Bog, ojciec i matka

26.11.03, 00:40
Znajoma studentka psychologii upiera się, ze o stosunku do boga decyduje w
nas stosunek do rodzicow – zwlaszcza ojca.
Mi to wyglada na prawde raczej: pierwszymi 'bogami' niemowlaka sa wlasnie
jego rodzice, to musi zostawic jakis slad; dlugie lata zalezymy od rodzicow w
sposob niemal totalny.
Ale czy nie jest za proste?

zet.
    • malvvina Re: Bog, ojciec i matka 26.11.03, 00:43
      chyba ze sie nazywasz Nothomb - w tym wypadku to ty jestes dzieckiem i bogiem
      (metafizyka rur) :-))

      za proste
      • ziemiomorze Re: Bog, ojciec i matka 26.11.03, 00:55
        malvvina napisała:

        > chyba ze sie nazywasz Nothomb - w tym wypadku to ty jestes dzieckiem i bogiem
        > (metafizyka rur) :-))

        nie Nothomb, ale to oczywiste, ze jestem i dzieckiem i bogiem

        > za proste

        czyli cos w tym jest?

        ziemiomorze, okosama
    • Gość: az Re: Bog, ojciec i matka IP: *.magtel.net.pl 26.11.03, 01:04
      > Znajoma studentka psychologii upiera się, ze o stosunku do boga decyduje w
      > nas stosunek do rodzicow – zwlaszcza ojca.
      A o niewierze też?
      Jak stosuje się ten stosunek? Czy chodzi o dzieci, czy też tyczy to każdego
      wieku? Czy bóg też jest taki bardziej abstrakcyjny, czy też chodzi o boga
      chrześcijan?
      • ziemiomorze Re: Bog, ojciec i matka 26.11.03, 01:49
        Gość portalu: az napisał(a):

        > > Znajoma studentka psychologii upiera się, ze o stosunku do boga decyduje w
        > > nas stosunek do rodzicow – zwlaszcza ojca.
        > A o niewierze też?

        niewiara to tez rodzaj ustosunkowania

        > Jak stosuje się ten stosunek? Czy chodzi o dzieci, czy też tyczy to każdego
        > wieku? Czy bóg też jest taki bardziej abstrakcyjny, czy też chodzi o boga
        > chrześcijan?

        boga - po prostu, jakiegokolwiek - w jakiego sie wierzy lub w ktorego sie nie
        wierzy - w kazdym wieku
        hipoteza ma dotyczyc nie/wiary, wizerunku, opinii etc

        no i co?
        bo wg mnie to sie sprawdza, ale nie ma prostego przelozenia

        zet.
    • kwieto Byc moze dziala... 26.11.03, 08:07
      Ale moim zdaniem raczej na zasadzie przenoszenia rodzinnych schematow typu "jak ktos mial
      pijacych/bijacych/etc rodzicow, to sam bedzie pil/bil/etc".
      No ale schematy przenosi sie dosc bezmyslnie, wiec troche powatpiewam w sile takiej "wiary".

      Zdarzaja sie przypadki kiedy dzieci ortodoksow przestaja wierzyc albo wrecz zmieniaja wiare.
      Swego czasu, przy okazji wojny w Afganistanie bylo glosno o pewnym Amerykaninie, ktory majac
      niewierzacych (albo bardzo slabo wierzacych, nie pamietam) rodzicow, przerzucil sie na bardzo
      ortodoksyjny, wrecz fanatyczny Islam...

      Ja bym bardziej pytal czy mialo "myslacych" (lubiacych sie dziwic, zastanawiac) rodzicow?
      Bo "myslacy" rodzice moga pchnac do wlasnych poszukiwan.

      --
      Kwieto ty jesteś Pajac Bezgraniczny. Rzuciła Cię czy jak? :)
      __AnoMalie__

      • ziemiomorze Re: Byc moze dziala... 26.11.03, 23:33
        kwieto napisał:

        > Ale moim zdaniem raczej na zasadzie przenoszenia rodzinnych schematow
        > typu "jak ktos mial pijacych/bijacych/etc rodzicow, to sam bedzie
        > pil/bil/etc".

        Ja to zrozumialam raczej (i to mi sie wlasnie sprawdza) jako nieswiadome (na
        bardzo glebokim poziomie) uruchamianie w stosunku do boga tych samych
        mechanizmow, jakie sie uruchamiaja w stosunku do figury ojca.

        > No ale schematy przenosi sie dosc bezmyslnie, wiec troche powatpiewam w sile
        > takiej "wiary".

        Nieswiadomie raczej niz bezmyslnie. Nie chodzi o sile wiary, ale jej model.
        Chociaz, byc moze, o sile tez - jesli sie przeniesie z ojca na boga jakies
        deficyty.

        Idea boga daje szanse na zaspokojenie niezaspokojonych potrzeb (milosci,
        zrozumienia, bliskosci itd).

        Wrzucilam ten temat, bo on mi sie sprawdzal w skali spolecznej. Coraz wiecej
        wierzacych niepraktykujacych, histeryczny kult Matki Boskiej, gdzies tam
        podszyty agresja - to wszystko mi sie wiaze z ta hipoteza i zmianami w modelu
        rodziny w Polsce.
        Ale nie wiem, czy nie nadinterperetuje.

        ziemmiommorze
        • kwieto Re: Byc moze dziala... 26.11.03, 23:53
          ziemiomorze napisała:

          > Ja to zrozumialam raczej (i to mi sie wlasnie sprawdza) jako nieswiadome (na
          > bardzo glebokim poziomie) uruchamianie w stosunku do boga tych samych
          > mechanizmow, jakie sie uruchamiaja w stosunku do figury ojca.

          W ten sposob? Hmmm...
          Nie czuje sie kompetentny, ale mysle ze to troche naciagana interpretacja - moze tak to dzialalo
          przy archetypicznym schemacie rodziny (matka jako gospodyni, ojciec jako ktos kto jest wyraznie
          zaakcentowanym "panem" domu). Ale teraz owe role sie tak wymieszaly, ze chyba ciezko o czyms
          takim mowic...

          > Nieswiadomie raczej niz bezmyslnie. Nie chodzi o sile wiary, ale jej model.
          > Chociaz, byc moze, o sile tez - jesli sie przeniesie z ojca na boga jakies
          > deficyty.

          W ten sposob wiekoszosc dzieci z "rozbitych rodzin" bylaby niewierzaca :")
          Nieswiadomie a bezmyslnie... hmmm...


          > Idea boga daje szanse na zaspokojenie niezaspokojonych potrzeb (milosci,
          > zrozumienia, bliskosci itd).

          To na pewno, Bog daje oparcie, milosc bezwarunkowa itd., itp.
          Dlatego zwykle jest bardzo wyidealizowany.


          > Wrzucilam ten temat, bo on mi sie sprawdzal w skali spolecznej. Coraz wiecej
          > wierzacych niepraktykujacych, histeryczny kult Matki Boskiej, gdzies tam
          > podszyty agresja - to wszystko mi sie wiaze z ta hipoteza i zmianami w modelu
          > rodziny w Polsce.
          > Ale nie wiem, czy nie nadinterperetuje.

          Wierzacy niepraktykujacy to moim zdaniem taka "fikcja literacka" - taka "martwa dusza" - za
          slowna deklaracja i ewentualnie jakims markowanym dzialaniem nic nie stoi...
          Ciekaw jestem co myslisz o, jak to ladnie ujelas, "histerycznym kulcie Matki Boskiej"?
          • ziemiomorze Re: Byc moze dziala... 27.11.03, 12:02
            kwieto napisał:
            > W ten sposob? Hmmm...
            > Nie czuje sie kompetentny, ale mysle ze to troche naciagana interpretacja -
            > moze tak to dzialalo przy archetypicznym schemacie rodziny (matka jako
            > gospodyni, ojciec jako ktos kto jest wyraznie
            > zaakcentowanym "panem" domu). Ale teraz owe role sie tak wymieszaly, ze chyba
            > ciezko o czyms takim mowic...

            bo ja wiem?
            nadal - rodzice/opiekunowie sa pierwszymi (i najwazniejszymi) wzorcami rol
            kobiety i mezczyzny, takze partnerki i partnera, a ich relacja jest wzorem
            relacji miedzy k i m (stad to, o czym pisales - wybieranie patnera
            uzaleznionego przez dziewczyne, ktorej ojciec byl alkoholikiem). czyli -
            wdrukowanie, 'archetypizacja' jest. mysle, ze moze to miec wplyw i na stosunek
            do boga, bo niby czemu nie? przez pierwsze lata zycia to rodzice sa
            wszechwladcami dziecka, groznymi albo laskawymi, obdarzonymi moca i
            niedostepnymi dziecku silami. to sie dzieje wtedy, kiedy dzieciak nie ma (albo
            ma bardzo niekompletnie) wyksztalconego aparatu pojeciowego (jezyka), a wiec
            wdrukowywuje sie na bardzo glebokim poziomie, raczej nie do zweryfikowania w
            bardziej swiadomym zyciu.
            i teraz: jesli sie czegos nie dostalo w domu, mozna te niezaspokojone potrzeby
            skompensowac i przeniesc na 'rodzica idealnego' - boga. (troche tak, jak
            dzieciaki z domu dziecka idealizuja swoich nieobecnych rodzicow).

            > > Nieswiadomie raczej niz bezmyslnie. Nie chodzi o sile wiary, ale jej model
            > > Chociaz, byc moze, o sile tez - jesli sie przeniesie z ojca na boga jakies
            > > deficyty.
            > W ten sposob wiekoszosc dzieci z "rozbitych rodzin" bylaby niewierzaca :")

            a dzieci z rodzin idealnych - wierzace gorliwie? niekoniecznie: dzieciak z
            rozbitej rodziny moglby poszukac w religii brakujacego (badz lepszego) rodzica;
            a dziecko z rodziny 'idealnej' mogloby sie zadowolic tym, co ma i nie szukac
            milosci i akceptacji gdzie indziej

            > Nieswiadomie a bezmyslnie... hmmm...

            ustalmy pojecia:-) : dla mnie to, co nieswiadome jest mimowolne; bezmyslne
            oznacza pewien wysilek swiadomy (unikanie myslenia)

            > To na pewno, Bog daje oparcie, milosc bezwarunkowa itd., itp.
            > Dlatego zwykle jest bardzo wyidealizowany.

            dlatego tez w wiekszosci systemow religijnych jest osobowy :-)

            > Wierzacy niepraktykujacy to moim zdaniem taka "fikcja literacka" -
            > taka "martwa dusza" - za slowna deklaracja i ewentualnie jakims markowanym
            > dzialaniem nic nie stoi...

            eee tam.
            ja przez wiele lat bylam wierzaca niepraktykujaca - nie odpowiadala mi
            instytucja religinja wiary, w ktorej zostalam wychowana, nie uczestniczylam w
            obrzedach, ktorych nie rozumialam. czulam natomiast duza potrzebe kontaktu z
            bogiem i zaspokajalam ja na wlasna reke.

            > Ciekaw jestem co myslisz o, jak to ladnie ujelas, "histerycznym kulcie Matki
            > Boskiej"?

            w Polsce (nie wiem, jak to jest w innych krajach) kult maryjny jest niezwykle
            rozbudowany. nie chcialabym urazic niczyich uczuc religijnych, ale wydaje mi
            sie, ze w polskim katolicyzmie najwazniejszy jest Jezus i Maryja, Bog Ojciec i
            Duch Swiety nie sa tak - prosze wybaczyc niezreczne slowo - popularni.

            Oddalenie w swiadomosci katolikow figury Boga-Ojca jakos zgrabnie naklada mi
            sie na nieobecnosc ojcow w domach; kult maryjny - niezwykle bogaty (liczne
            obrzedy i jeszcze liczniejsze sanktuaria z Jasna Gora, najwazniejszym
            sanktuarium w Polsce na czele) - z faktem, ze dzieci w Polsce sa wychowywane
            przez matki wlasnie.

            nie wiem, gubie sie w domyslach i spekulacjach - cos w tym jest,

            zet.
            • kwieto Re: Byc moze dziala... 27.11.03, 18:56
              ziemiomorze napisała:


              [rodzice a bog]
              Taki mechanizm zapewne jest i zapewne dziala. Zastanawiam sie tylko nad jego sila i
              powszechnoscia. Tzn. na ile obraz rodzicow przeklada sie na obraz boga i jak powszechne jest
              wystepowanie tego przelozenia jako takiego.
              Znowu powtorze, ze czuje sie niekompetentny, bo u mnie taki mechanizm jakos nie wystapil...
              (Tzn na pytanie czy jest bog najczesciej odpowiadam - "nie wiem")


              > a dzieci z rodzin idealnych - wierzace gorliwie? niekoniecznie: dzieciak z
              > rozbitej rodziny moglby poszukac w religii brakujacego (badz lepszego) rodzica;
              > a dziecko z rodziny 'idealnej' mogloby sie zadowolic tym, co ma i nie szukac
              > milosci i akceptacji gdzie indziej

              Znowu mam wrazenie, ze tu bardziej gra role czy rodzice byli "myslacy" czy nie bardzo...
              Na pewno potrzeba istnienia boga wynika z jakiejs niezaspokojonej potrzeby. Jakiej? Pewnie dla
              kazdego innej. Niemal kazda religia jako cukierek podaje brak cierpienia, wiec moze tu problem?
              Ale dziecko moze cierpiec niezaleznie od checi i "idealnosci" rodzicow, wiec...?

              > > Nieswiadomie a bezmyslnie... hmmm...
              > ustalmy pojecia:-) : dla mnie to, co nieswiadome jest mimowolne; bezmyslne
              > oznacza pewien wysilek swiadomy (unikanie myslenia)

              Pytanie jak rzutuje na ostateczny efekt :")
              Nieswiadome sklanialoby sie ku agnostycyzmowi?


              > > To na pewno, Bog daje oparcie, milosc bezwarunkowa itd., itp.
              > > Dlatego zwykle jest bardzo wyidealizowany.
              >
              > dlatego tez w wiekszosci systemow religijnych jest osobowy :-)

              Uhm...

              > > Wierzacy niepraktykujacy to moim zdaniem taka "fikcja literacka" -
              [...]
              >
              > eee tam.
              > ja przez wiele lat bylam wierzaca niepraktykujaca - nie odpowiadala mi
              > instytucja religinja wiary, w ktorej zostalam wychowana, nie uczestniczylam w
              > obrzedach, ktorych nie rozumialam. czulam natomiast duza potrzebe kontaktu z
              > bogiem i zaspokajalam ja na wlasna reke.

              No dobrze, ale znowu pytanie o pojecia - co znaczy "praktykujacy"? Chodzacy do kosciola i nie
              robiacy nic poza tym? A taki ktory modli sie codziennie (niekoniecznie uzywajac slow jakiejkolwiek
              modlitwy) bylby niepraktykujacy?
              Mi sie wydaje ze odwrotnie?

              > w Polsce (nie wiem, jak to jest w innych krajach) kult maryjny jest niezwykle
              > rozbudowany. nie chcialabym urazic niczyich uczuc religijnych, ale wydaje mi
              > sie, ze w polskim katolicyzmie najwazniejszy jest Jezus i Maryja, Bog Ojciec i
              > Duch Swiety nie sa tak - prosze wybaczyc niezreczne slowo - popularni.

              Aaa, to tak. Zamiast Bog Ojciec nalezy wstawic papiez (czytaj: Karol Wojtyla) i wszystko bedzie
              gralo :")
              W ogole, mam wrazenie ze polski katolicyzm jest bardzo "pozorancki" - chyba dlatego odkad
              pamietam, cos mi w nim nie gralo (acz na religie chodzilem, bo wszyscy chodzili)
              Ani Jezus ani Maryja nie byli specjalnie wymagajacy - w przeciwienstwie do dosc surowego w koncu
              Boga Ojca. Moze dlatego B.O. nie znajduje sie wysoko w rankignu popularnosci?


              > Oddalenie w swiadomosci katolikow figury Boga-Ojca jakos zgrabnie naklada mi
              > sie na nieobecnosc ojcow w domach; kult maryjny - niezwykle bogaty (liczne
              > obrzedy i jeszcze liczniejsze sanktuaria z Jasna Gora, najwazniejszym
              > sanktuarium w Polsce na czele) - z faktem, ze dzieci w Polsce sa wychowywane
              > przez matki wlasnie.

              Jest jeszcze polski kompleks "Matki Polki", jako archetypicznej strazniczki ogniska domowego itd.
              Tu moze byc mnostwo odniesien do kultu Maryjnego.
              Duzo robia w tym sami duchowni - jakos malo pamietam kazan czy katechez dotyczacych starego
              testamentu, wszystko raczej odnosi sie do Ewangelii, rzadko kiedy ktos zahacza w ogole co bylo
              wczesniej.
              Bog Ojciec odchodzi w zapomnienie? Byc moze...
              (pokrywaloby sie to z wrazeniem fasadowosci polskiego Kosciola)
        • procesor Re: Byc moze dziala... 26.11.03, 23:53
          ziemiomorze napisała:
          > Wrzucilam ten temat, bo on mi sie sprawdzal w skali spolecznej. Coraz wiecej
          > wierzacych niepraktykujacych, histeryczny kult Matki Boskiej, gdzies tam
          > podszyty agresja - to wszystko mi sie wiaze z ta hipoteza i zmianami w modelu
          > rodziny w Polsce.

          Jest gorzej. Coraz więcej niewierzących praktykujących.. Może stąd takie
          idiotyzmy.
          Bo wiesz - do koscioła w niedziele pójdzie - ale na pytanie czy wierzy w
          zmartwychwstanie czy piekło - powie że nie. No i gdzie tu sens i logika? To w
          co on wierzy że jeszcze chodzi do kościółka??
          • ziemiomorze Re: Byc moze dziala... 27.11.03, 12:07
            procesor napisała:

            > Jest gorzej. Coraz więcej niewierzących praktykujących.. Może stąd takie
            > idiotyzmy.
            > Bo wiesz - do koscioła w niedziele pójdzie - ale na pytanie czy wierzy w
            > zmartwychwstanie czy piekło - powie że nie. No i gdzie tu sens i logika? To w
            > co on wierzy że jeszcze chodzi do kościółka??

            wiara nierefleksyjna, wynikajaca z wygody, przyzwyczajenia, zamilowania do
            rytualu upraszczajacego zycie i gotowej wizji swiata - to oczywiscie
            rzeczywiscie - duzo tego.
            ale mnie cieszy to, ze coraz wiecej ludzi szuka na wlasna reke; nie przyjmuje
            tego, w czym zostali wychowani, tylko poddaje te wiare roznym probom i albo do
            niej wraca - juz swiadomie i z wyboru, albo nie - i to tez jest ok

            moze ci wierzacy praktykujacy jeszcze uwierza :-) - w siebie albo cokolwiek
            zet.
        • Gość: az Re: Byc moze dziala... IP: *.magtel.net.pl 27.11.03, 02:49
          Pogadali uczenie, a ja nijak nie łapię zagadnienia.
          Czy stosunek do ojca przenosić ma się na boga, czy też wręcz przeciwnie -
          przenosić ma się przeciwieństwo tego stosunku?
          Myślisz, że wiara lub niewiara wynika z tego stosunku? Miłość ojca, czy miłość
          do ojca daje wiarę (a może niewiarę)?
          Marne stosunki z ojcem nie powodują moim zdaniem jakichś większych ruchów w
          omawianym zakresie, niż np. zasoby materialne czy poglądy polityczne.
          Może ilość tutejszych postów każdego/każdej z nas też da się pociągnąć pod tę
          teorię?
          A tak w ogóle to osso chodzi?
          Zapodaj szerzej swoją koncepcję, a dosięgnie ją ostrze mojej krytyki ;)
          • ziemiomorze Re: Byc moze dziala... 27.11.03, 12:09
            Gość portalu: az napisał(a):

            > Pogadali uczenie, a ja nijak nie łapię zagadnienia.
            > Czy stosunek do ojca przenosić ma się na boga, czy też wręcz przeciwnie -
            > przenosić ma się przeciwieństwo tego stosunku?

            i tak i tak
            w kazdym razie chodzi o to, ze na stosunku do ojca 'modeluje' sie stosunek do
            boga - 'rodzica idealnego'

            > Myślisz, że wiara lub niewiara wynika z tego stosunku? Miłość ojca, czy
            miłość
            > do ojca daje wiarę (a może niewiarę)?

            mysle, ze nie musi dawac wiary - daje jej postac, modeluje ja.

            > Marne stosunki z ojcem nie powodują moim zdaniem jakichś większych ruchów w
            > omawianym zakresie, niż np. zasoby materialne czy poglądy polityczne.

            marne stosunki z ktorymkolwiek z rodzicow moga traumatyzowac, powodowac
            zaburzenia tozsamosci/orientacji plciowej i tozsamosci w ogole itd; generalnie -
            bardzo, bardzo zamieszac w rozwoju emocjonalnym, spolecznym, intelektualnym a
            nawet fizycznym, ze wszystkimi tego skutkami w zyciu doroslym

            > Może ilość tutejszych postów każdego/każdej z nas też da się pociągnąć pod tę
            > teorię?
            > A tak w ogóle to osso chodzi?

            a osso Tobie chodzi?

            > Zapodaj szerzej swoją koncepcję, a dosięgnie ją ostrze mojej krytyki ;)

            se rozwin i se przczytaj wszystkie posty - nie jest tego tak duzo; teoria nie
            jest moja, ja tylko sie nad nia zastanawiam

            zet.
            • Gość: az Re: Byc moze dziala... IP: *.magtel.net.pl 27.11.03, 22:18
              ziemiomorze napisała:

              > Gość portalu: az napisał(a):
              >
              > > Pogadali uczenie, a ja nijak nie łapię zagadnienia.
              > > Czy stosunek do ojca przenosić ma się na boga, czy też wręcz przeciwnie -
              > > przenosić ma się przeciwieństwo tego stosunku?
              >
              > i tak i tak
              > w kazdym razie chodzi o to, ze na stosunku do ojca 'modeluje' sie stosunek do
              > boga - 'rodzica idealnego'

              No, Bóg zapłać za to wyjaśnienie. Jednak ono jeszcze bardziej gmatwa dla mnie
              sprawę.
              To, że miłość do ojca może modelować stosunek do boga jest do przyjęcia. Ale
              nie łąpię tego - ten stosunek może wiarę wzmocnić, osłabić, czy też jedno i
              drugie naraz, i to wszystko niezależnie od tego stosunku do ojca (złego,
              poprawnego, dobrego)?
              Nie wątpię, że relacje z rodzicami są bardzo ważnym składnikiem naszej
              świadomości. Wpływają na wszystkie nasze myśli, słowa, uczynki i zaniedbania.
              I nad czym tu się zastanawiać?
              "Oddalenie" Boga Ojca jest "naturalne" w religii chrześcijańskiej. W centrum są
              Chrystus i jego Matka. Bóg Ojciec "wiódł (wiedzie) prym" w innych religiach.
    • j_ar Re: Bog, ojciec i matka 28.11.03, 09:42
      to fakt..dosyc proste sie to wydaje, a jednak...jak sie tak zastanowic nad
      wlasnym podejsciem do boga, nad podejsciem znajomych do boga...to... to ma to
      praktyczne przelozenie (w wiekszosci dosc znacznej), ze to stosunek ojca do
      boga reguluje nasze podejscie...
Pełna wersja