elektryczne napędy życia na Ziemi

29.10.03, 10:03
jak sądzisz, czy elektryczne(elektroniczne, cybernetyczne) napędy życia na
ziemi służą intelektualnemu i fizycznemu rozwojowi człowieka, czy jest to
raczej cywilizacja, która sprzyja samounicestwieniu, ot choćby w
konsekwencji burzy magnetycznej,lub dzięki wykreowaniu wirtualnych
kanibali?
    • kwieto Re: elektryczne napędy życia na Ziemi 29.10.03, 11:32
      a jasniej?
      Jak na razie nie wydaje mi sie zebym dzialal na baterie.
      • kvinna a na słoneczne? 29.10.03, 12:07
        Ja mam nieśmiałe wrażenie, że taki mam napęd. Na dwie nogi :) i baterie
        czerpiące energię ze Słońca.

        "jak sądzisz?" - to brzmi jak pytanie skierowane wyłącznie do Imagine`a..
        Nic to.
        • klakiernet a nie solarium, fura i komóra? 29.10.03, 17:10
          kvinna napisała:

          > Ja mam nieśmiałe wrażenie, że taki mam napęd. Na dwie nogi :) i baterie
          > czerpiące energię ze Słońca.

          ale od czasu do czasu doładujesz trochę i na solarium, umawiając się wczesniej
          przez komórę,no i chociaż do Kościółka podjedziesz furą, bo jakże, bez tego
          wszystkiego się obejść?

          • kvinna ?? 30.10.03, 15:37
            Podjeżdżasz pod kościółek furą?
            I komóra ciągle w użyciu?
            Solarium?

            To nie ja :)
            Ja tylko na bat. sł. :)
            • klakiernet Re: ?? lepszy wśród równych ? n/t 30.10.03, 17:12
      • klakiernet Re: elektryczne napędy życia na Ziemi 29.10.03, 16:21
        kwieto napisał:

        > a jasniej?
        > Jak na razie nie wydaje mi sie zebym dzialal na baterie.
        żyjesz w jaskini czy jak? a nawet jeśli, to świecisz sobie latarką za pewne by
        coś widzieć, komputerem by coś wyartykułować (sądzę,że kreujesz przekaz
        samodzielnie, a nie z bazy danych) i jakąś siecią by krzyknąć do nas
        wszystkich naraz
      • klakiernet Re: elektryczne napędy życia na Ziemi.. 29.10.03, 16:21
        kwieto napisał:

        > a jasniej?
        > Jak na razie nie wydaje mi sie zebym dzialal na baterie.
        żyjesz w jaskini czy jak? a nawet jeśli, to świecisz sobie latarką za pewne by
        coś widzieć, komputerem by coś wyartykułować (sądzę,że kreujesz przekaz
        samodzielnie, a nie z bazy danych) i jakąś siecią by krzyknąć do nas
        wszystkich naraz
        • kwieto Re: elektryczne napędy życia na Ziemi.. 29.10.03, 22:47
          W takim razie mysle, ze okreslenie "napedy zycia" jest zbyt szumne.
          Energia elektryczna jedynie wspomaga, jesli napedza, to moze cywilizacje. Ale cywilizacja to nie
          zycie, a wspomaganie to nie napedzanie.
          Przekaz moge rownie dobrze wyartykulowac ustami, a poswiecic sobie ogniem, jesli zajdzie taka
          potrzeba.
          I choc bardzo lubie np. elektroniczne gadzety (bylo nie bylo, dzialaja na prad) to moge sie swietnie
          bez nich obyc. Wiec...
          • klakiernet Re: elektryczne napędy życia na Ziemi.. 30.10.03, 17:29
            kwieto napisał:

            > W takim razie mysle, ze okreslenie "napedy zycia" jest zbyt szumne.
            > Energia elektryczna jedynie wspomaga, jesli napedza, to moze cywilizacje.
            Ale c
            > ywilizacja to nie
            > zycie, a wspomaganie to nie napedzanie.

            Oczywiście jest to słuszna interpretacja... posłużyłem się pewnym
            przejaskrawieniem i uproszczeniem dla zwrócenia uwagi na problem z jednej
            strony i zaprezentowania mojego poglądu w sprawie z drugiej strony

            > Przekaz moge rownie dobrze wyartykulowac ustami, a poswiecic sobie ogniem,
            jesl
            > i zajdzie taka
            > potrzeba.
            > I choc bardzo lubie np. elektroniczne gadzety (bylo nie bylo, dzialaja na
            prad)
            > to moge sie swietnie
            > bez nich obyc. Wiec...
            Mogę to jedno, chcę to drugie... a realne działanie to..." trzecia strona
            medalu" Może będziesz niebawem w mniejszości, która będzie potrafic coś zrobic
            i manualnie i elektrycznie. Podkarmię swojego potwora samooceny (przy okazji)
            i powiem,że umiem dobrze liczyć przy pomocy komputera tlenowego w zakresie
            tysiąca,ale znam coraz wiecej osób co do stu nie policzą , a przeciez jest to
            w programie co najmniej 5 lat intensywnej nauki i umiejetność przydatna w
            codziennym życiu... bez komputera niczego sie nie doliczą
            • kwieto Re: elektryczne napędy życia na Ziemi.. 01.11.03, 14:15
              klakiernet napisał:

              > Oczywiście jest to słuszna interpretacja... posłużyłem się pewnym
              > przejaskrawieniem i uproszczeniem dla zwrócenia uwagi na problem
              z jednej
              > strony i zaprezentowania mojego poglądu w sprawie z drugiej strony

              Jak dla mnie, wyszlo troche nieczytelne :")


              > Mogę to jedno, chcę to drugie... a realne działanie to..." trzecia strona
              > medalu" Może będziesz niebawem w mniejszości, która będzie
              potrafic coś zrobic
              > i manualnie i elektrycznie.

              Uhm... jestem w mojej firmie jedynym, ktory dojezdza do pracy
              rowerem. Mimo ze sa warunki - prysznic itd. (to na przyklad).


              > Podkarmię swojego potwora samooceny (przy okazji)
              > i powiem,że umiem dobrze liczyć przy pomocy komputera tlenowego
              w zakresie
              > tysiąca,ale znam coraz wiecej osób co do stu nie policzą , a przeciez
              jest to
              > w programie co najmniej 5 lat intensywnej nauki i umiejetność
              przydatna w
              > codziennym życiu... bez komputera niczego sie nie doliczą

              To ja rowniez podokarmiam swoja samoocene:

              Osobiscie uwielbiam elektroniczne gadzety. Jeszcze w ogolniaku
              pisalem na komputerze wypracowania na Polski, a w tej chwili wole
              notatki prowadzic np. w Palmie niz na kartce. Drukuje nawet adresy na
              kopertach. Wsrod moich znajomych bylem pierwszym ktory kupil sobie
              telefon komorkowy, czy np. laptopa. Lapie sie na tym, ze wytrzeszczam
              oczy na ludzi ktorzy chca bym im "zapisal cos na dyskietce" - dla mnie
              dyskietka to komputerowa archeologia.

              Tyle ze dbam rowniez o to, by moc i potrafic sie rownie dobrze obyc
              bez tego wszystkiego o czym napisalem powyzej
              Wiesz... Snobuje sie na glebokie wewnetrzne przekonanie, ze
              niezaleznie od tego w jakiej sytuacji sie znajde, to z pomoca komputera
              tlenowego (jak to ladnie nazwales) oraz dwoch lapek bede potrafil sobie
              poradzic. Bez wszelkich elektrycznych i elektronicznych ulatwien.

              Dlatego mysle ze wszystko jest "dla ludzi" pytanie tylko czy i jak
              potrafia z tego korzystac. Mysle ze maly krach energetyczny by
              ludzkosci nie zaszkodzil, tak naprawde :")

              P.S.
              Polecam ksiazke M.Kuczynskiego "Katastrofa", dokladnie trafiajacej w to
              o czym mowisz - cywilizacja gdzie niemal wszystko jest
              zautomatyzowane i zelektryfikowane staje w obliczu zaglady gdy ktos
              skutecznie uszkadza kolejne elektrownie...

              Maly cytat:
              "- Tym mozna wypatroszyc rybe - powiedzial pokazujac kamien
              - Co to znaczy wypatroszyc? - zapytala mlodsza
              - Zaraz zobaczysz - odparla jej towarzyszka - Ja to jeszcze pamietam."
              • klakiernet komputer tak Cię rozpieści,że wszystko zapomnisz 01.11.03, 17:44
                kwieto napisał:

                > klakiernet napisał:
                >
                > > Oczywiście jest to słuszna interpretacja... posłużyłem się pewnym
                > > przejaskrawieniem i uproszczeniem dla zwrócenia uwagi na problem
                > z jednej
                > > strony i zaprezentowania mojego poglądu w sprawie z drugiej strony
                >
                > Jak dla mnie, wyszlo troche nieczytelne :")

                No tak, biorę to oczywiście na siebie...bo taka moja natura; czuję się jak
                Polak na obczyźnie,który wszystko rozumie co do niego gadają tylko
                odpowiedzieć nie potrafi... jak się okazuje i we własnym interesie
                postulowałem wprowadzenie w szkołach obok lekcji języków zajęcia z
                komunikacji, przynajmniej do czasu, dopóki komputery nie będą całkowicie nas i
                w tym wyręczać


                > > Mogę to jedno, chcę to drugie... a realne działanie to..." trzecia strona
                > > medalu" Może będziesz niebawem w mniejszości, która będzie
                > potrafic coś zrobic
                > > i manualnie i elektrycznie.
                >
                > Uhm... jestem w mojej firmie jedynym, ktory dojezdza do pracy
                > rowerem. Mimo ze sa warunki - prysznic itd. (to na przyklad).

                Tak na marginesie,to problem dojazdów rowerami leży mi na sercu. Sądzę,że
                częściowo taki stan rzeczy(mało osób korzystających w mieście z rowerów jako
                środka lokomocji wykorzystywanego na dojazdy do pracy, szkoły, sklepu) jest
                spowodowany brakiem poczucia bezpieczeństwa. Miałem w tej sprawie nawet jakiś
                pomysł, który zaprezentowałem na swoim forum prywatnym w gazecie w kategorii
                różne pt.: nowe pomysły...

                > > Podkarmię swojego potwora samooceny (przy okazji)
                > > i powiem,że umiem dobrze liczyć przy pomocy komputera tlenowego
                > w zakresie
                > > tysiąca,ale znam coraz wiecej osób co do stu nie policzą , a przeciez
                > jest to
                > > w programie co najmniej 5 lat intensywnej nauki i umiejetność
                > przydatna w
                > > codziennym życiu... bez komputera niczego sie nie doliczą
                >
                > To ja rowniez podokarmiam swoja samoocene:
                >
                > Osobiscie uwielbiam elektroniczne gadzety. Jeszcze w ogolniaku
                > pisalem na komputerze wypracowania na Polski, a w tej chwili wole
                > notatki prowadzic np. w Palmie niz na kartce. Drukuje nawet adresy na
                > kopertach. Wsrod moich znajomych bylem pierwszym ktory kupil sobie
                > telefon komorkowy, czy np. laptopa. Lapie sie na tym, ze wytrzeszczam
                > oczy na ludzi ktorzy chca bym im "zapisal cos na dyskietce" - dla mnie
                > dyskietka to komputerowa archeologia.
                >
                > Tyle ze dbam rowniez o to, by moc i potrafic sie rownie dobrze obyc
                > bez tego wszystkiego o czym napisalem powyzej
                > Wiesz... Snobuje sie na glebokie wewnetrzne przekonanie, ze
                > niezaleznie od tego w jakiej sytuacji sie znajde, to z pomoca komputera
                > tlenowego (jak to ladnie nazwales) oraz dwoch lapek bede potrafil sobie
                > poradzic. Bez wszelkich elektrycznych i elektronicznych ulatwien.
                >
                > Dlatego mysle ze wszystko jest "dla ludzi" pytanie tylko czy i jak
                > potrafia z tego korzystac. Mysle ze maly krach energetyczny by
                > ludzkosci nie zaszkodzil, tak naprawde :")

                Tak jak już pisałem problemem nie są jednostki lecz szara masa,która w
                przypadku o jakim mówimy kształtuje kulturę... W różnych skrajnych sytuacjach
                (klęsk żywiołowych,poważnych awarii itp.)najwięcej ofiar wywodzi się spośród
                ludzi dobrze wykształconych i sytuowanych, ponieważ są gorzej przygotowani do
                radzenia sobie w ekstremalnych warunkach...rzadziej poprostu spotykają się z
                trudnymi nierutynowymi sytuacjami w codziennym życiu, zdani tylko na siebie...
                Krach energetyczny czy inny kataklizm cywilizacyjny, od razu obniżyłby poziom
                IQ populacji... lepiej więc żeby go nie było;

                > P.S.
                > Polecam ksiazke M.Kuczynskiego "Katastrofa", dokladnie trafiajacej w to
                > o czym mowisz - cywilizacja gdzie niemal wszystko jest
                > zautomatyzowane i zelektryfikowane staje w obliczu zaglady gdy ktos
                > skutecznie uszkadza kolejne elektrownie...
                >
                > Maly cytat:
                > "- Tym mozna wypatroszyc rybe - powiedzial pokazujac kamien
                > - Co to znaczy wypatroszyc? - zapytala mlodsza
                > - Zaraz zobaczysz - odparla jej towarzyszka - Ja to jeszcze pamietam."

                Zapowiada się ciekawie, może skorzystam z tej książki w przyszłości,
                obecnie bowiem mam rozpoczętych kilka lektur,które obiecałem sobie skończyć
                jeszcze w tym roku

                • kwieto Mysle ze to nie przejdzie 01.11.03, 18:44
                  klakiernet napisał:

                  >> No tak, biorę to oczywiście na siebie...bo taka moja natura; czuję
                  się jak
                  > Polak na obczyźnie,który wszystko rozumie co do niego gadają
                  tylko
                  > odpowiedzieć nie potrafi... jak się okazuje i we własnym interesie
                  > postulowałem wprowadzenie w szkołach obok lekcji języków
                  zajęcia
                  z
                  > komunikacji, przynajmniej do czasu, dopóki komputery nie będą
                  całkowicie nas i
                  > w tym wyręczać

                  Mysle ze przeceniasz mozliwosci komputerow :")
                  Co do uczenia komunikacji w szkolach - jestem za.


                  > Tak na marginesie,to problem dojazdów rowerami leży mi na
                  sercu.
                  Sądzę,że
                  > częściowo taki stan rzeczy(mało osób korzystających w mieście z
                  rowerów jako
                  > środka lokomocji wykorzystywanego na dojazdy do pracy, szkoły,
                  sklepu) jest
                  > spowodowany brakiem poczucia bezpieczeństwa. Miałem w tej
                  sprawie nawet jakiś
                  > pomysł, który zaprezentowałem na swoim forum prywatnym w
                  gazecie w kategorii
                  > różne pt.: nowe pomysły...

                  A, to wpadne i poczytam, jesli mozna.
                  Co do rowerow - czesciowo sie zgadzam, acz nie do konca. Tak czy
                  siak, chodzilo mi tu o ilustracje pewnej klasy zachowan. Swego czasu
                  biegalem sobie na dystansach 10-20km, i rowniez nie znam zbyt
                  wielu
                  osob ktore cos takiego robia. A przeciez tutaj o bezpieczenstwo
                  raczej
                  nie musisz sie martwic? Ani nic nie kosztuje takie bieganie...


                  > Tak jak już pisałem problemem nie są jednostki lecz szara
                  > masa,która w przypadku o jakim mówimy kształtuje kulturę... W
                  > różnych skrajnych sytuacjach
                  > (klęsk żywiołowych,poważnych awarii itp.)najwięcej ofiar wywodzi
                  się
                  > spośród ludzi dobrze wykształconych i sytuowanych, ponieważ są
                  > gorzej przygotowani do
                  > radzenia sobie w ekstremalnych warunkach...rzadziej poprostu
                  > spotykają się z trudnymi nierutynowymi sytuacjami w codziennym
                  > życiu, zdani tylko na siebie...
                  > Krach energetyczny czy inny kataklizm cywilizacyjny, od razu
                  > obniżyłby poziom IQ populacji... lepiej więc żeby go nie było;


                  Mysle ze wrecz przeciwnie - byc moze na poczatkowym etapie (gdy
                  jeszcze dosc latwo o pozywienie) wygralaby slepa sila, ale mysle ze
                  decydujaca role odgrywalaby wlasnie grupa inteligentnych - tych
                  ktorzy
                  lepiej beda potrafili wykorzystac to co zostalo po upadku cywilizacji.
                  Pamietaj, ze "wyksztalcony i sytuowany" nie musi byc rownoznaczne
                  z
                  "inteligentny". A np. wg zasad Dilberta "Przywodztwo to proces
                  majacy
                  na celu wyeliminowanie kretynow z cyklu produkcyjnego" :")

                  Jesli zas idzie o szara mase... coz, cywilizacja (przynajmniej ta z
                  ktora
                  my mamy do czynienia) ma to do siebie, ze ochrania jednostki
                  najslabsze, ktore nie przetrwalyby w troche trudniejszych
                  warunkach.
                  Wraz z rozwojem cywilizacyjnym, z tych "jednostek" robi sie calkiem
                  pokazna grupa, mysle ze w chwili obecnej wrecz wiekszosc.

                  A dobrodziejstwo cywilizacji staje sie przeklenstwem - okazuje sie,
                  ze
                  niektore amerykanskie firmy celowo np. instaluja powolne windy w
                  biurach, albo lokuja parkingi firmowe w pewnej odleglosci od
                  budynku,
                  by w ten sposob wymusic na pracownikach jako taka dbalosc o
                  zdrowie,
                  bowiem otylosc (wynikla z braku ruchu i latwosci zdobywania
                  pozywienia) robi sie poteznym problemem...

                  Bardzo ladnie zwrocil uwage na takie niebezpieczenstwa J.Zajdel, w
                  opowiadanku "Sami". Jest tam wypisz wymaluj fotografia
                  spoleczenstwa
                  dobrobytu - bohaterowie przypominaja bardziej tuczniki niz ludzi...


                  > Zapowiada się ciekawie, może skorzystam z tej książki w
                  przyszłości,
                  > obecnie bowiem mam rozpoczętych kilka lektur,które obiecałem
                  sobie skończyć
                  > jeszcze w tym roku

                  Polecam, ksiazeczka nie jest zbyt wielka :")
                  • klakiernet Re: Mysle ze to nie przejdzie 01.11.03, 23:25
                    kwieto napisał:

                    > klakiernet napisał:
                    >
                    > >> No tak, biorę to oczywiście na siebie...bo taka moja natura; czuję
                    > się jak
                    > > Polak na obczyźnie,który wszystko rozumie co do niego gadają
                    > tylko
                    > > odpowiedzieć nie potrafi... jak się okazuje i we własnym interesie
                    > > postulowałem wprowadzenie w szkołach obok lekcji języków
                    > zajęcia
                    > z
                    > > komunikacji, przynajmniej do czasu, dopóki komputery nie będą
                    > całkowicie nas i
                    > > w tym wyręczać
                    >
                    > Mysle ze przeceniasz mozliwosci komputerow :")
                    > Co do uczenia komunikacji w szkolach - jestem za.

                    Może moje obawy są na wyrost, ale tempo rozwoju systemów informatycznych jest
                    niesamowite, czy jest dziedzina ,która osiągnowszy tak wiele ma równie wysoką
                    dynamikę wzrostu? Oceniam,że gdzieś za trzy lata będziemy mieli np.:
                    wirtualnych tłumaczy na języki obce w kieszeni; chodzi mi o takie
                    translatory,które będą dawały swobodę komunikacji werbalnej, nie mówiąc o
                    połączeniach w sieci...

                    > > Tak na marginesie,to problem dojazdów rowerami leży mi na
                    > sercu.
                    > Sądzę,że
                    > > częściowo taki stan rzeczy(mało osób korzystających w mieście z
                    > rowerów jako
                    > > środka lokomocji wykorzystywanego na dojazdy do pracy, szkoły,
                    > sklepu) jest
                    > > spowodowany brakiem poczucia bezpieczeństwa. Miałem w tej
                    > sprawie nawet jakiś
                    > > pomysł, który zaprezentowałem na swoim forum prywatnym w
                    > gazecie w kategorii
                    > > różne pt.: nowe pomysły...
                    >
                    > A, to wpadne i poczytam, jesli mozna.

                    Nie ma sprawy, będzie mi miło, bo zaczynam powątpiewać czy ktoś czyta te fora

                    > Co do rowerow - czesciowo sie zgadzam, acz nie do konca. Tak czy
                    > siak, chodzilo mi tu o ilustracje pewnej klasy zachowan. Swego czasu
                    > biegalem sobie na dystansach 10-20km, i rowniez nie znam zbyt
                    > wielu
                    > osob ktore cos takiego robia. A przeciez tutaj o bezpieczenstwo
                    > raczej
                    > nie musisz sie martwic? Ani nic nie kosztuje takie bieganie...

                    To juz chyba problem braku świadomości i determinacji w społeczeństwie... może
                    gdyby za odpowiednią kondycję fizyczną i wydolność zdrowotną państwo
                    gwarantowało jakieś świadczenia (choćby w postaci ulg podatkowych) to może
                    zmieniłby się tryb życia znaczacej grupy ludzi


                    > > Tak jak już pisałem problemem nie są jednostki lecz szara
                    > > masa,która w przypadku o jakim mówimy kształtuje kulturę... W
                    > > różnych skrajnych sytuacjach
                    > > (klęsk żywiołowych,poważnych awarii itp.)najwięcej ofiar wywodzi
                    > się
                    > > spośród ludzi dobrze wykształconych i sytuowanych, ponieważ są
                    > > gorzej przygotowani do
                    > > radzenia sobie w ekstremalnych warunkach...rzadziej poprostu
                    > > spotykają się z trudnymi nierutynowymi sytuacjami w codziennym
                    > > życiu, zdani tylko na siebie...
                    > > Krach energetyczny czy inny kataklizm cywilizacyjny, od razu
                    > > obniżyłby poziom IQ populacji... lepiej więc żeby go nie było;
                    >
                    >
                    > Mysle ze wrecz przeciwnie - byc moze na poczatkowym etapie (gdy
                    > jeszcze dosc latwo o pozywienie) wygralaby slepa sila, ale mysle ze
                    > decydujaca role odgrywalaby wlasnie grupa inteligentnych - tych
                    > ktorzy
                    > lepiej beda potrafili wykorzystac to co zostalo po upadku cywilizacji.

                    Zgoda, też sądzę,że w dłuższej perspektywie więcej szans na przetrwanie mogą
                    mieć osobniki bardziej inteligentne,pod warunkiem, że takie okoliczności
                    czasowe by zaistniały


                    > Pamietaj, ze "wyksztalcony i sytuowany" nie musi byc rownoznaczne
                    > z
                    > "inteligentny". A np. wg zasad Dilberta "Przywodztwo to proces
                    > majacy
                    > na celu wyeliminowanie kretynow z cyklu produkcyjnego" :")
                    >
                    > Jesli zas idzie o szara mase... coz, cywilizacja (przynajmniej ta z
                    > ktora
                    > my mamy do czynienia) ma to do siebie, ze ochrania jednostki
                    > najslabsze, ktore nie przetrwalyby w troche trudniejszych
                    > warunkach.
                    > Wraz z rozwojem cywilizacyjnym, z tych "jednostek" robi sie calkiem
                    > pokazna grupa, mysle ze w chwili obecnej wrecz wiekszosc.

                    A to zależy jakie są przyczyny niedołęstwa: nieraz jest to jedynie kwestia
                    (nie)właściwego wykorzystania koniunktury i cwaniactwa, innym razem
                    rzeczywistego braku kwalifikacji intelektualnych.
                    Jak słusznie zauważyłeś inteligencja nie musi iść w parze z wykształceniem
                    i zamożnością, tym bardziej,że poziom racjonalnej inteligencji jest również
                    niezależny od poziomu inteligencji emocjonalnej czy duchowej.
                    • kwieto Re: Mysle ze to nie przejdzie 01.11.03, 23:52
                      klakiernet napisał:

                      > Może moje obawy są na wyrost, ale tempo rozwoju systemów
                      informatycznych jest
                      > niesamowite, czy jest dziedzina ,która osiągnowszy tak wiele ma
                      równie wysoką
                      > dynamikę wzrostu? Oceniam,że gdzieś za trzy lata będziemy mieli
                      np.:
                      > wirtualnych tłumaczy na języki obce w kieszeni; chodzi mi o takie
                      > translatory,które będą dawały swobodę komunikacji werbalnej, nie
                      mówiąc o
                      > połączeniach w sieci...
                      >

                      Chyba znowu sie rozminelismy. Oczywiscie, komputery beda stawac
                      sie posrednikami komunikacji w coraz wiekszym stopniu. Chocby
                      dlatego ze tak latwiej i "bezpieczniej". Ale nie sadze, by komputery
                      kiedykolwiek "nauczyly sie" przekazywac pelnie ekspresji z jaka masz
                      do czynienia w rozmowie twarza w twarz, po prostu.


                      > Nie ma sprawy, będzie mi miło, bo zaczynam powątpiewać czy
                      ktoś czyta te fora

                      Na prywatne zaglada malo ciekawskich, to fakt...


                      > To juz chyba problem braku świadomości i determinacji w
                      społeczeństwie... może
                      > gdyby za odpowiednią kondycję fizyczną i wydolność zdrowotną
                      państwo
                      > gwarantowało jakieś świadczenia (choćby w postaci ulg
                      podatkowych) to może
                      > zmieniłby się tryb życia znaczacej grupy ludzi

                      Ale to tez ciekawe. Bo mi takie bieganie, poza wszystkim, sprawialo
                      duza frajde, tak jak teraz jazda na rowerze. Natomiast to co widze w
                      autobusach czy w metrze, to szare, zmeczone twarze. Na rzadko
                      ktorej pojawia sie usmiech. Mysle ze aktywnosc fizyczna, poza
                      wszystkim, daje pewna radosc zycia. No ale to troche z boku tematu,
                      bo przeciez sama krzepa nie przeklada sie wprost na przetrwanie w
                      ciezkich warunkach :")


                      > Zgoda, też sądzę,że w dłuższej perspektywie więcej szans na
                      przetrwanie mogą
                      > mieć osobniki bardziej inteligentne,pod warunkiem, że takie
                      okoliczności
                      > czasowe by zaistniały

                      A dlaczego mialyby nie zaistniec?
                      Ja nie mysle o nastepnych pokoleniach. Mysle ze inteligentni byliby
                      na tyle "cwani", zeby odpowiednio sie zabezpieczyc zawczasu.


                      > A to zależy jakie są przyczyny niedołęstwa: nieraz jest to jedynie
                      kwestia
                      > (nie)właściwego wykorzystania koniunktury i cwaniactwa, innym
                      razem
                      > rzeczywistego braku kwalifikacji intelektualnych.
                      > Jak słusznie zauważyłeś inteligencja nie musi iść w parze z
                      wykształceniem
                      > i zamożnością, tym bardziej,że poziom racjonalnej inteligencji jest
                      również
                      > niezależny od poziomu inteligencji emocjonalnej czy duchowej.


                      Niezaleznie od przyczyn - niedolestwo to niedolestwo. Czy wyniklo
                      niejako z urodzenia, czy dlatego ze dawniejszy drapieznik rozpasl
                      sie i stracil instynkt - w swiecie zwierzat oznacza to eliminacje z
                      zycia. U ludzi ten instynkt jest obecnie juz mocno przytlumiony.

                      Co zas sie tyczy inteligencji - od pewnego czasu nie lubie terminu
                      "inteligencja", bo nie oznacza on w praktyce niczego. Mozemy mowic
                      o inteligentnym lub nieinteligentnym radzeniu sobie w danej sytuacji,
                      ale nie mozna moim zdaniem mowic o inteligencji jako takiej.
                      • r.richelieu Re: Mysle ze to nie przejdzie 02.11.03, 16:01
                        "Chyba znowu sie rozminelismy. Oczywiscie, komputery beda stawac
                        sie posrednikami komunikacji w coraz wiekszym stopniu. Chocby
                        dlatego ze tak latwiej i "bezpieczniej". Ale nie sadze, by komputery
                        kiedykolwiek "nauczyly sie" przekazywac pelnie ekspresji z jaka masz
                        do czynienia w rozmowie twarza w twarz, po prostu."




                        ;)) no kwieto, ciekawe jak teraz klakier po raz drugi będzie tłumaczył to samo
                        co tłumaczył mnie
                        i czy dojdzie do takiego samego punktu
                        klakier, do boju ;)



                        • kwieto Re: Mysle ze to nie przejdzie 02.11.03, 16:18
                          Szczerze powiedziawszy, nie czytalem Twojej z rozmowy z Klakiernetem.
                          Ale zaraz tam zajrze, w takim razie :")
                        • klakiernet a kto mi zabroni być coraz mądrzejszym ? 02.11.03, 16:56
                          r.richelieu napisała:

                          > "Chyba znowu sie rozminelismy. Oczywiscie, komputery beda stawac
                          > sie posrednikami komunikacji w coraz wiekszym stopniu. Chocby
                          > dlatego ze tak latwiej i "bezpieczniej". Ale nie sadze, by komputery
                          > kiedykolwiek "nauczyly sie" przekazywac pelnie ekspresji z jaka masz
                          > do czynienia w rozmowie twarza w twarz, po prostu."
                          >
                          >
                          >
                          >
                          > ;)) no kwieto, ciekawe jak teraz klakier po raz drugi będzie tłumaczył to
                          samo
                          > co tłumaczył mnie
                          > i czy dojdzie do takiego samego punktu
                          > klakier, do boju ;)

                          Ja już w tej kwestii napisałem jedną odpowiedź dla Kwieto, niestety została
                          spalona gdzieś w sieci portalu Gazeta... Napiszę kolejną, bo tak szybko się
                          nie poddaję... "sukces to druga twarz porażki"; Nie gwarantuję jednak,że
                          odtworzę myśli słowo w słowo, gdyż mam ograniczone zasoby pamięci, a człowiek
                          jest sytuacją, a ona jak wiesz zmienną jest. Jeśli sądzisz,że poruszy mnie
                          zarzut nie trzymania się reguły konsekwencji to jesteś w błędzie, nie działają
                          na mnie niektóre psychomanipulacje... Być może moje stanowisko w rozmowie z
                          Kwieto będzie inne niż z Tobą i to nie tylko z powodów jak wyżej, ale również
                          dlatego ,że "cały czas się uczę"(Michał Anioł)i nikt nie zabroni mi być coraz
                          mądrzejszym
                          • Gość: Richelieu* Re: a kto mi zabroni być coraz mądrzejszym ? IP: *.localdomain / 192.168.0.* 02.11.03, 17:42
                            klakiernet napisał:
                            >> Ja już w tej kwestii napisałem jedną odpowiedź dla Kwieto, niestety została
                            > spalona gdzieś w sieci portalu Gazeta... Napiszę kolejną, bo tak szybko się
                            > nie poddaję... "sukces to druga twarz porażki"; Nie gwarantuję jednak,że
                            > odtworzę myśli słowo w słowo, gdyż mam ograniczone zasoby pamięci, a
                            człowiek
                            > jest sytuacją, a ona jak wiesz zmienną jest. Jeśli sądzisz,że poruszy mnie
                            > zarzut nie trzymania się reguły konsekwencji to jesteś w błędzie, nie
                            działają
                            > na mnie niektóre psychomanipulacje... Być może moje stanowisko w rozmowie z
                            > Kwieto będzie inne niż z Tobą i to nie tylko z powodów jak wyżej, ale
                            również
                            > dlatego ,że "cały czas się uczę"(Michał Anioł)i nikt nie zabroni mi być
                            coraz
                            > mądrzejszym
                            >
                            >



                            No klakier, brawo, brawo i jeszcze raz. Uczysz się bo jesteś Człowiekiem.
                            Rozwijasz się. Wyciągasz wnioski.
                            maszyna z racji tego, że nie potrafi się uczyć, do pięt Ci nie dorasta.

                            i już znikam bo to nie moja rozmowa
                            ;)
                      • klakiernet wynalazki ograniczają potrzeby 02.11.03, 18:10
                        kwieto napisał:

                        > Chyba znowu sie rozminelismy. Oczywiscie, komputery beda stawac
                        > sie posrednikami komunikacji w coraz wiekszym stopniu. Chocby
                        > dlatego ze tak latwiej i "bezpieczniej". Ale nie sadze, by komputery
                        > kiedykolwiek "nauczyly sie" przekazywac pelnie ekspresji z jaka masz
                        > do czynienia w rozmowie twarza w twarz, po prostu.

                        Możemy rozmijać się wielokrotnie bo takie niezgody są budujące...
                        Czy komputery nauczą sie przekazywać pełnię ekspresji tego nie wiadomo, myślę
                        iż człowiek nad tym będzie pracował. Do tego czasu musimy zadowolic się
                        kompromisowymi rozwiązanimi i w tym zakresie...podobnie jak i w wielu innych
                        przypadkach. Nasza rozmowa, choć nie twarzą w twarz, jakoś się rozgrywa.
                        Oczywiście nie jest to ani szczyt możliwości technicznych ani ludzkich
                        oczekiwań, ale nieraz takie połowiczne rozwiązania są wystarczające, a
                        niekiedy wręcz zbawienne (jest wiele okoliczności kiedy bezpośredni kontakt
                        fizyczny może być przeszkodą w komunikacji). Możliwości adaptacyjne człowieka
                        są ogromne. Kiedyś zastanawiałem się dlaczego (szczególnie młodzi) ludzie
                        chętniej siegają po telefony niż spotykają się twarzą w twarz. Z braku czasu?
                        chyba nie, środków finansowych też raczej nie, niechęci do siebie? wykluczone;
                        potrzeby seksualne też chyba wygodniej realizować w bliskości fizycznej... a
                        jednak coraz mniej jest spotkań "na żywo". Myślę,że szybko uczą się złych
                        nawyków. Z resztą czy złych? ...innych; zmieniają się poprostu standardy
                        życiowe i tyle. Sądzę,że te zmiany nie są czynione z premedytacją lecz padają
                        ofiarą ewolucji świadomości i podświadomości w wyniku rozwoju
                        elektrocywilizacji. Ktoś kiedyś powiedział w starożytności "potrzeba jest
                        matką wynalazków" , ja bym dziś dodał wynalazki ograniczają potrzeby...no może
                        tylko zmieniają.



                        >
                        > Niezaleznie od przyczyn - niedolestwo to niedolestwo. Czy wyniklo
                        > niejako z urodzenia, czy dlatego ze dawniejszy drapieznik rozpasl
                        > sie i stracil instynkt - w swiecie zwierzat oznacza to eliminacje z
                        > zycia. U ludzi ten instynkt jest obecnie juz mocno przytlumiony.

                        Miałem na uwadze nieco inną perspektywę.
                        Z punktu widzenia sprawności w danej chwili obojętna jest przyczyna
                        niedołęstwa, ale w perspektywie czasowej,gdyby nastąpiła zmiana
                        motywacji,mogłoby okazać się,że niesprawni z wyboru szybciej poradzą sobie z
                        problemem niż ofiary losu.

                        > Co zas sie tyczy inteligencji - od pewnego czasu nie lubie terminu
                        > "inteligencja", bo nie oznacza on w praktyce niczego. Mozemy mowic
                        > o inteligentnym lub nieinteligentnym radzeniu sobie w danej sytuacji,
                        > ale nie mozna moim zdaniem mowic o inteligencji jako takiej.
                        Zgadzam się,że są pojęcia bardzo pojemne i elastyczne niemniej jednak bez nich
                        komunikacja byłaby jeszcze bardziej utrudniona. jakaś tam definicja ogranicza
                        nam pole, w którym się poruszamy. Co do inteligentnego radzenia sobie, to
                        jest to problem nie lada, gdyż "każdy z nas jest ignorantem w jakiejś
                        dziedzinie", a w zasadzie (i to właśnie przez te elektryczne napędy) coraz
                        częściej specjalistą, czyli ignorantem w każdej dziedzinie oprócz
                        jednej...
                        • kwieto Re: wynalazki ograniczają potrzeby 04.11.03, 23:05
                          klakiernet napisał:


                          > Możemy rozmijać się wielokrotnie bo takie niezgody są budujące...
                          > Czy komputery nauczą sie przekazywać pełnię ekspresji tego nie wiadomo, myślę
                          > iż człowiek nad tym będzie pracował.

                          Uhm, acz mimika i mozliwosci ekspresji sa dosc nieograniczone (a moze sie myle?) i tu widze duzy
                          problem. Te same gesty u roznych osob moga znaczyc to samo. I dojdz teraz "co poeta mial na
                          mysli" :"))

                          > Do tego czasu musimy zadowolic się
                          > kompromisowymi rozwiązanimi i w tym zakresie...podobnie jak i w wielu innych
                          > przypadkach. Nasza rozmowa, choć nie twarzą w twarz, jakoś się rozgrywa.
                          > Oczywiście nie jest to ani szczyt możliwości technicznych ani ludzkich
                          > oczekiwań, ale nieraz takie połowiczne rozwiązania są wystarczające, a
                          > niekiedy wręcz zbawienne (jest wiele okoliczności kiedy bezpośredni kontakt
                          > fizyczny może być przeszkodą w komunikacji).

                          Zgadza sie. Aczkolwiek komputer nie do kazdej rozmowy sie nadaje.
                          Dlatego zdecydowanie wole kontakt bezposredni albo telefon.
                          Tam gdzie musze rozmawiac przez komputer, powoli zwracam sie w kierunku wideokonferencji...

                          > Możliwości adaptacyjne człowieka
                          > są ogromne. Kiedyś zastanawiałem się dlaczego (szczególnie młodzi) ludzie
                          > chętniej siegają po telefony niż spotykają się twarzą w twarz. Z braku czasu?

                          Raczej braku odwagi :")

                          > chyba nie, środków finansowych też raczej nie, niechęci do siebie? wykluczone;
                          > potrzeby seksualne też chyba wygodniej realizować w bliskości fizycznej... a
                          > jednak coraz mniej jest spotkań "na żywo". Myślę,że szybko uczą się złych
                          > nawyków. Z resztą czy złych? ...innych; zmieniają się poprostu standardy
                          > życiowe i tyle. Sądzę,że te zmiany nie są czynione z premedytacją lecz padają
                          > ofiarą ewolucji świadomości i podświadomości w wyniku rozwoju
                          > elektrocywilizacji. Ktoś kiedyś powiedział w starożytności "potrzeba jest
                          > matką wynalazków" , ja bym dziś dodał wynalazki ograniczają potrzeby...no może
                          > tylko zmieniają.

                          Mysle ze rozwoj technik telekomunikacyjnych (telefon, Internet) przyczynia sie do powstania
                          cywilizacji samotnosci. Bo za telefonem czy Internetem nie nadaza zwykla komunikacja i w
                          praktyce okazuje sie, ze spora czesc kontaktow nigdy nie wychodzi poza strefe "zdalna".
                          Jest to w jakis sposob bezpieczne dla rozmowcow, ale tez pozbawia mnostwa bodzcow obecnych
                          przy spotkaniu twarza w twarz.


                          > Miałem na uwadze nieco inną perspektywę.
                          > Z punktu widzenia sprawności w danej chwili obojętna jest przyczyna
                          > niedołęstwa, ale w perspektywie czasowej,gdyby nastąpiła zmiana
                          > motywacji,mogłoby okazać się,że niesprawni z wyboru szybciej poradzą sobie z
                          > problemem niż ofiary losu.

                          Uhm... A kto jest niesprawny z wyboru?


                          > Zgadzam się,że są pojęcia bardzo pojemne i elastyczne niemniej jednak bez nich
                          > komunikacja byłaby jeszcze bardziej utrudniona. jakaś tam definicja ogranicza
                          > nam pole, w którym się poruszamy. Co do inteligentnego radzenia sobie, to
                          > jest to problem nie lada, gdyż "każdy z nas jest ignorantem w jakiejś
                          > dziedzinie", a w zasadzie (i to właśnie przez te elektryczne napędy) coraz
                          > częściej specjalistą, czyli ignorantem w każdej dziedzinie oprócz
                          > jednej...


                          I dlatego nie lubie specjalizacji :")
                          Ale - zwroc uwage, ze np. na obecnym rynku pracy coraz bardziej punktowana jest wlasnie
                          elastycznosc, wszechstronnosc. To wrozy dobrze na przyszlosc.
                          • klakiernet Re: wynalazki ograniczają potrzeby 05.11.03, 11:57
                            kwieto napisał:
                            >
                            > Uhm, acz mimika i mozliwosci ekspresji sa dosc nieograniczone (a moze sie
                            myle?
                            > ) i tu widze duzy
                            > problem. Te same gesty u roznych osob moga znaczyc to samo. I dojdz
                            teraz "co p
                            > oeta mial na
                            > mysli" :"))
                            Jesli dobrze rozumiem Twoje intencje chcesz przez to powiedzieć, że człowiek
                            ma bogaty repertuar gestów, które trudno jednoznacznie zakwalifikować w danej
                            sytuacji? Spotkałem się z poglądem znawców zagadnienia,że w związku z tym
                            należy opierać się na całej plejadzie gestów, a nie tylko pojedynczych
                            symptomach. W takim przypadku maszyna matematyczna ma przewagę nad ludzkim
                            umysłem, gdyż lepiej sobie radzi z rachunkiem prawdopodobieństwa i metaanalizą
                            danych. Tutaj szybkość i dokładność analizy bierze górę nad finezją i
                            kreatywnością.


                            > Zgadza sie. Aczkolwiek komputer nie do kazdej rozmowy sie nadaje.
                            > Dlatego zdecydowanie wole kontakt bezposredni albo telefon.
                            > Tam gdzie musze rozmawiac przez komputer, powoli zwracam sie w kierunku
                            wideoko
                            > nferencji...

                            Tyle,że w dalszym ciągu są to komputery lub ich namiastki... trudno się
                            obejść bez elektronicznych protez.

                            > Mysle ze rozwoj
                            > do powstania
                            > cywilizacji samotnosci. Bo za telefonem czy Internetem nie nadaza zwykla
                            komuni
                            > kacja i w
                            > praktyce okazuje sie, ze spora czesc kontaktow nigdy nie wychodzi poza
                            strefe "
                            > zdalna".
                            > Jest to w jakis sposob bezpieczne dla rozmowcow, ale tez pozbawia mnostwa
                            bodzc
                            > ow obecnych
                            > przy spotkaniu twarza w twarz.

                            Tempo przemian w otoczeniu jest wielokrotnie szybsze od ewolucyjnych zmian w
                            nas samych. W którymś momencie nie poradzimy sobie z wybrykami natury


                            > Uhm... A kto jest niesprawny z wyboru?

                            Bardzo często wkładamy maski by coś osiągnąc lub czegoś nie robić...
                            uwielbiamy żyć w swiecie iluzji

                            > > Zgadzam się,że są pojęcia bardzo pojemne i elastyczne niemniej jednak bez
                            > nich
                            > > komunikacja byłaby jeszcze bardziej utrudniona. jakaś tam definicja ograni
                            > cza
                            > > nam pole, w którym się poruszamy. Co do inteligentnego radzenia sobie, to
                            >
                            > > jest to problem nie lada, gdyż "każdy z nas jest ignorantem w jakiejś
                            > > dziedzinie", a w zasadzie (i to właśnie przez te elektryczne napędy) cora
                            > z
                            > > częściej specjalistą, czyli ignorantem w każdej dziedzinie oprócz
                            > > jednej...
                            >
                            >
                            > I dlatego nie lubie specjalizacji :")
                            > Ale - zwroc uwage, ze np. na obecnym rynku pracy coraz bardziej punktowana
                            jest
                            > wlasnie
                            > elastycznosc, wszechstronnosc. To wrozy dobrze na przyszlosc.

                            Rozumiem Twoje intencje i podzielam pogląd w kwestii specjalizacji. Nie mogę
                            jednak przejść obok zagadnienia zatrudniania, bez kilku słów komentarza. Otóż
                            wielokrotniwe zastanawiałem się dlaczego firmy poszukują ludzi o
                            kwalifikacjach przekraczających potrzeby stanowisk na których mają pracować.
                            Doszedłem do wniosku,że winna jest sytuacja na rynku pracy i brak właściwych
                            kwalifikacji i motywacji u osób prowadzących postępowanie rekrutacyjne.
                            Pierwszy argument nie wymaga chyba komentarza , w drugim przypadku jest to
                            przede wszystkim niewiedza, wygodnictwo i asekuranctwo. Temat jest na tyle
                            intrygujący,że byc może warto poświęcic mu osobny wątek na forum psychologia.
                            • kwieto Re: wynalazki ograniczają potrzeby 05.11.03, 18:10
                              klakiernet napisał:

                              > Jesli dobrze rozumiem Twoje intencje chcesz przez to powiedzieć, że człowiek
                              > ma bogaty repertuar gestów, które trudno jednoznacznie zakwalifikować w danej
                              > sytuacji? Spotkałem się z poglądem znawców zagadnienia,że w związku z tym
                              > należy opierać się na całej plejadzie gestów, a nie tylko pojedynczych
                              > symptomach. W takim przypadku maszyna matematyczna ma przewagę nad ludzkim
                              > umysłem, gdyż lepiej sobie radzi z rachunkiem prawdopodobieństwa i metaanalizą
                              > danych. Tutaj szybkość i dokładność analizy bierze górę nad finezją i
                              > kreatywnością.

                              Byc moze. Aczkolwiek sadze ze bedzie dosc duzy margines bledu.
                              Na ile duzy - trudno przewidziec. Dlatego spodziewam sie bardziej zwrotu w kierunku holografii,
                              albo teleportacji.


                              > Tyle,że w dalszym ciągu są to komputery lub ich namiastki... trudno się
                              > obejść bez elektronicznych protez.

                              Mysle ze wykorzystanie "protez" jest wprost proporcjonalne do wielkosci obszaru ich zastosowania.
                              Tzn - czlowiek komunikujacy sie z ludzmi w calej Polsce bedzie czesciej korzystal z "protez" niz
                              taki ktory nawiazuje znajomosci tylko w obrebie swojego miasta. A z kolei taki co rozmawia z
                              ludzmi na calym swiecie - jeszcze czesciej.


                              > Tempo przemian w otoczeniu jest wielokrotnie szybsze od ewolucyjnych zmian w
                              > nas samych. W którymś momencie nie poradzimy sobie z wybrykami natury

                              Cos w tym rodzaju.
                              Wychodzi na to, ze Czlowiek nie nadaza za swoimi wlasnymi wymyslami :")


                              > > Uhm... A kto jest niesprawny z wyboru?
                              >
                              > Bardzo często wkładamy maski by coś osiągnąc lub czegoś nie robić...
                              > uwielbiamy żyć w swiecie iluzji

                              A w ten sposob...
                              Ale mysle ze "maskowicze" nie zmienia tego podejscia po ewentualnym krachu cywilizacji, a w
                              kazdym razie wiekszosc z nich. I dosc szybko zostana wyeliminiowani


                              > Rozumiem Twoje intencje i podzielam pogląd w kwestii specjalizacji. Nie mogę
                              > jednak przejść obok zagadnienia zatrudniania, bez kilku słów komentarza. Otóż
                              > wielokrotniwe zastanawiałem się dlaczego firmy poszukują ludzi o
                              > kwalifikacjach przekraczających potrzeby stanowisk na których mają pracować.
                              > Doszedłem do wniosku,że winna jest sytuacja na rynku pracy i brak właściwych
                              > kwalifikacji i motywacji u osób prowadzących postępowanie rekrutacyjne.
                              > Pierwszy argument nie wymaga chyba komentarza , w drugim przypadku jest to
                              > przede wszystkim niewiedza, wygodnictwo i asekuranctwo. Temat jest na tyle
                              > intrygujący,że byc może warto poświęcic mu osobny wątek na forum psychologia.

                              I tam tez skierowalem swoje kroki.
                              Tu jeszcze dodam, ze mam wrazenie iz nie kwalifikacje sa decydujacym kryterium przy selekcji
                              • klakiernet Re: wynalazki ograniczają potrzeby 05.11.03, 21:51
                                kwieto napisał:

                                > klakiernet napisał:
                                >
                                > > Jesli dobrze rozumiem Twoje intencje chcesz przez to powiedzieć, że człowi
                                > ek
                                > > ma bogaty repertuar gestów, które trudno jednoznacznie zakwalifikować w da
                                > nej
                                > > sytuacji? Spotkałem się z poglądem znawców zagadnienia,że w związku z tym
                                > > należy opierać się na całej plejadzie gestów, a nie tylko pojedynczych
                                > > symptomach. W takim przypadku maszyna matematyczna ma przewagę nad ludzkim
                                >
                                > > umysłem, gdyż lepiej sobie radzi z rachunkiem prawdopodobieństwa i metaana
                                > lizą
                                > > danych. Tutaj szybkość i dokładność analizy bierze górę nad finezją i
                                > > kreatywnością.
                                >
                                > Byc moze. Aczkolwiek sadze ze bedzie dosc duzy margines bledu.
                                > Na ile duzy - trudno przewidziec. Dlatego spodziewam sie bardziej zwrotu w
                                kier
                                > unku holografii,
                                > albo teleportacji.
                                Myślę,że błędów więcej niż obecnie robimy przy odczytywaniu gestów nie
                                będzie... Czego się spodziewasz w fotografowaniu trójwymiarowym i
                                teleportacji?

                                > > Tyle,że w dalszym ciągu są to komputery lub ich namiastki... trudno się
                                > > obejść bez elektronicznych protez.
                                >
                                > Mysle ze wykorzystanie "protez" jest wprost proporcjonalne do wielkosci
                                obszaru
                                > ich zastosowania.
                                > Tzn - czlowiek komunikujacy sie z ludzmi w calej Polsce bedzie czesciej
                                korzyst
                                > al z "protez" niz
                                > taki ktory nawiazuje znajomosci tylko w obrebie swojego miasta. A z kolei
                                taki
                                > co rozmawia z
                                > ludzmi na calym swiecie - jeszcze czesciej.

                                Z moich obserwacji wynika ,że obecnie najwięcej rozmawiamy (przynajmniej przez
                                telefon) z najbliższymi znajomymi, <<<<nawet wtedy gdy są na odległość
                                myśli>>>>

                                > > Tempo przemian w otoczeniu jest wielokrotnie szybsze od ewolucyjnych zmia
                                > n w
                                > > nas samych. W którymś momencie nie poradzimy sobie z wybrykami natury
                                >
                                > Cos w tym rodzaju.
                                > Wychodzi na to, ze Czlowiek nie nadaza za swoimi wlasnymi wymyslami :")
                                >
                                >
                                > > > Uhm... A kto jest niesprawny z wyboru?
                                > >
                                > > Bardzo często wkładamy maski by coś osiągnąc lub czegoś nie robić...
                                > > uwielbiamy żyć w swiecie iluzji
                                >
                                > A w ten sposob...
                                > Ale mysle ze "maskowicze" nie zmienia tego podejscia po ewentualnym krachu
                                cywi
                                > lizacji, a w
                                > kazdym razie wiekszosc z nich. I dosc szybko zostana wyeliminiowani

                                Hipokryci przetrwają wieki, może tylko zmienią się im motywy...

                                > > Rozumiem Twoje intencje i podzielam pogląd w kwestii specjalizacji. Nie mo
                                > gę
                                > > jednak przejść obok zagadnienia zatrudniania, bez kilku słów komentarza. O
                                > tóż
                                > > wielokrotniwe zastanawiałem się dlaczego firmy poszukują ludzi o
                                > > kwalifikacjach przekraczających potrzeby stanowisk na których mają pracowa
                                > ć.
                                > > Doszedłem do wniosku,że winna jest sytuacja na rynku pracy i brak właściwy
                                > ch
                                > > kwalifikacji i motywacji u osób prowadzących postępowanie rekrutacyjne.
                                > > Pierwszy argument nie wymaga chyba komentarza , w drugim przypadku jest to
                                >
                                > > przede wszystkim niewiedza, wygodnictwo i asekuranctwo. Temat jest na tyle
                                >
                                > > intrygujący,że byc może warto poświęcic mu osobny wątek na forum psycholog
                                > ia.
                                >
                                > I tam tez skierowalem swoje kroki.
                                > Tu jeszcze dodam, ze mam wrazenie iz nie kwalifikacje sa decydujacym
                                kryterium
                                > przy selekcji
                                • kwieto Re: wynalazki ograniczają potrzeby 05.11.03, 21:58
                                  klakiernet napisał:

                                  > Myślę,że błędów więcej niż obecnie robimy przy odczytywaniu gestów nie
                                  > będzie...

                                  Na pewno nie bedzie mniej :")

                                  > Czego się spodziewasz w fotografowaniu trójwymiarowym

                                  Raczej w ruchomym obrazie - rozmowy twarza w twarz

                                  > i teleportacji?

                                  Tego samego co powyzej tyle ze w formie bardziej cielesnej. Wpadania na poranna kawe do
                                  znajomych z Australii na przyklad :")


                                  > Z moich obserwacji wynika ,że obecnie najwięcej rozmawiamy (przynajmniej przez
                                  > telefon) z najbliższymi znajomymi, <<<<nawet wtedy gdy są na odległ
                                  > ość
                                  > myśli>>>>
                                  >

                                  Na odleglosc mysli, czyli...?



                                  > Hipokryci przetrwają wieki, może tylko zmienią się im motywy...

                                  Ale co innego hipokryzja, co innego lenistwo.
                                  Hipokryzja wymaga jednak pewnego wysilku.
                                  • klakiernet Re: wynalazki ograniczają potrzeby 05.11.03, 22:42
                                    kwieto napisał:

                                    > klakiernet napisał:
                                    >
                                    > > Myślę,że błędów więcej niż obecnie robimy przy odczytywaniu gestów nie
                                    > > będzie...
                                    >
                                    > Na pewno nie bedzie mniej :")

                                    > > Czego się spodziewasz w fotografowaniu trójwymiarowym
                                    >
                                    > Raczej w ruchomym obrazie - rozmowy twarza w twarz
                                    >
                                    > > i teleportacji?
                                    >
                                    > Tego samego co powyzej tyle ze w formie bardziej cielesnej. Wpadania na
                                    poranna
                                    > kawe do
                                    > znajomych z Australii na przyklad :")

                                    Wchodzisz w obszary, których nie ogarnia moja wyobraźnia, chyba skorzystam z
                                    propozycji r.richelieu i pójdę na Matrixa

                                    > > Z moich obserwacji wynika ,że obecnie najwięcej rozmawiamy (przynajmniej p
                                    > rzez
                                    > > telefon) z najbliższymi znajomymi, <<<<nawet wtedy gdy są na o
                                    > dległ
                                    > > ość
                                    > > myśli>>>>
                                    > >
                                    >
                                    > Na odleglosc mysli, czyli...?

                                    Taki mały żart, bo w przypadku myśli fizyczne oddalenie obiektów nie gra
                                    roli... co innego zakłócenia mentalne; w pierwszej chwili miałem na myśli
                                    bliską odległość np.: sąsiednich bloków
                                    >
                                    > > Hipokryci przetrwają wieki, może tylko zmienią się im motywy...
                                    >
                                    > Ale co innego hipokryzja, co innego lenistwo.
                                    > Hipokryzja wymaga jednak pewnego wysilku.

                                    No tak, nieraz pozorowanie czegoś wymaga o wiele większych nakładów
                                    • kwieto Re: wynalazki ograniczają potrzeby 06.11.03, 08:26
                                      klakiernet napisał:

                                      > Wchodzisz w obszary, których nie ogarnia moja wyobraźnia, chyba skorzystam z
                                      > propozycji r.richelieu i pójdę na Matrixa

                                      Wychowywalem sie na literaturze SF :")))
                                      Ale, moim zdaniem to jedyna w miare sensowna proteza komunikacji. Trojwymiarowy obraz z
                                      dzwiekiem, zapachem, dotykiem, smakiem.
                                      Teleportacja to ideal :")


                                      > > Na odleglosc mysli, czyli...?
                                      >
                                      > Taki mały żart, bo w przypadku myśli fizyczne oddalenie obiektów nie gra
                                      > roli... co innego zakłócenia mentalne; w pierwszej chwili miałem na myśli
                                      > bliską odległość np.: sąsiednich bloków
                                      >

                                      A w ten sposob... To tylko ze wzgledu na koszty polaczenia.
                                      Choc to znowu dylemat miedzy wygoda a lenistwem

                                      > No tak, nieraz pozorowanie czegoś wymaga o wiele większych nakładów
                                      >

                                      Dokladnie.
                                      Bo pozorowac trzeba caly czas, bez chwili wytchnienia. Moim zdaniem, to straszna harowa.
    • Gość: Richelieu* Re: elektryczne napędy życia na Ziemi IP: *.localdomain / 192.168.0.* 29.10.03, 13:46



      Każda cywilizacja ma początek, apogeum i koniec. Sprzyja w czasie swojego
      trwania rozwojowi fizycznemu i intelektualnemu, miesza wojny z wynalazkami,
      wydaje na świat geniuszy, którzy żywią się wytworami cywilizacji i tworzą Coś.
      Każda następna cywilizacja jest konsekwencją poprzedniczki. Fizyczność jest
      oczywista, kamień, brąz, żelazo, węgiel, ropa naftowa. Surowce, nie tylko
      energetyczne kształtują i pchają. Następny będzie gaz ziemny. A boksyty i
      tytan. Następne wielkie ze współczesnych. I bezsprzecznie największym krzem.
      Skończy się wtedy gdy uzna się, że są lepsze źródła energii. Słońce, wiatr,
      geotermia, jak najbardziej, tylko przy dzisiejszej mocy wytwórczej urządzeń
      przetwarzających jeszcze zbyt nikłe.
      To, że cywilizacja zniknie zastąpiona inną, opartą na czymś wydajniejszym, to
      naturalne.
      Ale
      To tylko fizyczność
      Dzisiejsze wynalazki odkrywane są na zamówienie przez koncerny w ciągu kilku
      lat. Kiedyś głowił się nad tym jeden, całe życie.
      taka różnica między dziś a wczoraj
      Ale
      Mówiąc o wpływie cywilizacji na rozwój intelektu można w ogóle mówić o takim
      wpływie. Że czym większa tym doskonalsze wytwory, normalne. Ale gdzie rozwój?
      Problem z mojej strony jest, czy umysł mający w sobie kapkę Absolutu,
      niezmiennego i trwałego potrafi sam się zmienić? Czy potrafi siebie
      udoskonalić na tyle, by przewyższyć umysły starożytnych? Przecież oni mieli
      takie same umysły. Wytworów cywilizacji nie mieli takich jak dziś, więc i
      ulepszali to co mieli. Ale sam czysty umysł osiągnąwszy poziom człowieczy, a
      nie praczłowieczy, czy się rozwija? Albo rozwija w kawałkach bo boska cząstka
      rozwijać się nie może, bo jest już nieskończenie rozwinięta.
      • klakiernet Re: elektryczne napędy życia na Ziemi 29.10.03, 16:50
        Gość portalu: Richelieu* napisał(a):

        >
        >
        >
        > Każda cywilizacja ma początek, apogeum i koniec. Sprzyja w czasie swojego
        > trwania rozwojowi fizycznemu i intelektualnemu, miesza wojny z wynalazkami,
        > wydaje na świat geniuszy, którzy żywią się wytworami cywilizacji i tworzą
        Coś.
        > Każda następna cywilizacja jest konsekwencją poprzedniczki. Fizyczność jest
        > oczywista, kamień, brąz, żelazo, węgiel, ropa naftowa. Surowce, nie tylko
        > energetyczne kształtują i pchają. Następny będzie gaz ziemny. A boksyty i
        > tytan. Następne wielkie ze współczesnych. I bezsprzecznie największym krzem.
        > Skończy się wtedy gdy uzna się, że są lepsze źródła energii. Słońce, wiatr,
        > geotermia, jak najbardziej, tylko przy dzisiejszej mocy wytwórczej urządzeń
        > przetwarzających jeszcze zbyt nikłe.
        > To, że cywilizacja zniknie zastąpiona inną, opartą na czymś wydajniejszym,
        to
        > naturalne.
        Problem polega na tym,że żadna wcześniejsza cywilizacja nie tworzyła rozwiązań
        (urządzeń, czy jak to nazwać) myślących bez (a przynajmniej sprawniej od
        przeciętnego) człowieka

        > To tylko fizyczność
        > Dzisiejsze wynalazki odkrywane są na zamówienie przez koncerny w ciągu kilku
        > lat. Kiedyś głowił się nad tym jeden, całe życie.
        Tak, jeden się głowił nad tym, a drugi nad tamtym, teraz to zaczyna być jak
        nieraz w szkole: jeden odrobił lekcję a inni bezmyslnie przepisali

        > taka różnica między dziś a wczoraj
        > Ale
        > Mówiąc o wpływie cywilizacji na rozwój intelektu można w ogóle mówić o takim
        > wpływie. Że czym większa tym doskonalsze wytwory, normalne. Ale gdzie
        rozwój?
        > Problem z mojej strony jest, czy umysł mający w sobie kapkę Absolutu,
        > niezmiennego i trwałego potrafi sam się zmienić? Czy potrafi siebie
        > udoskonalić na tyle, by przewyższyć umysły starożytnych?
        Możliwości foizyczne umysłu to jedno, a motywacja to drugie... "potrzeba jest
        matką wynalazków", ale musi się pojawić
        Przecież oni mieli
        > takie same umysły. Wytworów cywilizacji nie mieli takich jak dziś, więc i
        > ulepszali to co mieli.
        No właśnie, ulepszając to co mieli i tym co mieli w zasięgu, rozwijali się...w
        różnym tempie i kierunkach, bo były problemy z przepływem informacji... gdyby
        tak uczniowie w szkole nie mieli możliwości kontaktu przed lekcjami, wtedy nie
        wszystkie prace byłyby tak samo udane, ale na pewno w większym sensie
        prorozwojowe... a teraz zaczyna być jak w tej szkole przed lekcją, jeden
        myśli twórczo, a pozostali odtwórczo... nie ma problemu dopóki tym myślącym
        jest jeszcze człowiek, ale jak i on będzie chciał być jedynie odtwórcą?

        • Gość: Richelieu* Re: elektryczne napędy życia na Ziemi IP: *.localdomain / 192.168.0.* 29.10.03, 18:54
          klakiernet napisał:

          >> Problem polega na tym,że żadna wcześniejsza cywilizacja nie tworzyła
          rozwiązań
          > (urządzeń, czy jak to nazwać) myślących bez (a przynajmniej sprawniej od
          > przeciętnego) człowieka
          >

          !
          A które ze współczesnych urządzeń myślą? Myśleć znaczy mieć świadomość i
          refleksję. Które rozwiązania to potrafią. Urządzenia nie są zdolne nawet do
          poznania, o ile uboższego od myślenia.



          > > To tylko fizyczność
          > > Dzisiejsze wynalazki odkrywane są na zamówienie przez koncerny w ciągu kil
          > ku
          > > lat. Kiedyś głowił się nad tym jeden, całe życie.
          > Tak, jeden się głowił nad tym, a drugi nad tamtym, teraz to zaczyna być jak
          > nieraz w szkole: jeden odrobił lekcję a inni bezmyslnie przepisali
          >


          Ale nie o to chodzi. Koncerny są po to by wspólnie, a nie by jeden myślał bo
          wtedy co to za koncern. Najbanalniejszy przykład Silicon Valley, gdzie tam
          masz wielkich pojedynczych. Na wynalazek pracują mrówki, oczywiście jeden
          potrafi jedno, drugi drugie, ale do kupy daje wynalazek. Odtwórczość mogłaby
          zaistnieć wtedy gdyby historia była okręgiem, wtedy zawsze trafialibyśmy na
          wczoraj. Historia zaś choć linią prostą też nie jest tylko.. sinusoidą? daje
          możliwość wielkim umysłom trafiać na jutra będące kontynuacją dzisiaj.

          Potrzeba matką wynalazków, oczywiście, i zawsze potrzeby były, ale znowu
          potrzeba wynika z umysłu. Pomyśl czego ci brakuje, odczujesz potrzebę. Pomyśl,
          a urządzenia nie myślą.

          A tak w ogóle, to myśleć wyłącznie technicznie bez ani kapki filozofii
          przyrody to realna możliwość wpadnięcia w jakieś jasnowidzkie proroctwa.



          > No właśnie, ulepszając to co mieli i tym co mieli w zasięgu, rozwijali
          się...w
          > różnym tempie i kierunkach, bo były problemy z przepływem informacji...
          gdyby
          > tak uczniowie w szkole nie mieli możliwości kontaktu przed lekcjami, wtedy
          nie
          > wszystkie prace byłyby tak samo udane, ale na pewno w większym sensie
          > prorozwojowe... a teraz zaczyna być jak w tej szkole przed lekcją, jeden
          > myśli twórczo, a pozostali odtwórczo... nie ma problemu dopóki tym myślącym
          > jest jeszcze człowiek, ale jak i on będzie chciał być jedynie odtwórcą?
          >
          • Gość: Richelieu* Re: elektryczne napędy życia na Ziemi IP: *.localdomain / 192.168.0.* 29.10.03, 18:58
            Gość portalu: Richelieu* napisał(a):

            >
            > !
            > A które ze współczesnych urządzeń myślą? Myśleć znaczy mieć świadomość i
            > refleksję. Które rozwiązania to potrafią. Urządzenia nie są zdolne nawet do
            > poznania, o ile uboższego od myślenia.
            >


            chociaż.. poprawiam się
            urządzenia potrafią poznawać, nie potrafią myśleć
            już ;)
          • klakiernet maszyny myślące 29.10.03, 19:56
            Gość portalu: Richelieu* napisał(a):

            > klakiernet napisał:
            >
            > >> Problem polega na tym,że żadna wcześniejsza cywilizacja nie tworzyła
            > rozwiązań
            > > (urządzeń, czy jak to nazwać) myślących bez (a przynajmniej sprawniej od
            > > przeciętnego) człowieka
            > >
            >
            > !
            > A które ze współczesnych urządzeń myślą? Myśleć znaczy mieć świadomość i
            > refleksję. Które rozwiązania to potrafią. Urządzenia nie są zdolne nawet do
            > poznania, o ile uboższego od myślenia.
            Chciałbym uniknąć dyskusji na temat definicji myślenia,(bo od tego powinniśmy
            pewnie zacząć),lub wyższości jednego myślenia nad innym, gdyż nie jest to
            zasadniczym tematem tego wątku...Powiem jednak tak,jeśli nie spotkałaś jeszcze
            urządzenia posługującego się inteligencją racjonalną, to uwierz mi,że takowe
            istnieją na tym świecie, mało tego, śmiem przypuszczać iż w wielu
            laboratoriach pracuje się obecnie nad sposobem wyposażenia maszyn
            matematycznych w inteligencję emocjonalną, a nawet i duchową...
            > > > To tylko fizyczność
            > > > Dzisiejsze wynalazki odkrywane są na zamówienie przez koncerny w ciąg
            > u kil
            > > ku
            > > > lat. Kiedyś głowił się nad tym jeden, całe życie.
            > > Tak, jeden się głowił nad tym, a drugi nad tamtym, teraz to zaczyna być ja
            > k
            > > nieraz w szkole: jeden odrobił lekcję a inni bezmyslnie przepisali
            > >
            >
            >
            > Ale nie o to chodzi. Koncerny są po to by wspólnie, a nie by jeden myślał bo
            > wtedy co to za koncern. Najbanalniejszy przykład Silicon Valley, gdzie tam
            > masz wielkich pojedynczych. Na wynalazek pracują mrówki, oczywiście jeden
            > potrafi jedno, drugi drugie, ale do kupy daje wynalazek. Odtwórczość mogłaby
            > zaistnieć wtedy gdyby historia była okręgiem, wtedy zawsze trafialibyśmy na
            > wczoraj. Historia zaś choć linią prostą też nie jest tylko.. sinusoidą? daje
            > możliwość wielkim umysłom trafiać na jutra będące kontynuacją dzisiaj.

            Problem tkwi nie w koncernach, czy jakichś elitach, lecz szarej masie,która z
            każdym dniem tym bardziej szarzeje, im błyskotliwszymi gażetami się
            posiłkuje...


            > Potrzeba matką wynalazków, oczywiście, i zawsze potrzeby były, ale znowu
            > potrzeba wynika z umysłu. Pomyśl czego ci brakuje, odczujesz potrzebę.
            Pomyśl,
            > a urządzenia nie myślą.

            Im więcej będą(a będą, jesli masz jeszcze wątpliwości czy myślą obecnie)
            urządzenia myślały, tym mniej będzie myślał człowiek... Sądzę,że znajdą się w
            przyrodzie przykłady organizmów żywych,które zatraciły część ze swoich
            wcześniejszych atrybutów tylko dlatego,że inny organizm wziął na siebie trochę
            obowiązków...Jak tak dalej pójdzie, to u człowieka umysł pójdzie na pierwszy
            ogień procesu ewolucji... straż przednia tu i ówdzie jest już widoczna;

            > A tak w ogóle, to myśleć wyłącznie technicznie bez ani kapki filozofii
            > przyrody to realna możliwość wpadnięcia w jakieś jasnowidzkie proroctwa.
            >
            najtrudniej być prorokiem we własnym "raju"
            >
            >
            > > No właśnie, ulepszając to co mieli i tym co mieli w zasięgu, rozwijali
            > się...w
            > > różnym tempie i kierunkach, bo były problemy z przepływem informacji...
            > gdyby
            > > tak uczniowie w szkole nie mieli możliwości kontaktu przed lekcjami, wtedy
            >
            > nie
            > > wszystkie prace byłyby tak samo udane, ale na pewno w większym sensie
            > > prorozwojowe... a teraz zaczyna być jak w tej szkole przed lekcją, jeden
            > > myśli twórczo, a pozostali odtwórczo... nie ma problemu dopóki tym myślący
            > m
            > > jest jeszcze człowiek, ale jak i on będzie chciał być jedynie odtwórcą?
            >
            > >
            • Gość: Richelieu* Re: maszyny myślące IP: *.localdomain / 192.168.0.* 29.10.03, 20:56
              klakiernet napisał:
              > Chciałbym uniknąć dyskusji na temat definicji myślenia,(bo od tego
              powinniśmy
              > pewnie zacząć),lub wyższości jednego myślenia nad innym, gdyż nie jest to
              > zasadniczym tematem tego wątku...Powiem jednak tak,jeśli nie spotkałaś
              jeszcze
              > urządzenia posługującego się inteligencją racjonalną, to uwierz mi,że takowe
              > istnieją na tym świecie, mało tego, śmiem przypuszczać iż w wielu
              > laboratoriach pracuje się obecnie nad sposobem wyposażenia maszyn
              > matematycznych w inteligencję emocjonalną, a nawet i duchową...


              Nie uwierzę w inteligencję emocjonalną w maszynach.
              Myślenie nie jeste tematem. Jest. Bo myślenie = poznanie + refleksja. Dlatego
              poprawiłam się z tym poznaniem. Ale refleksji maszyna nie będzie potrafiła
              wykazać. Sama z siebie. Można stworzyć maszynę generującą określony zestaw
              cech, coś na kształt tamagoochi wywołanych innymi cechami. Ale nadal będzie to
              program. Ba, skłonna jestem uwierzyć nawet w program niemal doskonały, który
              będzie generował kolejne posunięcia maszyny na podstawie wcześniejszego do
              prawie nieskończoności. Prawie bo perpetum mobile nie ma. Ale będzie to
              program stojącego w miejscu. Człowiek żyje i wyciąga wnioski. Maszyna gdyby
              pseudożyła programem to wnioski byłyby zaprojektowane bardzo schematycznie.
              Myślenie jest właśnie istotą człowieka i tym się różni od wszystkiego innego.
              Nawet szympans potrafi wyciągać wnioski, maszyna nie. No bo zwierzęta domowe
              nie myślą tylko działają odruchami.

              Nie mówiąc już o inteligencji duchowej, hm
              w ogóle abstrakt na całego nijak mający się do maszyn





              > Problem tkwi nie w koncernach, czy jakichś elitach, lecz szarej masie,która
              z
              > każdym dniem tym bardziej szarzeje, im błyskotliwszymi gażetami się
              > posiłkuje...
              >
              >


              szarość była zawsze. wcześniej posługiwała się czym innym i mniej była szara?
              Gdyby tak zrobić przekrój przez historię indywidualności to ostatnie czasy
              błyskotliwych gadżetów nie wypadają tak źle. Zwłaszcza, że mcdonaldyzacja
              dobra była o tyle, że stosunkowo biedny, np. z takiej low middle class kupując
              cocacolę może poczuć się jak bogacz, bo ten z high middle class kupuje to
              samo. Kiedy tam było, że ludzie biedni czy bogaci jedli to samo, żyli
              podobnie, korzystali z tej samej tv, czytali podobne książki i mieli jeśli nie
              podobne możliwości życiowe, to przynajmniej ten z dołu ma jakieś tam
              możliwości. Wcześniej robotnik był robotnikiem od 100 lat, rolnik posesjonat
              był nim od 10 pokoleń, a nieposesjonat tylko wyrobnik wyrobnikiem od 20.




              > Im więcej będą(a będą, jesli masz jeszcze wątpliwości czy myślą obecnie)
              > urządzenia myślały, tym mniej będzie myślał człowiek... Sądzę,że znajdą się
              w
              > przyrodzie przykłady organizmów żywych,które zatraciły część ze swoich
              > wcześniejszych atrybutów tylko dlatego,że inny organizm wziął na siebie
              trochę
              > obowiązków...Jak tak dalej pójdzie, to u człowieka umysł pójdzie na pierwszy
              > ogień procesu ewolucji... straż przednia tu i ówdzie jest już widoczna;
              >


              No więc mogą doskonalej poznawać, ale nie myśleć.
              Przyroda, zły przykład, bo przyroda ma prawa kmplementarności. Nic nie jest
              gorsze na danym terytorium tylko układanka się uzupełnia w najlepszy możliwy
              sposób.

              No i
              walka o wpływy zwierząt
              megaewolucja stworzyła podstawy bytu, tak silne, że nowopowstały organizm
              zdolny jest wyprzeć wszystko. Megaewolucja, czyli np. z gadów ssaki.
              Udoskonalanie jednego kawałka ogranimy to eowlucja o mnejszym zasięgu, która
              nie ma mocy wypychania innych organizmów poza ich terytorium. Proces
              zajmowania czyichś miejsc jest globalny, w otwartym polu, żadna tam
              partyzantka, i w dużej liczebności.
              Tyle zwierzęta
              Czyli organizmy doskonalsze o niebo od maszyn, bo potrafią samodzielnie się
              przekształcać.



              > > A tak w ogóle, to myśleć wyłącznie technicznie bez ani kapki filozofii
              > > przyrody to realna możliwość wpadnięcia w jakieś jasnowidzkie proroctwa.
              > >
              > najtrudniej być prorokiem we własnym "raju"
              >
              • klakiernet Re: maszyny myślące 29.10.03, 23:43
                Gość portalu: Richelieu* napisał(a):

                > Nie uwierzę w inteligencję emocjonalną w maszynach.
                Nasi pradziadkowie nie wierzyli,że człowiek będzie latał w Kosmos, mimo,że
                pojawiali się wizjonerzy czy jak kto woli prorocy...

                > Myślenie nie jeste tematem. Jest. Bo myślenie = poznanie + refleksja.
                Dlatego
                > poprawiłam się z tym poznaniem. Ale refleksji maszyna nie będzie potrafiła
                > wykazać. Sama z siebie. Można stworzyć maszynę generującą określony zestaw
                > cech, coś na kształt tamagoochi wywołanych innymi cechami. Ale nadal będzie
                to
                > program. Ba, skłonna jestem uwierzyć nawet w program niemal doskonały, który
                > będzie generował kolejne posunięcia maszyny na podstawie wcześniejszego do
                > prawie nieskończoności. Prawie bo perpetum mobile nie ma. Ale będzie to
                > program stojącego w miejscu. Człowiek żyje i wyciąga wnioski. Maszyna gdyby
                > pseudożyła programem to wnioski byłyby zaprojektowane bardzo schematycznie.

                Być może maszyna nie dorówna w repertuarze predyspozycji człowiekowi, ale też
                nie musi być lepsza od niego pod każdym względem. Co z tego,że człowieka mózg
                ma duże możliwości, jesli korzysta z nich tylko w części, w wielu przypadkach
                znikomej, a w przyszłości pewnie jeszcze mniejszej...
                Istotniejszym od potencjału możliwości, jest umiejętność ich wykorzystania i
                determinacja w działaniu. Człowiek może być zdolny,ale leniwy, maszyna mniej
                zdolna ale systematyczna... Aby to inaczej zobrazować, posłużę się też
                porównaniem, wykorzystując pewne biznesowe przesłanie: "dobre pomysły warte
                są fortunę, ale niewykorzystane są nic niewarte"...

                > Nie mówiąc już o inteligencji duchowej, hm
                > w ogóle abstrakt na całego nijak mający się do maszyn


                nie podejmuję się tego skomentować
                >
                >
                >
                >
                > > Problem tkwi nie w koncernach, czy jakichś elitach, lecz szarej masie,któr
                > a
                > z
                > > każdym dniem tym bardziej szarzeje, im błyskotliwszymi gażetami się
                > > posiłkuje...
                > >
                > >
                >
                >
                > szarość była zawsze. wcześniej posługiwała się czym innym i mniej była
                szara?
                > Gdyby tak zrobić przekrój przez historię indywidualności to ostatnie czasy
                > błyskotliwych gadżetów nie wypadają tak źle. Zwłaszcza, że mcdonaldyzacja
                > dobra była o tyle, że stosunkowo biedny, np. z takiej low middle class
                kupując
                > cocacolę może poczuć się jak bogacz, bo ten z high middle class kupuje to
                > samo. Kiedy tam było, że ludzie biedni czy bogaci jedli to samo, żyli
                > podobnie, korzystali z tej samej tv, czytali podobne książki i mieli jeśli
                nie
                > podobne możliwości życiowe, to przynajmniej ten z dołu ma jakieś tam
                > możliwości. Wcześniej robotnik był robotnikiem od 100 lat, rolnik posesjonat
                > był nim od 10 pokoleń, a nieposesjonat tylko wyrobnik wyrobnikiem od 20.
                >
                > no cóż, teraz sytuacja zmieni się o tyle,że jednych maszyny zastąpią w 70%,
                a drugich w 90%
                >
                > > Im więcej będą(a będą, jesli masz jeszcze wątpliwości czy myślą obecnie)
                >
                > > urządzenia myślały, tym mniej będzie myślał człowiek... Sądzę,że znajdą si
                > ę
                > w
                > > przyrodzie przykłady organizmów żywych,które zatraciły część ze swoich
                > > wcześniejszych atrybutów tylko dlatego,że inny organizm wziął na siebie
                > trochę
                > > obowiązków...Jak tak dalej pójdzie, to u człowieka umysł pójdzie na pierws
                > zy
                > > ogień procesu ewolucji... straż przednia tu i ówdzie jest już widoczna;
                > >
                >
                >
                > No więc mogą doskonalej poznawać, ale nie myśleć.
                > Przyroda, zły przykład, bo przyroda ma prawa kmplementarności. Nic nie jest
                > gorsze na danym terytorium tylko układanka się uzupełnia w najlepszy możliwy
                > sposób.
                >
                > No i
                > walka o wpływy zwierząt
                > megaewolucja stworzyła podstawy bytu, tak silne, że nowopowstały organizm
                > zdolny jest wyprzeć wszystko. Megaewolucja, czyli np. z gadów ssaki.
                > Udoskonalanie jednego kawałka ogranimy to eowlucja o mnejszym zasięgu, która
                > nie ma mocy wypychania innych organizmów poza ich terytorium. Proces
                > zajmowania czyichś miejsc jest globalny, w otwartym polu, żadna tam
                > partyzantka, i w dużej liczebności.
                > Tyle zwierzęta
                > Czyli organizmy doskonalsze o niebo od maszyn, bo potrafią samodzielnie się
                > przekształcać.

                maszyny wypchną człowieka, a w zasadzie to człowiek ustąpi im pola,
                delegując coraz to nowe kompetencje... tym samym stopniowo się od nich
                uzależniając, już teraz wielu osobników to wierni przyjaciele komputera... a
                tego typu uzaleznienie to nie jest proces odwracalny, co najwyżej można to na
                jakiś czas wyhamować,(zaleczyć)

                >
                > > > A tak w ogóle, to myśleć wyłącznie technicznie bez ani kapki filozofi
                > i
                > > > przyrody to realna możliwość wpadnięcia w jakieś jasnowidzkie proroct
                > wa.
                > > >
                > > najtrudniej być prorokiem we własnym "raju"
                > >
                • Gość: Richelieu* Re: maszyny myślące IP: *.localdomain / 192.168.0.* 30.10.03, 00:12

                  wszystko sprowadza się do tego, że maszyna nie myśli. Nie myśli. Myślenie to
                  percepcja rzeczywistości i refleksja. Nie potrafi tego maszyna. Myślenie jest
                  kluczowe w tej układance i co, że człowiek nie pracuje systematycznie kiedy
                  może w ogóle pracować myśląc. Jest niedoskonały. Maszyna też będzie
                  niedoskonała. Pisałam już o tym technicznym stanu w miejscu maszyny, która
                  sama z siebie nie myśląc nie będzie potrafiła wygenerować rozwojowych
                  posunięć. Człowiek zdąży wynaleźć maszyny o 10 generacji doskonalsze.

                  Uzależnianie się od maszyn
                  pewnie, że jesteśmy zależni od maszyn bo są one nam wygodne. Ostatnie awarie
                  prądu w US i Włoszech pokazały do jakiej dezintegracji dochodzi bez zwykłego
                  prądu. Ale to wszystko jest by udogodnić. Są uzależnieni, jak we wszystkich
                  dziedzinach. Nie poruszamy się jednak po patologiach. Okaże się, że ropę można
                  zastąpić czym innym i już można założyć nowy segregator historii.

                  pradziadowie
                  Nie wierzyli w postęp choć on nadszedł. Ale jaki postęp? techniczny. Ty
                  postulujesz wszczepienie duchowości maszynie ;))
                  • klakiernet Re: maszyny myślące 30.10.03, 11:02
                    Gość portalu: Richelieu* napisał(a):

                    >
                    > wszystko sprowadza się do tego, że maszyna nie myśli. Nie myśli. Myślenie to
                    > percepcja rzeczywistości i refleksja. Nie potrafi tego maszyna. Myślenie
                    jest
                    > kluczowe w tej układance i co, że człowiek nie pracuje systematycznie kiedy
                    > może w ogóle pracować myśląc. Jest niedoskonały. Maszyna też będzie
                    > niedoskonała. Pisałam już o tym technicznym stanu w miejscu maszyny, która
                    > sama z siebie nie myśląc nie będzie potrafiła wygenerować rozwojowych
                    > posunięć. Człowiek zdąży wynaleźć maszyny o 10 generacji doskonalsze.

                    Te doskonalsze maszyny mogą być superdoskonałe nie tylko technicznie...
                    zobacz co człowiek robi z genetyką

                    Ty postulujesz wszczepienie duchowości maszynie ;))

                    Nie postuluję lecz obawiam się tego... najpierw człowiek skonstruował bombę
                    atomową a potem zaczął myślec po co mi to było
                    • Gość: Richelieu* Re: maszyny myślące IP: *.localdomain / 192.168.0.* 30.10.03, 15:22
                      klakiernet napisał:

                      > Te doskonalsze maszyny mogą być superdoskonałe nie tylko technicznie...
                      > zobacz co człowiek robi z genetyką
                      >


                      Ale genetyka to manipulowanie na żywym organiźmie, nie ma sztucznym. Zresztą
                      bardzo przydatna dziedzina.
                      Co to ma wspólnego z maszynami i ich duchem? Jak stworzyć program, który byłby
                      odpowiednikiem ludzkiej duszy. Idealnie się rozwijający wraz z
                      długością "życia" maszyny.



                      >
                      > Nie postuluję lecz obawiam się tego... najpierw człowiek skonstruował bombę
                      > atomową a potem zaczął myślec po co mi to było


                      A mówiąc dosłownie "wszczepienie". Jak wszczepić zdolność do przeżywania.

                      Widzę, że Ty na rzeczywiście niepodważalnych argumentach o bombie atomowej czy
                      postępiue hi-tech budujesz danikenowskie proroctwa. Owszem, postęp hi-tech
                      będzie coraz i coraz. Ale jest to poruszanie się w kręgu zaprogramowanych
                      maszyn. A Ty, zaprogramowany jesteś, jeśli tak łatwo dajesz sobie wytrącić
                      człowieczeństwo na rzecz techniki? Czy każde Twoje posunięcie jest dokładnie
                      wyliczone. Aby maszyna była idealna, jej posunięcia byłyby w dodatku
                      optymalne, aby zaoszczędzić na energii. Optymalne, a więc do bólu
                      przewidywalne. Społeczeństwa żyjące pod dyktaturą, najbardziej zunifikowane,
                      jakaś chińska partia komunistyczna czy inne dziwactwo, poddane ogromnym
                      restrykcjom w stosunku do własnego życia, nie żyją przewidywalnie. Gdyby
                      stworzyć społeczeństwo maszyn, przewudywalnych właśnie, to każdy element jego
                      stałby bezradnie wobec takiego zachowania cłowieka czy zwierzęcia, którego nie
                      ma wpisanego do programu. Stałby bo szukałby w nieskończoność odpowedniego A
                      żeby zaistniała sytuacja B, a jeśli tak szuka i szuka i nie ma rto co?
                      Zawiesza się i można maszynę zdeletować ;)
                      • klakiernet maszyny mogą być żywe jak ludzie w telewizji 30.10.03, 17:57
                        Gość portalu: Richelieu* napisał(a):

                        > klakiernet napisał:
                        >
                        > > Te doskonalsze maszyny mogą być superdoskonałe nie tylko technicznie...
                        > > zobacz co człowiek robi z genetyką
                        > >
                        >
                        >
                        > Ale genetyka to manipulowanie na żywym organiźmie, nie ma sztucznym. Zresztą
                        > bardzo przydatna dziedzina.

                        Do pewnego momentu...

                        > Co to ma wspólnego z maszynami i ich duchem? Jak stworzyć program, który
                        byłby
                        > odpowiednikiem ludzkiej duszy. Idealnie się rozwijający wraz z
                        > długością "życia" maszyny.

                        Gdybym miał na to pomysł ,to nie siedziałbym na tym forum, tylko w jakimś
                        bardziej tajnym laboratorium badawczym. Sądzę jednak,że jesli były programy do
                        badania sensytywności u ludzi, moga byc i programy do szukania mozliwości
                        uduchowienia maszyn matematycznych... ludzki umysł ma olbrzymie możliwości,
                        prawda?
                        >
                        > >
                        > > Nie postuluję lecz obawiam się tego... najpierw człowiek skonstruował bomb
                        > ę
                        > > atomową a potem zaczął myślec po co mi to było
                        >
                        >
                        > A mówiąc dosłownie "wszczepienie". Jak wszczepić zdolność do przeżywania.
                        >
                        > Widzę, że Ty na rzeczywiście niepodważalnych argumentach o bombie atomowej
                        czy
                        > postępiue hi-tech budujesz danikenowskie proroctwa. Owszem, postęp hi-tech
                        > będzie coraz i coraz. Ale jest to poruszanie się w kręgu zaprogramowanych
                        > maszyn. A Ty, zaprogramowany jesteś, jeśli tak łatwo dajesz sobie wytrącić
                        > człowieczeństwo na rzecz techniki?

                        Chyba raczej krzyczę Quo Vadis cywilizacjo i nie czytam , ani nie oglądam
                        danikenowskich produkcji... ostatni film jakim sie zachwycałem z dziedziny
                        science fiction to był Kosmos 1999, pewnie nawet nie wiesz o czym mówie tak to
                        było dawno temu... przyglądam sie za to najblizszemu otoczeniu i próbuję
                        myśleć o własnych siłach... według narzuconego programu


                        Czy każde Twoje posunięcie jest dokładnie
                        > wyliczone. Aby maszyna była idealna, jej posunięcia byłyby w dodatku
                        > optymalne, aby zaoszczędzić na energii. Optymalne, a więc do bólu
                        > przewidywalne. Społeczeństwa żyjące pod dyktaturą, najbardziej zunifikowane,
                        > jakaś chińska partia komunistyczna czy inne dziwactwo, poddane ogromnym
                        > restrykcjom w stosunku do własnego życia, nie żyją przewidywalnie. Gdyby
                        > stworzyć społeczeństwo maszyn, przewudywalnych właśnie, to każdy element
                        jego
                        > stałby bezradnie wobec takiego zachowania cłowieka czy zwierzęcia, którego
                        nie
                        > ma wpisanego do programu. Stałby bo szukałby w nieskończoność odpowedniego A
                        > żeby zaistniała sytuacja B, a jeśli tak szuka i szuka i nie ma rto co?
                        > Zawiesza się i można maszynę zdeletować ;)

                        Zgoda... boję się takich własnie maszyn w ludzkiej skórze... straż przednią
                        juz mamy... szybciej zrobimy z ludzi maszyny niż na odwrót; wielokrotnie
                        próbowano to osiągnąć przez przymus... teraz w imię wygody... i dopracuje się
                        tego człowiek, a dlaczego? z psychologicznych względów
                        • Gość: Richelieu* i to byłoby na tyle IP: *.localdomain / 192.168.0.* 31.10.03, 19:33


                          Myślenie jest czynnością typową dla ludzi jednynie. Poniżej, troszkę tylko, są
                          zwierzęta. A maszyna to tylko program, który napisany w najdoskonalszy sposób
                          nie sprosta rozwojowi.
                          Dla mnie Twoje wizje są właśnie wizjami danikenowksimi, choć nawet ich nie
                          czytałeś. Jakieś tam opowiastki dla dzieci. Żeby nie powiedzieć głupoty.
                          Mówienie, że człowiek zatraci zdolność do liczenia bo maszyna wyprze ich z tej
                          dziedziny, ma podstawy w ludzkm braku czasu. Jeśli komputer wykona działanie w
                          sekundę to po co robić to samo w 15 minut? Człowiek jest po to by tworzyć,
                          maszyna by odtworzyć.
                          Kiedy zaś zabrakłoby możliwości liczenia maszynowego wróconoby do liczenia
                          ręcznego, w słupkach ;)

                          Tak dla Ciebie, bo się z myśleniem zupełnie nie rozumiemy. Poczytaj co na
                          temat myślenia, duszy, świadomości mówi filozofia.

                          I jak na razie nie podejmę się dalszego opisywania, że myślenie to jedno, a
                          wykonywanie poleceń programu to drugie. Bo negujesz zasadnicze kwestie.

                          • klakiernet mówisz,że człowiek jest nieprogramowalny? 31.10.03, 20:18
                            Gość portalu: Richelieu* napisał(a):

                            >
                            >
                            > Myślenie jest czynnością typową dla ludzi jednynie. Poniżej, troszkę tylko,

                            > zwierzęta. A maszyna to tylko program, który napisany w najdoskonalszy
                            sposób
                            > nie sprosta rozwojowi.

                            Ciekaw jestem kto pisze programy dla ludzi, a może nie da się człowieka
                            zaprogramować jak maszyny? np.: ludzkiego serca, które bije jak chce i kiedy
                            chce i co sądzisz o takim zjawisku z dziedziny psychologii, o którym mówi się
                            autopilot?

                            > Dla mnie Twoje wizje są właśnie wizjami danikenowksimi, choć nawet ich nie
                            > czytałeś. Jakieś tam opowiastki dla dzieci. Żeby nie powiedzieć głupoty.

                            Zachowując proporcje...przyszedł mi na myśl list stu hitlerowskich profesorów
                            przeciw teorii głoszonej przez młodego Einsteina... a tak na marginesie,
                            najciekawsze było jego stwierdzenie,że "gdybym nie miał racji wystarczył by
                            jeden profesor"; przywołałem tę historię tylko po to by zasygnalizować,że w
                            nauce nigdy do końca nie wiadomo kto ma rację, więc na wszelki wypadek może
                            warto zachowac nieco powściągliwości z ocenami

                            > Mówienie, że człowiek zatraci zdolność do liczenia bo maszyna wyprze ich z
                            tej
                            > dziedziny, ma podstawy w ludzkm braku czasu. Jeśli komputer wykona działanie
                            w
                            > sekundę to po co robić to samo w 15 minut? Człowiek jest po to by tworzyć,
                            > maszyna by odtworzyć.
                            > Kiedy zaś zabrakłoby możliwości liczenia maszynowego wróconoby do liczenia
                            > ręcznego, w słupkach ;)

                            Znam ludzi,którzy juz tylko odtwarzają i to nieudolnie... Ludzki umysł jest
                            genialny, ale nie wszystko potrafi zapamiętać na zawsze, a "rutyna to początek
                            sklerozy", nie mówiąc juz o tym,że "organ nieużywany obumiera"

                            > Tak dla Ciebie, bo się z myśleniem zupełnie nie rozumiemy. Poczytaj co na
                            > temat myślenia, duszy, świadomości mówi filozofia.

                            Filozofia czy teologia? Wystrzegam się wyznawców jednej księgi, ale chętnie
                            poczytam rekomendowane zagadnienia,uzmysłowiłaś mi,że bardzo dużo jeszcze
                            muszę sie uczyć... choć dobrze zdaję sobie sprawę z tego iż " nie wyssałem
                            całej wiedzy z mlekiem matki"

                            > I jak na razie nie podejmę się dalszego opisywania, że myślenie to jedno, a
                            > wykonywanie poleceń programu to drugie. Bo negujesz zasadnicze kwestie.

                            jak kiedyś Kopernik lub jemu podobni?



                            • Gość: Richelieu* Re: mówisz,że człowiek jest nieprogramowalny? IP: *.localdomain / 192.168.0.* 31.10.03, 20:36

                              Ja przedstawiłam swój pogląd według, którego myślenie człowieka o IQ 70 jest
                              doskonalsze niż najdoskonalszej maszyny. Bo nie może maszyna wyciągać
                              wniuosków. O wnioski mi chodzi. Tylko i aż. Co z wnioskami i refleksją u
                              maszyn?

                              Mówię o filozofii nie o teologii, bo teologia wyznacza właśnie jednostronny
                              pogląd i zawiera się w filozofii.

                              Rutyna jest oczywiście zła, ale tylko człowiek dzięki rozwojowi porafi
                              przezwyciężyć rutynę. Nawet ten co to przy taśmie 30 lat wyłapywał zepsute
                              truskawki.

                              Racja, że jedna negacja kładzie na karb całe twierdzenie. W drugą stronę jest
                              gorzej. I że do nauki należy podchodzić bez końcowych ocen, pewnie. Ale są
                              bariery nie tyle niewyobrażalności co niemożności.
                              Duchowości nie mają nawet zwierzęta, po raz dziesiąty mówię, a co dopiero
                              maszyny. Jak je zaprogramować i jakie są dziś podstawy aby sądzić, że tak
                              będzie w przyszłości.
                              • Gość: Richelieu* Re: mówisz,że człowiek jest nieprogramowalny? IP: *.localdomain / 192.168.0.* 31.10.03, 21:30

                                Ciekaw jestem kto pisze programy dla
                                ludzi, a może nie da się człowieka
                                zaprogramować jak maszyny? np.:
                                ludzkiego serca, które bije jak chce i kiedy
                                chce i co sądzisz o takim zjawisku z
                                dziedziny psychologii, o którym mówi się
                                autopilot?



                                I jeszcze, bo nie odniosłam się do tego powyżej.
                                Ludzi można programować, nawywa się to praniem mózgu po prostu. Tak jak ja
                                miałam wyprany mózg z chwilą pójścia po zerówki. Bez piątki mi nie wracaj, a
                                dostawszy trójkę wpadałam w histerię nie dlatego, że rodzic mnie zleje, bo
                                racezj nie dostawałam lań za oceny (bo też i nie było za co), ale dlatego, że
                                to taki wstyd przed klasą dostać trójkę.
                                Czy to nie jest programowanie człowieka?

                                Już nie mówiąc o małych żołnierzach z Kolumbii czy Nigerii, którzy już od
                                małego ćwiczeni są w zabijaniu.

                                Ale, żeby kompletnie kontrolować ludzki umysł nie tylko trzeba zabrać mu
                                prawie cały czas kiedy sam go kontrolował, ale.. nie wiem. Wmówienie, że Kraj
                                Rad jest cudowny, że Państwo Środka to największa potęga świata, że w końcu
                                gwiaździsty sztandar jest najbardziej gwiaździsty nie jest zbyt trudne. I
                                każdy członek tych społeczeństw coś tak miał w świadomości, jak regułki
                                wyuczone, a nie zrozumiane. Ale i tak każdy z nich myślał po swojemu wysuwając
                                szufladkę uwielbienia w odpowiednim momencie.

                                No i ja nie dostaję już histerii ;)
                                a Kopernik jak wiesz była kobietą
                                ;)
                                • klakiernet Re: mówisz,że człowiek jest nieprogramowalny? 01.11.03, 18:15
                                  Gość portalu: Richelieu* napisał(a):

                                  >
                                  > Ciekaw jestem kto pisze programy dla
                                  > ludzi, a może nie da się człowieka
                                  > zaprogramować jak maszyny? np.:
                                  > ludzkiego serca, które bije jak chce i kiedy
                                  > chce i co sądzisz o takim zjawisku z
                                  > dziedziny psychologii, o którym mówi się
                                  > autopilot?
                                  >
                                  >
                                  >
                                  > I jeszcze, bo nie odniosłam się do tego powyżej.
                                  > Ludzi można programować, nawywa się to praniem mózgu po prostu. Tak jak ja
                                  > miałam wyprany mózg z chwilą pójścia po zerówki. Bez piątki mi nie wracaj, a
                                  > dostawszy trójkę wpadałam w histerię nie dlatego, że rodzic mnie zleje, bo
                                  > racezj nie dostawałam lań za oceny (bo też i nie było za co), ale dlatego,
                                  że
                                  > to taki wstyd przed klasą dostać trójkę.
                                  > Czy to nie jest programowanie człowieka?
                                  >
                                  > Już nie mówiąc o małych żołnierzach z Kolumbii czy Nigerii, którzy już od
                                  > małego ćwiczeni są w zabijaniu.
                                  >
                                  > Ale, żeby kompletnie kontrolować ludzki umysł nie tylko trzeba zabrać mu
                                  > prawie cały czas kiedy sam go kontrolował, ale.. nie wiem. Wmówienie, że
                                  Kraj
                                  > Rad jest cudowny, że Państwo Środka to największa potęga świata, że w końcu
                                  > gwiaździsty sztandar jest najbardziej gwiaździsty nie jest zbyt trudne. I
                                  > każdy członek tych społeczeństw coś tak miał w świadomości, jak regułki
                                  > wyuczone, a nie zrozumiane. Ale i tak każdy z nich myślał po swojemu
                                  wysuwając
                                  > szufladkę uwielbienia w odpowiednim momencie.
                                  >
                                  > No i ja nie dostaję już histerii ;)
                                  > a Kopernik jak wiesz była kobietą
                                  > ;)

                                  Przepraszam pogubiłem się nieco, możesz mi więc udzielić prostej odpowiedzi:
                                  czy uważasz,że ludzki mózg da się zaprogramować czy nie?


                                  • r.richelieu Re: mówisz,że człowiek jest nieprogramowalny? 02.11.03, 16:46
                                    klakiernet napisał:

                                    >
                                    > Przepraszam pogubiłem się nieco, możesz mi więc udzielić prostej odpowiedzi:
                                    > czy uważasz,że ludzki mózg da się zaprogramować czy nie?
                                    >
                                    >


                                    Całego mózgu nie da się zaprogramować. W ogóle pojęcie programowanie, takie
                                    jak w przypadku maszyn, że z sytuacji A na pewno wyniknie sytuacja B, w
                                    przypadku ludzi nie istnieje. Człowiek jest strasznie nieprzewidywalny.

                                    Chociaż bywają takie dziedziny, w których człowiek wierzy w jedno tylko
                                    rozwiązanie. I wtedy rzeczywiście z A może wyniknąć B, np. religia albo
                                    partie, które są religiami. Tyle, że kwestie religijne czy polityczne choć
                                    będą wpływać na całe życie to człowiek ma możliwość pod wpływem różnych
                                    czynników zmienić swoje przekonania. To zwykły rozwój poglądów pod wpływem
                                    refleksji. I nawet najbardziej odcięty od "niebezpiecznych" źródeł informacji
                                    człowiek ma możliwość zmiany myślenia.
                                    • klakiernet Re: mówisz,że człowiek jest nieprogramowalny? 02.11.03, 18:51
                                      r.richelieu napisała:

                                      > klakiernet napisał:
                                      >
                                      > >
                                      > > Przepraszam pogubiłem się nieco, możesz mi więc udzielić prostej odpowiedz
                                      > i:
                                      > > czy uważasz,że ludzki mózg da się zaprogramować czy nie?
                                      > >
                                      > >
                                      >
                                      >
                                      > Całego mózgu nie da się zaprogramować. W ogóle pojęcie programowanie, takie
                                      > jak w przypadku maszyn, że z sytuacji A na pewno wyniknie sytuacja B, w
                                      > przypadku ludzi nie istnieje. Człowiek jest strasznie nieprzewidywalny.

                                      Co sądzisz o nawykach, nałogach, odruchach bezwarunkowych ?

                                      Myślę,iż można znaleźć wiele przykładów sytuacji, w których maszyna zachowa
                                      się w sposób nieprzewidywalny dla człowieka. Co w technice nazywa się awarią,
                                      u ludzi zaburzeniem czy patologią. W jednym czy drugim przypadku jest to
                                      jakieś odstępstwo od programu działania (czyli normy)
                                      Jeszcze konkluzja na koniec: obawiam się,że mózg pracuje jednak według
                                      multiprogramu, w przeciwnym razie wszystko wzięłoby w łeb. Innymi słowy kiedy
                                      staje program staje życie... nie tylko ludzkie.

                                      > Chociaż bywają takie dziedziny, w których człowiek wierzy w jedno tylko
                                      > rozwiązanie. I wtedy rzeczywiście z A może wyniknąć B, np. religia albo
                                      > partie, które są religiami. Tyle, że kwestie religijne czy polityczne choć
                                      > będą wpływać na całe życie to człowiek ma możliwość pod wpływem różnych
                                      > czynników zmienić swoje przekonania. To zwykły rozwój poglądów pod wpływem
                                      > refleksji. I nawet najbardziej odcięty od "niebezpiecznych" źródeł
                                      informacji
                                      > człowiek ma możliwość zmiany myślenia.

                                      Maszyna ma też mozliwość "zmiany myślenia" na szczęście jest wciąż religijnie
                                      i politycznie neutralna... choć chwilami odnosiłem wrażenie,że moja stara fura
                                      jakoś dziwnie niepoprawnie się zachowywała w Wiejskiej okolicy
                                      • r.richelieu Re: mówisz,że człowiek jest nieprogramowalny? 02.11.03, 19:31
                                        klakiernet napisał:

                                        >> Co sądzisz o nawykach, nałogach, odruchach bezwarunkowych ?
                                        >


                                        Tak, zgoda, odruchy bezwarunkowe to zaprogramowana częśc organizmu, która
                                        chroni go, zapewnia działanie, ale tylko w kwestiach niezbędnych do
                                        funkcjonowania organizmu. Oddychanie, bicie serca, perystaltyka jelit, chęć
                                        ucieczki przed napastnikiem. Choć z tą ucieczką jest różnie, bo ja na przykład
                                        działam nie z tył a w przód atakując szyję ;))) sprawdziłam. Może to wynika z
                                        judo, które trenowałam bo na pewno nie z własnej mikrej postury. Zabawne to
                                        jest, bo kiedyś na pewno ten odruch bezwarunkowy napyta mi biedy.

                                        Ale to funkcje organizmu, nieświadome. To co jest świadome nie jest już
                                        programowalne. Nałogi.. papierosy i alkohol bez dwóch zdań, ogranizm się
                                        domaga. A hazard, kupowaniomania ;) czy inne śmiesznostki, raczej utrwalony
                                        nawyk nie nałog.




                                        > Myślę,iż można znaleźć wiele przykładów sytuacji, w których maszyna zachowa
                                        > się w sposób nieprzewidywalny dla człowieka. Co w technice nazywa się
                                        awarią,
                                        > u ludzi zaburzeniem czy patologią. W jednym czy drugim przypadku jest to
                                        > jakieś odstępstwo od programu działania (czyli normy)
                                        > Jeszcze konkluzja na koniec: obawiam się,że mózg pracuje jednak według
                                        > multiprogramu, w przeciwnym razie wszystko wzięłoby w łeb. Innymi słowy
                                        kiedy
                                        > staje program staje życie... nie tylko ludzkie.


                                        Awaria wynika z fizycznego zużycia materiału co jest normalną cechą wszystkich
                                        urządzeń. Awarii w dyskusji o poznawaniu maszyn nawet nie brałam pod uwagę, bo
                                        możliwe jest napisanie programu, które sytuacji awarii jakiegoś urządzenia w
                                        swoim "ciele" przypisze polecenie napraw. Czy to będzie błąd programu czy
                                        zużycie obudowy.
                                        Z tej dyskusji interesuje mnie tylko taka kwestia. Czy jeśli maszyna o
                                        skończonym zasobie możliwości rozwiązań spotka się z sytuacją, której nie ma
                                        zapisanej na swoim twardzielu ;) to co się stanie? Nic się nie stanie, bo
                                        będzie szukać dopóki nie przeleci wszystkich swoim możliwości działan,
                                        powiedzmy tysiąc silnia i wtedy albo się zawiesi albo otrzyma polecenie, jeśli
                                        nie to zignoruj. Jeśli programista pomyśli wcześniej, że pomimo tego, że
                                        wpisał maszynie wszystkie możliwości ludzkei człowiek w tym czasie wymyślił
                                        nową.

                                        mózg
                                        multiprogram. Juyż pisałam powyżej. Jeśli chodzi o podstawowe funcje
                                        organizmu, które ogranizm musi mieć zapewnione aby żyć wtedy działa
                                        bezwarunkowość czyliTwój multiprogram. W każdym innym przypadku człowiek może
                                        sam sobie poszuikać rozwiązania, nie koniecznie najlepszego, ale jego własnego
                                        wydumanego.

                                        patlogie
                                        Istnieją u ludzi, oczywiste. Jednak ilość "spatologizowanych' ludzi, tych z
                                        kretynizmem, debilizmem czy jak to tam się jeszcze nazywa jest niewielkim
                                        procentem populacji. Nie wnikam w patologie typu alkoholizm, które patologiami
                                        są, ale nie są patologiami bez względu na okoliczności. Są kręgi społeczne,
                                        kulturowe, które za patologię w tej dziedzinie uważają na przykład nie picie.
                                        Można też powiedzieć, że cała taka społeczność jest patologią. Jest, dla mnie,
                                        dla Ciebie. Ale nie dla wszytskich. A co z innymi kwestiami, na przykład
                                        homoseksualizmem. Popatrz jakie olbrzymie rozbieżności, jest li to patologai
                                        czy nie jest. A może nie aż patologia tylko odstępstwo od ogólnie przyjętego
                                        zwyczaju. A może tak, a może siak. Można tak o wszyustkim. Dlaczego? Bo
                                        społeczeństwo nie jest jedno, choć członkowie społeczeństwa myślą o sobie
                                        jestem członkiem społeczeństaw to każdy z nich też ma swoje indywidualne
                                        myślenie.
                                        Bo granice co jest "awarią" w społeczeństwie są UMOWNE. W maszynach awaria
                                        wynika z określonej sytuacji, a nie dlatego, że ktoś uznał (mało, że jakaś
                                        inna maszyna uznała ;))) że to, co się stało to awaria.



                                        > Maszyna ma też mozliwość "zmiany myślenia"


                                        W jaki sposób ma możliwość zmiany "myślenia" czyli poznawania?



                                        na szczęście jest wciąż religijnie
                                        > i politycznie neutralna... choć chwilami odnosiłem wrażenie,że moja stara
                                        fura
                                        > jakoś dziwnie niepoprawnie się zachowywała w Wiejskiej okolicy
                                        >


                                        ;)) dobre, na pewno Twoja fura poczuwszy zapach gnoju przypomniała sobie stare
                                        dzieje kiedy to była wozem drabiniastym
                                        • klakiernet Re: mówisz,że człowiek jest nieprogramowalny? 03.11.03, 00:27
                                          w tak obszernym uzasadnieniu jakaś racja musi się znaleźć, więc się
                                          poddaję...nie potrafię być już maratończykiem
                                          • Gość: Richelieu* Re: mówisz,że człowiek jest nieprogramowalny? IP: *.localdomain / 213.77.25.* 03.11.03, 00:39
                                            nie poddawaj się
                                            bo

                                            są sieci neuronowe, nie wiem w 100% na ile algorytmy w nich stosowane mogą
                                            zoperacjonalizować takie dane wejściowe, których programista nie wpisał
                                            wcześniej. O szukaniu najlepszej opcji by zaistniała jakakolwiek reakcja można
                                            poczytać. Ale już nie o tym, że program jest jednak mimo swojej granicy błędu
                                            ograniczony liczbą wyników oczekiwanych, dzięki którym tak długo generuje się
                                            filtr aż będzie w granicy błedu wyniku oczekiwanego.
                                            Nie wiem. Nie potrafię dotrzeć do literatury. To znaczy jeszcze nie dotarłam ;)

                                            Poszukaj i Ty, jeśli Cię to zainteresuje, zwłaszcza kwestie zachowań programu
                                            gdy sygmał weściowy jest nietypowy, delikatnie mówiąc.
                              • klakiernet o maszynach bez sensu ? 31.10.03, 21:44
                                Gość portalu: Richelieu* napisał(a):

                                >
                                > Ja przedstawiłam swój pogląd według, którego myślenie człowieka o IQ 70 jest
                                > doskonalsze niż najdoskonalszej maszyny. Bo nie może maszyna wyciągać
                                > wniuosków. O wnioski mi chodzi. Tylko i aż. Co z wnioskami i refleksją u
                                > maszyn?

                                Z tego co powszechnie wiadomo wynika ,że nie ma jeszcze maszyn, potrafiących
                                odczuwać emocje czy zapytać o sens, ale kto wie co będzie później? Potencjał
                                cywilizacyjny ma (a może już miał) przyrost wiedzy o 100% w ciągu 2 lat...a
                                przecież takie same umysły potrzebowały kiedyś tysięcy, następnie setek i
                                dziesiątek lat aby dokonać podobnego wyczynu... niby to zasługa ludzi, ale
                                przy czyjej pomocy? Wątpię by człowiek ograniczył naukowe dociekania, swoisty
                                wyścig zbrojeń intelektualnych i aby zatrzymał twórczą już pracę maszyn... bo
                                twórczość ma zawsze jakąś pożywkę i nie bierze się z niczego... chociażby
                                odtwórczość z błędami,która jest twórcza... innymi słowy przypadek może
                                stworzyć nowe (również życie)

                                > Rutyna jest oczywiście zła, ale tylko człowiek dzięki rozwojowi porafi
                                > przezwyciężyć rutynę. Nawet ten co to przy taśmie 30 lat wyłapywał zepsute
                                > truskawki.
                                Może ma predyspozycje, ale jeśli z nich nie korzysta, to tak jakby nie
                                potrafił



                                > Racja, że jedna negacja kładzie na karb całe twierdzenie. W drugą stronę
                                jest
                                > gorzej. I że do nauki należy podchodzić bez końcowych ocen, pewnie. Ale są
                                > bariery nie tyle niewyobrażalności co niemożności.
                                > Duchowości nie mają nawet zwierzęta, po raz dziesiąty mówię, a co dopiero
                                > maszyny. Jak je zaprogramować i jakie są dziś podstawy aby sądzić, że tak
                                > będzie w przyszłości.

                                Wszystko ma swoje granice, problem polega na tym, że nie wiemy gdzie one są?
                                • Gość: Richelieu* Re: o maszynach bez sensu ? IP: *.localdomain / 192.168.0.* 31.10.03, 22:00


                                  Ja wiem gdzie są te granice i to jest moje przekonanie.
                                  A mówiąc o emocjach u maszyn.. gdzie więc boska cząstka Człowieka. Jeśli Twoje
                                  myślenie jest aż tak organiczne i neguje Istotę wyższą.. Absolut

                                  poczytaj Kartezjusza, znajdziesz z nim wspólny język
                                  bo według tego kolesia człowiek to żywa maszyna właśnie działająca na zasadzie
                                  mechaniki. Nie wiem na ile tej mechaniki on znał, bo bardziej przypomina to
                                  funkcjonowanie zwierząt, ale faktem jest, że widział w sercu bardziej pukawkę
                                  niż "ośrodek dobroci" że tak powiem. Ale ten sam Kartezjusz tak mocno
                                  podkreślał myśl jako syndrom życia, bycia, że myślę więc jestem jakby
                                  zaprzecza tej mechanice. Mało, z tego myślenia wysnuł dowód na istenienie
                                  Boga. Po prostu facet musiał mieć całą rzeczywistość we wzorkach obliczoną. I
                                  jeśli wymyślił mechanikę i myśl za siłę sprawczą i do tego jeszcze Boga, który
                                  jest na pewno, co wcale dla filozofów pewne nie było, to jest to dla Ciebie,
                                  klakier wspaniały materiał do obróbki.
                                  • klakiernet mapa to nie jest terytorium 31.10.03, 22:43
                                    Gość portalu: Richelieu* napisał(a):

                                    >
                                    >
                                    > Ja wiem gdzie są te granice i to jest moje przekonanie.
                                    > A mówiąc o emocjach u maszyn.. gdzie więc boska cząstka Człowieka. Jeśli
                                    Twoje
                                    > myślenie jest aż tak organiczne i neguje Istotę wyższą.. Absolut

                                    To,że moje myślenie jest ograniczone nie podlega dyskusji... problem polega na
                                    tym,że ja, a tym bardziej Ty nie wiem jak bardzo... Bóg oczywiście jest i nic
                                    mu do naszych maszyn, sądzę ,że i bez jego ingerencji możesz prowadzic
                                    dyskusję;

                                    > poczytaj Kartezjusza, znajdziesz z nim wspólny język
                                    > bo według tego kolesia człowiek to żywa maszyna właśnie działająca na
                                    zasadzie
                                    > mechaniki.

                                    Miał dużo racji, w człowieku znajdują zastosowanie rozwiazania, które Stwórca
                                    wykorzystał i w innych projektach

                                    Nie wiem na ile tej mechaniki on znał, bo bardziej przypomina to
                                    > funkcjonowanie zwierząt, ale faktem jest, że widział w sercu bardziej
                                    pukawkę
                                    > niż "ośrodek dobroci" że tak powiem. Ale ten sam Kartezjusz tak mocno
                                    > podkreślał myśl jako syndrom życia, bycia, że myślę więc jestem jakby
                                    > zaprzecza tej mechanice. Mało, z tego myślenia wysnuł dowód na istenienie
                                    > Boga. Po prostu facet musiał mieć całą rzeczywistość we wzorkach obliczoną.
                                    I
                                    > jeśli wymyślił mechanikę i myśl za siłę sprawczą i do tego jeszcze Boga,
                                    który
                                    > jest na pewno, co wcale dla filozofów pewne nie było, to jest to dla Ciebie,
                                    > klakier wspaniały materiał do obróbki.

                                    Nie pracuję na materiale powierzonym, lecz własnym choc oczywiście czerpię z
                                    tego co jest mi dostępne... Obawiam się,że problem polega na tym,że Twoje
                                    przekonania są silniejsze niż potrzeba dociekania... w zasadzie co bym nie
                                    powiedział (ja czy Kartezjusz), zostanie zinterpretowane na potrzby Twojego
                                    programu identyfikacji. Jak powiedział A. Einstein "ludzie widzą to na co są
                                    przygotowani"... ja bym dodał: i nie chcą widzieć tego czego nie chcą... Na
                                    koniec konkluzja nawiązująca równiez do Poprzednich wypowiedzi: Mapa to nie
                                    jest terytorium, więc być może nie wszystko zostało obejrzane z właściwej
                                    perspektywy... albo przez przeoczenie, standaryzację spojrzeń, brak
                                    optymalnych możliwości percepcyjnych, bądź lekceważenie odosobnionych (często
                                    laickich)poglądów... albo z tysiąca jeszcze innych powodów,które nawet nie
                                    przychodzą mi na myśl...
                                    • Gość: Richelieu* Re: mapa to nie jest terytorium IP: *.localdomain / 192.168.0.* 31.10.03, 23:35
                                      klakiernet napisał:

                                      > > > Ja wiem gdzie są te granice i to jest moje przekonanie.
                                      > > A mówiąc o emocjach u maszyn.. gdzie więc boska cząstka Człowieka. Jeśli
                                      > Twoje
                                      > > myślenie jest aż tak organiczne i neguje Istotę wyższą.. Absolut
                                      >

                                      > To,że moje myślenie jest ograniczone nie podlega dyskusji... problem polega
                                      na
                                      > tym,że ja, a tym bardziej Ty nie wiem jak bardzo... Bóg oczywiście jest i
                                      nic
                                      > mu do naszych maszyn, sądzę ,że i bez jego ingerencji możesz prowadzic
                                      > dyskusję;
                                      >


                                      To nie literówka. Mówiłam o organiczności, a nie o ograniczoności.
                                      Organiczność jest pojęciem wyjaśniającycm "działanie" świata żywego za pomocą
                                      wzorów mechanicznych.
                                      A ograniczoność, jako straszny pejoratywizm jest kamieniem rzuconym w
                                      dyskutanta, którego ten nawet nie potrafi złapać tylko zostaje rąbnięty.




                                      > Miał dużo racji, w człowieku znajdują zastosowanie rozwiazania, które
                                      Stwórca
                                      > wykorzystał i w innych projektach
                                      >


                                      I żeby nie było. Mówiąc o Bogu nie mam żadnych religijnych sentymentów. Po
                                      prostu Bóg jako Idea Sprawcza nieważne czy chrześcijańska czy każda inna.


                                      >
                                      > Nie pracuję na materiale powierzonym, lecz własnym choc oczywiście czerpię
                                      z
                                      > tego co jest mi dostępne...



                                      Czy to nie jest zaplątanie? Nie x do y = x do y. Tak to wygląda ;) Musisz mi
                                      wyjaśnić różnicę pomiędzy pracować na materiale i czerpać z niego. Już nie
                                      logiczną a na chłopski rozum ;)



                                      Obawiam się,że problem polega na tym,że Twoje
                                      > przekonania są silniejsze niż potrzeba dociekania...


                                      Moja potrzeba dociekania jest tak silna jak rozsądkowa. Mi przynajmniej trudno
                                      zabierać się za rozdział, który od samych podstaw uważam za niepoważny. Całą
                                      ochotę dociekań coś trafia wtedy. Jeśli ktoś tam kiedyś zabierał się właśnie
                                      za rzeczy dla ówczesnych głupie to sam musiał mieć przekonanie o słuszności
                                      tego co robił albo.. był na tyle spalony w swoim życiu, że wszystko jedno
                                      czego się chwycił i tak będzie w tę albo we wtę ;) A ja nie jestem nawet mgr
                                      mechaniki ani filozofii ani maszynologii stosowanej aby mieć wiedzę potrzebną
                                      takim dywagacjom. Wiem tyle, że kwestie duszy w maszynach czy jak kto woli
                                      programu (ale Ty z kolei o programach nic nie wspomniałeś) to już nie podlega
                                      mechanice, a ogólnym prawom życia i nie-życia.


                                      w zasadzie co bym nie
                                      > powiedział (ja czy Kartezjusz), zostanie zinterpretowane na potrzby Twojego
                                      > programu identyfikacji. Jak powiedział A. Einstein "ludzie widzą to na co są
                                      > przygotowani"... ja bym dodał: i nie chcą widzieć tego czego nie chcą... Na
                                      > koniec konkluzja nawiązująca równiez do Poprzednich wypowiedzi: Mapa to nie
                                      > jest terytorium, więc być może nie wszystko zostało obejrzane z właściwej
                                      > perspektywy... albo przez przeoczenie, standaryzację spojrzeń, brak
                                      > optymalnych możliwości percepcyjnych, bądź lekceważenie odosobnionych
                                      (często
                                      > laickich)poglądów... albo z tysiąca jeszcze innych powodów,które nawet nie
                                      > przychodzą mi na myśl...



                                      Nie wiem skąd ta mapa. To nie terytorium, a obraz terytorium, zmniejszony,
                                      zgeneralizowany, matematycznie określony. Fakt, że da się mapę zapisać
                                      wzorkami wyklucza jej subiektywność. Wiem, że zaraz powiesz, że subiektywnie
                                      ocenia się ważność miast czy rzek, ale te, które są na pewno w tym miejscu są.
                                      Po drugie subiektywizm map ma podłoże praktyczne, bo jak teraz narysować ważne
                                      miasta Polski i dajmy na to jakeigoś państwa w Afryce. Gdzie w Polsce miast
                                      powyżej 200 tys jest 20, teraz nawet 19, a w Afryce jest jedno- stolica, a
                                      resztę to małe pipidówki. Ale one są dużo ważniejsze niż polskie 200tysięczne,
                                      bo to na przykład jakiś węzeł komunikacyjny albo ośrodek wydobycia ropy czy
                                      diamentów. Dlatego standaryzacja, choć pozornie kłamliwa oddaje pełen obraz
                                      obszaru kartowanego. I nic tu do rzeczy nie mają złe instrumenty pomiarowe.


                                      Ludzie widzą, to co chcą widzieć, słusznie. Mamy zestaw kodów budowanych w
                                      ciągu życia i z rzeczywistości dobieramy te elementy, które najbardziej
                                      zbliżone są do tych, które już mamy. Nowe elementy modyfikują stare kody i tak
                                      przez całe życie. To jest droga chodzenia na skróty, przez to powstaje
                                      stereotyp, uprzedzenie, lubienie takich samych i nie lubienie innych. Proste.
                                      Nie starczyłoby nam życia aby zastanawiać się nad wartością każdego nowego
                                      zjawiska.
                                      I teraz na pewno powiesz, że właśnie, kody. Ale te kody są na tyle elastyczne,
                                      że zmieniają się cały czas samoistnie. Kiedy spotykamy sytuację wartą głębszej
                                      analizy naturalnie potrafimy to zrobić i robimy, ale w rzeczach błahych
                                      działamy uwaga, uwaga, instrumentalnie. ;) Maszyna-niemal-doskonała będzie też
                                      działać jak jej program wyliczy stytuację. Ale jeśli ludzkie sytuacje mają
                                      nieskończenie wiele rozwiązań to maszynowe sytuacje z racji matematycznego
                                      funkcjonowania nie mogą mieć rozwiązań dążących do nieskończoności. I nie
                                      ważne jest rzeczywiste zdarzenie sytuacji, ale hipotetyczność jej wystąpienia.
                                      No i , maszyna będzie działać kodami, wyłącznie. Człowiek zaczyna się
                                      zastanawiać, czyli wyłącza kod, gdy natrafia na nowość, maszyna wobec nowości
                                      jest bezradna.
                                      z tą nieskończonością trzebaby poszukać, bo coś mi się wydaje, że tu trzeba
                                      szukać rozwiązania. Bo, że nie ma perpetuum mobile to wiadomo. A jeśli nie ma
                                      to nie może maszyna dążyć do nieskończoności. A jeśli nie może to będzie
                                      działała ograniczonym (teraz ograniczonym czyli zamkniętum ;) zestawem kodów.
                                      • klakiernet organiczny zespół psychiczny a nie mechaniczny 01.11.03, 20:38
                                        Gość portalu: Richelieu* napisał(a):

                                        > klakiernet napisał:
                                        >
                                        > > > > Ja wiem gdzie są te granice i to jest moje przekonanie.
                                        > > > A mówiąc o emocjach u maszyn.. gdzie więc boska cząstka Człowieka. Je
                                        > śli
                                        > > Twoje
                                        > > > myślenie jest aż tak organiczne i neguje Istotę wyższą.. Absolut
                                        > >
                                        >
                                        > > To,że moje myślenie jest ograniczone nie podlega dyskusji... problem poleg
                                        > a
                                        > na
                                        > > tym,że ja, a tym bardziej Ty nie wiem jak bardzo... Bóg oczywiście jest i
                                        > nic
                                        > > mu do naszych maszyn, sądzę ,że i bez jego ingerencji możesz prowadzic
                                        > > dyskusję;
                                        > >
                                        >
                                        >
                                        > To nie literówka. Mówiłam o organiczności, a nie o ograniczoności.
                                        > Organiczność jest pojęciem wyjaśniającycm "działanie" świata żywego za
                                        pomocą
                                        > wzorów mechanicznych.
                                        > A ograniczoność, jako straszny pejoratywizm jest kamieniem rzuconym w
                                        > dyskutanta, którego ten nawet nie potrafi złapać tylko zostaje rąbnięt

                                        "Przeciwnikowi przypisuj inteligencję co najmniej równą sobie, ale na wszelki
                                        wypadek nieco wyższą" bardzo fajna maksyma, o której pamiętam i polecam Tobie
                                        Obawiam się,że prawidłowo odczytałem Twoje intencje Richelieu* ponieważ z
                                        kontekstu wypowiedzi o myśleniu organicznym można wnioskować,że miałaś na
                                        myśli "organiczny zespół psychiczny" zwany również "organicznym zespołem
                                        mózgowym" obejmujący kilka zaburzeń np.: majaczenie, otępienie... Poza tym
                                        skalibrowałem Twoją osobowość i tego typu ciosy masz w repertuarze zagrań...
                                        Jeśli nie wchodzi w rachubę jakiś kompleks to może "syndrom zniżania się do
                                        cudzego poziomu"... Aha i jeszcze jedno, nie należy wstydzic się prostoty
                                        bardziej niż prostactwa

                                        > > Miał dużo racji, w człowieku znajdują zastosowanie rozwiazania, które
                                        > Stwórca
                                        > > wykorzystał i w innych projektach
                                        > >
                                        >
                                        >
                                        > I żeby nie było. Mówiąc o Bogu nie mam żadnych religijnych sentymentów. Po
                                        > prostu Bóg jako Idea Sprawcza nieważne czy chrześcijańska czy każda inna.
                                        >
                                        >
                                        > >
                                        > > Nie pracuję na materiale powierzonym, lecz własnym choc oczywiście czerpi
                                        > ę
                                        > z
                                        > > tego co jest mi dostępne...
                                        >
                                        >
                                        >
                                        > Czy to nie jest zaplątanie? Nie x do y = x do y. Tak to wygląda ;) Musisz mi
                                        > wyjaśnić różnicę pomiędzy pracować na materiale i czerpać z niego. Już nie
                                        > logiczną a na chłopski rozum ;)

                                        Co tu wyjaśniać? Materiał powierzony narzuca mi granice w jakich się poruszam,
                                        w drugim przypadku mam większą swobodę wyboru źródeł z jakich korzystam...



                                        > Obawiam się,że problem polega na tym,że Twoje
                                        > > przekonania są silniejsze niż potrzeba dociekania...
                                        >
                                        >
                                        > Moja potrzeba dociekania jest tak silna jak rozsądkowa. Mi przynajmniej
                                        trudno
                                        > zabierać się za rozdział, który od samych podstaw uważam za niepoważny. Całą
                                        > ochotę dociekań coś trafia wtedy. Jeśli ktoś tam kiedyś zabierał się właśnie
                                        > za rzeczy dla ówczesnych głupie to sam musiał mieć przekonanie o słuszności
                                        > tego co robił albo.. był na tyle spalony w swoim życiu, że wszystko jedno
                                        > czego się chwycił i tak będzie w tę albo we wtę ;) A ja nie jestem nawet mgr
                                        > mechaniki ani filozofii ani maszynologii stosowanej aby mieć wiedzę
                                        potrzebną
                                        > takim dywagacjom. Wiem tyle, że kwestie duszy w maszynach czy jak kto woli
                                        > programu (ale Ty z kolei o programach nic nie wspomniałeś) to już nie
                                        podlega
                                        > mechanice, a ogólnym prawom życia i nie-życia.
                                        >
                                        >
                                        > w zasadzie co bym nie
                                        > > powiedział (ja czy Kartezjusz), zostanie zinterpretowane na potrzby Twojeg
                                        > o
                                        > > programu identyfikacji. Jak powiedział A. Einstein "ludzie widzą to na co
                                        > są
                                        > > przygotowani"... ja bym dodał: i nie chcą widzieć tego czego nie chcą...
                                        > Na
                                        > > koniec konkluzja nawiązująca równiez do Poprzednich wypowiedzi: Mapa to ni
                                        > e
                                        > > jest terytorium, więc być może nie wszystko zostało obejrzane z właściwej
                                        > > perspektywy... albo przez przeoczenie, standaryzację spojrzeń, brak
                                        > > optymalnych możliwości percepcyjnych, bądź lekceważenie odosobnionych
                                        > (często
                                        > > laickich)poglądów... albo z tysiąca jeszcze innych powodów,które nawet nie
                                        >
                                        > > przychodzą mi na myśl...
                                        >
                                        >
                                        >
                                        > Nie wiem skąd ta mapa. To nie terytorium, a obraz terytorium, zmniejszony,
                                        > zgeneralizowany, matematycznie określony. Fakt, że da się mapę zapisać
                                        > wzorkami wyklucza jej subiektywność. Wiem, że zaraz powiesz, że subiektywnie
                                        > ocenia się ważność miast czy rzek, ale te, które są na pewno w tym miejscu
                                        są.
                                        > Po drugie subiektywizm map ma podłoże praktyczne, bo jak teraz narysować
                                        ważne
                                        > miasta Polski i dajmy na to jakeigoś państwa w Afryce. Gdzie w Polsce miast
                                        > powyżej 200 tys jest 20, teraz nawet 19, a w Afryce jest jedno- stolica, a
                                        > resztę to małe pipidówki. Ale one są dużo ważniejsze niż polskie
                                        200tysięczne,
                                        > bo to na przykład jakiś węzeł komunikacyjny albo ośrodek wydobycia ropy czy
                                        > diamentów. Dlatego standaryzacja, choć pozornie kłamliwa oddaje pełen obraz
                                        > obszaru kartowanego. I nic tu do rzeczy nie mają złe instrumenty pomiarowe.

                                        Chciałem jedynie postawić akcent na NLP i mapy mentalne,by zasygnalizować
                                        różnorodność odbioru z uwagi na filtry mentalne
                                        • Gość: Richelieu* a co z resztą? IP: *.localdomain / 192.168.0.* 02.11.03, 00:19
                                          klakiernet napisał:

                                          > Gość portalu: Richelieu* napisał(a):
                                          >
                                          > > klakiernet napisał:
                                          > >
                                          > > > > > Ja wiem gdzie są te granice i to jest moje przekonanie.
                                          > > > > A mówiąc o emocjach u maszyn.. gdzie więc boska cząstka Człowiek
                                          > a. Je
                                          > > śli
                                          > > > Twoje
                                          > > > > myślenie jest aż tak organiczne i neguje Istotę wyższą.. Absolut
                                          > > >
                                          >


                                          > "Przeciwnikowi przypisuj inteligencję co najmniej równą sobie, ale na
                                          wszelki
                                          > wypadek nieco wyższą" bardzo fajna maksyma, o której pamiętam i polecam
                                          Tobie
                                          > Obawiam się,że prawidłowo odczytałem Twoje intencje Richelieu* ponieważ z
                                          > kontekstu wypowiedzi o myśleniu organicznym można wnioskować,że miałaś na
                                          > myśli "organiczny zespół psychiczny" zwany również "organicznym zespołem
                                          > mózgowym" obejmujący kilka zaburzeń np.: majaczenie, otępienie... Poza tym
                                          > skalibrowałem Twoją osobowość i tego typu ciosy masz w repertuarze zagrań...
                                          > Jeśli nie wchodzi w rachubę jakiś kompleks to może "syndrom zniżania się do
                                          > cudzego poziomu"... Aha i jeszcze jedno, nie należy wstydzic się prostoty
                                          > bardziej niż prostactwa
                                          >



                                          obawiasz się, że odczytałeś moje intencje. Mówiąc o mechanice i o
                                          matematycznym uzasadnianiu życia nie sposób nie nazwać tego poglądu
                                          organicyzmem. Nie wiem skąd przyszło Ci do głowy jakieś ograniczanie. Po całej
                                          kawalkadzie rozwoju na zasadzie żywego organizmu. Jezujezujezu. I po co ja to
                                          mówiłam kiedy i tak sobie, właśnie, zinterpretujesz to na własny sposób.

                                          Ja myślałam o jednym, a Ty przypisujesz mi drugie. Kontekst przeczytaj jeszcze
                                          raz i zinterpretuj organicym jako organicym kartezjański od tego typa co to
                                          pisałam.

                                          I niektórzy ludzie z tego forum za wmawianie im tego czego nie powiedzieli,
                                          daliby Ci nieźle popalić. Drugich też coś trafia tylko przejdą nad tym po
                                          nieporządku dziennego.

                                          ;)




                                          > Co tu wyjaśniać? Materiał powierzony narzuca mi granice w jakich się
                                          poruszam,
                                          > w drugim przypadku mam większą swobodę wyboru źródeł z jakich korzystam...
                                          >


                                          Masz Rację. Jeśli tak to ująć. Po prostu dla mnie materiał powierzony to
                                          wszystko to co mam 1 list. 2003 wydane na dany temat. I mogę sobie wybrać,
                                          czyli czerpać. Ot, takie nałożenie się znaczeń. To tylko kwestia pojęć. never
                                          mind


                                          ,
                                          > Chciałem jedynie postawić akcent na NLP i mapy mentalne,by zasygnalizować
                                          > różnorodność odbioru z uwagi na filtry mentalne


                                          co to NLP?
                                          no i filtry mentalne. kody znaczy się. była już o tym mowa. Widzisz moje
                                          zboczenie zawodowe z tymi mapami ;)




                                          no i.. co z resztą?
                                          • klakiernet doskonała komunikatywność 02.11.03, 19:53
                                            Gość portalu: Richelieu* napisał(a):

                                            > klakiernet napisał:
                                            >
                                            > > Gość portalu: Richelieu* napisał(a):
                                            > >
                                            > > > klakiernet napisał:
                                            > > >
                                            > > > > > > Ja wiem gdzie są te granice i to jest moje przekonanie
                                            > .
                                            > > > > > A mówiąc o emocjach u maszyn.. gdzie więc boska cząstka Czł
                                            > owiek
                                            > > a. Je
                                            > > > śli
                                            > > > > Twoje
                                            > > > > > myślenie jest aż tak organiczne i neguje Istotę wyższą.. Ab
                                            > solut
                                            > > > >
                                            > >
                                            >
                                            >
                                            > > "Przeciwnikowi przypisuj inteligencję co najmniej równą sobie, ale na
                                            > wszelki
                                            > > wypadek nieco wyższą" bardzo fajna maksyma, o której pamiętam i polecam
                                            > Tobie
                                            > > Obawiam się,że prawidłowo odczytałem Twoje intencje Richelieu* ponieważ z
                                            > > kontekstu wypowiedzi o myśleniu organicznym można wnioskować,że miałaś na
                                            > > myśli "organiczny zespół psychiczny" zwany również "organicznym zespołem
                                            > > mózgowym" obejmujący kilka zaburzeń np.: majaczenie, otępienie... Poza tym
                                            >
                                            > > skalibrowałem Twoją osobowość i tego typu ciosy masz w repertuarze zagrań.
                                            > ..
                                            > > Jeśli nie wchodzi w rachubę jakiś kompleks to może "syndrom zniżania się d
                                            > o
                                            > > cudzego poziomu"... Aha i jeszcze jedno, nie należy wstydzic się prostoty
                                            > > bardziej niż prostactwa
                                            > >
                                            >
                                            >
                                            >
                                            > obawiasz się, że odczytałeś moje intencje. Mówiąc o mechanice i o
                                            > matematycznym uzasadnianiu życia nie sposób nie nazwać tego poglądu
                                            > organicyzmem. Nie wiem skąd przyszło Ci do głowy jakieś ograniczanie. Po
                                            całej
                                            > kawalkadzie rozwoju na zasadzie żywego organizmu. Jezujezujezu. I po co ja
                                            to
                                            > mówiłam kiedy i tak sobie, właśnie, zinterpretujesz to na własny sposób.
                                            >
                                            > Ja myślałam o jednym, a Ty przypisujesz mi drugie. Kontekst przeczytaj
                                            jeszcze
                                            > raz i zinterpretuj organicym jako organicym kartezjański od tego typa co to
                                            > pisałam.

                                            Słowa skierowane były do mnie, a opinia o mnie, interpretacja więc była
                                            najprostsza z możliwych, czyli dosłowna. Jeśli miałaś jakieś karkołomne
                                            skojarzenia to nie dziw się,że zostałaś opacznie zrozumiana.Doskonała
                                            komunikatywność to dokładne mówienie tego co się ma na myśli.Wypowiedzi są
                                            wtedy zwięzłe,rzeczowe i łatwe do zrozumienia.Brak w nich podtekstów i tylko
                                            autorowi wiadomych celów. Każdy kto Cię nie zna, a słyszał o pojęciu "myślenie
                                            organiczne" odebrałby więc Twój komunikat tak jak ja go odebrałem. Żeby się
                                            upewnić zrobiłem nawet mały eksperyment na ten temat wśród znajomych.

                                            > I niektórzy ludzie z tego forum za wmawianie im tego czego nie powiedzieli,
                                            > daliby Ci nieźle popalić. Drugich też coś trafia tylko przejdą nad tym po
                                            > nieporządku dziennego.

                                            Ciekawa taktyka... ale raczej nie ze szkoły wojny Sun Tsu

                                            >

                                            > co to NLP?
                                            > no i filtry mentalne. kody znaczy się. była już o tym mowa. Widzisz moje
                                            > zboczenie zawodowe z tymi mapami ;)

                                            NLP to neurolingwistyczne programowanie

                                            >
                                            >
                                            > no i.. co z resztą?

                                            Reszty nie trzeba
                                            • r.richelieu Re: doskonała komunikatywność 02.11.03, 20:07
                                              klakiernet napisał:

                                              > Gość portalu: Richelieu* napisał(a):
                                              >
                                              Dlaczego najprostsze jeśli ogranicyzm to

                                              "jawi się jako zastosowanie zasad mechaniki do fumkcjonowania żywego
                                              organizmu"
                                              Powiedziałam, że Twoje myślenie jest organiczne aby skrócić powiedzienie, że
                                              Twoje myślenie jest nakierowane na pojmowanie życia jako systemu posunięć
                                              mechanicznych. Konsekwencją dyskusji o mechanice w życiu jest określenie jej
                                              jednym słowem, Ty gdzieś poleciałeś z tym myśleniem organicznym nie na temat
                                              zupełnie i to Twoja interpretacja wcale nie była nie tylko najprostsza z
                                              możliwych, ale wręcz zupełnie odbiega od tematu.

                                              Każdy kto mnie zna? A czy Ty mnie znasz?

                                              I jeszcze raz, nie wmawiaj mi nie moich intencji
    • Gość: Imagine Re: elektryczne napędy życia na Ziemi IP: *.unl.edu 29.10.03, 17:13
      gleboko wierze w to, ze zycie nie potrzebuje zadnych elektronicznych stymulacji,
      wynalazkow, usprawnien itp. zycie na ziemi zbliza sie poraz kolejny do konca.
      jedna z oznak sa nasze experymenty genetyczne, ktore miedzy innymi, doprowadza
      do zachwiania struktur zycia i znieksztalca je do tego stopnia, ze GAYA, zyjacy
      organizm ziemi upomni sie o swoj spokoj. troche to brzmi jak mitologia, ale
      gdy przyjrzysz sie temu blizej, tak wlasnie bedzie, i to juz wkrotce.
      wszystko osiaga swoj szczyt wzrostu po ktorym nastepuje upadek. to dotyczy i
      naszej cywilizacji, ktora peknie jak wrzod, jak gwiazdy, jak mydlana banka.
      o drogach wyjscia z tej matni, moze kiedy indziej.
      Imagine.
    • alfika Re: elektryczne napędy 29.10.03, 18:15
      Takie napędy życia na Ziemi - jeśli można podejść subiektywnie - służą bardzo
      rozwojowi i życiu.
      Szczególnie elektryczne.
      • Gość: Imagine Re: elektryczne napędy IP: *.unl.edu 29.10.03, 18:20
        rozwojowi czego, jesli mozna ... ? sluza rozwojowi zycia ????????????
        i am sorry, zycie powstalo bez igiel, strzykawek, elektrowstrzasow, monitorow,
        wszelkiego rodzaju grafow itp, itd. o czy ty mowisz ? przemysl to jeszcze raz.
        • Gość: Richelieu* Re: elektryczne napędy IP: *.localdomain / 192.168.0.* 29.10.03, 19:08
          Gość portalu: Imagine napisał(a):

          > rozwojowi czego, jesli mozna ... ? sluza rozwojowi zycia ????????????
          > i am sorry, zycie powstalo bez igiel, strzykawek, elektrowstrzasow,
          monitorow,
          > wszelkiego rodzaju grafow itp, itd. o czy ty mowisz ? przemysl to jeszcze
          raz.



          alfika dobrze mówi ;))
          Imagine pomyśl co się dzieje w krajach po zmroku
          ci co mają elektryczne graty włączają je wszystkie aby dyndały w wieczornym
          powietrzu
          ci co nie mają tych gratów idą się kochać, bo co lepszego mają do roboty. Tak
          więc służą rozwojowi życia, bo dzieci to życie nowe jakby nie było

          a potem te wyże demograficzne w krajach 3.świata. Dać im telewizor, nawet
          jeden na 100, od razu przyrost naturalny zmaleje

          ;)
          • Gość: Imagine Re: elektryczne napędy IP: *.unl.edu 29.10.03, 19:43
            bajki opowiadasz, mnie tam po zmroku co innego dynda ...
            • Gość: Richelieu* Re: elektryczne napędy IP: *.localdomain / 192.168.0.* 29.10.03, 19:57
              Gość portalu: Imagine napisał(a):

              > bajki opowiadasz, mnie tam po zmroku co innego dynda ...



              umieram z ciekawości co Ci dynda akurat po zmroku? serce wpada w palpitacje z
              rokoszy? czy czułki ćmy drżą na wieść o świeczce
              • Gość: Imagine Re: elektryczne napędy IP: *.unl.edu 29.10.03, 22:50
                odpowiem co mi dydnda, ale najpierw musisz mnie przekonac ze jestes juz dorosla,
                zeby mi tu jakies FBI nie przylecialo, ze demoralizuje mlodocianych...
                • Gość: Richelieu* Re: elektryczne napędy IP: *.localdomain / 192.168.0.* 29.10.03, 23:01
                  Gość portalu: Imagine napisał(a):

                  > odpowiem co mi dydnda, ale najpierw musisz mnie przekonac ze jestes juz
                  dorosla
                  > ,
                  > zeby mi tu jakies FBI nie przylecialo, ze demoralizuje mlodocianych...


                  to jest logika złodzieja
                  dopóki mnie nie złapią mogę kraść i dobrze mi z tym
                  ;)))
                  dopóki nie przyleci FBI mogę demoralizować

                  a jeśli powiem tak
                  FBI biorę na siebie
                  jakkolwiek by to zabrzmiało
    • Gość: histori nie Właśnie wymieniłem baterię w pilocie. IP: 80.51.244.* 30.10.03, 20:36
      I siedząc przed monitorem pomyślałem "muszę się z wami tym podzielić". I
      zrobiłem to!
      • Gość: girlfriend Re: Właśnie wymieniłem baterię w pilocie. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.03, 20:41
        czy to znaczy, że tiwi przestało działać? ;)
    • Gość: girlfriend Re: muvię Ci Komandos, pora na owies :) n/t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.10.03, 20:49
      aha.
      • antyk1 Re: muvię Ci Komandos, pora na owies :) n/t 31.10.03, 22:47
        Slowa,slowa,slowa.Duzo slow.Pustych slow.
        • Gość: girlfriend Re: muvię Ci Komandos, pora na owies :) n/t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.10.03, 22:52
          Aha. Za to Twoje są pełne - bluzgów zresztą :)
          • Gość: Renka Re: urzadzenie elektryczne IP: *.home.cgocable.net 01.11.03, 02:19
            Mnie sie wydaje, ze wszelaki postep cywilizacyjny jest zapoczatkowany przez
            przeplyw energii elektrycznej w naszych tepych mozgach.Jeden maly blysk, taki
            maly piorunek i mozna zrewolucjonizowac swiat i cala epoke na wiecznosc.Tylko
            po co i czy sie to oplaca tepakom? Wszak, jesli tepaki nie zarobia na tym, to
            sie nie zgodza na zaden elektryczny eksperyment.Maszyny nie da sie uzaleznic,a
            czlowieka tak. Uzaleznia sie go kazdego dnia na tysiace sposobow.W koncu mowi
            i mysli nie jak potrzeba, tylko jak kaza.A kto kaze? Ci, co maja wladze, czyli
            operuja energia elektryczna zdolna do poskromnienia tlumow..I sie kolko
            zamyka.Wszelki Rozwoj jest kontrolowany. Elektrycznie.
            • klakiernet nie martw się Renka oni mają prąd a ja mam ogień n 05.11.03, 22:50
              Gość portalu: Renka napisał(a):

              > Mnie sie wydaje, ze wszelaki postep cywilizacyjny jest zapoczatkowany przez
              > przeplyw energii elektrycznej w naszych tepych mozgach.Jeden maly blysk,
              taki
              > maly piorunek i mozna zrewolucjonizowac swiat i cala epoke na
              wiecznosc.Tylko
              > po co i czy sie to oplaca tepakom? Wszak, jesli tepaki nie zarobia na tym,
              to
              > sie nie zgodza na zaden elektryczny eksperyment.Maszyny nie da sie
              uzaleznic,a
              > czlowieka tak. Uzaleznia sie go kazdego dnia na tysiace sposobow.W koncu
              mowi
              > i mysli nie jak potrzeba, tylko jak kaza.A kto kaze? Ci, co maja wladze,
              czyli
              > operuja energia elektryczna zdolna do poskromnienia tlumow..I sie kolko
              > zamyka.Wszelki Rozwoj jest kontrolowany. Elektrycznie.

              oni mają prąd w głowie a ja ogień w sercu... ale mówię to tylko Tobie
    • r.richelieu Dziś premiera Matrixa 05.11.03, 18:28
      kupiłeś klakiernecie już bilety?
      ;)
      • klakiernet Re: Dziś premiera Matrixa 05.11.03, 22:22

        r.richelieu napisała:

        > kupiłeś klakiernecie już bilety?

        To jakaś oferta, czy co?
        • Gość: Richelieu* Re: Dziś premiera Matrixa IP: *.localdomain / 213.77.25.* 05.11.03, 22:55
          ha, oferta

          ;)

          po prostu
          wyższość maszyn nad człowiekiem i kto jest maszyną a kto człowiekiem a może w
          ogóle człowieków nie ma albo w ogóle maszynów
          coś dla Ciebie
          po prostu
          • klakiernet Re: Dziś premiera Matrixa 05.11.03, 23:00
            to dla mnie ten wiersz? dziękuję
Pełna wersja