O leczeniu homoseksualizmu...

28.10.03, 16:53
...lub też raczej - o możliwości zmiany orientacji seksualnej (tak będzie
poprawniej politycznie).

www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1747576.html
Pozdrawiam,

mk.

PS. Przyznam, że spokojny komentarz p. Legierskiego przypadł mi do gustu.
    • Gość: mahoney jak to leczyc ! katolickie palanty IP: 217.153.143.* 28.10.03, 16:57
      • Gość: Imagine Re: jak to leczyc ! katolickie palanty IP: *.unl.edu 28.10.03, 17:05
        ty pytasz, krzyczysz, zagluszasz, domagasz sie, oskarzasz, lejesz czy co
        jeszcze ?
        artykul ten ma wielka wartosc i jest w zgodzie z tym co ja mysle: ze sprawa
        jest otwarta i tak jak mowia niektorzy komentatorzy, dla chcacych jest wyjscie.
        nikt nikogo nie bedzie do niczego zmuszal. nie potrzebny jest protest
        extremistow.
        Imagine.
        • mahoney Re: jak to leczyc ! katolickie palanty 28.10.03, 17:11
          ta , jasne ze sie ich nie bedzie zmuszzac , jasne , tylko sie bedzie mowic ze
          sa nienormalni jak nie sprobuja , nie rozumiem tego , ktos chce sobie zyc , to
          mu sie mowi masz zyc tak i tak bo nam sie tak podoba , to jest katolicyzm , po
          co wogole zajmowac sie tym tematem komu to przeszkadza , artykul moze zaraz
          przeczytam
          • Gość: Imagine Re: jak to leczyc ! katolickie palanty IP: *.unl.edu 28.10.03, 17:15
            przeczytaj, prosze cie. nikomu nic nie pomoze postawa Terry'ego ani zapieklych
            gejow. jesli wolnosc ma byc, to dla wszystkich, nie uwazasz ? rowniez dla tych,
            ktorzy chca cos w sobie zmienic.
            Imagine.
          • Gość: Terry [...] IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 02.11.03, 21:08
            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • maly.ksiaze O co Ci chodzi? (n/t) 28.10.03, 17:22
        • Gość: Imagine Re: O co Ci chodzi? (n/t) IP: *.unl.edu 28.10.03, 17:30
          mk, zalezy kogo pytasz, hihihihihi
          Imagine.
          • maly.ksiaze Pytanie skierowane było do 'mahoney' (n/t) 28.10.03, 17:32
            • yagnieszka Inne Forum, inny watek, te same watpliwosci 28.10.03, 17:48
              Na Forum Spoleczenstwo ktos J.S. zalozyl watek na ten temat i tam napisalam to,
              co tu kopiuje:

              No ja mam dwa pytania:
              1. ktore to sa "niektore" (z pierwszego zdania tekstu), jak je poznac i jak te
              inne "nie niektore" zostawic w spokoju?
              2. po co? po co zmieniac czy probowac zmienic czyjas orientacje seksualna?
              • Gość: Imagine Re: Inne Forum, inny watek, te same watpliwosci IP: *.unl.edu 28.10.03, 18:03
                "po co? po co zmieniac czy probowac zmienic czyjas orientacje seksualna? "

                ************* a skad wiesz czy nie znajda sie tacy, ktorzy chca tej zmiany ?
                co im wtedy powiesz ? sorry, ale nie ma ratunku dla ciebie ? dla dobra
                extremalnej awangardy homoseksualizmu ? HETEROFOBOW ?
                Imagine.
              • maly.ksiaze Re: Inne Forum, inny watek, te same watpliwosci 28.10.03, 18:10
                ad. 1 - Nie znam tych badań, ale zdaje się, że komentarz prof. Starowicza
                nieco rzecz rozjaśnia.
                a2. 2 - Odsyłam do trafnego moim zdaniem komentarza Krystiana Legierskiego
                (odnośnik przy artykule): "Mogę tylko powiedzieć, że jeżeli są geje, którzy
                czują się nieszczęśliwi z racji swojego zainteresowania mężczyznami, to niech
                się poddają terapii. I jeśli owa terapia naprawdę działa, tym lepiej dla nich."

                Pozdrawiam,

                mk.
                • malvvina Re: Inne Forum, inny watek, te same watpliwosci 28.10.03, 18:37
                  tak tez zrozumialam ten artykul

                  mysle ze Imagine na rumaka wsiadl znow i zrozumial co chcial

                  A dlaczego sa homo ktorzy cierpia bo sa homo ?- pytanie pozostawiam do
                  przemyslunku...
                • yagnieszka Re: Inne Forum, inny watek, te same watpliwosci 28.10.03, 18:38
                  maly.ksiaze napisał:

                  > ad. 1 - Nie znam tych badań, ale zdaje się, że komentarz prof. Starowicza
                  > nieco rzecz rozjaśnia.
                  Nie za bardzo, jak dla mnie - sorry.

                  > a2. 2 - Odsyłam do trafnego moim zdaniem komentarza Krystiana Legierskiego
                  > (odnośnik przy artykule): "Mogę tylko powiedzieć, że jeżeli są geje, którzy
                  > czują się nieszczęśliwi z racji swojego zainteresowania mężczyznami, to niech
                  > się poddają terapii. I jeśli owa terapia naprawdę działa, tym lepiej dla
                  nich."
                  >
                  Tylko, ze widzisz to jest tak - nie da sie uniknac pytan o zrodlo owego czucia
                  sie nieszczesliwym. A jesli zrodlem jest nacisk z zewnatrz i wszechobecne prawo
                  mimikry? Na ile naprawde musimy sie dopasowywac do reszty aby moc sie czuc
                  szczesliwi? Peer preasure dla doroslych? A mnie sie zawsze wydawalo, ze jak juz
                  wreszcie dorosne to bede mogla robic co chce i czuc sie szczesliwa ;o)
                  Oj naiwna!

                  • maly.ksiaze Mitologizacja 'społecznej akceptacji' 28.10.03, 18:52
                    Mam silną skłonność do tycia. Mógłbym (do wyboru):
                    a) polubić swoje 140 kilo
                    b) nienawidzieć swojej otyłości i siebie samego
                    c) przekonać siebie samego do codziennej dawki ruchu i w miarę ostrożnej diety

                    Paralela jest trochę kulawa, jak wszystkie inne. Nie zawsze ma się wybór tak
                    szeroki, nie każdemu chce się walczyć z sobą samym. Niektórzy mogą jednak
                    uznać, że dla jakiś tam ważnych przyczyn warto - czy jest sens sugerować, że
                    robią to tylko dlatego, że są konformistami?

                    Nawiasem mówiąc, co z tego, że przyczyną tego 'bycia nieszczęśliwym' miałby
                    być 'nacisk z zwenątrz'. Czy w związku z tym cytowane badania należy uznać za
                    bezcelowe?

                    Pozdrawiam,

                    mk.
                    • malvvina Re: Mitologizacja 'społecznej akceptacji' 28.10.03, 19:03
                      od kiedy to wystarczy walnac atrakcyjny tytul aby byl temat ?
                      M.

                      proponuje "mitologizacja krtani jako organu mowy"




                      > Mam silną skłonność do tycia. Mógłbym (do wyboru):
                      > a) polubić swoje 140 kilo
                      > b) nienawidzieć swojej otyłości i siebie samego
                      > c) przekonać siebie samego do codziennej dawki ruchu i w miarę ostrożnej
                      diety
                      >
                      > Paralela jest trochę kulawa, jak wszystkie inne. Nie zawsze ma się wybór tak
                      > szeroki, nie każdemu chce się walczyć z sobą samym. Niektórzy mogą jednak
                      > uznać, że dla jakiś tam ważnych przyczyn warto - czy jest sens sugerować, że
                      > robią to tylko dlatego, że są konformistami?
                      >
                      > Nawiasem mówiąc, co z tego, że przyczyną tego 'bycia nieszczęśliwym' miałby
                      > być 'nacisk z zwenątrz'. Czy w związku z tym cytowane badania należy uznać
                      za
                      > bezcelowe?
                      >
                      > Pozdrawiam,
                      >
                      > mk.
                      • maly.ksiaze od kiedy to warto... 28.10.03, 19:08
                        ...odpowiadać, jak się nie chce nic powiedzieć?
                        • malvvina Re: od kiedy to warto... 28.10.03, 19:14
                          alez ja bardzo duzo powiedzialam
                          powiedzialam ze temat tak postawiony jest demagogia i ze akceptacja spoleczna
                          ma sie tak do naszego zycia jak noga do chodzenia
                          wiec co tu mitolotego ? Zaraz mi powiesz ze mitologizuje powietrze do
                          oddychania.
                          porownanie twoje jest niefortunne wielce bo 140 kg kompromituje i zycie
                          codzienne (najprostsze - ubrac sie, umyc) i zdrowie w najblizszej przyszlosci.
                          Natomiast byc (lub nie) homo nie wplywa ani na jedno ani na drugie.
                          140 kg moze stac sie dla otoczenia (brak autonomii) ciezarem - dla
                          spoleczenstwa rowniez (jaka praca gdy ledwie poruszac sie mozesz ?)
                          Homoseksualizm ????? jakim cudem ???
                          chyba ze mowimy o 140 kilogramowym homoseksualiscie .... tu juz sprawa staje
                          sie ...ciezka....
                          • maly.ksiaze a 105 kompromituje? 28.10.03, 19:24
                            Nie w tym rzecz. Wyciągacie zaraz tę presję społeczną, tak, jakby
                            zastępy 'słusznych' w brunatnych koszulach tylko czekały na tę publikację, aby
                            ciągnąć gejów na przymusowe leczenie. To bzdura.

                            Publikacja, o której mowa, jest po prostu niezależna od tego, czy
                            społeczeństwo jest tolerancyjne, czy nie. Na dodatek, jeśli pan X zdecyduje
                            się na taką terapię dlatego, że czuł się nieszczęśliwy to tak naprawdę nic nam
                            do tego, dlaczego czuł się nieszczęsliwy.

                            Pozdrawiam,

                            mk.
                            • malvvina Re: a 105 kompromituje? 28.10.03, 19:43
                              ja wcale tej publikacji nie wyciagalam i nie wyciagam :-)
                              dzien w ktorym bede sie rzucac na publikacje amerykanskich uczonych jeszcze
                              nie nadszedl ;-)
                              (poczekam az podpisza accord z Kyoto - bedzie to dla mnie oznaczalo ze maja
                              uczonych ktorzy wiedza i im mowia ze zanieczyszczaja planete na 75 % :-))) -
                              tu uroczy usmiech)
                              ja tylko obserwuje do jakiego stopnia takie publikacje zywia typy w stylu X
                              (nie wzmiankuje wabu bo mi klawisz wysiada)
                              mnie tam to nie zywi ani w te ani w tamta
                              M.

                              PS mysle ze roznica musi byc wiecej niz znaczna miedzy 105 a 140 - wiem bo moj
                              ojciec dochodzil lekko do stowy a postawny i piekny ;-) facet jest
                              a ze zdrowiu szkodzi to juz nikogo przekonywac nie trzeba ...
                    • yagnieszka Re: Mitologizacja 'społecznej akceptacji' 28.10.03, 19:05
                      A co z leworecznym?
                      Pytasz "co z tego"?
                      To z tego, ze "spoleczna akceptacja" lub "nieakceptacja" na pstrym koniu
                      jezdzi - jeszcze niedawno (a moze wciaz jeszcze na jakiejs prowincji)
                      nienormalnych czlonkow rodzin albo starych dziadkow na wozkach zamykano w
                      komorce, bo trudno ich bylo co? zaakceptowac spolecznie? No bo to wstyd
                      przeciez bylo miec dziecko z zajecza warga albo piegowate, albo kulawe czy
                      opoznione w rozwoju. Wszystkich leczmy, zmieniajmy - niech beda tylko Barbies i
                      Kens jak najbardziej heteroseksualni i jakze z tym szczesliwi! Hura! A jak sie
                      nie da wyleczyc, to usuwajmy ciaze "zagrozone" homoseksualizmem albo rudymi
                      wlosami, albo skosnym okiem czy inna szpotawa stopa.
                      No i widzisz do czego to moze zaprowadzic?
                      Nienawidze peer preasure. Zawsze nienawidzilam i dlatego ciesze sie, ze juz
                      jestem za stara na chodzenie do szkoly ;)
                      • Gość: Imagine Re: Mitologizacja 'społecznej akceptacji' IP: *.unl.edu 28.10.03, 19:10
                        nigdy nie jest za pozno. dlaczego poddajesz sie wiec szczepionkom w
                        dziecinstwie ? czy odmowilabys tego swoim dzieciom, bo cie peer preasure
                        gowno obchodzi ? nie myslisz ze dziecko by ci podziekowalo za ta rewolucyjnosc ?
                        np. z wozka inwalidzkiego ?
                        Imagine.
                        • malvvina nowy temat : homo a inwalidztwo n/t 28.10.03, 19:15
                          > nigdy nie jest za pozno. dlaczego poddajesz sie wiec szczepionkom w
                          > dziecinstwie ? czy odmowilabys tego swoim dzieciom, bo cie peer preasure
                          > gowno obchodzi ? nie myslisz ze dziecko by ci podziekowalo za ta
                          rewolucyjnosc
                          > ?
                          > np. z wozka inwalidzkiego ?
                          > Imagine.
                      • maly.ksiaze Re: Mitologizacja 'społecznej akceptacji' 28.10.03, 19:17
                        Rozumiem, że dla zilustrowania swojego stosunku do sprawy posługujesz się
                        przerysowaniem. Jednak przerysowujesz na tyle mocno, że gubisz sens, tego co
                        piszę. Rozumiem, że dla Ciebie udanie się do chirurga celem skorygowania
                        zajęczej wargi jest niegodne. Jeden rodzaj 'nacisku zewnętrznego' chcesz
                        zastąpić drugim, i tyle.

                        Nie jestem entuzjastą płynięcia z prądem. Rzecz w tym, że badania Spitzera i
                        ich wynik są jakby ortogonalne do tego, o czym Ty piszesz. Mowa o *warunkowej*
                        skuteczności psychoterapii dążącej do zmiany orientacji seksualnej (wolę to
                        określenie, niż 'leczenie'). Ty robisz z tego przymus leczenia. Myślę, że
                        niepotrzebnie dramatyzujesz.

                        Pozdrawiam,

                        mk.
                        • malvvina Re: Mitologizacja 'społecznej akceptacji' 28.10.03, 19:22
                          rzecz w tym ze sila rzeczy zajecza warga sprawi ze bedziesz nieszczesliwy bo
                          wszyscy absolutnie (oprocz slepych) wszyscy beda ja widziec 24/24
                          I w oczach kazdej napotkanej osoby przejrzysz sie jak w lustrze - cale zycie.
                          A kto widzi MOJE zycie seksualne ?
                          baba co mi bagiettke sprzedaje ? szef ? mechanik ? sasiadka ?
                          mam leczyc cos co obchodzi tylko i wylacznie mnie zeby sprawic
                          przyjemnosc ...no komu ...?
                          • maly.ksiaze Może rzeczywiście nic nie rozumiem... 28.10.03, 19:38
                            ...i faktycznie, niechęć otoczenia jest jedynym problemem wynikającym z
                            orientacji seksualnej, z jakim gej czy lesbijka mogą się spotkać. Co w takim
                            razie z tymi, którzy nie wyobrażają sobie życia 'rodziny, choinki i dzieci'
                            (to ze Starowicza)? Artykuł wśród motywacji wymienia też 'chęć ratowania
                            małżeństwa' lub 'chęć zawarcia małżeństwa'.

                            Ciekaw jestem przy okazji, dlaczego proste stwierdzenie faktu (w grupie X tyle-
                            to-a-tyle pacjentów) rozjusza 'środowiska gejowskie'.

                            Pozdrawiam,

                            mk.
                            • yagnieszka Re: Może rzeczywiście nic nie rozumiem... 28.10.03, 19:43
                              Bo jak ktos sie czuje zdrowy a z odpowiednia intonacja mu sie mowi, ze INNI w
                              jego sytuacji to sie czuja chorzy i chca sie leczyc, co by bylo ogolnie mile
                              widziane, to sie taki zdrowy mocno rozjusza. Czy to tak naprawde trudno
                              zrozumiec?
                              Jakie masz oczy? Niebieskie? Zielone? No, wszystko jedno - i my (dzielna,
                              uswiadomiona spolecznosc), bedziemy Ci teraz tlumaczyc, ze inni w Twoich
                              okolicznosciach to wiedza, ze to cos nie tak i "lecza sie" zeby miec brazowe.
                              I wlasciwie dlaczego Ty sie nie chcesz leczyc? Przeciez bedziesz "szczesliwszy"
                              z brazowymi - latwiej znajdziesz np. "szczescie rodzinne" i pod choinke
                              dostaniesz ladniejsze prezenty.
                              No - za glowe sie lapie i nie moge puscic!!!
                              • malvvina Re: Może rzeczywiście nic nie rozumiem... 28.10.03, 19:45
                                w sumie mk , to ty przedstawiasz postawe politiquement correct :-)))



                                > I wlasciwie dlaczego Ty sie nie chcesz leczyc? Przeciez
                                bedziesz "szczesliwszy"
                                >
                                > z brazowymi - latwiej znajdziesz np. "szczescie rodzinne" i pod choinke
                                > dostaniesz ladniejsze prezenty.
                                > No - za glowe sie lapie i nie moge puscic!!!
                            • malvvina Re: Może rzeczywiście nic nie rozumiem... 28.10.03, 19:44
                              to sprobuj mnie ratowac terapia promalzenska a zobaczysz co to jest Malwina
                              rozjuszona !
                              • yagnieszka Re: Może rzeczywiście nic nie rozumiem... 28.10.03, 19:46
                                malvvina napisała:

                                > to sprobuj mnie ratowac terapia promalzenska a zobaczysz co to jest Malwina
                                > rozjuszona !
                                >
                                To do mnie czy to Malego Ksiecia? Ja nie jestem zamezna wiec terapii nie
                                polecam, bom nieswiadoma wartosci zen plynacych.
                                • malvvina Re: Może rzeczywiście nic nie rozumiem... 28.10.03, 19:48
                                  do mk oczywiscie ! przecie pisze o ratowaniu wartosci malzenskich ( pewnie
                                  bush i kardynal jakistam wiedza na czym one polegaja a ja biedna biedroneczka
                                  zagubiona w pierwszej szakrze slucham radia i nie jest to nawet wolna europa)
                                  • maly.ksiaze Hurtem będzie... 28.10.03, 20:06
                                    ... bo tyle listów panie wysłały. Przepraszam za takie zbiorcze potraktowanie.

                                    Malwinie o wartościach:
                                    Nie piszę o 'wartościach małżeńskich' tylko przytoczyłem przykład motywacji z
                                    artykułu 'chęć ratowania małżeństwa'. Nie zamierzam przekonywać Cię do
                                    jakichkolwiek wartości. Są jednak ludzie, którzy do trwałości małżeństwa
                                    przywiązują wielką wagę - dla nich jest terapia małżeńska (słowo 'terapia'
                                    poniekąd ewokuje 'leczenie'). Czy myślisz, że należy nałożyć na ten temat
                                    generalny knebel, bo całkiem sporo ludzi uważa małżeństwo i wiążące się z
                                    tym 'wartości' za bzdet i przeżytek i nie życzy sobie, aby tym głowę im
                                    zawracać?

                                    O stylistyce:
                                    Czyż narzucona przez Szanowne Panie pełna emocji stylistyka nie jest
                                    wywieraniem 'peer pressure', tak, abym się zamknął lub dostosował?

                                    O politycznej poprawności:
                                    Owszem, jestem. Nie wsydzę się tego ani trochę. Uważam, że jeśli mam możliwość
                                    wypowiadania się i postępowania w ten sposób, aby nie ranić innych
                                    niepotrzebnie, to powinienem z tej możliwości skorzystać. Niestety, nie zawsze
                                    się da.

                                    Yagnieszce o 'innych w tej samej sytuacji':
                                    Ciężko jest zaakceptować fakt, że inni mogą być w podobnej sytuacji jak ja i
                                    czuć się z tym źle? Welcome to the real world!
                                    Zwróć uwagę, że napisałem 'podobnej', a nie 'takiej samej' bo nie wiem, jaka
                                    Twoja sytuacja jest i nie wiem, jaka jest sytuacja 'innych'. Z tego co
                                    wywnioskowałem, próbka była dość specyficzna i rzecz dotczy defacto osób
                                    biseksualnych. Ale przecież tyle razy słyszałem progejowski argument (z którym
                                    się zgadzam), że 'wszyscy są biseksualni'...

                                    Najciekawsze jest wg. mnie to, że badania przeprowadził ten sam człowiek,
                                    który doprowadził (jako jeden z wielu) do niekwalifikowania homoseksualizmu
                                    jako choroby. Czy 'przejrzał na oczy', 'nawrócił się', 'zmienił obóz'? Nie
                                    sądzę - myślę, że w jednym i w drugim przypadku napisał to, co uważał za
                                    prawdę. Czy uważacie, że teraz powinien się zamknąć, bo to, co stwierdził nie
                                    spodobało się tym czy tamtym? Wtedy też się nie podobało, tylko komu innemu.

                                    A rzecz jest dość logiczna. To nie choroba, ale zmiana 'postawy względem
                                    życia' jest czasem możliwa, o ile predyspozycje nie są zbyt silne. Czy warto
                                    próbować? Na to muszą sobie zainteresowani odpowiedzieć sami, każdy za siebie.
                                    To ich życie, niczyje inne.

                                    Pozdrawiam,

                                    mk.
                                    • malvvina Re: Hurtem będzie... 28.10.03, 20:26
                                      Pani tak po prostu sie wypowiada :-)
                                      a Pan musi przyjac jako pewnik ze Pani krwi zimnej nie traci i nerwow sobie
                                      nie pruje
                                      Pani jest z tych innych pan
                                      Pan jest wiele typow
                                      tak jak i Panow
                                      Pan mk jest b spokojnym typem pana (moj "zmysl tekstu" mi to mowi) - Pani nie
                                      miewa czesto do czynienia ze spokojnymi typami Panow (oh to poludnie) a sie
                                      dostosowuje Powiem wiecej : nawet rozumie co Pan mk mowi. Powiem wiecej : gdy
                                      Pan mk skraca wlasciwym sobie sposobem Pani Malwina czyni dodatkowe wysilki.
                                      Pan mk proszony jest uprzejmie o nie zawracanie glowy.
                                      Pani "emocjonowana" dziekuje z gory Panu mk :-)
                                      • maly.ksiaze Zagryzła mnie ta gryząca ironia 28.10.03, 21:57
                                        Te 'Szanowne Panie' to dlatego, że 'Wy' brzmiałoby nazbyt zbiorczo; nie do
                                        Imagine wszak pisałem, ani też do 'mahoney'.

                                        Obiecuję już więcej nie zawracać Ci tu głowy. Pa.
                                        • malvvina Re: Zagryzła mnie ta gryząca ironia 28.10.03, 22:06
                                          etam

                                          > Te 'Szanowne Panie' to dlatego, że 'Wy' brzmiałoby nazbyt zbiorczo; nie do
                                          > Imagine wszak pisałem, ani też do 'mahoney'.
                                          >
                                          > Obiecuję już więcej nie zawracać Ci tu głowy. Pa.
                                    • yagnieszka No bo to znowu chodzi o nomenklature 28.10.03, 20:31
                                      Dla mnie caly problem w nazwaniu tego "leczeniem", co z gory sugeruje, ze
                                      delikwent jest chory a jak on chory to i reszta takich jak on tez chora.
                                      Przypomina mi to "poszukiwania" Michaela Jacksona - wlasny nos nie dawal mu
                                      szczescia, "leczyl sie" z koloru skory i inne takie. Pewnie, ze mozna.
                                      Zwlaszcza jak ma sie na to srodki tylko PO CO? No PO CO?
                                      A jeszcze o tym ratowaniu zwiazkow malzenskich gdy sobie czlowiek WRESZCIE
                                      uswiadomi, ze problem w innej orientacji. Moze nie nalezalo sie zenic dla
                                      satysfakcji mamusi, dla swietego spokoju, dla pieniedzy, z nudow, z braku
                                      innych pomyslow na zycie? Widziales "Mambo Italiano"? Filmik glupawy i slodki
                                      nieco za bardzo jak na moje gusta ale jakby tak go sobie "poglebic", to moznaby
                                      zaczac kombinowac CO BEDZIE DALEJ z tym malzenstwem? Terapia? Leczenie
                                      homoseksualizmu? A wszystkich komplikacji mozna bylo tak latwo uniknoc gdyby
                                      tylko...
                                      • Gość: Imagine Re: No bo to znowu chodzi o nomenklature IP: *.unl.edu 28.10.03, 20:43
                                        a moze powinnismy to zostawic tym, ktorzy chcieliby cos zmienic ? kazdy ma prawo
                                        do zmian, jakichkolwiek. I chyba o tym byl ten artukul ?
                                      • maly.ksiaze Re: No bo to znowu chodzi o nomenklature 28.10.03, 22:09
                                        Filmu nie widziałem. Ale dotykasz niejako problemu motywacji, które mogą za
                                        tym stać. Owszem, małżeństwo 'dla cioci', albo nawet dla 'ukrycia siebie'
                                        (patrz: American Beauty) to niemądry pomysł. Ale gdy już się w tej sytuacji,
                                        przez własną głupotę być może, znalazł - próba zmiany *siebie* aby nie
                                        krzywdzić bliskich (żony, dzieci) wydaje mi się godna pochwały, nie
                                        potępienia.

                                        Słowem, Ci którzy chcą się psychoterapii poddać - to dziwacy na miarę Michaela
                                        Jacksona. Gratuluję wyrozumiałości.

                                        Pozdrawiam,

                                        mk.
                                        • yagnieszka Re: No bo to znowu chodzi o nomenklature 28.10.03, 22:16
                                          maly.ksiaze napisał:

                                          > Słowem, Ci którzy chcą się psychoterapii poddać - to dziwacy na miarę
                                          Michaela
                                          > Jacksona. Gratuluję wyrozumiałości.
                                          >

                                          No ale, kurcze blade, jak wyrozumialosc to wyrozumialosc - w koncu Michael tym
                                          wszystkim metamorfozom sie SAM Z WLASNEJ, NIEPRZYMUSZONEJ woli poddaje.
                                          Ale czy to jest wlasnie droga do zdrowia? I ten sam problem z homoseksualista,
                                          ktory poddaje sie terapii przekabacania na heteroseksualizm - to ma byc
                                          ten "powrot do zdrowia"? To ja mysle, ze Ty jednak muisz zmienic ten kolor
                                          oczu, bo Twoj jest niezdrowy ;o) Tylko nie mysl sobie, ze wystarczy zalozyc
                                          odpowiednie contact lenses zmieniajace kolor - tak latwo nie bedzie!
                                        • Gość: Imagine Re: No bo to znowu chodzi o nomenklature IP: *.unl.edu 28.10.03, 22:18
                                          widzisz wiec mk, ze za tym urabianiem naszych umyslow w kierunku JAK NALEZY
                                          myslec stoi potezne lobby. nie mam najmniejszej watpliwosci, kto naciska
                                          na takie a nie inne zmiany naszej swiadomosci. kosztem, jak zwykle, tych
                                          ktorzy cierpieli, cierpia i beda cierpiec.
                                          Imagine.
                                          • malvvina Re: No bo to znowu chodzi o nomenklature 28.10.03, 22:19
                                            looo yesooo

                                            > widzisz wiec mk, ze za tym urabianiem naszych umyslow w kierunku JAK NALEZY
                                            > myslec stoi potezne lobby. nie mam najmniejszej watpliwosci, kto naciska
                                            > na takie a nie inne zmiany naszej swiadomosci. kosztem, jak zwykle, tych
                                            > ktorzy cierpieli, cierpia i beda cierpiec.
                                            > Imagine.
                                          • yagnieszka Re: No bo to znowu chodzi o nomenklature 28.10.03, 22:20
                                            Gość portalu: Imagine napisał(a):

                                            > widzisz wiec mk, ze za tym urabianiem naszych umyslow w kierunku JAK NALEZY
                                            > myslec stoi potezne lobby. nie mam najmniejszej watpliwosci, kto naciska
                                            > na takie a nie inne zmiany naszej swiadomosci. kosztem, jak zwykle, tych
                                            > ktorzy cierpieli, cierpia i beda cierpiec.
                                            > Imagine.

                                            Bedac wylacznie absolwentka zasadniczej szkoly odziezowej mam prawo nie
                                            rozumiec powyzszego. I za diabla nie rozumiem!!!!
                                            • Gość: Imagine Re: No bo to znowu chodzi o nomenklature IP: *.unl.edu 28.10.03, 22:25
                                              ciekawe ze rozumiesz tyle ze szczesliwego zycia Michala Aniola ? to tez z
                                              zawodowki ? nie rozsmieszaj mnie jagna.
                                              • yagnieszka Re: No bo to znowu chodzi o nomenklature 28.10.03, 22:29
                                                Gość portalu: Imagine napisał(a):

                                                > ciekawe ze rozumiesz tyle ze szczesliwego zycia Michala Aniola ? to tez z
                                                > zawodowki ? nie rozsmieszaj mnie jagna.

                                                Nie zwodza, prowde godom (cytata za niejaka Honorata po mezu Jeleniowa).
                                                W Polsce skonczylam wylacznie zawodowke, w Kanadzie college i uniwersytet,
                                                mieszkam poza tym z kims wysoce kulturnym i z "lepszej sfery" wiec sie
                                                podciagam jak moge. Stad i Michal Aniol czasem mi sie skojarzy ;o)
                                                I tyle prywaty. Wiecej - sza! To sie nie ma nijak do tematu.
                                                • Gość: Imagine Re: No bo to znowu chodzi o nomenklature IP: *.unl.edu 28.10.03, 22:33
                                                  nie mow prosze przy mnie o "lepszych sferach". wolalbym cale zycie spedzic
                                                  w gejbarze niz jedna kolacje z tymi ... no.... z "lepszych sfer", brrrrrrr.
                                                  A komandosa tam nie widujesz czasami ?
                                                  Imagine.
                                          • maly.ksiaze Łyso mi... 28.10.03, 22:27
                                            ...bo ja też nie rozumiem, o co mi chodzi. Jedni myślą sami, inni potrzebują,
                                            aby ktoś za nich myślał. Jeszcze inni sądzą, że mają prawo myśleć za tych
                                            jeszcze innych. Ale to przecież jak na dłoni, żadnych ukrytych 'potężnych
                                            lobby' co to 'naciskają na takie a nie inne' nie widzę...

                                            Pozdrawiam,

                                            mk.

                                            PS. Rozmawialiśmy już kiedyś o tych ukrytych. O ile pamiętam, konkluzja była,
                                            że jestem nieuleczalnym naiwniakiem. I niech tak pozostanie.
                                            • Gość: Imagine Re: Łyso mi... IP: *.unl.edu 28.10.03, 22:30
                                              hej hej hej mk, nie chcialem cie urazic. zasnij jednak z mysla, ze skoro czegos
                                              nie widzisz, to wcale to nie oznacza, ze to cos nie istnieje, hihihihihi.
                                              A lobby maja to do siebie, ze nie oglaszaja swych programow w dzienniku
                                              sejmowym.
                                              Pozdr, Imagine.
                                              • Gość: girlfriend Re: Łyso mi... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.03, 22:19
                                                To, że czegoś nie widać, nie jest też dowodem na istnienie tego czegoś...

                    • Gość: girlfriend tak się składa, ze otyłość jest chorobą n/t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.03, 22:36
            • Gość: mahoney Re: Pytanie skierowane było do 'mahoney' (n/t) IP: 217.153.143.* 29.10.03, 13:11
              to jest chyba jasne o co mi chodzi zeby ich nie zmuszac do takiego leczenia ,
              nie mowic no sprobuj moze ci sie polepszy i bedziesz wreszcie normalny , tak
              jak my wszyscy , jezeli oni sami chcieli by sprobowac to czemu nie , i tyle
              • maly.ksiaze Skąd zatem 'katolickie palanty'? (n/t) 29.10.03, 20:35
                • Gość: girlfriend Re: Skąd zatem 'katolickie palanty'? (n/t) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.03, 22:17
                  Bo zdaniem katolickiej doktryny to Sodoma i Gomora oraz kaprys.
                • mahoney Re: Skąd zatem 'katolickie palanty'? (n/t) 29.10.03, 22:20
                  no bo sie unioslem , ale z tego powodu ze rozmowy na ten temat pzrewaznie sa
                  prowadzone w taki sposob , bardzo zadko sie spotyka katolika ktory by rozumowal
                  normalnie , ostatnio w programie fronda chyba na 1ce , katolicy m in ksiac
                  deliberowali jak im pomoc ,
                  • Gość: girlfriend Re: Skąd zatem 'katolickie palanty'? (n/t) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.03, 22:22
                    środowisko frondy to nie katolicy tylko inkwizytorzy
    • malvvina Re: O leczeniu homoseksualizmu... 28.10.03, 20:29
      no do jasnego skurczykota ! jak juz mk sie do stylu przyczepia to znaczy
      ze ...mam silna osobowosc :-)))
      • cygne Re: O leczeniu homoseksualizmu... 28.10.03, 21:11

        MK -na szczęście żadna z pań nie zarzuciła Ci, że jestes ukrytym
        homoseksualista, bo ponoć Ci najwytrwalej przeciwstawiją sie gejom, bo widzą
        swoje zagrożenie itd.. :)
        Jakoś nie wypada być -przeciw prawda? Zapanowała moda na nienormalnośc.
        Homoseksualizm przeciez jest odchyleniem od normy, co oczywiście nie znaczy, ze
        taka odnmiennośc należy tępić, napiętnować. Jednak powinno się leczyć tak jak
        kazde inne zaburzenie hormonalne, psychiczne. Nie leczy sie dlatego, bo udane
        współżycie daje poczucie komfortu, przyjemności. Kosztem jednak załozenia
        rodziny, więc spełnienia się w tej roli do jakiej człowiek z racji swej
        naturalnej budowy, biologii został ukształtowany.
        Nadmierny popęd, oziębłośc, bezpłodność leczy się , dlaczego więc nie leczyć
        popedu seksualnego do osób tej samej płci, jeśli byłoby to mozliwe?
        Pyta któras z pań PO CO?
        Ano po to żeby człowiek nie myślał wyłacznie o zaspakajaniu swej chuci,
        moze inne wartości są niemniej ważne zwłaszcza wtedy gdy chuć przeminie,
        ale za póżno jest już na marzenia o dzieciach, za póżno snuć refleksje choćby o
        zachowaniu gatunku :))
        Jeśli juz mowa o tolerancji to może warto ze spokojem , bez napastliwości
        wysłuchac takich głosów jak Małego Księcia?
        Bedzie to też przejaw tolerancji :))

        pozdrawiam











        • Gość: Imagine Re: O leczeniu homoseksualizmu... IP: *.unl.edu 28.10.03, 21:16
          oj uciekaj gdzies. tu sie nie liczy takie slowo, jak Twoje. homo ma pozostac
          homo i koniec. to jest piekne i tak ma byc. ci co chca sie leczyc (sami
          zainteresowani) to jakies wybryki homofobii. nie wiedza czego chca.
          Imagine.
          • cygne Re: O leczeniu homoseksualizmu... 28.10.03, 21:18
            Gość portalu: Imagine napisał(a):

            > oj uciekaj gdzies. tu sie nie liczy takie slowo, jak Twoje. homo ma pozostac
            > homo i koniec. to jest piekne i tak ma byc. ci co chca sie leczyc (sami
            > zainteresowani) to jakies wybryki homofobii. nie wiedza czego chca.
            > Imagine.

            wiem, wiem :)
            dlatego właśnie sie odezwałam, ale nie boje sie za bardzo :)
            • Gość: Imagine Re: O leczeniu homoseksualizmu... IP: *.unl.edu 28.10.03, 21:26
              powiem ci wprost. nie znosze extremow, ani w lewo ani w prawo. o drgawki mnie
              przyprawiaja ci co chca palic homoseksualistow ale tez i ci "nieomylni"
              obroncy piekna i naturalnosci homoseksualizmu. czuje sie jakbym musial byc albo
              gejem albo inkwizytorem. gdzie tu miejsce na rozmowe, watpliwosci, pytania ?
              w szczegolnosci, ze temat ten jest kontrowersyjnym od zarania dziejow.
              Imagine.
              • malvvina Re: O leczeniu homoseksualizmu... 28.10.03, 22:13
                wy sie naprawde sami ekscytujecie wlasnymi nerwami - jestescie wszyscy w kupie
                podnieceni "nieznosna agresja" wobec mk czy innymi wyimaginowanymi emocjami.
                Czy rola ofiary to wasze ostatnie schronienie ?
                Uwaga, bo bede zmuszona was bronic ! (zawsze bronie ofiary, mniejszosci,
                slabszych i atakowanych :-)
                Ladnie sie zaczelo
                beznadziejnie sie toczy
                tym razem wiem do kogo napisze zazalenie ;-) (moze kiedys ...)
                opuszczam grono bo nie lubie dziecinady z wrazliwosciami primabaleriny w
                dzien premiery
                ciao bambini
                M.



                > powiem ci wprost. nie znosze extremow, ani w lewo ani w prawo. o drgawki
                mnie
                > przyprawiaja ci co chca palic homoseksualistow ale tez i ci "nieomylni"
                > obroncy piekna i naturalnosci homoseksualizmu. czuje sie jakbym musial byc
                albo
                >
                > gejem albo inkwizytorem. gdzie tu miejsce na rozmowe, watpliwosci, pytania ?
                > w szczegolnosci, ze temat ten jest kontrowersyjnym od zarania dziejow.
                > Imagine.
        • yagnieszka Re: O leczeniu homoseksualizmu... 28.10.03, 21:27
          Och te chucie!
          I jak ten biedny Michal Aniol tyle nam zostawil do ogladania jak sie skupial
          TYLKO na tej swojej chuci? Zeby nie wspomniec o innych wielkich tego swiata, co
          to malowali, pisali, komponowali, wynajdywali i podrozowali przez wiekszosc
          zycia. Ale to sie juz tak zupelnie nie liczy, co? Bo ta chuc, moj panie, ta
          CHUC!!!
          A zesz to, no przeciez nic tylko wyc do ksiezyca tylko co robic jak pelni nie
          ma?
          • Gość: Imagine Re: O leczeniu homoseksualizmu... IP: *.unl.edu 28.10.03, 21:34
            jagna, my nie chcemy pozbawiac szczescia tych, ktorzy je widza w kochaniu swej
            plci !!!!!!! my chcemy pomoc ty, ktorzy chca z tego dolka (tak, to moze byc
            dolek dla wielu z nich) wyjsc !!!! dlaczego chcesz trzymac w sytuacji bez
            wyjscia. widze wiecej ideologii w tobie niz rozsadku.
            Imagine.
    • ginger_beer Zacznijcie od pojęć podstawowych 28.10.03, 21:53
      Czytam od czasu do czasu te forumowe mądrości o gejach i mam wrażenie, że mało
      kto dysponuje tu rzetelną wiedzą na ten temat. Proponuję zacząć od definicji
      homoseksualisty, bo nie jest chyba wszystko jedno, czy mamy do czynienia z
      osobnikiem o odmiennej orientacji seksualnej, czy z kimś kto jedynie uprawia
      homoseksualizm, z bliżej nieokreślonych powodów. Choć może to rozróżnienie wyda
      się komuś sztuczne, to myślę, że warto go dokonać. Wtedy bowiem można od razu
      stwierdzić, że tych drugich można spróbować leczyć, zaś leczenie tych
      pierwszych można według mnie porównać z uczeniem człoeieka leworęcznego pisania
      prawą ręką. To juz kiedyś przerabialiśmy, kiedy leworęczność uważana byłą za
      dziwactwo i w czasach naszych babć i dziadków skrzętnie ukrywana lub co gorsza
      tępiona. Zresztą nawet do dziś chyba nie do końca pozbyliśmy się naszych
      uprzedzeń, co znajduje wyraz np. w pejoratywnym zabarwieniu słowa "mańkut",
      którym określa się czasem osobę leworęczną. Homoseksualizm zaś to jest taka
      właśnie "seksualna leworęczność". Analogie narzucają się same. Tylko, że ten
      problem należy do sfery seksu, która jest sferą objętą obyczajowym tabu. O tym
      nie wypada mówić. Wychodzi z nas drobnomieszczańskie kołtuństwo i lęk przed
      wszelkimi odmiennościami. Cóż my tak naprawdę o tym wiemy? Opieramy się na
      stereotypach i wyobrażeniach zamiast wysłuchać samych zainteresowanych. Tak
      jest łatwiej, prawda? Może kiedyś to sie jednak zmieni i sami się wyleczymy z
      potrzeby leczenia cudzej odmienności. Może to być jednka bardzo trudne skoro
      nawet uważające się za oświecone osoby pokroju Imagine'a prezentują bardzo
      wąskie horyzonty w tej akurat kwestii. Dobrze, że przynajmniej leworęcznych
      nikt już nie próbuje na siłę nawracać na używanie jedynie słusznej kończyny...
      • Gość: girlfriend Re: Zacznijcie od pojęć podstawowych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.03, 21:55
        Standing ovation.
        pzdr :)
        • maly.ksiaze Gdy słyszę czyjekolwiek oklaski... 28.10.03, 22:04
          zaczynam przysłuchiwać się z rosnącą podejrzliwością.

          Pozdrawiam,

          mk.
      • Gość: Imagine Re: Zacznijcie od pojęć podstawowych IP: *.unl.edu 28.10.03, 22:09
        a skad to twoje przekonanie, ze widzenie homoseksualizmu w stylu "ty mnie nie
        rusz" jest szerokim widzeniem rzeczywistosci ? nigdzie nie wypowiedzialem sie o
        homoseksualistach w slowach okrutnych, naklaniajacych do biczowania, potepiania,
        oskarzania itp. wydaje mi sie smieszne jak dwoch facetow stoi na kobiercu
        slubnym, a jak sie tobie to nie wydaje smieszne i nieudaczne, to moze cos z
        toba jest nie tak, a nie ze mna ? nie przyszlo ci to do glowy ? nie przyszlo ci
        do glowy, ze to ty mozesz sie mylic ? skoro tyle objawionych mysli tu wylewasz,
        moze dopuscisz tez i ta, ze to wlasnie ty pleciesz androny ?
        mnie chodzi tylko o jedna sprawe w tym calym zgielku: NIE ZAMYKAJMY TEGO
        ROZDZIALU myslac, ze jak ktos w latach 70-tych powiedzial A, to to A bedzie
        zawsze znaczylo A. Artykul powyzszy jest tego dowodem. Glowny tworca tezy o tym
        ze homoseksualizm nie jest choroba, zaczyna miec watpliwosci, jesli juz nie do
        tego, czy to jest czy nie jest choroba, to do tego czy mozliwe jest,
        przynajmniej dla jakiegos procenta wyjscie z tej sytuacji. Co ci sie w tym nie
        podoba ? Wali sie twoj swiat wartosci ? Swiat wartosci dogodnych dla ciebie ?
        Tylko tobie przysluguje prawo posiadania wlasnego zdania ?
        Imagine.
    • marusia_ogoniok Pierwotne zjawisko... wg znanego dekadenty... 29.10.03, 13:06
      Jak podają źródła /co widać na załączonym przez mk linku/ zmiana orientacji
      seksualnej jest możliwa. Co za radość...dla niektórych... a jaka dla mnie!
      Proponuję imagin aby wg tej szkoły zrobił dobry uczynek i zmienił, a może tylko
      utrwalił?:) pociąg seksualny Malvviny do... małpek człekokształtnych. Skończą
      się jej i...wielu... problemy z wartościami małżeńskimi...a i radocha jaka....

      Potworne, pierwotnego zjawisko chaosu!

      Przez gąszcz traw i paproci, zawichrzone liany,

      wykroty drzew olbrzymie, bagnisk oceany,

      zapadając w głąb liści opadniętych stosu,



      pędzi kobieta /Malvvina/ z płaszczem rozwianego włosu,

      cała siercią porosła; za nią, tocząc piany

      z kłów białych, krzyk wydając z piersi urywany,

      gna mężczyzna /imagin/, podobny z kształtu do kolosu.



      Nagle z drzew gigantycznych zgniłego złomiska

      skoczył goryl, pochwycił Malvvinę w ramiona

      i przygniótł, chrapiąc dziko, pierś swą do jej łona.



      Imagin ryknął, owinął palce na kształt węży

      wkoło gardła goryla, w kark mu zęby wciska,

      a ona - uwolniona - czeka, kto zwycięży?



      • malvvina poprosze was o rade... 29.10.03, 13:44
        wiecej : o glosowanie
        uwazam ze byc uczestnikiem forum i nigdy nie miec ani jednego wycietego postu
        to tak jak zyc polowicznie. Czy tu jest moment abym spelnila moje marzenie ?
        czy jeszcze poczekac na jakas wieksza obsesje wiekszego swira ?


        Proponuję imagin aby wg tej szkoły zrobił dobry uczynek i zmienił, a może tylko
        >
        > utrwalił?:) pociąg seksualny Malvviny do... małpek człekokształtnych. Skończą
        > się jej i...wielu... problemy z wartościami małżeńskimi...a i radocha jaka....
        >
        > Potworne, pierwotnego zjawisko chaosu!
        >
        > Przez gąszcz traw i paproci, zawichrzone liany,
        >
        > wykroty drzew olbrzymie, bagnisk oceany,
        >
        > zapadając w głąb liści opadniętych stosu,
        >
        >
        >
        > pędzi kobieta /Malvvina/ z płaszczem rozwianego włosu,
        >
        > cała siercią porosła; za nią, tocząc piany
        >
        > z kłów białych, krzyk wydając z piersi urywany,
        >
        > gna mężczyzna /imagin/, podobny z kształtu do kolosu.
        >
        >
        >
        > Nagle z drzew gigantycznych zgniłego złomiska
        >
        > skoczył goryl, pochwycił Malvvinę w ramiona
        >
        > i przygniótł, chrapiąc dziko, pierś swą do jej łona.
        >
        >
        >
        > Imagin ryknął, owinął palce na kształt węży
        >
        > wkoło gardła goryla, w kark mu zęby wciska,
        >
        > a ona - uwolniona - czeka, kto zwycięży?
        >
        >
        >
        • jan33 Re: poprosze was o rade... 29.10.03, 15:49
          Przepisalem swoj post umieszczony na "Spoleczenstwie"


          W historii homoseksualizmu nie jestem mocny. Pewno byl jest i bedzie i dlatego
          jakies rozsadne prawne uregulowania trzeba stworzyc. Dla mnie nie ukrywam jest
          to "odmiennosc" i prosze mi nie wmawiac ze taka sama jak lysa glowa, kolor oczu
          czy leworecznosc. Co nie znaczy ze takiej odmiennosci nie jestem w stanie
          akceptowac. Czy jednak do konca? Moj sprzeciw budzi na przyklad coraz glosniej
          artykulowana przez ta grupe sprawa adopcji dzieci. Tego nie moge przeskoczyc.
          Czy ja jestem "unfair" czy tez homo stracili umiar?
          • yagnieszka Re: poprosze was o rade... 29.10.03, 17:19
            jan33 napisał:

            Moj sprzeciw budzi na przyklad coraz glosniej
            > artykulowana przez ta grupe sprawa adopcji dzieci. Tego nie moge przeskoczyc.
            > Czy ja jestem "unfair" czy tez homo stracili umiar?

            A mozesz rozwinac jakos ten "sprzeciw"? Bo zakladajac, ze jest spora ilosc
            ludzi zyjacych w heteroseksualnych zwiazkach i majaca dzieci ze swoimi zonami i
            mezami (slynne przypadki np. Iwaszkiewicza i Parandowskiego w Polsce) ale
            jednoczesnie majacych zdecydowane preferencje homoseksualne tlumione mniej lub
            bardziej skutecznie przez wymogi spoleczne, to i tak jest calkiem duzo dzieci
            na swiecie wychowywanych przez homoseksualistow. Wiec w czym problem?
            W koncu o to by mialo chodzic tym "ratujacym" malzenstwa - o stlumienie
            naturalnych potrzeb wynikajacych z orientacji homoseksualnej, dostosowanie sie
            do heteroseksualnego spolecznestwa zeby (miedzy innymi) wychowywac dzieci. Nie
            czujesz paranoi? Zarowno w checiach "leczenia" jak i w sprzeciwie wobec adopcji?
            • Gość: Imagine Re: poprosze was o rade... IP: *.unl.edu 29.10.03, 18:15
              bzdury pleciesz jagna. cos z mojego zycia ci opowiem. lezalem w milosnym
              uscisku ze swa zona i nawet nie zauwazylismy, ze nasz synek 9-letni przechodzil
              kolo nas i przypatrywal sie naszej akcji. czul sie (on , synek) znamokomicie
              przez caly dzien wiedzac ze rodzice sa z soba, kochajac sie. nie jestem za tym
              by dziecioum urzadzac seanse, ale takie sceny nikomu nie zaszkodzily a wprost
              przeciwnie. nie wyobrazam sobie podobnej sceny, gdy partner "tatus" obcalowywuje
              po czlonku swego partnera "tatusia" numer dwa i maly chlopiec mialby byc tego
              swiadkiem. czy twoja mala glowka moze zrozumiec szok jaki musialby przezyc ten
              maly czlowiek ? tylko mi nie wmawiaj, ze takie cos sie nigdy nie zdarzy i ze
              homo ze soba nie spia, albo ze chodza po domu tylko w garniturach.
              bzdury pleciesz jagna i nie rozumiesz nic z tego o czym tu mowa.
              Imagine.
              • Gość: girlfriend Re: poprosze was o rade... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.03, 20:49
                Na szczęście dzieci nie mają takiej obsesji jak Ty.
                • Gość: jar Re: poprosze was o rade... IP: 195.136.33.* 30.10.03, 08:54
                  to nie obsesja a jedynie przedstawiony prosty przyklad wynikajacy z
                  wyobrazni...obsesyjne natomiast sa zachowania atakujace poglady ludzi, ktorzy
                  oczekuja jedynie tego aby rodzina byla rodzina a nie ukladem tatus synek tatus
                  • malvvina Re: poprosze was o rade...- obsesja 30.10.03, 09:08
                    obsesja nazwalam spazmodyczna reakcje na moja ...osobe. Nie na poglady, opinie -
                    nie ma zadnego ustosunkowania sie do tego co pisze - jest..."Orange mecanique"
                    Wyglada na to ze bronisz sposobu wyrazania sie tej biednej istoty plujacej
                    nawetniewiemczym...

                    > to nie obsesja a jedynie przedstawiony prosty przyklad wynikajacy z
                    > wyobrazni...obsesyjne natomiast sa zachowania atakujace poglady ludzi, ktorzy
                    > oczekuja jedynie tego aby rodzina byla rodzina a nie ukladem tatus synek tatus
          • Gość: girlfriend Re: poprosze was o rade... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.03, 20:56
            Jasne. Lepiej niech siedzą w domach dziecka. Albo jeszcze lepiej niech siedzą w
            swoich melinach gdzie są wykorzystywane seksualnie i katowane tak, że
            regularnie trafiają do pogotowia opiekuńczego.

            • jan33 Re: poprosze was o rade... 29.10.03, 21:44
              Gość portalu: girlfriend napisał(a):

              > Jasne. Lepiej niech siedzą w domach dziecka. Albo jeszcze lepiej niech siedzą
              w
              >
              > swoich melinach gdzie są wykorzystywane seksualnie i katowane tak, że
              > regularnie trafiają do pogotowia opiekuńczego.
              *********
              Do ciebie i yagnieszki. Sprzeciw bierze sie z faktu ze nie jestem w stanie
              zaakceptowac takiego modelu rodziny. Dopoki proporcja hetero i homo jest 90 :
              10 lub 80 : 20 uwazam ze sa grupa mniejszosciowa a z tego wynikaja odpowiednie
              wnioski i konsekwencje. Jesli dojdzie do fifty, fifty to zaczne sie zastanawiac
              czy klony i homo pary to przyszlosc ludzkosci.
              Poza tym glosisz dalsza czesc juz powielanej demagogii piszac ze wszystko co
              zle w rodzinach zdarza sie tylko w grupie hetero. Homo sa cacy zawsze przytula
              dziecko, nakarmia, ubiora posla do szkol. Wsrod nich nie zdarzaja sie pijacy,
              awanturnicy, narkomani, zli ludzie. Tylko dzieki nim opustoszeja sierocince.
              Rece opadaj na taka argumentacje.
              Moj punkt widzenia. Orientacja seksualna jest prywatna sprawa kazdego z nas. W
              zwiazku z tym trzeba mniejszosciowa grupe homo spolecznie akceptowac przez
              przyznanie tych samych uprawnien. Ale nie do konca. Sluby tak i wynikajace stad
              przywileje, pelna rodzina nie, bo rozchwiejemy cala egzystencjonalna strukture
              pokolen. Natura czy Bog obojetnie stworzyla kobiete i mezczyzne by wzajemnie
              sie dopelniali i by z tego rodzily sie nowe pokolenia. Ingerencja w ten
              porzadek rzeczy jest bardzo niebezpieczna bo musi prowadzi do zmian moralnych i
              etycznych.
              • Gość: girlfriend Re: poprosze was o rade... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.03, 21:55
                nigdy nie dojdzie do zadnego 50/50, o czym doskonale wiesz.
                homoseksualistów jest tylu ilu zawsze było - różnie wg różnych szacunków, ale
                generalnie w okolicach kilkunastu procent populacji.

                > Poza tym glosisz dalsza czesc juz powielanej demagogii piszac ze wszystko co
                > zle w rodzinach zdarza sie tylko w grupie hetero.

                bzdura, nic takiego nie napisałam.

                piszesz bez polskich fontów, pewnie z zagranicy, wiec może po prostu nie
                orientujesz się jak w Polsce wygląda sytuacja niechcianych dzieci. zapewniam
                Cię, ze bardzo smutno. i jeśli jesteś skłonny choć jednemu dziecku odebrać
                szansę na to że bedzie kochane, bo bóg czy natura są rzekomo przeciwko
                posiadaniu 2 mamuś lub 2 tatusiów, to nie mamy o czym rozmawiać.

                Zmiany moralne i etyczne na szczęscie są nieuniknione, czy to akceptujesz czy
                nie.

                Poza tym homoseksualiści i tak juz mają i wychowują wspólnie dzieci, tylko ze
                sa to biologiczne dzieci jednego z partnerów. Mam nadzieję, że nie postulujesz
                odbierania im ich.
                • maly.ksiaze Demagogiczne brednie! 29.10.03, 22:09
                  > nie
                  > orientujesz się jak w Polsce wygląda sytuacja niechcianych dzieci. zapewniam
                  > Cię, ze bardzo smutno. i jeśli jesteś skłonny choć jednemu dziecku odebrać
                  > szansę na to że bedzie kochane, bo bóg czy natura są rzekomo przeciwko
                  > posiadaniu 2 mamuś lub 2 tatusiów, to nie mamy o czym rozmawiać.

                  Ja wiem, 'by proxy'. Moja znajoma (mieszkajaca w Kanadzie) próbowała
                  zaadoptować dziecko z Polski. Nic z tego, nie da się. Adopcja, sama w sobie
                  trudna, jest jeszcze utrudniania przez system prawny. Prawa homoseksualistów
                  nie mają tu NIC do rzeczy i niczego nikomu nie załatwią - niezależnie od tego,
                  co się akurat o takich związkach myśli tu czy tam.

                  Pozdrawiam,

                  mk.
                  • Gość: girlfriend sorry, ale nie wiesz o czym gadasz kolego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.03, 22:13
                    bzdura, ze nie można - Twoja znajoma spasowała na pierwszym zakręcie

                    bardzo dobrze że adopcja trwa długo i delikwenci są szczegółowo prześwietlani,
                    całe szczęście...

                    załatwią, załatwią i to jeszcze za Twojego zycia. bogudzięki.
                    • maly.ksiaze Pisz mniej, czytaj uważniej. (n/t) 29.10.03, 22:38
                      • Gość: girlfriend sam pisz mniej - piramidalnych głupot n/t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.03, 22:39
                        • maly.ksiaze Co z tego, co napisałem uważasz za... 29.10.03, 22:43
                          ...'piramidalną głupotę' i dlaczego? Nie mam ochoty wdawać się z Tobą w
                          pyskówki - jeśli chcesz coś wnieść do dyskusji, spróbuj wyłożyć swoje zdanie w
                          spójny sposób, popierając to zdanie argumentami.
                          Póki co ograniczasz się do raczej niewiele wnoszących jednowierszówek.

                          Pozdrawiam,

                          mk.
                          • Gość: girlfriend uważam, ze jesteś żałosny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.03, 22:46
                            > ...'piramidalną głupotę' i dlaczego?
                            na przykład porównywanie homoseksualizmu z otyłością, ktora jest chorobą.

                            nie interesuje mnie taka pseudorozmowa, de facto zwykłe manipulanctwo.


                            • maly.ksiaze Dlaczego próbujesz mnie obrazić? 29.10.03, 23:18
                              Wyjaśnię Ci, ostatni raz, choć może nie powinienem. Przykład z otyłością
                              (Malwina słusznie wytknęła mi przesadę; nie mam pojęcia, co to znaczy ważyć
                              tak dużo) lub - jak bym wolał - z nadwagą, służyć miał zilustrowaniu pewnej
                              rzeczy. Otóż z naszego własnego profilu genetycznego mogą wynikać dla nas
                              osobiście pewne niedogodności, zarówno fizjologiczne, jak i psychiczne i
                              społeczne. Weźmy homoseksualizm. Czysty homoseksualizm, zwłaszcza u mężczyzn,
                              wiąże się z pewną niedogodnością typu fizjologicznego - trudno mieć własne
                              potomstwo (dla niektórych to ważne). Są też i niedogodności społeczne (brak
                              akceptacji) i psychiczne (np. niemożność naśladowania wpojonych w dzieciństwie
                              wzorców).
                              Podobnie osoba ze skłonnościami do nadwagi odczuwa niedogodności wynikające
                              zarówno z fizjologii (wolniej biega, nie może zostać pilotem), jak i
                              psychiczne (nie jestem taki/taka, jak bym chciała) i społeczne (historie
                              dziewcząt z nadwagą, nie znajdujacych akceptacji u rówieśników).

                              W tym sensie porównianie działa. Rozciąga się również na scenariusze wyjścia z
                              sytuacji, które przedstawiłem. Można nie robić nic i rozpaczać nad swym
                              niedostosowaniem, można zaakceptować siebie takiego, jakim się jest, można też
                              próbować zmienić siebie. Nie zawsze można, nie zawsze warto - ale to zawsze
                              wybór osoby, której to dotyczy, zarówno gdy chodzi o orientację seksualną, jak
                              też i o wtedy, gdy mowa o czymś tak błahym, jak powiedzmy - 20 kilo nadwagi.

                              Istotą porównania było wskazanie, że dla niektórych zmiana swojej orientacji
                              może być zupełnie rozsądnym wyjściem z sytuacji, w której czują się
                              nieszczęśliwi. I tyle.

                              Pozdrawiam,

                              mk.

                              PS. Pseudorozmową nazwałbym raczej obrzucanie rozmówców epitetami, nie zaś
                              próby umotywowania swojego zdania. Czy zrozumiałaś, o czym była ta dyskusja?
                              • Gość: girlfriend mam przykre wrażenie jakbyś był kwietem... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.03, 23:30
                                posłużyłeś sie analogią z chorobą. nic dodac nić ująć. choroby trzeba leczyć,
                                to bezdyskusyjne. homoseksualizm nie jest chorobą - to również bezdyskusyjne.

                                porównywanie innej niż Twoja orientacji do choroby (czyli doszukiwanie się
                                analogii) jest niemoralne i co najmniej nie na miejscu, by nie powiedzieć
                                gorzej...

                                wiesz, rozumiem, ze dla Ciebie to są argumenty za "leczeniem" orientacji -
                                "niemożność naśladowania wpojonych w dzieciństwie wzorców".

                                juz samo sformułowanie zatrzymuje mi krwiobieg jest też twoja perfekcyjną
                                wizytówką.
                                podobnie jak sugerowanie rozmowcy, ze nie rozumie o czym piszesz. nie
                                przesadzajmy, aż tak mąrdych rzeczy nie napisałeś.
                                We współczesnej Polsce problemem jest zwierzęca wręcz homofobia i z niej bierze
                                się cierpienie tych ludzi a nie z tego, że "nie mogą naśladowac wpojonych
                                wzorców".

                                mam zwyczaj nie dawać spokoju homofobom w realu.
                                mam ochotę przenieść ten zwyczaj na sieć.

                                na razie pozdrawiam.
                                • maly.ksiaze Re: mam przykre wrażenie jakbyś ... 29.10.03, 23:45
                                  > posłużyłeś sie analogią z chorobą. nic dodac nić ująć. choroby trzeba
                                  leczyć,
                                  > to bezdyskusyjne. homoseksualizm nie jest chorobą - to również bezdyskusyjne.
                                  > porównywanie innej niż Twoja orientacji do choroby (czyli doszukiwanie się
                                  > analogii) jest niemoralne i co najmniej nie na miejscu, by nie powiedzieć
                                  > gorzej...
                                  Po pierwsze, przyznałem, że porównanie było przesadzone. Chodziło mi raczej o
                                  nadwagę, o *genetycznie uwarunkowaną* niedogodność. Bo że homoseksualizm może
                                  być z różnych przyczyn niedogodnością dla zainteresowanej osoby, chyba się
                                  zgodzisz. Po drugie - dlaczego jest 'niemoralne', co tu moralność ma do
                                  rzeczy? Gardzisz chorymi? Po trzecie, gdy już weźmiesz pod uwagę moje
                                  sprostowanie (post poniżej oryginalnego), czy jest jeszcze coś, co
                                  usprawiedliwia obrzucanie rozmówcy epitetami

                                  > porównywanie innej niż Twoja orientacji do choroby (czyli doszukiwanie się
                                  > analogii) jest niemoralne i co najmniej nie na miejscu, by nie powiedzieć
                                  > gorzej...
                                  Skąd wiesz, jaka jest moja 'orientacja'? Na ten temat nic nie napisałem.

                                  > wiesz, rozumiem, ze dla Ciebie to są argumenty za "leczeniem" orientacji -
                                  > "niemożność naśladowania wpojonych w dzieciństwie wzorców".
                                  > juz samo sformułowanie zatrzymuje mi krwiobieg jest też twoja perfekcyjną
                                  > wizytówką.
                                  Chyba naprawdę nie rozumiesz, o czym piszę. Dziecko, zanim jeszcze uświadomi
                                  sobie w pełni swoją seksualność, tworzy sobie (z pomocą otoczenia, zwłaszcza
                                  rodziców) wyobrażenie na temat samego siebie, swojej przyszłości (nie
                                  dokładnie oczywiście, ale zaczyna widzieć siebie na tle takich rzeczy,
                                  jak 'role społeczne'). Jeśli wyobrażenie o sobie zaczyna się rozmijać z
                                  rzeczywistością, pojawiają się problemy natury psychicznej (oczywiście, nie są
                                  one tak dojmujące, jak bycie pobitym przez łysych zbójów w ciemnej ulicy, ale
                                  też są rzeczywiste). O tym piszę.

                                  > podobnie jak sugerowanie rozmowcy, ze nie rozumie o czym piszesz. nie
                                  > przesadzajmy, aż tak mąrdych rzeczy nie napisałeś.
                                  Nie sugeruję. Piszę Ci to wprost. Swoją drogą - czy potrafiłabyś określić, o
                                  czym była dyskusja, którą prowadziłem z Malwiną i z Yagnieszką? Ciekaw jestem,
                                  dlaczego żadna z nich nie stwierdziła, że jestem 'żałosny'?


                                  > mam zwyczaj nie dawać spokoju homofobom w realu.
                                  > mam ochotę przenieść ten zwyczaj na sieć.
                                  Dlaczego uważasz, że jestem homofobem? Homofobia to nieuzasadniony, organiczny
                                  strach przed homoseksualistami, jak rozumiem. Na jakiej podstawie
                                  przypuszczsz, że cierpię na coś takiego.

                                  Pozdrawiam,

                                  mk.

                                  PS. Nie jestem Kwietem.
                                  • Gość: girlfriend nie powiedziałam, że jesteś kwietem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.03, 00:00
                                    ja nie z tych, co klonów się doszukują

                                    istnieje natomiast miedzy wami silna analogia w sposobie prowadzenia dyskusji i
                                    w jezyku - nie ważne zresztą.

                                    Nie mały.książe, to nie jest przesada porównać homoseksualizm do choroby,
                                    podobnie jak nie jest przesadą porównanie do niej leworęczności - zauważ że ci
                                    też "cierpią społecznie"...
                                    To jest w gruncie rzeczy epitet.
                                    Chorum należy się współczucie i pomoc. Homoseksualistom nie należy się żadne
                                    współczucie z powodu mniejszościowej orientacji tylko z powodu kłopotów
                                    (wielkich) jakie mają w wyniku choroby ich znalomych, sąsiadów, szefów - zwanej
                                    homofobią.

                                    Przyjmij do wiadomosci, że problemy psychologiczne młodych ludzi w momencie
                                    uswiadomienia sobie swojego homoseksualizmu nie wiążą się z tym o czym piszesz
                                    absolutnie. Dla takiego chlopaka problemem jest to, że boi się braku akceptacji
                                    otoczenia, odrzucenia przez znajomych i rodzinę a nie tego że nie bedzie miał
                                    żony, bo on już o zonie nie marzy. Wybacz, ale mam wrażenie, ze teoretyzujesz -
                                    nie znasz żadnego geja i tyle.

                                    Nie musisz pisać "jestem hetero" zebym ja o tym wiedziała.

                                    Pytaj M&Y czemu stwierdziły to czy tamto lub czemu nie stwierdziły. Nie
                                    interesuje mnie to - moja optyka jest jasna: przyszła Ci do glowy analogia z
                                    chorobą. To mówi o Tobie więcej niż chciałbyś pokazać.


                                    > > mam zwyczaj nie dawać spokoju homofobom w realu.
                                    > > mam ochotę przenieść ten zwyczaj na sieć.
                                    > Dlaczego uważasz, że jestem homofobem? Homofobia to nieuzasadniony,
                                    organiczny
                                    > strach przed homoseksualistami, jak rozumiem. Na jakiej podstawie
                                    > przypuszczsz, że cierpię na coś takiego.

                                    ależ ja niczego nie sugeruję - ja tylko uprzedzam
                                    • maly.ksiaze Zmęczyłaś mnie... 30.10.03, 00:08
                                      Wiesz o mnie więcej, niż ja sam, o moich intencjach, znajomościach i
                                      wogóle 'prawdziwym ja'. Nie sądzisz, że taka pisanina jest poprostu niemądra?

                                      > Przyjmij do wiadomosci, że problemy psychologiczne młodych ludzi w momencie
                                      > uswiadomienia sobie swojego homoseksualizmu nie wiążą się z tym o czym
                                      piszesz
                                      > absolutnie. Dla takiego chlopaka problemem jest to, że boi się braku
                                      akceptacji
                                      > otoczenia, odrzucenia przez znajomych i rodzinę a nie tego że nie bedzie
                                      miał
                                      > żony, bo on już o zonie nie marzy. Wybacz, ale mam wrażenie, ze
                                      teoretyzujesz -
                                      > nie znasz żadnego geja i tyle.
                                      Nie próbuję wyczerpać tematu ani hierarchizować ludzkich problemów. To
                                      pozostawię osobom, które jak Ty lepiej znają innych, niż oni sami. Ale
                                      Starowicz (w linku przy artykule) o tym wspomnia. Homofob? Idiota? Arogant?

                                      Nie będę Cię więcej uświadamiał. Twoją karą niech będzie to, że pozostaniesz
                                      tym, kim jesteś.

                                      Pozdrawiam,

                                      mk.

                                      PS. Może loguj się po prostu. Wtedy ja będę sobie mógł wyłączyć Twoje posty,
                                      Ty moje, i będzie po kłopocie?
                                      • Gość: girlfriend i vice versa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.03, 00:12
                                        nie, nie znam Cię lepiej niz Ty siebie - nie manipuluj.
                                        po prostu widzę więcej niż chcesz pokazać - nie ja jedna. przykro mi.


                                        ani mi się śni logować, przykro mi.
                                        nie moge też Ci obiecać, ze nie dopiszę sie kiedy znów napiszesz coś takiego,
                                        jak w tym wątku - a nawet odwrotnie.

                                      • malvvina Re: Zmęczyłaś mnie...- mk 30.10.03, 00:21
                                        widzisz ...gdyby girl potrzebowala pomocy w tym temacie to by mnie znalazla
                                        no ale to od dawna pewnie wiesz
                                        wiesz tez ze cos jest nie tak w twoim podejsciu - inaczej bys nie zainicjowal
                                        dyskusji- mam takie wrazenie
                                        no nic pakuje wrazenia do kieszeni bo mi powiesz ze cie lepiej znam niz ty sam
                                        siebie (az tak niemozliwe ???)
                                        a tu Morfeusz wzywa....
                                        M.
                                        PS poki nie znajde sposobu (stylu, slow, zdan - nie argumentow)- na plodna
                                        dyskusje to nie bede tego tematu z toba poruszac bo nie ma sensu
                                        • maly.ksiaze Trutututu.... 30.10.03, 01:03
                                          Żeście się doczepili tej nadwagi jak rzep psiego chwosta. Wyłożyłem dokładnie,
                                          o co mi chodziło, proszę polemizować z moją argumentacją, a nie robić
                                          mi 'psychoanalizę po kablu'! Nie zgadzamy się często i wielu sprawach... czy
                                          ja Ci kiedykowiek analizowałem wpływ Twojej psyche na światologląd? Czy
                                          próbowałem odczytywać Twoje stany psychiczne na podstawie Twoich poglądów na
                                          feminizm? Nie! Proszę zatem i mnie tego oszczędzić. Piszę posty dość starannie
                                          i raczej rzadko zdarza się mi chlapnąć coś przez nieuwagę. Przykład
                                          przytoczyłem, mimo iż wiedziałem, że nie jest dobry. Ale lepszego, który
                                          ilustrowałby sam fakt wielorakości wyboru nie byłem w stanie znaleźć!
                                          A Wy ciągle o tym, że gdyby nie otoczenie, to byłoby lepiej. Pewnie, że byłoby
                                          lepiej! Tylko co z tego?

                                          Czy doczekam się w końcu, aby ktoś z szanownych interlokutorów wyjaśnił mi, co
                                          jest niestosownego w publikacji naukowego studium o tym, że można czasem
                                          zmienić swoją seksualną orientację? To mnie najbardziej interesuje, dlaczego
                                          prawda ma byc podporządkowana poglądom!

                                          Pytanie pomocnicze: czy uważasz operację zmiany płci (transeksualizm) za coś
                                          niestosownego i godnego potępienia? Jeśli, (tak jak ja) - nie, dlaczego takie
                                          uhahaha! na temat zmiany orientacji seksualnej - dla tych, którzy chcą, mogą.
                                          A od tego, dlaczego konkrety John B. chce się stać kobietą (albo
                                          heteroseksualistą) - wara nam wszystkim!

                                          Pozdrawiam,

                                          mk.

                                          PS. Odnoszę wrażenie, że wogóle żadnego tematu z nikim nie poruszyłem.
                                          Skupiamy się na tych nieszczęsnych 140 kilo.
                                          • Gość: girlfriend czy Ty naprawdę nie rozumiesz czy tylko udajesz? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.03, 01:10
                                            nikt nie twierdzi ze jest "cos niestosownego w publikacji naukowego studium".

                                            niestosownie jest dopiero nizej. naprawdę nie rozumiesz?
                                            pseudoanalogia z transseksualizmem jest raczej niepoważna, lepiej idź już
                                            spać :)

                                            chyba nie oczekujesz dyskusji n/t naukowych aspektów zmany orientacji?
                                            jeśli tak, to pomyliłeś fora synku.
                                            • maly.ksiaze Re: czy Ty naprawdę nie rozumiesz czy tylko udaje 30.10.03, 01:17
                                              1. Obiecałaś nie komentować moich postów.
                                              2. Dlaczego analogia z transseksualizmem jest niepoważna? Myślisz (i piszę to
                                              śmiertelnie serio) że urodzenie się w nieswoim ciele to pseudoproblem? Bo ja
                                              myślę, że to problem bardzo poważny.
                                              3. Oczekuję dyskusji z klasą. Zwracanie się do rozmówców 'synku' i odsyłanie
                                              ich 'spać' jest niekulturalne. Czy masz pogardliwy stosunek do wszystkich
                                              ludzi, czy tylko do tych, z którymi się w czymkolwiek nie zgadzasz?
                                              4. Oczekuję wyjaśnienia, co (oprócz niefortunnych 140 kilo) jest niewłaściwe w
                                              tym, co piszę?
                                              5. Oczekiwałem dyskusji innej, niż się wywiązała. Ale biorę tę taką, jaka
                                              jest.

                                              Pozdrawiam,

                                              mk.
                                              • Gość: girlfriend Re: czy Ty naprawdę nie rozumiesz czy tylko udaje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.03, 01:19
                                                wręcz odwrotnie - napisałam że nie obiecuję niekomentować!
                                                mniej pisz, uważniej czytaj

                                                reszta nie dziś,
                                                dobranoc
                  • yagnieszka Re: Demagogiczne brednie! 29.10.03, 22:26
                    maly.ksiaze napisał:

                    > > nie
                    > > orientujesz się jak w Polsce wygląda sytuacja niechcianych dzieci. zapewni
                    > am
                    > > Cię, ze bardzo smutno. i jeśli jesteś skłonny choć jednemu dziecku odebrać
                    >
                    > > szansę na to że bedzie kochane, bo bóg czy natura są rzekomo przeciwko
                    > > posiadaniu 2 mamuś lub 2 tatusiów, to nie mamy o czym rozmawiać.
                    >
                    > Ja wiem, 'by proxy'. Moja znajoma (mieszkajaca w Kanadzie) próbowała
                    > zaadoptować dziecko z Polski. Nic z tego, nie da się. Adopcja, sama w sobie
                    > trudna, jest jeszcze utrudniania przez system prawny. Prawa homoseksualistów
                    > nie mają tu NIC do rzeczy i niczego nikomu nie załatwią - niezależnie od
                    tego,
                    > co się akurat o takich związkach myśli tu czy tam.
                    >
                    > Pozdrawiam,
                    >
                    > mk.

                    Powinna probowac z Chin. Taniej, szybciej a przede wszystkim - naprawde mozliwe
                    i pewne. Znam takich (tez w Kanadzie), co sie mocno przejechali na probach
                    adopcji z Polski, Rosji i Ukrainy. Teraz maja coreczke zza Chiskiego Muru i sa
                    szczesliwi. Cos jest z nie tak z ta nasza "slowianska dusza" jesli chodzi o
                    ulatwienia prawne wzgledem adopcji zagranicznych.
                    • maly.ksiaze Widzę, że znasz sprawę... 29.10.03, 22:37
                      ...ale to już temat na inną rozmowę. Moi znajomi ruszyli na Ukrainę;
                      zobaczymy, co z tego wyniknie.

                      Pozdrawiam,

                      mk.
              • yagnieszka Jan 29.10.03, 22:20
                To jest Twoje bardzo indywidualne prawo miec problem z akceptacja czegokolwiek.
                Tego typu akceptacja pojawia sie u wielu dopiero, gdy mowa o czlonku rodziny,
                sasiedzie, przyjacielu. Rozwazania teoretyczne sa w tym wzgledzie lekko bez
                sensu. Bo jest bardzo NIWIELE par homoseksualnych, ktore faktycznie pragna
                adoptowac dzieci. Ulamek procenta. Wiec i Twoje szanse na spotkanie takiej pary
                lub dziecka przez nia wychowywanego sa bliskie zeru. Takoz i bliskie zeru jest
                prawdopodobienstwo, ze zachowanie tej pary z dzieckiem mogloby drastycznie
                wplynac na moralnosc czy etyke kogokolwiek. Zanim zacznie sie czegos zabraniac
                czy z czyms walczyc, warto sie zastanowic ilu NAPRAWDE ludzi sprawa dotyczy!
                Jest natomiast sporo par, w ktorych jeden lub obu partnerow maja dzieci z
                poprzednich, heteroseksualnych zwiazkow. No i co z tym "fantem" proponujesz
                zrobic, Jan?
                Sprawa adopcji dzieci przez pary homoseksualne zostala tak rozdmuchana, ze
                mozna by sie spodziewac jakiejs inwazji par homoseksualnych na sierocince
                calego swiata. A tymczasem, w wielu krajach samo trzymanie sie za reke przez
                osobnikow tej samej plci jest wciaz ryzykiem wiec co tu mowic o adopcji?
                Adopcja zagraniczna, np. z Chin czy z Rosji nie dla wszystkich jest
                wystarczajaco tania by mogli to zrobic. Adopcja w Stanach czy w Kanadzie
                wymusza zobowiazanie pelnej jawnosci danych, co nie wszystkim odpowiada.
                Podejrzewam, ze w Polsce kwestia adopcji dziecka przez pare homoseksualna to
                dopiero "piesn przyszlosci" jesli w ogole kiedykolwiek.
                Jan - naprawde martwisz sie o moralnosc zmieniana przez rodziny homoseksualne
                tego swiata mocno na wyrost. Ze tez ludzie nie maja wiekszych problemow?!
                • jan33 Re: Jan 29.10.03, 22:58
                  Moze niechcacy wykoleilem watek, bo zaczynamy w kolo to samo co dziesiec razy
                  juz bylo walkowane.
                  Mnie chodzilo o to czy ja lub inny hetero przejawia cechy naganne jesli nie do
                  konca akceptuje apetyty homo. Bo one rosna. Jasno i prosto. I tym nastepnym
                  kesem po ktory wyciagaja reke jest mozliwosc adopcji. I mnie malo obchodzi ze
                  takich zamiarow jest teraz malo. Jedna adopcja to precedens i wyrwanie dziury
                  przez ktora wleje sie rzeka. A mnie to nie bawi ze wzgledu na wartosci jakie
                  przypisuje rodzinie. W zwiazku z tym kazda retoryka o biednych dzieciach i
                  dobrych wujkach i ciociach jest szachrajstwem bo tak zbudowana komorka
                  spoleczna prawdobodobnie zrujnuje psychike tych mlodych istot. Tak samo
                  przyklady wybitnych ludzi; przykro mi pozenili sie mieli dzieci musieli jakos
                  przejsc z tym przez zycie. Ja do lozka z facetem nie wskocze, co wiecej nie
                  wskocze do lozka dziewczynie ktorej nie kocham wiec o czym tu piszemy. To byl
                  ich wybor.
                  I jeszcze jedno. Zdumiewa mnie ogromna aktywnosc i agresywnosc tych srodowisk.
                  Przeciez autor cytowanej publikacji zostal odsadzony od czci i wiary, a byl
                  poprzednio cudowny gdy oglaszal ze to nie choroba bo to geny.
                  A MK chcial chyba by dyskutowac szanse jak niesie proponowana terapia dla tych
                  ktorzy chca sprobowac. I moze trzymajmy sie tej mysli.
                  pozdr.
                  jan33
                  • Gość: girlfriend Re: Jan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.03, 23:01
                    > bo tak zbudowana komorka
                    > spoleczna prawdobodobnie zrujnuje psychike tych mlodych istot.

                    czy możesz wyjaśnić podstawę tej tezy?
                    • jan33 Re: Jan 29.10.03, 23:14
                      Gość portalu: girlfriend napisał(a):

                      > > bo tak zbudowana komorka
                      > > spoleczna prawdobodobnie zrujnuje psychike tych mlodych istot.
                      >
                      > czy możesz wyjaśnić podstawę tej tezy?
                      **********
                      Nie jestem psychologiem, ale czytalem troche ksiazek z pogranicza psychologii i
                      psychiatrii. Dzieciecej tez. I wyrobilem sobie takie zdanie ze bylbym bardzo
                      nieszczesliwy gdybym w wieku 5, 6 ,7 i dalej lat widzial domy kolegow z mama i
                      tata, a we wlasnym mial nawet kochajace mnie dwie spodnice z ktorych jedna
                      udaje spodnie lub na odwrot.
                      To tyle, bo inne sprawy ucierpia.
                      pozdr.
                      jan33
                      • Gość: girlfriend Re: Jan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.10.03, 23:33
                        Nie byłeś w takiej sytuacji, kiedy miałeś 5 lat, więc to tylko Twoja wyobraźnia.
                        Nie mam watpliwości, ze te dzieci, ktorych nikt nie kocha miałyby na ten temat
                        inne zdanie.
                        pzdr :)
                        • Gość: Imagine Re: Jan IP: *.unl.edu 30.10.03, 21:04
                          to czysta manipulacja !!!!!!!!!!!!! to wykorzystuja pedofile i za czekolade
                          zabawiaja sie dziekiem jak chca. 5-letnie dziecko nie jest w pelni swiadome
                          i powinno miec obronce, przedstawiciela. o czym ty pieprzysz !!!!!!!!!!
                          • Gość: girlfriend Imagine, czy Tobie odbiło? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.03, 21:11
                            homoseksualista = pedofil ????

                            • malvvina Re: Imagine, czy Tobie odbiło? 30.10.03, 21:29
                              aha aha aha
                            • Gość: Imagine Re: Imagine, czy Tobie odbiło? IP: *.unl.edu 30.10.03, 21:42
                              nigdzie tak nie napisalem !!!!!!!!!!!!!!!!!!! chodzilo mi o to ze dziecko mozna
                              kupic czymkolwiek i moze to zrobic ktokolwiek. to oczym mowisz to jest
                              wykorzystywanie nieswiadomosci dziecka. nie boj sie tak o homo !!!!
                              wsrod nich napewno sa tak samo pedofile jak i wsrod hetero ? moze nie ?
                              • Gość: girlfriend uff... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.03, 21:48
                                pedofilia nie ma związku z orientacja homo/hetero.
                                bardzo się cieszę, ze tak uważasz, bo to oczywiśtość.
                                mimo to niepokoi mnie że piszesz o "kupowaniu dzieci" w kontekście
                                (ewentualnych) praw gejów do adopcji czy w ogole posiadania dzieci. dlaczego
                                zakładasz złe intencje - niezależnie od Twojego stosunku do wpływu posiadania 2
                                tatusiów na zdrowie dziecka?

                                Powiedz, ale tak szczerze, ilu Ty znasz gejów? ale osobiście.
                                • Gość: Imagine Re: uff... IP: *.unl.edu 30.10.03, 21:54
                                  nie wiem jakie to ma znaczenie ilu ja znam gejow. sa prawdopodobnie miedzy nimi
                                  i dobrzy ludzie i skurwiele. ale mnie nie o to chodzi. dlaczego wycienczone
                                  dziecko z tzw. domu dziecka ma byc wiarygodnym obywatelem mowiacym wszem i wobec
                                  ze chce byc w takiej experymentalnej familii. glodny zje a potem sie zastanawia
                                  co to bylo. to samo dotyczy owych dzieci. ze wzgledu na kontrowersyjnosc nie
                                  powinno byc to zezwolone. kropka. promuj sobie homo, lesbo i co tam jeszcze ale
                                  wara od nic nie przeczuwajacych dzieci !!!!!!!!!!!!!!!!! jeszcze raz ci
                                  powtarzam, dziecko lgnace do starszego czlowieka z usmiechem na twarzy i rekoma
                                  pelnymi zabawek nie jest dla mnie wyrazem WOLNEJ I NIEPRZYMUSZONEJ WOLI !!!
                                  To jest przestepstwo przeciwko dzieciom.
                                  • Gość: girlfriend otóż ma to ogromne znaczenie ilu ich znasz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.03, 22:03
                                    bo może byś wtedy tak bezwzglednie nie generalizował...

                                    No właśnie głodny zje, a Ty głodnego wolisz zagłodzić.

                                    co to znaczy "promuj homo"?
                                    wiesz co? Ty masz jednak problem, jeśli uważasz że orientacja jest promowalna.
                                    chyba pójdę promować leworęczność.

                                    p.s.znam świetnie wieloletnią parę gejów - od 29 lat ich znam. są dziś w wieku
                                    moich rodziców. jak żywo żaden z nich niczego złego mi nie zrobił, kiedy byłam
                                    mała. wręcz odwrotnie. jednego z nich uwielbiałam najbardziej na świecie.
                                    nie mów o rzeczach, o których nie masz pojęcia. proszę Cię.
                                    • Gość: Imagine Re: otóż ma to ogromne znaczenie ilu ich znasz IP: *.unl.edu 30.10.03, 22:06
                                      to jest przestepstwo przeciwko nieswiadomemu dziecku !!!
                                      • Gość: girlfriend Re: otóż ma to ogromne znaczenie ilu ich znasz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.03, 22:11
                                        co jest tym przestępstwem?
                                        • Gość: Imagine Re: otóż ma to ogromne znaczenie ilu ich znasz IP: *.unl.edu 30.10.03, 22:18
                                          wykorzystanie naturalnej potrzeby milosci przez dzieci w celach, ktorych
                                          ktorych skutkow nie da sie przewidziec. Dzieci powinny miec:
                                          1. naturalnych rodzicow (hetero, co oczywiste chyba, czy jeszcze nie ?)
                                          2. Zastepcze rodziny (hetero, z wysokim, udokumentowanym morale)
                                          3. Opieke panstwa w malej rodzinnej skali najlepiej 3-5 dzieci ze stala opieka
                                          w domkach jednorodzinnych.
                                          Zamiast wydawac pieniadze na bzdety panstwo i nas wszystkich powinno byc stac na
                                          zapewnienie takiej opieki.
                                          • yagnieszka Co powinno byc a nie jest 30.10.03, 22:21
                                            Gość portalu: Imagine napisał(a):

                                            > wykorzystanie naturalnej potrzeby milosci przez dzieci w celach, ktorych
                                            > ktorych skutkow nie da sie przewidziec. Dzieci powinny miec:
                                            > 1. naturalnych rodzicow (hetero, co oczywiste chyba, czy jeszcze nie ?)
                                            > 2. Zastepcze rodziny (hetero, z wysokim, udokumentowanym morale)
                                            > 3. Opieke panstwa w malej rodzinnej skali najlepiej 3-5 dzieci ze stala opieka
                                            > w domkach jednorodzinnych.
                                            > Zamiast wydawac pieniadze na bzdety panstwo i nas wszystkich powinno byc stac
                                            n
                                            > a
                                            > zapewnienie takiej opieki.

                                            No prosze - nie rozsmieszaj mnie! Do postulatow, co powinno byc ja jeszcze
                                            dopisze, ze kazdy z nas powinien byc mlody (wiecznie!), zdrowy i bogaty.
                                            Imagine - mowimy o zwyklym, szarym zyciu, w ktorym wiekszosc z nas i tak musi
                                            zadowalac sie namiastkami przynajmniej od czasu do czasu. Ale ZADNA milosc
                                            namiastka nie jest. Rodzinna milosc, niezaleznie od orientacji seksualnej
                                            doroslych z tej rodziny.
                                            Co powinno byc - no, dobre sobie ;)
                                          • Gość: girlfriend Re: otóż ma to ogromne znaczenie ilu ich znasz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.03, 22:30
                                            ale właśnie ciekawe, na jakiej podstawie podważasz CELE?

                                            i co z naturalnymi dziećmi homoseksualistów? bedziesz im je odbierał?


                                            > 3. Opieke panstwa w malej rodzinnej skali najlepiej 3-5 dzieci ze stala opieka
                                            > w domkach jednorodzinnych.

                                            W Polsce nie pchają się drzwiami ani oknami kandydaci do prowadzenia
                                            tzw.rodzinnych domów dziecka, tak się składa. A kasa jest.
                                            • Gość: Imagine Re: otóż ma to ogromne znaczenie ilu ich znasz IP: *.unl.edu 30.10.03, 22:33
                                              to wez sie za to. koncze dyskusje z toba girl bo widze, ze odbieramy na
                                              kompletnie innych falach. mijamy sie. na dobranocke przemysl sobie sytuacje
                                              zaadoptowanej siedmiolatki chcacej przyjsc spac do swoich tatusiow ze wzgledu
                                              na koszmary nocne. chore to.
                                              • malvvina Re: otóż ma to ogromne znaczenie ilu ich znasz 30.10.03, 22:37
                                                no i co ????



                                                > to wez sie za to. koncze dyskusje z toba girl bo widze, ze odbieramy na
                                                > kompletnie innych falach. mijamy sie. na dobranocke przemysl sobie sytuacje
                                                > zaadoptowanej siedmiolatki chcacej przyjsc spac do swoich tatusiow ze
                                                wzgledu
                                                > na koszmary nocne. chore to.
                                              • Gość: girlfriend Re: otóż ma to ogromne znaczenie ilu ich znasz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.03, 22:41
                                                a jak ta siedmiolatka spi w łóżku samotnego ojca??? mniej chore???
                                                wiesz, jednak jesteś nie całkiem przytomny.
                                                ale Ci wybaczam, bo moze po prostu nie przemyślałeś tematu.
                                  • yagnieszka Re: uff... 30.10.03, 22:04
                                    Juz sie mialam nie odzywac do Ciebie, Imagine ale ciezko czlowiekowi
                                    powstrzymac sie gdy tak prowokujesz (nie wiem jaki emotikon uzyc zeby pokazac
                                    smutny usmiech).
                                    Czy mozesz zaoferowac jakas wizje tych fatalnych skutkow, ktore przewidujesz w
                                    kontekscie tego, co nazywasz "experymentalna familia"? Tylko prosze wylacz
                                    pedofilie, bo nie o tym tu mowa. I wylacz prawdopodobienstwo wychowania
                                    kolejnych homoseksualistow, bo ci wychowywani sa glownie w rodzinach
                                    heteroseksualnych, co wylacznie dowodzi, ze orientacja seksualna rodzicow nie
                                    ma nic w spolnego z orientacja seksualna ich dzieci. A zreszta gdyby nawet
                                    dzieci homoseksualistow mialy same wyrosnac na homoseksualistow to jaka to
                                    bylaby szkoda? Dla nich? Dla spoleczenstwa?
                                    I nie mow mi, ze nie wiem o czym mowie, bo WIEM. Wiem bardzo dobrze i z
                                    pierwszej reki wiec czekam na uczciwe argumenty a nie odwracanie kota ogonem i
                                    niegrzecznosci.
                                    • Gość: Imagine Re: uff... IP: *.unl.edu 30.10.03, 22:09
                                      adoptowanie nic nie przewidujacych dzieci przez pary homo jest wykorzystywaniem
                                      nieletnich !!!!!!!!!!!! nic wiecej nie mam do dodania.
                                      • Gość: girlfriend czyli pedofilią? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.03, 22:12
                                        utłukę Cię kiedyś...
                                        jak to możliwe, zebyś Ty był taki???? no jak?
                                        • Gość: Imagine Re: czyli pedofilią? IP: *.unl.edu 30.10.03, 22:20
                                          masz zajoba girlfriend z ta pedofilia !!!!!!!!!!!!!!!!! nie o tym mowie
                                          maniakalna dziewczyno !!!!!!!!!!!!!!!!!! nie kazde wykorzystywanie jest
                                          pedofilia, rany boskie puknij sie w glowe.
                                          • Gość: girlfriend sam sie puknij w głowę maniakalny chłopcze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.03, 22:32
                                            słucham! ekspresis verbis - co to za wykorzystanie?
                                            gadaj psi hologu, zanim Cię sięgnę ;)
                                      • malvvina szklanke wody ? 30.10.03, 22:15
                                        Gość portalu: Imagine napisał(a):

                                        > adoptowanie nic nie przewidujacych dzieci przez pary homo jest
                                        wykorzystywaniem
                                        > nieletnich !!!!!!!!!!!! nic wiecej nie mam do dodania.
                                        • Gość: Imagine Re: szklanke wody ? IP: *.unl.edu 30.10.03, 22:22
                                          czy te dzieci adoptowane przez pary homo naprawde wiedza w co sie
                                          wdaja ???????????????? wlasnie ze nie wiedza i na tej podstawie mowie, ze jest
                                          to wykorzystywanie ich niewiedzy. wy macie, ty i girlfried jakiegos zajoba.
                                          UMIESZ JEDNA Z DRUGA SPOJRZEC TROCHE REALNIE NA TO ZYCIE ? czy tylko twoja
                                          slepota sie liczy ?
                                          • malvvina Re: szklanke wody ? 30.10.03, 22:34
                                            imagine , jestes dzidzia

                                            > czy te dzieci adoptowane przez pary homo naprawde wiedza w co sie
                                            > wdaja ???????????????? wlasnie ze nie wiedza i na tej podstawie mowie, ze
                                            jest
                                            > to wykorzystywanie ich niewiedzy. wy macie, ty i girlfried jakiegos zajoba.
                                            > UMIESZ JEDNA Z DRUGA SPOJRZEC TROCHE REALNIE NA TO ZYCIE ? czy tylko twoja
                                            > slepota sie liczy ?
                                          • Gość: girlfriend ofiaro losu!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.03, 22:35
                                            (naprawdę w tym wieku powinieneś być już mądrzejszy...) że qrde balans wiem z
                                            autopsji że GEJE DZIECIOM NIE SZKODZĄ!!!!


                                            poza tym Terry napisał ze homoseksualizm = pedofilia, a Ty napisaleś ze
                                            zgadzasz się z trescią, choć nie formą! bedzie Ci to zapamiętane zły człowieku.
                                      • yagnieszka Re: uff... 30.10.03, 22:17
                                        Gość portalu: Imagine napisał(a):

                                        > adoptowanie nic nie przewidujacych dzieci przez pary homo jest
                                        wykorzystywaniem
                                        > nieletnich !!!!!!!!!!!! nic wiecej nie mam do dodania.

                                        No ale w jakim sensie "wykorzystywaniem"? Do czego? Do bycia kochanym,
                                        zadbanym, nakarmionym, ubranym, wyksztalconym, z przeczytana bajka na dobranoc
                                        i koloniami w lesie w czasie wakacji? Kto tu kogo wykorzystuje i jaka kto ma
                                        korzysc? Imagine - musisz sie zdobyc na wiecej konkretow, bo takie ogolniki
                                        budza watpliwosc czy to sobie naprawde dokladnie przemyslales, czy tylko
                                        opierasz sie na uczuciach typu "a ja nie lubie kisielu i juz".
                                        • Gość: Imagine Re: uff... IP: *.unl.edu 30.10.03, 22:26
                                          cholera jasna, przeciez oprocz dachu nad glowa, miski i szkoly jest jeszcze
                                          cos !!!!!!!!!! to wzor na dalsze zycie . posluchaj obronco ucisnionych. mam
                                          piatke dzieci i kazde z nich przychodzilo do naszego lozka i spedzilo niejedna
                                          noc ze mna i z zona, bo sie balo. czulo sie bezpiecznie bo bylo otoczone
                                          energia matki i ojca, ochraniane. wyobrazasz sobie zaadoptowana dziewczynke
                                          spiaca miedzy dwoma bykami ??????????? a moze oni chca tylko chlopcow by
                                          wlasnie zapobiec takim sytuacjom. wy nie jestescie calkiem normalni. wybaczcie
                                          ale zero rozumienia tematu.
                                          • Gość: girlfriend posłuchaj osiołku mój ulubiony IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.03, 22:39
                                            wzory to nie wszystko!
                                            do cholery no, masz jakieś strachliwe dzieci, ja np.w niczyim łóżku nie spałam.

                                            właśnie ze ważne jest to o czym pisze yagnieszka, a czego nie mozna dostać
                                            napewno w polskim bidulu

                                            qrde, a ciekawe co z dziećmi, ktore maja tylko 1 rodzica???
                                            uważasz że to skazuje na nienormalność?????
                                    • maly.ksiaze Poprawna adopcja 30.10.03, 22:39
                                      Chciałby zapytać, jakie szczególne wartości niesie ze sobą adopcja przez
                                      homoseksualistów, kontrastowana z adopcją przez pary hetero? Znaczy się - o co
                                      kruszycie kopie? Bo dla mnie rozpatrywanie adopcji dzieci w perspektywie praw
                                      grupowych (które dotyczą dorosłych), to pomyłka.

                                      Żeby uniknąć niedomówień, wyłożę jasno mój pogląd na tę sprawę. Nie mam niemal
                                      nic przeciwko temu, aby pary homoseksualne mogły się ubiegać o prawo do
                                      adopcji. Właśnie! Mogły ubiegać, na dokładnie takich samych zasadach, jak
                                      małżeństwa, w komplecie, z wywiadem środowiskowy, rozmowami z psychologiem
                                      (ciekawe, czy można by było wymagać, aby psycholog nie był gejem?).

                                      Owo 'niemal' oznacza, że mam odrobinę wątpliwości, dość osobliwej (w
                                      zestawieniu z tonem Waszej dyskusji) natury. Otóż diabli mnie biorą, gdy
                                      czytam 'duszoszczipatielne' kawałki, o smutnych oczach dziecka, łaknącego
                                      miłości, o sierotkach, których nikt nie chce. Argumentów, zbudowanych na
                                      fałszywych alternatywach (ojciec kat i gwałciciel kontra dwóch miłych
                                      chłopaków na poziomie, o łagodnych obyczajach). Całkiem sporo osób, po
                                      poprawnej stronie płota, uprało sobie osobiście mózg i doszło do wniosku, że
                                      gej *musi* być dobry, bo jest 'prześladowany'.
                                      Przypuszczam, że taka 'postępowa', pracująca przy adopcji, osoba miałaby spory
                                      problem z właściwą oceną sytuacji. W końcu 'uwalenie' takiej pary w procesie
                                      mogłoby się skończyć pozwem o dyskryminację...

                                      Tak naprawdę należy odczekać (lub w inny sposób się upewnić), że nikt nie
                                      będzie próbował zaadoptować dziecka 'żeby im wszystkim pokazać'.

                                      Pozdrawiam,

                                      mk.

                                      PS. Czy ktoś z Was zna takiego 'stereotypowego' geja? W komplecie, z bathhouse
                                      parties itp.? Jeden z moich najbliższych znajomych. Oj, panie, to jest
                                      jazda...
                                      • malvvina Re: Poprawna adopcja 30.10.03, 22:47
                                        moja praca zapewnia mi odpowiedni dystans - nie martwie sie o siebie
                                        Martwie sie o innych
                                        • yagnieszka Re: Poprawna adopcja 30.10.03, 23:42
                                          Maly Ksiaze - masz oczywiscie racje - wymagania i oczekiwania powinny byc
                                          takie same dla wszystkich ubiegajacych sie o prawo do adopcji - pary
                                          hetereoseksualne, homoseksualne, samotnych rodzicow. To w ogole nie podlega
                                          dyskusji. Czy ktos gdzies promuje umozliwianie adopcji parom homoseksualnym
                                          KOSZTEM par heteroseksulanych? Nie wydaje mi sie ale moze po prostu jestem
                                          niedoinformowana.
                                          I uwaga na temat Twojego kolei - "typish gayish" ;) Przeciez ja juz na
                                          poczatku napisalam, ze par homoseksualnych pragnacych adopcji jest BARDZO
                                          NIEWIELE. Jest to w ogole ulamek procenta i koledzy jak tu opisany w ogole do
                                          tej grupy nie naleza. Nie te priorytety ;) Wiec sie nie obawiaj - ani on (czy
                                          jemu podobni) o adopcje sie nie beda ubiegac, ani nikt im nie bedzie pomagal w
                                          jej przeprowadzeniu. Przeciez tak naprawde par (hetero), ktore adoptuja dzieci
                                          nie ma az takiego tlumu - ile Ty znasz? Jedna, dwie? To taka mniej wiecej
                                          srednia krajowa ;)
                                          No a to, co pisze Imagine w ogole nie nadaje sie do komentowania. To tak jakby
                                          ustalic, ze tata nie powinien tulic corki a juz na pewno nie dziadek czy nie
                                          daj Boze dwoch wujkow. To samo wzgledem chlopcow i rodziny plci zenskiej.
                                          Jakis obled kompletny.
                                          I jeszcze raz - nie chodzi o PROPAGOWANIE, chodzi o ZROWNANIE MOZLIWOSCI. Mam
                                          nadzieje, ze nikomu nie trzeba tlumaczyc roznicy tych pojec.
                                          • maly.ksiaze Skoro jednak... 31.10.03, 04:18
                                            ...cała ta sprawa adopcji to margines, czemu aż taka na to presja? Aby coś
                                            komuś udowodnić? Ja argumentacji Imagine nie kupuję z takich samych powodów, z
                                            jakich nie przyjmuję tego, co pisze girlfriend. Ona używając stylistyki łzawej
                                            mówi 'tak, bo tak', a on, w podobnym stylu 'nie, bo nie'. Nikt niczego nie
                                            wyjaśnia.

                                            Rozumuję w ten sposób, że tak naprawdę taka adopcja dotyczyłaby kilku dzieci
                                            rocznie. Najprawdopodobniej albo niepełnosprawnych, albo przywiezionych z
                                            zagranicy. Bilans byłby zapewne dodatni.

                                            Ale co to wszystko ma wspólnego ze 'zmianą orientacji'?

                                            Pozdrawiam,

                                            mk.
                                            • yagnieszka Re: Skoro jednak... 31.10.03, 14:54
                                              maly.ksiaze napisał:

                                              > Ale co to wszystko ma wspólnego ze 'zmianą orientacji'?
                                              >

                                              Niewiele. Zabrnelismy w adopcje, bo ten argument zostal wyciagniety jako cos
                                              nie do zaakceptowania przez Jana i Imagine w spisie "praw" jakie mogliby, moga
                                              czy powinny otrzymywac od spoleczenstwa pary homoseksualne.
                                              Nie chce sie powtarzac, ale gdzies tam na gorze juz napisalam, ze budzi we mnie
                                              watpliwosc oglaszanie z fanfarami mozliwosci "leczenia" homoseksualizmu, bo to
                                              powrot do starej spiewki, ze mamy do czynienia z choroba. Kto leczy zdrowych?
                                              A jesli ponadto "leczyc" mozna tylko NIEKTORYCH, to ktorych? I co - reszte
                                              pozostawic "chora" czy odstrzelic? No cala retoryka jest dla mnie jakas
                                              przykrywka czegos, czego nie chce nazywac po imieniu, bo nie chce mi sie
                                              wierzyc, ze moge miec racje w swoich domyslach.
                                              Nikt tu nie chcial podjac rozmowy na temat, ktory osobiscie uwazam za duzo
                                              blizszy rzeczywistosci niz potencjalna adopcja przez stricte homoseksualna
                                              pare, a mianowicie kwestie dzieci wychowywanych przez rodzicow, ktorzy
                                              zakonczyli swoje heteroseksualne zwiazki, rozwiedli sie i teraz zyja w
                                              zwiazkach homoseksualnych. Takich przypadkow jest zdecydowanie wiecej niz
                                              adopcji i jezeli w kims budzi tyle sprzeciwu sama sprawa wychowywania dzieci
                                              przez pary homoseksualne, to co te osoby proponuja czynic w takich
                                              okolicznosciach?
                                              Podobnie zreszta przypadkow "zmiany" orientacji z heteroseksualnej na
                                              homoseksualna jest wciaz bez porownania wiecej niz odwrotnie - oczywiscie, nie
                                              chodzi tu o ZMIANE w doslownym znaczeniu tego slowa ale raczej o uswiadomienie
                                              sobie wlasnej natury - czy to jest z kolei "popadniecie w chorobe", "wyleczenie
                                              w druga strone"?
                                              Zaskakuje mnie chce podzielenia wszystkiego na czarne-biale w kwestii
                                              seksualnosci. Przeciez to jest bardziej interesujace, ze czlowiek jest
                                              skomplikowany.
                                              • maly.ksiaze Re: Skoro jednak... 31.10.03, 16:23
                                                Nie będę dyskutował z Tobą na temat możliwości wychowywania dzieci przez
                                                homoseksualistów, bo nasze stanowiska różnią się tak nieznacznie, jakby nie
                                                różniły się wcale.

                                                > Podobnie zreszta przypadkow "zmiany" orientacji z heteroseksualnej na
                                                > homoseksualna jest wciaz bez porownania wiecej niz odwrotnie - oczywiscie,
                                                nie
                                                > chodzi tu o ZMIANE w doslownym znaczeniu tego slowa ale raczej o
                                                uswiadomienie
                                                > sobie wlasnej natury - czy to jest z kolei "popadniecie w
                                                chorobe", "wyleczenie

                                                Cieszę się, że to wskazałaś. Chciałem właśnie wrócić do tej terapii (przy
                                                okazji odpowiadam Malwinie na krótkie pytanie 'w takim razie co?'; jeśli
                                                Malwina znajdzie ten liścik, to sobie przeczyta). Otóż przez długi czas
                                                większość 'poważnych psychologów' i 'oświeconej publiczności' uważała tych,
                                                którzy oferowali terapię prowadzącą do zmiany orientacji na heteroseksualną za
                                                szalbierzy. Za zideologizowanych oszustów, którzy gotowi są narazić klientów
                                                na cierpienia tylko dlatego, że myślą (wybacz!) iż 'pedalstwo to zboczenie'. A
                                                tu okazuje się, że taka terapia jest i owszem, możliwa, i że homoseksualizm
                                                lub herteroseksualizm niektórych osób to po prostu kwestia wzmocnienia jakichś
                                                tam naturalnych cech. Czy Twoim zdaniem nie rehabilituje to nieco tych
                                                terapeutów, którzy takim czymś się zajmowali?

                                                Wyobraź sobie taką oto hipotetyczną sytuację:
                                                Do psychoterapuety przychodzi młodzieniec strasznie skonfudowany swą
                                                seksualnością. Nie szczęśliwy 'w swoich butach' gej, ale właśnie ktoś
                                                zagubiony i nieszczęśliwy. Dlaczego terapia ukierunkowana na 'pomogę pogodzić
                                                Ci się z samym sobą, możesz być szcześliwym człowiekiem jako homoseksualista'
                                                musi być z definicji lepszym kierunkiem działania, niż 'pomogę Ci odnaleźć i
                                                wzmocnić heteroseksualne nutki Twojego charakteru, abyś mógł żyć tak, jak
                                                myślisz, że powinieneś'?

                                                Zastanawiam się, dlaczego pierwszą drogę uznawano dotąd powszechnie za jedyną
                                                właściwą (jeśli nie: jedyną możliwą), a tych drugich odsądzano od czci i
                                                wiary. Czy dlatego, że bycie homoseksualnym jest jakąś szczególną wartością,
                                                czy też raczej dlatego, że narzucony język wypowiedzi (patrz PC) pozwala
                                                widzieć kłopoty ludzi z własną seksualnością tylko przez szkła 'krzywdy i
                                                dyskryminacji'?

                                                Oczywiście, wszystko to jeśli te badania zostaną potwierdzone - ciągle
                                                możliwe, że gadamy o gruszkach na wierzbie; ale urok internetowego forum
                                                polega na tym, że można sobie podywagować i niewiele z tego wyniknie.

                                                Wracając do tematu: o jakiej retoryce mówisz? Nie usłyszałem fanfar. Przyjrzyj
                                                się liczbom podanym w artykule - skuteczność 'zmiany orientacji' jest raczej
                                                przeciętna. Czyżbyś obawiała się, że oto heterobojówki będą ciągnąć żyjących
                                                spokojnie ludzi na przymusowe leczenie?

                                                Pozdrawiam,

                                                mk.
                                                • yagnieszka Re: Skoro jednak... 31.10.03, 16:41
                                                  maly.ksiaze napisał:
                                                  Czyżbyś obawiała się, że oto heterobojówki będą ciągnąć żyjących
                                                  > spokojnie ludzi na przymusowe leczenie?

                                                  Zaczne od konca. No tak - obawiam sie. Zawsze sie boje, ze sie ludziom odwroci
                                                  ich zyczliwosc i znow ktos bedzie cos tam przymusowo. Taka skaza z dziecinstwa.
                                                  Rozne rzeczy ludzie robia - np. strzelaja i zabijaja ginekologow dokonujacych
                                                  aborcji i robia to w imie walki o prawa do zycia (sic!). Skad ja moge miec
                                                  pewnosc, czy pomysly "leczenia" homoseksualistow nie beda atrakcyjne dla
                                                  podobnych szalencow w obliczu ogloszonych "mozliwosci"?
                                                  Nie jestem w stanie sie wypowiadac na temat psychoterapeutow, bo spodziewalabym
                                                  sie, ze do swojej pracy podchodza uczciwie i relatywnie obiektywnie,
                                                  usuwajac "na bok" swoje wlasne leki czy niecheci lub checi. Czy tak jest,
                                                  trudno mi powiedziec. Ja jestem ilustracja wierszyka "Zosia samosia" wiec z
                                                  psychoterapii dotad nie korzystalam. Zakladam jednak, ze majac przed soba
                                                  confused mlodego czlowieka, psychoterapeuta dokonuje jakiegos bilansu ZA i
                                                  PRZECIW i na podstawie swojej wiedzy, doswiadczenia i intuicji sugeruje
                                                  pacjentowi pojscie hetero- lub homo- droga. Naprawde nie wiem czy sa i jesli to
                                                  jakie naciski wewnatrz profesji na przechylanie owego balansu w jedna badz
                                                  druga strone. Obiektywnie rzecz biorac, bycie homoseksualista nawet w bardzo
                                                  tolerancyjnym spoleczenstwie to zaden miod wiec moznaby sie spodziewac, ze
                                                  uczciwy psychoterapeuta bedzie swojego pacjenta uswiadamial jakie moga byc
                                                  konsekwencje jednoznacznego opowiedzenia sie w kwestii indywidualnej orientacji
                                                  seksualnej.
                                                  Myslisz, ze obecnie psychoterapeuci cierpia na jakis zbiorowy bias? Jakos mi
                                                  sie nie wydaje ale kto wie. Jest to mozliwe - zauwazylam, ze bycie "homo" jest
                                                  w niektorych kregach modne co zreszta tez uwazam za czysta paranoje.
                                                  • maly.ksiaze Re: Skoro jednak... 31.10.03, 17:02
                                                    Lepiej by dla wszystkich było, gdyby Twoje obawy były irracjonalne. Tyle że
                                                    jeśli Twoje dostrzegasz jakieś dla Twych obaw uzasadnienie, to - poniekąd -
                                                    jest gorzej, niż myślisz. Istnienie (bądź nie) skutecznych metod dla
                                                    zwolenników przymuszania drugich do czegokolwiek nigdy nie miała najmniejszego
                                                    znaczenia.

                                                    Co do odchylenia - nie wiem, czy takowe występuje 'po uśrednieniu'
                                                    (przypuszczam, że tak - w innym przypadku analizę o której mowa zrobiono by
                                                    wcześniej). Ale jestem przekonany, że to, co konkretny psychoterapeuta
                                                    zaproponowałby klientowi, zależałoby bardziej od tego, co myśli o
                                                    homoseksualizmie, a nie od tego, co myśli o pacjencie. W tym świetle akurat
                                                    badanie skuteczności takich metod (i publikowanie tegoż) może wszystkim
                                                    zainteresowanym wyjść wyłącznie na dobre.

                                                    Pozdrawiam,

                                                    mk.
                  • marusia_ogoniok Re: Jan 29.10.03, 23:11
                    jan33 napisał:
                    > "Jedna adopcja to precedens i wyrwanie dziury
                    > przez ktora wleje sie rzeka."
                    To całkiem tak jak z hymen malvviny, melanie i większości tych co to wezmą
                    takie kobyły włączą się na linię w trakcie rozmowy i zamiast powiedzieć
                    przepraszam to udają mądre....
        • melanie Re: poprosze was o rade... 29.10.03, 20:56
          Ja juz mialam wyciety, nawet nie wiem, czym sie narazilam. Co do glosowania,
          nie wydaje mi sie wlasciwym, abys sie znizala do poziomu owego(ej) swira
          (swiry?).
          • marusia_ogoniok Re: poprosze was o rade... 29.10.03, 22:10
            melanie napisała:

            > Ja juz mialam wyciety, nawet nie wiem, czym sie narazilam. Co do glosowania,
            > nie wydaje mi sie wlasciwym, abys sie znizala do poziomu owego(ej) swira
            > (swiry?).

            Adoptowałam już kotków i piesków bez liku, kolej na ciebie melanie. Biorę... bo
            mam jeszcze miejsce za piecem ale od forum i kompa wara. Nauczę ja ciebie żyć
            normalnie... czekaj no...
            • melanie Girl, wiem, ze to ty 29.10.03, 22:15
              Girl, przestan sie wyglupiac, wiem, ze to jestes ty. To wcale nie jest zabawne
              • Gość: girlfriend Re: Girl, wiem, ze to ty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.03, 00:22
                Nie jestem ruda ani tym bardziej wredna ;) i gardzę poza tym sonetami :)
    • yagnieszka Do Jana i Malego Ksiecia 30.10.03, 02:22
      Nie wiem, czy jeszcze zagladacie na watek, bo zrobil sie miejscami malo
      przyjemny. Szkoda, pewnie wszyscy sie troche unieslismy niepotrzebnie, bo
      temat jest goracy. Chcialam tu tylko napisac, ze szanuje Wasze zdanie i to, ze
      wyrazacie publicznie swoje watpliwosci. Nie zgadzam sie z Waszymi wnioskami,
      bo mam swoj poglad na te sprawe "spaczony moim prywatnym interesem" ;o)
      Naprawde nie wiem jak to inaczej napisac zeby nie bylo zbyt "explicite".
      Obiektywnie rzecz biorac, uwazam za wielkie zwyciestwo nas wszystkich na Matce
      Ziemi, ze jest coraz wiecej miejsc na swiecie, gdzie nie bije sie
      homoseksualistow, coraz wiecej miejsc, gdzie homoseksualny obywatel moze kupic
      ze swoim partnerem dom, ubezpieczyc sie, wybrac na wakacje i nikt im nie zrobi
      krzywdy. Ciesze sie tez, ze w coraz wiekszej ilosci krajow homoseksualizm
      jednego z rozwodzacych sie rodzicow nie jest powodem do pozbawienia takiego
      czlowieka praw rodzicielskich i ciesze sie (sorry Jan), ze sa kraje, z ktorych
      pary homoseksualne moga adoptowac dzieci bez udawania, ze sa TYLKO samotnym
      ojcem czy samotna matka. Uwazam, ze sa to wszystko znaki lepszych stosunkow
      miedzy ludzmi na swiecie i rosnacej zyczliwosci czlowieka do czlowieka ze
      wszystkimi "ulomnosciami" jakie kazdy z nas ma.
      Nie oczekuje, ze 100% populacji swiata przyjmie "pokojowe wspolzycie" z
      homoseksualna mniejszoscia bez protestow, ale dostrzegam jak wiele zmienilo
      sie na lepsze w minionych latach i jestem przekonana, ze pokolenie naszych
      dzieci bedzie umialo tworzyc wokol siebie coraz bardziej tolerancyjny i
      zyczliwy swiat. Dlatego mimo roznych oporow popieram
      funkcjonowanie "poprawnosci politycznej", bo wymusza ona przynajmniej cien
      wzajemnego szacunku w odnoszeniu sie do siebie.
      Chetnie podyskutuje dalej. Dopoki sie ludziom chce ze soba gadac, dopoty jest
      szansa, ze nie wezma sie za lby i nie zaczna sobie wybijac zebow :)
      Zycze dobrej nocy.
      • maly.ksiaze Też się cieszę... 30.10.03, 03:10
        No i cieszę się, że Ty się cieszysz. To wspaniały kraj - Kanada, nieprawdaż?
        Dyskusja zrobiła się nieprzyjemna, z mojego przynajmniej punktu widzenia
        (pomijam podwątki z Marusią w tle) z powodu dziwacznego zapału do 'czytania
        między wierszami', połączonego z - powiedzmy - erystyczną niedojrzałością.
        Drugiego nie będę już komentował. Gdy mowa o pierwszym - starałem się dość
        mocno, aby nie wskazywać w żaden sposób moich osobistych poglądów na kwestię
        homoseksualnych małżeństw czy adopcji przez takie pary. Moje poglądy zostały
        sforumłowane bez mojego udziału.

        Pozdrawiam,

        mk.
        • jan33 Re: Do Jana i Malego Ksiecia 30.10.03, 03:40
          Wyrazy szacunku. Ja w przeciwienstwie do Malego Ksiecia ma tendencje pisania od
          siebie czyli bardziej personalnie. Musze walczyc z tym nawykiem. Co moge dodac,
          chcialbym by zylo sie wszystkim jak najlepiej, a do tego trzeba dobrej woli z
          obydwu stron.
          I jeszcze jedno, nie chce otwierac puszki pandory, ale mnie ciekawila rowniez
          wykladnia Kosciola. Wiadomo ze Kosciol musi uwazac akty homoseksualne za
          moralnie zle, ale z drugiej strony wcale nie twierdzi, ze orientacja
          homoseksualna sama w sobie jest grzeszna. Uczy natomiast tego czego wiele, a
          moze i wiekszosc osob o sklonnosciach homoseksualnych doswiadcza w swoim zyciu -
          ze tego rodzaju orientacja seksualna to brzemie i krzyz. Kosciol zdecydowanie
          odrzuca bedace wyrazem uprzedzen twierdzenie, ze homoseksualisci nie sa w pelni
          ludzmi. Homoseksualistom jak wszystkim innym ludziom przynalezna jest godnosc
          osob i jak wszyscy ludzie, wezwani sa do tego by zyc zgodnie z prawem daru
          zapisanym w ich sercach.
          pozdrawiam,
          jan33
        • malvvina Re: Też się cieszę... 30.10.03, 09:04
          mysle ze dyskusje gdzie nie forumuluje sie wlasnych pogladow sa obowiazkowo
          kulawe - byc moze w tym problem....


          > No i cieszę się, że Ty się cieszysz. To wspaniały kraj - Kanada, nieprawdaż?
          > Dyskusja zrobiła się nieprzyjemna, z mojego przynajmniej punktu widzenia
          > (pomijam podwątki z Marusią w tle) z powodu dziwacznego zapału do 'czytania
          > między wierszami', połączonego z - powiedzmy - erystyczną niedojrzałością.
          > Drugiego nie będę już komentował. Gdy mowa o pierwszym - starałem się dość
          > mocno, aby nie wskazywać w żaden sposób moich osobistych poglądów na kwestię
          > homoseksualnych małżeństw czy adopcji przez takie pary. Moje poglądy zostały
          > sforumłowane bez mojego udziału.
          >
          > Pozdrawiam,
          >
          > mk.
          • maly.ksiaze Może. A ja myślę, że w czymś innym. (n/t) 30.10.03, 13:59
          • Gość: Malwina wyrazanie opinii IP: *.w81-49.abo.wanadoo.fr 30.10.03, 14:01
            a w czym ?
    • yagnieszka Kosciol? 30.10.03, 20:30
      Az sie boje cos pisac, bo znow watek wyplynie na gore i kto wie co sie moze
      zdarzyc. Ale niech tam.
      O kosciele wiem bardzo malo. Zarowno jako instytucji jak i poszczegolnych
      slugach bozych. Z dziecinstwa pamietam jak czasem ktos z kosciola przychodzil z
      darami dla biednych, ktore ojciec potem skrzetnie przegladal i co bylo nowe,
      sprzedawal na wodke na Bazarze Rozyckiego. Poza tym kosciol sie nami nie
      intersowal ani my kosciolem.
      W Kanadzie wyladowalam w Montrealu i przez kilka miesiecy mieszkalam w
      schronisku prowadzonym przez kosciol rzymsko-katolicki ale to byla wylacznie
      nazwa i sponsor - zadnych dzialan "misyjnych" nie czyniono.
      Z tego, co czytam i co ludzie mowia, wielu ksiezy w kosciele rzymsko-katolickim
      ma problemy z wlasna seksualnoscia. Nie przypuszczam wiec by sama instytucja
      mogla stanowic jakis beacon w poszukiwaniu "prawdy" wzgledem homoseaksualizmu.
      Jak to sie ma w innych kosciolach (czytaj: religiach) to juz zupelnie nie wiem.
      Pracuje czesto z X-ray technician, ktory jest pochodzenia pakistanskiego, jest
      Muzulmaninem i openly gay'em. Teraz nie je przed zachodem slonca, bo ma
      Ramadan. Czy to jest w zgodzie z nauczaniem Quranu? Tez nie wiem.
      Czy religia ze swojej natury nie powinna byc miejscem, gdzie kazdy jest
      akceptowany bez zadnych warunkow wstepnych? Tak bym to sobie wyobrazala.
      W mojej wsi to w wiekszosci protestanci niemieckiego i szkockiego pochodzenia.
      Kosciol jest miejscem wspolnych barbeque i zbiorek darow dla ubogich przy
      okazji swiat. No i sluby, pogrzeby, te rzeczy. O dyskusjach na temat
      homoseksualizmu nie slyszalam choc maja openly gay biskupa.
      Czy uwazasz, ze kosciol powinien zajmowac jakies stanowisko w kwestii
      orientacji seksualnej?
      • jan33 Re: Kosciol? 31.10.03, 23:12
        yagnieszka napisała:

        > Az sie boje cos pisac, bo znow watek wyplynie na gore i kto wie co sie moze
        > zdarzyc. Ale niech tam.
        > O kosciele wiem bardzo malo. Zarowno jako instytucji jak i poszczegolnych
        > slugach bozych. Z dziecinstwa pamietam jak czasem ktos z kosciola przychodzil
        z
        >
        > darami dla biednych, ktore ojciec potem skrzetnie przegladal i co bylo nowe,
        > sprzedawal na wodke na Bazarze Rozyckiego. Poza tym kosciol sie nami nie
        > intersowal ani my kosciolem.
        > W Kanadzie wyladowalam w Montrealu i przez kilka miesiecy mieszkalam w
        > schronisku prowadzonym przez kosciol rzymsko-katolicki ale to byla wylacznie
        > nazwa i sponsor - zadnych dzialan "misyjnych" nie czyniono.
        > Z tego, co czytam i co ludzie mowia, wielu ksiezy w kosciele rzymsko-
        katolickim
        >
        > ma problemy z wlasna seksualnoscia. Nie przypuszczam wiec by sama instytucja
        > mogla stanowic jakis beacon w poszukiwaniu "prawdy" wzgledem
        homoseaksualizmu.
        > Jak to sie ma w innych kosciolach (czytaj: religiach) to juz zupelnie nie
        wiem.
        >
        > Pracuje czesto z X-ray technician, ktory jest pochodzenia pakistanskiego,
        jest
        > Muzulmaninem i openly gay'em. Teraz nie je przed zachodem slonca, bo ma
        > Ramadan. Czy to jest w zgodzie z nauczaniem Quranu? Tez nie wiem.
        > Czy religia ze swojej natury nie powinna byc miejscem, gdzie kazdy jest
        > akceptowany bez zadnych warunkow wstepnych? Tak bym to sobie wyobrazala.
        > W mojej wsi to w wiekszosci protestanci niemieckiego i szkockiego
        pochodzenia.
        > Kosciol jest miejscem wspolnych barbeque i zbiorek darow dla ubogich przy
        > okazji swiat. No i sluby, pogrzeby, te rzeczy. O dyskusjach na temat
        > homoseksualizmu nie slyszalam choc maja openly gay biskupa.
        > Czy uwazasz, ze kosciol powinien zajmowac jakies stanowisko w kwestii
        > orientacji seksualnej?
        **********
        Zaraz po wyslaniu ostatniego postu uswiadomilem sobie pewne niescislosci
        definicyjne. Piszac Kosciol mialem na mysli Kosciol Katolicki (KK), do
        ktorego “przyznaje sie” chociaz daleki jestem od doskonalosci jako czlowiek
        wierzacy.
        Niektorzy ksieza w KK maj problemy ze swoja seksualnoscia. Takie rozchwianie
        ksiezy jawi sie wiekszosci niekatolickiej i sporej grupie katolikow jako
        konsekwencja obowiazujacego celibatu. Tak jak ty ja rowniez pracuje w
        srodowisku glownie protestanckim i zauwazylem ten sam problem w ich Kosciolach
        chociaz pastor moze sie zeni i miec rodzine. Zdarza sie tez udzielanie slubow
        koscielnych parom homoseksualnym przez pastorow i ksiezy. Wydaje mi sie ze sa
        to dzialania poza koscielne, tacy przywodcy duchowi zostali z niego wykluczeni.
        Nadto pewno wiesz o rychlym i wedlug mnie nieuniknionym podziale w Kosciele
        Anglikanskim, ktory spowodowala otwara nominacja na biskupa czlowieka o
        orientacji homoseksualnej. Zauwaz ze w tym przypadku byl to ruch oddolny
        prostych ludzi z kongregacji ktorym jakis imperatyw nakazuje obrone przed
        takimi zdarzeniami.
        Co sie tyczy inspiration instytucji jak to ujelas to zadne zberezienstwa grupy
        ksiezy czy pastorow nie powinny wplywac na zasieg i prawdziwosc gloszonego
        Slowa. I tutaj dochodzimy do twojego pytania czy religia nie powinna byc
        miejscem gdzie kazdy jest akceptowany bez zadnych warunkow wstepnych. Wydawalo
        mi sie ze o tym byl moj ostatni post. Kosciol nie wyrzuca osob o sklonnosciach
        homoseksualnych poza nawias. Chce by znalazly w nim oparcie. Mozna to uwazac za
        przewrotnosc bo jednoczesnie traktuje akty homoseksualne za moralnie zle, gdyz
        ze swojej natury wykluczaja z aktu plciowego dar zycia, a takze dlatego, ze sa
        niezgodne z wizerunkiem ludzkiej plciowosci, zgodnie z ktorym kobieta i
        mezczyzna roznia sie i uzupelniaja nawzajem, dzieki czemu ich milosc fizyczna
        to akt wzajemnego dawania i przyjmowania siebie. Tak wiec KK oczekuje wysilku w
        unikaniu aktow seksualnych, ktore ze swojej natury sa moralnie
        nieuporzadkowane, poniewaz cechuje je czerpanie przyjemnosci dla siebie, nie
        zas dawanie siebie drugiemu. Te osoby homoseksualne ktore probuja zmienic swoja
        orientacje powinny w swoich zmaganiach miec oparcie w KK gdyz od poczatku swego
        istnienia jest on Kosciolem grzesznikow.
        Mozna nie zgadzac sie, ale dobrze jest przeczytac cykl wykladow dotyczacych
        teologii ciala, by miec pelny obraz, ktory czesto jak mnie ciagle nie wystarcza
        do pelnej akceptacji stanowiska KK w sprawach np. antykoncepcji, ale niebywale
        poszerzyl moje horyzonty.
        W koncu ostatnie twoje pytanie, czy Kosciol(y) powinien zajmowac stanowisko w
        kwestii orientacji seksualnej. Plciowosc jest szczegolnym darem z ktorym jakze
        czesto rowniez hetero nie potrafia sobie radzic. Nie tylko wspolczesnie lecz w
        ciagu calej ludzkiej historii. Prosta wypadkowa tego sa wskazania Starego
        Testamentu i nauka Chrystusa. To upowaznia Kosciol do zajmowania stanowiska w
        tej materii.


        • jan33 Re: Kosciol? 31.10.03, 23:16
          Nie "wkleily sie" moje wyrazy sympatii i pozdrowienia co niniejszym czynie w
          tym dodatku.
          jan33
          • yagnieszka Re: Kosciol? 01.11.03, 00:02
            Pisze w przerwach pomiedzy rozdawaniem "slodkich dobr tego swiata" wszystkim
            wiedzmom, ksiezniczkom, piratom, dinozaurom i innym pojawiajacym sie na moim
            progu wiec jesli bedzie to troche nieskladne - wybacz :)
            Zawsze mi sie zdawalo, ze nasza SOMA jest wynikiem stworzenia - Bog
            (jakkolwiek tego nie interpretowac) stworzyl CZLOWIEKA z cala jego
            fizycznoscia a wiec i niepokojami wzgledem seksu na swoj obraz i podobienstwo.
            Tak? Chyba tak. To dotyczy calej naszej fizycznosci a wiec podobni do Boga sa
            i homoseksualisci, i wspominani tu po wielekroc leworeczni, i ci z odstajacymi
            uszami, no wszyscy jak jeden maz i jedna zona. I dlatego nie bardzo rozumiem
            skad ta chec INTERPRETACJI boskich poczynan wzgledem homoseksualizmu? Chec
            wyplywajaca, jak dla mnie, wylacznie z przeswiadczenia, ze "my wiemy lepiej,
            co Pan Bog mial na mysli". Tak ja to widze nie nalezac do kosciola i nie
            czujac sie czescia jakiejkowiek religii. Zapewne widze to niedokladnie. A
            teraz juz musze isc na moja sluzbe przy drzwiach, bo trick-or-treaters ruszyli
            pelna para ;)
            Milego wieczoru :)
    • happyfreak Re: O leczeniu homoseksualizmu... 01.11.03, 08:51
      psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_changing.html
    • Gość: chora? Re: O leczeniu homoseksualizmu... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.11.03, 16:01
      ciekawe, czy można się "wyleczyć" z heteroseksualizmu?

      niekiedy zazdroszczę lesbijkom bo wolałabym zdecydowanie
      mieszkać z kobietą, tylko ten seks....
Pełna wersja