eris czyli dyskordia

07.02.08, 06:17
"Eris czyli Dyskordia była boginią niezgody. Niezgoda buduje! A zgodzie,
przeciwnie, zdarza się rujnować. Bo jest taki problem: czy zgadzać się, w
pewnym stopniu, z wszelkimi poglądami, stanowiskami, tolerowac je? Czy
przeciwnie, starać się i podkreślać, że jednak moje jest wartościowsze, a
przeciwne temu wyznawanemu przeze mnie błędne; zgadzać się, czy walczyć?
Zwykle jest tak, że odruchowa niechęć lub podobanie się jest pierwsze, zanim
uświadomię sobie rzeczowe racje. Intuicja myśli szybciej i pierwsza pokazuje
drogę lub ostrzega. Jeśli pójdę za instynktem walki i poprę to, co mi się
podoba, a przeciwstawię się temu, co budzi niechęć, to daję sobie i moim
przeciwnikom szansę poznać i zrozumieć w czym rzecz. Być może wtedy
rozejdziemy się i skreślimy, przekonani wzajemnie, że każdy z nas
nieuleczalnie błądzi. Ale jest i druga możliwość, i dajemy ją sobie: że jeden
drugiego przekona i nawróci na swój pogląd. Więc niezgoda i wynikająca z niej
walka otwiera możliwość zrozumienia i wspólnego budowania na tym zrozumieniu.
Bezmyślna, uprzejma tolerancja, przeciwnie: sprawi to tylko, że dalej będziemy
się tolerancyjnie mijać z uprzejmym uśmiechem, przekonani w duchu, że ten
drugi jest niewartym uwagi idiotą."

w. jozwiak

hmmm?
    • wentyl77 Re: eris czyli dyskordia 07.02.08, 10:38
      Uwaga o bezmyślnej, uprzejmej tolerancji jako żywo przywołuje w
      mojej pamięci osobników z "Borata", pragnących wykazać się
      wspaniałym ucywilizowaniem, podczas gdy każdy z nich w głębi duszy
      hoduje swój prywatny apertheid. Spełnianie standardów politycznej
      poprawności wygląda jak hobbesowska umowa społeczna - rezygnujemy z
      walki na pięści w imię świętego spokoju umożliwiającego dalszy
      rozwój.

      --
      www.stolicakomiksu.boo.pl
    • mmax20 Re: eris czyli dyskordia 07.02.08, 12:33

      w czym problem?, że się mijamy?
      ważne żeby nie robić niczego na siłę
    • szarylemur Re: eris czyli dyskordia 07.02.08, 18:02
      na plaszczynie etyki/moralnosci/ wartosciowosci, widze takie opcje:
      niezgoda i dyskusje maja sens o ile zalozymy ze istnieje jakas prawda ponadsubiektywna, chocby jako umowa. to raczej nie nastrecza problemow. dalej, mozemy pokusic sie o dotarcie do prawdy obiektywnej, i z tym juz moga byc klopoty. mozemy zatem toczyc dyskusje o prawdy fundamentalne, uniwersalne jedynie przy zalozeniu ze takie istnieja i mozemy do nich dotrzec. ja osobiscie szczerze w to watpie, zauwazam natomiast niebezpieczenstwo na tym poziomie, a jest nim przeodzenie sie dyskusji w wojny.
      po drugie, zastananawiam sie czy przypadkiem po prostu jednak nie jestesmy wszyscy- wobec prawdy obiektywnej - idiotami. coz, mysle ze przed codziennymi wojnami ideologicznymi moglaby nas chronic swiadomosc naszych wybrakowanych instrumentow poznawczych. jesli zalozymy ze nikt z nas na pewno nie wie jak jest naprawde ( caly czas chodzi mi o tzw swiat wartosci ), a na dodatek kazdy z nas moze miec jakas czastkowa racje - gdy odbrazowimy nasze dogmaty, uczynimy je krytykowalnymi, bedziemy mogli tworczo dyskutowac, a moze nawet wyjdzie nam z tego - w procesie dialektycznym, nowa, bardziej inter -subiektywana prawda.
      tolerancja dla innego niz nasz punktu widzenia rowniez wydaje mi sie bardzo istotna i wlasnie sprzyjajaca dyskusji. tolerancja jako zalozenie, ze nasz oponent, osoba wyznajaca inny system wartosci, moze miec po temu przeslanki tak samo wazkie jak nasze,ze po prostu moze miec wieksza niz nasza racje, czyni mozliwym rozwoj mentalny.
      tolerancja jako otwartosc na to, co inne, jest - moim zdaniem - podstawowym warunkiem ewolucji idei.
      tolerowanie istenienia ludzi " innych wyznan" na zasadzie litosciwej wyrozumialosci dla cudzej glupoty, wyplywajace z przekonania o jedynej slusznosci naszego systemu, jest krotkowzroczne, dziala jedynie poki te opozycyjne systemy wartosci - moj i " idioty" nie wejda w konflikt, a wtedy rozpetuje sie wojna , ktorej celem jest zniszczenie bledow przeciwnika chocby i z nim samym.


      tolerowanie innego punktu widzenia bez proby zrozumienia go, moge przedstawic jako zamiatanie pod dywan. wygodne i jedynie doraznie skuteczne.
      • wentyl77 Re: eris czyli dyskordia 07.02.08, 20:08
        No tak, dopuszczasz twórczy charakter sporów i dysput na
        płaszczyźnie prawd "ponadsubiektywnych", lecz zauważasz ryzyko
        wystąpienia poważnych konfliktów, gdy idzie o "prawdę obiektywną".
        Nie wiem, nie zgłębiałem filozofii - wydaje mi się, że prawda jest
        jedna. I wiesz co, nie podejrzewam, by dotarcie do tej jednej,
        niezmiennej, obiektywnej i ostatecznej prawdy stało za poważnymi
        konfliktami, które widzimy na co dzień (pomijając domysł, że pewnie
        w obliczu tej prawdy doznalibyśmy wstrząsu, coś jak porażenie
        wszystkich władz poznawczych u więźnia, który po 20 latach wyszedł z
        celi). Żyjąc codziennym kołowrotkiem zdarzeń, będąc w kontakcie z
        realnością, większość ludzi nie obchodzi ta prawda, co moim zdaniem
        przypomina ostateczne tabu (wszyscy przeczuwają, lecz nikt nie chce
        mówić).

        Gros konfliktów wybucha na tle rywalizacji o zasoby, przy czym
        różnice ideologiczne (religijne, polityczne) są tak naprawdę
        abstraktami kulturowymi, tworzonymi przez kulturę protezami,
        mającymi ukryć i sztucznie zróżnicować podobieństwa wynikające z
        potrzeb. Dla mnie kusząca jest koncepcja upodabniania poprzez
        potrzeby - tzn., że konflikty wynikają tak naprawdę z podobieństw
        (uświadomionych tylko w mitach i neutralizowanych poprzez
        tabu/kulturę), a nie z różnic, które jak już wspomniałem są
        deklaratywne. Ale roztrząsanie tej sprawy zaprowadzi nas chyba do
        socjologii (czy antropologii), a to chyba nie to forum...

        --
        głupi nie wie, że jest głupi, a mądry to wie
        • szarylemur Re: eris czyli dyskordia 08.02.08, 03:33
          mowiac o swiecie wartosci:
          mniemam, iz Prawda jest jedna
          moze byc tez ze nie ma Dobra wcale
          od czego zalezy jakie zalozenie przyjmiemy jako aksjomat?
          byc moze od naszej osobistej historii...

          sfera Prawdy w swiecie fizycznym zajmuje sie nauka
          Prawda swiata niefizycznego, wartosciami - religia
          religia stracila na popularnosci, a nauki przyrodnicze nie sa w stanie podac nam
          wzoru na Dobro.
          nauki humanistyczne z kolei obarczaja swoje wyniki olbrzymim bledem subiektywnosci.
          co pozostaje? intuicja i dyskusja
          uwazam ze kierowanie sie w ocenie wartosciowosci czegos tam sama intuicja jest
          bledem
          bowiem intuicja podsyla nam wyuczone/wyprobowane schematy
          schematy z przeszlosci
          potrzeba dyskusji, otwartosci poznawczej, aby dopuscic do swego banku danych
          nowe mozliwe rozwiazania pojawiajacych sie problemow.

          uwazasz ze istnieje obiektywne Dobro?
          ja watpie
          dobre jest cos dla kogos a, a dla kogos b to juz dobre byc nie musi
          i najczesciej nie jest
          w swiecie codziennym wyglada to mniej wiecej tak, ze cos pozytecznego dla danej
          grupy istot uznawane jest za dobre, i im wieksza jest grupa istot zgodnych co do
          tego, iz to cos jest dla nich pozyteczne, w tym wieksza intersubiektywna sile
          rosnie to dobro. rosnie tak bardzo, ze wrecz czesto owa intersubiektywnie
          uznana, lokalna pozytecznosc, zyskuje range dobra absolutnego, chwile( kilka
          pokolen) pozniej stajac sie dogmatem.
          dobrem absolutnym mogloby byc cos, co rownowaznie zaspokajaloby potrzeby
          wszystkich istot, lecz uczynic takie dobro rozmyslnie i nieprzypadkowo, jest
          praktycznie niemozliwe.

          wiekszosc ludzi nie obchodzi ani Prawda ani Dobro, a jedynie skutecznosc
          podparta dogmatami moralnosci takiej czy owakiej. nie widze w tym nic
          nadzwyczajnego, choc przyznam ze wciaz mnie to dziwi :)

          jednakze mozemy zostawic w spokoju sfere Prawdy i zajac sie raczej poziomem
          prawd intersubiektywnych.
          prozna tolerancja,w ktorej mijamy sie obojetnie a innych od nas traktujemy jako
          idiotow, moze wynikac z przekonania o niemoznosci poznania Prawdy, miedzy
          wieczorem a porankiem przeksztalcona, na potrzeby nastepnego dnia, w przekonanie
          o wlasnej slusznosci. tego wymaga skutecznosc, tak mi sie wydaje.
          otwarta tolerancja bylaby wynikiem uzmyslowienia sobie tak niemoznosci poznania
          Prawdy, jak i pozytecznosci poszerzania horyzontow o swiadomosc i potencjalny
          szacunek dla podmiotowosci, wartosciowosci i racjonalnosci innych subiektywizmow.
          ja uwazam ze dyskutujac nie dojdziemy nigdy do istoty Dobra, natomiast mozemy
          czynic wysilki w celu he he jego "globalizacji", mozemy - przy konstruowaniu
          Dobra brac pod uwage interesy coraz wiekszych grup istot.
          mozemy calkowicie zamknac sie w subiektywizmie i za dobre uznac to co dobre nam
          sie wydaje, zamknac sie tak szczelnie, ze nasze przekonania zyskaja solidnosc
          dogmatow. mozemy, w celu wzmocnienia z zewnatrz, szukac innych ludzi o podobnym
          do naszego systemie wartosci, a obojetnie tolerowac tych, ktorych dogmatow nie
          pojmujemy. bedziemy tak zyc dlugo i szczesliwie poki nie znajdziemy sie zbyt
          blisko siebie.
          mozemy tez sprobowac nawiazac dyskusje, ale to wymaga rezygnacji z dogmatycznego
          myslenia.
          nie jest to ani troche latwe, jesli dotyczy spraw waznych, a na ogol dotyczy :)
          nie wiem na ile to prawdopodobne, niemniej jednak podoba mi sie bardziej niz
          wojny o lebensraum dla dogmatow.
          tak, masz racje to nie jest dyskusja na to forum, choc moznaby to wszystko co
          napisalam odniesc do sytuacji podstawowej ja - inny ( nie - ja)
    • fnoll heil eris! ave discordia! 08.02.08, 03:40
      komfort powszechnej zgody mają lemingi
      • szarylemur Re: heil eris! ave discordia! 08.02.08, 04:50
        alez prosze nie postponowac mi tu lemingow!
        lemingi sa bardzo piekne, a na dodatek :
        "Fałszywa legenda bazowana na amerykańskim filmie wytwórni Disneya White Wilderness (1958) sugerowała, iż kiedy zbliżają się do oceanu bądź morza, myślą że są w stanie je przepłynąć; W praktyce jednak, jest to często dalekie od prawdy, a sugestia w filmie była jedynie wymysłem autorów, którzy sami zepchnęli gryzonie do wody." za wikipedia
        o!

        i poza tym od leminga ( lemus lemus ) do lemura jedna litera
        a warto tez wiedziec, ze " Leming ginie, gdy:( m. in) wyjdzie poza ekran planszy"

        dziekuje, dzieki tobie dowiedzialam sie wielu szokujacych nowosci ;)
    • mmax20 Re: eris czyli dyskordia 08.02.08, 07:18
      > Bezmyślna, uprzejma tolerancja, przeciwnie: sprawi to tylko, że
      dalej będziemy
      > się tolerancyjnie mijać z uprzejmym uśmiechem, przekonani w duchu,
      że ten
      > drugi jest niewartym uwagi idiotą."

      potrzeba identyfikacji rodzi konflikty, często do utraty
      poczucia 'rzeczywistości'

      dlatego:

      wybieramy tolerancję z szacunkiem dla adwersarza

      • wentyl77 Re: eris czyli dyskordia 08.02.08, 12:17
        Hm, pierwsza połowa Twej wypowiedzi jest właściwie oczywista i nie
        ma o czym dyskutować.
        Czy uważam, że istnieje obiektywne Dobro? Ciężko bawić się w
        Arystotelesa, gdy powiedziano już tak wiele (i tak cudownym
        językiem) o tym temacie. Nie wiem; kiedyś miałem teorię kosmologii
        trójdzielnej, w której "dobro" i "zło" (postrzegane w kategoriach
        zwykłej ludzkiej moralności, a więc ostro załganej) odgrywały rolę
        pozytywną, tylko kosmiczna pustka i brak właściwości był naprawdę
        złyyyy... A tak a'propos klasyków : "dobro jest dzielnością duszy" i
        chyba tak to postrzegam.

        > otwarta tolerancja bylaby wynikiem uzmyslowienia sobie tak
        > niemoznosci poznania
        > Prawdy, jak i pozytecznosci poszerzania horyzontow o swiadomosc i
        > potencjalny
        > szacunek dla podmiotowosci, wartosciowosci i racjonalnosci innych
        > subiektywizmow.

        No właśnie, czy w przypadku mówienia o tolerancji, nie oscylujemy
        zbyt blisko zwykłej obojętności. Gdy wlejesz kroplę oleju do wody,
        ta woda jedynie TOLERUJE obecność oleju, nie ma zamiaru inicjować
        jakiejś reakcji, nie ma impulsu do zmiany. Mieszając wodę i olej
        otrzymujemy emulsję - lecz gdy obejrzymy ją pod mikroskopem, okaże
        się niczym więcej, niż zbiorem cząsteczek oleju i wody,
        pięknie "przeplecionych", ale nijak odmienionych.

        Chcę powiedzieć, że traktując "otwartą tolerancję" jako zdobycz
        umysłu, nową właściwość naszej sfery poznawczej, już podświadomie
        stawiamy się ponad innymi podmiotami. Hipotetyczna sytuacja, gdy
        przechodzimy drogę od tolerancji/akceptacji/szacunku przez
        zrozumienie do identyfikacji, zawsze doprowadzi do zagrożeń
        tożsamości, a więc spójności umysłu umożliwiającej metabolizm
        informacyjny. Kategoryzacja jest warunkiem myślenia, klasyfikacja
        jest podstawą nauki. Skłonność do mentalnych podziałów jest
        strukturalną właściwością umysłu.

        To miał na myśli cyt. przez Ciebie autor - kategoryzacja (podział na
        dobro i zło) jako podstawa etyki i moralności jest odzwierciedleniem
        porządku panującego w przyrodzie (prawo naturalne) - zaś moralność/
        prawo naturalne stoi u podstaw prawa stanowionego, które z kolei
        leży u fundamentów państwowości i ładu społecznego. W tym sensie
        zgoda (rozumiana jako zatarcie podziałów) może doprowadzić do
        kryzysu odróżnorodnienia, a konflikt jako wstępne stadium
        ustanowienia podziału/kategorii może być zaczynem ładu.

        --
        głupi nie wie, że jest głupi, a mądry to wie
        • szarylemur Re: eris czyli dyskordia 09.02.08, 03:09
          "sprawiedliwość, odwaga, panowanie nad sobą, rozwaga", brzmi prosto
          tak podobno mowi sokrates
          a inni mowia " wiara, nadzieja, milosc"
          a jeszcze inni " przyjemnosc"
          albo " skutecznosc"
          albo " pieniadze i wladza"
          skad wiesz czym jest zycie? jesli nie przyjmiesz tu czegos za pewnik i nie
          zapomnisz od razu o tym akcie samozalozenia, droga sie komplikuje.
          jesli jest tylko to co jest i najsilniejszy wygrywa, to trzeba walczyc,
          niekoniecznie czysto
          jesli to co jest jest tylko poziomem proby wobec jakiegos boga, to nalezaloby
          zyc tak jak ksiegi wole boga owego podaja.
          jesli jest tylko to co jest ale to cos dzieki moim wyslikom sie rozwija, to
          warto przyczynic sie do tego rozwoju.
          jesli to nie rozwija sie wcale, tylko kreci w kolko, to po jaka cholere zawracac
          sobie tym glowe?

          zapewne, tezy sokratesa odnosza sie do zbudowania ladu spolecznego opartego na
          wzajemnym poszanowaniu.celem zycia czlowieka ma byc prawda/ dobro,
          uszlachetnianie duszy. twierdzil podobno, iz "sprawiedliwość, dzielność,
          prawość, umiejętność ujarzmiania swych popędów, mają charakter bezwzględny i pod
          każdą szerokością geograficzną i w każdym czasie takowy zachowają, gdyż wynikają
          z istoty rzeczy, a nie są li tylko wynikiem arbitralnej umowy, jaką ludzie
          zawarli ze sobą." „Czyż nie wstydzisz się dbać o pieniądze, sławę, zaszczyty, a
          nie o rozum, prawdę i o to, by dusza stała się najlepsza?"
          alez, " cynicznie" sie zachne, tak jak sprawiedliwosc tak pieniadze, jak
          dzielnosc tak slawa, i cala reszta, te " niskie" wartosci sa - zarazem -
          relatywne i maja charakter rownie uniwersalny, co " wysokie"...

          to wszystko - rzeczywistosc, wydaje mi sie zdecydowanie bardziej skomplikowane
          niz jasne formulki. powiedz mi, czy fabryka siemensa powinna zostac bezpowrotnie
          zabanowana za wzbogacanie sie na wojnie, czy moze raczej dobrem bylo jej
          pozostawienie by mogla budowac dobrobyt przyszlych pokolen?

          powiedz mi, prosze, jak pogodzic te wzniosle wartosci z praktyka codziennej
          gonitwy za byciem lepszym niz inni? a moze przestac gonic i zajac sie rafinacja
          cnot? lecz wowczas co z innymi robic? tlumaczyc siebie? nawracac innych? stanac
          w poprzek i isc pod prad? jak udowodnic innym ze cnota/ wiedza sokratejska
          naprawde jest cnota/ wiedza bez uprzedniego zalozenia ze rozum i dusza sa
          istotnie wazniejsze niz zaszczyty tego swiata?

          bardzo lubilam kiedys to co mowil sokrates, ale dosc dawno temu to bylo i malo
          pamietam i jakos juz to do mnie tak nie przemawia :)

          a co do reszty sie zgadzam, bo mi sie myslec juz nie chce dzisiaj, a brzmi
          calkiem sensownie.
          wyjalawiajaca zgoda nam nie grozi, jesli trwa, to tylko chwile. chodzi tylko o
          to, aby pozorna zgoda nie maskowac pojawiajacych sie co i rusz konfliktow, aby
          nie stawiac swietego spokoju na piedestale itd itp
      • szarylemur Re: eris czyli dyskordia 09.02.08, 03:12
        daremnosc podaza moim tropem...
        daremnosc zamiast golebi siedzi na dachach

        :]
        • mmax20 Re: zupelnie nie 09.02.08, 07:46
          ciekawie napisane, ale praktyczne przełożenie takich tekstów na
          życie to podobnie jak kierowanieu się wg. biblii, można coś załapać
          i żyć, ale przekonywanie się do prawd i tez nie ma -dla mnie-
          wielkiego sensu

          i tak wyłapałeM:
          intuicja jest
          bledem
          bowiem intuicja podsyla nam wyuczone/wyprobowane schematy
          schematy z przeszlosci

          nie zgodzę się, to takie stwierdzenie jak to, że nie ma lub jest
          przeznaczenie..

          moim zdaniem intuicja rośnie, maleje, dojrzewa, to jest organ,
          istota, której nie rozumiemy,
          a z którą ja żyję w wyjątkowej zgodzie po rozczarowaniu się (już
          dawno) logiką

          i widzę, co widzę np. że większość kieruje się w życiu wprawdzie
          skutecznością działań, ale czy to dziwi?, przy takiej stopie
          procentowej i takiej grabieży zasobów i bezprawiu jakie ma miejsce
          obecnie - to nie WIEKSZOSC powoduje

          poza tym, jeżeli chodzi o prawdę, to większość ją już widziała, ale
          jej obraz przekracza często możliwości recepcyjne człowieka nie
          mówiąc o tym, że miałby z tą prawdą żyć, to byłoby morderstwo na
          raty,

          nie gołąb a leming
          • szarylemur nie golab a leming 09.02.08, 16:38
            mozna rozczarowac sie intuicja tak samo jak logika
            wg mnie - kierujac sie intuicja czerpiesz z zasobow tradycji, kultury filtrujac
            to przez wlasne doswiadczenia

            dlaczego uwazasz ze prawda przekracza mozliwosci recepcyjne czlowieka?
            na takie stwierdzenie pojawia mi sie przed oczami to :
            pl.youtube.com/watch?v=4ZIM3cYar3c
            • mmax20 Re: nie golab a leming 09.02.08, 17:30

              > mozna rozczarowac sie intuicja tak samo jak logika

              racja, przerzucę się wówczas na medytację, próbowałem i całkiem
              nieźle mi to idzie

              > wg mnie - kierujac sie intuicja czerpiesz z zasobow tradycji,
              kultury filtrujac
              > to przez wlasne doswiadczenia

              ok, ja nie wiem skąd się to bierze, myślę jednak, że to jest coś
              więcej, kojarzy mi się to z całym szeregiem uczuć z dzieciństwa i
              jakoś nie chce mi się tego podważać

              > dlaczego uwazasz ze prawda przekracza mozliwosci recepcyjne
              czlowieka?


              to się rzuca w oczy, zwłaszcza gdy stoję przed lustrem

              pozdrawiam:)

              • szarylemur Re: nie golab a leming 09.02.08, 17:58
                no wlasnie gdy daremnosc spiewa refren mi, tez w jakims sensie jest to ciekawe,
                cos jak wizualna medytacja, kontemplacja przyrody jest wtedy celem samym w sobie
                i staje sie niezrownana i jedyna przyjemnoscia/ zajeciem mozliwym
                raczej nie umiem powiedziec o co mi chodzi... nie dzisiaj nie teraz
                ale dobre jest, znaczy ma w sobie jakas pozytecznosc dla mnie, kiedy z takich
                przeciagajacych sie chwil daremnosci nagle rodzi sie potok obrazow/ mysli/ slow.

                kiedy nie pomaga ani logika ani intuicja ani medytacja, zostaje jeszcze jedno :
                samowyrazenie.
                ale nic na sile
                pozdrawiam rowniez :)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja