Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość

31.05.09, 14:26
Jednym słowem coraz częściej mówi się o tym kto idzie na dany
kierunek studiów. Do niedawna takie rzeczy były tabu jak np: to kto
zostaje księdzem, nauczyciele W-Fu czy właśnie psychologiem albo
lekarzem psychiatrą - kogo te zawody przyciągają i okazuje się że
dość duży procent ludzi delikatnie mówiąc niebezpiecznych. A
wszelkie weryfikacje tych ludzi to nadal zwykła abstrakcja! Jeden z
wybitnych polskich psychiatrów o psychologach: "nigdy im nie wierzę".
    • k-57 a ty? jestes kucharka ? 31.05.09, 14:30
      psycholtron napisał:

      > Jednym słowem coraz częściej mówi się o tym kto idzie na dany
      > kierunek studiów. Do niedawna takie rzeczy były tabu jak np: to
      kto
      > zostaje księdzem, nauczyciele W-Fu czy właśnie psychologiem albo
      > lekarzem psychiatrą - kogo te zawody przyciągają

      xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
      dlaczego post napisalas kicia? takie mysli ci po lbie laza czy ot,
      tak tylko, zaswedzialo cie i napisalas?
      aa moze chcesz zajac wspolbiesiadnikow forumowych czyms co
      wybzdzialas?
      • psycholtron Re: a ty? jestes kucharka ? 31.05.09, 15:18
        k-57 napisał:

        > psycholtron napisał:
        >
        > > Jednym słowem coraz częściej mówi się o tym kto idzie na dany
        > > kierunek studiów. Do niedawna takie rzeczy były tabu jak np: to
        > kto
        > > zostaje księdzem, nauczyciele W-Fu czy właśnie psychologiem albo
        > > lekarzem psychiatrą >

        > dlaczego post napisalas kicia? takie mysli ci po lbie laza czy ot,
        > tak tylko, zaswedzialo cie i napisalas?
        > aa moze chcesz zajac wspolbiesiadnikow forumowych czyms co
        > wybzdzialas?


        przerażające, ale z drugiej strony nie mam już żadnych złudzeń :/
    • klosowski333 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 31.05.09, 14:53
      W czesto spotykanej wsrod psychiatrow opinii, psychologowie to ludzie slabi
      psychicznie, ktorzy ida na psychologie glownie po to by rozwiazac swoje
      emocjonalne problemy a wiec by leczyc samych siebie. Czesc z nich na szczescie z
      owych problemow wyrasta, ale czesc wciaz pozostaje niestabilna emocjonalnie.
      Niektorzy umieja sluchac innych i nawet im pomagac, opierajac sie na swojej
      wiedzy i doswiadczeniu, ale tez spora czesc psychologow pozostaje skupiona na
      sobie i swoich sprawach do rozwiazania.
      Innymi slowy odsetek osob niestabilnych wsrod psychologow moze byc duzy, wiekszy
      niz w innych zawodach, bo ta dziedzina po prostu przyciaga ich jak muchy do gowna.

    • leda16 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 31.05.09, 15:17
      Jeden z
      > wybitnych polskich psychiatrów o psychologach: "nigdy im nie wierzę".


      I słusznie! Wierzyć należy tylko Bogu a wszystkim innym (nie tylko świrologom) bacznie patrzeć na ręce, które wyciagają po Wasze pieniądze.
      • k-57 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 31.05.09, 15:39
        leda16 napisała:
        Wierzyć należy tylko Bogu a wszystkim innym (nie tylko świrologom)
        > bacznie patrzeć na ręce, które wyciagają po Wasze pieniądze.

        xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

        hahahah....polski jezyk jest dla mnie i pozostanie
        fantastycznym...hahahaciagle sie
        ucze....hahaha....swirologia...zapozycze ten termin dla siebie....
        Kurde....taki swir czy swira...po swirologii, w walonkach, w futrze
        z mysich psiutek i w czapce maciejowce....i az klwaiatura zadyszki
        dostaje....
        a do Ciebie..logiczna jestes tyle ze bzdziagwy maja wrazenie ze TY
        je atakujesz...hahaha....boja sie prawdy...one preferuja jak
        utwierdza sie je..ich w przekonaniu ze maja racje...i rzecz
        naturalna...w Tworkach wszyscy maja racje...
    • moon_witch Rózne są teorie na temat. 31.05.09, 15:59

      Problemem współczesnego człowieka jest umieć znależć siebie we
      właściwej roli zawodowej - identyfikacji. Roztrzepując sprawę,
      polega to na tym,że dziś trudno o zwód, który współczesnemu
      czlowiekowi wypełni twórczo i kreatywnie całe życie.
      Co kieruje ludzi wybierających te kierunki? To ich sprawa i ich
      problem, nie twoje.
      A tak poza tym, uogólnienia wiodą ludzi na krawędzie najgorszych
      pomyłek.
      Bo nawet w branzy psychiatrycznej, jest bardzo wielu utalentowanych
      i wybitnych specjalistów, więc twoje teorie nie mają wielkiego
      wsparcia w rzeczywistosci.
      Znasz teorię:' kamyk do kamyka, cegiełka do cegiełki, a powstanie
      kamień milowy'?

      Jeżeli jeszcze nie to zapoznaj sie z sensem...:-)

      • psycholtron Re: Rózne są teorie na temat. 31.05.09, 16:07
        moon_witch napisała:

        Co kieruje ludzi wybierających te kierunki? To ich sprawa i ich
        problem, nie twoje


        Jak pójdziesz np: do stomatologa a ten usunie Ci zdrowy ząb to
        raczej nietylko stomatolog będzie mieć problem
        • moon_witch Acha wiec w tym cały ambaras.... 31.05.09, 16:12

          I owszem wybierajac zawód związany z pracą z ludźmi trzeba mieć
          predyspozycje osobowosciowe. Tu się zgodzę. Ale też człoiwek ma
          swój rozum i widzi kogo ma przed sobą...
          • psycholtron Re: Acha wiec w tym cały ambaras.... 31.05.09, 16:14
            moon_witch napisała:

            >
            > I owszem wybierajac zawód związany z pracą z ludźmi trzeba mieć
            > predyspozycje osobowosciowe. Tu się zgodzę. Ale też człoiwek ma
            > swój rozum i widzi kogo ma przed sobą...


            tak zwłaszcza pacjent z głęboką depresją itp.
            • moon_witch A co to wedlug ciebie ta gleboka depresja? 31.05.09, 16:25

              Na czym owa depresja polega?
              Ktos probowal sie targnac na swoje zycie. Na zycie targaja sie
              ludzie caly czas do tego depresji nie potrzeba.
              Tak konkretnie pisz o co Tobie chodzi.
              To co wiem o rodzaju ludzkim to fakt,ze zamiast szukac problemu we
              sobie oraz szukac sciezki wyjscia, to ludzie jakos tak lubia szukac
              KOZLA OFIARNEGO, na ktorego zwala cala wine za swoja egzystencje i
              za to co sami robia i ponosza odpowiedzialnosc.

              • psycholtron Re: A co to wedlug ciebie ta gleboka depresja? 31.05.09, 16:32
                moon_witch napisała:

                >
                > Na czym owa depresja polega?
                > Ktos probowal sie targnac na swoje zycie. Na zycie targaja sie
                > ludzie caly czas do tego depresji nie potrzeba.
                > Tak konkretnie pisz o co Tobie chodzi.
                > To co wiem o rodzaju ludzkim to fakt,ze zamiast szukac problemu we
                > sobie oraz szukac sciezki wyjscia, to ludzie jakos tak lubia
                szukac
                > KOZLA OFIARNEGO, na ktorego zwala cala wine za swoja egzystencje i
                > za to co sami robia i ponosza odpowiedzialnosc.
                >


                ktoś kto w życiu doświadczył czegoś okrutnego będzie szukać kozła
                ofiarnego mimo woli czasem w sposób nieuzasadniony a czasem w
                uzasadniony, ale.... no właśnie ale do tego trzeba mieć należyte
                doświadczenia lub wiedzę by to zrozumieć inaczej tacy ludzie nie
                powinni "pomagać" jako 'fachowcy" innym ludziom bo w końcu zawodów
                jest wiele.
                • k-57 Re: A co to wedlug ciebie ta gleboka depresja? 31.05.09, 16:35
                  psycholtron napisał:


                  xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                  a ja sadze ze gleboka psychologia to znaczy jak taka nieszczesna
                  zapieta jest gromnica...gleboko
                  • psycholtron Re: A co to wedlug ciebie ta gleboka depresja? 31.05.09, 16:41
                    k-57 napisał:

                    > psycholtron napisał:
                    >
                    >
                    > xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                    > a ja sadze ze gleboka psychologia to znaczy jak taka nieszczesna
                    > zapieta jest gromnica...gleboko



                    to uważaj bo jak ktoś zapnie ciebie gromnicą głębko wbrew twojej
                    woli to ci nawet SUPER superwizje niepomogą! :)
                    • k-57 Re: A co to wedlug ciebie ta gleboka depresja? 31.05.09, 16:52
                      psycholtron napisał:
                      >
                      >
                      > to uważaj bo jak ktoś zapnie ciebie gromnicą głębko wbrew twojej
                      > woli to ci nawet SUPER superwizje niepomogą! :)

                      xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                      dzieki kitek za ostrzezenie....ale to ja zapinam...Ty tylko wypnij
                      sie
                      • psycholtron Re: A co to wedlug ciebie ta gleboka depresja? 31.05.09, 16:55
                        k-57 napisał:

                        > psycholtron napisał:
                        > >
                        > >
                        > > to uważaj bo jak ktoś zapnie ciebie gromnicą głębko wbrew twojej
                        > > woli to ci nawet SUPER superwizje niepomogą! :)
                        >
                        > xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                        > dzieki kitek za ostrzezenie....ale to ja zapinam...Ty tylko wypnij
                        > sie



                        jak znam życie to nawet jesteś SUPERMENEM ale tylko w wirtualnej
                        rzeczywistości, w realu to bardzo możliwe że nieraz już zostałeś
                        zapięty.
                        • k-57 Re: A co to wedlug ciebie ta gleboka depresja? 31.05.09, 17:06
                          psycholtron napisał:
                          > jak znam życie to nawet jesteś SUPERMENEM ale tylko w wirtualnej
                          > rzeczywistości, w realu to bardzo możliwe że nieraz już zostałeś
                          > zapięty
                          xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

                          jasne...znasz zycie i idiotyzmy bazujesz na sobie bo znasz
                          zycie...z zapinaniem tez....preferujesz kakao czy migdaly
                          • psycholtron Re: A co to wedlug ciebie ta gleboka depresja? 31.05.09, 17:10
                            k-57 napisał:

                            > psycholtron napisał:
                            > > jak znam życie to nawet jesteś SUPERMENEM ale tylko w wirtualnej
                            > > rzeczywistości, w realu to bardzo możliwe że nieraz już zostałeś
                            > > zapięty
                            > xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                            >
                            > jasne...znasz zycie i idiotyzmy bazujesz na sobie bo znasz
                            > zycie...z zapinaniem tez....preferujesz kakao czy migdaly



                            cóż za doświadczenie w branży, rozumiem że musiałeś jakoś uzbierać
                            na gabinet... :)
                            • k-57 Re: A co to wedlug ciebie ta gleboka depresja? 31.05.09, 17:12
                              psycholtron napisał:
                              > cóż za doświadczenie w branży, rozumiem że musiałeś jakoś
                              uzbierać
                              > na gabinet... :)

                              xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                              brakuje mi sporo...wiec czekam na twoje migdaly
                              • psycholtron Re: A co to wedlug ciebie ta gleboka depresja? 31.05.09, 17:16
                                k-57 napisał:

                                > psycholtron napisał:
                                > > cóż za doświadczenie w branży, rozumiem że musiałeś jakoś
                                > uzbierać
                                > > na gabinet... :)
                                >
                                > xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                                > brakuje mi sporo...wiec czekam na twoje migdaly



                                już nie chwal się, zauważyłem że slang masz opanowany :)
                                • k-57 Re: A co to wedlug ciebie ta gleboka depresja? 31.05.09, 17:22
                                  psycholtron napisał:
                                  > już nie chwal się, zauważyłem że slang masz opanowany :)


                                  xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                                  pracuje nad tym...pytanie spoza klikanki...taki facet
                                  medialny...seksuolog z wawy....rzuc mi nazwiskiem...jak mozesz....
                                  • psycholtron Re: A co to wedlug ciebie ta gleboka depresja? 31.05.09, 17:24
                                    k-57 napisał:

                                    > psycholtron napisał:
                                    > > już nie chwal się, zauważyłem że slang masz opanowany :)
                                    >
                                    >
                                    > xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                                    > pracuje nad tym...pytanie spoza klikanki...taki facet
                                    > medialny...seksuolog z wawy....rzuc mi nazwiskiem...jak mozesz....


                                    przykro mi nie znam, poszukaj w anonsach :)
                                    • k-57 juz znam...przypomialem sobie 31.05.09, 17:30
                                      psycholtron napisał:
                                      > przykro mi nie znam, poszukaj w anonsach :)


                                      xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                                      starowicz...lew
                                      • psycholtron Re: juz znam...przypomialem sobie 31.05.09, 17:39
                                        k-57 napisał:

                                        > psycholtron napisał:
                                        > > przykro mi nie znam, poszukaj w anonsach :)
                                        >
                                        >
                                        > xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                                        > starowicz...lew


                                        bardzo mi miło z tej strony też lew... z pustyni i w puszczy a w
                                        przerwie pomiędzy klikaniem prezydent USA :)
                                        • k-57 Re: juz znam...przypomialem sobie 31.05.09, 17:49
                                          psycholtron napisał:
                                          > > > przykro mi nie znam, poszukaj w anonsach :)
                                          > >
                                          > >
                                          > > xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                                          > > starowicz...lew
                                          >
                                          >
                                          > bardzo mi miło z tej strony też lew... z pustyni i w puszczy a w
                                          > przerwie pomiędzy klikaniem prezydent USA :)


                                          xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


                                          bez analogii do Ciebie...hahahhaha....pozniej nabzdze na Twoim
                                          watku o nim....
                                          • psycholtron Re: juz znam...przypomialem sobie 31.05.09, 17:57
                                            k-57 napisał:
                                            > > > xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                                            > > > starowicz...lew
                                            > >
                                            > >
                                            > > bardzo mi miło z tej strony też lew... z pustyni i w puszczy a w
                                            > > przerwie pomiędzy klikaniem prezydent USA :)
                                            >
                                            >
                                            > xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                                            >
                                            >
                                            > bez analogii do Ciebie...hahahhaha....pozniej nabzdze na Twoim
                                            > watku o nim....


                                            na co jak na co ale na to można liczyć z Twojej strony :)
                                        • psycholtron Re: juz znam...przypomialem sobie 31.05.09, 17:50
                                          psycholtron napisał:

                                          > k-57 napisał:
                                          >
                                          > > psycholtron napisał:
                                          > > > przykro mi nie znam, poszukaj w anonsach :)
                                          > >
                                          > >
                                          > > xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                                          > > starowicz...lew
                                          >
                                          >
                                          > bardzo mi miło z tej strony też lew... z pustyni i w puszczy a w
                                          > przerwie pomiędzy klikaniem prezydent USA :)



                                          i tak jeszcze na wszelki wypadek jeśli Ty to Ty to tym bardzie
                                          przekre że pomimo doświadczenia klikanie tylko zostało :)
                  • helios-1 Re: A co to wedlug ciebie ta gleboka depresja? 01.06.09, 21:32
                    k-57 napisał:

                    > psycholtron napisał:
                    >
                    >
                    > xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
                    > a ja sadze ze gleboka psychologia to znaczy jak taka nieszczesna
                    > zapieta jest gromnica...gleboko

                    Jeżeli wszystko sprowadzasz do aspektów seksu w tak prymitywny
                    sposób to może ewolucja działa na Ciebie ale o przeciwnym wektorze!
                • moon_witch Nic sie nie martw... 31.05.09, 16:41

                  Ja wiem,ze jesli chodzi o psychologow, to mozna latwo trafic na
                  kogos bardzo szajbnietego. Swiat szajbnietych ludzi jest pelen.
                  Co wtedy robic? Mozna zameldowac pomyłki do specjalnych instancji
                  jakie masz w twoim kraju. Napisac list. Zglosic do radnego w
                  prasie, czy kogo tam aby sprawe przebadal.

                  Mozna tez splunac za siebie 3 -razy i isc dalej.

                  Jezleli ktos jest do dupy w swojej pracy to wczesniej, czy pozniej
                  zycie te umiejetnsosci samo zrewiduje!
                • moon_witch Kozioł ofiarny... 31.05.09, 17:09
                  //ktoś kto w życiu doświadczył czegoś okrutnego będzie szukać
                  kozła ofiarnego mimo woli//


                  ...
                  Ktoś, jak piszesz, kto doznał czegoś okrutnego, nie będzie
                  szukał 'kozła ofiarnego', a sprawcy i winowajcy, odpowiedzialnego
                  za czyny - złe.
                  Kozioł ofiarny - to nie to samo, co winowajca. Najczęsciej jest to
                  ktoś na kogo projektuje się swoje własne problemy i niedoskonałości.
                  Ludzie pracujacy w grupie ta wiedzę o tzw. 'kozłach ofiarnych' mają
                  dosc dokładnie opanowaną.

                  Szukanie tzw. kozła ofiarnego jest jedna z metod w terapii. Bo
                  wtedy w relacji z drugą osobą widoczny staje się twój własny
                  problem.

                  Problem 'kozłów ofiarnych' mam dosc dobrze opanowany, a powód mojej
                  wiedzy w temacie jest bardzo prosty..uczę dorosłych.:-))))
                  • psycholtron Re: Kozioł ofiarny... 31.05.09, 17:30
                    moon_witch napisała:

                    > //ktoś kto w życiu doświadczył czegoś okrutnego będzie szukać
                    > kozła ofiarnego mimo woli//

                    >
                    > ...
                    > Ktoś, jak piszesz, kto doznał czegoś okrutnego, nie będzie
                    > szukał 'kozła ofiarnego', a sprawcy i winowajcy, odpowiedzialnego
                    > za czyny - złe.
                    > Kozioł ofiarny - to nie to samo, co winowajca. Najczęsciej jest to
                    > ktoś na kogo projektuje się swoje własne problemy i
                    niedoskonałości.
                    > Ludzie pracujacy w grupie ta wiedzę o tzw. 'kozłach ofiarnych'
                    mają
                    > dosc dokładnie opanowaną.
                    >
                    > Szukanie tzw. kozła ofiarnego jest jedna z metod w terapii. Bo
                    > wtedy w relacji z drugą osobą widoczny staje się twój własny
                    > problem.
                    >
                    > Problem 'kozłów ofiarnych' mam dosc dobrze opanowany, a powód
                    mojej
                    > wiedzy w temacie jest bardzo prosty..uczę dorosłych.:-))))



                    cały sęk w tym że że ten "winowajca" to kozioł ofiarny, którego
                    czasem podświadomie się szuka by wyładować personalnie swoją złość,
                    przecież to nie jest tak bardzo skomplikowane.
                    • moon_witch Re: Kozioł ofiarny... 31.05.09, 18:08
                      No dla mnie to jest troche skomplikowane. Wytlumacz mi to na
                      polski. Niech i do mnie dotrze...:-)
                      • psycholtron Re: Kozioł ofiarny... 31.05.09, 18:20
                        moon_witch napisała:

                        > No dla mnie to jest troche skomplikowane. Wytlumacz mi to na
                        > polski. Niech i do mnie dotrze...:-)
                        >
                        >

                        Z góry zakładasz że ludzie szukają kozła ofiarnego, można to
                        odwrócić i to samo powiedzieć o psychoterapeucie, że nie potrafi
                        dotrzeć do pacjenta i kozłem ofiarnym zostaje.... pacjent jako
                        ów "winowajca" twych frustracji i ambicji zawodowych.
                        • moon_witch Zwyczajnie... 01.06.09, 22:49

                          Trafiłeś zle. I pewnie coś lezy w tym co piszesz,ze ludzie którzy
                          maja jakieś tam problemy szukają na psychologię, aby tam ...pomoc
                          sobie samym. To tez moze być prawda.

                          Teraz nie wiem, gdzie Ty mieszkasz, ale tu, gdzie mi przyszło
                          mieszkać, to aby dostać sie psychologię, czy medycynę, aby dalej
                          studiwoać na obranym kierunku np, psychiatrii, to trzeba mieć SAME
                          DOSKONAŁE OCENY. I tu jest część twojej teorii zawala. Same studia
                          medyczne są dość trudne, psychologia tez bywa trudna i aby te
                          studia ukonczyc to..raczej musisz byc silny i zdrowy psychicznie
                          inaczej nie podolasz.
                          Jezlei to o ciebie chodzi ty jestes tym pacjentem, to radze ci
                          szukac innego specjalisty, niz zaglebiac sie w sprawy nie dajace
                          sie rozwiazac.
    • helios-1 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 31.05.09, 16:25
      To jest bardzo niepokojące i rzeczywiście często nad tym się nie
      zastanawiamy z kim możemy mieć doczynienia, aczkolwiek z drugiej
      strony, czasem pacjent może pomóc psychologowi nawet gdyby to
      pacjent doznał jakiejś straty ze strony swojego psychoterapeuty bo w
      końcu to dwoje żywych ludzi i m. in. na tym polega człowieczeństwo,
      o którym już wcześniej pisałem ! Czasem warto wznieść się ponad to !
    • sopherss Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 31.05.09, 17:19
      Na psychologię idzie się po to aby sobie pomóc - to piękny stereotyp powtarzany
      już od wielu lat. A wymyślili go pewnie ci co z tych czy innych przyczyn na
      psychologię się nie dostali (bo to oblegany kierunek) albo nie zdołali jej
      ukończyć ;-)

      Takie założenie jest, moim zdaniem, całkowicie bzdurne; jak w każdej populacji,
      wśród psychologów czy studentów psychologii, zdarzają się osoby różne - mniej
      lub bardziej pokręcone - ale wrzucanie wszystkich do jednego wora to nadużycie.

      Motywacje do wybrania psychologii jako kierunku studiów są różne - od "a bo tak
      mnie ciekawi co tam mówią", przez "chce być super zarabiającym specjalistą od
      biznesu" po "marzy mi się aby zostać psychoterapeutą". Jest oczywiście pewien
      odsetek, takich którzy mniej lub bardziej świadomie szukają rozwiązania swoich
      problemów - tyle że studiowanie psychologii raczej je pogłębia niż redukuje.

      Myślę że ci którzy wybierają psychologię, a później kształcenie się w kierunku
      terapeuty muszą posiadać inną wrażliwość i sposób myślenia o świecie niż osoby
      zgłębiające medycynę, fizykę czy finanse. Tutaj bardzo przydatna jest
      umiejętność przyglądania się własnym uczuciom, myślom, sposobom funkcjonowania i
      rozważanie kwestii, które dla większości ludzi są nieistotne albo absurdalne:)
      Tyle, że to jest właśnie materiał na dobrego terapeutę.

      Psycholodzy to też zwykli ludzie, to że ktoś wybrał terapię jako sposób na życie
      nie oznacza że jest (albo że nawet musi) być chodzącym ideałem, wzorem, który
      swoje własne problemy rozwiązuje w 3 minuty a do tego posiada ocierającą się o
      magię moc znajdywania trafnych rozwiązań dla innych. Raczej bym sugerował
      omijanie osób, które tak o sobie mówią lub takie stawiają sobie cele. Konieczna
      jest duża świadomość siebie, nakierowanie na rozwój osobisty, gotowość do
      konfrontowania się z ciężkimi czasem tematami no i otwartość na innych i ochota
      do bycia im użytecznym.
      • leda16 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 31.05.09, 21:21
        Myślę że ci którzy wybierają psychologię, a później kształcenie się w kierunku
        > terapeuty muszą posiadać inną wrażliwość i sposób myślenia o świecie niż osoby
        > zgłębiające medycynę, fizykę czy finanse.


        Inną, czyli jaką? Zresztą uważam, że jest wręcz przeciwnie - psychoterapeuta posiadający "inną" wrażliwość nigdy nie zrozumie innej wrażliwości finansisty, lekarza, inzyniera. Nie zrozumie właśnie ze względu na tą inność. Finansiści, lekarze, fizycy, też bywają klientami gabinetów psychoterapeutycznych. Gdyby spotkali tam variusa za biurkiem, chyba poczuliby się zdecydowanie gorzej ;).

        Konieczna
        > jest duża świadomość siebie,

        A co tak na prawdę znaczy ten frazes?


        nakierowanie na rozwój osobisty,


        Raczej zawodowy. Twoja "osobistość" przeciętnego klienta nie interesuje i nie powinna interesować.

        gotowość do
        > konfrontowania się z ciężkimi czasem tematami


        Mój Ty bohaterze, herosie ;). A na psychoetrapeutycznych kursikach nie mówili, żeby odesłać do lepiej wyszkolonego, dla którego temat piórkiem będzie, nie sztangą ciężarowca?

        no i otwartość na innych i ochota
        > do bycia im użytecznym.


        Slogany, slogany, slogany...Nie wystarczy po prostu przemożna chęć zarabiania pieniędzy?
        • sopherss Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 31.05.09, 23:33
          > Inną, czyli jaką? Zresztą uważam, że jest wręcz przeciwnie - psychoterapeuta po
          > siadający "inną" wrażliwość nigdy nie zrozumie innej wrażliwości finansisty, le
          > karza, inzyniera. Nie zrozumie właśnie ze względu na tą inność. Finansiści, lek
          > arze, fizycy, też bywają klientami gabinetów psychoterapeutycznych. Gdyby spotk
          > ali tam variusa za biurkiem, chyba poczuliby się zdecydowanie gorzej ;).

          Zakładając, że warunkiem pomocy jest zrozumienie (cokolwiek to znaczy) tego kto
          po tą pomoc przychodzi to być może masz rację. W moim odczuciu to co może
          zaproponować terapeuta to inny, bardziej użyteczny sposób patrzenia na siebie,
          swoje życie, problemy i sposoby ich rozwiązywania

          > Konieczna
          > > jest duża świadomość siebie,
          >

          Moim zdaniem to implikuje zdolność do rozpoznawania tego co się we mnie dzieje i
          wykorzystywania tego w procesie pomagania.

          > Raczej zawodowy. Twoja "osobistość" przeciętnego klienta nie interesuje i nie p
          > owinna interesować.

          Jedno i drugie. Nie da się być dobrym terapeutą bez stałego podnoszenia swoich
          kwalifikacji, umiejętności ale także bez stałej pracy nad sobą. Oczywiście, że
          moja osobowość nie jest dla klienta interesująca ale to ona wpływa na to jaki
          jestem w kontakcie z nim i ma duże znaczenie dla skuteczności podejmowanych
          działań. To pośrednio także narzędzie pracy.

          > Mój Ty bohaterze, herosie ;). A na psychoetrapeutycznych kursikach nie mówili,
          > żeby odesłać do lepiej wyszkolonego, dla którego temat piórkiem będzie, nie sz
          > tangą ciężarowca?

          Oczywiście. Tyle, że aby się rozwijać to trzeba nad sobą pracować. A to nie
          oznacza tylko samych przyjemnych rzeczy:)

          > Slogany, slogany, slogany...Nie wystarczy po prostu przemożna chęć zarabiania p
          > ieniędzy?

          Motywacja jak każda inna i zapewne niektóre podejścia nie wymagają zbyt wiele
          więcej; na dłuższą metę, moim zdaniem, to może się okazać jednak zbyt mało. Ta
          praca po prostu czasem bywa cholernie trudna:-)
          • leda16 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 01.06.09, 07:10
            Zakładając, że warunkiem pomocy jest zrozumienie


            Niektórzy wolą ambitniejsze założenia - złagodzenie lub usunięcie symptomów choroby


            to co może
            > zaproponować terapeuta to inny, bardziej użyteczny sposób patrzenia na siebie,
            > swoje życie, problemy i sposoby ich rozwiązywania


            Tak, tu się zgodzę, to rzeczywiście jest sedno oddziaływań psychoterapeutycznych.


            Moim zdaniem to implikuje zdolność do rozpoznawania tego co się we mnie dzieje
            > i
            > wykorzystywania tego w procesie pomagania.


            Wiesz Kolego, ja to jak Goebels - gdy słyszę słowo "pomoc" odbezpieczam pistolet :). Ale ad res - wolałabym, żeby w gabinecie psychoterapeuta zapominał o sobie, korzystał z wiedzy przedmiotowej zamiast z tego, co "w nim" się dzieje.

            Nie da się być dobrym terapeutą bez stałego podnoszenia swoich
            > kwalifikacji, umiejętności ale także bez stałej pracy nad sobą.


            Jakiej pracy nad sobą? Nie zauważyłam takiej "pracy" u M Kotańskiego. Pracował nad klientami i to dość efektywnie. A wiesz dlaczego takie miał sukcesy? Bo inspiracji nie szukał "w sobie", nie przejmował się też banialukami wciskanymi naiwnym na psychoterapeutycznych kursach. Prawdopodobnie w ogóle ich nie znał.


            Ta
            > praca po prostu czasem bywa cholernie trudna:-)


            O nie. Trudni bywają tylko klienci ;).
            • sopherss Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 01.06.09, 08:34
              > Wiesz Kolego, ja to jak Goebels - gdy słyszę słowo "pomoc" odbezpieczam pistole
              > t :). Ale ad res - wolałabym, żeby w gabinecie psychoterapeuta zapominał o sobi
              > e, korzystał z wiedzy przedmiotowej zamiast z tego, co "w nim" się dzieje.

              To znowu jest tak że to kwestia bardzo względna. Terapeuci, którzy pracują w
              nurtach opartych na teoriach psychodynamicznych, w których ważna jest relacja
              terapeutyczna i to co się w niej dzieje, jako jedno ze źródeł o kliencie
              traktują to co się dzieje z nimi w kontakcie z nim. Przeniesienie i
              przeciwprzeniesienie. Natomiast w innych podejściach to ma mniejsze lub wręcz
              znikome znaczenie.

              > Jakiej pracy nad sobą? Nie zauważyłam takiej "pracy" u M Kotańskiego. Pracował
              > nad klientami i to dość efektywnie. A wiesz dlaczego takie miał sukcesy? Bo in
              > spiracji nie szukał "w sobie", nie przejmował się też banialukami wciskanymi na
              > iwnym na psychoterapeutycznych kursach. Prawdopodobnie w ogóle ich nie znał.
              >

              Nie wszyscy mogą być Markami Kotańskimi - tacy ludzie się pojawiają nader
              rzadko. Przeciętny rzemieślnik terapeutyczny musi dbać o swoje narzędzia. A
              jednym z nich jest on sam.

              > O nie. Trudni bywają tylko klienci ;).

              Taa... to bardzo fajna wymówka gdy coś nie wychodzi ;)
              • sankanda Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 10.06.09, 10:41
                Nie wszyscy mogą być Markami Kotańskimi - tacy ludzie się pojawiają
                nader
                > rzadko. Przeciętny rzemieślnik terapeutyczny musi dbać o swoje
                narzędzia. A
                > jednym z nich jest on sam.
                >
                Oczywiscie. tepym nozem mozna najwyzej wyrzezbic oscypka.
      • klosowski333 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 31.05.09, 21:22
        Przykro to mowic, ale z mojego doswiadczenia wynika, ze wiekszosc psychologow
        uzyteczna jest tylko dla siebie samych. Sa oni dla przykladu zupelnie
        niedostepni dla osob nie majacych pieniedzy. A bardzo czesto sie zdarza tak, ze
        osoba majaca problemy psychiczne, ma tez problemy materialne i najnormalniej w
        swiecie nie stac jej na terapie czy zwykle wizyty u psychologa, ktore kosztuja
        100 zlotych za godzine albo i wiecej.
        Ja wiem, ze zaraz odezwie sie chorek glosow odsylajacych do NFZ, ale jest to
        argument zalosny, bo o ile normalnie trudno trafic na profesjonalnego
        psychologa, o tyle przez NFZ graniczy to juz z prawdziwym cudem. Suma sumarum
        czlowiek zostaje sam ze swoimi problemami, z ta roznica, ze poglebia sie u niego
        poczucie beznadziei jego sytuacji.
        • spiritshot Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 31.05.09, 21:31
          To ciekawe, że mając bezpłatny dostęp do psychoterapeuty ci biedni ludzie nie pojawili się u niego przez ponad 2 miesiące.
          No i jak ktoś chce, to znajdzie pomoc. Skończcie używać argumentów o płatnej terapii, blabla...
          • wrzosowa11 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 31.05.09, 21:39
            A co powiecie na to? Na pewnym forum psychologicznym wlasciciel
            portalu-praktykujący terapeuta występuje incognito pod
            nickiem "psychopata" i pisze teksty w stylu:"jestem przystojny,
            bogaty i szczęśliwy.Przykre, że macie złamane życie, ale mnie to nie
            porusza". Każdy kto odkryje kim jest psychopata i o tym napisze-
            dostaje bana. Ostatnio z "psychopaty" przemianował się na "bacę".
          • klosowski333 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 31.05.09, 22:02
            Znam przypadek czlowieka, ktory nie ma pracy, nie ma wyksztalcenia, ma problemy
            psychiczne, ktore powoduja, ze nie potrafi sie przystosowac do zycia. Jednym z
            objawow jest zamkniecie sie w domu, odizolowanie od ludzi i lek przed pojsciem
            do urzedu pracy w celu zarejestrowania sie. Nie bedac zarejestrowany jako
            bezrobotny, nie ma prawa do swiadczen socjalnych, w tym do ubezpieczenia. Nie
            majac ubezpieczenia, nie ma prawa do darmowej opieki medycznej. Zyje ze stara
            mama, ktora ledwo chodzi i nie potrafi go do niczego przekonac.
            Powiecie - czubek, powinien sie leczyc. Otoz to, powinien sie leczyc, ale to
            jest wlasnie to bledne kolo, zamkniety krag, czlowiek ewidentnie potrzebuje
            pomocy, ale nikt mu jej nie udzieli po po pierwsze nie ma pieniedzy, po drugie
            nikt sam z siebie nie wyciagnie do niego pomocnej dloni.
            On na rozne sposoby probowal sobie pomoc, w okresach czegos w rodzaju
            desperacji, ale nikt nie chcial go sluchac poki nie spelni formalnych wymogow.
            Nie znalazl sie ANI JEDEN psycholog, ktory omijajac urzedowe rafy, do niego by
            trafil i mu pomogl. Dlaczego? Bo kasa liczy sie najbardziej. Psycholog zawsze
            moze liczyc na zwrot kosztow z NFZ, ale nie w takim przypadku, gdy przez
            pierwszy moment trzeba pracowac spolecznie i czlowieka z bagna wydobyc, albo
            wrecz go nianczyc, by pomoc mu przezwyciezyc okres niemoznosci.
            Po prostu bledne kolo, za ktorym czai sie prosta konstatacja, ze psychologowie w
            gruncie rzeczy maja w dupie czlowieka, jezeli za tym czlowiekiem nie idzie kasa.

            • sopherss Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 31.05.09, 23:40
              To zabrzmi brutalnie ale chyba ktoś musi to w końcu powiedzieć: pomaganie
              ludziom to dla każdego psychologa (no chyba że są tacy, którzy nie muszą się tym
              absolutnie przejmować) to PRACA. Nie misja zbawiania świata, bez względu na
              wszystko ale zawód, do którego się kształcili, i w większości przypadków nadal
              muszą podnosić kwalifikacje. A to zabiera czas pieniądze i energię.

              Oczywiście nie brakuje mało profesjonalnych psychologów, dla których potrzeba
              zarabiania pieniędzy jest ważniejsza niż standardy tej pracy, ale przeciwko
              wrzucaniu wszystkich do jednego wora stanowczo protestuję.
              • leda16 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 01.06.09, 07:44
                sopherss napisał:

                > To zabrzmi brutalnie ale chyba ktoś musi to w końcu powiedzieć: pomaganie
                > ludziom to dla każdego psychologa to PRACA.


                A cóż w tym brutalnego, że pracą nazywamy KAŻDĄ usługę świadczoną za pieniądze? Szewc też "pomaga" ludziom, sędzia i adwokat. Zwłaszcza temu ostatniemu, nawet przygłupiasty ćwok wie, że za "pomoc" trzeba słono zapłacić. A po darmochę idzie się do Ośrodka Pomocy Społecznej. Klientela tego Forum też gorliwie leci na darmochę. Ile wyzwisk sypie się tu na osobę, która nie chce "pomagać" różnym egocentrycznym infantylom, zbyt leniwym, żeby tyłek od komputera ruszyć do Poradni Zdrowia Psychicznego, tylko się z ich lenistwa i głupoty naśmiewa :))).


                w większości przypadków nadal
                > muszą podnosić kwalifikacje. A to zabiera czas pieniądze i energię.


                Ale to jest tak oczywiste, że aż szkoda o tym pisać. Nie wyobrażam sobie, iż oddałabym swoje życie w ręce chirurga, który wie mniej o funkcjonowaniu mojego np. żołądka niż ja sama. Nie wyobrażam sobie dopuszczenia takiego gostka do wykonywania zawodu W REALU. Tutaj zaś każda egocentryczna szczeniara o kurzym horyzoncie myślowym, wyobraża sobie, iż ewidentni dyletanci, których na oczy nie widziała, jej "pomogą" w tak specjalistycznej materii jaką jest zmiana latami kształtowanych przekonań i nieprzystosowawczych reakcji. Pomogą przez internet,za darmochę, bez konieczności odrywania tyłka od komputera. Nawet się nie zastanowi, czy ten bądź inny nick ma jakiekolwiek kwalifikacje zawodowe. A te szantażyki "pastylkami", te wyzwiska wobec ludzi dających oceny sytuacji, które egocentrycznym leniom nie pasują, to bezpardonowe plucie na najbliższych :(. Oczywiście każda głupota jest przede wszystkim śmieszna. Więc w XXI wieku roszczenia świadczeń sensu stricto usługowych za darmo, są po prostu śmieszne.
    • klosowski333 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 01.06.09, 14:14
      Dla mnie to jest przede wszystkim kwestia swiatopogladowa i dotyczy spraw
      zasadniczych - w ktora strone swiat zmierza, jakie ma w nim miejsce miec
      czlowiek, jaki powinien byc stosunek do czlowieka. W szczegolnosci dotyczy to
      ludzi slabszych, nie radzacych sobie w zyciu z tego czy innego powodu, a nawet
      calych spoleczenstw zyjacych w biedzie i zacofaniu, glodujacych, umierajacych z
      powodu chorob, nie majacych szansy na godne zycie.

      I tutaj wchodzimy w sfere pogladow politycznych. Pomijajac juz nazwy typu
      "lewica", "prawica" zadecydujmy wreszcie czy kazdy sobie rzepke skrobie, czy tez
      otwieramy sfere dostepna dla opieki spolecznej, socjalnej, pomocy chorym,
      biednym, w przypadku psychologii np nieprzystosowanym. Ja bym byl daleki od
      nazywania ich leniami, kazdy przypadek jest inny. Nazywanie samobojcow leniami,
      tylko dlatego, ze nie chcialo im sie dalej zyc, jest objawem debilizmu
      charakterystycznego dla psychologow.
      Przypadek, o ktorym mowilem jest przypadkiem przeszlym. Czlowiek juz nie zyje.
      Ale to byl przyklad jak koncza ci, ktorzy naprawde pomocy potrzebuja. Koncza w
      taki sposob, ze nazywa sie ich cierpienie lenistwem.

      My biadolimy czasem nad stanem etycznym, nad moralnoscia swiata wspolczesnego. I
      tutaj psychologowie, cale to srodowisko, jest swietnym obiektem obserwacji
      zwyrodnienia, ktore dotknelo cala nasza cywilizacje. Oni mowia, ze reprezentuja
      taki sam zawod jak kazdy inny i nic zlego nie ma w tym, ze sie dzieki niemu
      nachapia. Gdy psycholog mowi mi, ze psychologia, psychoterapia, psychoanaliza to
      takie same dziedziny jak kazde inne, to juz wiem, ze nie wart jest tego by nawet
      na niego splunac. I takich psychologow w szczegolnosci trzeba omijac szerokim
      lukiem. Bo rzekomo profesjonalne gmeranie w umysle czlowieka, naklanianie go do
      zwierzen, do otwierania sie, pobudzanie u niego nadziei na poprawe swojego stanu
      i losu, to nie jest zrobienie mu butow, uszycie mu swetra ani nawet wyrwanie mu
      zeba. Jezeli pozal sie boze psychologowie tego nie rozumieja, specyfiki swojej
      pracy i szczegolnej odpowiedzialnosci jaka sie z nia wiaze, to niech
      wypie...ja na Marsa, nikt za nimi tesknic nie bedzie.

      Utarlo sie przekonanie, ze psycholog to lekarz, a lekarze przeciez skladaja
      przysiege, ktora obliguje ich do pomocy osobie potrzebujacej. Lekarze tez
      zarabiaja pieniadze, tez maja prawo do dostatniego zycia, ale nie maja prawa
      zaslaniac sie zawsze kasa, tak jak to robia psychologowie.
      Dla wiekszosci polskich psychologow pieniadze sa wyznacznikiem czy warto
      czlowiekowi pomagac czy nie.
      Bezpieniezne przypadki nazwiemy dla wygody leniami i niech zdychaja, bo nam nie
      sa do niczego potrzebni. I tak ten swiat dziala, odwrocony dupa do najslabszych,
      liczy sie zawsze tylko kasa, misiu, kasa, a reszta to lenie, co mamy sie nad
      nimi litowac?

      Egoizm i zwyrodnienie moralne u psychologow wywodzi sie wlasnie z tego, ze sami
      oni w wiekszosci byli osobami pie...ietymi i ta pie...ietosc zakotwiczyla
      sie u nich w sferze moralnej. Dla mnie to nie jest normalne, zdrowe srodowisko,
      ktore umie odrozniac dobro od zla, czlowieka z pieniedzmi od pieniedzy.
      Materializm przesiaknal ich doszczetnie, ta patologia tak daleko sie posunela,
      ze sami psychologowie swoja wartosc oceniaja po majatku, ktory udalo im sie
      zdobyc. I zaczeli pod tym wzgledem ze soba rywalizowac.
      Czlowieka maja w dupie i zawsze w gruncie rzeczy tak bylo. Od czasow, gdy sami
      mieli problemy, zawsze byli zapatrzeni w siebie i swoje zycie i aspiracje.
      Psychologowie to taki obrzydliwy sort homo sapiens, ktory zyje tylko dla siebie,
      ale pod obludnym plaszczykiem tzw "pomagania".

      Ja nie mam zasadniczo problemow, ktore mialyby mnie zmuszac do udania sie do
      specjalisty. Jak kazdy, mialem w zyciu problemy. Nie znaczy to jeszcze, ze mam
      sie z nich zwierzac obcym osobom. Mialem swoje doswiadczenia, swoje porazki,
      swoje nieszczescia. Ale dawalem sobie rade. Wiem jednak, ze po tym moim tekscie
      pojawi sie chorek ludkow, ktorzy obrzuca mnie epitetami, nazwa frustratem, ktory
      wyzwa sie na bogu ducha poczciwych, zyczliwych i dobrodusznych psychologach z
      powodu jakichs swoich dawnych z nimi zatargow.

      Nie mialem zadnych zatargow z psychologami, ale poznalem wielu z nich, bo tak
      sie sklada, ze w zyciu rodzinnym i prywatnym byla ich nadreprezentacja. W
      szczegolnosci dotyczy to moich kolegow i kolezanek z podstawowki, ktorzy masowo
      sie na ten kierunek udali. To byly najwieksze dziwolagi na podworku czy w
      klasie, najbardziej pokrecone osoby, czesto trzymajace sie z boku, niesmiale,
      zahukane. Problemy z innymi dziecmi rozwiazywaly poprzez gryzienie, plucie,
      kopanie. Potem wyrosly z tych metod, ale swiat nadal wydawal im sie wrogi i
      obcy. Kolegow mieli malo, rzadko grali z nami w pilke, rzadko wychodzili na
      podworko wspolnie sie pobawic. Uciekali w ksiazki, co im sie chwali, ale tez nie
      chwali im sie brak kontaktu z rowiesnikami i podazanie odrebna sciezka rozwoju.

      Z niektorymi z nich wciaz uczeszczalem do liceum. Wciaz byli dziwakami. A potem
      nagle epidemia zainteresowania wsrod nich psychologia. Co chcesz robic po
      liceum? Wiesz, chyba pojde na psychologie. Wzruszalem ramionami, bo dla mnie to
      nic nie znaczylo, nie interesowala mnie psychologia i malo o niej wiedzialem.
      Gdy stalem sie doroslym czlowiekiem okazalo sie, ze dwoch moich bliskich kolegow
      chodzi z dziewczynami studiujacymi psychologie. Obie autentycznie sliczne, ale
      obie specyficzne, inne, jesli wiecie co chce powiedziec. Caly czas ocenialy,
      swidrowaly wzrokiem, wszystko przekladaly na wykresy i tabelki. Rozumiecie,
      probowaly mnie, czlowieka, zawrzec w jakichs szufladkach. Podsuwaly nam
      uczelniane testy typu na osobowosc, temperament, bylo tego troche. A potem
      slyszalem, czy moge rozwiazac jeszcze raz, bo odpowiedzi sa sprzeczne i nie
      ukladaja sie w calosc, w zwiazku z tym nie potrafia okreslic typu mojej
      osobowosci czy temperamentu.
      Byly sliczne, ale po prostu glupie i naiwne, bo wierzyly w gusla. Wysmiewalismy
      sie z nich, robilismy sobie jaja, a one sie obrazaly, bo jak to mozliwe - nie
      wierzyc w psychologie? A co to jest, Bog, ze mam w to wierzyc?

      Potem byl Jacek, kolega z podstawowki. Zostal narkomanem, ale probowal sie z
      tego wydobyc. Wiecie, ze Polska jest na szarym koncu w UE jezeli chodzi o
      "opieke metadonowa". Ten sam syndrom - kasa, misiu, kasa, a jak nie to
      wypie...j. Nieczule polskie spoleczenstwo wyrzuca ich poza margines, a
      forpoczta polskiego spoleczenstwa sa psychologowie. Jacka uratowala moja
      przyjaciolka, psychiatra, ktora pracujac z chorymi na AIDS na Wolskiej, zapisala
      go na liste, pomijajac wszelkie procedury. Sfalszowala mu dane, wziela go za
      reke i ruszyla z nim na obchod polskich urzedow, by zalatwic mu legalne leczenie.

      Czy slyszeliscie o takich psychologach? Nie? Ja wiem dlaczego, oni Jacka nazwali
      by leniem. Czy moja przyjaciolka miala z tego kase? No jak to, przeciez
      psychiatria to taki sam zawod jak kazdy inny. Pewnie ucierpiala jej reputacja,
      wszak ona byla szanowanym lekarzem, a tutaj kasa do mieszka nie naplynela.
      Poswiecila swoj czas i nic z tego nie miala? Frajer. Glupia suka.

      I tutaj cytat z forumowicza Sopherss:
      "To zabrzmi brutalnie ale chyba ktoś musi to w końcu powiedzieć: pomaganie
      ludziom to dla każdego psychologa to PRACA."

      Tak, zabrzmialo brutalnie, bo moja przyjaciolka co niby robila? Ale sa rozne
      zawody i sa tez zawody szczegolnego pozytku spolecznego, wymagajace szczegolnej
      odpowiedzialnosci, zwiazane z misja publiczna oraz calym szeregiem zobowiazan
      natury moralnej.
      • klosowski333 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 01.06.09, 14:14

        Potem byl przypadek, ktory opisalem. Czlowiek sie zabil, wkrotce potem zmarla
        jego matka. Od tego momentu zaczalem przygladac sie psychologom i wynaturzeniom
        towarzyszacym tej dziedzinie. Skala wynaturzen przekraczala wszelkie normy
        zwiazane z praca np lekarzy medycyny.

        Ku...ko szanowany w srodowisku psychoterapeuta Andrzej Samson, nabawil sie
        problemow. A tak naprawde to zawsze je mial, zawsze nosil je w sobie. Nie chodzi
        mi konkretnie o jego osobe, nie chodzi mi o to, ze w tym srodowisku objawil sie
        pedofil. Mnie chodzi WYLACZNIE o reakcje jego zwyrodnialego, zgnilego
        srodowiska, ktore stanelo za nim murem, a te mysie piski nielicznych
        psychologow, ktorzy postawili sie po stronie pokrzydzonych dzieci, niknely w
        gwarze oburzenia najbardziej szanowanych, tych prawdziwych autorytetow.
        Grzmiali - nie mozna osadzac wybitnego terapeuty, z zaslugami, nie mozna
        skazywac go przed procesem, nie mozna go publicznie linczowac i skazywac na
        smierc zawodowa, zanim nie udowodni mu sie win. Nie bylo slowa o losie dzieci,
        dla srodowiska liczyl sie jeden z nich, Samson, ktorego bronili z zajadloscia i
        zaciekloscia, z jaka nie broniliby nigdy zadnego swojego pacjenta.

        Po zapoznaniu sie z materialem dowodowym na samym poczatku procesu nie ulegalo
        watpliwosci, ze Samson, nawet jezeli nie jest pedofilem, popelnil razacy blad w
        sztuce, kompletnie nie przystajacy do jego reputacji profesjonalisty. Pozniej na
        jaw wychodzily kolejne fakty, ktore zakonczyly sie wyrokiem. Niektorzy jego
        obroncy-psychologowie po latach tlumaczyli, ze czuja sie przez niego oszukani.
        Ale tej ich wczesniejszej reakcji nie mozna zapomniec i zbagatelizowac, bo
        ilustruje ona ich mentalnosc. Bronili go tak zajadle, bo wiekszosc z nich ma za
        pazurami brud, a w duszach zgnilizne. Oni z ta zgnilizna zyli od dziecka, ona
        nigdy z nich nie wyparowala. Przewartosciowala tylko ich postawy, dostosowala
        sie do zmieniajacych zyciowych okolicznosci.

        I dzis jednym z elementow ich postawy moralnej jest stwierdzenie, ze psycholog
        to taki sam zawod jak kazdy inny. Kompletnie nie rozumieja i nie czuja
        implikacji tych slow.

        Przypadek Samsona byl medialny i spektakularny, dlatego podalem nazwisko. Ale
        moge w tej chwili wymienic nazwiska kolejnych kilkunastu warszawskich
        psychologow majacych problemy z prawem w ciagu ostatnich paru lat i kazdy z tych
        przypadkow dotyczy zwyrodnienia moralnego. System supervisora, sam w sobie
        osobliwy, nie rozwiazuje sprawy. Sama psychologia posrednio przyznaje, ze
        psychologowie to srodowisko patologiczne, wymagajace specjalnego nadzoru. Caly
        system jest na tym oparty przeciez. Zupelnie inaczej niz w normalnych zawodach,
        dotyczacych normalnych ludzi.
        W policji jest wydzial wewnetrzny, bo tam sie uwaza, ze pokusy zewnetrzne i
        wewnetrzne moga byc dla niektorych funkcjonariuszy zbyt silne. Ale
        supervisor-psycholog to instytucja, ktora ma powstrzymywac rozmaite zboczenia
        siedzace w samym psychologu. Proponuje poczytac literature dotyczaca czasow, gdy
        ten system powstawal i jak to uzasadniano.

        Nie twierdze, ze wszyscy psychologowie sa zwyrodniali. Na pewno nie. To jest
        statystycznie niemozliwe. Znajduje sie wsrod nich wielu normalnych ludzi,
        takich, siakich czy owakich, ale wzglednie normalnych. Ale z pelna swiadomoscia
        twierdze, ze WIEKSZOSC psychologow, oraz przede wszystkim srodowisko jako takie,
        jest przesiakniete postawami niemoralnymi. Watek finansowy jest tylko jednym z
        obrazujacych skale tego zwyrodnienia. Innym watkiem jest cos co paradoksalnie
        opisali sami psychologowie - wampiryzm i toksyczna wspolzaleznosc. Malo kto to
        wie, ale pierwsze opracowania dotyczace toksycznej osobowosci wynikajacej z
        osobowosci neurotycznej, opisane byly na przykladzie psychologow i tego
        srodowiska. Pojecie wampiryzmu bezposrednio nie moze mowic o psychologach, wszak
        w ich nomenklaturze opisuje osoby - ogolnie rzecz biorac - dazace do wywolania
        litosci, ale niewatpliwie pierwiastek pasozytowania jest analogiczny ze
        zjawiskiem obecnym wsrod psychologow.

        Mozna sie dokopac do publikacji opisujacych syndrom odstawienia, dotyczacy
        psychologow, ktorzy z roznych przyczyn stracili kontakt z pacjentami. Ich
        chorobliwe uzaleznienie sie od tzw "pomagania" czy tez "leczenia" bylo tak duze,
        ze gdy zabraklo im kontaktu ze zwierzeniami innych ludzi, popadali w stany
        psychotyczne.

        Zawiazujac wypowiedz wroce do poczatku czyli do materializmu. Zatracili sie oni
        w tym, nie dlatego, ze w sposob wyjatkowy lasi sa na pieniadze, ale dlatego, ze
        jako ludzie slabi, ulomni, szukaja roznych sposobow na dowartosciowanie sie. Dla
        wielu z nich miara ich wartosci jest status materialny. Nie przeszkadza mi to,
        ze wielu psychologow to ludzie bogaci, bo w tej dziedzinie uczciwe mozna
        zarabiac pieniadze. Przeszkadza mi to, ze znikomy odstek psychologow ma jakies
        poczucie misji i ze gdy spotkaja przypadek wyjatkowy, za ktorym nie stoi kasa,
        nie pomoga mu tylko z tego powodu, ze nia ma kasy, stosujac zasady ekonomiczne i
        zadnych innych.

        I teraz pytanie - czy ludzie, ktorzy sami nie maja zasad, sa w stanie wpoic
        jakies swoim podopiecznym, czy sa w stanie im realnie pomagac w przezwyciezaniu
        skomplikowanych problemow zyciowych, uczuciowych, emocjonalnych, mimo wszystko
        czesto zwiazanych z aspektami moralnymi?

        • leda16 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 02.06.09, 07:27
          szanowany w srodowisku psychoterapeuta Andrzej Samson, nabawil sie
          > problemow. A tak naprawde to zawsze je mial, zawsze nosil je w sobie.


          Ach tak, pewnie się już z tymi problemami urodził :). Prawda zaś jest taka: Samsonowi, jak milionom inych ludzi przytrafiły sie problemy w małżeństwie i alkoholowe.

          w tym srodowisku objawil sie
          > pedofil.


          Sytuacja nie jest tak jednoznaczna. Do dziś nic nie wiadomo o formach tej "pedofilii", bo wbrew zasadzie jawności i uczciwości - proces toczył się przy drzwiach zamkniętych, TV pokazała Samsona zmieniającego jakiemuś 3- letniemu bachorowi pieluchę i ściągającego z nogi skarpetkę. Taka to "pedofilia"...Żadne z mediów nie napisało o gwałtach bądź innych czynnościach seksualnych wobec tych dzieci. Rozpisywała się szeroko o tysiącach zdjęć rzekomo pornograficznych, ale żadne nie zostało opublikowane. Nie należy też ignorować faktu, iż AS był sądzony w warunkach ograniczonej poczytalności i w tym kontekście ten wyrok - wydany pod dewocyjną, kołtuńską publiczność - był drakoński.



          Mnie chodzi WYLACZNIE o reakcje jego zwyrodnialego, zgnilego
          > srodowiska, ...Grzmiali - nie mozna osadzac wybitnego terapeuty, z zaslugami, nie mozna
          > skazywac go przed procesem, nie mozna go publicznie linczowac i skazywac na
          > smierc zawodowa, zanim nie udowodni mu sie win.


          Czyżbyś nie zauważył, że zarówno wobec Samsona jak i Garlickiego została ordynarnie pogwałcona zasada domniemania niewinności?! A po stronie pokrzywdzonych (choć dla mnie skala tego "pokrzywdzenia" jest niewiadoma, gdyż sądzący starannie o to zadbali) dzieci stanęło PRAWO. Zafascynowana aferą gawiedź i środowisko Samsona nie miało tam nic do szukania.


          Oni z ta zgnilizna zyli od dziecka, ona
          > nigdy z nich nie wyparowala.


          Tak, tak - oni już się urodzili tacy źli, zgnici. Najlepiej do gazu z nimi, jak niegdyś Hitler z Żydami... Do gazu poszły też miliony żydowskich dzieci - "zgnilizna" jak by ocenił faszystowski ideolog. Czy się mylę odczytując w niej wyraźne źródła Twoich przekonań?


          Pozniej n
          > a
          > jaw wychodzily kolejne fakty, ktore zakonczyly sie wyrokiem.


          Jak "uczciwe" są wyroki w polskich sądach naiwniutki chłopczyku, przeczytaj sobie tutaj: www.aferyprawa.com/index.php


          Ale
          > moge w tej chwili wymienic nazwiska kolejnych kilkunastu warszawskich
          > psychologow majacych problemy z prawem w ciagu ostatnich paru lat i kazdy z tyc
          > h
          > przypadkow dotyczy zwyrodnienia moralnego.


          To w niczym nie zmienia faktu, że ci ludzie są NIEWINNI do czasu wydania prawomocnego wyroku, a w polskich realiach często również po nim. Ale może jednak spróbujesz tutaj podać ich nazwiska skoro wierzysz w swoje racje. Tylko obawiam się, że nie każdy z nich okaże się tak niezaradny jak szkalowana tutaj przez żądny krwi motłoch Barbara W.


          Sama psychologia posrednio przyznaje, ze
          > psychologowie to srodowisko patologiczne, wymagajace specjalnego nadzoru. Caly
          > system jest na tym oparty przeciez.

          No to zacytuj tą "psychologię" która tak twierdzi. A nawiasem mówiąc szkodliwy system nadzoru i pasożytnictwa korporacyjnego nad jednostkami zadomowił się również w medycynie, pielegniarstwie, adwokaturze, inżynierii a także skompromitowanych po wojnie tzw izbach rzemieślniczych. W niczym nie poprawiło to jakości świadczonych pacjentom/klientom usług.


          Innym watkiem jest cos co paradoksalnie
          > opisali sami psychologowie - wampiryzm i toksyczna wspolzaleznosc. Malo kto to
          > wie, ale pierwsze opracowania dotyczace toksycznej osobowosci wynikajacej z
          > osobowosci neurotycznej, opisane byly na przykladzie psychologow i tego
          > srodowiska.


          Istotnie, mało kto wie. Więc może podasz źródła swoich stwierdzeń skoroś taki oświecony.


          Mozna sie dokopac do publikacji opisujacych syndrom odstawienia, dotyczacy
          > psychologow, ktorzy z roznych przyczyn stracili kontakt z pacjentami. Ich
          > chorobliwe uzaleznienie sie od tzw "pomagania" czy tez "leczenia" bylo tak duze
          > ,
          > ze gdy zabraklo im kontaktu ze zwierzeniami innych ludzi, popadali w stany
          > psychotyczne.


          Jak wyżej. Zresztą czy nie świadczy to o zbytnim przejęciu się swoją misją? :).


          czy ludzie, ktorzy sami nie maja zasad, sa w stanie wpoic
          > jakies swoim podopiecznym


          Zasady moralne to powinni wpoić w procesie wychowania dziecka rodzice w domu rodzinnym, a nie psychologowie na terapii. Z tego też widać, że Twoje pojęcie o zakresie wykonywania tego zawodu są żadne a na uzasadnienie błędnych wniosków przytaczasz błędne założenia, gęsto podlane faszystowskim, smrodliwym sosikiem, czyli akurat coś na poziomie tego Forum :(.
          • klosowski333 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 02.06.09, 11:36
            Leda, do Twojej wiadomosci - nie mam pogladow nawet zblizonych do
            faszystowskich. Bardziej odleglych chyba miec nie moge. Mylisz sie w sposob
            skrajny, pytanie czy mylenie sie to Twoja wizytowka, nieumiejetnosc oceny
            sytuacji to Twoja specjalnosc, gubienie sie w szczegolach to Twoja najmocniejsza
            strona? Nie wiem, moze po prostu mylisz sie co do mnie, ale fakt jest faktem, ze
            wypowiadasz sie na tematy, o ktorych nie masz zielonego pojecia, a to zawsze
            wiaze sie z jednym - z myleniem sie.

            Bralem udzial w procesie Samsona, znam szczegoly. Przypominam, ze wyrok
            skazujacy zapadl w procesie prowadzonym przez niezawisly polski sad. One tez sie
            czasem myla, ale jakie Ty masz przeslanki by uwazac, ze sad w swietle
            przedstawionych w procesie dowodow, pomylil sie na niekorzysc oskarzonego?
            Ten Twoj tekst o zdjeciach jest tak glupiutki, ze pozwole sobie go nie
            komentowac, przez grzecznosc.

            Tak to wlasnie jest, gdy ludzie operuja w materii im kompletnie nieznanej. Pelna
            improwizacji i zaslanianie sie swoja intuicyjnoscia. Zero faktow, przykladow,
            konkretow, argumentow merytorycznych, tylko przewidzenia, urojenia,
            przypuszczenia, domniemania, sny, marzenia i przekonania nie oparte na wiedzy.

            Moj tekst rowniez nie zongluje konkretnymi przykladami, bo nie chce obrazac
            poszczegolnych psychologow i podawac nazwiska osob, przed ktorymi wciaz tocza
            sie sprawy karne. Adresowalem go glownie do psychologow, ktorzy wiedza do jakiej
            literatury ich odsylam. To o czym napisalem nie jest zadna tajemnica,
            kontrowersyjne moga sie wydac tylko moje wnioski.

            I powtarzam: psychologowie w swej wiekszosci to ludzie z problemami, ktorzy
            poszli na psychologie by sobie z nimi poradzic. To nie jest normalny sort
            czlowieka, to specyficzny gatunek osob slabych, ulomnych, nie zawsze dobrze
            radzacych sobie z wlasnymi emocjami. Emocjonalnosc psychologow zauwazalna jest,
            gdy zaczynamy ich krytykowac. Oni, jak kazde male zakompleksione dziecko, nie
            znosza krytyki i zawsze reaguja na nia z agresja, wrogoscia, poczuciem krzywdy.
            Praca psychologa od podstaw opiera sie na zwyrodnialych zalozeniach. Tam sie
            mowi tak: suchej, chopie, ja ci mowia, ze mosz byc silny i ze som mosz se pomoc.
            Ja cie tylko naprowadze, ale zadnej odpowiedzialnosci za efekty terapii nie
            biore. Bo jak terapia nie okaze sie skuteczna, to wina bedzie lezala tylko po
            twojej stronie, alles kla?
            Jest to postawa bezprecedensowa i np w medycynie zupelnie niespotykana, dlatego
            psychologow pod zadnym pozorem nie mozna nazywac lekarzami. Sa znachorami
            poruszajacymi sie po omacku, we mgle milionow ludzkich zaleznosci, ktorych nie
            sa w stanie ogarnac. Improwizuja wiec, jak Leda, w temacie, ktorego w gruncie
            rzeczy nie rozumieja. Dlatego mowia, ze nie biora odpowiedzialnosci, zawsze
            podkreslaja, ze jezeli pacjent sam nie bedzie chcial sobie pomoc i nie bedzie
            sie odpowiednio staral, to oni beda bezsilni.

            Leda mnie wyzwala od faszystow. Nie wiem jaki ma zawod, malo mnie to obchodzi,
            ale ta reakcja dobrze obrazuje pewna emocjonalnosc towarzyszaca psychologom,
            emocjonalnosc, ktora nazywam skrajna, konczaca sie agresja. Czy takim ludziom
            naprawde warto powierzyc swoje intymne sprawy i przed nimi sie otwierac?
            • leda16 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 03.06.09, 08:09
              klosowski333 napisał:

              > Leda, do Twojej wiadomosci - nie mam pogladow nawet zblizonych do
              > faszystowskich.


              Tak Ci się tylko wydaje. Niestety, przekonanie, że ktoś się urodził "zgniłkiem" więc w zawodzie który wykonuje uprawia zgniliznę moralną, wyczerpuje znamiona teorii faszystowskiej. Oto nie budzący cienia wątpliwości cytat z Twojej wypowiedzi: "Oni z ta zgnilizna zyli od dziecka, ona
              nigdy z nich nie wyparowala. Przewartosciowala tylko ich postawy, dostosowala
              sie do zmieniajacych zyciowych okolicznosci."



              pytanie czy mylenie sie to Twoja wizytowka,


              Zadaj sobie lepiej pytanie, czy aby nie traktujesz wniosków, które Ci nie pasują, jako omyłkowych. Bowiem dla większości prawidłowo myślących ludzi "zgnite" dziecko, które po uzyskaniu pełnoletniości dorwało się do zawodu psychologa aby dzięki tej swojej moralnej zgniliźnie zarabiać pieniądze, więc trzeba mu to uniemożliwić w najbardziej skuteczny sposób, to faszyzm w czystej postaci. Zapytam jeszcze przy okazji, niby dlaczego dziecko takiego "sopherssa"(który przedstawia się tutaj jako psycholog) powinno jeść suchy chleb a Twoje bułki z szynką? Bo Tobie należy się pomoc za darmochę a On niech zbiera po śmietnikach?


              fakt jest faktem, z
              > e
              > wypowiadasz sie na tematy, o ktorych nie masz zielonego pojecia, a to zawsze
              > wiaze sie z jednym - z myleniem sie.


              To nie są żadne fakty, tylko Twoje oceny.


              >
              > Bralem udzial w procesie Samsona, znam szczegoly.


              W jakim charakterze i jakie szczegóły? I w jaki sposób udowodnisz, że nie kłamiesz, żeby nadać swoim stwierdzeniom pozory obiektywizmu?


              Przypominam, ze wyrok
              > skazujacy zapadl w procesie prowadzonym przez niezawisly polski sad.


              Tzw. "polskie sądy" często bywają niezawisłe nawet od zdrowego rozsądku, o rzetelności i sprawiedliwości już nie wspominając :). Napisz lepiej czy zapoznałeś się z www.aferyprawa.com/index.php , i co powiesz na taki rodzaj "niezawisłości"



              ale jakie Ty masz przeslanki by uwazac, ze sad w swietle
              > przedstawionych w procesie dowodow, pomylil sie na niekorzysc oskarzonego?


              Nigdzie nie pisałam o pomyłce wobec Samsona. Pisałam o celowo pozbawionym jawności NIERZETELNYM PROCESIE i STRONNICZYM WYROKU, wydanym m.in na podstawie niezdefiniowanych pojęć, na człowieka CHOREGO (pedofilia jest chorobą jakbys nie wiedział).


              > Ten Twoj tekst o zdjeciach jest tak glupiutki, ze pozwole sobie go nie
              > komentowac,


              Jednak takie zdjęcia jako "dowód" procesowy zaprezentowała TV. Chcesz napisać, że to głupiutki dowód przestępstwa? Zgoda!

              >
              > Tak to wlasnie jest, gdy ludzie operuja w materii im kompletnie nieznanej.


              A z jakiego tytułu Ty znasz tą materię, a ja nie? Przecież proces powinien być JAWNY. To każdemu Polakowi gwarantuje Konstytucja.



              Zero faktow, przykladow,
              > konkretow, argumentow merytorycznych, tylko przewidzenia, urojenia,
              > przypuszczenia, domniemania, sny, marzenia i przekonania nie oparte na wiedzy.


              Zapytam więc uprzejmie: Jakie FAKTY Ty przytaczasz? Bo od marzeń, że będziesz się dowartościowywał nędzą finansową psychologów, ("zgniłków moralnych") uwijającymi się wokół Ciebie-bossa pomagierami za darmochę, (który ma pieniądze, a jakże, ale nie zapłaci!) aż się roi w Twoich wypowiedziach :).


              >
              >nie chce obrazac
              > poszczegolnych psychologow i podawac nazwiska osob, przed ktorymi wciaz tocza
              > sie sprawy karne.


              Zaraz zaraz, przed psychologami, których nie chcesz obrażać toczą się sprawy karne? Sędziów prowadzących sprawy karne oskarżonych psychologów nie chcesz obrażać, czy w końcu kogo? Bo jak na razie, w tej wypowiedzi obrażasz zaledwie polską gramatykę i semantykę konstrukcji zdaniowej :).



              Adresowalem go glownie do psychologow, ktorzy wiedza do jakie
              > j
              > literatury ich odsylam.



              Pytałam kilku znajomych psychologów. Żaden nie wiedział.


              To o czym napisalem nie jest zadna tajemnica,kontrowersyjne moga sie wydac tylko moje wnioski.


              Więc czekam na autorów i tytuły tych prac. A pozwolisz, że wnioski każdy wyciągnie sobie sam.
              >
              >
              > I powtarzam: psychologowie w swej wiekszosci to ludzie z problemami, ktorzy
              > poszli na psychologie by sobie z nimi poradzic.


              Ale Z JAKIMI problemami? Wyduś to wreszcie z siebie.


              To nie jest normalny sort
              > czlowieka,


              Rozumiem, nienormalny - wszy, zgnilizna. Żydzi, też wg. faszystowskich ideologów nie byli normalnym ludzkim sortem. Nie mieli prawa się kształcić, pracować, bogacić, nawet żyć. Więc ten "nienormalny ludzki sort" poszedł do gazu!!!


              to specyficzny gatunek osob slabych, ulomnych, nie zawsze dobrze
              > radzacych sobie z wlasnymi emocjami.


              No normalnie, jakbym Mein Kampf czytała...Ty kłossowski słaby ani ułomny na pewno nie jesteś, dobrze sobie radzisz z emocjami. Tylko skąd u Ciebie te "doły" i szukanie pomocy u psychologów?



              > Praca psychologa od podstaw opiera sie na zwyrodnialych zalozeniach. Tam sie
              > mowi tak: suchej, chopie, ja ci mowia, ze mosz byc silny i ze som mosz se pomoc


              Tam się tak nie mówi, ale szkoda słów, bo Ty i tak wiesz swoje...


              > .
              > Ja cie tylko naprowadze, ale zadnej odpowiedzialnosci za efekty terapii nie
              > biore.


              Czyżbyś dostawał od lekarzy gwarancję, że Cię wyleczą, adwokatów, że wygrają Twoją sprawę, architektów, że utrafią w Twoje zwyrodniałe gusta? Więc dlaczego oczekujesz gwarancji od psychologów?


              > Jest to postawa bezprecedensowa i np w medycynie zupelnie niespotykana,

              Owszem spotykana, np. w sytuacji, gdy choroby nie da się wyleczyć mimo najlepszych chęci lekarzy. Zaburzeń osobowości także często nie da się usunąć.


              dlatego
              > psychologow pod zadnym pozorem nie mozna nazywac lekarzami.


              I nikt ich tak nie nazywa.

              Sa znachorami


              Ale tak też nie.


              Improwizuja wiec, jak Leda, w temacie,ktorego w gruncie
              > rzeczy nie rozumieja.


              W przeciwieństwie do polskiej gramatyki kłossowski, którą można zrozumieć i której można się nauczyć dysponujac nawet przecietnym IQ. A "w temacie" wypowiadał się przygłupiasty elektryk po zawodówce. Natomiast ja zawsze piszę NA TEMAT.


              Dlatego mowia, ze nie biora odpowiedzialnosci, zawsze
              > podkreslaja, ze jezeli pacjent sam nie bedzie chcial sobie pomoc i nie bedzie
              > sie odpowiednio staral, to oni beda bezsilni.


              I to jest prawda, ktorej Ty nie chcesz zrozumieć. Na siłę, bez dobrej woli zainteresowanego, nie pomożesz.


              >
              > Leda mnie wyzwala od faszystow.


              Nie "wyzwałam Cię". Oceniłam Twoje poglądy jako faszystowskie. Na szczęście obecnie nie ma w Polsce warunków abyś je zamienił na czyny, np. metodycznej segregacji rasowej do zawodu psychologa dzieci, które uważasz za "zgniłki", ludzi, których uważasz za "nienormalny ludzki sort", specjalistów, którzy wzdragają się przed pracą za darmochę...
              • klosowski333 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 03.06.09, 14:16
                Leda, ja nie bede udowadnial, ze nie jestem wielbladem. To tylko forum
                internetowe. W rozmowie miedzy ludzmi albo obowiazuje zasada pewnego zaufania,
                albo i nie. Z racji WOWCZAS wykonywanego zawodu bralem udzial w procesie i tyle.
                To zadna moja zasluga, bo prostu tak mi sie w zyciu przytrafilo.

                Co do Twojego chronicznego mylenia sie. Masz kompletnie mylne pojecie o tym jak
                funkcjonuje i jak powinien funkcjonowac wymiar sprawiedliwosci w demokratycznym
                kraju. Zalecam zapoznanie sie z przepisami dotyczacymi procesow karnych, oraz
                zasady jawnosci procesowej lub jej ograniczania.

                Literatura Tobie pomocna moze byc:
                - "Przebieg procesu karnego" - Blusiewicz, Jez-Ludwichowskiej, Kali i Osowskiej
                - pod takim samym tytulem pozycja Grajewskiego.
                - "Polski proces karny" Lipczynskiej
                "Istota i zasady procesu karnego" Murzynowskiego.

                Znajdziesz te ksiazki w kazdej bibliotece uniwersyteckiej i lektura tych pozycji
                z pewnoscia zmieni Twoje przeswiadczenie o tym co to jest proces z wylaczeniem
                jawnosci lub jej ograniczeniem i jak to sie ma do systemu wymiaru
                sprawiedliwosci w krajach demokratycznych. Tam sa odpowiedzi na pytania dlaczego
                wprowadza sie ograniczenie jawnosci, w jakich okolicznosciach, na podstawie
                jakich przepisow konstytucji i innych aktow normatywnych.

                Caly Twoj wywod o Samsonie i jego procesie oraz rzekomych nieprawidlowosciach
                procesowych mozna wiec o kant dupy potluc, bo opiera sie na skrajnej ignorancji.

                Pozwalasz sobie na takie same uproszczenia jak ja. Owszem, napietnowalem dzieci
                i mlodziezy z problemami i posrednio zasugerowalem, ze nie powinni miec dostepu
                do zawodu psychologa. I moze rzeczywiscie caly moj wywod logiczny byl
                niefortunny, niemniej uwazam - za jednym z przedmowcow - ze psychologiem winien
                byc czlowiek majacy predyspozycje do wykonywania tego zawodu. Osoby, ktore same
                z roznych wzgledow nie maja uporzadkowane we lbie do tej kategorii zaliczac sie
                nie moga.

                Gdy mowie o zgniliznie moralnej psychologow, o tym, ze sa nimi przesiaknieci od
                dziecka, to po to by przeprowadzic geneze, by dostrzec zrodlo ich zwyrodnienia,
                ktore z biegiem lat niekiedy sie poglebia. Dowodem na to jest wlasnie ow system,
                w ktorym dopuszcza sie do leczenia tylko tych, za ktorymi idzie kasa. Ludzie z
                problemami psychicznymi, ktorzy nie sa ubezpieczeni, nazywani sa leniami, nad
                ktorymi nie warto sie pochylac. Ale ten epitet okresla ich wylacznie dlatego, ze
                nie mozna na nich zarobic. Bo jak przypadkiem maja jakas mamusie czy tatusia,
                ktory im pomoze przejsc urzedowe procedury a NFZ zgodzi sie koszta ich terapii
                pokryc, to slowa "len" znika jak nozem ucial, choc przeciez oni ze zmiana
                wlasngo statusu w oczach psychologow nie maja nic wspolnego. Cala reszta, ktora
                nie ma nikogo, kto by im pomogl w tym pierwszym okresie, pozostawiana jest sama
                sobie, zas psychologowie z uporem maniaka powtarzaja jak mantre, ze psycholog to
                taki sam zawod jak kazdy inny.

                I ta postawa w srodowisku jest ogolnie akceptowana, stad mozna pokusic sie o
                pierwsze wnioski to srodowisko recenzujace.
                Innymi slowy w sposob systemowy mamy tu do czynienia ze zwyrodnieniem,
                dotyczacym szczegolnego zawodu, ktory teoretycznie zajmuje sie POMAGANIEM
                ludziom cierpiacym, z problemami, z zaburzeniami, nieprzystosowanym,
                niedojrzalym etc.

                Jak mowilem - u psychologow liczy sie kasa, nigdy (uogolniajac) czlowiek i
                uwazam to stanowisko za zwyrodniale, stad to mocne slowo powtarzam z pelnym
                przekonaniem i swiadomoscia jakie znaczenia i wnioski ze soba niesie.

                Rozmawil mnie natomiast nastepujacy fragment Twojej wypowiedzi:

                "Zaraz zaraz, przed psychologami, których nie chcesz obrażać toczą się sprawy ka
                > rne? Sędziów prowadzących sprawy karne oskarżonych psychologów nie chcesz obraż
                > ać, czy w końcu kogo? Bo jak na razie, w tej wypowiedzi obrażasz zaledwie polsk
                > ą gramatykę i semantykę konstrukcji zdaniowej :)"

                Poza przestudiowaniem zagadnienia z dziedziny prawa karnego i procedur sadowych
                i procesowych, powinnas rowniez zapoznac sie z definicja slowa "semantyka" zas o
                gramatyce owego fragmentu przez grzecznosc wypowiadac sie nie bede. :)

                Ja z takimi ludzmi, Leda, jak Ty, juz wiele razy rozmawialem. Zawsze sprowadza
                sie to do argumentow ad personam np odnosnie gramatyki, a mocno zaczyna odbiegac
                od tematu. Na pierwszy rzut oka widac, ze pisac po polsku umiem. Bledy popelniam
                jak kazdy, zwlaszcza piszac w pospiechu. Przegladajac Twoje wpisy tez na wiele
                bledow gramatycznych sie natykam, ale czy to powoduje, ze w dyskusji o
                moralnosci psychologow mam sie ich czepiac i przez pryzmat tych bledow oceniac
                Twoje rozumowanie?

                Ja Twoje rozumowanie oceniam przez pryzmat watku o procesie Samsona i powiem Ci
                w zaufaniu, ze jest ono kompromitujace. Bo kazde rozumowanie oparte na braku
                wiedzy, na totalnej ignorancji takim sie musi predzej czy pozniej jawic.

                Pytanie czy masz klase przyznac sie do bledu i powiedziec - okay, klosowski,
                przegielam, dalam ciala, glupia jestem jak nic, przyznaje. Na prawie sie nie
                znam za bardzo, troche sie zapedzilam na terytorium mi zupelnie nieznane. Czy
                nadal bedziesz szla w zaparte i powtarzala, ze okolicznosci zwiazane z procesem
                Samsona uragaly wszelkim zasadom zdrowego rozsadku, sprzeniwierzaly sie zapisom
                w polskiej konstytucji i zasadom obowiazujacym w panstwie demokratycznym, gdzie
                wszystko powinno byc jawne az do bolu.

                Co do lekarzy - gdy choroby nie da sie uleczyc, pacjent i jego bliscy sa o tym
                informowani. W wyjatkowych sytuacjach tylko jego bliscy.
                Twoj wywod dotyczacy tego przykladu dowodzi, ze nie tylko nie rozumiesz zasad
                obowiazujacych w polskim prawie, nie rozumiesz znaczenia slowa "semantyka", to
                jeszcze do tego masz problemy z logicznym rozumowaniem. Sama zapedzasz sie w
                kozi rog.
                Czy jakikolwiek psycholog powie pacjentowi - suchej, chopie, ni mo nadziejo dlo
                ciebia.

                Dlatego, Ledo, smiesznosc Twoich argumentow az razi.





                • leda16 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 04.06.09, 08:22
                  klosowski333 napisał:

                  > Leda, ja nie bede udowadnial, ze nie jestem wielbladem. To tylko forum
                  > internetowe.


                  Więc oczywiście można pisać bzdury, lecz jeśli ktoś chce pretendować do miana rzetelnego dyskutanta, powinien opierać swoją argumentację na faktach, rzeczowo odpowiadać na pytania interlokutora a swój wykład przedstawiać zgodnie z podstawowymi regułami gramatycznymi języka, którym operuje.Ty w żadnej mierze tego nie czynisz.


                  W rozmowie miedzy ludzmi albo obowiazuje zasada pewnego zaufania,
                  > albo i nie.


                  Żartujesz, prawda? Promujesz tutaj poglądy oparte na faszystowskim gó...e ("psychologowie to srodowisko patologiczne, wymagajace specjalnego nadzoru.") o obywatelach wyrażasz się jak o stercie bezwartościowych szmat - per "nienormalny ludzki sort", zmyślasz jakieś wyssane z palca horrendalne brednie o publikacjach(he he, naukowych zapewne) upatrujących etiologię psychoz w przejściu psychologów na emeryturę (Mozna sie dokopac do publikacji opisujacych syndrom odstawienia, dotyczacy
                  psychologow, ktorzy z roznych przyczyn stracili kontakt z pacjentami. Ich
                  chorobliwe uzaleznienie sie od tzw "pomagania" czy tez "leczenia" bylo tak duze,
                  ze gdy zabraklo im kontaktu ze zwierzeniami innych ludzi, popadali w stany
                  psychotyczne) a jak Cię zapytać o autorów i tytuły tych "publikacji" - ignorujesz te pytania. Co więcej, domagasz się zaufania, wiary w prawdziwość swoich faszystowsko-rasistowskich twierdzeń!



                  Z racji WOWCZAS wykonywanego zawodu bralem udzial w procesie i tyle


                  No wiec jeszcze raz, skoro z tego tytułu czujesz się kompetentny d w zakresie pozytywnej oceny drakońskiego wyroku wydanego na człowieka CHOREGO, ZE ZNACZNIE OGRANICZONĄ POCZYTALNOŚCIĄ: W jakim charakterze i jakie szczegóły? W jaki sposób udowodnisz, że nie kłamiesz, żeby nadać swoim stwierdzeniom pozory obiektywizmu? Chodzi mi o definicję pornografii na podstawie której został skazany, precyzyjne określenie szkód w psychice dzieci jego terapią, tematykę zdjęć, ich źródło, przyczyny braku jawności procesu itp. Jeśli zaś łatwiej Ci rzucać inwektywy na psychologów niż przytaczać rzeczowe argumenty, to też da się wytłumaczyć - Twoim prymitywizmem intelektualnym.



                  Masz kompletnie mylne pojecie o tym jak
                  > funkcjonuje i jak powinien funkcjonowac wymiar sprawiedliwosci w demokratycznym
                  > kraju.


                  To Ty tak twierdzisz. Pewnie jeszcześ koszulę w zębach nosił, kiedy ja byłam biegłym sądowym. Zresztą najwyrażniej bohaterowie artykułów z www.aferyprawa.com/index.php też tkwią w błędzie :))).




                  Zalecam zapoznanie sie z przepisami dotyczacymi procesow karnych, oraz


                  Nie dyskutujemy o przepisach karnych, tylko o zasadności kary 8 lat pozbawienia wolności człowieka o ograniczonej poczytalności na podstawie nierzetelnego, stronniczego procesu, ignorancji przez media domniemania niewinności w trakcie procesu, wyłączeniu jawności pod hasełkiem "dobra pokrzywdzonych" i wielu innych urągających sprawiedliwości matactw prokuratorsko-sądowych i medialnych nagonek.





                  Owszem, napietnowalem dzieci
                  > i mlodziezy z problemami


                  jeszcze raz pytam - człowieka z JAKIMI PROBLEMAMI masz czelność napiętnować? Z jakiego tytułu domagasz się zaufania w prawdziwość swoich zwyrodniałych wywodów ("W rozmowie miedzy ludzmi albo obowiazuje zasada pewnego zaufania,...")



                  niemniej uwazam - za jednym z przedmowcow - ze psychologiem winien
                  > byc czlowiek majacy predyspozycje do wykonywania tego zawodu.


                  Nie widzisz różnicy między oczywistymi predyspozycjami do każdego wysoko wyspecjalizowanego zawodu (np. pilota samolotu) a faszystowską segregacją rasową, i to jest w Twoich wywodach najbardziej godne pogardy, obrzydliwe.


                  Osoby, ktore same
                  > z roznych wzgledow nie maja uporzadkowane we lbie do tej kategorii zaliczac sie
                  > nie moga.


                  A co to znaczy "nie mają uporządkowane we łbie"?! Dyskutanci mają okazywać "zaufanie" komuś, operującemu pojęciami plotkary z magla???


                  >
                  > Dowodem na to jest wlasnie ow system
                  > ,
                  > w ktorym dopuszcza sie do leczenia tylko tych, za ktorymi idzie kasa.


                  System stworzyły NFZ a nie psychologowie. Obowiązuje w całym cywilizowanym świecie. Jednak do Twojej wiadomości: nie ubezpieczonych chorych psychicznie hospitalizuje się ZA DARMO, gdzie również otrzymują darmowe usługi psychologiczne. Leniów, którym nie chce się pracować, nikt za darmo leczył i
                  terapeutyzował nie będzie.



                  Ludzie z
                  > problemami psychicznymi, ktorzy nie sa ubezpieczeni,


                  A dlaczego nie są ubezpieczeni? Idź do MOPS-u i ubezpiecz ich.



                  Bo jak przypadkiem maja jakas mamusie czy tatusia,
                  > ktory im pomoze przejsc urzedowe procedury


                  Jakie "urzędowe procedury"? Wystarczy telefoniczne zgłoszenie do Ośrodka Pomocy Społecznej. Przyjdą do domu, zrobią wywiad i już wpiszą na listę ubezpieczonych. To samo robią Urzędy Zatrudnienia więc praktycznie w Polsce NIE MA ludzi nieubezpieczonych. A ci, którzy NIE CHCĄ być ubezpieczeni, nie są. To ich wybór, nie psychologów. A przypomnę jeszcze tutaj o psychologach streetworkerach, pracujących na ulicy z UBEZPIECZANYMI PRZEZ NICH bezdomnymi, narkomanami, pijakami, za co też my płacimy z podatków.


                  >
                  zawodu, ktory teoretycznie zajmuje sie POMAGANIEM
                  > ludziom cierpiacym, z problemami, z zaburzeniami, nieprzystosowanym,
                  > niedojrzalym etc.


                  Psycholog NIE zajmuje się pomaganiem. Zajmuje się diagnozą, terapią, marketingiem, reklamą i wielu inymi dziedzinami życia społecznego. Pomocą zajmuja się Ośrodki Pomocy Społecznej.


                  >
                  > Jak mowilem - u psychologow liczy sie kasa,


                  Ach, u Ciebie kasa się nie liczy, Ty pracujesz za darmochę :))). No to jaki masz zawód, może Cię wykorzystam...np. taka darmowa pomoc w sprzątaniu domu, w pielęgnowaniu ogrodu, myciu auta, bardzo by mi sie przydała.Moja babcia pracowała kiedyś za darmochę u faszysty, dlaczego więc teraz polski faszysta nie miałby za darmochę pracować u mnie?





                  Ja Twoje rozumowanie oceniam przez pryzmat watku o procesie Samsona i powiem Ci
                  > w zaufaniu, ze jest ono kompromitujace. Bo kazde rozumowanie oparte na braku
                  > wiedzy, na totalnej ignorancji takim sie musi predzej czy pozniej jawic.


                  Ależ oczywiście, nie ma to jak wygórowane wyobrażenie o własnej wiedzy, zdolnościach, moralności i kompetencjach :).
                  >

                  . Czy
                  > nadal bedziesz powtarzala, ze okolicznosci zwiazane z procesem
                  > Samsona uragaly wszelkim zasadom zdrowego rozsadku, sprzeniwierzaly sie zapisom
                  > w polskiej konstytucji i zasadom obowiazujacym w panstwie demokratycznym, gdzie
                  > wszystko powinno byc jawne


                  TAK!







                  • klosowski333 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 04.06.09, 13:19
                    Leda, po co sie tak rozpisujesz? Ja bym faszyste zignorowal. W Twoim tekscie
                    jest kilka bledow gramatycznych, siada skladnia (juz w pierwszym zdaniu), jak
                    zwykle masz tez klopoty z logicznym przeprowadzeniem wywodu, jak wiec z Toba
                    dyskutowac? Albo popracujesz nad polska gramatyka, albo koniec dyskusji :)

                    Nie umiesz przyznawac sie do bledu, nadal glosisz swoje brednie nt
                    nierzetelnosci procesow Samsona oparte na Twoich urojeniach, wiec moze
                    rzeczywiscie Shangri ma racje, mowiac, ze masz nierowno pod sufitem i nie
                    potrafisz trzezwo i racjonalnie myslec? Nazywanie mnie faszysta, a ostatnio
                    nawet rasista jest smieszne a nie oburzajace, w najlepszym wypadku groteskowe.
                    Odnoszenie sie do mojej gramatyki, w sytuacji gdy sama ewidentnie masz z nia
                    problemy to juz piaskownica. Kojarzysz mi sie z Kaczynskim, ktory ostatnio mowil
                    cos o wyzszej polce.

                    Dlatego, Leda, uznaje rozmowe z Toba za strate czasu i niniejszym daje sobie z
                    nia spokoj. Pamietaj, dziewczyno, ze to tylko forum, nie angazuj sie w to za
                    bardzo. Wydajesz sie lekko zakrecona ze swoim sposobem rozumowania, z tymi
                    tekstami o gramatyce i faszyzmie, moze potrzebujesz pomocy psychologa? :)
                    A z faszystami nie rozmawiaj, bo naprawde nie warto :D
                    Trzymaj sie, Leda.


                    • leda16 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 05.06.09, 07:36
                      Leda, po co sie tak rozpisujesz? Ja bym faszyste zignorowal.


                      Czy dlatego, że nie rwie się do pracy za darmochę, tylko metodami typowymi dla faszystowskiej ideologii chce wymusić taką pracę od innych?


                      Dlatego, Leda, uznaje rozmowe z Toba za strate czasu i niniejszym daje sobie z
                      > nia spokoj.


                      he, he, to typowa postawa osób, którym brakuje merytorycznych argumentów :). Bezkrytycznie posługujesz się frazesami, sloganami, przekłamaniami gazetowej papki, redagowanej dla ćwierć inteligentów. Te bezmyślne, zerżnięte z polskojezycznej (ale bynajmniej nie polskiej) prasy slogany o "niezawisłym polskim sądzie", "polskiej demokracji", (podczas gdy jest to co najwyżej dupokracja) zasłanianie się swoim rzekomym "uczestnictwem" w procesie Samsona jako - ha, ha, ha - wyznacznikiem rzetelności procesowej, brak odpowiedzi na wszystkie zadane Ci pytania związane z procesem, powoływanie się na zmyślona "publikacje", świadczy po prostu o nieumiejętności dyskusji na poziomie wyższym, niż prezentuje Twoja grillownica. Niestety, wiele się jeszcze musisz nauczyć,zanim ktoś kompetentny przyzna Ci rację :). Jednak o faszystowskiej ideologii i rasistowskich ciągotkach do uniemożliwiania "zgniłym" w Twoim mniemaniu dzieciom po ukończeniu studiów dobrze płatnej pracy w zawodzie psychologa, radzę zapomnieć raz na zawsze.
                      • klosowski333 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 05.06.09, 14:02
                        Boze, jakie nagromadzenie epitetow i agresji. Kolejne bledy gramatyczne w tle.
                        Leda, naprawde wydajesz sie byc zdrowo szurnieta.
                        Sama tez nie ustosunkowywalas sie do moich argumentow, rowniez nie bylas
                        merytoryczna, wytykalas mi bledy gramatyczne choc sama je popelniasz w tejze
                        dyskusji. To zakrawa na lekka hipokryzje, ale z drugiej strony moze rzeczywiscie
                        mam do czynienia z osoba lekko niezrownowazona psychicznie? Zeby dac sie tak
                        poniesc emocjom w forumowej dyskusji? Przypomina mi to forum onetu czy wp, gdzie
                        takie wypowiedzi jak Twoje sa codziennoscia.
                        Rozumiem, Ledo, ze musisz miec ostatnie zdanie, wiec pewnie obrzucisz mnie
                        kolejnymi wyzwiskami, ale powinnas wreszcie sobie jedno uswiadomic - to TYLKO
                        forum netowe, jest czyms bardzo niezdrowym uzalezniac sie od niego i czyms
                        rownie niezdrowym jest angazowanie sie emocjonalnie w dyskusje nt psychologii, w
                        taki sposob w jaki Ty to czynisz, nie tylko w rozmowie ze mna przeciez.
                        Moze wez sobie urlop, pojedz do cieplych krajow, odpocznij, wyluzuj, bo wydaje
                        sie, ze zyjesz w jakims dziwnym napieciu i stresie, ktore te wszystkie eksplozje
                        emocji generuja.
                        Trzymaj sie, Leda, mam nadzieje, ze sobie jakos poradzisz :)
    • helios-1 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 01.06.09, 21:34
      k-57 napisał:

      > psycholtron napisał:
      >
      >
      > xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
      > a ja sadze ze gleboka psychologia to znaczy jak taka nieszczesna
      > zapieta jest gromnica...gleboko

      Jeżeli wszystko sprowadzasz do aspektów seksu w dodatku w tak
      prymitywny
      sposób to może ewolucja działa na Ciebie ale o przeciwnym wektorze!
      Szczerz Ci współczuję.
    • pa.tryk26 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 02.06.09, 10:30
      Na tego typu studia ida ludzie ktorzy maja odpowiednie predyspozycje - ktorzy
      potrafia nawiazac kontakt z drugim czlowiekiem
      Glupszego komentarza jak Twoj nigdzie nie czytalem Wybacz.
      • klosowski333 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 02.06.09, 11:45
        Patryku, przejdz sie po tym forum, chocby oo tym watku, a znajdziesz przyklady
        owych psychologow, ktorzy maja rzekomo predyspozycje by nawiazac kontakt z
        drugim czlowiekiem. Predyspozycje takie ma moj przyjaciel, wykladowca na UW,
        ktory zajmuje sie stosunkami miedzynarodowymi. Studenci wala do niego drzwiami i
        oknami. Bo ma kontakt i predyspozycje. Ale psychologowie w swej wiekszosci to
        zalosny ludzki sort. Dawano tu, na tym forum, wiele przykladow konowalow, choc
        to okreslenie nie jest szczesliwe, bo konowal to kiepski lekarz, a psychologowie
        zadnymi lekarzami przeciez nie sa.
        Ja dalem przyklad mi znany, czlowieka, ktoremu nikt nie pomogl, bo nie mial
        pieniedzy i nie byl ubezpieczony. Gdzie byli ci, ktorzy rzekomo maja
        predyspozycje by nawiazac z nim kontakt? Oni maja co najwyzej predyspozycje by
        nawiazac kontakt z pieniedzmy, wszak sami glosza, ze psycholog to taki sam zawod
        jak kazdy inny i celem sa pieniadze a nie czlowiek.
        Dodatkowo, kolego, przejrzyj obie ten watek w poszukiwaniu opisu mojego
        znajomego, ktory nie mogl sie leczyc, bo nie mial pieniedzy i nie byl
        ubezpieczony - nazwano go tu leniem i stwierdzono, ze leniom nie warto pomagac.
        Ten czlowiek popelnil z lenistwa samobojstwo. Taki jest stosunek czesci
        psychologow do samobojcow - nie warto im pomagac, bo to lenie. Wszak nie idzie
        za nimi kasa, to co co sobie bedziemy glowe zawracac.
        I o tym mowiles, piszac, ze maja predyspozycje do nawiazywania kontaktu?
        Zanim ocenisz poziom glupoty postu, najpierw zalecam ocenic wlasny poziom
        wypowiedzi :)
    • krzysiek.wa_wa Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 03.06.09, 09:33
      psycholtron napisał:

      > A wszelkie weryfikacje tych ludzi to nadal zwykła abstrakcja!

      a jak chcesz badać przeszłość kandydatów
      na studia psychologiczne i psychiatryczne ?

      firmę pt. "Służba Bezpieczeństwa" rozwiązano
      a "teczki" na obywateli popalono (patrz film "Psy")


      > Jeden z
      > wybitnych polskich psychiatrów o psychologach: "nigdy im nie
      > wierzę".

      nie pamiętam, czy to dowcip, czy cytat
      ale jeden z wybitnych psychiatrów powiedział:
      "Nie ma ludzi zdrowych psychicznie,
      są tylko NIE zdiagnozowani." :-)
      • bakejfii Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 06.06.09, 19:52
        To prawda ze wsrod samych psychiatrow jest wielu swirow.
        • shachar Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 06.06.09, 21:47
          Klossowski, jesli uczestniczyles w procesie to napisz wreszcie co
          cie przekonalo o pedofilstwie samsona
          • klosowski333 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 07.06.09, 00:16
            Uczestniczylem w procesie przed sadem rejonowym w 2005 roku. Bylem tylko na
            niektorych posiedzeniach, w jakim charakterze - nie ma najmniejszego znaczenia.

            Przede wszystkim to nie mnie przekonano o winie Samsona, a sad, ktory w styczniu
            2006 uznal go za winnego wszystkich 4 zarzutow. Nawet Senejko przyznawal w
            kuluarach, ze jego rolą jest czepianie sie kwestii proceduralnych i kruczkow
            prawnych, bo dowody zgromadzone przez prokurature w sposob niezbity dowodza winy
            oskarzonego.

            Samson, rzekomo czlowiek inteligentny, zachowywal sie podczas procesu bardzo
            nieracjonalnie. Nieustannie klamal, po czym prokuratura mu te klamstwa
            udowadniala. Jego klamstwa czesto dotyczyly kwestii blahych, ale wciaz latwych
            do zweryfikowania. Nastepnie usprawiedliwial sie slaba pamiecia, ktora Senejko
            wiazal z alkoholizmem. To bylo zenujace.

            Zaczelo sie od zdjec na smietniku. Policjanci poszli do mieszkania Samsona i
            zapytali czy to jego. On odparl, ze nie ma z tym nic wspolnego, wiec policjanci
            udowodnili mu, ze jednak tak, pokazujac mu jedno ze zdjec (z reka)
            poswiadczajace tozsamosc psychologa. Na komendzie, podczas oficjalnego
            przesluchania, na pytanie o sklonnosci pedofilskie, stwierdzil, ze ma problem i
            potwierdzil, ze wymienia sie tresciami pedofilskimi w internecie. Wg relacji
            policjantow sprawial wtedy wrazenie zalamanego i zrezygnowanego.

            Potem wszystko odwolal, tlumaczyl sie tym, ze byl w silnym stresie i zle
            rozumial pytania, ktore mu stawiano.

            Potem zaczelo byc obrzydliwie. Jego linia obrony polegala na oswiadczeniu, ze
            owszem, robil zdjecia dzieciom, ale po to by opracowac metody leczenia dzieci
            autystycznych nowatorska metoda. Sek w tym, ze leczone przez Samsona dzieci nie
            mialy autyzmu.

            Samson najpierw orzekl, ze w kilku przypadkach mialy, a potem zmienil zeznania i
            oswiadczyl, ze on nie leczyl TYCH dzieci, tylko pisal prace naukowa na temat
            nowatorskiej terapii i do tego zdjecia byly mu potrzebne.

            Caly czas przewijal sie motyw NOWATORSKIEJ terapii, ktory to motyw Lesniewski
            okreslil wlasnie mianem kruczka, majacego na celu podwazyc opinie bieglych,
            kolegow po fachu Samsona. Ci twierdzili, ze nigdy nie spotkali sie z podobnymi
            metodami pracy z dziecmi, ani nie znalezli takich metod w literaturze swiatowej.
            Ale skoro terapia okreslona byla mianem NOWATORSKIEJ, to nie dziwne, ze sie z
            czyms podobnym nie zetkneli.

            Policjanci nie znalezli w mieszkaniu Samsona zadnych dowodow na to, ze ten pisal
            jakas prace naukowa, nie bylo zadnych notatek, zadnych materialow pomocniczych,
            kompletnie niczego. Byc moze te prace naukowa tez pisal NOWATORSKA metoda,
            omijajac wszelka metodologie podczas tworzenia takich prac stosowana.

            Byl jeden swiadek z branzy Samsona, ktory powiedzial, ze nie rozsadza czy Samson
            jest pedofilem, to ustali sad i biegli, ale nie ma najmniejszych watpliwosci, ze
            Samson popelnil razacy i skandaliczny blad w sztuce, ktory jest zastanawiajacy w
            przypadku osoby majacej reputacje profesjonalisty.

            Zdjecia to horror, inaczej tego okreslic sie nie da. Nie zamierzam ich opisywac,
            bo to jest niesmaczne i obrzydliwe.

            Ustalono, ze zdjecia, ktore robil, wysylal na adresy pedofilskich stron
            amerykanskich oraz na poszczegolne skrzynki emailowe osob, ktore figuruja w
            rejestrach jako pedofile. Sciagal tez dziecieca pornografie z tych zrodel. Nie
            mogl temu zaprzeczyc, wiec tlumaczyl, ze to w ramach prowadzenia badan, a
            kontakty z pedofilami mial, bo o nich tez chcial pisac prace naukowa. Chcial
            dotrzec do ich psychiki i zrozumiec jaki to rodzaj milosci nimi kieruje. Tak to
            nazywal - "miloscia".

            Na pytanie czemu wysylal wlasne zdjecia, mowil, ze obowiazywaly zasady handlowe
            - cos za cos. Na pytanie czemu w korespondencji podawal sie za pedofila tzn
            osobe zainteresowana zdjeciami dzieci, mowil, ze musial jakos wniknac w to
            srodowisko.

            Najbardziej dramatyczne byly zeznania rodzicow dziewczynki i chlopca, albo
            wyglaszane przez nich samych, albo odczytywane przez pelnomocnikow, oskarzycieli
            posilkowych. Samson nigdy nie poinformowal ich o tym, ze poddaje dzieci
            nowatorskiej metodzie leczenia, co jest kolejnym sprzeniewierzeniem sie sztuce.
            Ja nie zrozumialem jego wyjasnien, czemu rodzicom nie mowil, ale chyba chodzilo
            o to, ze bronil ich przed nimi samymi, bo wg niego autyzm (dzieci nie mialy
            autyzmu) to zaburzenie calej rodziny, a nie tylko dziecka.

            Biegli orzekli, ze Samson nie tylko, ze nie leczyl dzieci, ale ich straszliwie
            krzywdzil. Oba przypadki, chlopca i dziewczynki, dowiodly, ze po "terapiach"
            Samsona zaczely miec zaburzenia na tle seksualnym, dotyczace tozsamosci
            plciowej. Samson dzieci zawsze instruowal by nic nie mowic rodzicom, i ze
            wzgledu na dobro ich samych i skutecznosci terapii zachowac jej metody w tajemnicy.





            • klosowski333 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 07.06.09, 00:27
              Nie bardzo mi sie chce odswiezac sobie w pamieci Samsona, dalem go jako
              przyklad. I zebym byl dobrze zrozumiany - pedofilow mozna znalezc w kazdym
              zawodzie, wsrod murarzy, komornikow, piekarzy, prawnikow czy architektow. Mnie
              chodzilo o reakcje zwyrodnialego srodowiska psychologow z Eichelbergerem na
              czele, ktorzy pamietnego lata 2004 roku zorganizowali telewizyjne show w obronie
              psychoterapeuty. Pozniej jeden z uczestnikow tamtej konferencji (powolany na
              swiadka) powiedzial, ze czuje sie przez Samsona oszukany, tym mocniej, ze mial
              go za swojego przyjaciela.

              W trakcie procesu dowiedzialem sie, ze Samson od lat nie byl poddawany
              superwizji, co jest kolejnym zlamaniem zasad obowiazujacych w swiecie
              psychologow. Ten fakt szeroko komentowano, przy tej okazji pojawily sie pomysly
              by stworzyc ustawe o wykonywaniu zawodu psychologa, po by te dzicz jakos zlapac
              za morde i uporzadkowac.

              • klosowski333 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 07.06.09, 00:43
                Najsmieszniejszy w tym jest Eichelberer. Sam zostal na rok zawieszony w prawach
                czlonka Polskiego Towarzystwa Psychologicznego za naruszenie kodeksu etycznego.
                Tez wybitny psycholog, tez cieszacy sie fantastyczna reputacja, tez z
                problemami. Ale ciekawostka byla jego wlasna opinia nt srodowiska, ktore
                reprezentowal.

                Eichelberer byl zwolennikiem ustawy o wykonywaniu zawodu psychologa, bo
                twierdzil, ze jego srodowisko staje sie smierdzacym bagnem, w ktorym tonie
                interes pacjenta. Uwazal, ze przeciwnikami ustawy sa ci psychologowie, ktorzy
                boja sie utraty zyskow, ale ktorzy sami w sobie niczym szczegolnym nie potrafia
                sie wykazac, zadnymi osiagnieciami. Szacowal grupe nieprofesjonalnych
                psychologow w Polsce na 75% a zrodla tego problemu upatrywal w zlym systemie
                ksztalcenia i doskonalenia psychologow oraz w braku skutecznych mechanizmow
                kontrolnych. To bodaj on wlasnie okreslil polskie srodowisko psychologow jako
                "delikatne i podatne na wynaturzenia".
                Zarzucal wielu polskim wykladowcom brak kompetencji, nieznajomosc tematu,
                nieorientowanie sie w kwestiach osiagniec miedzynarodowych, nie nadazanie za
                aktualizacja wiedzy. Mial zastrzezenia do systemu selekcji na uczelniach, ktory
                wg niego dopuszczal do zawodu wielu ludzi, ktorzy nigdy nie powinni miec prawa
                do jego wykonywania.

                Ostatecznie pan Eichelberger bronil Samsona zaciekle, nigdy nie zorganizowal
                konferencji prasowej w obronie pokrzywdzonych dzieci. I o tym zjawisku wlasnie
                mowilem od pierwszego swojego postu w tym watku.
                • sprawdzilam_czy_wolne Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 07.06.09, 02:18
                  No zrobiłeś na mnie wrażenie i piszę to bez żadnej ironii. Nie zgadzam się z
                  Tobą w niemal żadnym punkcie, ale sposób, w jaki piszesz jest niezwykle
                  przekonujący. O rrany! - powiem z uznaniem.

                  A tak ad meritum: jest dramat z niepłatną opieką psychologiczną, dramat, po
                  prostu. I wolałabym, żeby było inaczej, bo również stykam się z sytuacjami, gdy
                  nie ma osoby, do której można odesłać potrzebującego, o ile potrzebujący nie ma
                  kasy. Dramat.

                  Tyle że nie odeślę z czystym sumieniem potrzebującego do kogoś, kto pracuje bez
                  wynagrodzenia. Sama też nie skorzystam z pomocy osoby, co do której nie jestem
                  pewna, że ma dosyć kasy, aby nie musieć jej wyciągać od klienta. Widzisz,
                  dlaczego tego nie zrobię?
                  O ile dość łatwo mi zweryfikować kompetencje dentysty, o tyle z człowiekiem
                  który z defaultu zajmuje się faktem, że mam poprzestawiane w głowie, już tak
                  łatwo mi nie pójdzie. Więc wolałabym nie martwić się podejrzeniem, że nie tyle
                  chce mi pomóc, ile potrzebuje pieniędzy na wakacje dla dzieciaka. Od razu
                  zastrzegam, próba przekonania mnie, że nie mam tu racji, skazana jest na
                  niepowodzenie.

                  Owszem, jest paradoksem (absurdem, skandalem, dramatem - jak zwał, tak zwał), że
                  słabi, niezamożni, pechowi mają szanse na uzyskanie pomocy naprawdę znikome. Ale
                  w tym punkcie robię się lewicowa z przekonań i pragnę gorąco, aby ten
                  potrzebujący miał dostęp do psychoterapeuty opłacanego przez państwo, a nie do
                  psychoterapeuty pracującego wyłącznie z potrzeby serca i wskutek poczucia misji.
                  Osobiście gotowa jestem nawet zrezygnować z finansowania sił zbrojnych ojczyzny
                  ukochanej w celu dofinansowania świrologów, tylko że nikt mnie o preferencje nie
                  pyta. C'est la vie.

                  Proces Andrzeja Samsona w całości jest dla mnie śmierdzącą sprawą, nie mam
                  zdania, nie chcę oceniać. Jednym z powodów do niepokoju jest dla mnie fakt, że
                  znam dwoje klientów Samsona, którym prowadzona przez niego terapia bez wątpienia
                  przyniosła korzyść. Również bez wątpienia skandal, który wybuchł ze względu na
                  oskarżenie go o pedofilię tym dwojgu ludzi przysporzył wiele cierpienia. Zbyt
                  wiele mam wątpliwości, żeby mieć zdanie.
                  Bez wątpienia jednak szum medialny wokół tej sprawy był zły, reakcje petepu były
                  złe, reakcje Eichelbergera były złe. Złe było oczywiście również to, że Samson
                  pracował bez superwizji i bez własnej terapii.
                  Nie jest dla mnie jasne, czy był pedofilem, czy miał pomysł na niebanalną
                  (delikatnie mówiąc) metodę terapii, na pewno nie powinien jej wprowadzać w taki
                  sposób, w jaki to zrobił.
                  Jednak - jak rzadko zgadzam się z Ledą - przyznaję, że opinie sądów bywają
                  chybione, więc wyrok uznający go winnym również nie jest dla mnie ostateczną
                  odpowiedzią.

                  Dalej. Nie mam wątpliwości, że wszelkie zawody społeczne przyciągają również
                  cudaków. Na szczęście przyciągają również ludzi z pasją, z miłością do tego
                  zawodu, utalentowanych i dobrych. Różnie to bywa.
                  Jak tak się przyglądam studentom, a zwłaszcza studentkom od pomagania, wydaje mi
                  się, że na wejściu nawet więcej jest tych nawiedzonych z sercem na dłoni i z
                  potrzebą pomagania w ich małych, wrażliwych serduszkach (z krwawą ironią mówię),
                  ale zazwyczaj albo się wykruszają, albo przytomnieją po pierwszym kontakcie z co
                  weselszymi osobami wymagającymi pomocy. Więc większość absolwentów nadaje się
                  przynajmniej do tego, żeby zacząć szkółkę psychoterapeutyczną, w której dość
                  mocno zajmują się porządkowaniem własnych lotów.

                  I - jeśli pozwolisz - przykro mi że Twój znajomy nie otrzymał pomocy. Wiem, że
                  to tylko słowa, ale przykro mi.
                  • leda16 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 07.06.09, 22:35
                    jest dramat z niepłatną opieką psychologiczną, dramat, po
                    > prostu.



                    Nie ma żadnego dramatu, bo kontakt z psychologiem potrzebujący ma w każdej PZP. Dodatkowo pacjenci mogą uzystać wsparcie bądź chodzić na terapię do przyszpitalnych ambulatoriów psychologicznych, Ośrodków Interwencji Kryzysowych, Poradni Uzależnień, Opiece Środowiskowej. Prywatny psycholog to ostateczność i raczej dla snobów z dużą kasą. Owszem, jest pewien problem w terapiach specjalistycznych - ofiar gwałtu i żałoby.


                    Tyle że nie odeślę z czystym sumieniem potrzebującego do kogoś, kto pracuje bez
                    > wynagrodzenia


                    Znasz takiego specjalistę-psychologa ? :))). Jak absolwent już żywcem nie załapie się na etat, to pracuje w ramach wolontariatu, ale doświadczenie i warsztat ma żaden.


                    Al
                    > e
                    > w tym punkcie robię się lewicowa z przekonań i pragnę gorąco, aby ten
                    > potrzebujący miał dostęp do psychoterapeuty opłacanego przez państwo



                    Państwo już od dawna nie płaci, Państwo łupi. Płaci NFZ z naszych składek ;). Psychologom prowadzącym psychoterapię płaci 63 zł brutto za godzinę ( - podatek i chorobowe). Tak, że prywatnie nawet nie za bardzo opłaca im się w tej branży pracować, bo muszą wynająć lokal, ogrzać go i oświetlić. No, chyba, że biorą 150 zł za wizytę czyli tyle co lekarz z tytułem profesorskim. Chorzy psychicznie i zaburzeni psychicznie są raczej ludźmi biednymi więc mało kto leci do psychoterapeuty z taką gotówką.
                  • naucaon To jak w końcu ? 09.06.09, 12:54
                    sprawdzilam_czy_wolne napisała:

                    Nie zgadzam się z
                    > Tobą w niemal żadnym punkcie, , ale sposób, w jaki piszesz jest niezwykle
                    > przekonujący. O rrany! - powiem z uznaniem.


                    Czyli zgadzasz się potwierdzając to poprzez podwójne zaprzeczenie :)
            • leda16 Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 08.06.09, 07:26
              Uczestniczylem w procesie przed sadem rejonowym w 2005 roku. Bylem tylko na
              > niektorych posiedzeniach, w jakim charakterze - nie ma najmniejszego znaczenia.



              Ależ oczywiście, że ma PODSTAWOWE ZNACZENIE, bo inne treści będą docierać do aplikanta prawa, biegłego seksuologa, a inne do pilnujacego oskarżonego klawisza ;).


              sad, ktory w styczni
              > u
              > 2006 uznal go za winnego wszystkich 4 zarzutow.



              Tylko 4? A prasa pierdzieliła, że "skrzywdził" TYSIĄCE DZIECI ;).


              Nawet Senejko przyznawal w
              > kuluarach, ze jego rolą jest czepianie sie kwestii proceduralnych i kruczkow
              > prawnych, bo dowody zgromadzone przez prokurature w sposob niezbity dowodza win
              > y
              > oskarzonego.


              To popiskiwanie papugi "w kuluarach" zapewne odbywało się bez wiedzy Samsona i przy totalnym ojewajstwie Naczelnej Rady Adwokackiej. Inacze kłapiący dziobem "w kuluarach" szmatławy adwokacina miałby jak w banku proces o naruszenie interesów klienta i łamanie etyki zawodowej, co zresztą u polskiej palestry jest rzeczą nagminną. Powoływanie się jednak na takie "autorytety" przy potwierdzaniu winy oskarżonego dowodzi Twojej totalnej bezrefleksyjności i nieetyki kłossowski.



              Samson, rzekomo czlowiek inteligentny,


              A widziałeś kłosowski człowieka NIEINTELIGENTNEGO??? Jednak rozumiem teraz skad te brednie w Twoich wypowiedziach - po prostu takie masz pojęcie o psychologii, psychice i zawodzie psychologa jak wół o gwiazdach czyli nieuk!

              zachowywal sie podczas procesu bardzo
              > nieracjonalnie. Nieustannie klamal, po czym prokuratura mu te klamstwa
              > udowadniala.



              Rozumiem, iz mentalnie nie ogarniasz tych "niezbitych dowodów". Inaczej coś byś na ten temat napisał. "Niezbity dowód" to taki, w który WIERZY kłossowski, bo nie ma żadnych fachowych kompetencji, żeby go ocenić :))).


              Zaczelo sie od zdjec na smietniku.



              Jak na rzekomego uczestnika procesu ograniczasz się wyłącznie do doniesień prasy. Ciekawe, dlaczego... Rozumiem, że mimo własnych przechwałek nie "uczestniczyłeś" w procesie podczas prezentowanie opinii biegłych sądowych, w tym opinii seksuologicznych, nie znasz linii obrony adwokackiej ani treści tych "pedofilnych" zdjęć. Nade wszystko zaś nie potrafisz bez maglowych emocji ocenić rozmiaru "krzywdy" wyrządzonej dzieciom terapią Samsona, ba, nie masz o niej bladego pojęcia.



              Samson popelnil razacy i skandaliczny blad w sztuce,



              jakiej sztuce, skoro psychoterapia jest rzemiosłem?


              oswiadczyl, ze on nie leczyl TYCH dzieci,



              Prawidłowo. Psychoterapia nie jest metodą leczenia. Ponadto na tych rzekomo pornograficznych zdjęciach gliny nie doszukały się klientów Samsona. Oczywiście, w całym procesie nie padła definicja pornografii, bo by pewnie jednak coś w Twojej mózgownicy utkwiło kłossowski. Odnoszę więc wrażenie, że rzetelność procesu była dokładnie taka, jak rzetelność Twoich procesowych relacji ;).


              Najbardziej dramatyczne byly zeznania rodzicow dziewczynki i chlopca,



              A konkretnie JAKIE? Co w nich takiego dramatycznego, co im robił Samson, jak "krzywdził"? Wiesz, ale nie powiesz, co kłossowski? ;).


              bo wg niego autyzm (dzieci nie mialy
              > autyzmu)



              To CO MIAŁY kłossowski, że rodzice parę lat płacili Samnsonowi ciężką kasę za ich psychoterapię?! Nie dowiedziałeś się tego uczestnicząc w procesie ???



              W trakcie procesu dowiedzialem sie, ze Samson od lat nie byl poddawany
              superwizji, co jest kolejnym zlamaniem zasad obowiazujacych w swiecie
              psychologow.



              Gdy Samson pobierał w USA nauki psychoetrapeutyczne na róznych szemranych kursikach, o superwizji nikomu tam się jeszcze nie śniło, zaś kiedy nabył wprawy i doświadczenia w terapii dzieci, sam bez trudu mógłby kosić szmal jako superwizor, bo w Polsce w zakresie terapii dzieci autystycznych nie było i nie ma dotąd osób na tyle kompetentnych, żeby być superwizorami w tym zakresie. Zarzut jest zresztą debilny i z tego względu, iż korzyść superwizji dla klienta jest baaardzo wątpliwa, natomiast ZNACZNIE podnosi koszty psychoterapii. Oczywiście te koszty ponosi klient, nie psychoterapeuta, jak w każdym handlu. Superwizji nie poddają się również sami superwizorzy bo he, he - już wszystkie rozumy pozjadali - i jest to dla nich dodatkowa okazja do zgarniania ciężkiego szmalu. Dlatego chcą obowiązek superwizji objąć ustawą. Bynajmniej nie w interesie swoich klientów frajerze kłossowski :))). Wracając do tematu, superwizji nie poddawał się też najlepszy polski psychoterapeuta Marek Kotański. A sukcesy w leczeniu aklkoholików a później narkomanów miał takie, że nawet z Amerykanie u Niego się uczyli. Obecmie, gdybyś takiemu Aleksandrowiczowi pisnął o superwizji, pogonił by Cię kopniakami ;).



              przy tej okazji pojawily sie pomysly
              by stworzyc ustawe o wykonywaniu zawodu psychologa, po by te dzicz jakos zlapac
              za morde i uporzadkowac.



              Czemu Ty tak nie lubisz psychologów kłossowski, "skrzywdził " Cię jakiś...?



              Najsmieszniejszy w tym jest Eichelberer. Sam zostal na rok zawieszony w prawach
              czlonka Polskiego Towarzystwa Psychologicznego za naruszenie kodeksu etycznego.



              A w ogóle po cholerę się tam zapisywał? W Polsce istnieją przecież 54 towarzystwa psychologiczne. Co trzecie nazywa się "polskie" :))). Cóż, skoro wybrał najbardziej pazerne na władzę, to Jego problem.


              Uwazal, ze przeciwnikami ustawy sa ci psychologowie, ktorzy
              boja sie utraty zyskow,



              A zwolennikami ci, którzy boją się konkurencji i pragną zysków za szkolenia i egzaminy. Resztę Twojego ignoranckiego, zawistnego bełkotu kłossowski pominę milczeniem. Szkoda na niego czasu.
    • bszalacha Re: Psycholodzy, psychiatrzy i ich przeszłość 13.06.09, 16:42
      Ciekawe skądinąd,że zaufałeś psychiatrom.Zadałeś sobie
      pytanie "dlaczego im"?
      To absurdalne wystąpienie niewątpliwie skoncentruje uwagę na Twojej
      osobie.Nie pomoże Ci jednak rozwiązać problemu podstawowego:stosunku
      wobec osób znaczących,od których oczekujesz boskości i na których
      patrzysz oczami maleńkiego dziecka mimo,że umiesz juz nawet
      pisać,czytać.
      Zrób cos z tym bo inaczej będziesz musiał uwierzyć wyłacznie
      tabletkom od psychiatry/nawet on zaszczepia Ci nieufność-zgroza/.
Pełna wersja