Czy ufacie lekarzom?

20.01.09, 15:34
Mam znajomą, która mówi:"No, ale to lekarz, to on wie, co ma robić,
zna się na leczeniu...."
A ja nie ufam lekarzom. Uważam, że najwięcej pomyłek zdarza się w
służbie zdrowia, zarówno pomyłekowych diagnoz jak i w przypisywaniu
leków.
Niedawno w tutejszej prasie, głośno było o kobiecie, która omal nie
przepłaciła życiem za...źle dobrane leki.
I ot, ufaj lekarzom! A moze należy sie cieszyć, jak wyjdziesz ze
szpitala i nadal jesteś żywy?
    • tytus_flawiusz Re: Czy ufacie lekarzom? 20.01.09, 15:37
      moon_witch napisała:

      > Uważam, że najwięcej pomyłek zdarza się w służbie zdrowia,

      to nie pomyłki to połączenie pogardy dla pacjenta i zadufania w sobie !
      • hed-wig Re: Czy ufacie lekarzom? 20.01.09, 15:58
        lekarze w Polsce nie potrafią przyznać się do niekompetencji
        nie ma też niestety procedur co do tego, jak należy pacjenta traktować
        i jest wolna amerykanka
        potrzeba bardzo dużo szczęścia, żeby trafić na rozsądnego, znającego się na
        rzeczy lekarza, który byłby jeszcze ludzki
        • moon_witch Re: Czy ufacie lekarzom? 20.01.09, 16:00
          ja trafiłam na pania lekarkę...histeryczkę. Po wyjsciu z gabinetu
          chciałam sobie w łeb stzrelić. Później dopiero mi wytłumaczono, że
          to nie jest, aż tak grożna choroba i można z nią żyć.
          • adreswstopcepostu Re: Czy ufacie lekarzom? 20.01.09, 16:03
            A kierowcom autobusu? A gazownikom? Nie daj Boze zaufac
            budowlancom...
            Paranoja ma sie dobrze...
            Paddy
            • moon_witch Re: Czy ufacie lekarzom? 20.01.09, 16:07
              Myślę,że tym akurat mozna zaufać. Choć wielu budowlańców partaczy
              domy. Kierowcy autobusów popijaja alkohol podczas godzn pracy itd.
              Jednak tak statystycznie, to najwięcej pomyłek w służbie zdrowia
              się zdarza.
              • adreswstopcepostu Re: Czy ufacie lekarzom? 20.01.09, 16:38
                Bo lekarzy, weterynarzy i takich tam trzeba weryfikowac. Raz przed
                wizyta, i powtornie, po diagnozie. W dobie Internetu nie jest to
                takie trudne.
                I glowe otwarta trzeba miec...
                Paddy
                • adreswstopcepostu Re: Czy ufacie lekarzom? 20.01.09, 16:40
                  A doniesienia prasowe o "kobietach, ktore wizyty o malo nie
                  przeplacily czymstam" spokojnie wloz miedzy bajki. Cos wiem o tych
                  sprawach.
                  Paddy
                  • moon_witch Re: Czy ufacie lekarzom? 20.01.09, 16:42
                    cala masa takich wiadomosci, ostatnio o gosciu, ktory zmarl, bo
                    dostal -superbakterie- podczas wizyty w szpitalu.
                    • adreswstopcepostu Re: Czy ufacie lekarzom? 20.01.09, 17:37
                      Superbakterie akurat nie sa wina lekarzy. Przynajmniej nie
                      bezposrednio. Sa, beda, i bedzie ich coraz wiecej. I coraz trudniej
                      bedzie je zwalczyc.
                      Sa wynikiem niechlujstwa i jakie takie przypisane sa do jakosci
                      spoleczenstwa. I nadmiernej antybiotykoterapii.
                      Paddy
                      • b0lek_z Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 12:36
                        A kto przepisuje antybiotyki jak nie lekarze? Siostra niejednokrotnie przełożona?
                        • turbo_wesz Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 12:43
                          napisał że nie bezpośrednio. znaczy że pośrednio są. i koncerny, które premiują
                          (lub premiowały, bodajże 2 lata temu weszły przepisy znacznie utrudniające
                          'motywowanie' lekarzy) zapisywanie ich produktów.
                        • jerzy_24 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 14:10
                          jezeli lekarz probuje leczyc inna droga to wlasnie wzbudza okazywany
                          tutaj wielki gniew oburzonego spoleczenstwa leczenie bez
                          antybiotykowe jest dluzsze a antybiotki dzialaja szybko i taki
                          lekarz ma przynajmniej spokoj swiety bo niektorym nie da sie
                          przetlumaczyc ze to dla ich dobra zaraz Cie wyzywajaj od konowlow i
                          niekompetentnych. to jest wlasnie bardzo przykra prawda pacjent wie
                          znacznie lepiej na co choruje i co mu pomoze niz lekarz. a jaesli
                          lekarz sie z nim nie zgadza to pozniej wchodzi taki na forum i
                          wygaduje takie glupoty
                          • turbo_wesz Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 14:38
                            lekarzowi płaci się nie za święty spokój, ale za leczenie, oraz (a może przede
                            wszystkim) za profilaktykę (czy raczej zalecanie działań profilaktycznych).

                            takich co chcieli święty spokój, to w Łodzi zgarnęli po artykułach w gazetach
                            • jerzy_24 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 14:43
                              totez mowie wlasnie ze niektorzy (co by daleko nie szukac np z tego
                              forum) uwazaja ze maja wieksze kompetencje i wiedza lepiej wiec
                              niemozliwe jest zeby taka osobe przekonac do odpowiedniego leczenia
                              bo ona wie lepiej. wiec dla swietego spokoju stojac na z gory
                              przegranej pozycji daje antybiotyk, oszczedzajac czas nerwy i innych
                              pacjentow czekajacych w dluuuugiej kolejce bo wszyscy musza byc
                              obsluzeni
                              • turbo_wesz Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 14:48
                                podajesz tę przyczynę w takim sosie że wygląda jak usprawiedliwienie, myślę że
                                część osób odbierze to jak próbę bronienia swojego środowiska
                                • jerzy_24 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 15:02
                                  niech wyglada jak chesz to nie zmienia faktu ze tak jest. to
                                  patologie calego sysytemu sa winne, czesc winy jest w samych
                                  lekarzach i czesc w spoleczenstwie ale oczywiscie najlepiej zawlic
                                  wszystko na lekarzy. opluc zdeptac sponiewierac a jak przyjdzie
                                  prawdziwa powazna choroba i odziwo lekarz nas wyleczy to sie wszysko
                                  widzi w rozowych barwach.

                                  moze niektorzy maja zle doswiadczenia nawet czasem sluszne ale to
                                  nie powod zeby cale srodowisko obwinaic za indywidualne bledy
                                  ktorych uniknac sie nie da
                                  • turbo_wesz Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 15:29
                                    w pełni się z tobą zgadzam. ale nie należy bronić patologii, nawet jeżeli
                                    powstała ona z przyczyn zewnętrznych.

                                    a jeżeli zależy ci na dobrym imieniu całej grupy zawodowej (a takie odniosłem
                                    wrażenie) to owe patologie należy wręcz nagłaśniać. nadmierna solidarność w
                                    środowisku lekarzy to też patologia
                                    • jerzy_24 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 15:38
                                      oczywiscie ja tez sie z Toba zgadzam tylko takie naglasnianie
                                      patologii musi opierac sie przedewszystkim o uczciwosc i racjonalne
                                      argumenty nie takie w stylu a kolezanka mi opowiadala ze... jestem
                                      za tym zeby pietnowac bledy lekarskie ale te ktore sa naprawde
                                      efektem zaniechan ewidentnej niewiedzy etc bo chyba nie ma lekarza
                                      ktory bledu w swoim zyciu nie popelnil(moge sie mylic) wiec gdyby
                                      kazdy mal zostac zwolniony bo sie nie nadaje to musielibysmy sami
                                      sie leczyc.
                                      • turbo_wesz Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 15:48
                                        zresztą - jest jeden argument :)

                                        alternatywą do ufania lekarzowi jest rezygnacja z jego usług - czyli cofnięcie
                                        się do czasów sprzed epoki powszechnej opieki medycznej. statystyki (nawet te w
                                        podaniach, nie wiem czy faktyczne statystyki w ogóle istnieją) śmiertelności z
                                        tamtych czasów nie pozostawiają złudzeń :D
                                        • jerzy_24 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 16:01
                                          najlepiej to samemu byc lekarzem:D
                                          • elielieli Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 16:04
                                            to jest b.dobre i owocne rozwiazanie,ale wtedy nie byloby innych
                                            zawodow.
                                            • jerzy_24 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 16:13
                                              ale juz byc np lekarzem i jednoczesnie tokarzem albo murarzem to
                                              dopiero masz prestiz kokosy i zycie jak w madrycie jeszcze sobie dom
                                              wybudujesz sam:D a jakby jeszcze ksiedzem zostac to i powazanie
                                              spoleczne :D
                                              • turbo_wesz Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 16:16
                                                to co powiedziałeś może brzmieć śmiesznie, ale żadna służba zdrowia na świecie
                                                nie uratuje człowieka przed własną głupotą/niewiedzą. jeżeli samemu nie ma się
                                                choćby minimalnej wiedzy o własnym ciele, to łatwo zbagatelizować/pominąć
                                                objawy, lub nieświadomie kupić jakiś lek, który będzie miał niewłaściwe
                                                działanie (albo wziąć antybiotyk na grypę, bo zostało parę tabletek z
                                                poprzedniej kuracji - to już 2 błędy w jednym postępowaniu, znam taki przypadek :D)
      • krysich Re: Jeśli nie ufacie.... 21.01.09, 14:51
        MACIE LEKARZY W POGARDZIE,NIE STOSUJECIE SIĘ DO ZALECEŃ - TO PO CO
        ZAWRACACIE IM GŁOWY, IDŹCIE DO ZNACHORÓW, CUDOTWÓRCÓW, ZIELARZY,
        HOMEOPATÓW I INNEJ MAŚCI SZARLATANÓW! BĘDA MOGLI PRACOWAĆ Z TYMI
        KTÓRZY CHCĄ SIĘ LECZYĆ, BĘDĄ MILI, NIE PRZEPRACOWANI, BĘDĄ PIENIĄDZE
        Z NFZ NA PROCEDURY, KTÓRE SĄ POTRZEBNE. Nikomu nie przychodzi do
        głowy że o waszym leczeniu i sposobie postępowania decyduje nie
        lekarz a NFZ.
        pacjent
    • elielieli Re: Nigdy przenigdy 21.01.09, 01:52
      Mam wrodzona podejrzliwosc w stosunku do lekarzy,zawsze sprawdzam 2-
      3 razy info o dzialaniu leku,dawkach,metodach-leczeniu
      alternatywnym,kombinuje zeby w ogole nie isc do lekarza,lecze sie
      sama do czasu kiedy wiem co mi jest.Z reguly kiedy ja nie wiem co mi
      jest-lekarze tez nie wiedza.Mojej mamie na 6 miesiecy przed smiercia
      pogratulowali b.dobrych wynikow-miala raka z przerzutami.Mojego ojca
      po wylewie zostawili na 6 godzin aby sie sam wykonczyl,dopiero kiedy
      zobaczyli ze przezyl,zalozyli mu drenaz,oczywiscie spowodowali tym
      czekaniem wiecej szkody niz sam wylew...
      Czlowieku lecz sie sam!
      • jerzy_24 re 21.01.09, 10:38
        a czy ktos Was zmusza zeby chodzic sie leczyc do lekarza?
        jerzeli uwazacie ze macie wieksze kompetencje to dlaczego nie
        leczycie sie sami ? ja jak komus nie ufam to sie z nim po prostu nie
        zadaje i problemu nie mam.
        jak w kazdym zawodzie zdazaja sie i wsrod lekarzy osoby
        niekompetentne to nieuniknione. nikt nie jest idealny Wy tez
        popelniacie bledy
        • turbo_wesz Re: re 21.01.09, 11:03
          lekarz powinien być też (przynajmniej w pewnym stopniu) naukowcem.

          ja po kontaktach z przedstawicielami mam opinię, że ok 30% to znachorzy a nie
          lekarze
          • jerzy_24 Re: re 21.01.09, 11:32
            ja po kontaktach z przedstawicielami mam opinię, że ok 30% to
            znachorzy a nie
            > lekarze

            a na podstawie swojej duzo wiekszej wiedzy jak mniemam tak
            twierdzisz:)
            • turbo_wesz Re: re 21.01.09, 12:17
              nie potrzeba dużej wiedzy, żeby ocenić lekarza, który na grypę przypisuje
              antybiotyk, na przeziębienie antybiotyk, a na ból stawów antybiotyk.

              miałem kontakt z około 40 lekarzami, różnej maści i specjalistom nie mam nic do
              zarzucenia. ale większość lekarzy rodzinnych (z którymi miałem do czynienia) to
              tylko do wystawienia L4 się nadawali (nie mi to oceniać czy to wynik złej
              edukacji, odmóżdżenia przez leczenie hipochondrii czy mojego pecha).

              co mogę ci tu więcej napisać - nie mam wiedzy ani danych żeby rzetelnie opisać
              całe środowisko, więc opisuję co widzę i czuję (oraz myślę)
        • titta Re: re 21.01.09, 12:09
          Widzisz, bledy bledami. Gorzej jesli jest to swiadome olewanie, zeby
          pozbyc sie problemu. Ew. razaca ignoracja. Nie zycze si sytuacji, w
          ktorej ty wiesz, co jet nie tak, co trzeba i mozna zrobic, ale nie
          ma nikogo kto sie przejal, np. w sytuacji natychmiastowej rekacji w
          przypadku wylewu, stwierdzenia zmian nowotworowych, czy zagrozonej
          ciazy.
          • turbo_wesz Re: re 21.01.09, 12:22
            no, w zależności od schorzenia, można coś samemu zadziałać, pod warunkiem że
            masz kasę.

            niegdyś udałem się ze skręconym kolanem do szpitala - chcieli mi założyć gips.
            podziękowałem ładnie za diagnozę, wybrałem się do prywatnej kliniki, i
            uratowałem kolano. nie chce mi się tutaj rozpisywać, ale później okazało się, że
            gdybym zgodził się na gips, mogłoby się to skończyć trwałym urazem kolana.

            ale faktem jest, że czasami wytyczne (często podyktowane względami finansowymi)
            powodują działania szkodliwe. tak jak to jerzy gdzieś niżej napisał - trzeba dać
            się jej zawalić, zaorać i zbudować wszystko od nowa
        • ari.vatanen Re: re 21.01.09, 13:19
          Oczywiście że masz racje. Zapomniałeś tylko o jednym szczególe.
          Niech mi nie pobierają horendalnych składek z pensji na słóżbę
          zdrowia, z której i tak nie korzystam. Za taką składkę będę miał w
          prywatnej klinice wszystko o czym zamarze.
          • turbo_wesz Re: re 21.01.09, 16:26
            > Za taką składkę będę miał w
            > prywatnej klinice wszystko o czym zamarze.

            wątpię. zwłaszcza jeżeli chodzi o mało popularne, dokuczliwe choroby -
            ubezpieczenia obejmujące takie choroby są nieopłacalne.
            • ari.vatanen Re: re 21.01.09, 17:47
              Jestem aktualnie ubezpieczony w prywatnej klinice na warunkach wynegocjowanych z
              kliniką przez firmę w której jestem zatrudniony. Moja firma podpisała umowę z
              kliniką. W umowie są zawarte warunki na jakich klinika opiekuje zdrowiem
              pracowników mojej firmy. Składka miesięczna wynosi 70PLN, w tym wszystkie
              podstawowe i nie tylko badania, wizyty u specjalistów itp. Dopłata jest do
              leczenia dentystycznego, poza tym nie wiem za jakie usługi musimy płacić, bo się
              z taką nie spotkałem. A robiłem np. usg nerek (miałem kamicę nerkową)
              prześwietlenie nerek z kontrastem, wizyty u urologa, u neurologa. Można w tej
              samej kwocie zapisać całą rodzinę i wszyscy mają też zawarte te usługi! Można
              też zapisać swoją/ego partnerkę/era!

              jeszcze jakieś wątpliwości?
              • ari.vatanen Re: re 21.01.09, 17:50
                aha i tomografia też jest zawarta:)
                • samo_zloto Re: re 21.01.09, 19:07
                  ale to, że leki możesz mieć tańsze na receptę, to jednak nie zasługa
                  ubezpieczenia. prywatne placówki, w których masz dodatkowe ubezpieczenie nigdy
                  nie będą miały np. intensywnej terapii, każdych 'niedochodowych' oddziałów, tak
                  mi się wydaje. to wszystko jednak zapewnia jedynie państwowa służba zdrowia.
                  póki wszystko, czego wymagamy to badania krwi, jakieś usg może, wizyta u
                  specjalisty, wszystko w porządku.
                  • ari.vatanen Re: re 21.01.09, 19:23
                    Oczywiście ale do czego zmierzam - w służbie zdrowia są zaniedbania i wiele
                    niewykorzystanego pola do popisu (bez podtekstów politycznych:)
                    • amus00 Re: re 22.01.09, 14:15
                      ale jesteś młodym pacjentem, większosć ludzi zaczyna chorowac dopiero około
                      60-siątego rż. i wierz mi że w tym wieku nie opłacaloby sie nikomu leczyć.
                      P.S. a co z duzymi zabiegami operacyjnymiu?
          • hiacynta_k Re: re 21.01.09, 19:28
            nie wiem czy zdajesz sobie sprawę że te pieniądze idą także na
            operacje i pobyt w szpitalu, np. dzień na intensywnej terapi
            kosztuje 2tys. złotych!!!jakbyś miał wypadek przeszedł byś operację
            np ok 10tys.zł: jama brzuszna, twarzoczaska i noga dodatkowo
            leżałbyś 2 tygodnie na intensywnej terapi, skąd byś na to wziął
            pieniądze? podlicz a później zastanów się co mówisz!!!
      • jagoda14ab Re: Nigdy przenigdy 21.01.09, 14:06
        Oj głupiaś, głupiaś!!!!
      • maretina Re: Nigdy przenigdy 21.01.09, 19:39
        powinnas psychiatrze zaufac...ale pewnie tego nie zrobisz, bo to tez lekarz...
        beznadziejny przypadek. przykro mi:(
    • dona.a Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 10:29
      Bardzo chciałabym ufać lekarzom i wiem, że są lekarze godni
      zaufania, ale trzeba mieć ogromnwe szczęście, żeby na takiego
      lekarza trafić. Też mam w zanadrzu parę historyjek na wspomnienie
      których przysłowiowy nóż....Mój tata po diagnozie lekarza pierwszego
      kontaktu-ciężka depresja/nie jadł, przestał wstawać z łóżka,
      strasznie schudł/po 3 tygodniach nie żył z powodu przerzutów
      nowotworowych w całym organiźmie. Pani doktór nie chciała dać
      skierowania do szpitala, bo "nie ma potrzeby", oszukała mnie, że
      wyniki są dobre, a były tragiczne. Dalej "leczy" w warszawskiej
      przychodni niedaleko ronda ONZ
    • klapouczek Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 10:30
      nie rozśmieszajcie.
      Przeznaczamy jako społeczeństwo grosze (grosze) na służbę zdrowia.
      Nie stać nas (tak, na to się wydaje najwięcej kasy) na procedury, algorytmy, schematy postępowania.
      To trzeba opracować, wyważyć, wyliczyć etc. Jak ktoś się za to bierze, to hurtem się go opierdziela: nie przewidział pieniędzy na hiper, super lek dla małego Józia, a przecie mamusia widziała jak dwie minuty po jego przyjęciu Józio się uśmiechnął i lepiej już się czuł.
      Własnie wczoraj sejm zatwierdził, że lekarz po 7 latach nauki ucząc się esencji swojej specjalizacji (de facto: fikcyjne pieczątki za zabiegi, staże, procedury -bo znów: to kosztuje) będzie dostawał 1,3 na rękę. (Tzn dokładniej: tyle mu państwo gwarantuje).

      Wiem, że są ludzie, którzy mają słuszne pretensje, ale wiele pretensji jest w stylu, że: podczas laparoskopii zdrowy wyrostek mi, Panie Sąsiedzie, usunęli!

      Ogólnie: stara dyskusja, who knows, knows. Ale jasne zróbmy sobie seansik pozytywnych uczuć względem lekarzy, może nam ulży, a co. I jeszcze kasy się domagają, a każdy widzi czym jeżdżą! Ot!
      • tytus_flawiusz Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 10:38
        > Przeznaczamy jako społeczeństwo grosze (grosze) na służbę zdrowia.

        bzdura !!
        MY przeznaczamy, a państwo i sitwa lekarska MARNUJE góry szmalu.

        Dziwnym trafem człowiek, który sobie wykupi z 4, 5 stówek dodatkowe
        ubezpieczenie medyczne w PRYWATNEJ kasie chorych, ma TAK !!! ( a te 4 stówy, to
        mniej niż państwo rabuje mnie z pensji, a gdzie akcyza z fajek i inne haracze ?)


        > Właśnie wczoraj sejm zatwierdził, że lekarz po 7 latach nauki ucząc się
        esencji swojej specjalizacji (de facto: fikcyjne pieczątki za zabiegi, staże,
        procedury -bo znów: to kosztuje) będzie dostawał 1,3 na rękę. (Tzn dokładniej:
        tyle mu państwo gwarantuje). <

        Tylko ciekawe dlaczego na uczelnie medyczne tylu kandydatów na jedno miejsce ?
        No i ci wyrodni, okrutni rodzice lekarze pozwalający na to, ba czasem wręcz
        nakłaniający własne dzieci, (załatwiający po znajomości miejsce na uczelni), do
        studiowania medycyny !!!
        A przecież mogą zrobić 2letnią zawodówkę i zarabiać gruby szmal jako tokarz.

        Żałosna hipokryzja !!! Ostatni biedny lekarz nazywał się Judym.
        Lekarze pokażcie garaże !
        • jerzy_24 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 10:46
          Tylko ciekawe dlaczego na uczelnie medyczne tylu kandydatów na jedno
          miejsce ?
          > No i ci wyrodni, okrutni rodzice lekarze pozwalający na to, ba
          czasem wręcz
          > nakłaniający własne dzieci, (załatwiający po znajomości miejsce na
          uczelni), do
          > studiowania medycyny !!!
          > A przecież mogą zrobić 2letnią zawodówkę i zarabiać gruby szmal
          jako tokarz.


          czlowieku chyba jetes niepowazny co? to jest dluga droga ciezkie
          studia pozniej maloplatna, wychodzi sie na prosta po 50-ce i wtedy
          owszem ma sie pieniadze ale okupione ciezka harowa w szpitalu. a
          generalnie to nie wszyscy lubia isc na latwizne do zawodowki
          niektorzy maja wieksze ambicje, miejsc jest malo na uczelniach to
          jest duzo ludzi na w przeliczeniu na miejsce. wez Ty sie zastanow co
          piszesz
          • tytus_flawiusz Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 10:58
            jerzy_24 napisał:
            >
            >
            > czlowieku chyba jetes niepowazny co? to jest dluga droga ciezkie
            > studia pozniej maloplatna, wychodzi sie na prosta po 50-ce i wtedy
            > owszem ma sie pieniadze ale okupione ciezka harowa w szpitalu. a
            > generalnie to nie wszyscy lubia isc na latwizne do zawodowki
            > niektorzy maja wieksze ambicje, miejsc jest malo na uczelniach to
            > jest duzo ludzi na w przeliczeniu na miejsce. wez Ty sie zastanow co
            > piszesz

            więc powtórzę Ci pytanie, bo chyba Cię przerasta.
            Skoro to takie ciężkie studia i taka niewdzięczna, ciężka i MAŁOOPŁACALNA praca !!!
            TO DLACZEGO tak wielu ludzi PCHA SIĘ do tej nauki, w dodatku funkcjonują całe
            klany lekarskie. Jakoś sprzątaczką nie marzy by jej córka kontynuowała jej
            tradycje zawodowe !!!

            SPRZECZNOŚĆ głoszonych bredni z RZECZYWISTOŚCIĄ jest OCZYWISTA
            • jerzy_24 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 11:07
              więc powtórzę Ci pytanie, bo chyba Cię przerasta.
              > Skoro to takie ciężkie studia i taka niewdzięczna, ciężka i
              MAŁOOPŁACALNA praca
              > !!!
              > TO DLACZEGO tak wielu ludzi PCHA SIĘ do tej nauki, w dodatku
              funkcjonują całe
              > klany lekarskie. Jakoś sprzątaczką nie marzy by jej córka
              kontynuowała jej
              > tradycje zawodowe !!!
              >
              > SPRZECZNOŚĆ głoszonych bredni z RZECZYWISTOŚCIĄ jest OCZYWISTA
              >


              sa rozne powody widze ze ty nie widzisz w zyciu nic oprocz pieniedzy.
              Twoja sprawa

              dlaczego wybralem taka droge? nie mam powolania, nie dla
              pieniedzy.chce robic w zyciu cos waznego i cos co lubie dlatego
              wybralem te studia nie chce isc na latizne dlatego wymagam szacunku
              od Was bo piszac takie rzeczy obrazacie wszyskich nas a nie wszyscy
              jestesmy takie skur... jak nas przedstawiacie na forum
              • tytus_flawiusz Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 11:19
                jerzy_24 napisał:



                > sa rozne powody widze ze ty nie widzisz w zyciu nic oprocz pieniedzy.

                Chwileczkę, to Twój koleś zaczął lamenta w kwestii finansowej.
                NO i jakby nie patrzeć, to zawód zdobywa się przeważnie po to by zarabiać
                pieniądze. Coś tym złego ? Niemoralnego ?


                > dlaczego wybralem taka droge? nie mam powolania, nie dla
                > pieniedzy.chce robic w zyciu cos waznego i cos co lubie dlatego
                > wybralem te studia nie chce isc na latizne dlatego wymagam szacunku od Was bo
                piszac takie rzeczy obrazacie wszyskich nas a nie wszyscy jestesmy takie
                skur... jak nas przedstawiacie na forum

                a co jest takiego złego w tym, że facet czy babeczka chce sobie zarobić na dom,
                samochód, wczasy na Bahama ? Czy to wg. Ciebie jest złe, amoralne, ba...
                sku...syństwo ? Dla mnie to uczciwa, normalna rzecz... i nie o to mam pretensje.

                Pretensje mam, o to, że wasze środowisko jest tak zaszczute i zakłamane, że
                wbrew zdrowemu rozsądkowi będzie robić z siebie jakąś udręczoną żyjąca w
                totalnej nędzy grupę społeczną (a w tej samej chwili córce/synowi po znajomości
                załatwiać miejsce na medycynie)
                • jerzy_24 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 11:27
                  nie mam chlopaka:D

                  nic zlego w tym ze sie zarabia wiec czemu kazecie na garaze
                  pokazywac?:)

                  Pretensje mam, o to, że wasze środowisko jest tak zaszczute i
                  zakłamane, że
                  > wbrew zdrowemu rozsądkowi będzie robić z siebie jakąś udręczoną
                  żyjąca w
                  > totalnej nędzy grupę społeczną (a w tej samej chwili córce/synowi
                  po znajomości
                  > załatwiać miejsce na medycynie)


                  wiesz lekarzom nigdy za wiele:) a tak powaznie to sprawa sie tyczy
                  mlodych lekarzy okolo trzydziestki ktorzy zarabiaja naprawde nieduze
                  pieniadze ale idzie ku dobremu ja o to nie mam pretensji i nie
                  biadole;)
                  • jerzy_24 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 11:31
                    a i teraz to ciezki temat z tym zalatwianiem miejsca na uczelni
                    synom i corkom bo generalnie nie ma mozliwosci a co innego jesli
                    chodzi o specjalizacje
                  • tytus_flawiusz Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 11:32
                    jerzy_24 napisał:


                    > nic zlego w tym ze sie zarabia wiec czemu kazecie na garaze
                    > pokazywac?:)

                    żeby zweryfikować głoszoną nędzę

                    >
                    > wiesz lekarzom nigdy za wiele:) a tak powaznie to sprawa sie tyczy
                    > mlodych lekarzy okolo trzydziestki ktorzy zarabiaja naprawde nieduze
                    > pieniadze ale idzie ku dobremu ja o to nie mam pretensji i nie
                    > biadole;)

                    a kto jest zainteresowany utrzymaniem status quo (stażem) ja ? czy ich koledzy
                    starsi koledzy po fachu (tak samo działa sitwa prawnicza)
                    • jerzy_24 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 11:38
                      powtarzam ze lekarz okolo 30 zyje baaardzo skromnie jak bede mial 30
                      to nie widze problemu zeby Ci pokazac swoj dorobek ale garazu nie
                      pokaze bo nie bede mial podobnie jak wlasnego mieszkana
                      • tytus_flawiusz Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 11:58
                        jerzy_24 napisał:

                        > powtarzam ze lekarz okolo 30 zyje baaardzo skromnie

                        znam lekarzy koło 30, tak jak i ich rodziców, teściów lekarzy koło 50tki, 60tki,
                        żyją kwitną i powodzi im się. Grillujemy, pijemy wódę i jeździmy na narty.
                        W rozmowie prywatnej przez gardło by im nie przeszedł zakłamany monolog o
                        powszechne nędzy braci lekarskiej.
                        Tak samo jak, z kolei publicznie, nie przejdzie im przez gardło prawda o tym,
                        jak żyją sobie w rzeczywistości. Bo środowisko (sitwa) zeżarła by ich z kościami
                        w jednej chwili.
                        • isterus Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 12:29
                          > znam lekarzy koło 30, tak jak i ich rodziców, teściów lekarzy koło 50tki,
                          60tki, żyją kwitną i powodzi im się

                          "Ja znam...." = argument z dupy wyjęty.
                          Znaczit - jak kogoś/czegoś nie znasz, to takie zjawisko nie istnieje? Wniosek z
                          tego - ja również nie istnieje, bo przecież mnie nie znasz.
                          • tytus_flawiusz Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 12:53
                            isterus napisała:

                            > "Ja znam...." = argument z dupy wyjęty.
                            > Znaczit - jak kogoś/czegoś nie znasz, to takie zjawisko nie istnieje? Wniosek z
                            > tego - ja również nie istnieje, bo przecież mnie nie znasz.

                            a gdyby osobiście nie znał, to znaczy, że lekarze przymierają głodem tak ?
                            Linia obrony jeszcze bardziej z dupy wyjęta.
                            Zaprzecz faktom bez wdawania się w szczegóły czy znam tatusia i syna lekarza
                            osobiście, czy od braku znajomości ze mną przestaną być rodzina ?
                        • jerzy_24 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 14:22
                          >znam lekarzy koło 30, tak jak i ich rodziców, teściów lekarzy koło
                          50tki, 60tki

                          > W rozmowie prywatnej przez gardło by im nie przeszedł zakłamany
                          monolog o
                          > powszechne nędzy braci lekarskiej.


                          znasz ludzi ktorzy maja rodzine i ktora ich wspiera finansowo bo
                          starzy maja 50-60 lat sa lekarzami wiec sie wlasnie dorobili i chca
                          dla dzieci jak najlepiej to normalne.

                          jak chcesz to sobie policz do tej pory specjalizujacy sie mlody
                          lekarz zarabial 1700 zl to Waszym zdaniem duzo czy malo jak dla
                          lekarza? co jest dla ciebie najcenniejsze, przypuszczam ze zdrowie
                          prawda? wiec chyba logiczne ze powinienes cenic tego kto Ci je
                          ratuje
                          • tytus_flawiusz Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 14:53
                            a kto twierdzi, że ci młodzi są na garnuszku rodziców ?

                            > i chca dla dzieci jak najlepiej to normalne.

                            i dlatego wysyłają je na katorżnicze studia, po których rzekomo mają klepać biedę

                            > jak chcesz to sobie policz do tej pory specjalizujacy sie mlody
                            > lekarz zarabial 1700 zl to Waszym zdaniem duzo czy malo jak dla
                            > lekarza?

                            ani dużo, ani mało... to idiotyczny system !

                            poprzyjcie likwidacje państwowej służby "zdrowia", sami będzie stanowić o swoich zarobkach (vide weterynarze, aptekarze)

                            Ale nie poprzecie, bo tak wam bardziej pasuje.
                            Moja doba ma 24 godziny, więcej niż 24 w niej nie przepracuję, mimo tego, za karę, że prowadzę 2 działalności odprowadzam DWIE PEŁNE składki zdrowotne !!!! Wytłumacz mi to z łaski swojej ? Czy ja mogę zachorować naraz na dwie grypy ? Cztery nerki ? Albo dwie śledziony ?

                            Za to wy w ciągu doby potraficie "przepracować" i 40 godzin na pięciu etatach, tylko niech nikt się nie kieruje tymi godzinami przyjęć na drzwiach.


                            ps. I na koniec pytanie:
                            "Dlaczego lekarze nie popierają protestów pielęgniarek w sprawach podwyżek" ?
                            • jerzy_24 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 15:10
                              > i dlatego wysyłają je na katorżnicze studia, po których rzekomo
                              mają klepać biedę

                              generalnie to tacy ludzie sa pelnoletni i sami decyduja za siebie
                              znam srodowisko i wiem ze sporo rodzicow odradza taka droge naprawde

                              > ani dużo, ani mało... to idiotyczny system !

                              wiec czemu sie dziwic ze chca wiecej

                              > poprzyjcie likwidacje państwowej służby "zdrowia", sami będzie
                              stanowić o swoic
                              > h zarobkach (vide weterynarze, aptekarze)

                              to sie wiaze z pewnymi skutkami dla pacjentow rowniez, ja nie jestem
                              w temacie wiec sie nie wypowiadam a pozatym wydaje mi sie ze
                              prywatyzacja to sprawa bardziej politykow niz lekarzy chyba ze
                              twierdzisz ze establiszment kieruje sie w tej kwestji opiniami
                              lekarzy:)
                              • tytus_flawiusz Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 15:36
                                > generalnie to tacy ludzie sa pelnoletni i sami decyduja za siebie

                                ale na czymś te swoje decyzje opierają gdy pchają się po dziesięciu na jedno
                                miejsce. Rozumiem, że syn kolejarza może się pchać w nieświadomości... ale syn
                                ortopedy już chyba nie bardzo, co ?

                                > wiec czemu sie dziwic ze chca wiecej

                                nie napisałem, że za mało. Napisałem, że system idiotyczny, a oznacza również,
                                że NIEMIERZALNY. By określić, czy jest czegoś za dużo, za mało, trzeba to
                                metodologicznie, PRAWIDŁOWO zmierzyć. W tym systemie, nie ma normalności, więc i
                                rzetelny pomiar nie jest możliwy.

                                > to sie wiaze z pewnymi skutkami dla pacjentów również,

                                straszycie, tymi skutkami i straszycie.
                                A w jakich to niby państwowych aptekach wykupię leki przepisane przez was. Bo
                                ponoć prywatyzacja aptek miała spowodować niemożność kupna leków w niedzielę,
                                noc, czy święto ... straszenie swoje, a rzeczywistość swoje.

                                > twierdzisz ze establiszment kieruje sie w tej kwestji opiniami
                                > lekarzy:)

                                a chociażby taki Religa to kto ? Hydraulik ?

                                ps. odpowiem Ci dlaczego środowiska lekarskie nie popierają protestów
                                pielęgniarek w sprawie podwyżek - bo po uzyskaniu takich musieliby podnieść
                                uposażenia pielęgniarkom zatrudnionym w swoich szpitalikach, przychodniach,
                                gabinetach.
                                • jerzy_24 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 15:54
                                  > ale na czymś te swoje decyzje opierają gdy pchają się po
                                  dziesięciu na jedno
                                  > miejsce. Rozumiem, że syn kolejarza może się pchać w
                                  nieświadomości... ale syn
                                  > ortopedy już chyba nie bardzo, co ?

                                  decyje nie koniecznie opieraja na zdaniu rodzicow to sa juz dorosli
                                  ludzie czlowieku rozumiesz? Nie musza sie mamy sluchac kieruja sie
                                  jakimis wartosciami bo chcac nie chcac byc lekarzem to dla coprawda
                                  waskiej gupy naszego spoleczenstwa jest jakies osiagniecie

                                  wlasnie na tym roznica polega ze ja sie pchalem w nieswiadomosci i
                                  teraz mam delikatny zars tego wszyskiego i jakos sie nie zniechecam
                                  bo moze juz byc tylko lepiej.


                                  > rzetelny pomiar nie jest możliwy.

                                  to moze skoro nie mozna okreslic ile tym skur..elom dac to wogole im
                                  nie placic:D ?


                                  > straszycie, tymi skutkami i straszycie.
                                  > A w jakich to niby państwowych aptekach wykupię leki przepisane
                                  przez was. Bo
                                  > ponoć prywatyzacja aptek miała spowodować niemożność kupna leków w
                                  niedzielę,
                                  > noc, czy święto ... straszenie swoje, a rzeczywistość swoje.


                                  delikatnie nawet sie sklaniam za bo raczej nie ucierpialbym na tym
                                  ale zostaje kwestia pacjentow zwlaszcza tych najubozszych.. czy taki
                                  system ich nie przygniecie..

                                  > a chociażby taki Religa to kto ? Hydraulik ?

                                  wiec uwazasz ze pis blokujac prywatyzacje kieruje sie tylko zdaniem
                                  religii i lekarzy???


                                  > ps. odpowiem Ci dlaczego środowiska lekarskie nie popierają
                                  protestów
                                  > pielęgniarek w sprawie podwyżek - bo po uzyskaniu takich musieliby
                                  podnieść
                                  > uposażenia pielęgniarkom zatrudnionym w swoich szpitalikach,
                                  przychodniach,
                                  > gabinetach.


                                  = sobie musieliby odjac napisalem przeciez :)
                            • jerzy_24 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 15:26
                              prowadzę 2 działalności odprowadzam DWIE PEŁNE składki
                              zdrowotne !!!! Wy
                              > tłumacz mi to z łaski swojej ? Czy ja mogę zachorować naraz na
                              dwie grypy ? Czt
                              > ery nerki ? Albo dwie śledziony ?
                              >
                              > Za to wy w ciągu doby potraficie "przepracować" i 40 godzin na
                              pięciu etatach,
                              > tylko niech nikt się nie kieruje tymi godzinami przyjęć na
                              drzwiach.
                              >
                              >
                              > ps. I na koniec pytanie:
                              > "Dlaczego lekarze nie popierają protestów pielęgniarek w sprawach
                              podwyżek




                              wydaje mi sie ze jak masz dwie nerki to nie mozesz zachorowac na
                              cztery ale to juz zostawiam ocenie szanownych forumowiczow znajacych
                              sie lepiej na tym. to nie jest przeciez ani moja wina ani innych
                              lekarzy ze placisz podwójnie

                              niepopeieraja pewnie dlatego bo sami dostali by mniej gdyby
                              pielegniarki dostaly powyzki ot prawo dzungli

                              niemozliwym jest przepracowac 40 w ciagu 24h :)
                              • tytus_flawiusz Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 15:43
                                > wydaje mi sie ze jak masz dwie nerki to nie mozesz zachorowac na
                                > cztery

                                a jednak państwu nie przeszkadza to pobierać ode mnie dwóch składek zdrowotnych.
                                Wybacz ale środowiska lekarskie przez swoich przedstawicieli wywierają wpływ na
                                kształt i formę służby "zdrowia"

                                > niemozliwym jest przepracowac 40 w ciagu 24h :)

                                przepracować fakt, nie ale pobrać pobory już się da
                                • jerzy_24 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 15:59
                                  to mi pachnie jakims przekretem:) zglos ten proceder do prokuratury
                                  jesli to nie fikcja literacka:)


                                  piszesz jakby wszystkiemu byli winni lekarze :)
                  • a.hem Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 12:09
                    Wiele osób studiujących medycynę nie powinno nigdy leczyć ludzi. Są to osoby
                    przeładowane wiedzą teoretyczną z minimalną wiedzą praktyczną. Tym co się
                    naprawdę uczą i zdobywają praktykę za granicą (w trakcie trwania studiów) należy
                    się odpowiednie, godne wynagrodzenie. Inni niech przymierają głodem. To ich
                    sprawa, że chcą się uczyć na takiej uczelni. Już tak społeczeństwo ponosi koszt
                    ich nauki. Każdy musi zarobić na siebie ciężką pracą. Lekarze też. Doceniajmy
                    najlepszych!!!
                    • kalokagathia Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 14:32
                      A koszty Twojej nauki kto ponosił? Nie społeczeństwo?
                      • jerzy_24 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 14:49
                        naprawde jestem wdzieczny do grobowej deski calemu spoleczenstwu ze
                        hojnie i laskawie pozwolilo mi sie wksztalcic i zarabiac kokosy i
                        pracowac w cudownych warunkach
                        • turbo_wesz Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 14:53
                          zawsze do usług.
                          • jerzy_24 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 15:12
                            sielanka ze ja chromole:D
                            • turbo_wesz Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 15:21
                              wierz mi, z drugiej strony to samo ;p
                              • jerzy_24 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 15:32
                                no tosmy doszli do wspanialego wniosku ze Polska to kraj miodem i
                                mlekiem plynacy gdzie medycy zbieraja kokosy a chorzy stoja do nich
                                w kolejkach bo po prostu to lubia podobnie jak dzielic sie pozniej
                                wrazeniami na forach
                                • turbo_wesz Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 15:51
                                  ba! i jeszcze dzielą się swoimi spostrzeżeniami na temat zdrowia i zwiększania
                                  długości sprawnego życia :D
                • hiacynta_k Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 19:37
                  nie da się miejsca na medycynie załatwić,stare dzieje, no chyba że
                  ty masz takie wtyki,
              • trisdom Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 13:21
                Cieszę się, że nie jestem sama:)
                Studia medyczne wybrałam tylko dlatego, że chce być lekarzem. Nie dla kasy (
                ciągnę aktualnie na stypendiach naukowych i udzielaniu korepetycji),; wiem, że
                po studiach czeka mnie harówka a w garażu nie mam nic, bo.. nie mam nawet
                włąsnego garażu. Takich ludzi jak ja jest więcej. Nie istenieje na dużą skalę
                coś, co nazywacie "klanem lekarskim". Przynajmniej tu, gdzie studiuję.
                Czytam i wkurza mnie to stereotypowe podejście i nazywanie mnie skur..., debilką
                itd, tylko dlatego, że swój czas poświęciłam na to, żeby się uczyć tego, co kocham.

                Trochę szacunku ludzie. Nie oceniajcie wszystkich jak leci jedną miarą, bo
                naprawdę krzywdzicie bardzo duże grono tych, którzy nawet za tą marna pensję,
                ale chcą wam pomóc.
            • titta Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 12:23
              Oswiece cie madralo. Poniewaz czlowiek, poza glupim przeliczaniem,
              czesto lubi miec poczucie, ze jest komus potrzebny. Ze robi cos
              ciekawego i wartosciowego. Nie kazdego rajcuje bycie tokarzem. A, ze
              czesc tych ludzi sie po drodze marnuje?
              Dzis gdybym jeszcze raz miala wybor, poszla bym na medycyne. Tyle,
              ze krajem docelowym byla by Szwecja...
          • milka1st Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 11:02
            skoro nie lubią iść na łatwiznę , to czemu tak biadolą ? nie
            rozśmieszaj mnie tymi ciężkimi studiami i cięzka pracą , to taki
            ulubiony slogan lekarzy.Znam takich co zskończyli dwa fakultety ,
            pracują na dwóch etatach , są kompetentni i uczciwi, nie jeżdzą BMW
            i nie biadolą.
            • jerzy_24 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 11:10
              to generalnie wynika z poczucia niesprawiedliwosci i glebokiej
              frustracji polska szara rzeczywistoscia naprawde gybys mial pojecie
              jak to naprawde wyglada to bys nie pisal tego co piszesz.

              i jezeli nie studiowales medycyny to mysle ze nie powinienes oceniac
              czy to ciezka droga
            • trisdom Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 13:23
              Nie biadolę.
              Nie lubię tylko kiedy się tak generalizuje.
            • hiacynta_k Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 20:08
              milka1st napisała:
              nie rozśmieszaj mnie tymi ciężkimi studiami i cięzka pracą , to
              taki
              > ulubiony slogan lekarzy.

              mój przyszły kochany Pacjencie póki co jestem na 2 roku medycyny i
              jakbyś ty również miał możliwość studiować razem ze mną, to nie
              było by Ci tak do śmiechu z tą nauką. Wiecie co jak czytam tak wasze
              cwaniackie teksty to mi ręce opadają
        • obs2 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 22:47
          > Żałosna hipokryzja !!! Ostatni biedny lekarz nazywał się Judym.
          > Lekarze pokażcie garaże !

          nie mam garażu.
          Większość moich znajomych lekarzy nie ma.

          Od dawna piszę że mogę ja i każdy z moich kolegów bez lęku poddać się
          szczegółowej kontroli majątkowej i podatkowej. W czym problem?
      • elielieli Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 10:42
        "Nie stać nas (tak, na to się wydaje najwięcej kasy) na procedury,
        algorytmy, schematy postępowania."
        Nie pieprz.Ta managerialna mentalnosc doprowadza mnie do
        wscieklosci.pacjent to nie jednostka przerobowa i, tym
        bardziej,leczenie to nie dzialalnosc produkcyjna i
        dochodowa.Algorytmy i procedury moga,owszem,ulatwic zycie,ale nie
        moga zastapic myslenia i zdolnosci podejmowania decyzji jednostki.
        Odpowiedzialnej i wyksztalconej jednostki.Ja dostaje pare groszy za
        moja specjalizacje a moglabym w tej chwili miec w Polsce prace za
        kilka tysiecy.Nie potrafilabym zyc bez tego co robie,zadne
        ekonomiczne tlumaczenie nie wchodzi w gre.
        • klapouczek Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 13:19
          eheu.
          Też tak myślałem. Że jak ja pojmę już te wszystkie patomechanizmy, cuda zajawki to bez żadnych pieprzonych wytycznych wyleczę każdego giętkim swym umysłem.
          A im bardziej zaglądzasz do środka (wiedzy o patomechanizmach, nie do środka umysłu ;P) tym bardziej niewiele tam jest.

          Musisz mieć wytyczne, żeby nie dawać każdemu na oddziale po byle kaszlnięciu/chrząknięciu/"chorych oczach" wankomycyny. Bo oczywiście przy każdych wytycznych ktoś umrze, choć mógłby żyć, każde wytyczne kogoś doraźnie skrzywdzą, ale jest to jedyna alternatywa wobec dawania wszystkiego każdemu od razu.
          I wytyczne to sposób żeby społeczeństwo wzięło na siebie tą odpowiedzialność (wynajem ekspertów, wyznaczenie im granic, piorytetów etc.) a nie przerzucało jej na lekarza.

          Bo choć lekarze popełniają mnóstwo błędów, to niejednokrotnie Ci, obsmarowywani w tym wątku, "przegapiacze nowotworów" tkwią w proceduralnych czarnych dziurach, bez żadnej możliwości sensownego badania, konsultacji w szybkim terminie etc.

          Każdy się w tej parcianej rzeczywistości składa jak może, ale to jest jak squashem: za którymś razem nie odbijesz piłki.
    • leew1 "należy sie cieszyć 21.01.09, 10:45
      jak wyjdziesz ze szpitala i nadal jesteś żywy"- doskonale to ujęłaś ! zdrowia życzę!
      • jerzy_24 Re: "należy sie cieszyć 21.01.09, 10:50
        ludzie jeszcze raz powtorze, nie ma takiego obowiazku zeby sie
        leczyc u lekarza :) sa znachorki wrozki czy tez inni czarodzieje
        ktorzy sie na tym duzo lepiej znaja:D
        • elielieli Re: "należy sie cieszyć 21.01.09, 11:12
          Tu sie mylisz, kandydat na lekarza jest selekcjonowany aby pelnic
          odpowiedzialna funkcje dla CALEGO spoleczenstwa.I to nie tylko jezeli
          pracuje w panstwowej sluzbie zdrowia.Jako lekarz masz OBOWIAZEK
          leczyc, a nie postepowac wg wlasnego widzemisie.Obywatel ma zasrane
          prawo wymagac od lekarza kompetencji.
          • jerzy_24 Re: "należy sie cieszyć 21.01.09, 11:18
            oczywiscie sa nawet pewne srodki zeby to egzekfowac:)

            jak ci wytnie zdrowy wyrostek to do sadu z nim:D
          • jerzy_24 Re: "należy sie cieszyć 21.01.09, 11:47
            troche mnie wkurza tez takie podejscie ze mamy obowizek powinnosci i
            zobowizania wobec calego spoleczenstwa. jestem wolnym czlowiekiem i
            moge robic co uwazam za sluszne, nie zabronisz mi odejsc z pracy czy
            wyjechac
            • titta Re: "należy sie cieszyć 21.01.09, 12:26
              Mozesz odejsc albo wyjechac. Jednak wtedy powinno sie zwracac (lub
              odpracowac) pieniadze za studia. Swoja droga powinno to dotyczyc
              wszystkich.
              • trisdom Re: "należy sie cieszyć 21.01.09, 13:25
                tak właśnie jest, gdy robisz specjalizację za pieniądze podatników. wyjeżdzasz w
                połowie specjalizacji na rezydenturze--> płacisz.
                No i masz swoją sprawiedliwość. Łyso??
                • titta Re: "należy sie cieszyć 21.01.09, 14:08
                  Nie. Wyjezdrzasz po studiach i nie wracasz? Placisz?
                  Nie wiem jak koszty specjalizaci wygaladaja, ale w czasie niej
                  obsluguje sie tez podatnikow a nie jesynie ksztalci na ich koszt.
                  • maretina Re: "należy sie cieszyć 21.01.09, 19:45
                    titta napisała:

                    > Nie wiem jak koszty specjalizaci wygaladaja, ale w czasie niej
                    > obsluguje sie tez podatnikow a nie jesynie ksztalci na ich koszt.
                    no wlasnie, nie wiesz, ale sie madrzysz. co do podatkow:rodzice i dalsza rodzina
                    studenta medycyny tez je placili!a na specjalizacji tak zalosnie placa, ze nie
                    ma czego zwracac.
              • jerzy_24 Re: "należy sie cieszyć 21.01.09, 14:46
                w takim wypadku wszyscy ktorzy nie pracuja w zawodzie albo wyjechali
                musza odpracowac lub zaplacic za nauke na studiach
          • maretina Re: "należy sie cieszyć 21.01.09, 19:43
            nie dla calego i nie pelnic sluzby a pracowac wariatko.
        • turbo_wesz Re: "należy sie cieszyć 21.01.09, 11:15
          ale obowiązek płacenia jest
          • jerzy_24 Re: "należy sie cieszyć 21.01.09, 11:21
            ale skoro ktos uwaza ze ma wieksze kompetencje od lekarza to moze a
            nawet powinien sie leczyc sam a placisz skladke bo tak jest
            zorganizowane panstwo i nwet jesli sam nie korzystasz to inni moga
            • turbo_wesz Re: "należy sie cieszyć 21.01.09, 11:32
              co nie zmienia faktu, że jak już za usługę płacę, to spodziewam się jej
              wykonania. dodam, że z należytą jakością.

              inna sprawa to wysokość tej składki oraz inne (czy w ogóle są?) sposoby
              finansowania SZ. moim zdaniem polska służba zdrowia to w swojej obecnej niemocy
              jedno wielkie placebo. może oprócz szpitali, ale tam też bardzo widać problemy
              organizacyjne oraz finansowe
              • jerzy_24 Re: "należy sie cieszyć 21.01.09, 11:42
                zgadzam sie masz do tego prawo ale nie masz prawa rzucac obelg na
                cale srodowisko, i jesli chcesz to mozesz sobie kompetentnego
                lekarza poszukac ktory bedzie odpowiadal Twoim standardom.

                a sluzbie zdrowia to chyba nic nie pomoze to wszystko musi sie
                zawalic i trzeba zbudowac od nowa
                • turbo_wesz Re: "należy sie cieszyć 21.01.09, 12:12
                  a gdzie ja obelgi rzucam? staram się nie generalizować, tylko obiektywnie ocenić
                  sytuację
        • morzeczerwone Re: "należy sie cieszyć 21.01.09, 23:07
          nie ma obowiązku leczenia się? To dlaczego jest obowiązek płacenia składki
          zdrowotnej?
      • maretina Re: "należy sie cieszyć 21.01.09, 19:43
        leew1 napisał:

        > jak wyjdziesz ze szpitala i nadal jesteś żywy"- doskonale to ujęłaś ! zdrowia ż
        > yczę!
        to po co tam chodzicie? nie ma obowiazku. pacjent moze sie wycofac na kazdym
        etapie leczenia. hipokryci, tu odwazni a w szppitalach, poradniach portkami
        trzesa. tam sie nie stawiacie....
    • bogiemslawiena Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 10:53
      Nie wszystkim niestety. Mieszkam pod Warszawą, w mojej przychodni
      szara większość lekarzy to tłuki. Pani ginekolog znająca moją
      sytuację zdrowotną powiedziała, że absolutnie nie muszę robić
      żadnych badań przed zajściem w ciążę. Po co. Wszystko wyjdzie w
      praniu. No nie wiem...
      Lekarz pierwszego kontaktu nie rozumie, po co mi badania krwi... i
      nie chce wypisywać mi skierowań. Muszę go do tego przekonywać :)
      Musiałabym w sumie opisać całą swoją sytuację zdrowotną, żebyście
      zrozumieli, o co mi chodzi.
      Mam żal do większości lekarzy o to, że nie wiedzą zwykle nic o
      operacji, którą przeszłam, a operacja ta istotnie wpływa na
      funcjonowanie mojego organizmu. Kiedy mówię o tym, co mam zrobione w
      brzuchu, robią wielkie oczy, bo nie mają za bardzo o tym pojęcia :(
      Moją operację na chorobliwą otyłość traktują jak operację
      plastyczną. Tymczasem po tej operacji muszę mieć bardzo dobrze
      prowadzoną ciążę, częste badania... najgorsze, że oni nie chcą się
      konsultować z chirurgiem, który mnie operował, a np. w USA to norma,
      że ginekolog prowadzi ciążę u kobiety po chirurgiczym leczeniu
      otyłości w ścisłej współpracy z chirurgiem.

      I też sprawdzam 3 razy skład leków, które są mi wypisywane. Moja
      ginekolożka bez badań hormonów wypisywała mi środki antykoncepcyjne
      na bazie hormonów... I w ten oto sposób po jednym takim medykamencie
      udało mi się przybrać 3 kg w miesiąc (dla mnie to dużo). Po innym
      5... Antybiotyki lekarze wypisują jak cukierki...
      nie mam dobrego zdania o lekarzach, ale głównie tych pracujących w
      niewielkich przychodniach.
    • jerzy_24 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 11:01
      Uważam, że najwięcej pomyłek zdarza się w
      > służbie zdrowia, zarówno pomyłekowych diagnoz jak i w
      przypisywaniu


      masz moze na to jakies dowody? czy sobie tak z palca ssiesz:) powiem
      Wam ze dzis jest straszna nagonka na lekarzy i stad tyle tych
      artykulow o bledach lekarskich. sa lekarze konowaly ale jak o takich
      piszecie to nie generalizujcie i nie obrazajcie przy tym innych
      kompetentnych
    • agpagp Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 11:10
      Zależy którym :) Pani gin to z zamkniętymi oczami , rodzinnemu...
      cóż :) jestem na niego skazana :) na starego dziadka który od 5 lat
      przepisuje mi augmentin na wszystko,uważa że na badanie moczu nie
      będzie wypisywał mi skierowań bo sa tanie i sama mogę je opłacić (
      córka choruje na nerki i robię te badania co tydzień) badając
      obmacuje mi piersi ( nie bada!!) a mojej córce powiedział że to
      oczywiście moja wina że jej ojciec od nas odszedł skoro za kiepsko
      dupy mu dawałam. I to nie są żarty :( na zmianę lekarza nie ma
      szans. Nie mówiąc już o tym że jako lekarz medycyny pracy woli
      przyjąć w godzinach dla zwykłych pacjentów kandydatów na kierowców
      bo to mu się po prostu opłaca.
      • titta Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 12:14
        Moze by tak po takich numerach napisac skarge do jego szefa? Bo
        potem, jak ktos sie odwarzy w koncu cos powiedziec, to slyszy "nie
        rozumiem, dotychczas nikt sie nie skarzyl". Juz nie mowiac o tym za
        za chamska uwage, powinien normalnie dostac w pysk. Dala bym - i
        nawet z checia poniosla odpowiedzialnosc karna. Moze by sie capy
        nauczyly troche kultury.
      • malgosia.w Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 12:17
        Też myślałam, że służba zdrowia jest niedofinansowana, ale od
        jakiegoś czasu pracuję w publicznej służbie zdrowia (nie jestem
        lekarzem) i teraz z całym przekonaniem mogę powiedzieć że jest tylko
        nieracjonalnie zarządzana. Dlatego prywatne placówki działają
        sprawnie, bo mają menadżerów z prawdziwego zdarzenia, którzy liczą
        pieniądze, racjonalizują wydatki. W publicznej placówce nikt
        pieniędzy nie liczy, nikt się wynikami finansowymi nie przejmuje.
        Nikt się nie zastanawia czy płacenie lekarzowi x kwoty od pacjenta
        jest finansowo opłacalne, nikt nie rozlicza ludzi z czasu pracy.
        Pani pielęgniarka i lekarz (zaznaczam nie w szpitalu) śmiga do domu
        po max 5 godzinach pracy i narzeka że spracowana i mało zarabia. Dla
        mnie po pracy w sektorze prywatnym był to szok.

        A w temacie, nie, nie ufam lekarzom. Wolę np. żeby mnie uważali za
        matkę-histeryczkę szukającą choroby u swojego dziecka niż miałabym
        coś przegapić. Mam przykład w rodzinie, pełno też przykładów w sieci.
        Choćby ostatni:

        www.jasolczak.pl/strona.php?str=historia_jasia
      • babka20 Re: Czy ufacie lekarzom? 22.01.09, 11:02
        Dobrych lekarzy jest najwyżej 10%przecież nikt się nie dostał na medycynę bez
        znajomości i dużej forsy i dlatego mamy takich zdolnych medyków.Moja koleżanka
        nieuk dostała się na medycynę bo ojciec władował dużo szmalu.
      • babka20 Re: Czy ufacie lekarzom? 22.01.09, 11:05
        Mało któremu większość to ciemniaki
    • titta Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 12:02
      Medycyna to dziedzina wymagajaca niesamowitej pokory, wiedzy,
      wyczucia i empati. Pokory, bo tak naprawde malo wiemy o tym jak
      organizm funkcjonuje, a stosowane metody i wiedza sa ograniczone.
      Wiedzy, bo latwo o pomylke. Wyczucia i empati by kazdego potraktowac
      indywidualnie. Innymi slowy to zawod dla superludzi. Ilu takich jest
      w srod studentow medycyny? Co sie z mimi robi na studiach? Czy na
      ktorejs polskiej uczelni stawia sie na czynnik ludzki? Ilu z tych,
      ktorzy pomimo tego, wyjada po studiach jako ambitni i ludzcy, nie
      popadna w rutyne w warunkach jakie panuja w przecietnym szpitalu?
      Ile w ogole ludzi w naszym spoleczenstwie jest zakompleksionych,
      niezyczliwych, dowartosciowujacych sie kosztem innych?
      • a.hem Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 12:11
        Powtórzę swoją wcześniejszą wypowiedź:
        Wiele osób studiujących medycynę nie powinno nigdy leczyć ludzi. Są to osoby
        przeładowane wiedzą teoretyczną z minimalną wiedzą praktyczną. Tym co się
        naprawdę uczą i zdobywają praktykę za granicą (w trakcie trwania studiów) należy
        się odpowiednie, godne wynagrodzenie. Inni niech przymierają głodem. To ich
        sprawa, że chcą się uczyć na takiej uczelni. Już tak społeczeństwo ponosi koszt
        ich nauki. Każdy musi zarobić na siebie ciężką pracą. Lekarze też. Doceniajmy
        najlepszych!!
        • titta Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 12:35
          Zgadzam sie ale nie do konca. Nie do konca, dlatego, ze taki zwykly
          Iksinski placi podatki - na uczelnie i na pensje tego lekarza.
          Podujnie wiec moze i ma prawo wymagac aby jego pieniadze byly
          wydawane rosadnie.
          Rzecz druga: tak sie sklada, ze mam mozliwosc porownac (choc raczej
          z pozycji nieco bardziej "oswieconego" pacjeta) wiedze i kompetencje
          ludzi po polski AM i tych nastwionych na praktyke zagranicznych.
          Absolutnie na korzysc naszych, po tym jak juz tej praktyki nabeda.
          Po co mi lekarz, ktory fakt, po trzech latach praktki doskonale wie
          jak pewne rzeczy robic, ale udajac sie do nigo musze sama sobie
          postawic diagnoze? Bo w praktyce kazdy przypadek kiedys jest
          pierwszym, wypadalo by wiec najpierw na ten temat jednak troche
          poczytac...
        • titta Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 12:44
          Zreszta nawet nie o wiedze czy praktyke chodzi. A o zwykle olewanie
          i okrucienstwo. Bo jak inaczej nazwac nie zlecenie badan pacjetce
          (bo stara i pewnie i tak z tak zejdzie do wieczora), powiedzenie
          kobiecie, ze lepiej aby jej dziecko umarlo, bo i tak bedzie roslinka
          i pewnie to jej wina (sic!) - nota bene w przypadku nie wykrytego w
          pore netypowiego konfliktu serologicznego (na szcescie, po zmianie
          szpitala, dziecko zyje i ma sie dobrze), czy zignorowanie pacjeta z
          ciezkia niewydolnoscia watroby (rodzina pewnie klamie, ze
          praktycznie nie pil alkoholu, kazdy alkoholik tak mowi - de fakto
          bylo to przedawkowanie paracetamolu)... To niestety prawdziwe
          historie. I niestety mozna tak mnozyc...
          • titta Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 12:51
            Zadna z tych spraw, choc powinna, nie zostala zgloszana do
            prokuratury. Tylko czy rodzina, ktora wlasnie stracila czlonka
            rodziny, ma sile udowadniac, ze nie jet wielbladem?
            Sa wspaniali lekarze, wiem. Ale czy wiedzac, ze wiekszasc osob jest
            jednak bardzo niedoskonalych, nie powinno sie tego uwzgladniac na
            studiach uczac ich podejscia do pacjeta?
    • ry.sa Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 12:26
      od 3 miesięcy NIE UFAM lekarzom !!! mój narzeczony miał wylew z
      którym przechodził TYDZIEŃ (raczej przelerzał w domu) bo zasrani
      lekarze którzy przyjeżdżali do niego leczyli go na niestrawność !!!!
      PORAŻKA !!! Po 7miu dniach ratowano mu życie w szpitalu, a lekarz
      przed zabiegiem powiedział mu, że jak z tego wyjdzie to pierwsze co
      ma zrobić to ZMIENIĆ KLINIKĘ MEDYCZNĄ!!!!!!! TAK TEŻ ZROBIMY!
      Gdyby odrazu trafił do szpitala teraz by chodził i mówił !!!!!!!!!!!

      MAM OCHOTE ZABIĆ BEZMÓZGÓW, KTÓRZY ROBIĄ DYPLOMY ZA KASE !!! Bo nikt
      mi nie wmówi błędu w diagnozie i to u 3 różnych lekarzy pierwszego
      kontaktu!, gdzie po przyjeździe na izbę przyjęć, lekarz natychmiast
      kazał zawieźć go na oddział i zrobić nezbędne przed zabiegiem
      badania !!!
      • eremka Re: współczuję.. 21.01.09, 13:00
        niestety, zmieni sie to dopiero, kiedy będzie szansa na puszczenie
        konowałów z torbami albo pod most ... wtedy każdy pan dochtór
        zastanowi sie dwa albo dwadzieścia dwa razy, zanim zlekcewazy
        pacjenta ...
        największą bolączką jest lekceważenie pacjenta, odczłowieczenie go i
        traktowanie z pozycji "a co Ty kmiotku wiesz? boli Cie, nie Tobie
        sie wydaje, że Cie boli...leki nie pomaga? nie, Tobie kmiotku sie
        wydaje, że nie pomaga..."
        służba, tfu! jaka służba? ochrona, tfu, jaka to ochrona? zdrowia to,
        cos co niby ma zapewniac leczenie ludzi w Polsce jest tworem
        poronionym i niewydolnym na własną prośbę...lekarze nie chcą innej
        reformy niz płacowej!
        przypomnijcie mi, bo może skleroza mi mózg zjadła, kiedy
        słyszeliśmyo protestach lekarzy z innego powodu niz kasa, forsa,
        pieniędzory dac im więcej, więcej, więcej, bo trudne studia, bo
        wielka odpowiedzialnosc blah,blah, blah!
        czy wyste[owali państwo lekarzowstwo o lepsze warunki leczenia
        pacjentów, o lepszy sprzęt, rozszerzenie finansowania puli zabiegów
        przez NFZ, zmiany w tym kuriozum, jakim jest NFZ ...NIE! po co? oni
        siebie, swoje rodziny, znajomych, znajomych znajomych, zanjomych
        znajomych znajomych...wyleczą, zapewnią im tak czy siak pomoc i
        odpowiednią ochronę, potrzebne zabiegi itd. Kolega lekarz koledze
        lekarzowi nie odmówi...
        całe to barachło co jest nazywane słuzbą zdrowia służy może i
        owszem, ale tylko lekarzo i ich otoczeniu oraz decydentom, którzy
        utrzymują status quo, a bo im tam źle? jeden telefon i bach...jest
        szpital ...drugi telefon...jest opeeracyjka..trzeci telefon i bach!
        sa leki, których innymi NFZ nie dofinansuje ...

        wystarczy spędzic trochę czasu w piekle, czyli na korytarzach CO na
        Ursynowie w Warszawie, prędzej czy później zobaczycie jak chyłkiem i
        milczkiem bez kolejki wpychaja swoich ...a inni, ci zwyczajni
        pacjenci, co to nie maja lekarzy w rodzinie nich tam kwitną, a potem
        niech zdychają...
        jedynie lekarze, których szanuję i przed którymi chylę czoła, to ci
        spotkami w hospicjum ...ale nie ci domowi,z łapanki, którzy pracuja
        na zlecenie w hospicjum domowym, tylko ci pracujący w hospicjum
        stacjonarnym...
        ech, szkoda gadać ...
        -------
        • dr01 mamy to na co zasługujemy 21.01.09, 13:54
          > niestety, zmieni sie to dopiero, kiedy będzie szansa na puszczenie
          > konowałów z torbami albo pod most ... wtedy każdy pan dochtór
          > zastanowi sie dwa albo dwadzieścia dwa razy, zanim zlekcewazy
          > pacjenta ...

          albo wyjedzie do innego kraju, gdzie z torbami nie puszczają (przykład - w
          niektórych stanach USA nie ma ani jednego praktykującego ginekologa, bo za
          drogie są tam stawki ubezpieczeń OC więc porody odbierają położne albo kobity
          wyjeżdżają do innego stanu)

          > największą bolączką jest lekceważenie pacjenta, odczłowieczenie go i
          > traktowanie z pozycji "a co Ty kmiotku wiesz? boli Cie, nie Tobie
          > sie wydaje, że Cie boli...leki nie pomaga? nie, Tobie kmiotku sie
          > wydaje, że nie pomaga..."

          co jest naturalną reakcją na podobne traktowanie lekarzy przez media i
          społeczeństwo - w końcu lekarze są TYLKO ludźmi

          > służba, tfu! jaka służba?
          służbę można sobie wynająć - kamerdyner po szkole bierze od 5 tys na rękę/mc w górę

          ochrona, tfu, jaka to ochrona? zdrowia to,
          > cos co niby ma zapewniac leczenie ludzi w Polsce jest tworem
          > poronionym i niewydolnym na własną prośbę...lekarze nie chcą innej
          > reformy niz płacowej!

          owszem, chcą, ale jakakolwiek próba prawdziwego zreformowania systemu odbije się
          spadkiem sondaży dla ekipy rządzącej, więc lekarze nie mają nic do gadania a
          ludzie zasypywani są od lat pseudozałożeniami pseudoreform, które nic nie wnoszą

          > przypomnijcie mi, bo może skleroza mi mózg zjadła, kiedy
          > słyszeliśmyo protestach lekarzy z innego powodu niz kasa, forsa,
          > pieniędzory dac im więcej, więcej, więcej, bo trudne studia, bo
          > wielka odpowiedzialnosc blah,blah, blah!

          owszem są inne postulaty - poczytaj sobie ozzl.org.pl


          ale mamy to co mamy a większości społeczeństwa to odpowiada, bo:
          nie trzeba płacić składek (KRUS)
          wszystko jest "za darmo"
          o każdej porze można zawołać karetkę R do kataru i nic się za to nie płaci
          jak się zapije i poleży trochę pod płotem to życzliwi współobywatele wezwą
          pogotowie, które odwiezie delikwenta do szpitala i jeszcze mu komplet badań
          zrobią za darmola
          jak babcia zalega w domu, można ją za darmo wypchnąć do szpitala
          można 5 razy w tygodniu przyłazić do przychodni bez powodu a nawet do 5 lekarzy
          i wszystko za darmo (a że blokuje się wtedy miejsce dla naprawdę chorych to
          szczegół)
          można umawiać się na wizyty i na nie nie przychodzić bo po co
          i tak dalej - fajnie jest


          BO TAKICH MAMY LEKARZY I SYSTEM OPIEKI ZDROWOTNEJ NA JAKI ZASŁUGUJEMY JAKO
          SPOŁECZEŃSTWO

          ---------------------------------------
          "jeżeli zrobimy wolne, równe i
          demokratyczne wybory w chlewie, to nie wygra orzel, tylko swinia"
          • eremka Re: mamy to na co zasługujemy 22.01.09, 10:00
            DEMAGOGIA...DEMAGOGIA...SMUTNA IDEOLOGIA... ANGELOLOGIA ...i dal ...

            cóż, pewnie jesteś lekarzem, albo dzieciem lekarzowstwa, albo
            pociotkiem-pomiotkiem ...tak...

            pudłuj dalej ;-)
            -------
    • jurek.powiatowy Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 13:05

      Lekarz to też człowiek. Niestety. Dlatego warto przy poważniejszych chorobach
      konsultować się z co najmniej trzema różnymi specjalistami.
      • ry.sa Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 13:22
        jurek.powiatowy napisał:

        >
        > "przy poważniejszych chorobach
        > konsultować się z co najmniej trzema różnymi specjalistami."

        u nas było 3 internistów i żaden nawet nie zasugerował wizyty u
        neurologa czy dodatkowych badań :-( dopiero jak chłopak był już
        strasznie wycięczony zdecydowałam, że go zawioze do szpitala... nie
        wspomnę już, że karetka też nie chciała przyjechać bo rzekomo pacjęt
        się nie kwalifikował ! dodam, że praktycznie nie był w stanie wstać
        z łóżka :-( NIENAWIDZĘ TYCH LUDZI
        >
    • kakens Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 13:08
      Absolutnie nie. Sami są sobie winni mając mentalność "fachowca" z administracji.
      Cytuję "Pani, a kto Panią tak urządził"- to o swoim koledze po fachu. Każdy
      kolejny krytykuje diagnozy i wiedzę poprzednika.
      Do tego kilka osób w mojej rodzinie zapłaciło już zdrowiem za ich rutynowe
      podejście.
      • skakunek Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 13:24
        proponuję wierzyć tylko księdzu, sąsiadowi i komentarzom na onecie...
        pozdrawiam
        lek. 28 lat
        • trisdom Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 13:32
          może jeszcze diagnozom postawionym "online" na forum :)
          lek.26lat
        • kakens Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 13:32
          skakunek napisał:

          > proponuję wierzyć tylko księdzu, sąsiadowi i komentarzom na onecie...
          > pozdrawiam
          > lek. 28 lat

          Niestety czasem tak to wygląda wśród Was.
        • titta Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 14:11
          "proponuję wierzyć tylko księdzu, sąsiadowi i komentarzom na
          onecie...
          pozdrawiam
          lek. 28 lat "

          A zostawil by pan matke/bacie w szpitalu bez przyznawania sie, ze
          jest pan lekarzem i pilnowania co z nia robia?

          • sabrilla 26 i 28 lat 21.01.09, 17:42
            Panowie podpisujący się lek 28 lat i lek 26 lat są dopiero na początku swojej
            drogi, więc pewnie nikogo i nigdzie by nie pilnowali. 26 lat znaczy bardzo
            niedawne zakończenie studiów i pewnie okolice stażu i LEP, pan w wieku 28 lat
            jest zapewne (o ile miał farta) na samym początku rezydentury. Sam dół
            medycznego łańcucha pokarmowego.... Życzę powodzenia w dalszej walce.
    • vanilla.dream Przeczytajcie poniższą historię. 21.01.09, 13:45
      www.jasolczak.pl/strona.php?str=historia_jasia
      Czy ufam lekarzom? Nie. Ale jestem na nich skazany. Jak inni.
    • jagoda14ab Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 14:03
      No to nie ufaj. Twoja sprawa. Lecz się u sąsiadki z warzywniaka.
    • szadoka Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 14:28
      nie wiem, wszyscy w rodzinie zdrowi jak konie.
      Ale smieszy mnie jak ktos mowi, ze za te 100, 200 czy ile tam
      ubezpieczenia to bedzie mial nie wieadomo co w prywatnej klinice.
      Naprawde? A jesli trzeba bedzie zrobic powazny zabieg , to tez? czy
      jak trzeba leczyc dzieciaka w szpitalu i leczenie kosztuje 100 tys
      rocznie to tez? Zgadzam sie, ze zarzadzanie w "panstwowych"
      szpitalach jest do d... To dlaczego tak wszyscy staja okoniem przed
      prywatyzacja skoro golym okiem widac , ze prywatne jest lepiej
      zarzadzanie, nie czeka sie i teoretycznie jest lepsza opieka? I tak
      przecietny Polak woli pojsc prywatnie.... troche malo konsekwentne
      to jakies.
      • turbo_wesz Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 14:52
        na poważnych zabiegach nie da się zarobić bez totalnej reorganizacji służby
        zdrowia. w tej chwili przewaga prywatnych klinik polega na odpłatności, co
        odstrasza hipochondryków i skraca kolejki.
    • anna200pl Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 14:48
      Niestety nie ufam lekarzom.Jako 27 letnia osoba znalazłam się w
      szpitalu i pani doktor na wstępie stwierdziła że jestem symulantką i
      przyszłam sobie tu poleżeć.Przez 7 dni pobytu miałam jako typowa
      symulantka wykonane tylko badanie moczu i krwi!!!Podobno poprzednie
      wyniki badań były uważane za nieważne ponieważ w XXI oszukałam
      aparat do badań!!!Badania tego nie powtórzono,ponieważ owy aparat
      jest tylko 1! w całej Warszawie!KOSZMAR.Zdenerwowalam się i
      powiedziałam pani doktor co o niej myślę...więc wypuszczono mnie ze
      zdiagnozowana nie tężyczka a NERWICA!!!
      • turbo_wesz Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 14:57
        żądaj diagnoz na piśmie i pisz skargi, innej drogi na takich pasożytów nie ma
        • w50 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 15:39
          Nie wierzę,przez nich moja córka już ponad 6 lat jest w śpiączce,
          kliknij na link tam cała historia.
          • elielieli lekarz lekarzowi wilkiem 21.01.09, 15:47
            Moj jeden kolega na 5 roku medycyny po nieudanym skoku do morza
            wyladowal sparalizowany od szyi w dol .Moze ruszac tylko jednym
            kciukiem.Pomimo tego skonczyl specjalizacje w psychiatrii.On tez
            jest zdania ze lekarze to zwierzeta,po tym jak zaczeli go traktowac
            po wypadku.Opowiadal mi,ze czesto zostawiali go po wizycie nagiego
            na lozku,nawet kiedy byly godziny wizyt.Kiedys przyszla do niego
            kolezanka z roku,znalazla go polnagiego i zasikanego,narobila
            burdelu,powiedzieli jej ze jezeli chce robic za wolontariuszke to
            powinna ona sama go ubrac i umyc.Nigdy tez zaden profesor nie tracil
            okazji aby wbijac mu w noge igle przed studentami aby pokazac
            kompletny brak reakcji8 na bol.Nikt nie pomyslal ze moze byly jakies
            inne reakcje
          • turbo_wesz Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 15:57
            to nie żadna historia, tylko jakaś fundacja.

            a w ogóle to w co nie wierzysz?
        • sabinac-0 Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 23:57
          A ja nie ufam kierowcom. Jak mam gdzies jechac to wole przemeczyc sie
          kilkanascie godzin za kierownica niz oddac swoje zycie w rece jakiegos podpitego
          chamusia - kierowcy busa ktory na codzien wozi pietruszke ale jest pazerny i z
          zadzy zysku po dniowce zamiast odpoczac wozi ludzi.
    • m-i-l-v-a Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 16:51
      Mam bardzo ograniczone zaufanie do lekarzy. W poważniejszych przypadkach jestem
      za potwierdzeniem diagnozy. Dlaczego ograniczone? Duzo by o tym pisać. Sama na
      swojej skorze doświadczyłam konsekwencji medycznych błedów, obserwowałam jak
      traktuje się w Polsce pacjentów nierokujących, jak wygląda ich umieranie.
      Obraz, ktory pojawia się w mojej głowie na hasło "slużba zdrowia" jest bardzo
      smutny, wiem, ze to nie tylko wina lekarzy, ale ich w jakieś części rownież (nie
      wszystkich).
      Temat wciąż jeszcze wywołuje we mnie silne emocje, dlatego wątek przeczytałam
      pobieżnie.... i tak też bardzo ogolnie się do niego ustosunkuje.
      Według mnie polska słuzba zdrowia jest chora... i długo nic się nie zmieni w tej
      sprawie dopoki lekarze bedą wszelkie proby krytyki postrzegać jako personalny
      atak na siebie. Ich wypowiedzi są jedynie proba odparcia ataku. Dopoki nie
      zauważa nieprawidłowości w funkcjonowaniu poszczegolnych instytucji, w
      zachowaniu niektorych swoich kolegów, dopoki będą przymykać na to oko, tolerować
      zachowania odbiegające nie tylko od norm etyki lekarza, aLE czasem nawet od
      wszelkich norm, nic się nie zmieni. Bo w uzdrawianiu bardzo waznym elementem
      jest przyjmowanie do wiadomości faktu, ze jest się chorym i rozpoczęcie
      odpowiedniej kuracji.
      Ta sama prawidłowość dotyczy szeroko pojętej służby zdrowia.
      A co do lekarzy. Ci, ktorzy są ludzmi przez wielkie L, szanują drugiego
      człowieka i okazują mu to, swoją prace wykonują nie tylko jako sposob mna
      zarabianie kasy (nie tylko oficjalnie) zawsze będą cieszyć się szacunkiem.
      I na zakończenie.... do niedawna wpadałam w panikę na myśl, ze mogłabym się
      znależć w szpitalu, ze wzgledu na doswiadczenia, o ktorych wspomniałam powyżej.
      Zycie jest jednak przewrotne i stało sie. Pewien z pozoru niegroźny wypadek i
      najblizszy szpital w małej miejscowości. Strach, ale z drugiej strony
      koniecznosc poddania sie operacji....
      Coraz częsciej mysle sobie, ze stało się tak, aby Ci wspaniali ludzie, ktorzy na
      moje szczescie okazali się rownież dobrymi lekarzami, mogli mi pomoc w dwoch
      sprawach- powrotu do zdrowia i zatarciu złych wrazen z niezbyt odległej
      przeszłosci.
      Ten przykład dowodzi, ze nic nie jest ani wyłacznie białe, ani czarne, sa tez
      szarości. Mam nadzieje, ze lekarze, ktorzy się tu wypowiadali wezma to pod
      uwagę... i nie bedą się oburzać na głosy krytyki, tylko będą postępować tak,
      zeby mogli z czystym sumieniem powiedzieć: MNIE TO NIE DOTYCZY...Jestem inny...
    • wenussa Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 17:45
      Połowa z nich nadaje się jedynie do kopania rowów. Już dawno skończyły się czasy
      kiedy postać lekarza/doktora to obok wójta i plebana jakaś wszechwiedząca
      persona była.
      • maretina Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 19:46
        wenussa napisała:

        > Połowa z nich nadaje się jedynie do kopania rowów. Już dawno skończyły się czas
        > y
        > kiedy postać lekarza/doktora to obok wójta i plebana jakaś wszechwiedząca
        > persona była.
        zakompleksiony cham.
        • jkal tak, zwłaszcza Grzegorkowi i Kopaczowej 21.01.09, 22:46
    • babushka Re: Czy ufacie lekarzom? 21.01.09, 22:57
      Kiedy ostatnio zmuszona byłam poddać się badaniom, uświadomilam sobie, że
      lekarze i sprzęt który mają do dyspozycji plus własną wiedzę - to kolejny
      element życia, który można podważyć brakiem zaufania... Komus trzeba wierzyć, a
      najwazniejsze, aby samemu nie wprawiać się w stany niewiary, z ktorych NIKT,
      nawet najslawniejszy lekarz nie jest w stanie wyprowadzić...
      Poza tym na zwykle zaufanie, dotyczące nas jesteśmy skazani na każdym kroku. Na
      każdym kroku, wszedzie grozi nam "utrata życia", niestety...ale po co o tym
      myslec za bardzo?
      :)
    • majagnieszka Re: Czy ufacie lekarzom? 22.01.09, 00:33
      Dobry lekarz nie jest zły :)
    • pantajemniczy no nie wiem 22.01.09, 01:45
      jak wolisz ufac sobie to nie wiem czy skutek bedzie o wiele lepszy... życze oby
      byl :)
      • jedyna_czka Trzeba być wyedukowanym pacjentem 22.01.09, 10:19
        nie ufam lekarzom podobnie jak budowlańcom i innym. Dlatego w
        kwestiach moich chorób szukam informacji z wielu żródeł. Czytam,
        czytam i jeszcze raz czytam, słucham co mówią lekarze i podejmuję
        decyzje o sposobie postępowania. Lekarze podchodza do pacjenta w
        sposób schematyczny i to dotyczy takze tych z prywatnych gabinetów.
        Nawet tam nie ma czasu na rozmowę z pacjentem, na wyjasnienie mu
        sytuacji, przedstawienie alternatywnych możliwości leczenia ich wad
        i zalet. Dlatego trzeba być wyedukowanym pacjentem. I stawiać na
        profilaktykę.

        Nie tylko nie ufam lekarzom, ale i boję sie ich. Ale nie mam
        wyjscia, szwankujące zdrowie zmusza mnie, aby powierzać im to co dla
        mnie najcenniejsze moje zdrowie i życie. Pozostaje modlić sie zeby
        akurat w moim przypadku nie popełnili błedu, aby moje zdrowie w
        wyniku ich leczenia nie ucierpiało jeszcze bardziej.

        Mozna jeszcze zanoscić pretensje do Boga ze właśnie tak a nie
        inaczej to wszystko urządził, ze jesteśmy w chorobie skazani na
        innych.

    • moon_witch Ale macie duzo do powiedzenia:=) 22.01.09, 17:21
      Wlasnie wrocilam ze szpitala, po operacji. Nie jest dobrze, ale nie
      trace nadziei.
      • elielieli Re: Ale macie duzo do powiedzenia:=) 22.01.09, 17:24
        Jak przezylas,to dalej bedzie juz tylko lepiej.Duzo powodzenia i
        trzymaj sie cieplo!
        • moon_witch Re: Ale macie duzo do powiedzenia:=) 22.01.09, 17:27
          Niestety nie jest dobrze. To kolejna operacja w to samo miejsce, te
          samme blizny otwierane na nowo. I poranne badania, wynik bardzo
          negatywny. Widac nie ma na to lekarstwa. Operacj byla czyms
          ostatecznym!
    • czarny.humor Ufam i współpracuję z nimi - to podstawa!! 23.01.09, 08:14

      Zbliża się 26.01 - Polski Dzień Transplantologii.

      Prawie równo rok temu, napisałem na pewnym forum tekst w związku z kwestionowaniem przez niektórych. uczciwości i równości w dostępie do przeszczepów. Tamten tekst częściowo zahacza również o temat tego wątku, więc pozwolę sobie duży jego fragment tu wkleić.
      Troszeczkę też przeredagowałem go, bo oryginał jest bardzo osobisty i często zwracam się tam bezpośrednio do konkretnych osób z tamtego forum.

      Padło tu, mnóstwo niezwykle ostrych, kategorycznych i bardzo ogólnych stwierdzeń dezawuujących lekarzy.

      (...)
      Muszę po takich wpisach opowiedzieć w największym możliwym skrócie, moją historię, bo te bardzo uogólniające stwierdzenia są niezwykle krzywdzące dla dziesiątek lekarzy, z którymi się zetknąłem w trakcie całego procesu prowadzącego do przeszczepu mojej wątroby, samej operacji i w okresie pooperacyjnym, aż do dziś.
      Na początek, muszę się przyznać, do tego, że raz jeden w życiu, dałem lekarzowi prezent, aby przyśpieszyć zabieg, na który trzeba było długo czekać. Nie miało to nic wspólnego z przeszczepem i zdarzyło się lata temu. Byłem wtedy w pełni sił, i nie miałem pojęcia, że już od kilkudziesięciu lat, jestem zarażony wirusem HCV (zresztą medycyna wówczas nie potrafiła go jeszcze zidentyfikować), więc myślałem, że jestem absolutnie zdrów, Właściwe, to wcisnąłem lekarzowi ten „prezent”. Niewiele to pomogło, ale ktoś mi tak poradził, więc mimo, że lekarz się próbował bronić, zrobiłem to i do dziś mi wstyd z tego powodu, a z owym lekarzem nie miałem już nigdy później żadnego kontaktu.
      Jeśli zaś chodzi o mój przeszczep, to sprawa wyglądała następująco:

      O tym, że mam marską wątrobę, dowiedziałem się w 1999 roku. Pewnego dnia dostałem krwotoku wewnętrznego. Nigdy nie cierpiałem z powodu bólu brzucha i byłem w świetnej formie, więc powód krwotoku był bardzo niejasny. Mój lekarz właściwie groźbą, że to jest bezpośrednie zagrożenie życia, zmusił mnie do położenia się w szpitalu, a tam, pierwsza decyzja - gastroskopia. No i zaczęło się. Gastroskopia wykazała, że mam żylaki przełyku. A skoro tak, to znaczy, że wątroba jest już marska! Lekarze stwierdzili, że zostałem zarażony w dzieciństwie, podczas operacji polio. Miałem wtedy cztery-pięć lat i operował mnie dwa razy prof. Wiktor Dega, a po drugiej operacji miałem żółtaczkę wszczepienną. Przez ponad czterdzieści lat wirus mnie toczył, a medycyna nie wiedziała, że coś takiego jak HCV istnieje, więc badania krwi nic nie wskazywały, a ja pewien swego zdrowia, oddawałem nawet kilka razy honorowo krew. Dziś wiadomo, że tym samym rozsiewałem zarażenie HCV.

      Nigdy mnie nic nie bolało, co mogłoby wskazać na taki stan wątroby. Moje próby wątrobowe nie powodowały nigdy zastrzeżeń u różnych lekarzy, a tu taki klops. Parę lat kontroli, co jakiś czas różne szpitale w Poznaniu. Ostrzykiwanie tych żylaków, kilka razy szpital zakaźny, hematologia... aż w końcu przestałem jeździć. Samowolnie. Wydawało mi się, że skoro przez czterdzieści lat niewiele mi ten wirus zrobił, to widocznie mam żelazny organizm. Pracowałem, piłem piwko - to jedyny alkohol, jaki lubiłem - ale w końcu słabłem coraz bardziej. Pojechałem znów na kontrolę dopiero po czterech latach i okazało się, że wątroba jest w coraz gorszym stanie. Znów kilkanaście razy szpitale, wodobrzusze, badania, leki, aż w końcu młodziutka lekarka - rezydent w szpitalu zakaźnym w Poznaniu, spytała mnie(!!), czy się zgadzam, aby ona mnie zgłosiła do przeszczepu. Moja reakcja była natychmiastowa - Jeśli Pani uważa, że to w moim przypadku najlepsze rozwiązanie, to ja mam do Pani pełne, absolutne zaufanie. Napisała odpowiedni wniosek, wysłała do Warszawy i pozostało czekać. To był początek maja 2005. Po kilkunastu dniach, dostałem pismo z W-wy, że zostałem wpisany na listę, a potem na początku czerwca, telefon, żebym natychmiast przyjechał na badania kwalifikacyjne. Pod koniec tego miesiąca wyszedłem ze szpitala, a chyba tydzień póżniej, w lipcu, dostałem zawiadomienie, że zostałem wpisany na listę oczekujących do przeszczepu. Pierwszy telefon, żebym natychmiast przyjechał do operacji miałem już w sierpniu, ale po dwudziestu minutach, drugi, że się jednak (organ, albo ja!) nie nadaje. Operacja w końcu odbyła się na początku września 2005 roku w szpitalu na Banacha w Warszawie. Okazało się, że był jeszcze HCC. Złośliwy, 5 cm średnicy i tak umiejscowiony, że nie do wykrycia przed operacją i że właśnie w chwili operacji (a może w jej wyniku!?) zaczynał się rozlewać. Później, aż do teraz, wielokrotne pobyty w szpitalu na Lindleya, w Centrum onkologii... pełna kontrola. Oto w największym skrócie moja historia.
      I w całej tej historii, spotkałem dziesiątki lekarzy. LEKARZY!! Wielkimi literami piszę, bo ani razu nie spotkałem się z najmniejszym cieniem sugestii, że któryś z nich czeka na jakąkolwiek wdzięczność, albo gratyfikację. NIGDY!! Od profesorów, do rezydentów. Przeciwnie. nieraz widziałem w ich oczach obawę, czy nie zechcę z jakąś propozycją wyskoczyć. Unikali jak ognia sytuacji, w których ktoś patrzący z boku, mógłby nabrać jakichś wątpliwości. W ogóle nie dopuszczali do spotkań sam na sam, nawet kiedy chciałem porozmawiać o rokowaniach, albo dalszym leczeniu. To nie jest normalne. To nie są komfortowe warunki do pracy lekarza. A nagonka na lekarzy trwa w najlepsze. Z całą pewnością są i tacy lekarze, którzy biorą. Nie podważam doświadczeń innych, jeśli mają właśnie takie ze swoich kontaktów, ale ja piszę o swoich doświadczeniach i obserwacjach.
      Swoją drogą, ciekawe, ilu pacjentów było zmuszonych przez lekarzy do dania w łapę, w stosunku do ilości takich, jak ja przed laty - takich, co z góry, przekonani, że trzeba dać, bo tak słyszeli, wpychają „prezenty” na siłę. Myślę, że ta proporcja jest zdecydowanie po stronie uczciwych.
      W trakcie tych moich kontaktów z medycyną, poznałem również dziesiątki współpacjentów. To był, jest cały przekrój społeczeństwa, a więc najwięcej ilościowo, to byli ludzie bardzo mało zamożni, albo wręcz biedni. Nie spotkałem się w szpitalu z rozmowami, ani pytaniami w rodzaju - „czy trzeba dać?”, albo „ile trzeba dać i komu?”. Większości ludzi tam nie stać na żadne płacenie, co widać po pierwszych słowach rozmowy, a zdarzają się tacy pacjenci, którzy są z powodu choroby tak rozżaleni na cały świat, tak wredni, zawistni i złośliwi, że gdyby zapłacili komuś na lewo, a potem byłoby coś nie tak, to darliby się na cały szpital, jak to dali, a teraz nic z tego nie mają. Na podstawie własnych doświadczeń, uważam, że naprawdę istnieją te „równe szanse” w dostępie do przeszczepu w Polsce. O wpisie na listę oczekujących decyduje duży zespół lekarzy (chyba nawet kilkunastoosobowy), po wszechstronnych, bardzo szczegółowych badaniach kwalifikacyjnych, łącznie z badaniami psychologa i po uwzględnieniu ogromnej ilości różnych uwarunkowań.
      Ja mam bardzo rzadką grupę krwi, i tym sobie tłumaczę fakt, że czekałem na przeszczep tak bardzo krótko. Bo przecież to działa w dwie strony. Z jednej, mogą być trudności ze znalezieniem dawcy, a z drugiej, takich potencjalnych biorców, jak ja, z pewnością też na liście musi być bardzo niewielu. Widać miałem niebywałe szczęście, że trafił się dawca, który idealnie zgadzał się z moim organizmem i z moimi gabarytami (!!), co jest w przypadku przeszczepu wątroby również bardzo istotne, bo w przeciwieństwie do nerki, nie można tu przeszczepić dorosłemu, dużemu facetowi, wątroby od filigranowej kobiety, albo kilkunastoletniej dziewczynce, od dużego mężczyzny.
      (...)


      Dokończenie dalej.
      • czarny.humor Re: Ufam i współpracuję z nimi - to podstawa!! 23.01.09, 08:16
        (...)

        Zawsze mówiłem, że przez całe życie miałem wyjątkowe szczęście do lekarzy. Może to właśnie szczęście, ale raczej bym się skłaniał do przeświadczenia, że wszystko zależy od oczekiwań pacjenta wobec lekarza. Ja mam przekonanie, że oni chcą działać i działają zgodnie z etyką lekarską, ze swoją najlepszą wiedzą. Dopuszczam też, że każdy może się pomylić i nie jest od razu niedouczonym głąbem.
        Każdy ma prawo do błędu! To nie błąd dyskwalifikuje, tylko zaniedbanie i trwanie w błędzie wbrew faktom. A z tymi cechami spotkałem się w kontaktach z lekarzami chyba dwa razy w życiu, ale ani razu w trakcie opisanego tu procesu związanego z moim przeszczepem.
        (...)

        Dlatego, niniejszym składam tym lekarzom hołd i szczere podziękowanie za ich pracę, umiejętności i uczciwość.”



        Tak! Mam zaufanie do lekarzy, bo z nimi współpracuję.
        Rozmawiam bardzo otwarcie, mówię o wszystkim - nawet o pozornie nic nie znaczących głupstwach i drobnych objawach, wyrażam wątpliwości, sugeruję własne zdanie. Lekarz wie, że ja mu ufam i to sprawia, że także on się bardzo otwiera, pozbywa obaw w kontakcie ze mną, jest swobodny i spokojnie wyraża własne wątpliwości, przyznaje się jeśli czegoś nie wie, ale przy następnej wizycie jest już z problemem dobrze zaznajomiony i go rzeczowo przedstawia.

        Ale żeby skutek leczenia był oczekiwany, to jest jeszcze jeden warunek:
        Żeby LEKARZ MIAŁ ZAUFANIE DO MNIE!
        I tego nie da się zbudować takim podejściem, jakie tu jest kilka razy przedstawiane - sam się leczę, a lekarzowi nic do tego, jakie stosuję leki. On ma postawić właściwą diagnozę.
        Cudów nie ma! Jeśli jest oszukiwany, to i jego diagnoza nigdy nie będzie trafna.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja