz, może jest w nim coś dla Ciebie ważnego i
      drogiego. Obal więc mur chorych relacji . Daj mu poczucie pewności, żeby nie
      czuł potrzeby podkreślania swojej męskości. Może się uda! Najważniejsze jest
      wewnętrzne przeświadczenie, że zrobiłaś wszystko co w Twojej mocy.
      Jeśli jednak okaże się, że nie jesteście w stanie stworzyć układu
      partnerskiego, powiedz „adieu” i zacznij żyć swoim życiem. Powodzenia!
      • Gość: Toi Re: A czy to nie jest zdrada? IP: *.cm-upc.chello.se 25.12.01, 14:07
        Gość portalu: Ally napisał(a):

        >Obal więc mur chorych relacji . Daj mu poczucie pewności, żeby nie
        > czuł potrzeby podkreślania swojej męskości. Może się uda!

        Raczej sie nie uda
        A jak 'dac poczucie pewnosci', ha ha ha...
        Takich murow jedna strona obalic po prostu nie jest w stanie
        • czarek4 Re: A czy to nie jest zdrada? 25.12.01, 14:42
          za duzo sie stalo. potrzebna przestrzen i czas do wybaczenia i odrodzenia
          • Gość: Iza Re: A czy to nie jest zdrada? IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 25.12.01, 16:41
            a czy to wszystko spotkalo wlasnie Ciebie?
            odpowiadajac w skrocie to najgorszy rodzaj zdrady jaki moze sie zdarzyc!
            • czarek4 Re: A czy to nie jest zdrada? 25.12.01, 17:16
              a Ciebie?
              • Gość: Iza Re: A czy to nie jest zdrada? IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 26.12.01, 20:33
                sorry czarek, to pytanie bylo skierowane do autorki, ale niefortunnie wypadlo
                jako pytanie do Ciebie.
    • ta_mar_ta A czy to nie jest zdrada? c.d. 25.12.01, 17:31
      Szanowni Państwo,
      Załączam list jaki nieśmiało odważyłam sie napisać na innym wątku w Gazecie w
      listopadzie. Bardzo trudno jest pisać o tym co tak bardzo boli. Cieszę się, że
      się odważyłam. Przebywanie z Wami na tym forum daje mi siłę. Dziekuję
      wszystkim, którzy zainteresowali się i pragną mi pomóc :)
      Załączony list mówi może nieco wiecej o moim związku. Przepraszam wszystkich,
      którym nie odpowiadam na niektóre ich zapytania. Nie lekceważę ich, nie jestem
      po prostu jeszcze gotowa, by na nie odpowiedzieć...
      W tym liście są zawarte usprawiedliwienia, jakie szukałam dla zachowań
      męża /tak, jestem żoną z tego postu/.

      -------------------------------------------------------------------------------
      Gazeta.pl : Twój Internet : Forum Gazeta Wyborcza
      KATALOG FORUM > KOBIETA > WYSOKIE OBCASY
      Re: Czy Twój partner jest maminsynkiem?
      Autor: ta_mar_ta@poczta.gazeta.pl
      Data: 27-11-2001 02:00

      Jest? I nie mam już złudzeń- tak już będzie. Despotyczna i zimna matka,
      która
      ze swojego męża uczyniła bezwolną kukłę niezdolną do samodzielnego
      myślenia i
      działania, równie paraliżująco i hipnotycznie działająca na swego syna.
      Ten,
      niezdolny do sprzeciwu, nienawidzący i kochający zarazem matkę, zajęty
      całe
      dorosłe życie upiornym tańcem przyciągania i odpychania.Tęskniący za
      okruchami
      czułości, której nie było mu dane zaznać w dzieciństwie i zabiegający o
      "łaskę
      miłości" matki.Niezdolny do stworzenia głębokich związków uczuciowych z
      żoną i
      dorosłymi już teraz córkami, podarował im takie samo zimne uczuciowo
      dzieciństwo, jakiego sam doświadczył, a mnie lodowate, wyniszczające
      małżeństwo. Czy takie uzależnienie można nazwać "maminsyństwem"?
      Współczuję mu,
      ale przede wszystkim współczuję sobie i swoim córkom.
      Pozdrawiam wszystkie mamy mądrze kochające swoich synów; brak miłości
      może

      także okaleczyć...

      ------------------------------------------------------------------------------

      Oto odpowiedzi na kilka pytań zawartych w Waszych postach w aktualnym wątku:

      Dlaczego wyszłam za Niego za mąż?-kochałam go.
      Dlaczego nie zobaczyłam wad przed ślubem?- kochałam go.
      Dlaczego nie odeszłam wcześniej?- kochałam go.
      Dlaczego szukałam dla jego postępowania usprawiedliwień?-kochałam go.
      Dlaczego staram sie wyzwolić z tego toksycznego związku ?- bo zrozumiałam,że
      powinnam także kochać siebie...

      Serdecznie pozdrawiam i po stokroć dziękuję Wam wszystkim
      Ta_


      • czarek4 Re: A czy to nie jest zdrada? c.d. 25.12.01, 18:01
        Moj bol juz minal.Przynajmniej panuje nad nim.Przepraszam jesli czujesz sie
        niezaakceptowana w Twoim bolu, ale ja na to patrze juz z perspektywy
        wystygniecia emocjonalnego. Widze, ze Twoj gniew i poczucie krzywdy sa
        mocniejsze niz cokolwiek w tej chwili. Dlatego byc moze trudno Ci mowic. U mnie
        ten etap trwal pare lat, ale mowic trzeba. Ja staralem sie znalezc pozytywny
        sens wszystkich okrucienstw jakich doswiadczylem od destrukcyjnej osoby. Tez
        mowilem, ze kochalem, kochalem, kochalem. Ale czy ktos kto nie potrafi sam
        siebie kochac, potrafi naprawde kochac?A nawet jesli kochalem siebie, czy osoba
        niekochana jest zdolna do kochania, przy najlepszych intencjach? Wiem cos o
        tym. Wlasnie taki uklad doprowadza do wyczerpania. Milosc musi byc
        wzajemnoscia, inaczej jest oblednym szantazem, chocby najslodszym. Jesli milosc
        nie jest wzajemnoscia, to jest zlo-dziejstwem, a przy powtarzajacych sie
        znakach obojetnosci, trzeba decydowac sie na natychmiastowe odejscie. Zawsze sa
        znaki! Nie mozna zyc w zaslepieniu samoposwieceniem, bo z tego bedzie tylko
        gora pretensji, a przy dluzszej postawie biernej, gniew i msciwosc zdom, a z
        tych uczuc: choroby, choroby, choroby. Wszystko to przeszedlem nie-sucha stopa.
        Pozdrawiam Serdecznie.
        • Gość: czarek4 Re: do Ta...: zdradze Ci pewna tajemnice... IP: 65.128.157.* 26.12.01, 03:14
          ta muszla ktora znalazlem na plazy, wielkosci polowy dloni, postrzepiona,
          wyszczerbiona i podziurawiona nieskonczona iloscia dziurek, przeroznej
          wielkosci, zwiekszajacych sie symetrycznie, roznila sie od pozostalych tym ze
          byla masywniejsza, troche ciezsza, a jak podstawilem ja pod slonce,
          przeswitywala ta cala platanina wyzlobionych labiryntow... nie zupelnie, ale
          wyraznie. Tylko ze czuc w niej trwalosc, pomimo tych ran. Czuc w niej stalosc i
          sile. Niezachwiane bycie soba.Czy taka sile dostaja tylko ci ktorzy sa mocni od
          urodzenia (i takie ostre doswiadczenia)? i nie traci sie jej pomimo doznanych
          ran i krzywd? Czy zdobywa sie ja wlasnie dzieki umiejetnosci zachowania
          godnosci i czlowieczenstwa, pomimo napotkanych przeciwienstw? Czy ta zdolnosc
          do przepuszczania przez swoje rany slonecznego swiatla swiadomosci, pozwalala
          jej scalac wszelka utrate i likwidowac bol doznaniem w sobie, choc poprzez owe
          rany, obecnosci radosci ktora nie przemija? Takie wewnetrzne przenikniecie
          swiatlosci skros bolu, i dalej, ku innym. Sobie i komus...
          Prawdziwe wybaczenie jest zrozumieniem calej prawdy. Pozwolic ranom dac sie
          oswietlic sloncem, czyli prawda, jest wysilkiem nie lada, ale tez obowiazkiem,
          chocby po to zeby nie ciagnac za soba niezalatwionych spraw do nastepnego
          zwiazku, i nie zaogolniac doznanych krzywd na caly rodzaj meski (czy tez
          damski). Powtarzam z uporem maniaka, iz uwazam, ze 'mysl jest martwym
          uczuciem'. Jesli nie 'ukatrupi sie' tych negatywnych uczuc n a z y w a n i e m,
          pozytywnym (slonecznym) mysleniem, wylawianiem z ciemnosci tych strasznych
          doznan, to bedzie sie tylko reagowac instynktownie, samozachowawczo, odwetowo,
          negatywnie, agresywnie etc., albo/i jesli do tego jest sie czlowiekiem z
          natury 'dobrym' to bedzie sie te negatywne uczucia w sobie kumulowac, az
          zamienia sie w fizyczne choroby (z reguly rozne odmiany rakow, roznych
          organow,cysty etc.). Sam tego doswiadczylem. Znam poza tym pewna kobiete ktora
          po podobnych przezyciach rowniez popadla w powazne komplikacje zdrowotne i jest
          po wielu operacjach.Ale ma sie dobrze, i kocha, i w koncu jest tez kochana. To
          wymaga pracy nad soba. Ta kobieta, czy ja, jakos dajemy sobie rade, bo mamy
          pewne tworcze zawody i zainteresowania, inni, zdani sami na siebie, powinni
          uczestniczyc w jakichs terapiach z psychoterapeutami i ludzmi ktorzy mieli
          rozne, podobne doswiadczenia, z obu stron, ale w koncu podzwigneli sie i
          postanowili walczyc o te milosc zycia w sobie, o godnosc i wlasna osobowosc.
          Trzeba poznac oba konce kija. Krzyczec o pomste do nieba i wyrzucac z siebie
          oskarzenia, czasem trzeba, ale to przejdzie, jesli rzeczywiscie chce sie leczyc
          doznane krzywdy, a nie tylko palac gniewem,zadac sprawiedliwosci i utrwalac w
          sobie przekonanie o byciu wieczna ofiara, pokrzywdzona przez okrutnego,
          niedoceniajacego mojego poswiecenia i milosci, partnera, los, zycie, czy samego
          boga... Ja w tym negatywnym doswiadczeniu, oczywiscie, po zlikwidowaniu takiego
          zwiazku, odkrylem glebsze poklady zycia, nieznane tym ktorzy baraszkuja sobie
          beztrosko i bezbolsenie na powierzchni. W kazdej utracie radosci materialnej,
          cielesnej, ziemskiej, zyskuje sie cos niesmiertelnego. Nie mozna tylko tracic
          wiary w milosc. Trzeba jej sie uczepic jak rzep psiego ogona. Po takim
          doswiadczeniu, jesli zachowalo sie niby absurdalna wiare w milosc, czlowiek
          wychodzi oczyszczony z iluzji, jeszcze bardziej ludzki, bardziej zywy.
          • ta_mar_ta Re: do Ta...: zdradze Ci pewna tajemnice... 26.12.01, 03:31
            Gość portalu: czarek4 napisał(a):

            > ta muszla ktora znalazlem na plazy......

            :))) Dziękowałam Ci już za tę muszlę na innym wątku , to było piękne....:)
            Telepatia? Pisaliśmy do siebie o tej samej porze? Piekny post, przeczytalam
            kilkakrotnie...Mogę tylko powiedzieć: tak, tak, tak...
            Dziękuje jeszcze raz, dobrej nocy Czarku
            Ta_
        • ta_mar_ta Re: A czy to nie jest zdrada? c.d. 26.12.01, 03:20
          czarek4 napisał(a):

          > Widze, ze Twoj gniew i poczucie krzywdy sa
          > mocniejsze niz cokolwiek w tej chwili. Dlatego byc moze trudno Ci mowic. U mnie
          >
          > ten etap trwal pare lat, ale mowic trzeba.

          Właśnie ucze sie o tym mówić, nieporadnie wychodzi, wiem, ale rozumiesz mnie
          napewno, dlaczego to takie trudne i dlaczego takie potrzebne.

          >Ja staralem sie znalezc pozytywny
          > sens wszystkich okrucienstw jakich doswiadczylem od destrukcyjnej osoby.

          Jaki sens ? naucz mnie proszę / to nie kpina !/

          > Milosc musi byc
          > wzajemnoscia, inaczej jest oblednym szantazem, chocby najslodszym. Jesli milosc
          >
          > nie jest wzajemnoscia, to jest zlo-dziejstwem, a przy powtarzajacych sie
          > znakach obojetnosci, trzeba decydowac sie na natychmiastowe odejscie. Zawsze sa
          >
          > znaki!

          Tak, były znaki obojętności potem wrogości i okrucieństwa, zaczęłam je dostrzegać
          może zbyt poźno, ale były, to prawda. Tylko że człowiek odsuwa jak najdalej
          myśl ,że to po prostu brak milości, ze jest niekochany. Dla mnie najtrudniejsza
          byla rozmowa ze sobą na ten właśnie temat. Dlatego tłumaczyłam zapewne(na
          wszelkie dalekie nieraz od logiki sposoby) postępowanie męża. Najtrudniej było
          przyjąć do wiadomości tę oto "nowinę": kobieto, mężczyzna twojego życia, twoja
          największa miłość i twój ukochany mąż NIE KOCHA CIEBIE. To co ci ofiaruje i co
          sam nazywa miłością nie jest nią, to jest oszustwo...

          >Nie mozna zyc w zaslepieniu samoposwieceniem, bo z tego bedzie tylko
          > gora pretensji, a przy dluzszej postawie biernej, gniew i msciwosc zdom, a z
          > tych uczuc: choroby, choroby, choroby.

          Jest tak jak piszesz, dodać można ogromny żal, potworny ból, obezwładniające
          poczucie beznadziei i "końca świata"...

          >Wszystko to przeszedlem nie-sucha stopa.

          Współczuję ogromnie, wiem jaka to otchłań...
          Z faktu, że udaje się od takiego życia uwolnić (czego przykłady mi Państwo
          przedstawili) będę czerpać siły . Serdecznie dziękuję za Waszą życzliwość, jest
          wzruszająca...
          Ta_

          • Gość: Ally Re: A czy to nie jest zdrada? c.d. IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 26.12.01, 12:19

            Droga Ta....
            Jestem Ci winna wyjaśnienie. W poprzednim poście napisałam, że warto
            dać Waszemu małżeństwu jeszcze jedną szansę. Przyznaję,że wyszłam z błędnego
            założenia iż zależy Ci na ratowaniu Waszej rodziny. Myślałam, że zakładając ten
            wątek poszukujesz na to recepty. Dopiero Twoje kolejne wypowiedzi dały mi do
            zrozumienia,ze uczucie, które trzymało Cię przy mężu już wygasło. Teraz wiem,że
            za szybko pozwoliłam sobie na wyciąganie wniosków. Przepraszam Cię za to! Mam
            nadzieję, że niebawem poukładasz swoje sprawy tak jakbyś chciała i życie znów
            zacznie Ci smakować. Życzę Ci tego z całego serca!

            • ta_mar_ta Re: do Ally 27.12.01, 01:21
              Dziekuje Ci Ally.
              Nie dziwię się że tak odczytałaś mój post. Ja jeszcze całkiem, całkiem niedawno
              chciałam po raz kolejny wyciągać tę nieszczęsną rękę i moja decyzja do
              przecięcia tej sytuacji rodzi sie w wielkich bólach. Deprecjonowanemu,
              poniżanemu, poddawanemu manipulacjom człowiekowi trudno uwierzyc po latach, że
              jest zdolny do podejmowania decyzji i ich realizacji, zwłaszcza dotyczących
              własnej osoby. To zdumiewajace, jakie spustoszenie w psychice moze zdziałać
              takie życie, jak zupełnie odbiera wolę działania i wiarę w swoją skuteczność.
              Ale ręki już nie potrafię wyciągnąć.
              Serdecznie pozdrawiam Ta_
    • kwieto To nie jest zdrada. 26.12.01, 16:18
      To nie jest zdrada, a przemoc, znecanie sie. Ze zdrada nie ma to nic wspolnego.
      Jezeli ktokolwiek tu kogokolwiek zdradzil, to Ty sama siebie - uznajac, ze
      siebie mozesz poswiecic dla takiego zwiazku z kims takim, w imie czego?
      Milosci? Kulka napisala, ze "milosc jest slepa i glucha", Ty napisalas, ze
      wyszlas za niego, i nie zauwazalas jego wad, bo go kochalas... Wiesz, to nie
      byla milosc. A jesli juz, to bardzo naiwna, bardzo niedojrzala... Bo milosc nie
      polega na pozwalaniu kochanej osobie na znecanie sie nad soba. Co chcialas w
      ten sposob osiagnac? Wzajemnosc milosci? Czyli to co robilas, to na co sie
      zgadzalas, bylo po to, aby zdobyc jego uczucie, prawda? A czy zebranie o czyjas
      milosc jest miloscia? Dla mnie nie, Ty musisz sobie sama na to pytanie
      odpowiedziec...

      Do Ally: Piszesz, zeby dac mu "poczucie wartosci" - nic gorszego nie mozna
      zrobic! Przyklad: moja mama i jej rodzony brat - wuj pil, i byl alkoholikiem.
      Moja mama ratowala go z roznych sytuacji, w koncu wyslala go na odwyk, spotkala
      sie z psychologiem, ktory powiedzial wlasnie to samo co Ty mowisz - ze trzeba
      wujowi dac poczucie wartosci, cel w zyciu.
      No wiec mama dala mu ten cel - miala wlasna firme, zaklad fotograficzny. Wziela
      wuja do spolki, dala mu prace, czesc sprzetu firmowego bylo kupowane na jego
      nazwisko - slowem dala mu to poczucie "wartosci" wlasnie. Jakis czas pozniej
      mama wyladowala w szpitalu z bardzo powazna operacja nogi (grozil jej wozek
      inwalidzki). Do szpitala przyszla oferta wuja - on przejmuje firme, i placi jej
      "dzierzawe" - w wysokosci sredniej krajowej pensji mniej wiecej (dodam tylko,
      ze mama miala za to utrzymac moje i mojego brata studia, oraz siebie i siostre,
      nie mowiac juz o tym, ze przepadloby cale wyposazenie, wszystek sprzet bedacy
      jej wartoscia, i ze do tej pory zarabiala o wiele wiecej). Doszlo do tego, ze
      gdy mama zabrala swoje wyposazenie studia, wuj zlozyl doniesienie do
      prokuratury o kradziez! Dosc, ze: wysiudanie wuja z firmy trwalo prawie rok.
      Sprawy sadowe - jakies trzy lata, i nie wiadomo czy to koniec. Polowa sprzetu
      bedacego wlasnoscia mojej mamy przepadla. Nienawidzi sie z rodzonym bratem.
      Moja babcia nienawidzi mojej mamy (wuj byl "ukochanym synkiem"). I tak dalej, i
      tak dalej....


      W kazdym razie, wuj sie nie zmienil, a moja mama i ja jestesmy skutecznie
      wyleczeni z prob dawania innym "poczucia wlasnej wartosci". Na zawsze.
      • Gość: Ally Do Kwieto IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 26.12.01, 18:37
        Czytając Twoje poprzednie wypowiedzi na forum często miałam wrażenie,że myślimy
        podobnie. W wielu sprawach mamy takie same poglądy. (mamy nawet tak samo stare
        aparaty :o))) Teraz jednak nie mogę się z Tobą zgodzić. Ja zawsze będę
        zwolenniczką dawania drugiej szansy. Jesteś straszny gadułą i pewnie nieźle mi
        się oberwie za to co piszę, ale każdy z nas ma swoje zasady którymi kieruje się
        w życiu a jedną z moich koronnych jest,że jesteśmy tylko ludźmi, a ludzie
        popełniają błedy.
        Przykro mi,że spotkała was taka niewdzięczność ze strony wuja. W mojej
        rodzinie zdarzyła się podobna sytuacja. Dziadek pił i pomimo starań całej
        rodziny,żeby wyciągnąć go z nałogu, pije nadal. Moja babcia przypłaciła to
        życiem, Ojciec traci powoli zdrowie i nerwy. Czy znaczy to, że wszystkich mam
        mierzyć tą samą miarką? Równie dobrze mogę podać Ci mnóstwo przykładów ludków,
        którzy skorzystali z drugiej szansy. Są teraz porządnymi ludźmi. Nadal będę
        więc podawać rękę, jeśli ktoś będzie tego potrzebował!
        • Gość: Toi Re: Do Ally IP: *.cm-upc.chello.se 26.12.01, 22:15
          Wydaje mi sie, ze tu nie chodzi o wyciaganie reki i kazdy zgodzi sie, Ally, z
          Toba, ze warto to czynic - chodzi o 'dawanie komus poczucia wlasnej wartosci' w
          tego rodzaju klinicznych, w dodatku beznadziejnych sytuacjach, kosztem samego
          siebie. I tu zgadzam sie z kwieto...
          W sytuacji Ta_ o dawaniu drugiej szansy nie moze byc mowy, druga szanse moga
          temu facetowi dac jedynie corki jako ojcu.
        • Gość: Kulka Re: Do Kwieto i do Ally IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.12.01, 23:00
          Pomoc jakiej udzieliła twoja mam bratu,nie była wcale pomocą.Efekt był
          przewidywalny, nikogo tak bardzo nienawidzimy,będąc uzaleznionymi ,jak tych
          którzy utrudniają nam picie.Tu jest klasyczna sytuacja, twoja mama odebrała mu
          naczelny pretekst do picia, więc nic dziwnego,że włożył wiele wysiłku żeby ją
          zniszczyć.
          Jedyną pomocą skuteczną ,którą można udzielic alkoholikowi,to przyspieszenie
          procesu spychania na samo dno,czyli odmowa wszelkiego wsparcia i pomocy.To
          bardzo trudne szczególnie wobec osób nam bliskich,brata,siostry itd. Ale to
          jedyna droga,żeby się odbic,trzeba sięgnąć dna, i odbic trzeba się
          samodzielnie, a kto nie da rady, to niestety nie ma dla niego ratunku.To jest
          ta szansa ,innej nie ma :)
          Pozdrawiam
          • Gość: czarek Re: Do Kulki IP: 65.128.157.* 27.12.01, 00:29
            sa rozne okolicznosci. Nawet jesli dojscie do dna jest konieczne, czasem trzeba
            przejsc wiele roznych powolnych agonii, zeby np. dzieci takiej alkoholiczki
            mialy matke do pewnego wieku, zanim ta dojdzie do dna, azeby moc sie odbic.
            Mowie o alkoholizmie funkcjonalnym, kiedy z dana osoba jeszcze da sie dogadac,
            a nawet byc moze warto sprobowac wszystkich innych szans, zanim czlowiek
            ulegnie i podda sie leczeniu, azeby wyzbyc sie zludzen. Dojscie do dna to jest
            wyzbycie sie wszelkich zludzen, a przeciez milosc osob kochajacych alkoholika
            tez musi sie na tyle wyczerpac, azeby dojsc do tego dna, a nie zleciec z
            trzaskiem i juz sie nie podniesc. Skoro dojscie do dna ma miec jakis rozwojowy
            sens. A ich milosc powinna sie na tyle wyczerpac, azeby sama tez moc sie
            zregenerowac. U mnie np. rezygnacja z kochania takiej osoby nastapila dopiero
            po daniu jej/nam WSZYSTKICH szans. To sie czuje, tego sie nie wie. A poza tym
            jeszcze dlugo ja kochalem, tylko instynktownie przed nia to ukrywalem. Ale to
            byl juz inny etap.
          • kwieto Re: Do Kwieto i do Ally 27.12.01, 00:40
            Wiesz, zaufalismy specom - w koncu wuj zostal poslany do zakladu odwykowego...

            A do Ally - druga szansa - oczywiscie. Ale pod warunkiem, ze ta osoba widzi, ze
            popelnila blad, i chce go naprawic. A jesli (jak maz tej_mar_ty) nie widzi
            wogole problemu - wyciaganie reki jest zwyczajnie bez sensu....
            • ta_mar_ta Re: Do Kwieto i do Ally .( Dać kolejna szansę?) 27.12.01, 01:03
              kwieto napisał(a):

              > Ale pod warunkiem, ze ta osoba widzi, ze
              > popelnila blad, i chce go naprawic. A jesli (jak maz tej_mar_ty) nie widzi
              > wogole problemu - wyciaganie reki jest zwyczajnie bez sensu....

              Jest tak jak napisałeś. Problemu nie widzi i jak twierdzi nigdy go nie zobaczy,
              bo go nie ma ( tegoz problemu właśnie).Wyciągałam rękę do znudzenia ( żebrałam ?)
              przegadałam setki godzin ( monologi), nie udało mi sie zaciągnąć do
              psychoterapeuty ( ja byłam , ale tu ,jak wiecie potrzebna jest wspólna kuracja).
              Wiec jestem na etapie, jaki widzicie - zbieram się do uwolnienia z tego
              toksycznego związku, chociaz jeszcze zupełnie niedawno chciałam tę rekę wyciągać
              znowu...
              Ta_
            • Gość: Ally Re: Do Kwieto i do Ally IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 27.12.01, 02:01
              "- druga szansa - oczywiscie. Ale pod warunkiem, ze ta osoba widzi, ze
              popelnila blad, i chce go naprawic."
              A niby skąd ten facet mial widzieć,że popełnia błąd? Skąd miał wiedzieć, jak
              wygląda związek oparty na partnerstwie,skoro wychowany był w taki sposób?
              Uważam,że to nie on jest tu winny -on jest po prostu ofiarą despotycznego i
              pozbawionego jakichkolwiek czułości dzieciństwa. Nie przypuszczałam,że kiedyś
              napiszę to na Forum,ale przeżyłam związek z podobnym człowiekiem i naprawde
              rozumiem co przechodzi Ta_.. Nie chcę go bronić! Jeśli mamy w tym wątku
              komukolwiek przyznać rację,to bez wątpienia należy się ona T. Wiem jednak,że
              zycie nie zawsze jest czarne lub białe- czasem jest szare po prostu.
              • czarek4 Re: do Ally 27.12.01, 03:01
                Gość portalu: Ally napisał(a):

                > "- druga szansa - oczywiscie. Ale pod warunkiem, ze ta osoba widzi, ze
                > popelnila blad, i chce go naprawic."
                > A niby skąd ten facet mial widzieć,że popełnia błąd? Skąd miał wiedzieć, jak
                > wygląda związek oparty na partnerstwie,skoro wychowany był w taki sposób?
                > Uważam,że to nie on jest tu winny -on jest po prostu ofiarą despotycznego i
                > pozbawionego jakichkolwiek czułości dzieciństwa. Nie przypuszczałam,że kiedyś
                > napiszę to na Forum,ale przeżyłam związek z podobnym człowiekiem i naprawde
                > rozumiem co przechodzi Ta_.. Nie chcę go bronić! Jeśli mamy w tym wątku
                > komukolwiek przyznać rację,to bez wątpienia należy się ona T. Wiem jednak,że
                > zycie nie zawsze jest czarne lub białe- czasem jest szare po prostu.

                Tak, ten najgorszy rodzaj odmowienia milosci dostaje sie w dziecinstwie, wtedy
                kiedy jest sie niewinnym/niewinna, dlatego tak destrukcyjni sa wlasnie ci z
                problemami z dziecinstwa. Z reguly przyciagaja najniewinniejszych
                partnerow/partnerki, najbardziej wspolczujacych, bo najslodsza zemsta na
                niewinnym/niewinnej. Ale kto, co sie msci? zranione, dzieciece ego, centrum
                wszechswiata? Podobno to mozna leczyc, tylko wspolnie, i tylko latami.
                Takim ludziom mozna i trzeba pomagac, ale czy mozna ich brac na partnerow w
                milosci? Ja myslalem ze miloscia wszystko wylecze, a tylko padlem jak kawka, po
                siedmiu latach. A wcale slaby nie bylem. Jest to problem bardzo duchowy. A kto
                wie jaki problem maja ci z nas ktorzy daja sie takim osobom przyciagac.
                Wspolczucie, na tym zeruja te niewinne, nieszczesne wampirki, lubujace sie w
                nienasyconym dzieciecym egocentryzmie. A przez baty jakie od nich dostajemy,
                musimy wylazic z kokonu leniwego sluzenia i bezmiernej litosci do zycia wlasna
                indywidualnoscia. Uczyc sie prawdziwego partnerstwa, twardosci, rownowazyc (Tough
                Love, jak to mowia). A co z nimi? Moze musza odbic sie od dna, jak alkoholicy,
                samobojcy, stanac w obliczu wyboru: albo smierc albo zycie, skoro
                instynktownie 'zdecydowali sie' za swoje niesprawiedliwe krzywdy, mscic na
                wszystkim co zyje i kocha. A przeciez to krzywdy ulegaja zagojeniu, a nie zemsty.
                Wystarczyloby sie powierzyc woli, intencji wybaczenia. To jest najtrudniejsze.
                Dlatego pytalem wczesniej: czy zlo jest osoba, czy tylko stanem przez ktory osoba
                przechodzi na swojej sciezce rozwojowej? Nienawidz zla, kochaj grzesznika? Gdyby
                ktos nie byl zly, ty bys musial nim byc? Podobno ten swiat jest stworzony przez
                milosierdzie boze, azeby zlo nie trwalo wiecznie, tylko zeby mozna je bylo
                doswiadczyc, zdrazyc, objawic i prze-istoczyc, scalic z dobrem? Ta alchemiczna
                sztuczka mi sie nie udala, ale kto wie co sie udalo, moze to sie dopiero objawi?
                Moze to rozbicie rozbilo ten kokon zimnokrwistosci? Moze zaistnialo pekniecie,
                szczelina. Moze utrata prawdziwej milosci, zaowocuje Nowym Zyciem, ale tylko pod
                warunkiem doznania rzeczywistej utraty, a nie ze zawsze byla ta pewnosc,lub
                nadzieja, ze wspolczujacy zbawca nadleci i wybaczy. Tak, nadleci, ale juz nie
                tutaj. Jest przeciez dalszy ciag przygody! A kto stoi ten dostanie
                nastepnego 'zbawce' o sercu wiekszym niz ocean.A moze tym razem sie przebudzi?
                Istot przybywa i ubywa. A indywidualnosc sie rozwija. Platki rozy opadaja, zapach
                leci w gore. No, nie tylko. Wszyscy sa niewinni. Ale nie mozna byc bogiem, trzeba
                byc po ktorejs stronie, skoro jest sie uczestnikiem.
                • Gość: Ally Do Czarka i Toi IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 27.12.01, 12:29
                  Masz rację Czarku –powinnam opowiedzieć się po której ze stron. Problem w
                  tym,że nie potrafię. Po pierwsze – potraktowałam ten wątek zbyt osobiście. Nie
                  potrafie się zdystansować, bo w przeciwieństwie do Ciebie, nadal liże rany po
                  podobnych przeżyciach. A po drugie – nie znamy przecież zeznań tego,którego
                  osądzamy. Fakt,że skończyłam związek z człowiekiem o podobnym charakterze,
                  świadczy o tym, że opowiadam się po stronie T. Ale nie chcę pisać,że to jest
                  dobre rozwiązanie, bo czasem strasznie mi źle i nie mogę pozbyć się
                  przeświadczenia,że jeszcze coś mogłam zrobić. Teraz mój „eksio” serwuje swoje
                  problemy innej kobiecie, ale tak jak napisałeś: życie toczy się dalej i niech
                  teraz Ona będzie zbawcą.
                  Do Toi: Masz 100% racji,że rola T. już się skończyła –teraz powinna zacząć
                  myśleć o sobie.
                  Ps. Mam nadzieję,że już wyzdrowiałas!

                  Pozdrawiam
                  Ally
                  • Gość: czarek Re: Do Czarka i Toi IP: 65.128.156.* 27.12.01, 15:06
                    Gość portalu: Ally napisał(a):

                    > Masz rację Czarku –powinnam opowiedzieć się po której ze stron. Problem w
                    >
                    > tym,że nie potrafię. Po pierwsze – potraktowałam ten wątek zbyt osobiście
                    > . Nie
                    > potrafie się zdystansować, bo w przeciwieństwie do Ciebie, nadal liże rany po
                    > podobnych przeżyciach. A po drugie – nie znamy przecież zeznań tego,które
                    > go
                    > osądzamy. Fakt,że skończyłam związek z człowiekiem o podobnym charakterze,
                    > świadczy o tym, że opowiadam się po stronie T. Ale nie chcę pisać,że to jest
                    > dobre rozwiązanie, bo czasem strasznie mi źle i nie mogę pozbyć się
                    > przeświadczenia,że jeszcze coś mogłam zrobić. Teraz mój „eksio” ser
                    > wuje swoje
                    > problemy innej kobiecie, ale tak jak napisałeś: życie toczy się dalej i niech
                    > teraz Ona będzie zbawcą.
                    > Do Toi: Masz 100% racji,że rola T. już się skończyła –teraz powinna zaczą
                    > ć
                    > myśleć o sobie.
                    > Ps. Mam nadzieję,że już wyzdrowiałas!
                    >
                    > Pozdrawiam
                    > Ally

                    Ktos mi powiedzial, ze jesli ciagle uwazam ze jeszcze cos moglem zrobic (dlatego
                    mowilem o daniu wszystkich szans), to znaczy ze niezupelnie bylem w porzadku, ze
                    tez jakos krzywdzilem. Bo jak ktos nie przyjmuje prawdziwej milosci to normalny
                    kochajacy czlowiek po prostu odwraca sie i znika, azeby nie dopuscic do
                    dramatycznych konsekwencji. Tylko co zrobi ktos kto ma w sobie wspol-czucie dla
                    wszystkiego co zyje? Kto moze ten moze, kto musi ten musi. Nie mozna wszystkiego
                    kochac. Nadstawiaj drugiego policzka dotyczy nie mszczenia sie, a nie kochania.
                    Kochaj blizniego znaczy raczej tego kto rowniez jest ludzki, albo przynajmniej
                    okazuje jakas wdziecznosc i wole przyjmowania darow zycia i milosci. Kto kocha
                    swoich wrogow, nienawidzi (zdradza) swoich przyjaciol. Kto przyjmuje do swojego
                    lona lotra, nie potrafi kochac prawdy. Rozne takie sentencje gonily mnie i
                    ratowaly. Ale byc moze ta sila wspolodczuwania, ktora bedac, jak widze, w Tobie,
                    ciagle zywa (to cudowne, zreszta!) teraz powinna Ci pomoc zaleczyc rany,
                    wybaczyc. Co nie znaczy, wrocic do niego, tylko wrocic do gotowosci do milosci i
                    zaufania, ale nie bezbronnego. Trzeba cenic swoje dary i je chronic, nie tylko
                    dla samej siebie, to jest obowiazek kazdego czlowieka. Szacunek dla
                    czlowieczenstwa w Tobie. Teraz ludzi staram sie oceniac po zdolnosci do
                    wspolczucia, tak w ogole. Pewnie znowu przesadzam, ale taka mam faze.
                    • Gość: czarek Re: Do Ally IP: 65.128.156.* 27.12.01, 16:27
                      Przepraszam, ten post powyzej byl do Ally.

                    • Gość: Ally Re: Do Czarka IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 28.12.01, 15:28
                      Dziękuje Ci Czarku za Twoje słowa – masz rację. Kierowanie się współczuciem i
                      chęcią pomocy innej osobie, niszcząc przy tym siebie –nie mogło skończyć się
                      innym finałem. Sęk w tym,że o ile teraz widzę to całkiem wyraźnie, wtedy nie
                      zauważałam tego wcale. Ba! Nie widzialam tego nawet do wczoraj. Tak, jestem
                      pewna,ze i ja ponoszę część winy za to co się stało. Nie jest wstydem przyznać
                      się do tego. Postaram się w przyszłości rozsądniej lokować swoje uczucia. Boję
                      się jednak,że poddane dogłębnej analizie przemyślane kroki stracą swój
                      niepowtarzalny klimat tego co nieznane,a co nas tak naprawdę pociąga
                      najbardziej. Bo który dotyk przyniesie większą przyjemność: niespodziewane,
                      czułe odgarnięcie włosów z twarzy, czy mechaniczny gest poprzedzony
                      zdaniem „przepraszam, czy mógłbym umieścić ten niesforny pukiel włosów,za Twoim
                      uchem? Sprawiłoby mi to wielką przyjemność, tobie bez wątpienia też. Jestem
                      porządnym gościem, a ręce myłem 2 minuty temu”?
                      • Gość: czarek Re: Do Ally IP: 65.128.157.* 30.12.01, 15:56
                        Gość portalu: Ally napisał(a):

                        > Dziękuje Ci Czarku za Twoje słowa – masz rację. Kierowanie się współczuci
                        > em i
                        > chęcią pomocy innej osobie, niszcząc przy tym siebie –nie mogło skończyć
                        > się
                        > innym finałem. Sęk w tym,że o ile teraz widzę to całkiem wyraźnie, wtedy nie
                        > zauważałam tego wcale. Ba! Nie widzialam tego nawet do wczoraj. Tak, jestem
                        > pewna,ze i ja ponoszę część winy za to co się stało. Nie jest wstydem przyznać
                        > się do tego. Postaram się w przyszłości rozsądniej lokować swoje uczucia. Boję
                        > się jednak,że poddane dogłębnej analizie przemyślane kroki stracą swój
                        > niepowtarzalny klimat tego co nieznane,a co nas tak naprawdę pociąga
                        > najbardziej. Bo który dotyk przyniesie większą przyjemność: niespodziewane,
                        > czułe odgarnięcie włosów z twarzy, czy mechaniczny gest poprzedzony
                        > zdaniem „przepraszam, czy mógłbym umieścić ten niesforny pukiel włosów,za
                        > Twoim
                        > uchem? Sprawiłoby mi to wielką przyjemność, tobie bez wątpienia też. Jestem
                        > porządnym gościem, a ręce myłem 2 minuty temu”?

                        coz, przepraszam, chyba przesadzilem, a co jednemu pomaga nie musi drugiemu byc
                        pomocne. Ale w drugim zwiazku i tak musialem zaryzykowac i tak, i zaufac. I nie
                        byc podejrzliwym dopoki nie przyszedl taki moment, ktory okazal sie prawda. Ale
                        tez nie zaluje, bo chociaz zostalem znowu wykiwany, i byla w tym rowniez moja
                        wina, wiem ze zrobilem co trzeba, a rozwoj dalej sie toczy we wlasciwym kierunku,
                        i we mnie i w niej/w nich. A taka wczesniej doswiadczona 'analiza' (szczatkowo
                        przeze mnie zarysowana, bo w duzym stopniu dzialo sie to intuicyjnie, wiec
                        przerasta to moja zdolnosc ekspresji slownej) pomogla mi w nastepnym zwiazku
                        szybko uporac sie z poczuciem krzywdy, cierpieniem, klamstwami jakimi chciala
                        mnie moja eks za pomoca naszego 'przyjaciela' raczyc, niewiadomo jak dlugo,
                        gdybym nie potrafil wyobrazic sobie o co chodzi, i jakie beda tego konsekwencje.
                        Zasadniczo daje sie w zyciu prowadzic intuicji, co zreszta doprowadzilo do
                        objawienia sie prawdziwej natury mojej eks. W koncu nie chcialem zostac z
                        rozsadku, tylko 'pozwolilem' im realizowac swoje uczucia. Rozsadek nigdy mnie nie
                        interesowal, dlatego moze mam co mam, ale za to jest ciekawie.
                        Pozdrowienia: Serdeczne ;-))
                  • Gość: Toi Re: Do Czarka i Toi IP: *.cm-upc.chello.se 27.12.01, 19:36
                    Dzieki Ally, niestety nie wyzdrowialam :(((
      • ta_mar_ta Re: To nie jest zdrada. Do kwieto 27.12.01, 00:46
        kwieto napisał(a):

        > To nie jest zdrada, a przemoc, znecanie sie. Ze zdrada nie ma to nic wspolnego.


        Naprawdę uważasz ,że to ze zdradą nie ma nic wspólnego? Zdradzić można Tajemnicę,
        Ojczyznę ,Ideały ,Przyjaciela..../ tu wpisz co Ci się nasunie/... wreszcie jak
        piszesz Siebie Samego ...tylko człowieka-współmałżonka, o ile nie jest to
        spółkowanie to już nie mozna???

        >Kulka napisala, ze "milosc jest slepa i glucha"

        ...i przychylam się do opinii Kulki, do czasu-tak właśnie jest

        > Wiesz, to nie
        > byla milosc. A jesli juz, to bardzo naiwna, bardzo niedojrzala...

        To BYŁA miłość kwieto, przyznaję, ze mogła być naiwna i niedojrzała, ale tylko
        dojrzałej miłości nalezy sie szacunek? I JAK poznać, ze jest to miłość dojrzała,
        jeśli się kocha? po prostu kocha?

        >Bo milosc nie
        > polega na pozwalaniu kochanej osobie na znecanie sie nad soba. Co chcialas w
        > ten sposob osiagnac? Wzajemnosc milosci? Czyli to co robilas, to na co sie
        > zgadzalas, bylo po to, aby zdobyc jego uczucie, prawda? A czy zebranie o
        >czyjas
        > milosc jest miloscia? Dla mnie nie, Ty musisz sobie sama na to pytanie
        > odpowiedziec...

        To gorzkie co piszesz, zwłaszcza o żebraniu o miłość. Starałam się nie "żebrać".
        Bardzo ciężko pracując, wychowując dzieci i dbając o byt rodziny starałam się
        zrozumiec męża i pomóc sobie, Jemu, Rodzinie. Od czasu gdy zrozumiałam, że to nie
        miłość, że tego uczucia z Jego strony nie ma , zaczęłam walczyć o spokojne, godne
        życie. Zaczęłam wyrażać swoją niezgodę na taki stan i wierz mi dalekie jest to
        od "żebrania". Na forum chciałam uzyskać wsparcie w podjętych działaniach na
        rzecz godnego życia i zachowania szacunku do samej siebie. Chciałam też zapytać
        forumowiczów, czy w związku małeńskim zdradą mozna nazwać wyłącznie akt
        fizycznego zespolenia z osobą "spoza", czy też można rozciagnąć ten termin na
        szeroko pojęte maltretowanie.

        Co do dalszego ciągu Twojego postu nie ma żadnych analogii pomiędzy moją sytuacją
        a opisaną przez Ciebie. Mój mąż nie jest alkoholikiem i "typowym" damskim
        bokserem. Jest ogólnie szanowanym, uroczym, inteligentnym, oczytanym i wysoko
        wykształconym pracownikiem naukowym bywającym "w świecie" i z pewnością nie
        uwierzyłbyś, że może maltretować rodzinę, gdybyś miał okazje Go poznać...
        Poczucie wartości buduje zaś sobie sam w jedyny znany sobie sposób: poniżając i
        dręcząc mnie i dzieci, pozbawiając opieki i to wszystko co w poście
        rozpoczynającym wątek..

        Dziękuję Ci kwieto za post, chociaż słowa gorzkie. Nie o miody wszak tutaj
        chodzi, tylko o radę. Lekarstwo nie musi smakować.
        Pozdrawiam Ta_
        • Gość: Toi Re: To nie jest zdrada. Do kwieto IP: *.cm-upc.chello.se 27.12.01, 08:04
          Ta_!!
          Ja wiem, ze sie powtarzam... Ale ciesze sie, ze osiagnelas etap, gdy myslisz o
          uwolnieniu, i jeszcze raz wolam i blagam 'Zrob to!' Nie zastanawiaj sie jeszcze
          raz nad 'druga szansa'... Daj szanse sobie wreszcie. Wszystkim zachecajacym Ta_
          do drugiej szansy chce pokazac, ze Ta_ nie dala jeszcze szansy sobie, i jej maz
          nie daje jej szansy. (Ani sobie.) Ta_ zyje za dlugo w piekle, i powinna z tego
          piekla uciekac. Potrzebuje do tego sily i naszej zachety. Ja wierze, ze sobie
          swietnie poradzi, bo to wcale nie jest straszne i trudne, trudno i straszno
          jest sie tylko do tego zabrac. Dlatego, ze ktos sprawil, ze taka zona bardzo
          sie boi. Ta_ - nie pozwol mu na to. Bedzie lepiej. Zrob dalszy krok, jak
          najszybciej. Ally - to cudownie, ze Tobie sie udalo, ale tutaj to nie dziala...
          ta_mar_ta - dziekuje :) i czekam. Mysle o Tobie bez przerwy. T.
          • Gość: camilla Re: To nie jest zdrada IP: *.grojec.sdi.tpnet.pl 27.12.01, 11:23
            Droga Ta znalazłaś się w sytuacji nie do pozazdroszczenia.Ale tylko Ty wiesz co
            dla Ciebie będzie lepsze czy kontynuowanie czy rozpoczęcie nowego własnego
            życia .Z Twoich listów wynika jednak że rozważasz całkiem poważnie tą drugą
            moąliwość.Nie Mówię Ci co jest lepsze ,ale Cię popieram,Moim zdaniem jedynym
            warunkiem aby uratować siebie jest odejście,musisz jednak sama do tego
            dojśc ,dojrzeć ,pragnąc gdyż droga do tego nie będzie łatwa,musisz siebie
            postawić jako tą najważniejszą,musisz uwierzyć że robisz to dla siebie,odrzucić
            dręczące cię poczucie winy które na pewno będzie się pojawiało,nie zastanawiać
            się co by było gdyby.Jedynymi osobami o których musisz pamiętać są twoje
            dzieci.Myślę że to właśnie w nich możesz szukać pomocy,wsparcia i motywu do
            swojej decyzji.Jestem tylko zatroskana jak fizycznie poradzisz sobie z tym
            problemem czy masz gdzie odejść,czy masz środki na utrzymanie,pracę,możliwość
            zmiany miejsca zamieszkania-bo nie wiem czy się go nie bedziesz
            bała.Najważnieszsze abyś przeanalizowała swoją decyzje najlepiej na czystej
            kartce papieru napisz za i przeciw których będzie więcej tę możliwość
            wybierz ,jest to skuteczny sposób ja go wielokrotnie stosowałami zawsze
            wybierałam dobrze.Potem jeśli wybierzesz odejście spisz te przyczyny które
            trzymały Cię przy tym człowieku i zacznij je powoli rozpracowywać.Wybacz jeśli
            brzmi to chaotycznie,lub trochę nie realnie ,ale bardzo chciałbym Cię
            wesprzeć.Najmniej jest Ci potrzebna teraz krytyka.Trzymam kciuki.Camilla.
            • malwinamalwina Re: jaka tam zdrada ! 27.12.01, 11:49
              cos mi sie wydaje ze sprawa jest traktowana pojeciami ludzi wzglednie zrownowazonych a tu o
              patologie chodzi (i pewnie to chcial kwieto powiedziec, no ale nie jestem jego rzecznikiem tak jak i on nie
              jest moim rzadem ;-) -pewnie dostane po lapach...;-) scuzi
            • Gość: Aronia Re: Do ta_ IP: *.B1.srv.t-online.de 27.12.01, 12:02
              Jakakolwiek podejmiesz decyzje- a czytajac Twoje wypowiedzi w dyskusji bedzie
              ona zapewnie dobrze przemyslana - postaraj sie niczego nie zalowac. Niech zlo z
              przeszlosci obroci sie w dobro w przyszlosci i niech ono Ciebie sama w sobie
              umocni. No i najtrudniejsze do wykonania- gdy podejmiesz decyzje to badz
              konsekwentna. Jesli "druga szansa" to walcz, jesli " czas pozegnania" to odejdz i nie
              wracaj...

              Badz silna dla siebie i innych.

              Aronia
              PS. Czarku wiele madrych rzeczy napisales- mysle podobnie
              PS2- pozdrawiam i zycze wytrwalosci wszystkim "ludzkim muszlom", przez ktore
              zawsze swieci slonce- czasami jednak trzeba podjac sie wysilku- tak jak powiedzial
              Czarek- i podniesc je .. wlasne zycie- ku promieniom, aby zobaczyc swiatlo.
              PS3 Nie bedzie mnie przez najblizsze dni, a chcialabym Wam a przede wszystkim
              ta_mar_rze zyczyc aby przyszly rok stal sie "jej lub ich dobrym rokiem"

              POwodzenia!
        • Gość: Kulka Re: To nie jest zdrada. Do Ta_ IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.12.01, 14:43
          Jak dobrze wiem o czym mówisz.Pamietam też zdziwienie otoczenia,sugestie co do
          mego zdrowia psychicznego itd.Przemiły,inteligentny /148
          ii/,oczytany,towarzyski,same zalety : dopóki na zewnatrz, dopóki nie w czterech
          ścianach.I zadnego bicia ,broń Boze.Doprowadził mnie i córkę na skraj przepasci.
          Żebranie o miłość,tak oczywiście ,ale w koncowym etapie to juz nie było
          żebranie o miłość ale żebranie o możliwość przeżycia.Pzdr
        • kwieto Wyjasnienie dalsze do Tej_ + do Ally o 2 szansie 27.12.01, 15:21
          Zdrada:

          Zdradzic mozna kogos, sprzeniewierzajac sie danym obietnicom. Powiedzial, ze
          bedzie kochal, i na swoj sposob kochal, inaczej nie potrafil. Jesli uwazalas,
          ze bedziesz potrafila to zmienic - to jedynie siebie mozesz oskarzac o zdrade,
          zdaje sie, ze on nie zakladal, ze sie zmieni, kiedy sie poznawaliscie? A moze
          nie dostrzegalas jego wad, myslalas "jakos to bedzie"? Wtedy znowu zdradzilas
          jedynie sama siebie - bo to Ty liczylas, ze bedzie "dobrze" - on nie obiecywal,
          ze zawsze bedzie grzeczny i wspanialy... Przeciez nie zaczal sie znecac z dnia
          na dzien? Bo tylko w takiej sytuacji mozemy mowic o zdradzie - gdyby on jednego
          dnia byl wspanialy, a drugiego stal sie okrutnikiem. Ale cos mi sie wydaje, ze
          on taki jak opisujesz byl w mniejszym lub wiekszym stopniu caly czas - sama
          mowisz, ze to sie wzielo jeszcze z dziecinstwa... Wiec jedynym zdrajca jestes
          Ty sama - bo uwierzylas, ze potrafisz zyc z kims, kto zachowuje sie w ten
          sposob...

          (Tutaj maly dopisek do czarka, ktory powiedzial, ze takie osoby nie potrafiace
          kochac, trafiaja na te "najniewinniejsze". Zdecydowanie sie nie zgadzam. Bo
          tak sie sklada, ze przezylem pare "toksycznych" zwiazkow, na szczescie
          krotkich. No i teraz, po jakims czasie, moge sobie z reka na sercu powiedziec,
          ze wlasciwie zachowywalem sie tak, jakbym chcial, zeby mi dokopano - wiec
          pastwiono sie nade mna, na moje wlasne zyczenie - to gorzkie, ale prawdziwe.
          Jesli dajesz soba pomiatac komukolwiek, to dlatego, ze sama tego chcesz...
          (oczywiscie mowie tu o pomiataniu przez osoby bliskie, bo np. gwalt czy
          grabiez, to zupelnie inna para kaloszy)


          "Milosc jest slepa"

          slepa milosc - kiedys tez tak uwazalem, ale (moze mialem szczescie, moze po
          prostu szybko sie ucze) na szczescie ten etap mam za soba. Kazda relacja ktora
          przynosi mi cierpienie, a ktora mimo wszystko toleruje, jest dla mnie
          patologia. Bo jesli chodzi o dojrzala milosc - to wzialem sobie do serca slowa
          Jezusa "kochaj blizniego swego jak siebie samego" - nie mniej, nie wiecej. Wiec
          jesli ponizam kogos - to nie jest to milosc, jesli pozwalam sie ponizac - to
          tez nie jest milosc. Nie wiem jak to nazwac. Ale miloscia tego nie nazwe juz
          nigdy. Bo poswiecanie zwojego zdrowia, niszczenie swojej psychiki, ciala, w
          imie czegokolwiek jest zwyczajnie chore!!!!!!!!!

          Od razu wyjasniam - jestem gotow na ustepstwa, dopasowanie sie do partnera,
          zrezygnowanie z pewnych rzeczy - o ile uznam, ze moge na takie ustepstwa pojsc.
          Ale jesli pozwalam swojemu partnerowi "zjadac" moja osobowosc, poswiecam sie
          dla niego (z akcentem na wyrzeczenie i cierpienie w slowie "poswiecenie") to
          jest to ostatni sygnal, ze cos z ta "miloscia" jest nie tak, skoro niszcze
          siebie w imie... no wlasnie - w imie czego? Czy ja jestem plastelina, ze mozna
          mnie ugniatac w dowolny sposob? Jesli kogos kocham, to chce byc szczesliwy,
          prawda? A jesli osoba ktora kocham usiluje mnie wtlaczac w ramy kogos kim nie
          jestem - to czy moge byc wtedy szczesliwy? Czy moge byc wtedy soba samym?
          Wkoncu to JA kocham, nie bezwolna kukielka? Chyba, ze bycie pajacykiem na
          sznurkach utozsamiasz z miloscia, mnie cos takiego przeraza!!
          I chyba chodzi o to, aby ten ktos kochal MNIE, takim jakim jestem, a nie to co
          ze mnie zostanie, po nagieciu sie do jego wyobrazen?

          Wiec bede sie upieral - to nie byla milosc.


          "zebranie o milosc"

          Sluchaj, ale co Ty wlasciwie chcialas osiagnac wyciagajac do niego reke?
          Zapewne poczuc sie kochana, akceptowana, - czyli dostac troche milosci od
          niego? No a jesli wyciagasz reke, starasz sie, a przynosi to Tobie jedynie bol,
          cierpienie, zmeczenie, zniechecenie, placz, wstyd, zagubienie - a mimo to,
          ciagle sie starasz na ta milosc "zapracowac" (sama wspomnialas, ze ciezko
          pracowalas) - to czy nie jest to wlasnie "zebranie o milosc"? Milosci nie mozna
          kupic, nie mozna na nia zapracowac... Mozna ja porownac do prezentu - jesli
          ktos Ci chce podarowac prezent, to zrobi to, niezaleznie od tego, czy jestes
          grzeczna, czy nie... Nie znosze twierdzen typu: "milosc wymaga wyrzeczen,
          trzeba nad nia pracowac". Jesli kogos kocham, to owe "wyrzeczenia" bede
          popelnial z wlasnej woli, z piesnia na ustach, i bede sie z nich cieszyl! Jesli
          "wyrzekanie sie" zaczyna mnie bolec, to znaczy to, ze jest cos nie tak! No a
          jesli kogos nie kocham, to wierz mi, moze mi fundowac zlote palace, przymilac
          sie, piescic, chuchac, dmuchac, rece wyciagac - i tak sobie na moja milosc nie
          zarobi. Niezaleznie od tego, co bedzie robil.

          Reszta postu byla raczej pod adresem Ally, aby pokazac, ze wyciaganie reki to
          moze byc najgorszy pomysl, na jaki mozna wpasc. Analogia jest jedynie taka -
          jesli ktos nie chce aby mu pomoc, wyciaganie reki nie ma sensu.

          Tu komentarz do Ally: piszesz, ze ktos moze nie dostrzegac, ze popelnia blad. A
          ja mysle, ze trzeba byc swego rodzaju jelopa, aby swoich bledow nie dostrzegac
          (oczywiscie ja czesci swoich bledow na pewno tez nie dostrzegam :"))) ). No ale
          wrocmy do tematu - wiec mamy meza, ktorego zona cierpi, odsuwa sie od niego,
          pewnie czasem placze, slowem - zachowuje sie conajmniej dziwnie. Uwazam, ze
          naturalne jest zadanie prostego pytania: "co sie stalo?" A jesli zona powie, ze
          zle sie ze mna czuje - zastanowienie sie choc troche, co moge zrobic, aby sie
          ze mna czula lepiej?
          A jesli ktos nie zadaje takich prosciutenkich pytan, nie robi takich
          drobniutenkich gestow - myslisz, ze wyciaganie do niego reki cos pomoze??
          Watpie, i jest to zwatpienie graniczace z pewnoscia - ze nie pomoze.


          Ta_mar_ta
          Ja wiem, ze to co pisze jest gorzkie - ale chodzi mi o to, zebys zdala sobie
          sprawe, ze wine za ta sytuacje ponosicie oboje, i ze samo odizolowanie sie od
          tego czlowieka i stwierdzenie "on byl zly" bez wyciagania wnioskow ze swojego
          postepowania, spowoduja, ze nastepna relacja na 90% bedzie dokladnie takiego
          samego typu. Moze mniej, moze bardziej - ale tez bedzie do kitu...
          Sproboj sobie odpowiedziec na pytanie, dlaczego pozwolilas zeby toba pomiatano,
          i to przez tyle lat? I odpowiedz "bo go kochalam" wyrzuc na smietnik - poszukaj
          innej, troche glebiej w sobie. Naprawde warto to zrobic
          • Gość: czarek Re: Wyjasnienie dalsze do kwieta IP: 65.128.156.* 27.12.01, 15:56
            ale kobieta troche inaczej kocha niz mezczyzna...? nie mowiac o wielkiej
            roznorodnosci milosci... bardziej zyje Nim, niz Soba? Ktos kiedys powiedzial,
            ze "szczesciem kobiety jest: On chce. Szczesciem mezczyzny: Ja chce." Ale ten
            ktos zle skonczyl, i nie byl szczesliwy, choc przeszedl do historii. Chcialem
            tylko powiedziec ze kladzenie nacisku na rozwoj osobowosci, odpornosci
            intelektualnej, etc. jest dobre dla osob posiadajacych spory potencjal
            intelektualny. Kobieta ma chyba bardziej emocjonalna strukture niz
            mezczyzna,poza tym rozne sa kobiety, rozni mezczyzni, wiec nie zawsze taka rada
            stworzenia mocnej, niezaleznej osobowosci jest rada dobra dla kazdej kobiety,
            czy kazdego mezczyzny? Nie wiem czy Ta... jest gotowa do tak drastycznych,
            konkretnych dzialan. Poza tym Ta... teraz jest w stanie przedwybuchowym, kiedy
            poczucie krzywdy jest tak duze, ze kazde slowo chocby wlasciwej krytyki moze
            zadzialac jak kropla przepelniajaca, iskra zapalna. Kiedy ma sie dosyc, to
            potrzebna jest taka sila nienawisci, zeby moc odejsc. Inaczej ciagle sie
            wybacza. Nawet jesli ta nienawisc jest niesprawiedliwa, jest potrzebna w danym
            momencie. Ja nieraz musialem 'napedzac' taka negatywnosc, zeby nie wrocic po
            raz enty. Rozne sa techniki.
            • malwinamalwina Re: Wyjasnienie dalsze 27.12.01, 16:01
              czarusiu, uwazaj na siebie bo ci zlosliwa feministka malwina przytnie ...pioro za to" inne" kochanie i
              intelekt mezczyzn /emocje kobiet !!!! juz lepiej nic nie tlumacz, raczej WATP !
              • Gość: czarek Re: Wyjasnienie dalsze IP: 65.128.156.* 27.12.01, 16:16
                malwinamalwina napisał(a):

                > czarusiu, uwazaj na siebie bo ci zlosliwa feministka malwina przytnie ...pioro
                > za to" inne" kochanie i
                > intelekt mezczyzn /emocje kobiet !!!! juz lepiej nic nie tlumacz, raczej WATP !

                Malwinko, sprawa jest bardziej niz skomplikowana. Kazdy ma w sobie kobiecosc i
                meskosc, w roznym stopniu rozwiniete, w miare potrzeb, poza faktem bycia kobieta
                lub mezczyzna. Przeciwienstwa sa depelnianiem. Czy emocje to cos gorszego od
                intelektu? Czy intelekt to cos lepszego od emocji? Masz ten problem? bo ja nie.
                Milosc jest slepa? Bzdura. Milosc WIE wiecej niz rozumowi moze sie przysnic.







                • malwinamalwina Re: Wyjasnienie dalsze 27.12.01, 16:24
                  dziekuje ci uprzejmie za (basikowe) wyjasnienia, forum jest oczywiscie moim jedynym zrodlem
                  informacji !!!
                  oprocz tego : nie czytam, nie rozmawiam, nie zyje,i w dodatku ledwie co dycham itd itp (zreszta to
                  widac w moich wypowiedziach)

                  co bys powiedzial gdybym usilowala wytlumaczyc twoje postepowanie (jakiekolwiek) na bazie metnej
                  teori wydzielania testosteronu ???? myslisz ze to najlepsza platforma do dyskusji ???
                  I podoba ci sie szufladkowanie (wedlug sexu, koloru, narodowosci, wieku)????
                  Rozumiem ze kazdy ma jakas percepcje rzeczywistosci i innych ludzi i ze jest ona zalezna od tego kim
                  jest, co przezyl, ile i jak sie nauczyl, ale chyba najwazniejsze jest wiedziec ze drzwi sa otwarte.
                  Watp.
                  • Gość: czarek Re: Wyjasnienie dalsze IP: 65.128.156.* 27.12.01, 16:31
                    no wlasnie, byleby zachowac otwarcie, a generalizacjom i szufladkowaniom sie
                    wybaczy. I sobie i drugim. Nie watp. Albo, skoro watpisz, to watp rowniez w
                    watpienie.
                    • kwieto Re: Wyjasnienie dalsze - do czarka 27.12.01, 17:09
                      Sluchaj... no ja naprawde sie wzbraniam przed tym, aby to powiedziec, lecz
                      ochote mam zbyt silna, zeby odnosnie tej innej konstrukcji i przezywania kobiet
                      niz mezczn, powiedziec Ci jedynie: PIEPRZYSZ!

                      Wlasnie szufladkujesz, mowiac, ze kobiety postepuja zgodnie z emocjami,
                      mezczyzni rozumem... Tak sie sklada, ze znam pare zwiazkow, gdzie to dziewczyna
                      jest "ostoja rozumu" a ja sam pol zartem/pol serio twierdze, ze jestem
                      mentalnie kobieta (tyle ze lesbijka niestety, to jest wole panie niz panow).

                      A nawet jesli - to nie wmowisz mi, ze istota kobiecego wydania milosci, jest
                      wypranie sie z wlasnej osobowosci, aby spelniac zyczenia mezczyzny... Jesli tak
                      twierdzisz, to nie dziw sie, ze masz za soba "toksyczne" zwiazki....
                      • Gość: czarek Re: do kwieto IP: 65.128.157.* 27.12.01, 18:14
                        najniewinniejszy = najnaiwniejszy, bezbronnie, bezgranicznie ufny.

                        dobrze mowisz, ze nie chodzilo mi o wypranie sie z osobowosci. Oby tak dalej,
                        chyba ze szukasz potwierdzenia tylko SWOJEJ racji, a problem staje sie
                        pretekstem?
                        • Gość: Kulka Re: do kwieto,Czarka a przede wszystkim Malwiny IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.12.01, 19:50
                          Szkoda ,że jakos zboczyliście na prywatne wycieczki,i z waznej,wazkiej wymiany
                          myśli, poglądów, która może dac jakis materiał do przemyślenia,watek ten
                          zmienił się w ciosy poniżej pasa. Niezbyt często się odzdzywam,chyba ,że cos
                          faktycznie mnie poruszy,ale czytam wiele na tym forum i innych Gazety i smutno
                          trochę,że tam gdzie Malwina się pojawia wszystko zaczyna ziać jakimś jadem.Po
                          co? Dlaczego tak się dzieje, że niektóre wypowiedzi wywołują taki
                          efekt,zmieniają się w osobiste potyczki? Malwina, nie traktuj tego jak
                          osobistej wycieczki/o ile to możliwe/po prostu głosno myslę.
                          • Gość: Toi Re: do Kulki a przede wszystkim Malwiny IP: *.cm-upc.chello.se 28.12.01, 00:03
                            Gość portalu: Kulka napisał(a):
                            >smutno
                            > trochę,że tam gdzie Malwina się pojawia wszystko zaczyna ziać jakimś jadem.

                            Nie zauwazylam

                          • Gość: Malwina Re: do kwieto,Czarka a przede wszystkim Malwiny IP: *.abo.wanadoo.fr 28.12.01, 08:51
                            mylisz sie - uprzedzilas sie pewnie z powodu jakies mojej niezrecznej wypowiedzi albo zle ja
                            zrozumialas i teraz pod tym katem patrzysz na wszystko co napisze. Ot co.
                            pozdrowienia
                            M.

                        • kwieto Re: do kwieto 28.12.01, 00:02
                          Gość portalu: czarek napisał(a):

                          > najniewinniejszy = najnaiwniejszy, bezbronnie, bezgranicznie ufny.
                          >
                          > dobrze mowisz, ze nie chodzilo mi o wypranie sie z osobowosci. Oby tak dalej,
                          > chyba ze szukasz potwierdzenia tylko SWOJEJ racji, a problem staje sie
                          > pretekstem?

                          Najniewinniejszy nie zawsze rowna sie najnaiwniejszy.

                          Co do reszty wypowiedzi, juz na innym watku wspominalem, ze akurat Ciebie nie
                          chce widziec w roli swojego mentora - przykro mi.

                          • Gość: czarek Re: do kwieto IP: 65.128.156.* 28.12.01, 09:05

                            >
                            > Najniewinniejszy nie zawsze rowna sie najnaiwniejszy.
                            >
                            to moze bardziej bedzie Ci pasowac zamiast =, znaczek ~?
                            Nie roz-paczaj logicznie. Walcz o "nierowny poziom energii".
                            Doskonalosc to teoria do udo-wodnienia rozwadnianiem tresci.
                            Na wlasny uzytek. W nieskonczonosc. Rozum sluzy intencji.

                            A widziales kiedys takiego niewinnego, ktory by byl najniewinniejszy?

                            • Gość: Malwina Re: do czarka IP: *.abo.wanadoo.fr 28.12.01, 09:09
                              chcialam sie" ustosunkowac" ale nic z tego nie rozumiem...pomocy !
                              • Gość: Toi Re: do czarka IP: *.cm-upc.chello.se 28.12.01, 12:27
                                Gość portalu: Malwina napisał(a):

                                > chcialam sie" ustosunkowac" ale nic z tego nie rozumiem...pomocy !

                                Coz, czarek niedawno sam napisal, ze nie rozumie tego, co pisze (dopiero po
                                latach czy kiedys...) Zaraz, zaraz. Przepraszam! Czy ja nie myle dwoch Czarkow?!
                                • Gość: Toi czarek czy czarek4 ?... IP: *.cm-upc.chello.se 28.12.01, 12:30
                                  Bo nie wiadomo, z kim sie rozmawia...
                                  Pozdrawiam
                                  • Gość: czarek Re: czarek czy czarek4 ?... IP: 65.128.156.* 30.12.01, 07:35
                                    Gość portalu: Toi napisał(a):

                                    > Bo nie wiadomo, z kim sie rozmawia...
                                    > Pozdrawiam

                                    to tylko ja plus moja osoba, taki prezent od sw.Mikolaja, skrzyneczka z numerkiem
                                    ;-))
                                    • Gość: Toi Re: czarek czy czarek4 ?... IP: *.cm-upc.chello.se 30.12.01, 11:16
                                      Ale dlaczego nawet gdy wystepujesz jako 'Gosc portalu', niezalogowany, raz
                                      jestes z numerkiem, raz bez? To myli, zdecyduj sie.
                                      • Gość: czarek Re: czarek czy czarek4 ?... IP: 65.128.157.* 30.12.01, 16:06
                                        Gość portalu: Toi napisał(a):

                                        > Ale dlaczego nawet gdy wystepujesz jako 'Gosc portalu', niezalogowany, raz
                                        > jestes z numerkiem, raz bez? To myli, zdecyduj sie.

                                        raz sie zaloguje, raz nie zaloguje, a jak wpisuje 'czarek' to mi wyskakuje taki
                                        napis 'czarek 4', no to wciskam ten napis, myslac ze kto wie, moze sie zaloguje,
                                        no widzisz taki moj los, ucze sie po-woli ;-), ale zdecydowanie sie ucze
    • yess Kobieto co ty tam jeszcze robisz ??? 27.12.01, 12:04
      natychmiast uciekac
    • Gość: czarek4 Re: A czy to nie jest zdrada? IP: 65.128.157.* 27.12.01, 20:11
      jestem Ci Tamarto winien wyjasnienia, bo chociaz czesciowo odpowiedzialem na
      Twoj post, to jednak pozostalo pare spraw niewyjasnionych. "Pozytywny sens
      wszystkich okrucienstw..." Wiesz, wowczas zdawalo mi sie ze umarla moja milosc
      zycia, i pewnie tak bylo. W srodku nosilem glaz, cokolwiek mowilem, czulem
      obrzydzenie, nic nie mialo sensu, wszystko stalo sie wzgledne, nijakie,
      bezbarwne. Grozil mi cynizm, zgorzknienie, zobojetnienie, apatia, wrecz
      nienawisc do zycia. Podskorny, utajony gniew, zadza sprawiedliwej msciwosci.
      Wszystko to zmienilo sie, kiedy spojrzalem na to z perspektywy duchowej, a nie
      tylko ziemskiej, ograniczajacej zycie tylko do tego co tutaj. Moja milosc do
      zycia na ziemi umarla, to prawda, ale nie milosc zycia. To odkrycie przyszlo po
      jakims czasie trwania w tym nieznosnym stanie. Samo przyszlo. Ale to trwanie
      tez nie bylo bierne, bo, jak mowilem, przylgnalem wola i wewnetrzna intencja,
      do zycia, blagajac o odnalezienie swiatla, prawdziwego sensu, i nie utracenie
      tej wewnetrznej milosci. To byl moj rodzaj trwania, powierzajac sie Bogu, ktory
      jest TYLKO miloscia (a nie sprawiedliwoscia). To byl moj rodzaj nie poddawania
      sie rezygnacji. Kazdy moze odkryc wlasny. Oczyszczenie przychodzilo powoli.
      Taki wewnetrzny proces. Juz nawet nie pamietam. Ale powoli moje zycie doznawalo
      wewnetrznego poglebienia. Wszelkie dzialanie tworcze dziala niesamowicie
      regenerujaco. Duzo pisalem. Zrobilem sobie dziennik tego wszystkiego co
      doswiadczylem, taki chaotyczny, ale pisalem, zadajac sam sobie rozne pytania.
      M.in. CO kochalem w czlowieku ktorego kochalem? a nie ze po prostu ze kochalem.
      Analizowalem nasze wspolne zycie pod katem konkretnych intencji, jakie dopiero
      potem ujawnily sie, kiedy na poczatku wydawalo sie ze ona kochala, podczas gdy
      potem okazywalo sie ze to byly pozory, udawanie milosci. Wracalem do tych
      wszystkich szczegolow zyciowych, sytuacyjnych i odkrywalem coraz wiecej, i
      wiecej. A to prowadzilo mnie jak nitka do klebka, od swiatelka do swiatelka, az
      zaczalem zauwazac rowniez bezradnosc i zagubienie (egoistyczne)drugiej strony,
      powoli wraz ze zrozumieniem, przychodzilo tez wybaczenie i poczucie ze to
      wszystko jednak mialo sens, i ze to byla milosc, choc nieszczesliwa. Ale to nie
      bylo partnerstwo. A jej sesnem bylo wlasnie to zmuszenie sie do wiekszej
      aktywnosci umslowo-czuciowej. Ja to nazywam rodzeniem duszy, powolnym
      (milosiernym) przygotowywaniem do prawdziwszego zycia, wyzbytego pewnych iluzji
      (a jesli tej pracy analizy i zrozumienia sie nie wykona, to wtedy bedzie jak
      mowil kwieto, powtorka z roz-rywki. Przyciaganie tego samego rodzaju
      partnerow).I to wydostawanie sie na swiatlo sensu otwieralo przede mna nowy
      swiat, tworzylo we mnie nowa osobe. Kropelka po kropelce. A obok normalna,
      szara codziennosc, praca etc. Chociaz ja akurat pracowalem z dziecmi
      niepelnosprawnymi, wiec zawsze na codzien widzialem cierpienie wieksze od
      wlasnego, wiec moze bylo mi 'latwiej'? Ten jeden pozytywny sens widze, ze
      chociaz umarlem, odrodzilem sie duchowo, co doceniam dopiero teraz. Wczesniej
      byla tylko rozpacz i ukamieniowanie (utrata rowniez dzieci, ktore przeciez
      kochalem). Po takim przejsciu, poza tym, wyrasta w czlowieku taka zdolnosc do
      kochania w sposob nie-posiadajacy, z wiekszym dystansem. Czlowiek juz nie
      potrafi tak mocno sie oddawac. Zdobywa sie wieksza rownowage, wygasa
      intensywnosc namietnosci, przychodzi wiekszy spokoj, zdolnosc do przezywania
      zycia w sposob bardziej refleksyjny. Patrze teraz na ludzi jakby bardziej z
      widowni, przezylem juz wiekszosc swojego uczestnictwa, teraz staje sie
      obserwatorem. Mowia ze kazdy wiek ma swoje przyjemnosci.
      Powodzenia.

      P.S. Jesli kiedykolwiek bedziesz chciala porozmawiac (bo wiem ze takie rozmowy,
      mysli, trzeba powtarzac, bo czuje sie ze jest lepiej, ale potem te zmory uczuc
      wracaja, wiec znowu trzeba je oswietlac, itd. az w koncu to co Nowe schodzi do
      poziomu podkorowego, do krwi. I znowu robi sie miejsce na przyjmowanie Nowego.)
      to nie wahaj sie, pisz do mnie, jesli nie bedziesz miala nikogo innego pod
      reka.
      • Gość: czarek Re: troche wy-ja-snien IP: 65.128.156.* 30.12.01, 07:12
        im dluzej tak sie temu wszystkiemu przygladam, tym bardziej ogarnia mnie
        przekonanie, ze jakkolwiek taka chora milosc nie jest szczesliwa miloscia, nie
        jest spelniona miloscia, to jednak niesprawiedliwoscia z mojej strony bylo
        nazywanie jej 'karykatura milosci', czy tez nieprawdziwa miloscia. Nawet jesli
        to prawda, to tylko jednostronna. Bo jakkolwiek tylko jedna strona tu kocha, a
        druga swiadomie lub nie (na poczatku z reguly chyba nieswiadomie) oszukuje,
        kradnie, nie potrafiac kochac z wzajemnoscia (egoizm jest samolubnoscia. Nie
        mylmy jej z miloscia zycia w sobie, gdyz samolubnosc traktuje wszelka drugosc
        przedmiotowo, jako pokarm dla jedynej rzeczywistosci - siebie), to jednak nie
        ma w tej sytuacji innego sposobu, jak tylko poprzez tzw. nieszczesliwa milosc,
        azeby objawic te wszystkie negatywne, egoistyczne cechy, braki, oszustwa i
        udawanie milosci, doprowadzajac je do poziomu faktow i swiadomosci (poprzez
        refleksje nad tymi faktami), czyli: Wcielenie. Tylko ze zlem objawionym mozna
        walczyc. A zanim sie objawi, to trwa. Osoba kochajaca schodzi do wnetrza
        piekla, i to wcale nie z wlasne woli (kto mialby na to chec i odwage?) Bo kazdy
        zawsze chce przede wszystkim szczescia. Na poczatku tez. Nie tylko swojego, ale
        n a s z e g o. Przynajmniej takie wyraza intencje. Nawet to MOJE szczescie jest
        uzaleznione od naszego WSPOLNEGO bycia. A milosc prawdziwa jest 'cierp-liwa',
        nie rezygnuje, nie poddaje sie tak latwo i tak szybko, bo pragnie dobra cala
        swoja moca, pragnie przeistoczyc zlo w dobro, pragnie zlikwidowac zlo bo wierzy
        ze to co zle jest tylko bledem, niezawiniona reakcja na doswiadczony gdzies w
        przeszlosci WLASNIE brak milosci, dlatego stara sie ten brak wyrownac MILOSCIA,
        dlatego wspol-czuje z czlowiekiem, choc nienawidzi zla ktore on czyni, ale tego
        zla nie utozsamia z osoba. Wierzy w rozwoj, a nie ze ktos tu usiluje kogos na
        sile, wbrew czyjejs woli, zmieniac, albo sam tak naprawde chce byc kopany. I to
        jest rowniez prawdziwa milosc.Tylko nieszczesliwa.
        Tak wiec to wszystko musi trwac, w zaleznosci od indywidualnej sytuacji,
        okolicznosci zewnetrznych, wewnetrznych, dzieci, obowiazkow,etc. Poza tym nie
        kazdy jest taki madry, egocentryczny, doswiadczony albo podejrzliwy, zeby z
        gory przewidziec co go czeka. Te negatywne cechy, w takich relacjach, objawiaja
        sie dopiero z czasem, nawet, jak sam doswiadczylem, po paru latach wspolzycia.
        Udawanie milosci jest mozliwe. Szczegolnie specjalizuja sie w tym pewne
        tchorzliwe 'pelzacze', co trudne jest do wychwycenia osobie niedoswiadczonej,
        posiadajacej duza ufnosc, potencjal milosny i wspol-czuciowy, szczegolnie za
        PIERWSZYM razem. Ale zaczynam tez 'podejrzewac' ze sa tacy ludzie, ktorzy
        specjalizuja sie w rozpuszczaniu tego kokonu egoistycznego, poprzez
        przyjmowanie na siebie ciezaru niezawinionej krzywdy, w postaci msciwosci,
        zrzucanej na nich przez tych niedokochanych czy tez niegdys skrzywdzonych,
        nieswiadomie (lub z premedytacja) bezradnie okrutnych nieszczesnikow, i jesli
        potrafia te jady strawic, unikajac odwetu (jakby nie bylo, sprawiedliwego), to
        jest szansa na przemiane i przerwanie blednaego kola zemsty-i-krzywdy, choc
        najprawdopodobniej nie bedzie mozna kontynuowac dotychczasowego zwiazku. Jesli
        nastapi natomiast czyste odreagowanie (widzialem takie pary: ty mi, to ja
        tobie, kochanie. I tak do dna. Co wychodzi na to samo, tylko z wieksza iloscia
        newlasciwych zmarszczek), sprawiedliwe mszczenie sie, to problem albo poglebia
        sie w danym zwiazku, albo przemieszcza sie na nastepne zwiazki, pozostajac
        jakby w zawieszeniu, czekajac na godnego siebie przeciwnika ('zbawiciela').
        Moze to tez przechodzic na dzieci, bo jakkolwiek dzieci sa 'niewinne', to jakby
        nie bylo sa owocami milosci (lub nienawisci) rodzicow. Polaczeniem tych
        przeciwienstw w jednej osobie, plus cala nieskonczonosc nie-znana... No i
        dzieci sa tez swiadkami, wspol-uczestnikami tego co sie dzieje. Chlona.
        Milosc jest zatem cierpliwa, a nie slepa. I bardzo madra. Milosc chce leczyc i
        szanuje wolnosc drugiego. A ten szacunek dla wolnosci objawia prawdziwe
        intencje tych ktorzy nawet we wlasnym mniemaniu moga byc przekonani ze
        posiadaja, swieta, milosna racje, wcale jej nie majac. Chociaz podobno glupota
        jest tylko zaslona lajdactwa. Poza tym jest jeszcze cos: 'Nigdy nie wie sie
        kiedy jest dosyc, dopoki nie jest juz za duzo'. Doswiadczenie uczy. A przy tym
        caly czas obecna jest intuicja. Idac za jej glosem, nawet poprzez ognie
        piekielne obludnej milosci, mozna, pomimo doswiadczanych krzywd i bledow,
        popelnianych, nawet wbrew sobie, tak po prostu z biegiem lawiny, przejsc przez
        to wszystko i uwolnic sie, oczyscic z iluzji, obludy, i wynikajacych zen
        okrucienstw. Obojetnie za jaka cene. Przyszla szansa na dojrzalsza milosc, na
        madrzejsza milosc, na radosc ktora trwa.A nie tylko nieszczesliwa milosc.
        A jesli milosc to tylko doswiadczanie przyjemnosci, najlepiej obopolne, z
        poswieceniem, ktore bedzie przyjemne i dobrowolne dla obu stron (ciekawe jakie
        to poswiecenie w ktorym ego nie pali sie i nie cierpi?) i sama nieobecnosc bolu
        mialaby byc dowodem na obecnosc prawdziwej milosci w takim zwiazku, to ciekawe
        czemu taka milosc ma sluzyc? Obopolnemu zadowoleniu egoizmow? Zdobywaniu Raju
        na ziemi? Moze. Co kto lubi.Albo w zaleznosi od tego jaka faze zycia przerabia.
        Wspolistnienie w milosci (szczegolnie malzenskiej) domaga sie poswiecenia
        czesci siebie, rezygnacji z pelnej wolnosci, nie po to zeby mi i osobie
        kochanej bylo tylko dobrze i przyjemnie, lecz zeby to co sie kocha w danej
        osobie, moglo trwac i rosnac, bedac obecne i w nim i we mnie. Ego z
        koniecznosci musi tu malec.A druga osobe tez cieszy moja obecnosc w niej.
        Mowia, ze kto kocha, ten kocha kochaniem osoby ktora go kocha. Dla mnie milosc
        malzenska to nic innego jak bezustanna praca nad wzajemnym kruszeniem egoizmow
        (dominacji ja, a nie likwidacji ja). Uczenie sie prawdziwego wspolistnienia,
        wzajemnych ustepstw i wzajemnej walki o godnosc dla swojej ludzkiej obecnosci i
        takiejz obecnosci osoby kochanej. Wspolodpowiedzialnosc. Mikro-jednosc
        przeciwienstw z zachowaniem roznic, granic.I kazdy osiaga tu wlasna, unikalna
        technike.Dynamiczne tworzenie rownowagi tej wzajemnosci.
        Jesli ktos 'doczepia sie' do drugiego tylko dlatego ze wie iz bez kogos
        drugiego nie doswiadczy pelni rozkoszy, to bedzie wil sie i odgrywal milosc
        przed druga osoba najlepiej jak tylko potrafi (byc moze taka gre odstawia sie
        rowniez przed wlasna swiadomoscia), dopoki nie pojawia sie w koncu konsekwencje
        tego udawania, az poprzez rozne nieudane zwiazki, doswiadczenia milosne, czyli
        opor stawiany przez skrzywdzonych, kochajacych partnerow, ktorzy mieli odwage w
        koncu odejsc, chroniac wlasna ludzka godnosc, przelamie on swoj egoizmu, i
        zacznie akceptowac rzeczywistosc drugosci. Milosc dla mnie to nie tylko
        spijanie slodkich nektarkow, ale praca (lekka i nielekka) o zdobycie w sobie
        prawdziwej akceptacji innosci, i mozliwosc nauczenia sie prawdziwego
        wspolistnienia przeciwienstw, na ile jest to mozliwe, doswiadczajac przeroznych
        radosci, kryzysow, watpien, szarosci (ktore wpierw trzeba uczyc sie
        przezwyciezac razem, bez natychmiastowego uciekania do pierwszego lepszego
        swiecidelka pod reka: swiezej zmyslowej slodyczy w postaci zdrady), a nie
        mordowanie obojetnoscia i zdradami, za kare, ze ktos smie byc inny. Jest to
        mozliwosc na rozwijanie i utrwalanie w sobie wartosci ktore nie przemijaja, i
        przezwyciezanie zwierzecych, instynktownych, zmyslowych cech. Po prostu
        uczlowieczanie. Czlowiek musi sie ulepszac. Milosc to walka z egoizmem o
        wzajemna ludzka godnosc. Nektarki tez sa wazne. Rozwoj istnieje dzieki
        doswiadczaniu i radosci i cierpienia. Co nie znaczy ze mam kochac cierpienie,
        lecz taka swiadomosc ze rozwoj opiera sie na tych spleconych ze soba uczuciach,
        pomaga mi w akceptacji cierpienia, kiedy nagle sie pojawi,
      • Gość: czarek Re: cd IP: 65.128.156.* 30.12.01, 07:34
        ... kiedy nagle sie pojawi, jak tez z powodu jego zaistnienia,wiedzac to co
        powyzej, nie musze uwazac cierpienia za jakas kare za grzechy, skutek
        wynikajacy z jakiejs przyczyny. Po prostu taka jest struktura natury zycia. To
        tez jest impuls do rozwoju. Co nie znaczy ze trzeba wobec niego zachowywac
        postawe bierna.
        (Przepraszam za ten tasiemiec. Juz wiecej nie bede, przyrzekam)
    • zdezorientowana Re: A czy to nie jest zdrada? 30.12.01, 13:56
      Droga Ta,
      ratuj się, będąc w toksycznym związku, sama staniesz się toksyczna. A co na to
      Twoje córki? Piszesz, że są juz dorosłe? Czy nie warto stworzyć dla nich domu,
      w którym będą się czuły bezpieczne i szczęśliwe, który będą chciały zawsze
      odwiedzać. Aby mogły zapomnieć, jak wygladało małżeństwo ich rodziców i aby
      miały odwagę założyć własne rodziny.
      pozdr
      P.S. Przemoc w rodzinie wg mnie kwalifikuje się jako zbrodnia.
      • Gość: ala44 Re: A czy to nie jest zdrada? IP: *.ltk.com.pl 01.01.02, 02:29
        Kobieto,jaka znowuzdrada ? To,co robi ten facet z toba i dziecmi to zwykle
        przestepstwo,maltretowanie psychiczne i fizyczne.To sie kwalifikuje do
        prokuratora a nie do wybaczania i wyciagania reki.TYak postepujac stajesz sie
        wspolodpowiedzialna za wypaczone wychowanie swoich dzieci i za ich
        nieszczesliwe zycie w przyszlosci.I nie usprawiedliwiaj sie miloscia,bo to
        zalosne usprawiedliwienie.Tak go kochalas,ze pozwalalas na krzywde dzieci ? A
        coz to za milosc,tzn.,ze swoich dzieci nie kochasz i siebie nie kochasz,a wiec
        najwyzsza pora na druga szanse,ale dla Ciebie i dla dzieci.Bo jeszcze duzo
        mozesz uratowac.Zreszta,jak go rzucisz to i jemu pomozesz,bo nie bedzie
        mialobiektu do rozwijania swoich dewiacji i nie bedzie w nie brnal.A ten
        wstrzas moze go sklonic do jakichs zmian w postepowaniu.Naprawde,szkoda dzielic
        wlos na czworo,sytuacjajest jasna i klarowna.Zycze Ci wytrwalosci,jak nie uda
        sie od razu,to uda sie za kolejnym razem tylko zacznij dzialac.Pozdrowienia
    • ta_mar_ta Re: Do wszystkich 04.01.02, 15:30
      Witam, przepraszam, że nie odzywałam sie tak długo. Nie miałam możliwości
      korzystania z Internetu przez kilka dni. Dzisiaj starałam się zapoznać ze
      wszystkimi postami, ale muszę je jeszcze "przetrawić" w spokoju. Jestem
      wzruszona Waszym zainteresowaniem. Staram się budować "nową siebie", na razie
      ruszyłam na I biegu...Widzę, że zarówno Wasze wsparcie jak i "baty" ( patrz
      kwieto) pomagają :) Ta_
      P.S.( Toi- buźka )
    • Gość: Matylda Re: A czy to nie jest zdrada? IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 07.01.02, 15:02
      Dziewczyno! Jeżeli wszystko, co napisałaś jest prawdą, to powinnaś bezwzględnie
      zostawić tego pana. Oczywiście dawanie takiej rady tak po prostu może nie
      wygląda najlepiej, ale to jedyne rozwiązanie. Pozwól sobie na nowe życie.
      Pozdrawiam.
    • ta_mar_ta Kulko, odezwij się proszę 07.01.02, 22:53
      Witam. Jeśli zajrzysz na ten wątek jeszcze raz Kulko, bardzo proszę abyś, jeśli
      możesz, napisała mi jak wyzwoliłaś się ze swojego "szczęścia", czy udało Ci się
      znależć sposób na (przynajmniej) zminimalizowanie doświadczanej psychicznej
      przemocy. Napisz proszę na adres e-m jeśli uznasz,że tak będzie lepiej.
      Mam wrazenie, że nasze doswiadczenia są dość podobne.
      Serdecznie Cię pozdrawiam Ta_
Inne wątki na temat:
Pełna wersja