Gość: Richelieu*
IP: *.localdomain / 192.168.0.*
23.10.03, 23:30
czytanka na dobranoc i ku pokrzepieniu serc, dusz i czego tam jeszcze
stenogramy z posiedzeń to dopiero zajmujące obrzucanie błotem, szukanie
dziury w całym żeby nie powiedzieć igły w stogu siana
oraz kawał dobrego kawału
Przewodniczący:
Zapraszam pana redaktora Michnika.
Wznawiam obrady komisji.
I proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.
Poseł Zbigniew Ziobro:
Dziękuję bardzo.
Panie redaktorze, jeśli pan pozwoli, dzień 15 lipca wydaje się być dniem
niezwykle ważnym z punktu widzenia ustaleń komisji, więc ja pozwolę sobie
pewne fakty, na zasadzie kalendarium zdarzeń, odtworzyć i uszczegółowić.
Już dzisiaj wiemy, w oparciu o pańskie i innych osób zeznania, że 15 lipca o
godz. 11 Rywin dzwoni do pani prezes Rapaczyńskiej, prosząc o pilne
spotkanie, następnie przybywa niezwłocznie o godz. 11.30 - widać tu wielki
pośpiech - i składa propozycję korupcyjną, dowiadując się, że pani
Rapaczyńska nie będzie z nim o tym rozmawiać, tylko kieruje go do pana czy
informuje, że pan będzie w tej sprawie rozmawiał. Godzina 12 15 lipca - i
spotkanie w ambasadzie francuskiej.
I tu moje pierwsze pytanie do pana, panie redaktorze: bo pan był obecny na
tym spotkaniu w ambasadzie francuskiej?
Pan Adam Michnik:
Szanowny panie pośle, ja najpierw chcę tutaj wprowadzić pewną korektę, która
być może nie ma znaczenia, ale może mieć. Ja już wspomniałem dzisiaj, że
wedle mojej pamięci, ja byłem świadkiem rozmowy telefonicznej prawdopodobnie
w poniedziałek po południu, kiedy to do gabinetu... przebywając w gabinecie
pani prezes Wandy Rapaczyńskiej - i zatelefonował tam Lew Rywin. I w moim
przekonaniu wtedy właśnie pani prezes Wanda Rapaczyńska poinformowała Lwa
Rywina o tym, że ma się kontaktować ze mną albo że ja z nim się kontaktował
będę.
Dlaczego wspominam o tym? A dlatego, że ja dopuszczam możliwość, że w swojej
notatce, sporządzonej następnego dnia na moją prośbę, pani Wanda Rapaczyńska
skomprymowała przebieg długiej rozmowy osobistej z panem Lwem Rywinem z tą
króciutką informacją w trakcie tej rozmowy telefonicznej, że tą sprawą się
dalej będę ja zajmował. To jest taki szczegół może nieistotny, a może mieć
on dla wysokiej komisji jakieś znaczenie.
I uwaga druga. Zanim przejdę do odpowiedzi na pytanie pana posła, chcę
rozszerzyć swoją odpowiedź na pytanie zadane mi przez pana posła Rydzonia.
Otóż otrzymałem wydruk z naszego archiwum z dnia 21 marca 2002 r., w którym
jest cytat z wypowiedzi dla Polskiej Agencji Prasowej pana sekretarza
Włodzimierza Czarzastego. Otóż pan Czarzasty powiada: "Czy sytuacja, w
której Agora posiadałaby ogólnopolski dziennik, 15 regionalnych, 60
lokalnych stacji radiowych, to ten wzorzec demokracji, o który swego czasu
Adam Michnik walczył? Jeżeli się walczyło z cenzurą i monopolem na
informację w poprzednim ustroju, to nie można metodami kapitalistycznymi do
takiego samego monopolu dochodzić".
Cytuję to dlatego, żeby wyjaśnić, jaka była fundamentalna natura konfliktu
pomiędzy sekretarzem Czarzastym a redaktorem naczelnym "Gazety Wyborczej".
Jeżeli ktoś mi stawia zarzut, że ja próbuję metodami kapitalistycznymi
doprowadzić do takiego samego monopolu, jaki był w epoce dyktatury, to ja
oczywiście traktuję to jako obelgę i oszczerstwo, któremu się muszę
przeciwstawić, i odpowiedziałem na to króciutką repliką, która brzmiała tak.
Zacytowałem słowa z hymnu narodowego i później piszę tak: "Taki właśnie jest
Włodzimierz Czarzasty, wschodząca gwiazda SLD, przed którego mądrością drżą
łydki Leszka Millera. To miło, że postanowił mnie nauczyć, czym jest
demokracja. Z pewnością wie o tym lepiej ode mnie, gdyż walczył o tę
demokrację dłużej niż ja i znacznie skuteczniej. Przyjmuję tę lekcję z
pokorą od strażnika polskiej wolności, bo Polska dzisiaj jest dławiona
przez »Gazetę « i lokalne rozgłośnie radiowe Agory. Teksty Leszka Millera są
cenzurowane, Wiesław Kaczmarek nie ma się gdzie wypowiedzieć. Czas położyć
kres dążeniu dyktatorów z »Gazety « do monopolu".
Również w odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Lewandowskiego chcę
zacytować rozmowę z posłanką podlaską Barbarą Ciruk z "Kuriera Porannego" z
10 marca. Pytanie jest takie...
Poseł Zbigniew Ziobro:
Którego roku, panie redaktorze?
Pan Adam Michnik:
Słucham?
Poseł Zbigniew Ziobro:
Którego roku?
Pan Adam Michnik:
2003.
Pytanie jest... przepraszam, pani posłanka... Pytanie brzmi:
"Czy konsultowała pani z Włodzimierzem Czarzastym treść art.
36 ustawy o radiofonii i telewizji?". Odpowiedź pani posłanki:
"Ja wzięłam to na siebie i oczywiście te sprawy konsultowałam, bo nie mam aż
takiej wiedzy prawniczej. I ten zapis miałam gotowy... Kiedy ten zapis
miałam gotowy na ok. 80%, skonsultowałam go m.in. z Włodkiem Czarzastym.
Znam go od lat, jesteśmy na ty. Spytałam Czarzastego, czy ten zapis jest
dobry, on wniósł tylko jedną poprawkę odnośnie jakiegoś
sformułowania". "Jaki był jej sens?" - pyta dziennikarz. "Chodziło
generalnie o to, żeby nie uczynić z mediów komercyjnych imperium w rodzaju
imperium Berlusconiego we Włoszech". Pytanie: "Czy np. Agora,
wydawca »Gazety Wyborczej «, powinna mieć prawo do nabycia telewizyjnej
stacji ogólnopolskiej i sieci radiostacji?" Odpowiedź: "Moim zdaniem nie.
Agora ma bardzo dobry i wysokonakładowy dziennik »Gazeta Wyborcza «. Agora
posiada radiowe stacje lokalne oraz bezpłatną gazetę »Metro «. Jeśli do tego
dodać telewizję, to taki koncern na wszystkich, od sołtysa do prezydenta,
miałby wpływ".
Więc, panie przewodniczący, ja dlatego to cytuję, żeby pan przewodniczący
miał jasność i się nie dał wprowadzić w błąd notatce sporządzonej przez
panią minister Aleksandrę Jakubowską, z której wynika, że o to w ogóle nie
chodziło. Bo tu ja cytuję posłankę, która wprost mówi, że chodziło właśnie o
to. Jeżeli wysoka komisja sobie będzie życzyła, to te materiały przekażę
naturalnie wysokiej komisji.
Teraz wracając do pytania pana posła, przepraszam za dygresję; trudno
powiedzieć, że to było spotkanie we francuskiej ambasadzie. To było
przyjęcie w związku z świętem narodowym Francji, na którym było wedle mojej
intuicji, bo patrzyłem, tak na oko, nie wiem, z tysiąc osób. Więc to był
olbrzymi tłum. Ja pamiętam, tam rozmawiałem z rozmaitymi ludźmi, akurat
wtedy "Gazeta" publikowała w kilku odcinkach esej Jarosława Kurskiego o
Raymondzie Aronie, o tym...
Poseł Zbigniew Ziobro:
Jeśli można, panie redaktorze, właśnie precyzuję:
Czy miał okazję pan może tam spotkać pana Rywina i pana Kwiatkowskiego?
Pan Adam Michnik:
Ja nie wykluczam, że ja ich widziałem tam, ale na pewno nie rozmawiałem z
nimi, bo pamiętam, że rozmawiałem z panem Andrzejem Wajdą, pamiętam...
Poseł Zbigniew Ziobro:
Ale z nimi pan nie rozmawiał, tak?
Pan Adam Michnik:
Nie, nie.
Poseł Zbigniew Ziobro:
Panie redaktorze, jeśli pan pozwoli - ta rozmowa telefoniczna, o której pan
wspominał, pomiędzy panią Rapaczyńską a panem Rywinem, której był pan
świadkiem, odbyła się długo po państwa rozmowie na tarasie, to znaczy pana i
pani Rapaczyńskiej?
Pan Adam Michnik:
Ja odniosłem wrażenie, panie pośle, ale, jak mówię, pamięć jest ułomna - że
to musiało być minimum 3-4 godziny później.
Poseł Zbigniew Ziobro:
Panie redaktorze, o której pani Jakubowska poinformowała panią Rapaczyńską -
mniej więcej - o tym, że klamka zapadła, autopoprawka w wersji niekorzystnej
dla Agory staje dnia następnego i jeżeli pan nie podejmie jakichś działań,
to tak się stanie?
Pan Adam Michnik:
Ja bym chciał sprostować teraz, bo ja wczoraj rozmawiałem z panią prezes
Rapaczyńską, która użyła nieco innych sformułowań. Mianowicie pani prezes
użyła sformułowania, że poprawka niegotowa stanie. Ale niegotowa, to pani
prezes Rapaczyńska zrozumiała, że taka, która nie zaspokaja a