FPsy to jak sejmowa komisja śledcza ;)

IP: *.localdomain / 192.168.0.* 23.10.03, 23:30
czytanka na dobranoc i ku pokrzepieniu serc, dusz i czego tam jeszcze
stenogramy z posiedzeń to dopiero zajmujące obrzucanie błotem, szukanie
dziury w całym żeby nie powiedzieć igły w stogu siana

oraz kawał dobrego kawału




Przewodniczący:

Zapraszam pana redaktora Michnika.

Wznawiam obrady komisji.

I proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.

Poseł Zbigniew Ziobro:

Dziękuję bardzo.

Panie redaktorze, jeśli pan pozwoli, dzień 15 lipca wydaje się być dniem
niezwykle ważnym z punktu widzenia ustaleń komisji, więc ja pozwolę sobie
pewne fakty, na zasadzie kalendarium zdarzeń, odtworzyć i uszczegółowić.

Już dzisiaj wiemy, w oparciu o pańskie i innych osób zeznania, że 15 lipca o
godz. 11 Rywin dzwoni do pani prezes Rapaczyńskiej, prosząc o pilne
spotkanie, następnie przybywa niezwłocznie o godz. 11.30 - widać tu wielki
pośpiech - i składa propozycję korupcyjną, dowiadując się, że pani
Rapaczyńska nie będzie z nim o tym rozmawiać, tylko kieruje go do pana czy
informuje, że pan będzie w tej sprawie rozmawiał. Godzina 12 15 lipca - i
spotkanie w ambasadzie francuskiej.

I tu moje pierwsze pytanie do pana, panie redaktorze: bo pan był obecny na
tym spotkaniu w ambasadzie francuskiej?

Pan Adam Michnik:

Szanowny panie pośle, ja najpierw chcę tutaj wprowadzić pewną korektę, która
być może nie ma znaczenia, ale może mieć. Ja już wspomniałem dzisiaj, że
wedle mojej pamięci, ja byłem świadkiem rozmowy telefonicznej prawdopodobnie
w poniedziałek po południu, kiedy to do gabinetu... przebywając w gabinecie
pani prezes Wandy Rapaczyńskiej - i zatelefonował tam Lew Rywin. I w moim
przekonaniu wtedy właśnie pani prezes Wanda Rapaczyńska poinformowała Lwa
Rywina o tym, że ma się kontaktować ze mną albo że ja z nim się kontaktował
będę.

Dlaczego wspominam o tym? A dlatego, że ja dopuszczam możliwość, że w swojej
notatce, sporządzonej następnego dnia na moją prośbę, pani Wanda Rapaczyńska
skomprymowała przebieg długiej rozmowy osobistej z panem Lwem Rywinem z tą
króciutką informacją w trakcie tej rozmowy telefonicznej, że tą sprawą się
dalej będę ja zajmował. To jest taki szczegół może nieistotny, a może mieć
on dla wysokiej komisji jakieś znaczenie.

I uwaga druga. Zanim przejdę do odpowiedzi na pytanie pana posła, chcę
rozszerzyć swoją odpowiedź na pytanie zadane mi przez pana posła Rydzonia.

Otóż otrzymałem wydruk z naszego archiwum z dnia 21 marca 2002 r., w którym
jest cytat z wypowiedzi dla Polskiej Agencji Prasowej pana sekretarza
Włodzimierza Czarzastego. Otóż pan Czarzasty powiada: "Czy sytuacja, w
której Agora posiadałaby ogólnopolski dziennik, 15 regionalnych, 60
lokalnych stacji radiowych, to ten wzorzec demokracji, o który swego czasu
Adam Michnik walczył? Jeżeli się walczyło z cenzurą i monopolem na
informację w poprzednim ustroju, to nie można metodami kapitalistycznymi do
takiego samego monopolu dochodzić".

Cytuję to dlatego, żeby wyjaśnić, jaka była fundamentalna natura konfliktu
pomiędzy sekretarzem Czarzastym a redaktorem naczelnym "Gazety Wyborczej".
Jeżeli ktoś mi stawia zarzut, że ja próbuję metodami kapitalistycznymi
doprowadzić do takiego samego monopolu, jaki był w epoce dyktatury, to ja
oczywiście traktuję to jako obelgę i oszczerstwo, któremu się muszę
przeciwstawić, i odpowiedziałem na to króciutką repliką, która brzmiała tak.
Zacytowałem słowa z hymnu narodowego i później piszę tak: "Taki właśnie jest
Włodzimierz Czarzasty, wschodząca gwiazda SLD, przed którego mądrością drżą
łydki Leszka Millera. To miło, że postanowił mnie nauczyć, czym jest
demokracja. Z pewnością wie o tym lepiej ode mnie, gdyż walczył o tę
demokrację dłużej niż ja i znacznie skuteczniej. Przyjmuję tę lekcję z
pokorą od strażnika polskiej wolności, bo Polska dzisiaj jest dławiona
przez »Gazetę « i lokalne rozgłośnie radiowe Agory. Teksty Leszka Millera są
cenzurowane, Wiesław Kaczmarek nie ma się gdzie wypowiedzieć. Czas położyć
kres dążeniu dyktatorów z »Gazety « do monopolu".

Również w odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Lewandowskiego chcę
zacytować rozmowę z posłanką podlaską Barbarą Ciruk z "Kuriera Porannego" z
10 marca. Pytanie jest takie...

Poseł Zbigniew Ziobro:

Którego roku, panie redaktorze?

Pan Adam Michnik:

Słucham?

Poseł Zbigniew Ziobro:

Którego roku?

Pan Adam Michnik:

2003.

Pytanie jest... przepraszam, pani posłanka... Pytanie brzmi:

"Czy konsultowała pani z Włodzimierzem Czarzastym treść art.

36 ustawy o radiofonii i telewizji?". Odpowiedź pani posłanki:

"Ja wzięłam to na siebie i oczywiście te sprawy konsultowałam, bo nie mam aż
takiej wiedzy prawniczej. I ten zapis miałam gotowy... Kiedy ten zapis
miałam gotowy na ok. 80%, skonsultowałam go m.in. z Włodkiem Czarzastym.
Znam go od lat, jesteśmy na ty. Spytałam Czarzastego, czy ten zapis jest
dobry, on wniósł tylko jedną poprawkę odnośnie jakiegoś
sformułowania". "Jaki był jej sens?" - pyta dziennikarz. "Chodziło
generalnie o to, żeby nie uczynić z mediów komercyjnych imperium w rodzaju
imperium Berlusconiego we Włoszech". Pytanie: "Czy np. Agora,
wydawca »Gazety Wyborczej «, powinna mieć prawo do nabycia telewizyjnej
stacji ogólnopolskiej i sieci radiostacji?" Odpowiedź: "Moim zdaniem nie.
Agora ma bardzo dobry i wysokonakładowy dziennik »Gazeta Wyborcza «. Agora
posiada radiowe stacje lokalne oraz bezpłatną gazetę »Metro «. Jeśli do tego
dodać telewizję, to taki koncern na wszystkich, od sołtysa do prezydenta,
miałby wpływ".

Więc, panie przewodniczący, ja dlatego to cytuję, żeby pan przewodniczący
miał jasność i się nie dał wprowadzić w błąd notatce sporządzonej przez
panią minister Aleksandrę Jakubowską, z której wynika, że o to w ogóle nie
chodziło. Bo tu ja cytuję posłankę, która wprost mówi, że chodziło właśnie o
to. Jeżeli wysoka komisja sobie będzie życzyła, to te materiały przekażę
naturalnie wysokiej komisji.

Teraz wracając do pytania pana posła, przepraszam za dygresję; trudno
powiedzieć, że to było spotkanie we francuskiej ambasadzie. To było
przyjęcie w związku z świętem narodowym Francji, na którym było wedle mojej
intuicji, bo patrzyłem, tak na oko, nie wiem, z tysiąc osób. Więc to był
olbrzymi tłum. Ja pamiętam, tam rozmawiałem z rozmaitymi ludźmi, akurat
wtedy "Gazeta" publikowała w kilku odcinkach esej Jarosława Kurskiego o
Raymondzie Aronie, o tym...

Poseł Zbigniew Ziobro:

Jeśli można, panie redaktorze, właśnie precyzuję:

Czy miał okazję pan może tam spotkać pana Rywina i pana Kwiatkowskiego?

Pan Adam Michnik:

Ja nie wykluczam, że ja ich widziałem tam, ale na pewno nie rozmawiałem z
nimi, bo pamiętam, że rozmawiałem z panem Andrzejem Wajdą, pamiętam...

Poseł Zbigniew Ziobro:

Ale z nimi pan nie rozmawiał, tak?

Pan Adam Michnik:

Nie, nie.

Poseł Zbigniew Ziobro:

Panie redaktorze, jeśli pan pozwoli - ta rozmowa telefoniczna, o której pan
wspominał, pomiędzy panią Rapaczyńską a panem Rywinem, której był pan
świadkiem, odbyła się długo po państwa rozmowie na tarasie, to znaczy pana i
pani Rapaczyńskiej?

Pan Adam Michnik:

Ja odniosłem wrażenie, panie pośle, ale, jak mówię, pamięć jest ułomna - że
to musiało być minimum 3-4 godziny później.

Poseł Zbigniew Ziobro:

Panie redaktorze, o której pani Jakubowska poinformowała panią Rapaczyńską -
mniej więcej - o tym, że klamka zapadła, autopoprawka w wersji niekorzystnej
dla Agory staje dnia następnego i jeżeli pan nie podejmie jakichś działań,
to tak się stanie?

Pan Adam Michnik:

Ja bym chciał sprostować teraz, bo ja wczoraj rozmawiałem z panią prezes
Rapaczyńską, która użyła nieco innych sformułowań. Mianowicie pani prezes
użyła sformułowania, że poprawka niegotowa stanie. Ale niegotowa, to pani
prezes Rapaczyńska zrozumiała, że taka, która nie zaspokaja a
    • Gość: Richelieu* Re: FPsy to jak sejmowa komisja śledcza ;) IP: *.localdomain / 192.168.0.* 23.10.03, 23:34
      cd


      Pan Adam Michnik:

      Ja bym chciał sprostować teraz, bo ja wczoraj rozmawiałem z panią prezes
      Rapaczyńską, która użyła nieco innych sformułowań. Mianowicie pani prezes
      użyła sformułowania, że poprawka niegotowa stanie. Ale niegotowa, to pani
      prezes Rapaczyńska zrozumiała, że taka, która nie zaspokaja aspiracji
      prywatnych nadawców. Ta rozmowa - myśmy sobie to usiłowali przypomnieć - otóż
      wedle analizy, którą ja przeprowadziłem, ta rozmowa... nie, ja w ogóle nie
      umiem powiedzieć, o której rozmawiała pani prezes z panią minister.
      Zrozumiałem, że to była rozmowa z inicjatywy pani minister, a nie pani prezes.
      Natomiast do mnie... mnie prezes poinformowała o tym i tutaj znowu ja nie
      potrafię powiedzieć dokładnie, ale to musiała być jakaś godzina w okolicach
      dwudziestej. Może trochę wcześniej, może o wpół do ósmej, może 8.05. Dlaczego?
      Dlatego że mój przyjaciel, z którym na ten wieczór byłem umówiony - pan
      Andrzej Titkow, reżyser filmowy, przypomniał mi taką sekwencję zdarzeń, że on
      siedział u mnie w gabinecie, bo myśmy się spotkali w redakcji, w pewnym
      momencie weszła pani prezes Wanda Rapaczyńska, o czymś rozmawialiśmy, czego on
      nie zrozumiał, ale zrozumiał, że oboje jesteśmy podminowani, zdenerwowani. Ja
      wyszedłem na jakiś czas z panią prezes, on czekał w moim gabinecie. Po jakimś
      czasie wróciłem i połączyłem się telefonicznie, prawdopodobnie przez mój
      sekretariat, z sekretariatem pana premiera Millera i zostawiłem wiadomość, że
      bardzo proszę o kontakt, jeszcze z redakcji. Następnie wróciłem do mieszkania
      w towarzystwie pana Andrzeja Titkowa i w trakcie naszej rozmowy zatelefonował
      premier. I teraz ja tutaj już strasznie się waham, co powiedzieć. Ale tak jak
      ja zapamiętałem tę rozmowę, wczoraj po przesłuchaniu przed wysoką komisją
      jeszcze pojechałem do redakcji i sobie przypominałem wszystko detalicznie.
      Mnie się wydaje teraz, ale to już jest taki rzeczywiście dramatyczny wysiłek
      pamięci, która jest ułomna, że w trakcie tej rozmowy pan premier, po pierwsze,
      wyraził zdziwienie, że to dzwonię ja, a nie pani minister Jakubowska - to
      opowiadałem - i wydaje mi się też, wydaje mi się, że wyraził jeszcze jedno
      zdziwienie, ale tu to ja się mogę mylić już. Ale coś mi chodzi po głowie, że
      premier coś takiego powiedział, czym mi dał do zrozumienia, że przecież on w
      ogóle nie rozumie tej sytuacji, bo ta sprawa w ogóle nie miała być na Radzie
      Ministrów dyskutowana. Ale nie umiem powtórzyć sformułowań teraz. To znaczy,
      że taka rozmowa miała miejsce z panią Rapaczyńską, moja - to pewne. Znając
      panią Rapaczyńską i jej całkowity, stuprocentowy brak skłonności do mitomanii,
      wykluczam, żeby ona sobie wymyśliła rozmowę z panią minister Jakubowską.
      Wykluczam to. Natomiast odniosłem wrażenie, ja sobie później to przypominałem
      dramatycznie i szczegółowo - i tego nie potrafię zacytować i nie ośmielę się,
      bo tylko zostało mi takie wrażenie, które potem odtwarzałem sobie - że pan
      premier dał wyraz swojemu zaskoczeniu, że w ogóle jest jakaś taka sytuacja, bo
      ta sprawa przecież i tak nie miała stawać na Radzie Ministrów. To jest mniej
      więcej tyle, co potrafię odpowiedzieć na pytanie pana posła.

      Poseł Zbigniew Ziobro:

      To są istotne informacje. Panie redaktorze, chciałbym pana spytać, czyli
      rozumiem, że ta niegotowa poprawka, gdyby przyjąć, że pani Jakubowska
      informowała pana prawdziwie, iż szesnastego może zostać przyjęta przez Radę
      Ministrów, byłaby nie po myśli prywatnych nadawców i nie zawierałaby owego
      kompromisu, o który państwo zabiegaliście, tak? Gdyby została przyjęta, jeśli
      wierzyć pani Jakubowskiej i informacjom, że miała stawać szesnastego.

      Pan Adam Michnik:

      Panie pośle szanowny, proszę mnie już więcej nie dopytywać. Ja nie chcę
      powiedzieć więcej, niż sobie przypomniałem, a nawet to, co sobie
      przypomniałem, też powiedziałem z zastrzeżeniami, dlatego że, jak mówię, wtedy
      ja tej sprawy w ogóle nie łączyłem ze sprawą propozycji korupcyjnej Lwa
      Rywina, to po pierwsze. Po wtóre, ja w ogóle nie byłem zaangażowany w inny
      sposób, niż to wczoraj zrelacjonowałem, jako listonosz, w całą sprawę ustawy.

      Poseł Zbigniew Ziobro:

      Rozumiem, panie redaktorze. Tylko chciałem spytać, z jaką intencją pan
      dzwonił. Czy pan dzwonił z intencją - i kierowany obawą - że jeśli pan nie
      wykona tego telefonu, to może zostać spełnione to, co mówi pani Jakubowska,
      czyli że następnego dnia zostanie przyjęty projekt nie po myśli Agory i nie po
      myśli prywatnych nadawców, czy tak? I dlatego pan dzwonił.

      Pan Adam Michnik:

      Ja nie chcę tutaj mówić o moich intencjach. Ja może powiem, jak ja zrozumiałem
      intencje pani prezes Rapaczyńskiej. Bo to dla mnie istotne było wtedy. Ja w
      tej sprawie nie miałem jakichś specjalnych intencji, bo ja się tym w ogóle nie
      zajmowałem. Ja zrozumiałem, że projekt niegotowy - to jest projekt niegotowy,
      to znaczy, projekt w kształcie, który nie zaspokaja, nie wypełnia deklaracji
      kompromisu złożonej przez pana premiera Millera prywatnym nadawcom. Ja to tak
      zrozumiałem, ale tutaj rekonstruuję intencję pani prezes Rapaczyńskiej. Jakie
      były intencje pani minister Jakubowskiej, ja nie wiem. Z tego, co wczoraj mi
      mówiła pani prezes Rapaczyńska, to intencja pani minister Jakubowskiej była
      taka, że projekt jest niegotowy i w tym stanie nie może być przedstawiony
      Radzie Ministrów, niezależnie od takich czy innych oczekiwań premiera, innych
      ministrów, wicepremierów - no, to ja po prostu już nie wiem.

      Poseł Zbigniew Ziobro:

      Jasne.

      Panie redaktorze, pan dzwonił po coś, z jakimś celem, prawda? Telefon wykonał
      pan jako pewną czynność celową i, jak rozumiem - jeśli dobrze rozumiem -
      kierowany obawą, że sformułowanie pani Jakubowskiej, iż projekt jest
      niegotowy, klamka zapadła... jeśli nie będzie telefonu pańskiego do premiera
      Millera, no to klamka zapadła; to skłoniło pana do wykonania tego telefonu?

      Pan Adam Michnik:

      Panie pośle, już odpowiadałem na to pytanie i nie mam nic do dodania.

      Poseł Zbigniew Ziobro:

      Znaczy, ja... naszym zadaniem jest też ustalić intencje osób, które
      funkcjonują, panie redaktorze, w całej tej sprawie. I dlatego też chciałbym
      wiedzieć, czy pańską intencją - żeby pan wyraźnie to określił - była prośba
      skierowana do pana premiera Millera, by ten projekt nie stanął 16 lipca jako
      niegotowy i tym samym by nie doszło do przyjęcia projektu, który nie
      stanowiłby kompromisu. Czy tak było, czy nie?

      Pan Adam Michnik:

      Wielce szanowny panie pośle, ja gorąco proszę, niech pan przeczyta moje
      wczorajsze zeznania, niech pan takich pytań mi nie zadaje. We wczorajszych
      zeznaniach na to pytanie jest odpowiedź, sformułowana, że tak powiem, z
      zaciśniętymi zębami, ostrożnie, żeby nie dopuścić się grzechu nieprawdy. Niech
      pan mnie nie pyta, niech mi pan nie stawia pytania, na które już
      odpowiedziałem - chyba że ta odpowiedź jest dla pana niedostateczna, to proszę
      powiedzieć, w którym miejscu ona jest niedostateczna. Niech pan nie powtarza
      tych samych pytań, bo ja nie będę odpowiadał na nie.

      Poseł Zbigniew Ziobro:

      Ale w czym jest trudność, panie redaktorze, jeżeli ja pytam pana o cel
      pańskiego telefonu, intencję, jaka panu przyświecała, żeby pan powiedział:
      moim celem było to i to, moją intencją było to i to. To jest przecież prosta
      odpowiedź, a istotna dla sprawy. I dlatego prosiłbym, by pan zechciał
      odpowiedzieć na to pytanie.

      Pan Adam Michnik:

      A ja gorąco bym prosił, żeby pan poseł zechciał przeczytać, co ja wczoraj na
      to pytanie odpowiedziałem.

      Poseł Zbigniew Ziobro:

      Panie redaktorze, ale skoro zadaję to pytanie, to znaczy, że odpowiedź w pełni
      mnie nie satysfakcjonuje, i prosiłbym, żeby pan zechciał odpowiedzieć na tak
      sformułowane przeze mnie pytanie. Jeśli pan przewodniczący zgodzi się, to
      prosiłbym tutaj pana przewodniczącego o ewentualne wsparcie w tej sprawie.

      Przewodniczący:

      Tak, panie pośle. Kodeks postępowania karneg
      • komandos57 a ty to piszesz czy kopiujesz? 23.10.03, 23:59
        czy juz ma dzwonic do Tworek po ambulansika???????????????????????/
        • Gość: Richelieu* Re: a ty to piszesz czy kopiujesz? IP: *.localdomain / 192.168.0.* 24.10.03, 00:04


          www1.gazeta.pl/kraj/0,42984,0.html
          ale specjalnie dla Ciebie komandosie mam prawdzowy rarytas na utulenie smutków
          związanych z brakiem Twojej lubej nie będę wymienaić z nicka

          www.fresonmagic.com//imagenes/metadoll_mj6.swf
          smacznego
          ;D
          • komandos57 Ty zes moim rarytasem. 24.10.03, 00:09
            fajnie zes kliknela.juz trzymalem za telefon.aha,mam nawet telefon.........a wy pewnie nie macie i nie dzwonicie do siebie by opowiadac brednie innym.ja mam.ale nie
            dzwonie.mama dala mi chlapsa w dupe i sie telefonem nie bawie.ale telefona mam.
Pełna wersja