kto relatywizuje wartość demokracji

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.03, 21:00
ten jest złamanym nie napiszę czym, bo się ten post nie uchowa, ale myślę, że
każda przeciętnie bystra jednostka się domyśli. To oczywiście jeśli delikwent
jest chłopcem. Jeśli delikwent jest natomiast delikwentką i wyznaje taki
pogląd - jest żeńską odmianą pieska. Dodałabym jeszcze temu she-piesku
przydawkę zaczynającą się od litery "y" , coby tak po staropolsku zapisać.

dziękuję za uwagę,
gf

Aha - miejsce wrogów demokracji jest w więzieniu.
    • Gość: lud demokracja ludowa jest najlepsza !!! IP: *.dialsprint.net 14.12.03, 21:28
      koniec i basta
      • Gość: gf drogi ludzie :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.03, 21:37
        demokracja obywa się świetnie bez przymiotników :)
        • malvvina moi drodzy 14.12.03, 21:45
          demos = le peuple
          • Gość: gf Re: moi drodzy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.03, 22:18
            nie kombinuj Falklanda :)
            • Gość: Falklanda Re: moi drodzy IP: *.d1.club-internet.fr 14.12.03, 23:05
              aux armes citoyens ...hihihi
              • m.malone Re: moi drodzy 14.12.03, 23:08
                Gość portalu: Falklanda napisał(a):

                > aux armes citoyens ...hihihi

                Ale jak? Za Malwiny czy za Falklandy:)))
    • Gość: frustro czyżby okres ogórkowy ? n/t IP: *.future-net.pl 14.12.03, 22:34
    • empeka Re: kto relatywizuje wartość demokracji 14.12.03, 22:51
      A kto relatywizuje?

      Marta
      • m.malone Re: kto relatywizuje wartość demokracji 14.12.03, 22:56
        A no są tacy
        Pozdrowienia
        MM
    • maly.ksiaze Puszka kociego żarcia.... 14.12.03, 23:01
      ...szczelnie zamknięta, a w środku przemielone resztki. Plus obowiązkowa
      wkładka środków konserwujących. Cała Ty, Gf.

      Za grosz zrozumienia tego, w czym rzecz. Nie jesteś w stanie przeczytać i
      zrozumieć tego, co ktoś usiłuje Ci przekazać - zamiast tego reagujesz durnymi
      innuendo. Demokracja, jak i wszystkie przeszłe i przyszłe formy rządów są
      relatywne. Ich jakość i możliwość zastosowania zależy i od czasu i od miejsca.
      Chwilowo nie mamy nic lepszego, ale kto wie... Traktowanie samego siebie i
      swoich współplemieńców jako miary wszechrzeczy to stempel buty i niczego
      więcej.

      Pozdrawiam,

      mk.
      • alfika Re: Puszka kociego żarcia.... 14.12.03, 23:11
        traktowanie człowieka jak puszki kociego to stempel czego, ze tak nieśmiało
        zapytam? :)))))
        • maly.ksiaze Re: Puszka kociego żarcia.... 14.12.03, 23:21
          Użycie epitetu nie jest równoważne 'traktowaniu'. Wynika zaś ze zwyczajnej
          irytacji. Ja rozumiem, że ktoś (gf) może mieć kłopoty z rozumieniem bardziej
          subtelnych fragmentów cudzych wypowiedzi, ale wyciąganie własnego braku
          pojmowania na zewnątrz i prezentowanie go wszystkim w osobnym wątku - to już
          trochę za dużo. Nawet jak na mnie, choć jestem tzw. 'niespotykanie spokojny
          człowiek'.

          Pozdrawiam,

          mk.
          • Gość: Malwina Re: Puszka kociego żarcia.... IP: *.d1.club-internet.fr 14.12.03, 23:25
            mk, ty poprostu nie rozumiesz co ona pisze
            nieslychane nie ?
            • maly.ksiaze Re: Puszka kociego żarcia.... 15.12.03, 03:01
              > mk, ty poprostu nie rozumiesz co ona pisze
              > nieslychane nie ?

              Być może. Liczę się z tym, ale uważam to za bardzo mało prawdopodobne.
              Wirtualny twór GF daje się dekonstruować dość łatwo - wyłażą wtedy wewnętrzne
              sprzeczności. Mniejsza o to, czy są tam wkładane celowo (jeśli tak, to z
              podziwu godną konsekwencją), czy są przejawem braku refleksji. Zwykle biorę
              moich rozmówców poważnie, jako 'dobrą monetę' i tak właśnie odpowiadam. No, ale
              dosyć o tym. Proponuję zamknąć tę dziwną konwersację. Demokracja, dla
              przykładu, to temat o wiele ciekawszy, niż zalety i przywary gf.

              Pozdrawiam,

              mk.
              • malvvina Re: Puszka kociego żarcia.... 15.12.03, 10:04
                tez tak mysle :-)

                PS a sprzecznosci sa glowna ludzka charakterystyka

                Demokracja, dla
                > przykładu, to temat o wiele ciekawszy, niż zalety i przywary gf.
                >
                > Pozdrawiam,
                >
                > mk.
          • alfika Re: Puszka kociego żarcia.... 14.12.03, 23:26
            jakoś nie wierzę - niesłychanie spokojni ludzie stają na głowie, zeby pojąć
            czyjąś wypowiedź, a nie szukają przytyków pod swoim adresem

            czyż nie?

            :)))))))
            • maly.ksiaze Alfiko... 15.12.03, 00:53
              ...jak pisałem, przytyk nie był skierowany pod moim adresem. Zresztą, ani mnie
              to ziębi, ani grzeje. Liczę się z tym, że czegoś mogę nie pojąć - pomóż mi
              zatem. Wyjaw, jakie to głębokie prawdy kryje w sobie wypowiedź gf. Jakie to
              głębie i tajemnice? Jakich to zasadniczych wartości strzeże girlfiend i jak te
              wartości rozumie?

              Pozdrawiam,

              mk.
              • alfika Re: Alfiko... 15.12.03, 07:41
                widzisz, to ja może czegoś nie rozumiem

                jeśli nie odebrałeś tego wątku jako przytyku do siebie, a zareagowałes jak
                zareagowałeś, to pozostaje jedynie sądzić, że widocznie jeszcze bardziej
                osobiście traktujesz obronę demokracji i takowa doprowadza Cię do porównywania
                gf do puszki

                głebia jej wypowiedzi polegała na kontynuacji tematu demokracji - i gdyby się
                znia nie zgadzać, można było pociągnąć dyskusję

                i tak ja to widzę, więc wszelkie pomysły na to, jak gf mogła temat pociągnąć
                wydają sie być tu bez sensu - nie szkółka, nie wypracowanie, mk nie pani
                profesor

                ta dam
          • Gość: gf ale megalomania...yesoo... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:06
            > Użycie epitetu nie jest równoważne 'traktowaniu'. Wynika zaś ze zwyczajnej
            > irytacji. (...) wyciąganie własnego braku
            > pojmowania na zewnątrz i prezentowanie go wszystkim w osobnym wątku - to już
            > trochę za dużo.


            naprawde uważasz, że ten wątek jest o Tobie?
            :DDDDDD
      • Gość: Malwina Re: Puszka kociego żarcia.... IP: *.d1.club-internet.fr 14.12.03, 23:20
        Falklanda ci mowi maly ksiaze ze brak ci dystansu do samego siebie
        dziekuje za uwage
        • maly.ksiaze Re: Puszka kociego żarcia.... 14.12.03, 23:24
          Falklandzie odpowiem, że nie odebrałem wątku gf jako przytyku w moim kierunku -
          bo i nie w moim kierunku był skierowany. Zwróć uwagę, że na epitet z mojej
          strony trzeba zwykle bardzo długo pracować...

          Pozdrawiam,

          mk.
          • Gość: Malwina Re: Puszka kociego żarcia.... IP: *.d1.club-internet.fr 14.12.03, 23:27
            no ale mk czy woda sodowa ...?
            • yagnieszka Suka z imieniem na "Y" 14.12.03, 23:39
              Ja nie mam problemu z epitatami - nie jestem ksiezniczka ;o) Choc, co dziwne,
              mam poglady zblizone do pogladow Malego Ksiecia (moze dlatego, ze On "maly" -
              to ma byc zart jesli ktos tego nie pojmuje - moje zarty tez z grubsza ciosane
              z braku blekitnej krwi).
              Malwina - nie rozumiem Twojej obrony girfriendziej twierdzy ale moze to tylko
              kwestia przekory? Czy to byl Voltair, ktory byl sklonny bronic do upadlego
              prawa innych do gloszenia pogladow sprzecznych z jego wlasnymi? Na pewno znasz
              dokladny cytat i autora ;o)
              Zaczynam rozwazac wstapienie do kanadyjskiej partii monarchistycznej tylko po
              to zeby trafic do wiezienia jako wiezien sumienia - glosilabym, oczywiscie
              wyzszosc monarchii nad demokracja! Tylko co ja zrobie jak mnie nie zamkna? Jak
              i nie zamykaja obecnych czlonkow tejze partii. Komunistycznej Partii Kanady
              czlonkow nie zamykaja rowniez, ot - taka ciekawostka.
              A teraz sie zastanawiam, czemu my, normalni skadinad ludzie dajemy sie wciagac
              w rozmowy na poziomie poznej podstawowki. To chyba tylko z powodu sniegu i
              zimy za oknem. Ale pieknie jest - biala kolderka lezy na polach, domy
              udekorowane swieca z daleka - mam w nosie demokracje - pochlania mnie czysta
              estetyka.
              • Gość: Malwina ja tu tylko ... IP: *.d1.club-internet.fr 14.12.03, 23:42
                sprzatam ;-)
                tak to byl Voltaire
                a ja na tym forum nigdy nie bede nalezala do zadnej grupy
                nikogo nie bronie
                niczyim pieskiem nie jestem (to raczej ...hihi)
                i mowie za siebie
                • yagnieszka Re: ja tu tylko ... 14.12.03, 23:47
                  Gość portalu: Malwina napisał(a):

                  > sprzatam ;-)
                  > tak to byl Voltaire
                  > a ja na tym forum nigdy nie bede nalezala do zadnej grupy
                  > nikogo nie bronie
                  > niczyim pieskiem nie jestem (to raczej ...hihi)
                  > i mowie za siebie

                  No tak tez i zem dotad odbierala Wacpani komentarze a teraz mam dziwne
                  wrazenie, ze cos uleglo zmianie stad pytanie o obrone oblezonej czestochowy.
                  Ale ja jestem juz po dwoch glebokich kieliszkach nowo-zelandzkiego Chardonay
                  pitego w samotnosci, bo moja druga polowa probuje poprawiac jakies testy
                  niesfornych etudiantow wiec niech mnie to tlumaczy, ze sie pytam celem
                  dokladnego zrozumienia. Tez mowie wylacznie za siebie - ja jestem za kultem
                  jednostki - panstwo to ja ;O) Hi hi i ha ha.
                  • Gość: Malwina Re: ja tu tylko ... IP: *.d1.club-internet.fr 14.12.03, 23:56
                    i jak mam ochote to popieram NAWET girl hihi
                    a wogole to b ja lubie (zeby nie bylo niedomowien)
                    mimo ze mamy diametralnie rozne zdania w materii analizy politycznej
                    (zreszta dalam jej randke za piec lat :-)
                    (ze nie wspomne o komandosie)
                    • yagnieszka Lubienie? 15.12.03, 00:42
                      Malwina, ja tu nikogo nie znam. To znaczy nie znam fizycznie twarza w twarz,
                      wszyscy sa tylko imionami i tym, co pisza pod tymi imionami. Moze poznanie
                      kogos i polubienie go w zwyklym zyciu, zmienia perspektywe. Trudno mi to
                      ocenic. Cenie sobie Internet wlasnie dlatego, ze nie ma koniecznosci
                      fizycznych kontaktow z drugim czlowiekiem. Ja sobie nawet nie probuje
                      wyobrazac jak kto wyglada ani kim jest, nie spodziewam sie tez, ze tu sa
                      ciagle ci sami ludzie pod tymi samymi imionami. Dla mnie licza sie tylko
                      gloszone poglady. Nigdy w zyciu nie chcialabym spotkac kogokolwiek z kim tu
                      wymieniam poglady, bo pisanie tu jest bardzo intymna sprawa. Taryfa ulgowa
                      jaka wiekszosc z nas ma zwyczaj stosowac wobec ludzi, ktorych lubi - dla mnie
                      w Internecie nie obowiazuje.
                      Dlatego, gdy ktos pisze, ze przeciwnicy demokracji powinni siedziec w kiciu,
                      to mnie jest wszystko jedno kto to napisal - noz mi sie w kieszeni otwiera
                      automatycznie. Pod warunkiem, ze potraktuje taka wypowiedz powaznie! Biore
                      jednak pod uwage, ze Internet jest dostepny zartownisiom, wariatom, dzieciom,
                      prowokatorom wiec nie traktuje takiego dictum z nalezna powaga, bo tak mi
                      wygodniej. Lubienie czy nielubienie autora jest nieistotne. Dziwi mnie jednak,
                      gdy inni traktujac wypowiedz powaznie, staraja sie ja jakos ulagodzic czy
                      usprawiedliwic. Jakie moze byc usprawiedliwienie dla czegos takiego? Dlatego
                      sie zreszta odezwalam, bo mialam poczucie, ze "lubienie" autorki watku
                      przyslonilo niektorym (no, mam swiadomosc, ze wskazuje palcem bardzo
                      niedyskretnie ;o) pardon) wymowe tego wlasnie zdania.
                      Ale juz ide sobie z powrotem do mojego wina i do sniegu za oknem - jestem
                      malenkim platkiem wirujacym w blasku swiatelka, zaraz i tak spadne, i
                      rozpuszcze sie, jakie to ma znaczenie, co sobie mysle o demokracji ;o)
                      • Gość: Malwina Re: Lubienie? IP: *.d1.club-internet.fr 15.12.03, 00:45
                        a ja znam :-)
                        i sprawia mi przyjemnosc poznawanie nowych ludzi
                        zreszta net mi sluzy m innymi do tego
                        wychodze z podworka
                        mam realnych znajomych a nawet przyjaciol !
                        ha
                        co do powagi - roznica pewnie w tym ze ja to inaczej traktuje
                        tak w ogole to lubie ludzi :-)))
                        • Gość: Malwina Re: Lubienie? IP: *.d1.club-internet.fr 15.12.03, 00:47
                          aha i dla mnie nie sa oni imionami i czcionkami na monitorze
                          Net mnie nie zwalnia z przyzwoitosci
                          I nie mam innych zasad tu i w zyciowym zyciu ;-)
                          a pomacac nie musze :-)
                          • yagnieszka Przyzwoitosc? 15.12.03, 01:02
                            Ja nie wiem, co to znaczy. Nie kradnij? Nie zabijaj? Nie bedziesz mial bogow
                            cudzych przede mna?
                            W zyciowym zyciu nosimy maski - maske mamy, maske pracownika, przechodnia,
                            klienta, kochanki, pacjentki itd. W Internecie maska jest imie (nick) i jakis
                            zestaw pogladow, pomyslow, ktore w danym momencie chce sie wstukac w cyber
                            space. Co to ma wspolnego z przyzwoitoscia?
                            Nie traktuje powaznie deklaracji o "integrity" w calym zyciu jednostki -
                            jestesmy plastelina mniej lub bardziej swiadomie, gdy przestajemy byc -
                            konczymy na oddziale psychiatrycznym. No i na dodatek nie wolno zapomniec o
                            zdrowym egoizmie i instynkcie samozachowawczym.
                            Przerzucamy sie tu pogladami - dziwne dla mnie jest, gdy okreslone poglady sa
                            gloszone lub bronione. To, ze podobne zdziwienie moglabym wyrazic publicznie w
                            zyciowym zyciu nie jest zawsze tak oczywiste i odwrotnie. Czesto glosze cos
                            czy walcze o cos w zyciowym zyciu, o czym w Internecie zmilcze lub poprobuje
                            bycia wlasnym advocatus diaboli wlasnie jako wprawke do potyczek w "realu".
                            Moze tak jest i z ta cala dyskusja o demokracji dla samej Girl? Moze Ona
                            prowokuje, bo szuka argumentow do "realu", tej mozliwosci nigdy nie wykluczam.
                            Co to ma wspolnego z przyzwoitoscia i lubieniem ludzi - nie mam pojecia. A w
                            ogole deklaracje "lubie ludzi" przyjmuje zawsze z duzym niedowierzaniem. Ilez
                            to jest pielegniarek, ktore wybieraja ten zawod, bo "chca pomagac ludziom" -
                            co przez to rozumieja okazuje sie w praniu i wielokrotnie nie ma to nic
                            wspolnego z wymaganiami stawianymi przez zawod. Malwina, skad u Ciebie takie
                            plaskie sentymenty?
                            • Gość: Malwina Re: Przyzwoitosc? IP: *.d1.club-internet.fr 15.12.03, 01:53
                              nie posuwam pragnienia oryginalnosci do "uwypuklania " sentymentow ;-)
                              nie musze
                              gdy bylam glupia i mloda nie chodzilam na nagrodzone filmy i nie czytalam
                              wyroznionych ksiazek - ot zeby sie jakos z tlumu ...zeby nie jak barany
                              (barany wcale nie czytaja zreszta )
                              w rezultacie nadrabialam to 10 lat pozniej (co wychodzi na jedno dla swiata a
                              tylko ja na tym trace)
                              Bardzo lubie swoje 'plaskie sentymenty' , ba !, powiem wiecej cala moja osoba
                              sprowadza sie do plaskich sentymentow
                              Widzisz jak sobie filmy wyswietlasz ? ;-)
                              Nie mam pojecia co chcesz powiedziec mowiac o zdrowej samoobronie, egoizmie,
                              maskach
                              zycie ryzykuje codziennie prowadzac samochod - nie w pracy, nie na forum, nie
                              na spotkaniu.
                              Ludzie mowia co chca mysla co chca widza jak chca a ja wiem kim jestem.
                              reszta jest strachem
                              Jestes podfutrowana strachem ?
                              ja nie.
                              Nie denerwuja mnie poglady innych tylko i wylacznie dlatego ze roznia sie od
                              moich. Nawet te "glupie" (a szczegolnie te glupie - to bylby szczyt szczytow
                              zeby glupie poglady mnie dotykaly !)
                              nawet te nieprzemyslane
                              niedojrzale
                              naiwne
                              ekscesywne
                              jakim cudem ? Poki nie przechodzimy do aktow ...?
                              M.
                              moimi wyjatkami sa jak juz wszyscy wiedza faszyzm i co za tym idzie rasizm -
                              coz nie ma osob idealnych ;-) kazdy ma swojego mola ...
                              nawet na macho juz leje kwieciscie (bez zadnych aluzji tu ;-)))
                              Do jednych mam wiecej sympatii do drugich mniej
                              ale zeby zaraz armaty wyciagac ???
                              oooo nie !
                              przeciez piszemy tylko :-)
                              i kazdy jest jaki jest
                              ainsi soit- il -hihi
                              • yagnieszka Malwina - cool :-) n/txt 15.12.03, 02:04
                                • malvvina Re: Malwina - cool :-) n/txt 15.12.03, 10:06
                                  czy przez sekunde przyszlo ci do glowy ze moge nie byc cool ???
                                  dziwne ....:-)
                      • Gość: gf Re: Lubienie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:17
                        > Cenie sobie Internet wlasnie dlatego, ze nie ma koniecznosci
                        > fizycznych kontaktow z drugim czlowiekiem.

                        to jest interesujące zdanie...
                        nie lubisz ludzi?
                        boisz się ich?
                        najwyraźniej


                        > jaka wiekszosc z nas ma zwyczaj stosowac wobec ludzi, ktorych lubi - dla mnie
                        > w Internecie nie obowiazuje.

                        > Lubienie czy nielubienie autora jest nieistotne.

                        myslę, że masz niewielkie pojęcie o psychologii

                        > Ale juz ide sobie z powrotem do mojego wina

                        pij dalej - tylko to cię usprawiedliwia

              • alfika Re: Suka z imieniem na "Y" 14.12.03, 23:43
                he he
                jak ktoś kogoś os azorka wyzywa to jak najbardziej królewienko ma problem z
                epitetami :)))

                możesz sobie gryźć dalej ;P
              • jmx Re: Suka z imieniem na "Y" 15.12.03, 00:01
                yagnieszka napisała:

                > Czy to byl Voltair, ktory byl sklonny bronic do upadlego
                > prawa innych do gloszenia pogladow sprzecznych z jego wlasnymi? Na pewno
                znasz
                > dokladny cytat i autora ;o)

                O cholera!! Też tak czasem mam....

                A propos estetyki - w Polsce przeważa aura średniego listopada - to znaczy
                wiatr, plucha, skoki ciśnienia, halne, sztormy... Więc może dlatego? ;-)
              • maly.ksiaze Też się zastanawiam 15.12.03, 02:53
                yagnieszka napisała:
                > A teraz sie zastanawiam, czemu my, normalni skadinad ludzie dajemy sie
                wciagac
                > w rozmowy na poziomie poznej podstawowki.
                Zirytowałem się, a teraz mi głupio.

                Uwaga techniczna: monarchia vs. republika to jednak inne rozróżnienie niż
                demokracja vs. nie-demokracja (dyktatura, teokracja...).

                Pozdrawiam,

                mk.
                • yagnieszka Re: Też się zastanawiam 15.12.03, 03:11
                  maly.ksiaze napisał:

                  > Uwaga techniczna: monarchia vs. republika to jednak inne rozróżnienie niż
                  > demokracja vs. nie-demokracja (dyktatura, teokracja...).

                  Niby wiem :o) Ja sie tam do zadnej partii nie pale - poki co, nie nalezalam i
                  nie planuje - moja deklaracja wstapienia to byl moj wyraz zdenerwowania - no
                  wiec hi hi i ha ha trwa nieprzerwanie.
                  Jestem wyganiana z "salonu", bo trwa powtorka CSI a to jest wielbione przez
                  niektorych w moim domu wiec that's it na dzisiaj. Pozdrawiam spod sniegu -
                  tych, co maja snieg i tych, co wciaz czekaja :o) Byl kiedys wiersz Bulata
                  Okudzawy o zamieci snieznej, ktora wszystko okrywa. Bylby bardzo odpowiedni na
                  koniec dnia i koniec rozmowki o demokracji i nie tylko. Wyobrazmy sobie, ze go
                  wirtualnie przesylam :o)
              • Gość: gf Re: Suka z imieniem na "Y" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:11
                > Zaczynam rozwazac wstapienie do kanadyjskiej partii monarchistycznej tylko po
                > to zeby trafic do wiezienia jako wiezien sumienia - glosilabym, oczywiscie
                > wyzszosc monarchii nad demokracja! Tylko co ja zrobie jak mnie nie zamkna?
                Jak
                > i nie zamykaja obecnych czlonkow tejze partii. Komunistycznej Partii Kanady
                > czlonkow nie zamykaja rowniez, ot - taka ciekawostka.


                Błaznów do więzień się nie wsadza.
                Wstąp - obojętnie do których.
                Pasujesz jak ulał.
      • kwieto Do MK 14.12.03, 23:45
        MK, takie uwagi nie maja sensu :(
        Mozna rozmawiac z glupim (niekumatym, jesli wolisz), ktory jest na tyle inteligentny ze zdaje sobie
        z tego sprawe.
        Jednak glupoty zadufanej w sobie nie przewalczysz, beton jest twardy.

        P.S.
        Mnie natomiast bawi tekst "miejsce wrogow demokracji jest w wiezieniu" - bo przeciez zgodnie z
        jego trescia, osoba ktora go wyglosila powinna zostac natychmiast wsadzona do ciupy :")))
        • Gość: gf Re: Do MK IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:23
          rozumiem, że ja jestem dla ciebie bardziej fascynująca niż demokracja
          obserwuję ten pogłębiający się stan z niepokojem...

          źle skończysz kwieto, czyli dobrze (dla sporej części ludzkości :)
      • Gość: gf w sumie szkoda, że nie zrozumiałeś IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:03
        widać nie chciałeś :)
        nie zmienia to jednak faktu, że nieładnie, MK, bardzo nieładnie. wręcz fuj.

        > Ich jakość i możliwość zastosowania zależy i od czasu i od miejsca.

        jak to się ma do treści mojego posta? nijak


        kto uważa, że "inne" jest równe, ten i wartość praw człowieka bedzie
        relatywizował
        na szczęście takie myślenie odchodzi do lamusa historii

        relikt jesteś MK
        dzięki Bogu
    • jmx :-( 14.12.03, 23:35

      A można prosić o jakiś link? Bo domyślam się, że to pokłosie jakiejś
      za-żartej dyskusji ;-)
      • yagnieszka Re: :-( 14.12.03, 23:42
        jmx napisała:

        >
        > A można prosić o jakiś link? Bo domyślam się, że to pokłosie jakiejś
        > za-żartej dyskusji ;-)
        >

        To sie zaczelo od mojego pytania:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=9596054&a=9619543
        A potem sie ciagnie przez jakies 120 wpisow z okladem - lektura na dlugi
        zimowy wieczor :o) Milego czytania.
        • jmx Re: :-( 14.12.03, 23:49

          Łomatko...! To miałam nosa by omijać ten watek... A może ktoś się poświęci i
          zapoda jakieś streszczenie? ;-))
        • Gość: gf Re: :-( IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:24
          120 postów cały wieczór czytasz? w pierwszej klasie jesteś? to wszystko
          tłumaczy.
    • Gość: Imagine Re: kto relatywizuje wartość demokracji IP: *.adsl.navix.net 15.12.03, 05:17
      "dziękuję za uwagę"

      __________

      prosze bardzo. a przy o kazji, chodzi ci o demokracje burzuazyjna czy jakas
      inna ? z moich dociekan wynika, ze nigdy cos takiego jak demokracja nie
      istnialo, co najwyzej moglismy wybierac tych, ktorzy i tak by sie wybrali,
      gdybysmy nie oddali ani jednego glosu. zeby uprzedzic, w usa nigdy nie bylo
      demokracji, no, moze na szczeblu dwoch rownoleglych ulic albo siedla domkow
      jednorodzinnych.
      Imagine.
      • Gość: gf Re: kto relatywizuje wartość demokracji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:31
        > prosze bardzo. a przy o kazji, chodzi ci o demokracje burzuazyjna czy jakas
        > inna ? z moich dociekan wynika, ze nigdy cos takiego jak demokracja nie
        > istnialo, co najwyzej moglismy wybierac tych, ktorzy i tak by sie wybrali,
        > gdybysmy nie oddali ani jednego glosu. zeby uprzedzic, w usa nigdy nie bylo
        > demokracji, no, moze na szczeblu dwoch rownoleglych ulic albo siedla domkow
        > jednorodzinnych.
        > Imagine.

        co konkretnie masz na myśli?
        wybory są fałszowane?
        jak objawia się brak demokracji na szczeblu ponadosiedlowym?

        ja juz samego słowa "burżuazyjny" nie lubię
        • malvvina Re: kto relatywizuje wartość demokracji 15.12.03, 11:35
          ja tam nie mam problemow z rozumieniem slowa demokracja - prosta dziewucha
          jestem :-)
          i pewnie dlatego stan istniejacy mnie nie satysfakcjonuje :-)
        • Gość: Imagine do gf IP: *.unl.edu 15.12.03, 15:57
          na malej, bananowej wysepce rzadzil od lat krwawy tyran. ludziska jednak mu sie
          zbuntowali i zarzadali demokratycznych wyborow. tyran sie zgodzil i oswiadczyl:
          ok, drodzy rodacy, od dzisiaj w demokratycznych wyborach mozecie ... MNIE w
          sposob demokratyczny wybierac.
          to nie jest zadna bajka. to sie naprawde zdarzylo. i to sie dzieje WSZEDZIE.
          wybieramy tych, ktorych nam podsunieto, nie tych, ktorych my chcemy widziec
          jako reprezentantow, tylko tych, co do ktorych przekonano nas, ze to najlepsze
          wyjscie. przyjrzyj sie Stanom. "wybrano" becwala. przeciez jest wielu
          inteligentnych ludzi w partii republikanskiej. choby sam vice prezydent. jak to
          sie moglo stac w demokracji, ze taki pajac, pusty jak beben, mogl zostac
          prezydentem. co zrobiono z naszymi umyslami, ze jak pijani wybralismy tego
          idiote (ja nie glosowalem, na nikogo zreszta).
          w historii byly przypadki oddolnego wyboru wodza czy reprezentanta, ale z reguly
          konczylo sie to tragicznie dla wybranego (okrzyknietego). patrz Spartakus.
          wybory nie musza byc sfalszowane. manipulacja naszymi mozgami jest kluczem do
          ICH sukcesu i NASZEGO upadku. oddajac glos ... falszujesz wybory. nie wielu
          zdaje sobie sobie z tego sprawe.
          a jesli chodzi o ponadosiedlowy brak demokracji to zauwaz, ze im wiekszy obszar
          tym wieksza szansa, ze ktos bedzie bogatszy, i to znacznie, od innych. interesy
          zwyklych mieszkancow tego obszaru zostana sprostytuowane na rzecz tych
          wiekszych, lepszych. przeniesmy sie na Alaske na moment. Niedlugo juz rusza
          rafinerie zabijajace naturalne srodowisko. czy cos mozna zrobic w tym
          wzgledzie ? zapomnij o tym. masz przyklad ponadosiedlowego braku demokracji.
          Pozdr, Imagine.
          • Gość: gf Trudno głosować na tego, który się nie zgłosił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 16:46
            Gdybyś żył w Atenach, wystarczyłoby żeby stanął na agorze i przemówił.
            W niemal 300-milionowym państwie, zeby zostać usłyszanym należy wydać
            pieniądze, fakt. Ale juz nazbierać je może każdy - kwestia talentu.

            GB to bęcwał mówisz. Zgoda, ale nie dlatego został wybrany, tylko mimo tego.
            Wypłynął na fali wzrostu nastrojów - nazwijmy je - bigoteryjnorepublikańskich.

            Jędruś, czy to ci się podoba, czy nie, polityk jest takim samym towarem jak
            każdy inny. Jesli Ci się wydaję, ze kupując kawę w sklepie dokonujesz w pełni
            racjonalnego wyboru, łudzisz się. Przecież marketingiem politycznym zajmują się
            ci sami ludzie, którzy sprzedają samochody :)
            GB jest ładniej opakowany w szerokim znaczeniu tego słowa. Nie na człowieka
            głosujesz, bo figę o nim wiesz, tylko na wizerunek. Mozna go rozłożyć na
            czynniki pierwsze, na tych 1000 elementów, które bombardują Twoją podświadomość.
            Od Ciebie zależy, czy zainteresujesz isę tym, co facet ma do powiedzenia, czy
            tylko spot obejrzysz.

            Jesli nie głosujesz na nikogo, pozwalsz, zeby inni decydowali za Ciebie.

            Nie przesadzaj z tą rolą bogactwa własnego.
            Clinton pochodzi ze społecznych dołów. Bill znaczy się ;)



            • jmx Re: Trudno głosować na tego, który się nie zgłosi 16.12.03, 16:29

              Witam na tym szacownym wątku, właśnie nadrabam zaległości :-)
              (chociaż powinnam robić coś zuuupełnie innego ;-))

              > Gdybyś żył w Atenach, wystarczyłoby żeby stanął na agorze i przemówił.
              > W niemal 300-milionowym państwie, zeby zostać usłyszanym należy wydać
              > pieniądze, fakt. Ale juz nazbierać je może każdy - kwestia talentu.

              To dla mnie spora naiwność z Twojej strony. Jeśli tak naprawdę myślisz ;-).
              W sumie odnajduję w Tobie swoje poglądy sprzed kilku lat :-), fajnie się to
              czyta ;-). Ale wracając do tematu - owszem kasę może zebrac każdy na kampanię,
              na głoszenie poglądów... ale my wybieramy tych, którzy są wpisywani na listę
              wyborczą. I często jest tak,ze inni z listy wygrywają a inni trafiają do
              patlamentu (to zalezy od ordynacji). Więc Imagine akurat w tym ma rację -
              wybieramy tych, których nam podsuwają.

              Sama pod spodem napisałaś o kawie, że to nie jest wolny wybór. I z politykami
              jest dokładnie tak samo.


              PS. A ja kupuję kawę, która nie jest reklamowana w mediach, bo mi smakuje.
              Może i w polityce doczekam na taką możliwość ;-).
              • Gość: gf Re: Trudno głosować na tego, który się nie zgłosi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 16:37
                Przyjrzyj się biografiom polityków wybieranych w demokratycznych krajach - i co
                widzisz ? :)
                że spora część pochodzi ze środowisk niezamożnych, także nie przesadzajmy z ta
                klasowoscią zachodnich społeczeństw.

                > ale my wybieramy tych, którzy są wpisywani na listę
                > wyborczą. I często jest tak,ze inni z listy wygrywają a inni trafiają do
                > patlamentu (to zalezy od ordynacji). Więc Imagine akurat w tym ma rację -
                > wybieramy tych, których nam podsuwają.

                chcesz rzec, ze jedne ordynacje są demokratyczne inne nie? hihi

                re kawa: nie rozumiemy się, nie ma czegoś takiego jak wolny wybór rozumiany
                jako absolutny brak wpływu emocji na osąd Twojego rozumu
                myślę, że Twoja przekora i chęć bycia niemanipulowaną przez reklamę wpływa na
                Twój osąd smaku kawy :) innymi słowy, oprócz smaku, inna satysfakcją, którą
                czerpiesz z tej używki jest coś w rodzaju "postawy antyglobalistycznej" ;)
                • Gość: az Re: Trudno głosować na tego, który się nie zgłosi IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 19:58
                  Wolny wybór...
                  Zgoda, są emocje wpływające na wybory.
                  Ale jest jeszcze rozum. Jest? Czy jestem tylko kukiełką?
                  • Gość: gf Re: Trudno głosować na tego, który się nie zgłosi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 20:37
                    umówmy się, że decydujemy przy pomocy rozumu, na który mają wpływ emocje :)
                • jmx o ordynacji 17.12.03, 03:33
                  Gość portalu: gf napisał(a):


                  > chcesz rzec, ze jedne ordynacje są demokratyczne inne nie? hihi

                  Nie, chodzi o to, że kształt ordynacji (przynajmniej w Polsce) zależy od
                  wygranej konkretnych interesów partyjnych. To znaczy, każda (niech będzie
                  większość ;-)) partii układa ordynacje pod kątem swojego interesu partyjnego
                  (wygranej) a nie dobra Polski.

                  Dlatego nie wiem czemu "Az-u" się tak złościsz. Przeciętny obywatel, nawet
                  chodząc karnie na wybory i stawiając krzyżyk w odpowiedniej (wg własnego
                  uznania) kratce, ma znikomy wpływ na kształt ordynacji.


                  > re kawa: nie rozumiemy się, nie ma czegoś takiego jak wolny wybór rozumiany
                  > jako absolutny brak wpływu emocji na osąd Twojego rozumu

                  Nie taki "wolny wybór" miałam na myśli. Poza tym to rozum jednak ma decydujący
                  głos. No i smak ;-).
                  • Gość: az Re: o ordynacji IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 15:08
                    > Nie, chodzi o to, że kształt ordynacji (przynajmniej w Polsce) zależy od
                    > wygranej konkretnych interesów partyjnych. To znaczy, każda (niech będzie
                    > większość ;-)) partii układa ordynacje pod kątem swojego interesu partyjnego
                    > (wygranej) a nie dobra Polski.
                    Każda partia ma na celu dobro Polski. Przedstawia swój program, w tym swój
                    sposób widzenia sprawowania rządów. Często program taki zawiera postulaty
                    odnośnie ordynacji wyborczych. Społeczeństwo wybiera. Prawdą jest, że ci
                    wybrani układają kolejną ordynację, ale mądrym ludziom nawet zła ordynacja nie
                    przeszkodzi we właściwym wyborze. Co najwyżej go utrudni.

                    > Dlatego nie wiem czemu "Az-u" się tak złościsz. Przeciętny obywatel, nawet
                    > chodząc karnie na wybory i stawiając krzyżyk w odpowiedniej (wg własnego
                    > uznania) kratce, ma znikomy wpływ na kształt ordynacji.
                    E tam. Wcale się nie złoszczę. Jedynie szlag mnie trafia ;)
                    Mam wpływ znikomy, ale rad jestem z niego i z niego korzystam. Po mojemu mądrze.
                    Inni z tego nie korzystają lub korzystają niemądrze. No i ci inni potem płaczą
                    tu i tam. Czyżbyś była z tych innych?
                    Współczuję. Kiedyś było prościej. Był zachodni imperializm i wschodnia
                    dyktatura.
                    ONI, ONI, ONI...
                    • jmx Re: o ordynacji 17.12.03, 16:28
                      Gość portalu: az napisał(a):

                      > Każda partia ma na celu dobro Polski.

                      Teoretycznie ;-)


                      > Inni z tego nie korzystają lub korzystają niemądrze. No i ci inni potem
                      płaczą
                      > tu i tam. Czyżbyś była z tych innych?

                      A skąd. Po prostu zdaję sobie sprawę z ograniczeń (utrudnień):
                      "Prawdą jest, że ci wybrani układają kolejną ordynację, ale mądrym ludziom
                      nawet zła ordynacja nie przeszkodzi we właściwym wyborze. Co najwyżej go
                      utrudni."

                      ;-)
                      • Gość: gf ordynacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.03, 23:30
                        gdyby nie faworyzować zwycięzców (nieważne czy największe czy średnie partie)
                        przeliczając wynik na mandaty - proces rządzenia byłby sparaliżowany

                        koalicję tworzyłoby 50 podmiotów, które nie mogłyby sie dogadać

                        tak samo z progiem wyborczym - to są mądre urządzenia wbrew pozorom
                        • jmx Re: ordynacja 19.12.03, 00:05

                          Z progiem zgoda, ale co do ordynacji to to są właśnie ograniczenia (o czym już
                          pisałam) - można na kogoś głosować, ten ktoś może wygrać w swoim okręgu
                          wyborczym a do parlamentu nie wejdzie. To jest stwierdzenie faktu a nie
                          atakowanie ordynacji ;-)
                          • Gość: gf Re: ordynacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.03, 23:28
                            Ja się za dobrze na polskiej ordynacji nie znam, bo to nie do końca leży w
                            sferze moich zainteresowań. Mówisz o sytuacji, kiedy czyjaś partia nie osiąga
                            progu?
                            • jmx Re: ordynacja 20.12.03, 00:42

                              No.
                              Naprawdę Cię nie interesuje kto i dlaczego wchodzi do polskiego parlamentu?
                              • Gość: az Re: ordynacja IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 00:54
                                A czy oprócz przewin ordynacji widzisz jakieś inne odpowiedzi na pytanie -
                                dlaczego? Jakie?
                                A jeśli tak, to które miejsce w Twojej hierarchii ma ordynacja?
                              • Gość: gf Re: ordynacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 13:06
                                Nie, nie interesuje mnie metoda przeliczania głosów. Sa ciekawsze rzeczy niż
                                buchalteria :)
                                • jmx Re: ordynacja 22.12.03, 12:02

                                  A mnie interesuje kto siedzi w polskim sejmie i dlaczego, pochodną tego jest
                                  zainteresowanie 'buchalterią' ;-)
              • Gość: az Re: Trudno głosować na tego, który się nie zgłosi IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 19:46
                Zadziwiające.
                Kolejny głos, na tym myślę ponad poziomami forum, o własnej i innych niemocy.
                Ordynacje są różne, ale z księżyca nie spadają.
                Jakie to wygodne - to ONI. Oni nam podsuwają, się wybierają, plepleple...
          • Gość: az Re: do gf IP: *.magtel.net.pl 15.12.03, 23:55
            Boże, co za bęcwał i idiota to napisał!
            W temacie prezydenta Busha mam zasadniczo odmienne zdanie. Właśnie obok leci
            wątek o klasie. Dla mnie to facet z klasą. Może nie ma papierów "odpowiednich"
            uczelni, może nie zna encyklopedii na wyrywki. Znam jego życia, jego rodzinę
            (oczywiście z mediów). Widzę co i jak robi. I szanuję go.
            Druga rzecz. Ależ jesteś piewcą niemocy. Nadajesz się na płaczka forum #1.
            I po trzecie. Skoro nie bierzesz odpowiedzialności za los własny rezygnując z
            wpływu na ramy Cię otaczające, to zamilcz waść w temacie - co słychać wkoło
            Ciebie.
            Oj, podpadłeś mi bardzo.
            No i dobrze.
            • Gość: gf Re: do gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 00:02
              na czym polega klasa Busha?
              • Gość: az Re: do gf IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 00:45
                Facet ma zasady i poglądy, i jest im wierny.
                • Gość: gf Re: do gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 01:00
                  Acha, czyli wiernego swoim poglądom faszystę też nazwiesz człowiekiem z klasą,
                  skoro klasę rozpoznajesz po wierności poglądom?
                  • Gość: az Re: do gf IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 01:14
                    Nie.
                    Moje uwagi na temat klasy znajdziesz w wątku o klasie.
          • Gość: ryb Re: do gf IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 30.12.03, 10:51
            Przepraszam Imagine ze sie wcinam, ale musze na ten post odpowiedziec. George
            Bush nie jest becwalem, jest on szeroko i daleko myslacym zbawca tego swiata
            ktory razem z naszym Tonym Blairem i wielkim politykiem, naszym Prezydentem
            Kwasniewskim uratowali swiat od zaglady...Owoce ich czynow bedziemy dopiero
            widzieli za kilka lat, jak cena ropy spadnie, wiec i ceny biletow autobusowych
            napewno tez spadna. Jak spadna, to wszyscy bedziemy mogli pojechac dalej...i
            poznac swiat blizej.


            Pozdr.


            ryb
            • Gość: gf :))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 13:14
              A dokąd Ty się chcesz Rybie wybrać? ;)))
              • Gość: ryb Re: :))) IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 30.12.03, 21:48
                Hihihi, jeden przystanek dalej, tam gdzie diabel...no nie bede konczyl :)))
                • Gość: gf Re: :))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 21:51
                  Znaczy za jakąś babą, tak? ;)
                  Koniec świata blisko ;))))
                  • Gość: ryb Re: :))) IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 30.12.03, 21:57
                    O nie :))) No chyba ze to bedzie jakas diablica nie z tej ziemi :)))
      • jastrzebiec Wiec... co to jest "demokracja"? 18.12.03, 21:16
        ... ktorej nigdy nigdzie nie bylo.
        • Gość: gf Re: Wiec... co to jest "demokracja"? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.03, 23:31
          od dawna jest - w dziesiątkach krajów.
    • fan_gazety Re: kto relatywizuje wartość demokracji 15.12.03, 10:18
      Hmm. Kiedyś w jakimś filmie pewien Irakijczyk (a może ktoś z Iranu, to mniej
      ważne) tak zareagował na chełpienie się pewnego Amerykanina zaletami
      amerykańskiej demokracji: "Wiesz, jak twoja cywilizacja oparta na demokracji
      przetrwa te parę tysięcy lat, tak jak nasza, to wtedy pogadamy...". Póki co, to
      wolę demokrację choćby tę polską, ale żeby tak bezkrytycznie do niej
      podchodzić, to ryzykowne jest chyba. Można czegoś ważnego nie zauważyć.
      Krytyka poprawia, czyż nie? A jeśli krytykujących demokrację powsadzasz do
      wiezień ( w demokratycznym duchu, hi hi), to krytyka bedzie jakby mniejsza...
      • malvvina Re: kto relatywizuje wartość demokracji 15.12.03, 10:26
        aha ! zupelnie zapomnialam ! : relatywizuje wartosc (i jakosc) demokracji !!!
        :-) i co ? do ciupy ?
      • Gość: gf Re: kto relatywizuje wartość demokracji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:26
        Czy ktoś napisał, ze demokracja nie ma wad?
        Czy ktoś napisał, ze należy wsadzać do więzień za krytykę demokracji?

        nie załamuj mnie, pliz...
        • fan_gazety Do Gf: Staram się... 15.12.03, 12:24
          Ale piszesz o ściganiu... Po co więc to ściganie? Przenośnia jakowaś?
          • Gość: gf kwilunia :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 15:34
            Za niebezpiecznych dla demokracji uważam nie tych, którzy mówią "nasza
            demokracja źle działa i ma następujące mankamenty...". Wręcz odwrotnie - taka
            postawa jest ze wszech miar pożyteczna, bo służy - albo jest warunkiem sine qua
            non - naprawie błędów.

            Ja mówię o tych, którzy nawołują do zniesienia demokracji i zastąpienia jej
            czymśtam. Czyli np. do odebrania praw niektórym ludziom. Po prawdzie na
            początek wystarczy inwigilacja takich np. środowisk neofaszystowskich.

            Nie zgadzam się z relatywizowaniem takich wartości jak prawa człowieka czy
            demokracja i tłumaczenia rządów autorytarnych tradycją, co usiłuje de facto
            robić Yagnieszka. Uwazam że ci, ktorzy uznają taki czy inny autorytaryzm za
            równoprawną alternatywę, są pozbawieni przyzwoitości.
            • fan_gazety Re: kwilunia :) 15.12.03, 20:35
              Wsio paniatno.
              A jeśli mówią: Demokracja jest do kitu. Zmienmy ją na dyktaturę oświeconą na
              przykład, to co? Ścigać? A jeśli ludzie w demokratycznych wyborach zechcą
              takiej oświeconej dyktatury?
              U mnie ten alternatywny ustój tez budziłby strach, ale jeśli ludzie tak
              wybiorą??? To co? Społeczeństwo "źle" myśli? To jakaś ślepa uliczka jest? Mylę
              się?
              • Gość: gf Re: kwilunia :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 21:19
                > Wsio paniatno.
                > A jeśli mówią: Demokracja jest do kitu. Zmienmy ją na dyktaturę oświeconą na
                > przykład, to co? Ścigać? A jeśli ludzie w demokratycznych wyborach zechcą
                > takiej oświeconej dyktatury?

                właśnie dlatego muvię, że demokracja nie potrafi obronić się sama :)
                a jeśli ludzie przegłosują, że odtad tylko mężczyźni mają prawo głosu? :)

                w Algierii dopuszczono do demokratycznych wyborów każdego, kto się zgłosił, i
                wygrali przeciwnicy demokracji a zwolennicy kobiet w czarnych namiotach ;)
                szkoda, ze dopiero po wyborach siedzą, gdzie ich miejsce

                dlatego uważam, że partie i ugrupowania kwestionujące wartość demokracji
                powinny być nielegalne

                nie chcę wsadzać do więzienia tych kilku starszawych panów z Polskiej Partii
                Komunistycznej, ale w pełni zgdzam się na to, by moje państwo inwigilowało i
                takie środowisko, skoro jest antydemokratyczne
                • malvvina Re: kwilunia i momencik 15.12.03, 22:40
                  no to zeby bylo jasne : yesooo jak ja sie nie zgadzam z twoja opinia !
                  bardziej nie mozna
                  Po pierwsze uwazam ze demokracja (zachodnia) broni sie sama i jest tak
                  skonstruowana aby nie dopuscic do glosu tych co jej zagrazaja
                  Ma ku temu srodki i ich uzywa do woli
                  a gdy dopuszcza (Le Pen) to we wlasnym interesie - nie ludzmy sie.
                  Po drugie cieple kluchy bez roznicy bez opinii, letnia letkosc demokraci
                  republikanie to beznadzieja bez perspektyw na cokolowiek sluzaca ochronie
                  interesow ciagle tych samych.
                  bonnet blanc et blanc bonnet
                  maslo maslane
                  reka reke myje
                  i nikt pyska nie otwiera
                  leeeeeeee

                  po trzecie o ile bronie pewnej idei demokracji o tyle wystrzelilabym na
                  ksiezyc a nawet dalej (znow jedna gwaltowna :-))) tych wszystkich ktorzy sobie
                  nia gebe wycieraja a zwlaszcza tych ktorzy dzieki niej kokosy robia

                  po czwarte prosze mi tu lewicy nie tykac (chyba ze to jakis przystojniak
                  mialby mnie inwigilowac)

                  po czwarte - na skraju to jest jeszcze Action Direct wiec bez paniki - no ale
                  macie racje, to daleko ...

                  po piate - jestescie okropnie klotliwi i ide sobie herbaty zrobic
                  na !

                  > właśnie dlatego muvię, że demokracja nie potrafi obronić się sama :)
                  > a jeśli ludzie przegłosują, że odtad tylko mężczyźni mają prawo głosu? :)
                  >
                  > w Algierii dopuszczono do demokratycznych wyborów każdego, kto się zgłosił,
                  i
                  > wygrali przeciwnicy demokracji a zwolennicy kobiet w czarnych namiotach ;)
                  > szkoda, ze dopiero po wyborach siedzą, gdzie ich miejsce
                  >
                  > dlatego uważam, że partie i ugrupowania kwestionujące wartość demokracji
                  > powinny być nielegalne
                  >
                  > nie chcę wsadzać do więzienia tych kilku starszawych panów z Polskiej Partii
                  > Komunistycznej, ale w pełni zgdzam się na to, by moje państwo inwigilowało i
                  > takie środowisko, skoro jest antydemokratyczne
                  • Gość: gf jesteśmy kłootlivi, bo jesteśmy Polakami ;))))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 22:48
                    ja już dziś nie chcę o tym...
                    • malvvina Re: jesteśmy kłootlivi, bo jesteśmy Polakami ;))) 15.12.03, 23:01
                      a ja wobec tego jestem chinka
                      • Gość: gf Ty się zokcydentalizowałaś vidocznie ;) n/t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 23:08
                • fan_gazety Re: kwilunia :) 16.12.03, 15:25
                  Sorry,że tak późno - nawał zajęć w miejscach bez komputera :)
                  To jest dziwna opinia, choć... hm , bliska mojej. Też uważam że demokracja
                  jest na dłuższą metę najlepsza. Ale to ja uważam, a jeśli ludzie inni myślą
                  inaczej i pewnego dnia w referndum odrzucą demokrację? No, to jak odrzucić
                  takie głosowanie?? Ale jakim prawem? Prawem "lepiej wiedzącego"? Toż to
                  sprzeczne z demokracją, gdzie większość ma rację i basta. I jeden głos dla
                  zbrodniarza, którem wczoraj przywrócono prawa obywatelskie i jeden dla
                  wolontariuszki,które całę życie przeżyła dla poprawy tego świata i dla
                  krystalicznie uczciwego zawodowca-ekonomisty, który ma pomysły, jak poprawić
                  gospodarkę... A może innym wyjściem w wypadku, gdy mój kraj staje się
                  niedemokratyczny z woli ludzi jest po prostu wyjazd...?
                  • Gość: gf Re: kwilunia :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 16:07
                    Ale co z tą mniejszością, która w tym referendum przegra? Ma wyjechać cała?
                    Uczyniłbyś świat mocno mobilnym :) Uchodźców to światu raczej nie brakuje ;)

                    Demokracji nie można sprowadzić do woli większości. Jeśli wiekszość
                    przegłosuje, ze ludzie nie są już równi bez względu na np.wyznanie czy płeć czy
                    cokolwiek, nie będzie to już demokracja, tylko po prostu rządy wiekszości.
                    Przecież nikt nie nazywa III Rzeszy demokracją, mimo ze Hitler zdobył władzę w
                    sposób demokratyczny.

                    Wychodzi wiec na to, ze wola większości stanowi w demokracji wartość po spełniu
                    pewnego warunku - mianowicie musi respektować inne undamenty demokracji.
                  • Gość: gf Re: kwilunia :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.03, 13:34
                    Ale demokracja nie polega tylko na woli wiekszości. W przeciwnym razie
                    musielibyśmy hitlerowskie Niemcy nazwać demokracją ;)

                    Także na tym, że każdy ma równy głos - jeśli wiekszość zechce odebrać to prawo
                    innym drogą, powiedzmy, referendum - to znaczy, ze podjęto decyzję w sposób
                    demokratyczny (tajnymi, równymi blabla wyborami) ale jest to decyzja
                    antydemokratyczna.

                    A poza tym, mamy w demokratycznie przyjętej konstytucji odpowiednie zapisy,
                    które chronią przed takim referendum. Najpier trzeba by konstytucję zmienić :)
                    • Gość: gf p.s. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.03, 13:36
                      rzecz więc nie w odrzuceniu takiego głosowania tylko w skonstruowaniu
                      mechanizmów, ktore do niego nie dopuszczą - mechanizm prawny jest: odpowiednie
                      zapisy "równościowe" w i poza konstytucją.
                      • fan_gazety Re: p.s. 17.12.03, 14:10
                        Tak, to wszystko ma sens, ale... dla demokracji. Gf, ja się z tym wszystkim
                        zgadzam, tylko, że to nie eliminuje mi natrętnie powracającej myśli, że w
                        demokracji jakieś takie pokrętne rozumienie wolności wyboru jest. Krótko
                        mówiąc, hasło: "wolne wybory" zawiera ukryte dodatkowe warunki przy
                        słowie "wolne". Tzn. wolne tak, ale... pod warunkiem, że nie zmienią ustroju.
                        Czyli co, że jak już wejdziemy na drogę demokracji, to już tylko jeden kierunek
                        zostaje? To podejrzane jakieś jest. No, bo to zaczyna być wtedy demokracja z
                        przymusu, jak by nie mówić. To może lepiej nie wkraczać na tę drogę, skoro nie
                        możliwości (pokojowych) powrotu. To tak w skrócie wynika tyle: "Ludzie!
                        Uwierzcie, że demokracja jest dobra i tyle". Gdzies w tle takiego podejścia
                        jest: MY wiemy lepiej - demokracja jest lepsza, a WY się nie znacie, jesteście
                        ograniczeni, mało wiecie o świecie. Nie niepokoi Cię To, że coś tu jest nie tak?
                        • Gość: gf Re: p.s. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.03, 14:30
                          Ale przecież zwykła, Twoja, osobista wolność też nie jest absolutna, tylko ma
                          ograniczenia - mianowicie kończy sie tam, gdzie się wolność drugiego zaczyna, w
                          skrócie rzecz ujmując.
                          Dlaczego więc wolność "wyborcza" nie może mieć ograniczeń, co do których jest
                          zresztą konsensus.

                          re wyższość "naszego": mam wrażenie, że gdyby teza o równości ludzi i potrzebie
                          równych dla nich praw pochodziła z innego kręgu kulturowego niż mój miałabym do
                          niej taki sam stosunek. uważam, że dążenie do wolności osobistej nie jest
                          kwestią kultury, tylko przynależy wszystkim - tak czuję. "niedemokracji" bronią
                          Ci, którzy robią na niej interes lub są właśnie grupą uprzywilejowaną, nawet
                          jeśli ta grupa stanowi wiekszość.

                          po drugie, jest jeszcze coś - niedemokratyczne systemy mają tendencję do
                          agresji w stosunku do państw ościennych i w tym sensie nie są wyłącznie
                          wewnętrzną sprawą konkretnego społeczeństwa. dlatego uważam za
                          uzasadnione "moralnie" eksport demokracji do Japonii czy teraz do Iraku.

                          no dobra, to o czym piszesz, to paradoks demokracji :)



                          • fan_gazety No, właśnie... 17.12.03, 14:44
                            Ale... żyjmy w tym paradoksie jak najdłużej!
                            • Gość: gf Re: No, właśnie... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.03, 23:33
                              > Ale... żyjmy w tym paradoksie jak najdłużej!

                              amen :)
            • jastrzebiec Re: kwilunia :) 18.12.03, 21:25
              Czy tego rodzaju przeciwstawienie: demokracja - autorytaryzm, jest dokonywane
              poprzez odniesienie do wartosci, albo idealu, czy tez na gruncie oceny
              funkcjonowania realnego ustroju w okreslonych warunkach spolecznych i
              ekonomicznych? I czy, na marginesie, dokonujac takiej oceny nie popadamy w
              proces relatywizowania?

              Praktyczne rezultaty demokracji w Polsce lat 1921-1926 doprowadzily do
              Przewrotu Majowego; rzady autorytarne, absolutyzm, Ludwika XIV przyczynily sie
              do przeksztalcenia Francji w mocarstwo polityczne i militarne.

              Gość portalu: gf napisał(a):

              > Nie zgadzam się z relatywizowaniem takich wartości jak prawa człowieka czy
              > demokracja i tłumaczenia rządów autorytarnych tradycją, co usiłuje de facto
              > robić Yagnieszka. Uwazam że ci, ktorzy uznają taki czy inny autorytaryzm za
              > równoprawną alternatywę, są pozbawieni przyzwoitości.
              • Gość: gf Re: kwilunia :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.03, 23:37
                A wolne wybory w Algierii wygrali islamisci i wojsko przejęło w związku z tym
                władzę :)

                re II RP - dziś są lepsze mechanizmy wewnątrz demokracji, chroniące ją +
                wierzę, ze doświadczenie totalitaryzmów ma jakąś wagę

                re L XIV - zaraz, zaraz, co jest celem? mocarstwowość??? czyj to cel?
    • j-k Yagnieszka, nie ma wolnosci dla wrogow wolnosci... 15.12.03, 10:43
      i tu Girl ma calkowita racje.

      O ile gospodarka rynkowa jest pewnym stanem natualnym, ktory ustanawia sie sam,
      jezeli Panstwo nie zagarnia gospodarki dla siebie, o tyle demokrajcja jest
      najlepszym, ale jednoczesnie bardzo kruchym systemem
      (znajac ludzkie slabosci, typu zadza pieniadza i wladzy itd...).

      Dlatego demokracja musi wymagac ochrony i wszyscy, krorzy nawoluja do obalenia
      sila demiokracji, powinni z demokratycznego spoleczenstwa byc wykluczeni.
      Inacej pozostawimy droge do wladzy przeroznym Hitlerkom i innym puczystom
      szeroko otwarta.

      Polityka moze Cie nie interesowac i mozesz sobie mowic, ze Panstwo, to ja,
      zwlaszcza, gdy bialy snieg za oknem.
      Zadna jednak okresowa radosc samotnosci nie trwa wiecznie.
      Wszyscy zyjemy w spolczenstwie i wszystcy jestesmy od siebie jakos zalezni.
      Problem w tym, aby ta zaleznosc miala jak najbardziej dobrowolny charakter.
      • malvvina Re: Yagnieszka, nie ma wolnosci dla wrogow wolnos 15.12.03, 10:55
        nie zgadzam sie z opinia Y. co nie znaczy ze zgadzam sie z twoja. Demokracja
        nie jest ostatecznym etapem rozwoju ludzkosci swiat nie konczy sie dzis i na
        nas, przyjdzie inne, jak zwykle - nie przesadzaj.
        Na razie, faktycznie z wszystkich najgorszych systemow demokracja jest najlepsza
        No ale nie szalejmy
        cool ;-)

        > i tu Girl ma calkowita racje.
        >
        > O ile gospodarka rynkowa jest pewnym stanem natualnym, ktory ustanawia sie
        sam,
        >
        > jezeli Panstwo nie zagarnia gospodarki dla siebie, o tyle demokrajcja jest
        > najlepszym, ale jednoczesnie bardzo kruchym systemem
        > (znajac ludzkie slabosci, typu zadza pieniadza i wladzy itd...).
        >
        > Dlatego demokracja musi wymagac ochrony i wszyscy, krorzy nawoluja do
        obalenia
        > sila demiokracji, powinni z demokratycznego spoleczenstwa byc wykluczeni.
        > Inacej pozostawimy droge do wladzy przeroznym Hitlerkom i innym puczystom
        > szeroko otwarta.
        >
        > Polityka moze Cie nie interesowac i mozesz sobie mowic, ze Panstwo, to ja,
        > zwlaszcza, gdy bialy snieg za oknem.
        > Zadna jednak okresowa radosc samotnosci nie trwa wiecznie.
        > Wszyscy zyjemy w spolczenstwie i wszystcy jestesmy od siebie jakos zalezni.
        > Problem w tym, aby ta zaleznosc miala jak najbardziej dobrowolny charakter.
        • Gość: gf Re: Yagnieszka, nie ma wolnosci dla wrogow wolnos IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:29
          Nie. Jest ostatecznym etapem. Czas zatoczył koło. Teraz pozostało ścigać jej
          wrogów.
          • j-k Tak, Girl, z tym, ze... 15.12.03, 11:49
            nie jest prawda, ze prawdziwa demokracja jest bezprzymiotnikowa.
            (pomijam tu skompromitowane okreslenie "demokracja socjalistyczna").

            Masz demokracje przedstawicielskie:
            a) system wielopartyjny (kontynentalna Europa) z wieloscia partii politycznych
            majacych okreslony elektorat i okreslone programy polityczne
            b) demokracja republikanska (USA) z praktycznie dwiema partiami politycznymi,
            z luznym elektoratem i zmiennymi programami politycznymi.

            masz demokracje bezposrednie:
            a) dawne Ateny
            b) i obecna .... Libia
            (to oczywiscie parodia demokracji, ala sama idea przeciez istnieje)

            systemy mieszane:

            a) Szwajcaria, gdzie masa spraw jest rozstrzygana nie przez parlament,
            ale poprzez referendum.

            Slowem i demokracja bedzie ewoluowac...
            Moze kiedys kazdy bedzie glosowal z domu z telewizora, czy kompa...
            Nie ulega jednak dla mnie watpliwosci , ze powrot do dyktatur
            (zawsze przeciez mozliwy, zwlaszcza w okresach klesk i kryzysow)
            postepem cywilizacji raczej nie bedzie.

            pozdraviam.
            • malvvina Re: Tak, Girl, z tym, ze... 15.12.03, 11:53
              no a jakim ty cudem tak sobie pomijasz ? bo zdecydowales ?
              hoho

              > nie jest prawda, ze prawdziwa demokracja jest bezprzymiotnikowa.
              > (pomijam tu skompromitowane okreslenie "demokracja socjalistyczna").
              >
            • Gość: gf co więcej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 12:01
              jest republika i monarchia :)

              Nie mówię o szczegółowych rozwiazaniach systemowych - po prawdzie jest ich tyle
              ile krajów demokratycznych.
              Mówię o idei systemu demokratycznego.

              Check your mailbox :)
          • fan_gazety Do Gf: o zataczaniu kół 15.12.03, 12:18
            Skąd wiesz, że ostatecznym? Kiedyś demokracje były (ale tylko tu i ówdzie!
            Świat, to nie tylko Europa - jesteśmy w mniejszości, z naszą bielą,
            chrześcijaństwem, demokracją itd.) ale minęły. A kto dla Ciebie jest wrogiem
            demokracji? Korwin-Mikke takim jest. Ścigać go?
            A tak w ogóle, jesli demokracja taka wspaniała, to niech się sama wybroni przed
            wrogami. Po co ich ścigać zatem? Osobiście wierzę, że tu w Europie, to
            demokracja faktycznie ma sens (i wierzę, że się wybroni przed zakusami
            innych), ale już na innych kontynentach - naprawdę trudno powiedzieć.
            • Gość: gf Re: Do Gf: o zataczaniu kół IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 16:13
              > Skąd wiesz, że ostatecznym?

              Bo nikt jej dobrowolnie na nic nie zamienia.
              z wyjątkiem tych, co zamieniają ją na władzę dla siebie ofkors ;)

              Fakty sa takie, że świat się demokratyzuje. Państw o ustroju demokratycznym
              przybywa, a nie ubywa, choć oczywiście wiele demokratyczne standardy narusza.

              Co więcej, w niektórych państwach niedemokratycznych rozwija się "podskórna
              demokracja" w postaci społeczeństwa obywatelskiego - Iran jest dobrym
              przykładem.

              Biel i chrześcijaństwo nie mają nic do tego. Stawianie tezy, ze demokracja jest
              tylko dla nas (zresztą co ma demokracja do chrześcijaństwa? nic) a gdzie
              indziej się nie przyjmie, świadczy o nieuzasadnionym poczuciu wyższości.
              Po pierwsze - mimo wszystkich problemów z korupcją, gospodarką w ogóle i
              przestępczością zorganizowaną - Ameryka Południowa jest demokratyczna.
              Demokratyczny jest częściowo daleki wschód. Za kilka lat demokratyczny będzie
              Irak, a jeszcze przed nim Maroko, ktore juz spełnia wiecej demokratycznych
              standardów niż ten pieszczoch Europy Tunezja.

              Demokracja się przed wrogami nigdy nie wybroni. Nie ma w niej takiego
              mechanizmu. Naprawdę chciałbyś w hitlerowskich Niemczech mieszkać? Nie
              podzielam Twojego optymizmu co do odporności Europy na autorytarne pokusy.
              • fan_gazety Re: Do Gf: o zataczaniu kół 15.12.03, 20:27
                Generalnie zgadzam się z ideami, ale:

                > Fakty sa takie, że świat się demokratyzuje. Państw o ustroju demokratycznym
                > przybywa, a nie ubywa, choć oczywiście wiele demokratyczne standardy narusza.

                I z tego się bardzo cieszę, ale coś mnie niepokoi, że zanim demokracja gdzieś,
                na nowym gruncie, się rozwinie, to może wszystko tam"rypnąć". To przecież
                wymaga czasu, ewolucji. Już w Rosji mówią, że dziwna ta ichnia demokracja (ale
                dla mnie - to dobrze, że choć taka!). A czy wszędzie musi być? No, nie wiem.
                Znam pewnego Belga urodzonego w czarnej Afryce , który jest do dziś zauroczony
                ich podejściem do siebie samych, do ludzi. Opowiadał mi, że oni są po prostu
                szczęśliwi (a bywał tam często i długo i chyba rzeczywiście ich zna). To po co
                im demokracja?
                >
                > Biel i chrześcijaństwo nie mają nic do tego. Stawianie tezy, ze demokracja
                jest
                >
                > tylko dla nas (zresztą co ma demokracja do chrześcijaństwa? nic) a gdzie
                > indziej się nie przyjmie, świadczy o nieuzasadnionym poczuciu wyższości.

                Jasne, nie tak to miało zabrzmieć. Chodzi mi o to, że europocentryczne
                pojmowania świata jest bardzo "ułomne" bo pomija mnówstwo nacji. O tej bieli i
                chrześcijaństwie wspomniałem, bo sam kiedyś długo myślałem, ze jestem z
                większości...i tej białej i tej chrześcijańskiej. A to się wszystko
                mniejszościami okazało. Ale to było, jak na stojąco pod szafę wchodziłem, no,
                może pod biurko.

                > Po pierwsze - mimo wszystkich problemów z korupcją, gospodarką w ogóle i
                > przestępczością zorganizowaną - Ameryka Południowa jest demokratyczna.

                No, niestety szczegółów ustrojów Peru, Boliwi to ja nie znam, ale na pewno
                wielu Indian o demokracji nawet nie słyszało.

                > Demokratyczny jest częściowo daleki wschód. Za kilka lat demokratyczny będzie
                > Irak, a jeszcze przed nim Maroko, ktore juz spełnia wiecej demokratycznych
                > standardów niż ten pieszczoch Europy Tunezja.

                Optymizm bije z Ciebie. Obyś miała rację! I żeby ta demokracja "dojrzała" tam
                na miejscu, bo jej eksport wbrew miejscowym społeczeństwom może się niczym
                dobrym nie skończyć.

                >
                > Demokracja się przed wrogami nigdy nie wybroni. Nie ma w niej takiego
                > mechanizmu.

                No, tego nie rozumiem. A kto jest np. wrogiem, przed którym nie można się
                wybronić, korzystając z: mechanizmów demokracji, aparatu ścigania przestępców,
                czy w końcu armii?

                > Naprawdę chciałbyś w hitlerowskich Niemczech mieszkać?

                Pliz... daruj sobie!

                > Nie podzielam Twojego optymizmu co do odporności Europy na autorytarne pokusy.

                No, a wyżej wspomniałem żeś otymistka. To jak jest?

                A teraz pół żartem, pół serio: to jak z tym ściganiem wrogów i do ciupy: Korwin-
                Mikke, anarchiści, monarchiści?
                • Gość: gf Re: Do Gf: o zataczaniu kół IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 21:43
                  > I z tego się bardzo cieszę, ale coś mnie niepokoi, że zanim demokracja
                  gdzieś,
                  > na nowym gruncie, się rozwinie, to może wszystko tam"rypnąć".

                  O nie sądzę. De facto stawiasz tezę, ze niektórzy nie dorośli do demokracji.
                  OK, wielu krajach - np. właśnie w Europie Wschodniej - proces zmiany mentalności
                  potrwa nie kilka lat, ale pokolenie, dwa, więcej może. Założę się że nie dożyję
                  czasów, w których poziom korupcji albo pzrestępczości w ogóle w Rosji spadnie
                  do porównywalnego np. z niemieckim. Może nie stanie się tak nigdy? Trudno,
                  chyba trzeba pogodzić się z istnieniem demokracji gorszych i lepszych. Ale czy
                  ona może komuś zaszkodzić? Komu?

                  To przecież
                  > wymaga czasu, ewolucji. Już w Rosji mówią, że dziwna ta ichnia demokracja
                  (ale
                  > dla mnie - to dobrze, że choć taka!). A czy wszędzie musi być? No, nie wiem.
                  > Znam pewnego Belga urodzonego w czarnej Afryce , który jest do dziś
                  zauroczony
                  > ich podejściem do siebie samych, do ludzi. Opowiadał mi, że oni są po prostu
                  > szczęśliwi (a bywał tam często i długo i chyba rzeczywiście ich zna)

                  Hakuna matata ;)
                  Popierwsze trzeba by jakieś badanie ichniej opinii publicznej zrobić, zeby to
                  stwierdzić, ale niech.

                  Dowcip polega na tym, ze systemy niedemokratyczne żywią się brakiem porównań.
                  Jeśli społeczeństwo nie wie, co to demokracja, nigdy jej nie doświadczyło i
                  nawet nie posiada owo społeczeństwo telewizora, to pewnie może mieć i poczucie
                  szczęścia, skoro jest co do garnka włożyć i na czym spać. Globalizacja ma
                  jednak tę nieprzyjemną dla reżimów cechę, ze nie bardzo da się na dłuższą metę
                  w ciemności naród trzymać.

                  To po co
                  >
                  > im demokracja?
                  > >
                  > > Biel i chrześcijaństwo nie mają nic do tego. Stawianie tezy, ze demokracja
                  >
                  > jest
                  > >
                  > > tylko dla nas (zresztą co ma demokracja do chrześcijaństwa? nic) a gdzie
                  > > indziej się nie przyjmie, świadczy o nieuzasadnionym poczuciu wyższości.
                  >
                  > Jasne, nie tak to miało zabrzmieć. Chodzi mi o to, że europocentryczne
                  > pojmowania świata jest bardzo "ułomne" bo pomija mnówstwo nacji. O tej bieli
                  i
                  > chrześcijaństwie wspomniałem, bo sam kiedyś długo myślałem, ze jestem z
                  > większości...i tej białej i tej chrześcijańskiej. A to się wszystko
                  > mniejszościami okazało. Ale to było, jak na stojąco pod szafę wchodziłem, no,
                  > może pod biurko.

                  :D
                  najwieksza demokracja świata jakaś taka czarniawa ;)


                  dalej zaraz, bo za długie posty są be ;)
                  • Gość: gf ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 22:45
                    > > Po pierwsze - mimo wszystkich problemów z korupcją, gospodarką w ogóle i
                    > > przestępczością zorganizowaną - Ameryka Południowa jest demokratyczna.
                    >
                    > No, niestety szczegółów ustrojów Peru, Boliwi to ja nie znam, ale na pewno
                    > wielu Indian o demokracji nawet nie słyszało.

                    powiedzmy, ze w państwach demokratycznych istnieją grupy etniczne, które są
                    dyskryminowane - nie tylko w AmP - i ze stanowi to naruszenie reguł demokracji


                    > > Demokratyczny jest częściowo daleki wschód. Za kilka lat demokratyczny będ
                    > zie
                    > > Irak, a jeszcze przed nim Maroko, ktore juz spełnia wiecej demokratycznych
                    >
                    > > standardów niż ten pieszczoch Europy Tunezja.
                    >
                    > Optymizm bije z Ciebie. Obyś miała rację! I żeby ta demokracja "dojrzała" tam
                    > na miejscu, bo jej eksport wbrew miejscowym społeczeństwom może się niczym
                    > dobrym nie skończyć.

                    Ja nie bardzo wierzę w to "wbrew społeczeństwom"
                    spójrz na historię Japonii - jakoś się udało :)

                    Poza tym istnieją systemy społeczne, w ktorych mimo tradycjonalistycznego
                    nastawienia ludzi, udaje się gładko wprowadzać demokratyczne reformy, bo np.
                    przywódca jest na tyle charyzmatyczny, ze "niesie" reformę. Vide Maroko. Jestem
                    absolutną fanką Mohammeda VI, uważam go za odważnego wizjonera.


                    >
                    > >
                    > > Demokracja się przed wrogami nigdy nie wybroni. Nie ma w niej takiego
                    > > mechanizmu.
                    >
                    > No, tego nie rozumiem. A kto jest np. wrogiem, przed którym nie można się
                    > wybronić, korzystając z: mechanizmów demokracji, aparatu ścigania
                    przestępców,
                    > czy w końcu armii?

                    Chyba nie dość precyzyjnie się wyraziłam :)
                    Chodzi mi o to, ze jeśli dopuścisz do wolnych wyborów siły antydemokratyczne,
                    mogą wygrać i demokrację zlikwidować. Z samego faktu, ze ona istnieje nie
                    wynika, że wygra w wolnych wyborach zawsze i w każdych warunkach. Pytanie, czy
                    w Europie istnieje takie zagrożenie. Być może nie. Tu praktyka jest raczej
                    taka, że na szowinizmie i nietolerancji zdobywa się głosy, by potem, po dojściu
                    do władzy, złagodnieć nie do poznania. Vide Haider.

                    Ale czy gdyby nie brak zgody państwa niemieckiego na neofaszyzm, gdyby nie
                    tropienie i wsadzanie do więzień niemieckich neofaszystów, neofaszyzm nie
                    stałby się znaczącą siłą w RFN? Tego nie jestem pewna.

                    >
                    > > Nie podzielam Twojego optymizmu co do odporności Europy na autorytarne pok
                    > usy.
                    >
                    > No, a wyżej wspomniałem żeś otymistka. To jak jest?
                    >
                    > A teraz pół żartem, pół serio: to jak z tym ściganiem wrogów i do ciupy:
                    Korwin
                    > -
                    > Mikke, anarchiści, monarchiści?

                    a co tam monarchiści...
                    owszem, wierzę w wyższość republiki nad monarchią, ale monarchii nie uważam za
                    zagroenie dla demokracji, daj spokój :)

                    Korwin?
                    toć to pajac bez szans na masowe poparcie :)
                    uważam że jest wręcz cenny jako kuriozum - coś jak baba z brodą w cyrku ;)

                    anarchiści - takze nie widzę szans na popularyzację tej opcji ;)

                    pytanie, co jest dziś realnym zagrożeniem a nie folklorem politycznym
                    rzecz nie w tym, zeby jeszcze zagęścić cele, tylko w kontroli państwa (czytaj:
                    policji) nad takimi środowiskami, które wartość demokracji kwestionują
                    • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 00:15
                      > Chodzi mi o to, ze jeśli dopuścisz do wolnych wyborów siły antydemokratyczne,
                      > mogą wygrać i demokrację zlikwidować. Z samego faktu, ze ona istnieje nie
                      > wynika, że wygra w wolnych wyborach zawsze i w każdych warunkach.
                      A to co za dziwna bajka?
                      Siły antydemokratyczne same z siebie przecież nie wygrają. To wola ludu je
                      wypchnie ku władzy. Chcesz iść w poprzek woli ludu? W demokracji?

                      > Korwin?
                      > toć to pajac bez szans na masowe poparcie :)
                      > uważam że jest wręcz cenny jako kuriozum - coś jak baba z brodą w cyrku ;)
                      A co takiego pociesznego i niezwykłego jest u Korwina, że nazywasz go pajacem i
                      kuriozum?
                      • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 01:02
                        > > Chodzi mi o to, ze jeśli dopuścisz do wolnych wyborów siły antydemokratycz
                        > ne,
                        > > mogą wygrać i demokrację zlikwidować. Z samego faktu, ze ona istnieje nie
                        > > wynika, że wygra w wolnych wyborach zawsze i w każdych warunkach.
                        > A to co za dziwna bajka?
                        > Siły antydemokratyczne same z siebie przecież nie wygrają. To wola ludu je
                        > wypchnie ku władzy. Chcesz iść w poprzek woli ludu? W demokracji?
                        >


                        oczywiście
                        o tym właśnie mówię: zero wolności dla wrogów wolności

                        > > Korwin?
                        > > toć to pajac bez szans na masowe poparcie :)
                        > > uważam że jest wręcz cenny jako kuriozum - coś jak baba z brodą w cyrku ;)
                        > A co takiego pociesznego i niezwykłego jest u Korwina, że nazywasz go pajacem
                        i
                        >
                        > kuriozum?

                        mucha ;)
                        • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 01:20
                          > oczywiście
                          > o tym właśnie mówię: zero wolności dla wrogów wolności
                          Czy to oznacza, że zamkniesz większość kwalifikowaną?

                          > mucha ;)
                          Hm?! Dzięki.
                          I tylko tyle?
                          Czy aż tyle?
                          • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 16:18
                            > > o tym właśnie mówię: zero wolności dla wrogów wolności
                            > Czy to oznacza, że zamkniesz większość kwalifikowaną?

                            nie należy dopuszczać do takich wyborów, w których niedemokracja jest opcją

                            Bogu dzięki nikt w Polsce nie dopuści do referendum w/s np. ewentualnej
                            karalnosci homoseksulizmu...
                            • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 19:39
                              Jasne. Zabrać DZIECIOM zabawki.
                              Nie uważasz, że to złamianie wolności wypowiedzi?
                              To coś jak dawne samochody Forda - kolor dowolny byle był czarny?
                              • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 20:21
                                Chcę powiedzieć, ze sprowadzanie demokracji do decyzji wiekszości jest
                                nieuprawnione. Nie na tym ona polega. Jeśli wiekszość nie zamierza respektować
                                innych fundamentów demokracji - np. w postaci równości wszystkich ludzi wobec
                                prawa - to o czym my w ogóle mówimy?
                                • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 20:25
                                  Ja o wolności.
                                  • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 20:35
                                    a ja o demokracji
                                    • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 21:20
                                      Tak podejrzewałem.
                                      Dla mnie wolność ma wyższy priorytet niż demokracja.
                                      • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 21:46
                                        a gdzie jest granica Twojej wolności?
                                        • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 21:56
                                          Jest podręcznikowa.
                                          Nie krzywdź innych, nie ograniczaj ich wolności.
                                          Działaj wedle obowiązującego prawa.
                                          • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 23:12
                                            O widzisz w/g prawa i nie krzywdź. Czy uważasz, ze Twoja granica wolności
                                            powinna być uniwersalna - dal innych też?
                                            • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 23:22
                                              Tak.
                                              • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 13:10
                                                Wychodzi więc na to, ze nie wierzysz w wolność nieograniczoną :)
                                                A wolność obwarowana "ale", co do którego istnieje powszechny konsensus, to
                                                właśnie demokracja :)
                                                • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 13:29
                                                  Nie "wychodzi", tylko tak napisałem.
                                                  Jak zwał tak zwał. Nie krzywdź - jest absolutne. Stanowione prawa, nawet z
                                                  konsensusem - zmienne.
                                                  • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 13:43
                                                    Tak, ale ja zmierzam do tego, że nie wierzę w prawo jednych do pozbawiania praw
                                                    innych, w sytuacji, kiedy ci pierwsi mają większość. To nie jest demokracja
                                                    tylko jej - paradoksalnie - zaprzeczenie. W tym sensie nie wyznaję wolności
                                                    absolutnej.
                                                  • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 13:52
                                                    To ja już nie wiem o czym mowa. Ale dołożę coś do tego.
                                                    O jakie prawa Ci idzie?
                                                    Człowiek ma prawo do życia w spokoju.
                                                    Reszta jest nabyta. To i pozbawić można.
                                                  • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 16:56
                                                    Tak? Co to znaczy prawo do zycia w spokoju? Nie sądzę, żeby to było praktycznie
                                                    wykonalne lub nawet teoretycznie możliwe :)
                                                  • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 19:31
                                                    Nie chcę teoretyzować.
                                                    Prawa stanowione powinny być minimalne. Np. w przeciwieństwie do tego co
                                                    obserwujemy na świecie czy choćby w Polsce. Teraz rosną wypaczone organizmy
                                                    społeczne, a człowieka coraz trudniej w nich uświadczyć.
                                                  • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 21:49
                                                    Teraz rosną wypaczone organizmy
                                                    > społeczne, a człowieka coraz trudniej w nich uświadczyć.


                                                    co masz na myśli?
                                                  • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 22:09
                                                    Kosztem jednych żyją drudzy. Nie opłaca się wysilać, rozwijać.
                                                    Zbyt dużo mamy ograniczeń i nakazów.
                                                  • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.03, 01:31
                                                    Nie opowiadaj, że się nie opłaca. Nigdzie na zachodzie nie pokonasz tak szybko
                                                    stopni hierarchii zawodowej jak tu - tam karty są rozdane, o wiele trudniej
                                                    dojść np. do pieniędzy. A tu? W wielu dziedzinach pole do popisu i ugór.
                                                  • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 02:11
                                                    Ale po co się wysilać?
                                                    Państwo da.
                                                    A tym wysilającym się zabierze.
                                                  • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.03, 02:14
                                                    o czym Ty mówisz?
                                                    o podatku liniowym może? ;)
                                                  • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 02:18
                                                    W ogóle o podatkach i innych nakazach.
                                                    I o opiece państwa.
                                                  • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.03, 02:22
                                                    uważasz, że nie powinno być okresowych zasiłków dla np. bezrobotnych?
                                                    uhu...rewolucja by wybuchła , także to jest w interesie zamożnych jak
                                                    najbardziej :)
                                                  • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 02:42
                                                    Zasadniczo nie powinno być zasiłków.
                                                    Od tego jest rodzina. Własne oszczędności.
                                                  • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.12.03, 18:06
                                                    Cacy, tylko że niektórzy nie mają rodziny ani oszczędności.
                                                  • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 27.12.03, 15:55
                                                    Dlaczego nie mają? Jak duży to procent populacji?
                                                    I co z tego wynika dla mnie?
                                                    Co dla Ciebie?
                                                    A co dla państwa?
                                                  • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 16:58
                                                    Jakie to ma znaczenie, ile procent?
                                                    Zapewniam Cię, że takich, którzy z powodów materialnych na pomoc nawet
                                                    istniejącej rodziny liczyć nie mogą jest bardzo dużo.

                                                    A z ludzką filantropią to jest tak, że ludzie są raczej wygodni - dlatego
                                                    np.domy dziecka w dużych miastach nie mają się najgorzej, bo tam sponsorzy się
                                                    zawsze znajdą, ale spróbuj pojechać na prowincję...
                                                  • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 27.12.03, 23:23
                                                    I co z tego, że potrzebujących jest wiele?
                                                    Utrzymaj, rozwiń system pomocy, a będzie ich jeszcze więcej.
                                                  • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.03, 02:00
                                                    Możliwości systemu pomocy określa poziom PKB, hehe.
                                                    Rzecz nie w tym, żeby coraz więcej ludzi coraz wiecej za friko dostawało.
                                                    Tylko, zeby system pomocy promował powrót do aktywności, gdzie to możliwe.
                                                  • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 29.12.03, 02:49
                                                    Nie zgadzam się, że to PKB określa poziom pomocy. Choć on też. Po mojemu wpływ
                                                    na ten poziom mają także potrzeby, stopień świadomości (nieświadomości)
                                                    rządzących i wybierających.
                                                    Tak, rzecz w tej promocji.
                  • fan_gazety Re: Do Gf: o zataczaniu kół 16.12.03, 16:56
                    > O nie sądzę. De facto stawiasz tezę, ze niektórzy nie dorośli do demokracji.

                    Nie, nie - to nie tak. To niesprawdzalne chyba, ale jakoś nie wydaje mi się,
                    żeby demokracja faktycznie musiała być wszędzie.

                    >
                    > Dowcip polega na tym, ze systemy niedemokratyczne żywią się brakiem
                    porównań.
                    > Jeśli społeczeństwo nie wie, co to demokracja, nigdy jej nie doświadczyło i
                    > nawet nie posiada owo społeczeństwo telewizora, to pewnie może mieć i
                    poczucie
                    > szczęścia, skoro jest co do garnka włożyć i na czym spać. Globalizacja ma
                    > jednak tę nieprzyjemną dla reżimów cechę, ze nie bardzo da się na dłuższą
                    metę
                    > w ciemności naród trzymać.

                    A mi nie chodzi o reżimy. Chodzi mi np. o nomadów, o te różnorodne "klanowe"
                    społeczeństwa w Afryce i wiele, wiele innych. Reżimom precz! Ale - powtórzę -
                    nie jestem pewien czy demokracja jest zawsze stadium końcowym, jak chciał
                    Fukujama. Nie wiem po prostu.

                    > :D
                    > najwieksza demokracja świata jakaś taka czarniawa ;)
                    >
                    >
                    > dalej zaraz, bo za długie posty są be ;)
                    • fan_gazety Re: Do Gf: o zataczaniu kół - ciąg dalszy 16.12.03, 16:59
                      >powiedzmy, ze w państwach demokratycznych istnieją grupy etniczne, które są
                      >dyskryminowane - nie tylko w AmP - i ze stanowi to naruszenie reguł demokracji

                      OK, jasne.


                      >Poza tym istnieją systemy społeczne, w ktorych mimo tradycjonalistycznego
                      >nastawienia ludzi, udaje się gładko wprowadzać demokratyczne reformy, bo np.
                      >przywódca jest na tyle charyzmatyczny, ze "niesie" reformę. Vide Maroko.
                      >Jestem
                      >absolutną fanką Mohammeda VI, uważam go za odważnego wizjonera.

                      Nooo, wysiadam - o Mohamadzie VI to ja nic. O piątym zresztą też nic :-)

                      >Chyba nie dość precyzyjnie się wyraziłam :)
                      >Chodzi mi o to, ze jeśli dopuścisz do wolnych wyborów siły antydemokratyczne,
                      >mogą wygrać i demokrację zlikwidować. Z samego faktu, ze ona istnieje nie
                      >wynika, że wygra w wolnych wyborach zawsze i w każdych warunkach. Pytanie,
                      czy
                      >w Europie istnieje takie zagrożenie. Być może nie. Tu praktyka jest raczej
                      >taka, że na szowinizmie i nietolerancji zdobywa się głosy, by potem, po
                      >dojściu
                      >do władzy, złagodnieć nie do poznania. Vide Haider.

                      >Ale czy gdyby nie brak zgody państwa niemieckiego na neofaszyzm, gdyby nie
                      >tropienie i wsadzanie do więzień niemieckich neofaszystów, neofaszyzm nie
                      >stałby się znaczącą siłą w RFN? Tego nie jestem pewna.

                      Ja też nie... Czy znowu pojawia się wątek społeczeństwa rozbiącego sobie
                      samemu na złość?
                      Czyli że społeczeństwo może "zbłądzić"? Nie uważasz że to dziwne, że ktoś musi
                      drogowskaz trzymać. A kto ma mieć mandat do tego?


                      >a co tam monarchiści...
                      >owszem, wierzę w wyższość republiki nad monarchią, ale monarchii nie uważam
                      >za
                      >zagroenie dla demokracji, daj spokój :)

                      No, niech ci tam...

                      >Korwin?
                      >toć to pajac bez szans na masowe poparcie :)

                      Bez szans - to się zgadzam. Ale że pajac - to już nie. Czasem żelaźnie
                      logiczny. Znasz jego argument, dlaczego kara śmierci powinna być utrzymana?
                      Mnie - powalił.

                      >uważam że jest wręcz cenny jako kuriozum - coś jak baba z brodą w cyrku ;)

                      Ja też - ale nie jko kuriozum, tylko patrzący zupełnie inaczej - oryginalnie,
                      zaskakująco.

                      > anarchiści - takze nie widzę szans na popularyzację tej opcji ;)
                      A zwolennicy dyktatury oświeconej?
                      • Gość: gf Re: Do Gf: o zataczaniu kół - ciąg dalszy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.03, 14:01
                        > Ja też nie... Czy znowu pojawia się wątek społeczeństwa rozbiącego sobie
                        > samemu na złość?
                        > Czyli że społeczeństwo może "zbłądzić"? Nie uważasz że to dziwne, że ktoś
                        musi
                        > drogowskaz trzymać. A kto ma mieć mandat do tego?

                        w gruncie rzeczy samo społeczeństwo broni się przed swoim ewentualnym przyszłym
                        szaleństwem przyjmując konstytucję, która "nakazuje" demokrację

                        rodzaj ubezpieczenia ;)

                        ale jest coś jeszcze - zauważ, że większość obywateli Polandii to zwolennicy
                        kary śmierci
                        na popieraniu tego rozwiązania można zrobić interes polityczny, a jednak Ci
                        politycy, którzy jawnie deklarują poparcie dla niej są w zdecydowanej
                        mniejszości

                        czyli wychodzi na to, ze management tego kraju bardziej respektuje prawa
                        człowieka niż statystyczny obywatel ;)

                        management tego kraju jest również żywo zainteresowany utrzymaniem systemu
                        demokratycznego thanx God ;))

                        także, gdyby ktoś zechciał drogą demokratycznych wyborów demokrację obalić,
                        musiałby z tzw.inicjatywą obywatelską wystąpić (co wiele zachodu wymaga) a i
                        tak inicjatywa zostałaby w parlamencie i wyżej - mówiąc w krótkich zołnierskich
                        słowach - uwalona :)

                        czyli coś jest w tym, co mówisz o tym "trzymajacym drogowskaz" ;)

                        Nie pamiętam, co Korwin mówił o KŚ - powiedz :)
                    • Gość: gf Re: Do Gf: o zataczaniu kół IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.03, 13:49
                      O, to jest ten post, o którym wiedziałam, ze chcę na niego odpowiedzieć, a w
                      błękitno-granatowym bałaganie nie mogłam go znaleźć i z pośpiechu wyżej drugi
                      raz odpowiediałam na coś innego, hihi ;)

                      Są - nie wiem czy socjolog nazwie to społeczeństwem - społeczności powiedzmy,
                      które zyją poza cywilizacją. Niektóre plemiona berberyjskie, ktośtam w AmPd,
                      ktostam w Czarnej Afryce. To znaczy w sposób, w jaki zyły od setek lat -
                      praktycznie bez zmian. Są małe i nie mają na szczęście dostępu do nowoczesnych
                      środków przymusu bezpośredniego. Czy ja wiem, czy tam się łamie prawa człowieka?

                      Ale te populacje się zmniejszają, zauważ. Kontakt z cywilizacją , a nie daj
                      Bóg, zachodnim stylem życia wsysa i uwodzi :)

                      Za 200 lat raczej ich nie będzie.

                      Wszystkie żyją na terenie konkretnych państw, ale system normatywny tych państw
                      w postaci prawa nie bardzo tam sięga. Nie wiem czy musi. Chyba nie, skoro
                      zwyczajowe lokalne systemy nie zawodzą. Niemniej na niektóre praktyki, o tych z
                      subsaharyjskiej Afryki myślę, po prostu nie jestem w stanie się zgodzić i
                      cieszę się że WHO wydaje pieniądze na "nawracanie" miejscowej ludności :)
                      • fan_gazety Do Gf - łączę odpowiedzi na dwa posty 17.12.03, 19:21
                        * Łączę odpowiedzi na oba powyższe posty, będzie chyba łatwiej.

                        Ale te populacje się zmniejszają, zauważ. Kontakt z cywilizacją , a nie daj
                        Bóg, zachodnim stylem życia wsysa i uwodzi :)

                        * Faktycznie, wygląda na to, że uwodzi. Uwodzenie to na ogół przyjemna rzecz
                        jest, ale czy dla tych izolowanycb społeczeństw? Znam z opowieści od znajomych
                        Finów, którzy wiele miesięcy spędzili w Peru, prowadząc badania biologiczne w
                        lasach tropikalnych. Oni oczywiście stykali się z Idianami, trochę poznali ich
                        życie. Wg tych Finów to to "uwodzenie" czymś żałosnym się kończy. Upadek
                        tradycji nie zostaje zastąpiony czymś pozytywnym, a wręcz przeciwnie... Zaraz
                        pojawiają się rozboje (np. po to by puszki Coca-Coli zdobyć - nie żartuję
                        teraz), alkoholizm, bieda. To podobno bardzo częsty scenariusz.

                        Za 200 lat raczej ich nie będzie.

                        * Raczej nie, niestety. A wiesz że jest dość mocna korelacja pomiędzy
                        różnorodnością językową a rożnorodnością biologiczną? Ujednolicanie kultur
                        jakby pociągało ubożenie przyrody.

                        Wszystkie żyją na terenie konkretnych państw, ale system normatywny tych państw
                        w postaci prawa nie bardzo tam sięga. Nie wiem czy musi. Chyba nie, skoro
                        zwyczajowe lokalne systemy nie zawodzą.

                        * O, właśnie, to mi chodzi po głowie cały czas. Czy demokracje mają moralne
                        prawo ekspansji?

                        Niemniej na niektóre praktyki, o tych z
                        subsaharyjskiej Afryki myślę, po prostu nie jestem w stanie się zgodzić i
                        cieszę się że WHO wydaje pieniądze na "nawracanie" miejscowej ludności :)

                        * Też tak sądzę, tylko że to powinno być robione jak najbardziej
                        nieingerencyjnie w cały system norm obyczajowych. Ludzie nie lubią jak się im
                        ktoś wtrąca. No i można wiele napsuć.

                        *****************
                        I Twój drugi post:

                        w gruncie rzeczy samo społeczeństwo broni się przed swoim ewentualnym przyszłym
                        szaleństwem przyjmując konstytucję, która "nakazuje" demokrację
                        rodzaj ubezpieczenia ;)

                        * A taaak, to ten rodzaj paradoksu o którym na poprzedniej stronie się
                        zgodziliśmy.

                        ale jest coś jeszcze - zauważ, że większość obywateli Polandii to zwolennicy
                        kary śmierci
                        na popieraniu tego rozwiązania można zrobić interes polityczny, a jednak Ci
                        politycy, którzy jawnie deklarują poparcie dla niej są w zdecydowanej
                        mniejszości

                        Czyli wychodzi na to, ze management tego kraju bardziej respektuje prawa
                        człowieka niż statystyczny obywatel ;)

                        * He, he to managament z wolnych wyborów nie reprezentuje poglądów obywateli w
                        tak ważnej sprawie??? To drugi - całkiem niemały paradoks.

                        management tego kraju jest również żywo zainteresowany utrzymaniem systemu
                        demokratycznego thanx God ;))

                        * No, pewnie. Kto będzie sobie robił na złość...? Chyba już tylko
                        Solidarność...

                        także, gdyby ktoś zechciał drogą demokratycznych wyborów demokrację obalić,
                        musiałby z tzw.inicjatywą obywatelską wystąpić (co wiele zachodu wymaga) a i
                        tak inicjatywa zostałaby w parlamencie i wyżej - mówiąc w krótkich zołnierskich
                        słowach - uwalona :)

                        * I tam by jeszcze powiedziano "I wszystko na ten temat" :)

                        czyli coś jest w tym, co mówisz o tym "trzymajacym drogowskaz" ;)

                        * No, właśnie - wielcem rad że konsensus jakowyś tu się wykluł :)

                        Nie pamiętam, co Korwin mówił o KŚ - powiedz :)

                        * Ano tak to było: Jest jakiś straszny zbrodniarz i łapią go i dostaje
                        dożywocie. Siedzi sobie na tym dożywociu, a potem tak się zdarza, że jakimś
                        sposobem (wykluczyć się tego nie da przecież) dostaje czy kradnie skądś broń.
                        Następnie rozstrzeliwuje całą załogę więzienia, jedzie do prokuratora, zabija
                        go, a następnie gwałci mu żonę. A potem ... wraca sobie do więzienia, i
                        mówi: "Przyszedłem na obiad". Ja już nie pamiętam szczegółów, to było w jego
                        wydaniu podobnie drastyczne, oczywiście celowo. A morał tego jest taki.
                        Skazanie na karę śmierci stawia skazanego poza prawem. Wolno mu zrobić wszystko
                        ze wszystkimi, a z nim już nic więcej zrobić nie można, bo dostał najwyższy
                        wymiar. Przyznaję - powalił mnie ten argument, bo nie odnosi się do moralności,
                        ustaleń, a jedynie do logiki. Ktoś powie - wydumany przykład. Może i tak, ale
                        nie takie rzeczy się już w świecie zdarzały, a kodeks musi przewidywać
                        wszystkie możliwości. Co Ty na to?
                        • Gość: gf Re: Do Gf - łączę odpowiedzi na dwa posty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 13:57
                          Re kiepskie skutki uwodzenia izolowanych społeczeństw: to niestety prawda, ale
                          tylko rewers. Awers jest taki, że część (no, ta młodsza) tego typu społeczeństw
                          znajduje sobie wygodne miejsce w społeczności całego kraju i nie chce wracać na
                          stare śmieci. Może ja nie wiem wszystkiego o Australii, ale nie słyszałam, zeby
                          młodzi aborygeni wyjeżdżali masowo z Sydney :) Moim zdaniem problemem jest coś
                          innego - cywilizacja zachodnia wykazywała dotąd kompletny brak zainteresowania
                          dla doświadczeń i wiedzy tzw.społeczeństw prymitywnych. Tymczasem w wielu
                          dziedzinach to my jesteśmy, w stosunku do nich, prymitywni. Ostatnio głośno
                          było o oszałamiającej wiedzy n/t meteorologii u autochtonicznej ludności
                          Oceanii :) Ale przecież jest tego więcej i to jest raczej nadal słabo
                          absorbowane przez tzw. Zachód.

                          re puszki po coli: pamietam jak w Polsce w latach 80-tych w niektórych
                          środowiskach modne było kolekcjonowanie takich puszek i ustawianie ich rzędami
                          na telewizorze i regałach :))) albo w sklepach papierniczych sprzedawano
                          naklejki z nazwami zachodnich marek typu "Philips", hihi ;)

                          > * Raczej nie, niestety. A wiesz że jest dość mocna korelacja pomiędzy
                          > różnorodnością językową a rożnorodnością biologiczną? Ujednolicanie kultur
                          > jakby pociągało ubożenie przyrody.

                          to ciekawe,
                          ale czy przyroda nie ubożała zawsze?
                          przecież i wcześniej tyle gatunków wymarło, tyle ze z innych przyczyn niż
                          ekspansja tzw.cywilizacji?

                          > * O, właśnie, to mi chodzi po głowie cały czas. Czy demokracje mają moralne
                          > prawo ekspansji?

                          Ale ja myślę w pierwszej kolejności o eksporcie demokracji do reżimów
                          niedemokratycznych. Uważam, że mamy moralne prawo szczepić ją w takich
                          miejscach jak powoijenna Japonia czy powojenny Irak. Mamy też moim zdaniem
                          moralne prawo wspierać (wiedzą i gotówką) organizacje działające na rzecz
                          demokracji czy praw człowieka w krajach, które może nie są ponurymi
                          dyktaturami, ale stanowią coś jakby połowę drogi - typu Białoruś czy Iran.

                          cdn. po obiedzie ;)
                        • Gość: gf o Korwinie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 17:11
                          Generalnie rzecz biorąc, nie uznaję takiej funkcji kary jak sprawiedliwość
                          społeczna. Uznaję 2 argumenty "za" - resocjalizacja i konieczność izolacji z
                          powodów samoobronnych.

                          Także argument, że facet byłby już tak ukarany, że nie dałoby się go - w razie
                          potrzeby - ukarać bardziej do mnie nie trafia. Poza tym zauważ, ze czy zabijesz
                          jedną osobę czy dwie (powiedzmy, ze ze szczególnym okrucieństwem) tak czy siak
                          dostajesz to samo :) ale to na marginesie :))

                          Odrzucam karę śmierci z 2 powodów: (1) nie mamy prawa odbierać życia za karę,
                          bo zycie jest cenniejsze niż sprawiedliwość (2) jest nieodwracalna, a trup
                          pomyłek sądowych sciele się gęsto.

                          Takze, gdybym nawet odrzuciła powód pierwszy i przyznała, że istnieje
                          teoretyczna znikoma możliwość ucieczki skazanego na dożywocie i bis w jego
                          wykonaniu, to i tak jest to mniej ważne niż ryzyko płynące z zabójstwa w
                          majestacie prawa niewinnego.

                          Ale Korwin prawdopodobnie nie wierzy, ze lepiej wypuścić 10 winnych niż skazać
                          1 niewinnego ;)

                          • Gość: az Re: o Korwinie IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 19:39
                            Trza się bronić. Eliminować zagrożenia.
                            Utrzymanie morderców weź na swoje barki. Ja się nie zgadzam na to.
                            Kara śmierci nie powinna być stosowana na podstawie dowodów poszlakowych.
                            Ludzie nie są aniołami i potrzebne jest prawo, które broni innych mówiąc, że
                            morderca będzie wyeliminowany. I każdy decyduje czy opłaca mu się być mordercą.
                            Teraz się opłaca.
                            • Gość: gf Re: o Korwinie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 21:56
                              > Kara śmierci nie powinna być stosowana na podstawie dowodów poszlakowych.

                              Szkoda, że w samych tylko Stanach udokumentowano już ponad 200 przypadków
                              niesłusznie wykonanej KŚ...

                              De facto to nie katta tylko zemsta, coś co nie przystaje do standardów
                              cywilizacji.

                              Każdy karnista Ci powie, ze działa odstraszająco tylko nieuchronność kary a nie
                              surowość. Na morderców zresztą pewnie i tak w małym stopniu, bo to ludzie nie
                              całkiem normalni. Także praktycznych celów ochrony społeczeństwa KŚ nie spełnia.

                              Re Twoje pieniądze: tak się składa, że o budżecie decyduje większość
                              parlamentarna a pojedynczy obywatel nie ma prava veta ;)
                              Trzeba by sprawdzić ilu w tej chwili siedzi z dożywociem - prawdopodobnie
                              wydajesz na ich utrzymanie około złotówki rocznie :)))
                              • Gość: az Re: o Korwinie IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 22:24
                                Znów mówisz o zemście. Ja o obronie własnej.

                                Jeśli tak mówią karniści, to pieprzą głupoty.

                                1zł: tylko że takich powodów są setki.
                                • Gość: gf Re: o Korwinie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.03, 01:49
                                  > Znów mówisz o zemście. Ja o obronie własnej.

                                  wystarczająco skutecna jest trwała izolacja
                                  także coś nie bardzo...

                                  >
                                  > Jeśli tak mówią karniści, to pieprzą głupoty.

                                  no niestety - oni mówią o wynikach badań baukowych , Ty o swoim wyobrażeniu :)
                                  • Gość: az Re: o Korwinie IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 02:16
                                    Jak powstanie taki system trwałej izolacji i nie będzie on mnie nic kosztować
                                    to rozważę propozycję.
                                    Uważam jednak, że KS działa odstraszająco.

                                    karniści: Ja wyrażam swój pogląd, nie wyobrażenie. A ludzie plotą głupoty,
                                    również podczas badań.
                                    • Gość: gf Re: o Korwinie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.03, 02:26
                                      Ty nie możesz mieć pogląd, bo nic o karnistyce nie wiesz, Ty masz takie
                                      wrażenie - na jakiej podstawie, btw? Ty nie mordujesz, bo boisz się więzienia?

                                      ja nie mówię, o badaniach opini publicznej proszę pana, tylko o porównywaniu
                                      poziomów przestępczości w krajach o różnym poziomie represyjności kar - wyniki
                                      są jasne i nie ma sensu się spierać.
                                      • Gość: az Re: o Korwinie IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 02:39
                                        Rzeczywiście nie morduję. Ale nie z powodu bania się więzienia.
                                        Myślę, że dla innych może to być motyw decydujacy.

                                        karniści: Odpuszczam badania. Twórz ten wspaniały system profilaktyczno-
                                        penitencjarny. Tylko nie za moje pieniądze.
                                        • Gość: gf Re: o Korwinie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.12.03, 18:08
                                          > Tylko nie za moje pieniądze.

                                          dowcip polega na tym, że "liberum veto" nie żyje ;D
                                          • Gość: az Re: o Korwinie IP: *.magtel.net.pl 27.12.03, 15:58
                                            Nie idzie o liberum veto.
                                            • Gość: gf Re: o Korwinie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 17:00
                                              A o co idzie?
                                              O tym, jak będzie wydane to, co trafia do wspólnej kasy, decyduje de facto
                                              większość.
                                              • Gość: az Re: o Korwinie IP: *.magtel.net.pl 27.12.03, 23:27
                                                Ano właśnie ta większość zamiast zająć się powiększaniem swoich dochodów,
                                                wymyśla jak by tu wszystkim zabrać, a potem jakoś podzielić (czytaj: kto
                                                cwańszy ten lepszy).
                          • fan_gazety O Korwinie i eksporcie demokracji 20.12.03, 23:44
                            >Tymczasem w wielu
                            dziedzinach to my jesteśmy, w stosunku do nich, prymitywni. Ostatnio głośno
                            było o oszałamiającej wiedzy n/t meteorologii u autochtonicznej ludności
                            Oceanii :) Ale przecież jest tego więcej i to jest raczej nadal słabo
                            absorbowane przez tzw. Zachód.

                            ** Tak. To jest to, co myśle także. To nieuzasadnione (bo z jakiej "paki"?)
                            poczucie wyższości... No, właśnie to miałem na myśli, bocząc się na dość
                            obcesowe "rozpychanie" się "demokratów" w różnych miejscach na świecie. A co
                            dowiedzy autochtonów... No, jasne, cała etnobotanika na przyklad. Toż to
                            kopalnia wiedzy. I dla Zachodu też. Dla mnie najbardziej wyrazistym
                            przykładem "gubienia" doświadczeń róznych społeczeństw jest to, co się stało z
                            ziemniakiem. Podobno przywędrował do Europy z Kolumbem. Ale tylko jeden gatunek
                            (nie odmiana, a gatunek)! A Indianie z Ameryki Pd. uprawiają prawie 20
                            gatunków, z tego wiele z nich dużo bardziej wartościowych od "naszego"
                            ziemniaka, np. bardziej odpornych na nasz - bywa - wilgotnawy klimat, a także
                            na niektóre owady. Ale teraz już High tech rolnictwo jest tak nastawione
                            na "ten" gatunek ziemniaka, że nijak to zmienić. Kto pierwszy, ten lepszy...
                            Hi, hi, coś jak z klawiaturą QWERTYUIOP, ponoć jedna z gorszych z mozliwych :)


                            > re puszki po coli: pamietam jak w Polsce...

                            * Puszek nie zbierałem, ale nalepki, to może i owszem, o ile mnie pamięć nie
                            zwodzi :)! Może ze trzy nawet miałem...



                            > to ciekawe,
                            ale czy przyroda nie ubożała zawsze?

                            * Bywało, że ubożała. Takich wymierań typu 30-80% gatunków było pewnie ze 4-5,
                            a troche mniejszych - kilkanaście. Ale pomiędzy tymi wymieraniami liczba
                            gatunków eksplodowała często, jak np. liczba ssaków po wymarciu dinozaurów. To
                            była prawdziwa erupcja liczby gatunków. W efekcie jednak różnorodność
                            przyrodnicza rosła. Ale czas H. sapiens jest szczególny, bo wygląda na to, że
                            jeszcze tak szybkko jak dziś, gatunki nie wymierały nigdy (głównie za sprawą
                            niszczenia lasów tropikalnych). Znasz historię gołębia wędrownego? Albo Moa,
                            albo fauny hawajskiej?

                            > przecież i wcześniej tyle gatunków wymarło, tyle ze z innych przyczyn niż
                            ekspansja tzw.cywilizacji?

                            * Oczywiście masz rację, ale to tempo wymierania... jest zatrważające. Wygląda
                            na to, że jesteśmy baaaardzo skuteczni, i to wcale nie od dziś. Gdy się pierwsi
                            ludzie dostali do Am.Płn przez Ciesninę Beringa i wedrowali na południe, to
                            wraz z tym marszem sukcesywnie ginęły gatunki wielkich ssaków. To było, zdaje
                            się, ze 20 tys. lat temu.


                            > Ale ja myślę w pierwszej kolejności o eksporcie demokracji do reżimów
                            niedemokratycznych.

                            * No,chyba tak,

                            > Generalnie rzecz biorąc, nie uznaję takiej funkcji kary jak sprawiedliwość
                            społeczna. Uznaję 2 argumenty "za" - resocjalizacja i konieczność izolacji z
                            powodów samoobronnych.

                            * A ja akceptuję ją jako "ostateczność", jako ostateczny środek obrony (czytaj
                            eliminacji) przed zbirami, którzy deklarują niechęć do życia normalnego, którzy
                            chcą - i mówią o tym otwarcie - zabijać.

                            > Także argument, że facet byłby już tak ukarany, że nie dałoby się go - w
                            razie
                            potrzeby - ukarać bardziej do mnie nie trafia.

                            * Gf, dlaczego nie trafia?? Przecież dostanie kary dożywocia stawia skazanego
                            ponad prawem, a wszyscy ludzie powinni być równi wobec prawa, czyż nie? Skazani
                            też.

                            > Poza tym zauważ, ze czy zabijesz
                            jedną osobę czy dwie (powiedzmy, ze ze szczególnym okrucieństwem) tak czy siak
                            dostajesz to samo :) ale to na marginesie :))

                            * To ważny "margines", ale tu już nie chodzi o jakies stopniowanie kary (no bo
                            jak - przez powieszenie, krzesło itp.?), tylko o ostateczność pozostawioną w
                            sytuacjach nadzwyczajnych. Tak, by społeczeństwo mogło jeszcze jakoś zadziałać -
                            radykalnie - wobec np. recydywistów - wielokrotnych morderców. Resocjalizacja -
                            jasne, ale dla kogoś kto chce się zresocjalizować.

                            > Odrzucam karę śmierci z 2 powodów: (1) nie mamy prawa odbierać życia za karę,
                            bo zycie jest cenniejsze niż sprawiedliwość

                            * Życie kogoś, kto zabił, i deklaruje (słownie lub postawą) że zrobi to znowu,
                            gdy tylko będzie mógł - też?? To czyje życie jest cenniejsze? To okrutne
                            pytanie - ale czyje? Tego co chce zabić, czy ofiary?

                            >(2) jest nieodwracalna, a trup
                            pomyłek sądowych sciele się gęsto.

                            * Dlatego widzę karę śmieci jako coś ostatecznego, wymierzanego w sytuacji
                            jasnej.

                            > Takze, gdybym nawet odrzuciła powód pierwszy i przyznała, że istnieje
                            teoretyczna znikoma możliwość ucieczki skazanego na dożywocie i bis w jego
                            wykonaniu, to i tak jest to mniej ważne niż ryzyko płynące z zabójstwa w
                            majestacie prawa niewinnego.

                            * Nie jest mniej ważne, jeśli karę śmierci wymierza się w sytuacjach
                            bezspornych. Zresztą, jesli podejrzany nie jest winny na pewno, to się go
                            przecież wypuszcza a nie karze na wszelkki wypadek trochę bardziej łagodnie.
                            Przynajmniej mam taką nadzieję ...

                            > Ale Korwin prawdopodobnie nie wierzy, ze lepiej wypuścić 10 winnych niż
                            skazać
                            1 niewinnego ;)

                            * Nie wiem, ale przekonuje mnie ten chłodno-logiczny tok argumentowania J. K.-M.
                            • Gość: gf Re: O Korwinie i eksporcie demokracji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.03, 01:47
                              > * A ja akceptuję ją jako "ostateczność", jako ostateczny środek obrony
                              (czytaj
                              > eliminacji) przed zbirami, którzy deklarują niechęć do życia normalnego,
                              którzy
                              >
                              > chcą - i mówią o tym otwarcie - zabijać.

                              A ja nie, bo można ich skutecznie izolować. Oni nie są normalni i zapewniam
                              Cię, że nie siedzą w takich samych warunkach jak jakiś półprzypadkowy morderca.


                              > * Gf, dlaczego nie trafia?? Przecież dostanie kary dożywocia stawia skazanego
                              > ponad prawem, a wszyscy ludzie powinni być równi wobec prawa, czyż nie?
                              Skazani
                              > też.

                              ok, ale to żeby morderca był w takim sensie równy wobec prawa jest zdecydowanie
                              mniej ważna wartością niz wartość jego życia

                              nie przekonasz mnie :)
                              nigdy nie zaakceptuję prawa państwa do mordowania

                              zresztą uważam, za sensowne symboliczne piętnowanie cięższych zbrodni przez
                              systemy Common Law, te słynne 300 lat więzienia albo i więcej :)

                              > * Życie kogoś, kto zabił, i deklaruje (słownie lub postawą) że zrobi to
                              znowu,
                              > gdy tylko będzie mógł - też?? To czyje życie jest cenniejsze? To okrutne
                              > pytanie - ale czyje? Tego co chce zabić, czy ofiary?

                              to fałszywy wybór
                              bo tak naprawdę na jednej szali realne życie mordercy, na drugiej ułamki
                              promila szansy, ze ucieknie i będzie następna ofiara

                              re że tylko w przypadkach jasnych - widzisz, dowcip polega na tym, ze te sądowe
                              pomyłki dotyczą również przypadków wyglądających na oczywiste, nie wyłączając
                              takich, co to jakiś niespełna rozumu wziął i się przyznał, nie mając
                              świadomości co robi...troche o tym słyszałam z AI :)

                              Ale Ty lepiej opowiedz o tej pryrodzie więcej :)
                              Pospekuluj - co będzie za 100 lat na prykład? :)
                              Czy to za krótki horyzont?
                              Wywróż proszę jakies scenariusze. Niech i czarne, wszak Jędruś i tak gada ze za
                              10 lat będzie koniec świata ;)
                              • fan_gazety Re: O Korwinie i eksporcie demokracji 21.12.03, 13:00

                                > A ja nie, bo można ich skutecznie izolować. Oni nie są normalni i zapewniam
                                Cię, że nie siedzą w takich samych warunkach jak jakiś półprzypadkowy morderca.

                                * Mam nadzieję, że nie w takich samych warunkach!! Ale nawet najdziwniejsze
                                przypadki się zdarzają.
                                > ok, ale to żeby morderca był w takim sensie równy wobec prawa jest
                                zdecydowanie
                                mniej ważna wartością niz wartość jego życia

                                * Wg mnie ważny jest tu społeczny, prewencyjny aspekt działania systemu
                                prawnego
                                - że ludzie w i e d z ą, że nawet skazany na dożywocie powinien respektować
                                prawo. Że w razie czego można zareagować... ostatecznie, po prostu uśmiercając
                                tego mordercę. Dlaczego mamy chronić życie ludzi, którzy sami życie innych mają
                                za nic?

                                > nie przekonasz mnie :)
                                nigdy nie zaakceptuję prawa państwa do mordowania

                                * Sprawa jest na tyle trudna, że różne mogą być podejścia. Ja się już chyba do
                                tego przekonałem. Nie do mordowania... Do skazywania na śmierć zgodnie z
                                prawem.
                                Panstwo musi mieć możliwość reagowania, nie może sobie tej możliwości odbierać.

                                > zresztą uważam, za sensowne symboliczne piętnowanie cięższych zbrodni przez
                                systemy Common Law, te słynne 300 lat więzienia albo i więcej :)

                                * Ja też to sumowanie wyroków popierałbym.

                                > to fałszywy wybór
                                bo tak naprawdę na jednej szali realne życie mordercy, na drugiej ułamki
                                promila szansy, ze ucieknie i będzie następna ofiara

                                # Ależ właśnie o te ułamki chodzi! Nikt nie kazał temu zbrodniarzowi już raz
                                zabijać. A jeśli chce to zrobić raz jeszcze, no to co? Wyobrażasz sobie
                                spełnienie się takiego scenariusza? Przecież to koszmar... I zanikanie respektu
                                do systemu prawnego w takim kraju. Dywaguję, ale prawo musi być uniwersalne,
                                tj.
                                móc działać we wszystkich możliwych teoretycznie sytuacjach. Gf,
                                popatrz,wyobraźmy sobie, że dzieje się to co J. K.-M. wymyslił i jaka powinna
                                być wtedy reakcja osób za to odpowiedzialnych do np. rodzin kolejnych
                                zamordowanych: "Przykro nam że tak się stało, postaramy sie, by następnego razu
                                nie było?" No, przeciez to groteska jakaś koszmarna...

                                > re że tylko w przypadkach jasnych - widzisz, dowcip polega na tym, ze te
                                sądowe
                                pomyłki dotyczą również przypadków wyglądających na oczywiste, nie wyłączając
                                takich, co to jakiś niespełna rozumu wziął i się przyznał, nie mając
                                świadomości co robi...troche o tym słyszałam z AI :)

                                * Wygląda na to, że skrótów jest za mało. Pierwsze skojarzenie to ze sztuczną
                                inteligencją miałem, ale żona mi podpowiedziała, zanim oczywiście ;) sam bym
                                wpadł :)) A serio, to zastanawia mnie pogląd samych Amerykanów w tej sprawie.
                                Przecież oni wiedzą o tych pomyłkach... Dlaczego więc w części stanów kara
                                śmierci jest wykonywana. Wygląda na to, że w tym kraju umiłowania praw
                                jednostki, to najważniejsze - prawo do życia jest na stosie złożone, dla dobra
                                ogółu? Wygląda na to, że tak. W końcu większość ludzi sądzi, że nie będzie
                                nigdy miała okazji do wplątania się w morderstwo... Ale to jest ciężki problem,
                                te pomyłki, brrr.. Dlatego sądzę, że KŚ powinna być zasądzana tylko w takich
                                przypadkach, gdy już nic innego nie pozostaje. I gdy nie ma żadnych pytań nie
                                rozstrzygniętych. Tylko, że to - jak wspomniałem - dotyczyć musi każdego
                                wyroku,
                                a nie tylko tych najcięższych. Jest wątpliwość, co do winy - wypuścić! A propos
                                Amerykanów - w iluś stanach demokratycznie uchwalono tam zakaz nauczania
                                ewolucjonizmu w szkołach publicznych. Niezłe... Co kraj, to obyczaj.

                                > Ale Ty lepiej opowiedz o tej pryrodzie więcej :)
                                Pospekuluj - co będzie za 100 lat na prykład? :)
                                Czy to za krótki horyzont?
                                Wywróż proszę jakies scenariusze. Niech i czarne, wszak Jędruś i tak gada ze za
                                10 lat będzie koniec świata ;)

                                * A co to ja na wróżka jakiegoś wyglądam? No dobra, mogę pospekulować ale
                                określ dokładnie zakres spekulacji. Tak ogólnie to się o przyrodzie chyba nie
                                da, chyba, że opiearjąc się na scenariuszach wypracowanych przez grupę speców
                                od zmian globalnych (klimat, rozwój cywilizacji itd.), którzy próbowali
                                okreslić takie scenariusze zakładając różne modele rozwoju gospodarczego
                                świata. Ale to
                                gdybologia stosowana. Jakoś dla mnie to 50 lat już nieogarnięte zostaje, a co
                                dopiero 100? A kto to Jędruś? Nie jestem w stanie śledzić całego Forum Ps., nie
                                da rady... :(




                                • Gość: az Re: O Korwinie i eksporcie demokracji IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 13:19
                                  Dlaczego więc w części stanów kara
                                  > śmierci jest wykonywana. Wygląda na to, że w tym kraju umiłowania praw
                                  > jednostki, to najważniejsze - prawo do życia jest na stosie złożone, dla
                                  dobra
                                  > ogółu?
                                  A dlaczego ogółu?
                                  Wydaje mi się, że we własnym osobistym interesie. Głosujący za KS mają na
                                  względzie przede wszystkim bezpieczeństwo własnego i swoich najbliższych życia,
                                  a nie jakieś teorie o pomyślności stanu czy bezpieczeństwie innych wynikające z
                                  tegoż prawa.
                                  • Gość: fan_gazety Re: O Korwinie i eksporcie demokracji IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 21.12.03, 13:55
                                    Bo zdarzają się błędy w werdyktach (kilkaset, jak podała gf), na których
                                    cierpią jednostki (bo tracą niesprawiedliwie życie), ale zyskuje ogół -
                                    poczucie bezpieczeństwa, poczucie możliwości reakcji na skrajne zło, poczucie
                                    siły prawa itp. Bo jak inaczej zrozumieć akceptację społeczeństw dla tak
                                    dramatycznych w skutkach błędów sądów?

                                    • Gość: az Re: O Korwinie i eksporcie demokracji IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 14:09
                                      W temacie źródeł stosowania KS w niektórych stanach w Stanach nadal uważam, że
                                      tamtejsi twórcy prawa (społeczeństwo) kierują się indywidualną troską o swój
                                      byt, a nie jakimś wyimaginowanym zysku ogółu.
                                      • Gość: fan_gazety Re: O Korwinie i eksporcie demokracji IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 21.12.03, 15:23
                                        To jasne, ale ta troska o swój indywidualny byt dopuszcza od czasu do czasu
                                        robienie dramatycznych w skutkach błędów w werdyktach (bo tak było, i pewnie
                                        będzie, i Ci co prawo uchwalają, o tym wiedzą). Więc uchwala się prawo
                                        chroniące jednostki, kosztem innych jednostek (tych uśmiercanych po błędach w
                                        wyrokach). Dlaczego więc takie prawo się uchwala? Bo ogół zyskuje...a niektóre
                                        jednostki tracą na tym życie. Oczywiście każdy wyrok jest - teoretycznie -
                                        ogłaszany w najlepszej wierze, ale i tak ileś razy jednak błąd popełniono.
                                        • Gość: az Re: O Korwinie i eksporcie demokracji IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 15:35
                                          > Dlaczego więc takie prawo się uchwala? Bo ogół zyskuje...
                                          Oczywiście ogół zyskuje. Po to są stanowione prawa przez tenże ogół.
                                          Ale z drugiej strony podczas wyborów (referendów) każdy mówi we własnym
                                          imieniu, we własnym interesie. Porządny człowiek nie roztrząsa dylemtu: czy sąd
                                          się pomyli czy nie, bo wychodzi z założenia, że nie ma dla niego takiego
                                          zagrożenia.
                                          • Gość: gf Re: O Korwinie i eksporcie demokracji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 01:16
                                            Porządny człowiek przejmuje się tym, ze kogoś niewinnego wskutek pomyłki
                                            państwo zamordowało.
                                            • Gość: az Re: O Korwinie i eksporcie demokracji IP: *.magtel.net.pl 27.12.03, 16:10
                                              Tak, przejmuje się.
                                • jmx Re: O Korwinie i eksporcie demokracji 22.12.03, 13:00
                                  fan_gazety napisał:

                                  > * Wg mnie ważny jest tu społeczny, prewencyjny aspekt działania systemu
                                  > prawnego
                                  > - że ludzie w i e d z ą, że nawet skazany na dożywocie powinien respektować
                                  > prawo. Że w razie czego można zareagować... ostatecznie, po prostu
                                  uśmiercając
                                  > tego mordercę. Dlaczego mamy chronić życie ludzi, którzy sami życie innych
                                  mają
                                  >
                                  > za nic?

                                  Dlatego, że jesteśmy cywilizowani. 'Śmierć za śmierć' nie ma nic wspólnego z
                                  cywilizowanym narodem, moim zdaniem. Taki ktoś powinien zadośćuczynić krzywdę
                                  rodzinie, bliskim. Najczęściej są to zdrowi (fizycznie) ludzie, mogą pracować,
                                  coś zrobić pożytecznego.

                                  Ludzie skazani na karę śmierci tym bardziej mogą być nieobliczalni - bo
                                  przecież państwo nic im już nie zrobi, nie można "bardziej" zabić. A na wyrok
                                  ileś czasu trzeba poczekać. Chyba, żeby przeprowadzać natychmiastową egzekucję
                                  ale wtedy i pomyłek będzie więcej.

                                  Poza tym - kto miałby wykonywać wyrok - lekarze? Przy wstrzykiwaniu trucizny
                                  ich obecność i asysta(?) byłaby konieczna. Ale sposób usmiercenia może byc
                                  inny, np. strzał w tył głowy. Ale teraz - dlaczego ktoś, kto kogoś zamordował
                                  ze szczególnym okrucieństwem ma natychmiast umrzeć? Skoro "nie bronimy życia
                                  tych, którzy życie innych mają za nic" to może należałoby zastosować podobny
                                  rodzaj śmierci jaki morderca zadał ofierze?
                                  • Gość: az Re: O Korwinie i eksporcie demokracji IP: *.magtel.net.pl 22.12.03, 13:28
                                    Człowiek cywilizowany zna swoje prawa i obowiązki. I je wypełnia. Jest
                                    odpowiedzialny za swoje działania. Nie stanowi zagrożenia dla życia innych.
                                    Ciekaw jestem jak osiągniesz to "powinni". A co jeśli nie spełnią tych
                                    powinności?
                                    • jmx Re: O Korwinie i eksporcie demokracji 26.12.03, 01:09

                                      Co to znaczy "nie spełnią"? Będą w więzieniu, będą nadzorowani. Więcej pożytku
                                      społeczeństwu przyjdzie z ich pracy niż ze śmierci, moim zdaniem.
                                      • Gość: az Re: O Korwinie i eksporcie demokracji IP: *.magtel.net.pl 27.12.03, 16:23
                                        Z tego, że ktoś jest nadzorowany w więzieniu nie wynika, że pracuje pożytecznie.
                                        • jmx Re: O Korwinie i eksporcie demokracji 27.12.03, 22:03

                                          To trzeba tak nadzorować, żeby pracował.
                                          Gdzieś, chyba na Śląsku, więźniowie sami przygotowali wyposażenie placów
                                          zabaw. Więc jak się chce to można, ale łatwiej komuś w łeb strzelić niż
                                          postarać się i pomyśleć.
                                  • fan_gazety Re: O Korwinie i eksporcie demokracji 22.12.03, 15:03

                                    > Dlatego, że jesteśmy cywilizowani. 'Śmierć za śmierć' nie ma nic wspólnego z
                                    > cywilizowanym narodem, moim zdaniem.

                                    * "Jesteśmy cywilizowani" to brzmi dumnie, ale... to tylko słowa, które można
                                    rozumieć inaczej. To epitet po prostu, a nie objaśnienie. Jesteśmy cywilizowani
                                    i np. dopuszczamy aborcję płodu do końca I trymestru, jeśli się nie mylę. A pod
                                    koniec tego okresu to płód ma już wszystkie narządy ukształtowane...
                                    Uważam więc, KŚ powinna byc więc "trzymana" jako decyzja, reakcja ostateczna,
                                    na zbrodnie najstraszliwsze. Nie za każde zabójstwo, nie, nie! Nie chodzi o
                                    Hammurabiego. Załóżmy, że ktos kto zabił już dwa razy, pracuje na rzecz kogoś
                                    tam. A staje się tak, że udaje mu się kogoś zabić raz jeszcze. I co wtedy? JMX,
                                    to nie jest dla mnie łatwe - nawet pisanie o KŚ tu, ot tak, powoduje niemałe
                                    emocje i wątpliwości, ale osobiście nie odbierałbym państwu mozliości takiego
                                    drastyzcnego reagowania w sytuacjach ekstremalnych, o których już pisałem wyżej.

                                    > Ludzie skazani na karę śmierci tym bardziej mogą być nieobliczalni - bo
                                    > przecież państwo nic im już nie zrobi, nie można "bardziej" zabić. A na wyrok
                                    > ileś czasu trzeba poczekać. Chyba, żeby przeprowadzać natychmiastową
                                    egzekucję
                                    > ale wtedy i pomyłek będzie więcej.

                                    * No, mimo wszystko łatwiej zadbać o bezpieczeństwo ludzi przez kilka tygodni
                                    lub miesięcy, niż przez kilkadziesiąt
                                    >
                                    > Poza tym - kto miałby wykonywać wyrok - lekarze? Przy wstrzykiwaniu trucizny
                                    > ich obecność i asysta(?) byłaby konieczna. Ale sposób usmiercenia może byc
                                    > inny, np. strzał w tył głowy. Ale teraz - dlaczego ktoś, kto kogoś zamordował
                                    > ze szczególnym okrucieństwem ma natychmiast umrzeć? Skoro "nie bronimy życia
                                    > tych, którzy życie innych mają za nic" to może należałoby zastosować podobny
                                    > rodzaj śmierci jaki morderca zadał ofierze?

                                    * Naprawdę nie myślę o zasadzie Hammurabiego jako dobrej. Brrr. Myślę o bardzo
                                    smutnej konieczności pozbawienia skazanego życia, zgodnie z wyrokiem sądu. A w
                                    jaki sposób? Przytłaczające pytanie... Nie wiem po prostu. Ale życie ludzkie
                                    nie trudno jest zakończyć. Sama wspomniałaś o jednym z nich (trucizna)... Oj,
                                    ciężki temat. A tu na obiad trzeba iść...
                                    >
                                    • jmx Re: O Korwinie i eksporcie demokracji 26.12.03, 01:30
                                      fan_gazety napisał:

                                      > Nie za każde zabójstwo, nie, nie! Nie chodzi o
                                      > Hammurabiego. Załóżmy, że ktos kto zabił już dwa razy, pracuje na rzecz
                                      kogoś
                                      > tam. A staje się tak, że udaje mu się kogoś zabić raz jeszcze. I co wtedy?

                                      Nie wierzysz w resocjalizację?
                                      Reczywiście, nie można wykluczyć, że ktoś ma niecne pobudki i będzie
                                      markował "nawrócenie" a jak tylko nadarzy się okazja to znów zrobi coś
                                      ohydnego. Ale, choć nie znam statystyk, przypuszczam, ze to dość
                                      zmarginalizowane zjawisko a wielokrotni zabójcy to zazwyczaj psychopaci i w
                                      ich przypadku wystarczy odpowiedni nadzór. Nie jestem jednak jakimś specem od
                                      więziennictwa i to są tylko moje przypuszczenia.

                                      Pisałeś, że to nie jest "oko za oko" ale jednak "śmierć za śmierć".... no bo
                                      jednak zabójtwo, nie uszanowanie prawa innych do życia. A co na przykład z
                                      wielokrotnymi gwałcicielami? Ofiara może przeżyć, ale psychikę ma połamaną do
                                      końca życia...

                                      > * No, mimo wszystko łatwiej zadbać o bezpieczeństwo ludzi przez kilka
                                      tygodni
                                      > lub miesięcy, niż przez kilkadziesiąt

                                      Z tego co wiem, na wykonanie kary śmierci czeka się przeciętnie kilka lat.
                                      Myślisz, że ci ludzie są tacy sami jak w momencie popełnienia zbrodni?

                                      > Ale życie ludzkie
                                      > nie trudno jest zakończyć. Sama wspomniałaś o jednym z nich (trucizna)...

                                      Ale ja miałam na myśli, życie tych, którzy mieliby się podejmować wykonania
                                      kary śmierci. Potrafiłbyś?
                                      • fan_gazety Re: O Korwinie i eksporcie demokracji 27.12.03, 00:00
                                        jmx, mam propozycję - odpowiem na ten list na końcu wątku. Będzie łatwiej
                                        śledzić dalszy ciąg.
                                • Gość: gf Re: O Korwinie i eksporcie demokracji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 01:13
                                  > * Wg mnie ważny jest tu społeczny, prewencyjny aspekt działania systemu
                                  > prawnego
                                  > - że ludzie w i e d z ą, że nawet skazany na dożywocie powinien respektować
                                  > prawo.

                                  Nie wygłupiaj się. Jak odizolowany ma nierespektowac prawa? Jeśli istnieje
                                  możliwość ucieczki (a taki przypadek od lat się nie zdarzył, nie mówiąc już o
                                  takim żeby ktoś zwiał i znów zamordował) to znaczy, ze więzienie jest do d... i
                                  nalerży je udoskonalić tak, zeby nie mógł zwiać ani prktycznie ani teoretycznie.
                                  Nie przejmowałabym się zagrożeniem o prawdopodobieństwie 1 do miliona.
                                  Uważam, że ochrona społeczeństwa przed takim zagrożeniem to demagogiczna
                                  zasłona dymna dla tradycjonalistycznego pojmowania kary jako rewanżu.

                                  Poza tym zauważ, ze uśmiercenie takiego = założenie z góry, że w określonych
                                  warunkach (ucieczka) złamie prawo. Czyli winny zanim dokonał czynu. To
                                  absurdalne podważenie filozofii prawa w ogóle - już nie tylko zachodniego
                                  systemu prawnego :)

                                  > * Sprawa jest na tyle trudna, że różne mogą być podejścia. Ja się już chyba
                                  do
                                  > tego przekonałem. Nie do mordowania... Do skazywania na śmierć zgodnie z
                                  > prawem.

                                  Śmierć to śmierć. Chciałbyś być sędzią w takim przypadku? A katem?

                                  > Panstwo musi mieć możliwość reagowania, nie może sobie tej możliwości
                                  odbierać.

                                  Państwo ma taką możliwość - więzienia.


                                  > # Ależ właśnie o te ułamki chodzi! Nikt nie kazał temu zbrodniarzowi już raz
                                  > zabijać. A jeśli chce to zrobić raz jeszcze, no to co? Wyobrażasz sobie
                                  > spełnienie się takiego scenariusza?

                                  Jak wyżej - chcesz karać nie za czyn, tylko za to, co może się być mioże
                                  zdarzyć.

                                  I jeszcze jedna bardzo ważna rzecz: istnienie lub nie kary śmierci w danym
                                  systemie prawnym nie wpływa na poziom przestępczości w tym kraju. Każdy
                                  karnista niestety Ci to powie. To może się wydawać dziwne, bo na pierwszy rzut
                                  oka wydaje się, ze ludzie powinni się bać kary śmierci. Fakty są jednak takie,
                                  że tak to nie działa. KŚ nie sprawdza się jako odstraszacz.


                                  > móc działać we wszystkich możliwych teoretycznie sytuacjach. Gf,
                                  > popatrz,wyobraźmy sobie, że dzieje się to co J. K.-M. wymyslił i jaka powinna
                                  > być wtedy reakcja osób za to odpowiedzialnych do np. rodzin kolejnych
                                  > zamordowanych: "Przykro nam że tak się stało, postaramy sie, by następnego
                                  razu
                                  >
                                  > nie było?" No, przeciez to groteska jakaś koszmarna...

                                  Każda rodzina zamordowanego zawsze mówi: kara jest za niska. Niemal wszyscy
                                  pragną zemsty w postaci "śmierć za śmierć". Dla mnie nie ma to znaczenia. Ani
                                  martwego nie wskrzesi. Satysfakcja rodziny nie wydaje mi się istotna.
                                  Nie sądzę, żeby dla rodziny miało znaczenie, kto zamordował - wypuszczony
                                  niesłusznie pacjent psychiatryczny, któs, kto zrobił to, bo po pijaku jechał,
                                  czy "ucieknięty" recydywista. W tym ostatnim przypadku winiłabym system
                                  penitencjarny zresztą. Taka śmierć obciążałaby sumienie dyrektora więzienia.

                                  Jedno jest dla mnie pewne - będąc sędzią nie byłabym w stanie wydać wyroku
                                  śmierci (ani go wykonać) ponieważ niezależnie od mojego braku zgody na
                                  decydowanie o czyjejś śmierci, nie dawałyby mi spać sądowe pomyłki - to dla
                                  mnie ostateczny argumernt przeciwko.



                                  > * Wygląda na to, że skrótów jest za mało. Pierwsze skojarzenie to ze sztuczną
                                  > inteligencją miałem, ale żona mi podpowiedziała, zanim oczywiście ;) sam bym
                                  > wpadł :)) A serio, to zastanawia mnie pogląd samych Amerykanów w tej sprawie.
                                  > Przecież oni wiedzą o tych pomyłkach... Dlaczego więc w części stanów kara
                                  > śmierci jest wykonywana. Wygląda na to, że w tym kraju umiłowania praw
                                  > jednostki, to najważniejsze - prawo do życia jest na stosie złożone, dla
                                  dobra
                                  > ogółu? Wygląda na to, że tak. W końcu większość ludzi sądzi, że nie będzie
                                  > nigdy miała okazji do wplątania się w morderstwo... Ale to jest ciężki
                                  problem,


                                  Niezupełnie tak. Nie zapominaj skąd się to społeczeństwo wzięło i skąd pochodzi
                                  jego światopogląd. To są potomkowie religijnych ekstremistów w dużej mierze.
                                  Cały tzw "pas rejigijny" czyli środkowe stany, to wylęgarnia morderców
                                  ginekologów i przeciwników laickości państwa. Prowincjonalna Ameryka jest
                                  fanatycznie religijna i wyznaje tradycyjną "sprawiedliwość". Oni nie myślą w
                                  tych kategoriach co Ty czy Korwin, tylko chcą żeby kara była "sprawiedliwością".
                                  No właśnie - jak można traktowac serio ludzi, którzy w XXI wieku wsadzają do
                                  więzienia za homoseksualizm czy walczą, zeby ich dzieci nie słyszały w szkole
                                  nazwiska Darwin? :)



                                  > * A co to ja na wróżka jakiegoś wyglądam? No dobra, mogę pospekulować ale
                                  > określ dokładnie zakres spekulacji. Tak ogólnie to się o przyrodzie chyba nie
                                  > da, chyba, że opiearjąc się na scenariuszach wypracowanych przez grupę speców
                                  > od zmian globalnych (klimat, rozwój cywilizacji itd.), którzy próbowali
                                  > okreslić takie scenariusze zakładając różne modele rozwoju gospodarczego
                                  > świata. Ale to
                                  > gdybologia stosowana. Jakoś dla mnie to 50 lat już nieogarnięte zostaje, a co
                                  > dopiero 100? A kto to Jędruś? Nie jestem w stanie śledzić całego Forum Ps.,
                                  nie
                                  >
                                  > da rady... :(
                                  >

                                  Jędruś czyli Imagine czasem jako kurde.bemol występujący :) To jest autor
                                  najbardziej zdumiewających prowokacji intelektualnych na tym forum - jak mu się
                                  chce, co nie zawsze ma miejsce ;) W każdym razie przyczyna ogólnego
                                  ożywienia :))

                                  Dobrze, to ja postawię konkretne pytanie: czy homo sapiens wyginie i kiedy?
                                  • Gość: gf errata :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 01:20
                                    w środku miał być "pas biblijny" :)
                                    zaćmiły mi umysł - wino i pora ;)
                                  • fan_gazety odp. na końcu wątku - będzie łatwiej 27.12.03, 17:41
      • yagnieszka JK - wolnosc=demokracja? demokracja=wolnosc? 15.12.03, 15:07
        Postawienie znaku rownania pomiedzy tymi dwoma pojeciami jest bardzo ryzykowne
        i moze byc trudne do udowodnienia - myslales o tym?
        Stawiasz teze, ze chcacy obalic demokracje sa niebezpieczni i powinni byc
        zamykani w kiciu. Zeby COS jednak obalic, to najpierw musi TO zaistniec. Dla
        mnie pojecie demokracji jest ogolnie rzecz biorac dosc metne, nieprecyzyjne i
        przede wszystkim nie widze CZYSTYCH przykladow w zadnym spoleczenstwie. Dlatego
        zanim zaczniemy mowic o obalaniu, warto pogadac o tworzeniu.
        Jako wieczna przedstwicielka mniejszosci (cale zycie i pod kazdym wzgledem z
        wyjatkiem plci - zaczynam wchodzic w wiek, w ktorym to przedziale wiecej pan
        nic panow), mam wobec demokracji bardzo mieszane uczucia. Zalozenie, ze jesli
        wsrod 10 osob, 6 uzna, ze Yagnieszka jest glupia i to bedzie dowod na
        prawdziwosc tego stwierdzenia, bardzo mi przeszkadza w kontekscie WOLNOSCI.
        Moge sie zgodzic na przewage wiekszosci ale prosze mi nie wmawiac, ze to jest
        jakakolwiek WOLNOSC. Z ta zgoda tez roznie bywa - coraz mniej mam przekonania
        do "zbiorowej madrosci" glosujacych wiekszosci i demokracja jest dla mnie
        czysta utopia zakladajaca ROWNOSC LUDZI w kwestiach tak podstawowych jak IQ,
        poziom wyksztalcenia, doswiadczenia czy juz chocby dobrej woli.
        Uwazam, ze chec wsadzania kogokolwiek za gloszenie jakichkolwiek pogladow do
        wiezienia swiadczy wylacznie o braku wiary w mozliwosc porozumienia sie ludzi
        jako takich. A takiej postawy nie popieram, choc zarzucono mi tu, ze ludzi nie
        lubie, boje sie ich i w ogole jestem zla a ponadto wolno czytam!!!! Czy to
        zawsze musi sie w koncu sprowadzic do wycieczek osobistych? Tez potrafie
        przywalic, teraz jeszcze mi sie nie chce ale drzyjcie narody - co to bedzie jak
        sie niedzwiedz obudzi ;o)
        • maly.ksiaze Demokracja idiotów...? 15.12.03, 15:17
          > Zalozenie, ze jesli
          > wsrod 10 osob, 6 uzna, ze Yagnieszka jest glupia i to bedzie dowod na
          > prawdziwosc tego stwierdzenia, bardzo mi przeszkadza w kontekscie WOLNOSCI.
          > Moge sie zgodzic na przewage wiekszosci ale prosze mi nie wmawiac, ze to jest
          > jakakolwiek WOLNOSC. Z ta zgoda tez roznie bywa - coraz mniej mam przekonania
          > do "zbiorowej madrosci" glosujacych wiekszosci i demokracja jest dla mnie
          > czysta utopia zakladajaca ROWNOSC LUDZI w kwestiach tak podstawowych jak IQ,
          > poziom wyksztalcenia, doswiadczenia czy juz chocby dobrej woli.

          Już dawno słowo demokracja przestało oznaczać dyktat większości, choć niektórym
          wciąż to się myli. Bez fetyszyzowania kartki wyborczej - demokracja to jednak
          bardzo dobry system. Dobry dlatego, że zadziała w dużej skali, mimo iż, gdy
          przyjrzeć się indywidualnym decyzjom, działać nie powinien. Bo skuteczność
          demokracji wynikać ma z tego, że poinformowani obywatele dokonywać będą
          racjonalnych wyborów. Większość ludzi nie jest dobrze poinformowana i nie jest
          w stanie podejmować racjonalnych wyborów. Okazuje się jednak (to z jednej z
          ekonomicznych teorii, ale prawdziwe), że nawet jeśli nasze wybory nie są
          racjonalne, w dużej skali wyglądają na takie. Słowem - działa.

          Pozdrawiam,

          mk.
          • yagnieszka Ale to juz bardziej ekonomia nic cokolwiek innego 15.12.03, 15:44
            W wiekszej skali czy na dluzsza mete - niby dziala choc ile sie trzeba
            naodrabiac np. dlugow zostawionych przez demokratycznie wybrane (poprzednie)
            ekipy albo jak to wytlumaczyc rodzicom, ktorzy nie chca szczepic swoich dzieci,
            bo sie obawiaja autyzmu. Rozne sprawy mozna podciagnac pod te "demokracje",
            ktora ma tu tylu obroncow a jak sie tak przyjrzec dokladniej to i tak wiekszosc
            wyborow sprowadza sie do pieniedzy i wolnego rynku. Juz samo "przyznanie" praw
            kobietom, mniejszosciom etnicznym, nowym imigrantom wynika/wynikalo bardziej z
            dyktatu pieniadza niz wzrostu swiadomosci. I cala obecna zabawa z
            demokratyzowaniem Azji czy Afryki to bardziej szukanie nowych rynkow zbytu niz
            jakas nowoczesna forma misji ideologicznych. Jak napisala Malwina - wciaz sie
            oplaca sprzedawac "im" bron.
            Poza tym zeby sie zgodzic z tym, ze na dluzsza mete cos sie sprawdza, trzeba by
            sie najpierw zgodzic na jakis wspolny cel, o ktory by nam mialo chodzic. Mozna
            chwalic metode jesli sie wie do czego ma prowadzic. A czy my aby na pewno wiemy
            jaki jest nasz WSPOLNY(?) cel?
            • Gość: gf Re: Ale to juz bardziej ekonomia nic cokolwiek in IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 16:24
              Tak, prosże Pani, jest wspólny cel: taki, zeby każdy obywatel bez względu na
              to, czy ma oczy skośne czy niebieskie, 20 czy 80 lat, jest dziewczynką czy
              chlopcem, gejem cy heterykiem, zielonoświątkowcem czy ateistą, miał takie samo
              prawo do współdecydowania, kto bedzie tym biznesem zarzadzał oraz takie same
              inne prawa i przywileje obywatelskie - z wyłączeniem absurdów.
              • yagnieszka Re: Ale to juz bardziej ekonomia nic cokolwiek in 15.12.03, 16:34
                Gość portalu: gf napisał(a):

                > Tak, prosże Pani, jest wspólny cel: taki, zeby każdy obywatel bez względu na
                > to, czy ma oczy skośne czy niebieskie, 20 czy 80 lat, jest dziewczynką czy
                > chlopcem, gejem cy heterykiem, zielonoświątkowcem czy ateistą, miał takie
                samo
                > prawo do współdecydowania, kto bedzie tym biznesem zarzadzał oraz takie same
                > inne prawa i przywileje obywatelskie - z wyłączeniem absurdów.

                To ja mam takie pytania do Girl - dyktatorki demokratycznej:
                A dlaczego maja miec takie same prawa?
                No i co z tymi absurdami? Kto to bedzie decydowal, co jest a co nie jest
                absurdem.
                I jeszcze komentarz do stwierdzenia gdzies tam powyzej - najbardziej mnie
                zawsze bawilo jak sie przedstawiciele PZPR domagali od opozycji "konstruktywnej
                krytyki" przeciwstawiajac ja "krytykactwu" - no po prostu uwielbiam takie
                perelki i zawsze mi zal, ze nie umiem ich dokladnie przetlumaczyc na inne
                jezyki zeby sie i inne ludy mogly rownie cieszyc.
                • malvvina Re: Ale to juz bardziej ekonomia nic cokolwiek in 15.12.03, 16:59
                  nie musisz sie wysilac - francuzi to za ciebie zrobili : maja takie wyrazenie
                  i na polski geniusz nie czekali

                  A z jakiego powodu ludzie mieliby byc nierowni ? no ryp ...

                  > krytyki" przeciwstawiajac ja "krytykactwu" - no po prostu uwielbiam takie
                  > perelki i zawsze mi zal, ze nie umiem ich dokladnie przetlumaczyc na inne
                  > jezyki zeby sie i inne ludy mogly rownie cieszyc.
                  • yagnieszka Rypie :o) 15.12.03, 17:11
                    Rodzimy sie nierowni i nierowni umieramy. Co wcale nie znaczy, ze nie nalezy
                    probowac dogadywac sie w sprawie wspolnych rozwiazan w trakcie pomiedzy
                    narodzinami i smiercia. To dogadywanie sie moze nawiet przybierac demokratyczne
                    formy, czemu nie? Ale zakladac z gory, ze wszystkich USZCZESLIWIA te same prawa
                    dziwnie mi przypomina ideologie tych samych zoladkow - bardzo jej nie lubie.
                    To jak to jest po francusku z ta krytyka konstruktywna i krytykactwem? Ucz,
                    Malwino, ucz :o)
                    • Gość: gf Re: Rypie :o) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 17:24
                      plączesz się w zeznaniach - tyle Ci powiem

                      wrogami demokracji są Ci, którzy chcą przywilejów dla siebie i tylko oni.
                      • Gość: az Re: Rypie :o) IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 00:21
                        Uuu, to mnogo ci ich u nas.
                        Choćby osławieni górnicy, itd.
                        • Gość: gf Re: Rypie :o) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 01:05
                          nie nie - odwrotnie :)

                          nie ten, ktory chce cos ugrać dla siebie zostaje wrogiem demokracji

                          tylko motywacją tego, który zostaje wrogiem demokracji jest interes własny
                          (apetyt na władzę mówiąc krótko)
                          • Gość: az Re: Rypie :o) IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 01:26
                            No to tu mnie masz. Jadę dobrowolnie do Tworek.
                            Idzie mi o interes własny właśnie.
                            A apetyt to mam na kolację (może w końcu przestaniecie nadawać!).
                            • Gość: gf Re: Rypie :o) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 01:30
                              > A apetyt to mam na kolację (może w końcu przestaniecie nadawać!).

                              wyjmij wtyczkę z gniazdka
                              povinno pomóc ;)

                              dobranoc :)
                              • Gość: az Re: Rypie :o) IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 01:37
                                Wyjąłem.
                                Ciemno w lodówce.
                                Ale sobie poradzę.
                                Dobrej nocy.
                • Gość: gf Re: Ale to juz bardziej ekonomia nic cokolwiek in IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 17:21
                  > To ja mam takie pytania do Girl - dyktatorki demokratycznej:
                  > A dlaczego maja miec takie same prawa?

                  nie bardzo rozumiem...
                  według Ciebie ludziom nie należy się brak dyskryminacji ze wzgledu na płeć,
                  wiek itd?

                  jestes rasistką? ejdżystką?


                  > No i co z tymi absurdami? Kto to bedzie decydowal, co jest a co nie jest
                  > absurdem.

                  miałam na myśli dalsze szczegółowe rozwiązania systemowe - trudno 20latkiom
                  przyznawać prawo do emerytury lub nie różnicować praw do określonych swiadczeń
                  zdrowotnych ze względu na płeć


                  > I jeszcze komentarz do stwierdzenia gdzies tam powyzej - najbardziej mnie
                  > zawsze bawilo jak sie przedstawiciele PZPR domagali od
                  opozycji "konstruktywnej
                  >
                  > krytyki" przeciwstawiajac ja "krytykactwu" - no po prostu uwielbiam takie
                  > perelki i zawsze mi zal, ze nie umiem ich dokladnie przetlumaczyc na inne
                  > jezyki zeby sie i inne ludy mogly rownie cieszyc.

                  nie bardzo rozumiem?
                  pytam Cię co uwazasz za równie dobry, skoro już nie lepszy, system polityczny,
                  skoro demokracja jest be - za trudne pytanie?
                  • maly.ksiaze Re: Ale to juz bardziej ekonomia nic cokolwiek in 15.12.03, 17:30
                    Gość portalu: gf napisał(a):

                    > trudno 20latkiom przyznawać prawo do emerytury
                    Co to jest 'prawo do emerytury'?


                    > pytam Cię co uwazasz za równie dobry, skoro już nie lepszy, system
                    polityczny,
                    > skoro demokracja jest be - za trudne pytanie?
                    Właśnie. Nie krytykanctwo, a konstruktywna krytyka. Przepraszam, muszę się
                    wyśmiać...

                    Pozdrawiam,

                    mk.
                    • lee.miller MK, jeśli chcecie z yagnieszką 15.12.03, 17:41
                      udowodnić tezę, ze "demokracja stosowana" posiada wady, to chyba Wam się nudzi.
                      Lub postradaliście rozumm do reszty. Na co wygląda :)
                      • lee.miller p.s. 15.12.03, 17:42
                        to oczywiście byłam ja, gf, bo mi się wylogować nie chce (I hope it was clear
                        anyway)
                    • malvvina Re: Ale to juz bardziej ekonomia nic cokolwiek in 15.12.03, 17:45
                      > Co to znaczy ze zadajesz pytanie 'co to jest prawo do emerytury' ?

                      > > trudno 20latkiom przyznawać prawo do emerytury
                      > Co to jest 'prawo do emerytury'?
                      >
                      >
                  • yagnieszka Brak dyskryminacji vs. rownosc praw itd. 15.12.03, 17:44
                    Girl -
                    1. Brak dyskryminacji a zrownanie praw to NIE JEST TO SAMO!
                    2. Nie moge sie platac w zeznaniach, bo ja niczego nie zeznaje! Dziele sie
                    swoimi obserwacjami i przemysleniami - jak zauwazylas nie jest to jakis
                    uporzadkowany swiatopoglad wart publikacji, ot - takie przedpoludniowe
                    refleksje wiejskiej baby.
                    3. Demokracja ma swoje wady i zalety. Jest wielu ludzi, ktorzy uwazaja, ze mimo
                    wielu niedoskonalosci jest lepszym systemem niz wiele innych - ja nie mam co do
                    tego przekonania ale nie zyjac w pelnej demokracji, mam prawo nie wiedziec na
                    czym owa 100% demokracja mialaby polegac.
                    4. Jestem za obserwacja praktyki bardziej niz za marzeniem o idealach -
                    praktyke mozna modyfikowac, idealy mozna tylko stracic a to jest bolesne.
                    Praktyka bywa szaro-bura lub zwyczajnie brudna ale przynajmniej jest sie do
                    czego odniesc, idealy bywaja piekne i wzniosle ale najczesciej sa poza
                    zasiegiem i przez to staja sie wylacznie zrodlem frustracji lub sprzecznych
                    interpretacji.
                    5. Postulowanie wsadzania ludzi do wiezien za gloszone poglady (jakiekolwiek
                    one by nie byly) kloci sie z moim pragmatycznym stosunkiem do swiata i ludzi.
                    • lee.miller Re: Brak dyskryminacji vs. rownosc praw itd. 15.12.03, 18:05
                      > 1. Brak dyskryminacji a zrownanie praw to NIE JEST TO SAMO!

                      co Ty powiesz??
                      bądź łaskawa rzecz rozwinąć
                      napisałaś, że ludzie różniący się płcią, orientacją, narodowością & co nie
                      powinni mieć tych samych praw - zechciej przybliżyć tę teorię

                      > 2. Nie moge sie platac w zeznaniach, bo ja niczego nie zeznaje! Dziele sie
                      > swoimi obserwacjami i przemysleniami - jak zauwazylas nie jest to jakis
                      > uporzadkowany swiatopoglad wart publikacji, ot - takie przedpoludniowe
                      > refleksje wiejskiej baby.

                      ok - plączesz się w "światopoglądzie", chyba masz w nim bajzel :)


                      > 3. Demokracja ma swoje wady i zalety.

                      wiesz, jest pewien poziom banału, którego nawet wiejska baba nie powinna
                      przekraczać :)

                      > Jest wielu ludzi, ktorzy uwazaja, ze mimo
                      >
                      > wielu niedoskonalosci jest lepszym systemem niz wiele innych - ja nie mam co
                      do
                      >
                      > tego przekonania ale nie zyjac w pelnej demokracji, mam prawo nie wiedziec na
                      > czym owa 100% demokracja mialaby polegac.


                      więc ja Cię pytam po raz piętnasty - skoro nie jesteś prekonana o wyższości
                      ustroju demokratycznego nad innymi, który inny jest jej równy lub potencjalnie
                      lepszy?

                      nie wiesz, jak piszesz, na cym polega demokracja, a poddajesz w watpliwość jej
                      sens... ciekawe


                      > 4. Jestem za obserwacja praktyki bardziej niz za marzeniem o idealach -
                      > praktyke mozna modyfikowac, idealy mozna tylko stracic a to jest bolesne.
                      > Praktyka bywa szaro-bura lub zwyczajnie brudna ale przynajmniej jest sie do
                      > czego odniesc, idealy bywaja piekne i wzniosle ale najczesciej sa poza
                      > zasiegiem i przez to staja sie wylacznie zrodlem frustracji lub sprzecznych
                      > interpretacji.

                      Co właściwie chciałaś powiedzieć?


                      > 5. Postulowanie wsadzania ludzi do wiezien za gloszone poglady (jakiekolwiek
                      > one by nie byly) kloci sie z moim pragmatycznym stosunkiem do swiata i ludzi.

                      niestety mamy to zapisane w Konstytucji RP - podlega karze nawoływanie do waśni
                      na tle narodowościowym i religijnym oraz dykryminacja ze względu na płeć itd.


                      gf
                      • malvvina Re: Brak dyskryminacji vs. rownosc praw itd. 15.12.03, 18:20
                        widzisz Y, nie bardzo - poniewaz demokracja zaklada normalnie twoj w niej
                        udzial zeby tak do tych stu procent sie doczolgac
                        moge wiec uwazac (ewentualnie) ze z powodu takiej jak twoja postawy nigdy jej
                        ulepszonej nie ujrze ?
                        smutno mi
                        Gdybys sie kiedys chciala nia zainteresowac moze okazaloby sie ze masz cos do
                        powiedzenia i ze demokracja pozwala ci na to mowienie ?

                        > > Jest wielu ludzi, ktorzy uwazaja, ze mimo wielu niedoskonalosci jest
                        lepszym systemem niz wiele innych - ja nie mam co do tego przekonania ale nie
                        zyjac w pelnej demokracji, mam prawo nie wiedziec na czym owa 100% demokracja
                        mialaby polegac.
                        >
                        >
            • maly.ksiaze Wspólny cel i dalsze relatywizowanie 15.12.03, 17:11
              Coś takiego, jak 'wspólny cel' nigdy nie istniało i istnieć nie będzie. Nie w
              dłuższej perspektywie, w każdym razie - na krótką metę można być zmuszonym
              przez okoliczności do skoordynowanych działań (jak np. musimy wygrać wojnę z
              faszystami). Na dłuższą uzgodnienie czegoś wspólnego poza nic nie znaczącym
              bełkotem 'aby Polska rosła w siłę, a ludziom żyło się dostatniej' nie jest
              możliwe. Ale to nic złego, bo tak naprawdę ustrój społeczny nie jest wcale
              celem, a zbiorem reguł. Dlatego jakiekolwiek fetyszyzowanie jest bez sensu - o
              czym Ty oczywiście wiesz.

              Osobną sprawą jest zestawienie demokracji z miłościwie nam panującą 'sytuacją
              międzynarodową'. Pamiętam, że w podręczniku historii rozdział o XIX Anglii
              miał tytuł 'Democracy at home, imperialism abroad'. Tak właśnie było - kraje,
              które pierwsze wyhodowały u siebie coś w rodzaju współczesnej demokracji (UK i
              USA), miewały na zewnątrz bardzo ciężką rękę - to znaczy UK, bo USA były dla
              odmiany izolacjonistyczne i nic ich nie obchodziło. Znacznie cięższą, niż
              jesteśmy sobie to teraz w stanie wyobrazić.
              Tzw. ustrój międzynarodowy jest jeszcze bardziej ułomny, niż demokracja - i
              nie jest demokracją w żadnym sensie. Czy może być czymś demokracjopodobnym?
              Chwilowo nie.

              Dykat forsy jest faktem - bo demokracja jest taka, jak ów demos. A nasz demos
              chce sobie kupić nowy telewizor. Albo aparat cyfrowy. To i tak lepsze, że
              ludzie decydują, iż chcą nowych pralek, niż gdyby szlachetny władca miał
              decydować, że nie chcą masła, tylko armat. Dyktat forsy to mniejsze zło.

              Pozdrawiam,

              mk.

              PS. Ciężko zebrać myśli w pracy. Wstyd mi...
              • malvvina Re: Wspólny cel i dalsze relatywizowanie 15.12.03, 17:18
                contradiction ewidentna
                • maly.ksiaze Być może nie dla każdego... 15.12.03, 17:27
                  > contradiction ewidentna
                  Nie wiem, co konkretnie masz na myśli. Mogłabyś mi wyjaśnić, proszę?

                  Pozdrawiam,

                  mk.
                  • malvvina Re: Być może nie dla każdego... 15.12.03, 17:29
                    eee, jezeli handel armatami nie jest sprawa forsy no to ja sie na grzybobraniu
                    nie znam !!!
                    • maly.ksiaze Re: Być może nie dla każdego... 15.12.03, 17:34
                      Armaty zamiast masła to nie było hasło handlarzy bronią. Chodziło mi jednak o
                      coś innego. O to, że indywidualne gromadzenie kasy, nawet gdy miliardy gdzie
                      indziej żyją w niedostatku jest lepsze niż wspólne gromadzenie amunicji.
                      Mniejsze zło.

                      Pozdrawiam,

                      mk.
                      • malvvina Re: Być może nie dla każdego... 15.12.03, 17:42
                        bush gromadzi kase bo ma akcje w przedsiebiorstwie (jest w conseil
                        d'administration ktore zbroi armie usa w iraku)
                        i to by bylo na tyle...
        • Gość: gf nie bardzo rozumiem... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 16:17
          co Ty własciwie chcesz powiedzieć?

          > do "zbiorowej madrosci" glosujacych wiekszosci i demokracja jest dla mnie
          > czysta utopia zakladajaca ROWNOSC LUDZI w kwestiach tak podstawowych jak IQ,
          > poziom wyksztalcenia, doswiadczenia czy juz chocby dobrej woli.

          rządy filozofów platonowskie propagujesz?
          mądrego tyrana szukasz?

          jak ja nie lubie takiego chrzanienia, byle chrzanić


        • j-k WOLNOSC na pierwszym miejscu...!!! 15.12.03, 16:36
          kto napisal, ze wolnosc = demokracja?
          Ja?

          Istnieja systemy quazi-demokratyczne bez wolnosci (Iran).
          Ale dopiero wolnosc,
          wolnosc wypowiedzi,
          zgromadzen,
          dzialanosci politycznej
          implikuje prawdziwa demokracje...
          (warunek konieczny, ale nie wystarczajacy)
          • yagnieszka Wolnosc slowa 15.12.03, 17:28
            To jest na pewno bardzo wazne zeby miec wolnosc w wypowiadaniu swoich pogladow
            ale jeszcze wazniejsze jest aby BYC WSYLUCHANYM. A o to juz nie tak latwo bez
            wszechwladnej mamony. Dlatego wolnosc slowa jest swoista iluzja zwlaszcza w
            krajach wysoko rozwinietych. Podobnie z wolnoscia zgromadzen, zakladania partii
            politycznych itd. Prawa, ktore istnieja wylacznie na papierze sa zalosne.
            Ponadto na ile jest to NAPRAWDE wazne dla szarego zjadacza chleba? O ilez
            wazniejsze jest dla wielu poczucie bezpieczenstwa na ulicy, mozliwosc
            bezpiecznego przemieszczania sie, relatywnie tanie szkolnictwo czy opieka
            zdrowotna itd. O tym nie wolno zapominac wybierajac sobie "sluszne cele",
            o ktore chce sie walczyc w imie wolnosci i demokracji. Co mi z tego, ze mam
            wolnosc slowa gdy nie czuje sie wolna wychodzac na ulice, bo nikt mnie nie
            obroni przed wyrostkiem wyrywajacym mi torebke? To tylko tak dla przykladu -
            w mojej wsi nie ma ulic, sa dwie drogi :o)
            • lee.miller yagnieszko, jak zwykle gadasz bzdury 15.12.03, 17:55
              W demokratycznym państwie każdy moze stanąć do wyborów (po przedstawieniu
              ilustam podpisów) i każdy dostanie równą ilość czasu w publicznej TV i radiu.
              Nie przesadzaj więc.

              To co Ty postulujesz - odebrać możliwość kupienia dalszego czasu antenowego -
              to kwestionowanie kapitalizmu.

              Moze przytoczysz jakiś przykład łamania prawa do wolności zrzeszania się czy
              tworzenia partii politycznych? Ktoś Ci rejestracji odmówił?

              > Ponadto na ile jest to NAPRAWDE wazne dla szarego zjadacza chleba? O ilez
              > wazniejsze jest dla wielu poczucie bezpieczenstwa na ulicy, mozliwosc
              > bezpiecznego przemieszczania sie, relatywnie tanie szkolnictwo czy opieka
              > zdrowotna itd.

              dla Cibie, ktora ma w nosie tą część swiata, ktora nie jest Twoim zadupiem
              napewno nie jest to ważne

              dla mnie możliwość głosowania jest ważniejsza niż tania opieka zdrowotna, ktorą
              nota bene mam w nosie

              re bezpieczeństwo: rozumiem, ze wolisz zamordyzm+ bezpieczeństwo niż
              wolność+wieksza przestępczość niż w totalitaryzmie

              zdradź w swietle tego - dlaczego wyjechałaś do Kanady i dlaczego nie
              zamieszkasz w jakimś zamożnym kraju z rzadami autorytarnymi?

              gf
              • malvvina Re: yagnieszko, jak zwykle gadasz bzdury 15.12.03, 18:01
                nooo, niee, nawet mi sie nie waz obok siebie takie rzeczy postawic !
                a psu na bude prawo wyborcze dla trupow (lub zywych trupow)
                angole chcesz z prawem glosu mi tu zbudowac ?


                dla mnie możliwość głosowania jest ważniejsza niż tania opieka zdrowotna,
                ktorą nota bene mam w nosie
                • lee.miller Re: yagnieszko, jak zwykle gadasz bzdury 15.12.03, 18:13
                  Chcę powiedzieć, ze mnie stać na drogą opiekę zdrowotną (i nie mnie jedną) stąd
                  to dobro jest mi obojętne.

                  Wiadomo, ze ludzi bardziej obchodzi, żeby państwo im dało. Jeśli zrobisz w RP
                  badania opinii publicznej okaże się, że wiekszość obywateli to etatyści. Ale
                  prawda jest i taka, ze gdyby dało się zarobic na nieznajomosci ekonomii,
                  wiekszość Polaków byłaby miliarderami :) Nie chcę dyskutować tu o
                  problemie "ile państwa w gospodarce", bo to odrębny temat.

                  Chcę powiedzieć, że każdy normalny, zdrowy na umyśle obywatel chce mieć prawo
                  głosu, bo to kwestia godności. Nikt poważny nie chce być niewolnikiem. To taka
                  mentalność kołchozowa - dadzą nam jeść i pić i wyro, a my w nagrodę mordy w
                  kubeł.

              • maly.ksiaze Wychodzi na moje... 15.12.03, 19:01
                ...prezentujesz wyjątkową szczelność. Samo stwierdzenie, że demokracja ma wady
                nie jest, jak sama zauważasz, niczym odkrywczym. Ciekawsze jest stwierdzenie,
                że owa demokracja (jako mechanizm sprawowania władzy) zwyczajnie nie odnosi
                się do pewnych spraw. Jest, że tak powiem, do nich ortogonalna. Również takich
                jak wolność, moralność i prawa człowieka, którymi tu się posługiwałaś.

                Samo zauważenie, że ludzie mają różne priorytety też nie jest twierdzeniem (w
                każdym razie nie dla mnie), że światły dykatator rozwiąże wszystkie problemy i
                będzie dobrze. To po prostu kolejna rzecz, którą warto wziąć pod uwagę.

                Osobiście przyznam, że Twoje nawoływania do administracyjnego zdejmowania
                czepków pływackich (które są symbolem niechęci do powietrza) i
                sadzania 'wrogów demokracji' są dla mnie bliższe zamordyzmu, niż zadawane
                przez Y pytanie: 'czy to aby napewno to?'.
                Otwórz się trochę.

                Pozdrawiam,

                mk.
                • malvvina Re: Wychodzi na moje...ha !!!! 15.12.03, 19:03
                  nie wiedzialam ze chodzi o to kto ma racje ?
                  buuuu
                  • maly.ksiaze Re: Wychodzi na moje...ha !!!! 15.12.03, 20:38
                    > nie wiedzialam ze chodzi o to kto ma racje ?
                    > buuuu
                    Nie, Malwino, w rozmowie o demokracji (i o tym, jak ją rozumiemy) nie o
                    zwycięstwo mi chodziło, lecz raczej o próbę pokazania drugiej stronie, że nie
                    wszystko złoto, co się świeci.

                    O tej 'racji' piszę w tym znaczeniu, że wydaje mi się, że postawiłem słuszną
                    diagnozę. Tę o kocie i jego żarciu. Ty stawiasz tyle diagnoz, to i ja mogę...?

                    Pozdrawiam,

                    mk.
                    • malvvina Re: Wychodzi na moje...ha !!!! 15.12.03, 22:30
                      a gdybys sie tak mniej przejmowal ? hmmm ?


                      Ty stawiasz tyle diagnoz, to i ja mogę...?
                      >
                      > Pozdrawiam,
                      >
                      > mk.
                    • Gość: gf u hahaha IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 23:13
                      > Nie, Malwino, w rozmowie o demokracji (i o tym, jak ją rozumiemy) nie o
                      > zwycięstwo mi chodziło, lecz raczej o próbę pokazania drugiej stronie, że nie
                      > wszystko złoto, co się świeci.

                      jesli chcesz przekonywać, że demokracja miewa mankamenty, to zły adres
                      musisz się udać do postawówki, bo tu raczej wszyscy świadomi :)
                      • maly.ksiaze Re: u hahaha 15.12.03, 23:25
                        Gość portalu: gf napisał(a):

                        > jesli chcesz przekonywać, że demokracja miewa mankamenty, to zły adres
                        > musisz się udać do postawówki, bo tu raczej wszyscy świadomi :)
                        Mniej pisz, więcej czytaj. Dwa posty u góry napisałem dość prosto, co wydaje
                        mi się interesujące, a co oczywiste. Jak dla mnie prezentujesz besserwiserstwo
                        osoby wykształconej w sprzedawaniu wody sodowej z cukrem. Marketing czy
                        reklama?

                        Pozdrawiam,

                        mk.
                        • Gość: gf Re: u hahaha IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 23:30
                          u haha :)
                          a w sumie buuuu :(

                          jesteś dowodem na to, ze pierwsze wrażenie mnie nie myli :)
                          no trudno, jakoś to przeżyję
                          • maly.ksiaze Czyli trafiłem! Sukcesów życzę... 15.12.03, 23:36
                            Przynasz, że jak ktoś zaczyna używać Twojego sposobu rozmowy, staje się to
                            głupie i nieznośne? Obiecuję, że już więcej nie będę.

                            Pozdrawiam,

                            mk.

                            PS. Naprawdę, da się rozmawiać inaczej...
                            • Gość: gf Re: Czyli trafiłem! Sukcesów życzę... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 00:04
                              > Przynasz, że jak ktoś zaczyna używać Twojego sposobu rozmowy, staje się to
                              > głupie i nieznośne? Obiecuję, że już więcej nie będę.

                              przepraszam kto? TY????
                              wolne żarty...
                • Gość: gf Re: Wychodzi na moje... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 19:21
                  Ani mi się śni otwierac na wrogów demokracji.

                  W demokracji powinno być zakazane szerzenie uprzedzeń. I jest. Chusta jest
                  szerzeniem uprzedzenia podobnie jak np. publikowanie treści antysemickich czy
                  homofobicznych. To chyba jasne, że wolność słowa nie może usprawiedliwiać
                  czegoś takiego? Czy moze uważasz, ze prawo nie powinno się interesować tą sferą
                  i ograniczyć np.do tego że ktoś komuś na mienie nastał?

                  Farmazony, MK, farmazony serwujesz.

                  • maly.ksiaze A turban? 15.12.03, 20:59
                    Czy turban jest szerzeniem uprzedzenia? Bo widzisz, w pewnych religiach tylko
                    mężczyźni noszą turbany. Odróżnia je to od kobiet wyznającyhc tę religię. Czy
                    należałoby Sikhom zakazać noszenia turbanów w miejscach publicznych?
                    Dalej, czy jarmułki zakazać, czy nie?

                    Mam wątpliwości na temat zakazywania szerzenia nienawiści rasowej. To znaczy,
                    trochę źle się wyrażam - uważam, że zakaz jest słuszny i powinien być
                    utrzymany. Ale widzę rzecz nieco inaczej - po pierwsze, zakaz ten nie jest
                    cechą demokracji (przykład o UK: rasizm był - do pewnego stopnia -
                    fundamentem polityki zagranicznej całkiem demokratycznego, wobec ówczesnych
                    standardów, państwa), jest od ustroju niezależny.
                    Po drugie, to tak naprawdę jest ograniczenie wolności (wypowiedzi) dla
                    poprawienia bezpieczeństwa. A z zakazami należy być ostrożnym. Bo tak naprawdę
                    mogłoby się okazać (gdyby zrobić referendum), że trzeba by zakazać
                    akcji 'Niech nas zobaczą'. Ba! - jestem przekonany, że tak by było.
                    Po trzecie, nastawanie na mienie i na życie (w tym nawoływanie do zabijania)
                    są łatwe do ustalenia. Gdy ktoś nie nawołuje do uczynienia czegoś siłą, nie
                    zabije i nie rabuje - jak ustalisz, które to poglądy są antydemokratyczne, a
                    które nie? Po czym poznasz wrogów demokracji, aby ich wsadzić do więzienia?

                    Pozdrawiam,

                    mk.
                    • Gość: gf Re: A turban? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 22:27
                      To jeszcze napisz jakie jest znaczenie turbana czy jarmułki. Jak napiszesz, ze
                      chodzi o to, by panowie niewiast nie kusili pieknem swych czupryn, to chyba
                      przyjdzie nam się na Humorum przenieść.

                      polityki zagranicznej bym do tego nie mieszała, bo nie ma to nic do rzeczy
                      nie mieszałabym też wspólczesnych standardów z tymi z ery kolonialnej, pliz.

                      jestem przeciwna demokracji "referendalnej"
                      lud ma wybierać przedstawicieli a nie podejmować decyzje za nich

                      od rozpoznawania co stanowi a co nie naruszenie prawa są w demokratycznym kraju
                      sądy
                      przepisy nie stanowią litanii konkretnych zakazów przecież - może nie
                      rozmawiajmy na poziomie podstawówki, co?
                      • malvvina Re: A turban? 15.12.03, 22:43
                        >ja tez - jest to posuniecie populistyczne najczesciej proponowane przez
                        skrajna prawice

                        > jestem przeciwna demokracji "referendalnej"
                    • procesor ewolucje rewolucje.. 15.12.03, 23:07
                      Szczerze mówiąc w naszej kulturze jeszcze całkiem niedawno tez panowały nakazy -
                      nie religijne a kulturowe - dotyczące nakryc głowy u kobiet. :)
                      Warkocze i rozpuszczone włosy u panien - i oczepiny mężatki, związne z
                      rozstaniem z kosami, ech!.. :D Przyzwoita kobieta bez nakrycia głowy się nie
                      pokazywała. :) Różnica oczywiście była spora między miastem i wsią - ale i w
                      miastach obowiązywały normy kulturowe. kobieta bez kapelusza?? Zgroza! :)
                      Pewnie w starożytności tez by sie jakieś znalazły przepisy.

                      Może tak pozwolić ewoluowac tym nakryciom głowy? Bo tak naprawdę największy
                      problem widzę tu w robieniu problemu.. A za kilkadziesiąt lat jak nam co na
                      głowy nie spadnie wcześniej - okaże się że kobiety nie nosza chust chyba że
                      chcą..

                      A Tuaregowie? Tam to faceci zakrywaja twarze. A dlaczego?? :)

                      Uwolnić kobiety od noszenia tych dziwacznych kapeluszy na wyścigach w
                      Ascott!! ;P
                      • malvvina Re: ewolucje rewolucje.. 15.12.03, 23:10
                        moda moda ma chère...
                        nic tylko moda na biala skorke nieopalona :-)
                      • Gość: gf Re: ewolucje rewolucje.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 23:10
                        widzisz na tym polega dowcip - nakrycie głowy może nie mieć antydemokratycznego
                        symbolicznego znaczenia (Ascot itd.) lub mieć.
                        • procesor Re: ewolucje rewolucje.. 15.12.03, 23:15
                          Girl - ujmij się za Tuaregami - wszak to ucisnieni męzczyźni! Tacy
                          przystojniacy a zakrywaja twarze tylko im te oczyska błyskaja..hihi..

                          To nie demokratyczne! A ich kobiety bezswstydnie bez zasłon paradują.. :)
                          • malvvina Re: ewolucje rewolucje.. 15.12.03, 23:19
                            ja tam nie wiem czy paraduja bo moja pamiec posiada tylko i wylacznie obrazy
                            facetow ! wlasnie zdalam sobie z tego sprawe


                            > Girl - ujmij się za Tuaregami - wszak to ucisnieni męzczyźni! Tacy
                            > przystojniacy a zakrywaja twarze tylko im te oczyska błyskaja..hihi..
                            >
                            > To nie demokratyczne! A ich kobiety bezswstydnie bez zasłon paradują.. :)
                          • Gość: gf Re: ewolucje rewolucje.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 23:34
                            Odpowiem to, co Twojemu koledze w/s jarmułek: zastanów się nad komunikatem.
                            Innymi słowy - pomyśl, co w tej kulturze zasłonieta twarz mężczyzny znaczy.
                            • procesor Re: ewolucje rewolucje.. 16.12.03, 11:57
                              Gość portalu: gf napisał(a):
                              > Odpowiem to, co Twojemu koledze w/s jarmułek: zastanów się nad komunikatem.
                              > Innymi słowy - pomyśl, co w tej kulturze zasłonieta twarz mężczyzny znaczy.

                              Własnie girl- czy wiesz co w tej kulturze to znaczy??
                              Dlaczego męzczyźnie zasłaniaja dół twarzy??

                              Bo muzułmańskie kobiety kryja tak intymna część swej osoby jak włosy no i twarz
                              w tych bardziej radykalnych, tak??
                              • Gość: gf Re: ewolucje rewolucje.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 15:19
                                > Własnie girl- czy wiesz co w tej kulturze to znaczy??
                                > Dlaczego męzczyźnie zasłaniaja dół twarzy??

                                no, oświeć mnie


                                >
                                > Bo muzułmańskie kobiety kryja tak intymna część swej osoby jak włosy no i
                                twarz
                                >
                                > w tych bardziej radykalnych, tak??

                                bzdura
                                chodzi nie o intymność tylko o "niekuszenie mężczyzn" - dosłownie
                                nie wiem czy czyjesz różnicę
                                pewnie nie...
                                • procesor Re: ewolucje rewolucje.. 16.12.03, 21:35
                                  Gość portalu: gf napisał(a):
                                  > bzdura
                                  > chodzi nie o intymność tylko o "niekuszenie mężczyzn" - dosłownie
                                  > nie wiem czy czyjesz różnicę
                                  > pewnie nie...

                                  To że ty tego za intymnośc nie uwazasz.. :)
                                  Nie wiem na ile to prawdziwe ale opowiadano mi że jeśli muzułmańska kobieta
                                  zostanie nakryta bez zasłony - to lepiej żeby zasłoniła twarz rabkiem sukni -
                                  nawet jeśli to odsłoni części ciała u nas uważane za intymne.. :) Bo twarz -
                                  jest dla niej charakterystyczna i powinna byc tajemnica - a dolne parti ejej
                                  ciała - w zasadze takie same u wsiech.. hihi.

                                  Maja nie kusic mężczyzn intymna częścia swej osoby - włoasami.. I co?
                                  • Gość: gf Re: ewolucje rewolucje.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 21:56
                                    > To że ty tego za intymnośc nie uwazasz.. :)
                                    > Nie wiem na ile to prawdziwe ale opowiadano mi że jeśli muzułmańska kobieta
                                    > zostanie nakryta bez zasłony - to lepiej żeby zasłoniła twarz rabkiem sukni -
                                    > nawet jeśli to odsłoni części ciała u nas uważane za intymne.. :) Bo twarz -
                                    > jest dla niej charakterystyczna i powinna byc tajemnica - a dolne parti ejej
                                    > ciała - w zasadze takie same u wsiech.. hihi.

                                    bzdura - nie ma takiej możliwości "nakrycie bez zasłony"
                                    bez zasłoniętej twarzy w tradycjonalistycznym środowisku kobieta porusza się
                                    tylko w tej strefie domu, która jest prywatna, a tam obcy mężczyzna nie zajrzy

                                    ale porozmawiajmy o czym innym ekspercie od równoprawnosci tradycji

                                    w środowisku, o ktorym mówimy, kobietę może leczyć wyłącznie inna kobieta
                                    wyobraź sobie, ze taka konserwatywna Arabka lat 15 ulega wypadkowi w Paryżu i
                                    jest nieprzytomna - karetką przyjeżdża mężczyzna. matka panny uważa, ze skoro
                                    tak, dziewczyna ma umrzeć, bo zapewne taka wola Allaha. czy należy pozwolić na
                                    to matce ?

                                    i może odejdźmy od Arabów - czy należy pozwolić rodzicom , Świadkom Jehowy,
                                    zabić dziecko, ponieważ ich wiara nie dopuszcza transfuzji krwi ratujacej życie
                                    dziecka?


                                    >
                                    > Maja nie kusic mężczyzn intymna częścia swej osoby - włoasami.. I co?

                                    to - taka filozofia to seksizm
                                    • Gość: az Re: ewolucje rewolucje.. IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 22:19
                                      > i może odejdźmy od Arabów - czy należy pozwolić rodzicom , Świadkom Jehowy,
                                      > zabić dziecko, ponieważ ich wiara nie dopuszcza transfuzji krwi ratujacej
                                      życie
                                      >
                                      > dziecka?
                                      A co tobie do tego?
                                      Rodzice to rodzice, a nie rozpłodowcy.
                                      • Gość: gf Re: ewolucje rewolucje.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 23:15
                                        Zaraz, zaraz. Co jest ważniejsze - życie dziecka czy wierzenia jego rodziców?
                                        Przecież napisałeś, ze granicą wolnosci jest niekrzywdzenie innych.
                                        Uważasz, ze nie krzywdzą go skazując go na smierć w imię pewnej (zresztą
                                        ekscentrycznej) zasady religijnej?
                                        • jmx Re: ewolucje rewolucje.. 16.12.03, 23:44
                                          Gość portalu: gf napisał(a):

                                          > Zaraz, zaraz. Co jest ważniejsze - życie dziecka czy wierzenia jego rodziców?
                                          > Przecież napisałeś, ze granicą wolnosci jest niekrzywdzenie innych.
                                          > Uważasz, ze nie krzywdzą go skazując go na smierć w imię pewnej (zresztą
                                          > ekscentrycznej) zasady religijnej?

                                          A aborcja?
                                          A wykonywanie eutanazji?
                                          Co jest krzywdzeniem a co dobrodziejstwem i kto ma o tym decydować?
                                          • Gość: az Re: ewolucje rewolucje.. IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 00:13
                                            Nie mam pojęcia co powiedzieć w sprawie aborcji. Myślę, że to sprawa rodziców.
                                            Natomaist z eutanazją nie mam kłopotu. Kto se tego życzy, ten se umiera. Co nam
                                            do tego?
                                            Natomiast eutanazja na życzenie rodziny (pacjent nieprzytomny, nieświadomy) -
                                            nie wiem. Myślę, że dałbym takie prawo potomstwu, może rodzeństwu. Bo cioci to
                                            już chyba nie. Rodzicom oczywiście tak.
                                          • Gość: gf zaraz, zaraz Jmx IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.03, 13:00
                                            > > Zaraz, zaraz. Co jest ważniejsze - życie dziecka czy wierzenia jego rodzic
                                            > ów?
                                            > > Przecież napisałeś, ze granicą wolnosci jest niekrzywdzenie innych.
                                            > > Uważasz, ze nie krzywdzą go skazując go na smierć w imię pewnej (zresztą
                                            > > ekscentrycznej) zasady religijnej?
                                            >
                                            > A aborcja?
                                            > A wykonywanie eutanazji?
                                            > Co jest krzywdzeniem a co dobrodziejstwem i kto ma o tym decydować?
                                            >

                                            rozstrzygmnijmy może najpierw jedno - mam nadzieję, ze nie masz wątpliwosci, ze
                                            zycie tego dziecka jest ważniejsze niż wiara jego rodziców w niedopuszczalność
                                            przetaczania krwi?
                                        • Gość: az Re: ewolucje rewolucje.. IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 00:06
                                          Rodzina rzecz święta.
                                          Tu nie stosują się prawa powszechne.
                                          Wara od Rodziny!
                                          • jmx Re: ewolucje rewolucje.. 17.12.03, 00:24
                                            Gość portalu: az napisał(a):

                                            > Rodzina rzecz święta.
                                            > Tu nie stosują się prawa powszechne.
                                            > Wara od Rodziny!

                                            Tak. Dlatego ostatnio dzieci w beczkach znajdujemy.
                                            • Gość: az Re: ewolucje rewolucje.. IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 00:29
                                              Można prosić o światło?
                                              Dlaczego?
                                              • jmx Re: ewolucje rewolucje.. 17.12.03, 00:43
                                                Gość portalu: az napisał(a):

                                                > Można prosić o światło?
                                                > Dlaczego?

                                                Przecież sam odpowiedziałeś "nie obowiązują zasady powszechne".
                                                • Gość: az Re: ewolucje rewolucje.. IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 00:47
                                                  Dziekuję.
                                                  Zgoda.
                                                  Czy myślisz, że jest to przyczyna jedyna?
                                                  A jeśli nie, to czy najważniejsza?
                                                  • jmx Re: ewolucje rewolucje.. 17.12.03, 01:16
                                                    Gość portalu: az napisał(a):

                                                    > Dziekuję.
                                                    > Zgoda.
                                                    > Czy myślisz, że jest to przyczyna jedyna?
                                                    > A jeśli nie, to czy najważniejsza?

                                                    Może? Traktowanie lepiej obcych niż najbliższych sobie....
                                                  • Gość: az Re: ewolucje rewolucje.. IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 01:25
                                                    Ponowne dzięki, ale tym razem umiarkowane, bo nie wiem czego tyczy
                                                    Twoje "może?" ;)
                                                    Traktowanie lepiej obcych niż najbliższych sobie nie oznacza jeszcze złego
                                                    traktowania tychże najbliższych.
                                                    Ponawiam swoje pytania, z góry obficie dziękując za odpowiedź.
                                                  • jmx Re: ewolucje rewolucje.. 17.12.03, 01:32
                                                    Gość portalu: az napisał(a):

                                                    > Ponowne dzięki, ale tym razem umiarkowane, bo nie wiem czego tyczy
                                                    > Twoje "może?" ;)
                                                    > Traktowanie lepiej obcych niż najbliższych sobie nie oznacza jeszcze złego
                                                    > traktowania tychże najbliższych.
                                                    > Ponawiam swoje pytania, z góry obficie dziękując za odpowiedź.

                                                    "Może" dotyczyło Twojego "czy najważniejszą".
                                                    Wiem, beczki to przykład skrajny ale... może od tego wszystko się zaczyna?
                                                    Traktowanie rodziny właśnie jako "swojej własności" od której innym wara bo
                                                    moje i można z nią robić co się chce.
                                                  • Gość: az Re: ewolucje rewolucje.. IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 01:37
                                                    W pierwszych słowach mego listu gorąco Ci dziękuję za współudział w trudnej
                                                    dyskusji :)
                                                    Odnośnie meritum, to ja widzę rzecz całkiem przeciwnie niż Ty.
                                                    Tematu nie rozwinę póki co. Może jeszcze ktoś zechce coś dodać od siebie.
                                                  • jmx Re: ewolucje rewolucje.. 17.12.03, 02:35
                                                    Gość portalu: az napisał(a):

                                                    > W pierwszych słowach mego listu gorąco Ci dziękuję za współudział w trudnej
                                                    > dyskusji :)

                                                    Ależ nie ma za co :-) przecież gdyby nie Ty to i mnie by tu nie było :-)

                                                    > Odnośnie meritum, to ja widzę rzecz całkiem przeciwnie niż Ty.
                                                    > Tematu nie rozwinę póki co. Może jeszcze ktoś zechce coś dodać od siebie.

                                                    Ale "w ogóle" tak?
                                                    Bo szczerze powiem, zaintrygowałeś mnie...
                                                  • Gość: gf do Az IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.03, 13:07
                                                    co to znaczy "rodzina rzecz święta"? czy to znaczy, ze uważasz, że to dziecko z
                                                    mojego przykładu ma umrzeć, bo rodzice nie pozwalają na transfuzję?
                                                  • Gość: az Re: do Az IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 14:53
                                                    Tak.
                                                  • r.richelieu Re: do Az 17.12.03, 15:14


                                                    Az, wydaje mi się, że Ty nigdy nie miałaś do czynienia z rodziną patologiczną.
                                                    Mało, coś w rodzaju fanatycznych katolików, którzy nie zgodzili się na
                                                    rozszczep bliźniąt syjamskich w sytuacji gdy na pewno umrą będąc
                                                    nierozdzielone. Bóg tak chciał, rodzina to świętość. A tyrania jest wszędzie
                                                  • Gość: az Re: do Az IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 15:24
                                                    > A tyrania jest wszędzie
                                                    Jest. Zauważasz ją u siebie?
                                                  • jmx Re: do Az i Gf 17.12.03, 16:45

                                                    Nie wiem. I do tego przykładu i powyżej (rodzice świadkowie Jehowy).
                                                    Właściwie ze świadkami Jehowy mam "najmniejszy" problem - powinni zrobić
                                                    transfuzję. Ale. Zawsze jest jakieś ale - skoro obrona życia ponad wszystko to
                                                    także zakaz aborcji? A bliźnięta - to rodzice muszą sie potem borykać z
                                                    wyrzutami sumienia i żyć w przeświadczeniu skazania na śmierć jednego ze
                                                    swoich dzieci. To, które przeżyje może być chodzącym wyrzutem sumienia
                                                    rodziców i dla jego psychiki też to nie będzie komfortowa sytuacja. Ale czy
                                                    można "zwalić" na matkę naturę? Bóg/los tak chciał?

                                                    Nie wiem i nie próbuję się arbitralnie wypowiadać, każdy przypadek potrzebuje
                                                    indywidualnego podejścia. Ale staram się nie nazywać wszystkiego co jest
                                                    sprzeczne z moimi poglądami czy się kłóci z moim światopoglądem - "patologią".
                                                  • Gość: az Re: do Az i Gf IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 22:58
                                                    Z rozmowy z r.richelieu:
                                                    > A tyrania jest wszędzie
                                                    Jest. Zauważasz ją u siebie?


                                                    > Właściwie ze świadkami Jehowy mam "najmniejszy" problem - powinni zrobić
                                                    > transfuzję.

                                                    Coś dostrzegasz u siebie?
                                                  • jmx Re: do Az i Gf 17.12.03, 23:09
                                                    Gość portalu: az napisał(a):

                                                    > Z rozmowy z r.richelieu:
                                                    > > A tyrania jest wszędzie
                                                    > Jest. Zauważasz ją u siebie?
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Właściwie ze świadkami Jehowy mam "najmniejszy" problem - powinni zrobić
                                                    > > transfuzję.
                                                    >
                                                    > Coś dostrzegasz u siebie?

                                                    A Ty? Bo ja manipulacje wypowiedzia.
                                                  • Gość: az Re: do Az i Gf IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 23:19
                                                    Eee... Dostrzegasz u siebie manipulację wypowiedzią? Ale pewnie to o mnie
                                                    chodzi?
                                                    Żadnej manipulacji z mojej strony.
                                                    Coś Ci zarzuciłem.
                                                    Dostrzegasz to? (nie zarzut, ale jego prawdziwość)
                                                  • jmx Re: do Az i Gf 17.12.03, 23:37
                                                    Gość portalu: az napisał(a):

                                                    > Coś Ci zarzuciłem.
                                                    > Dostrzegasz to? (nie zarzut, ale jego prawdziwość)

                                                    Nie. Co to za zarzut?
                                                    Szkoda mi tylko, że nie dostrzegłeś tego co w mojej wypowiedzi było
                                                    najważniejsze (moim zdaniem).
                                                  • Gość: az Re: do Az i Gf IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 23:47
                                                    Racz mi powtórzyć co tam było wg Ciebie najważniejszego.

                                                    Ja dostrzegłem coś i do tego się odniosłem.
                                                    Zarzutu nie widzisz, więc podaję do expressis verbis:
                                                    Czy nie uważasz się za tyrankę nakazując coś ludziom? Coś co ma się nijak do
                                                    Twojego życia, do Twojej wolności?
                                                  • jmx Re: do Az i Gf 18.12.03, 00:56
                                                    Gość portalu: az napisał(a):

                                                    > Racz mi powtórzyć co tam było wg Ciebie najważniejszego.

                                                    A proszę bardzo:
                                                    "Nie wiem i nie próbuję się arbitralnie wypowiadać, każdy przypadek potrzebuje
                                                    indywidualnego podejścia. Ale staram się nie nazywać wszystkiego co jest
                                                    sprzeczne z moimi poglądami czy się kłóci z moim światopoglądem - "patologią"."

                                                    A w chwilę po zdaniu o transfuzji napisałam "ale". Bo - rozumiem wolnośc
                                                    rodziców do takiej lub innej wiary i ich prawo do życia wg jej przykazań.
                                                    Ale - dziecko nie jest "własnością" rodziców, do pewnego momentu (chyba 16
                                                    r.ż.) nie może samo o sobie stanowić. Więc prawo do przeżycia dziecka w takim
                                                    kontekście stoi wyżej w mojej hierachii wartości niż wiara rodziców.
                                                    Bo równie dobrze można powiedzieć, że sąsiedzi wzywający policję do alkoholika
                                                    piorącego żonę jest tyranią bo "to nijak ma się do ich (sąsiadów) życia i
                                                    wolności". Sąsiad dorosły, jego żona też, skoro na to pozwala?
                                                  • Gość: az Re: do Az i Gf IP: *.magtel.net.pl 18.12.03, 01:07
                                                    Bóg zapłać za wolność do wiary.
                                                    Czyje jest dziecko?
                                                    Nie porównuję wiary i życia.
                                                    Piszę o Rodzinie i życiu.
                                                    Policję wezwać należy jak się tłukący się wydzierają w niebogłosy i zakłócają
                                                    ciszę nocną, albo inny dziennik. Inne przyczyny są nadużyciem, czyli tyranią.
                                                    No chyba, że masz ich zgodę na interwencję.
                                                  • jmx Re: do Az i Gf 18.12.03, 01:30
                                                    Gość portalu: az napisał(a):

                                                    > Bóg zapłać za wolność do wiary.
                                                    > Czyje jest dziecko?
                                                    > Nie porównuję wiary i życia.
                                                    > Piszę o Rodzinie i życiu.
                                                    > Policję wezwać należy jak się tłukący się wydzierają w niebogłosy i
                                                    zakłócają
                                                    > ciszę nocną, albo inny dziennik. Inne przyczyny są nadużyciem, czyli
                                                    tyranią.
                                                    > No chyba, że masz ich zgodę na interwencję.

                                                    Wracamy do punktu wyjścia. Rodzina i życie. I dzieci w beczkach. Wg Ciebie
                                                    rodzic może zabić dziecko bo wszelka ingerencja jest tyranią?
                                                  • Gość: az Re: do Az i Gf IP: *.magtel.net.pl 18.12.03, 01:36
                                                    Może zanim przejdziemy do spraw życia, odpowiedz coś w temacie "donoszenia" na
                                                    policję.
                                                  • jmx Re: do Az i Gf 19.12.03, 00:08
                                                    Gość portalu: az napisał(a):

                                                    > Może zanim przejdziemy do spraw życia, odpowiedz coś w temacie "donoszenia"
                                                    na
                                                    > policję.

                                                    Czy zgłoszenie przestępstwa policji jest donosem?
                                                  • Gość: az Re: do Az i Gf IP: *.magtel.net.pl 19.12.03, 00:14
                                                    Zgłoszenie przestępstwa - nie.
                                                    Tutaj mówimy o relacjach w rodzinie.
                                                  • jmx Re: do Az i Gf 19.12.03, 01:28

                                                    To bicie żony nie jest przestepstwem a "ralacją w rodzinie"?
                                                    Aha.
                                                  • Gość: az Re: do Az i Gf IP: *.magtel.net.pl 19.12.03, 01:30
                                                    Aha.
                                                  • r.richelieu Re: do Az 17.12.03, 23:28
                                                    Gość portalu: az napisał(a):

                                                    > > A tyrania jest wszędzie
                                                    > Jest. Zauważasz ją u siebie?


                                                    każdy ma w sobie zdrowy egoizm, niekontrolowany wzrost egoizmu prowadzi do
                                                    tyranii. ja raczej czuję na plecach tyranię niż sama miałabym ją mieć u
                                                    siebie.
                                                  • Gość: az Re: do Az IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 23:51
                                                    Egoizm jest w porządku (niech będzie że zdrowy).
                                                    Z pewnością wolę go od wtykania nosa w nie swoje sprawy. I to nie tylko
                                                    wtykania - wchodzenia z nakazami.
                                                  • Gość: gf Re: do Az IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 18:34
                                                    > Egoizm jest w porządku (niech będzie że zdrowy).
                                                    > Z pewnością wolę go od wtykania nosa w nie swoje sprawy. I to nie tylko
                                                    > wtykania - wchodzenia z nakazami.

                                                    Policję należy wezwać, nie kiedy nam hałas przeszkadza za scianą, tylko kiedy
                                                    mąż maltretuje zonę. To zadne wtrącanie się tylko stawanie w obronie słabszego.
                                                    Dla mnie to oczywistość.
                                                  • Gość: az Re: do Az IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 19:21
                                                    Stawać należy w obronie atakowanych, również silniejszych.
                                                    Co Tobie do tego co mąż wyczynia z żoną, albo na odwrót?
                                                  • Gość: gf Re: do Az IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 21:58
                                                    > Stawać należy w obronie atakowanych, również silniejszych.
                                                    > Co Tobie do tego co mąż wyczynia z żoną, albo na odwrót?

                                                    jak ro co mi do tego? przecież "stawać należy w obronie atakowanych"?
                                                  • Gość: az Re: do Az IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 22:05
                                                    Jak atakują się obcy sobie to reaguj.
                                                    Wara od rodziny.
                                                  • Gość: gf Re: do Az IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.03, 01:51
                                                    > Jak atakują się obcy sobie to reaguj.
                                                    > Wara od rodziny.

                                                    niestety nie zamierzam się zastosować :)
                                                    idź to powiedz kobietom, którym niebieska linia pomaga
                                                    albo tym, których mężowie zabili
                                                    albo tym dzieciom w beczkach
                                                  • Gość: az Re: do Az IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 02:21
                                                    Żadnych linii.
                                                    Rodzina.
                                                  • Gość: gf Re: do Az IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 18:19
                                                    > Tak.

                                                    Nigdy w życiu się z Tobą nie zgodzę - uważam, że prawo do życia tego dziecka
                                                    jest ważniejsze niż przekonania religijne jego rodziców. Rodzicielskie prawo do
                                                    decydowaniu w sprawach dziecka nie obejmuje prawa do decyzji o skazaniu go na
                                                    śmierć.

                                                    Co wiecej, uważam, ze państwo powinno w takim przypadku, w obronie zycia
                                                    dziecka, użyć środków przymusu bezpośredniego.

                                                    Pewnie uważasz też, ze rodzice maja prawo bić swoje dziecko i państwo nie
                                                    powinno się wtrącać?
                                                  • Gość: az Re: do Az IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 19:19
                                                    Wolę zasadę Bóg dał Bóg wziął. Czyli rodzic dał rodzic wziął.
                                                    Państwo ma dać ludziom spokój, o ile temu państwu ludzie nie przeszkadają.
                                                    Widzę rodzinę jako małe państewko sfederowane z innymi. Precz z imperialnymi
                                                    zakusami państwa.
                                                    Czy państwo czy Ty - wara od rodziny.
                                                  • Gość: gf Re: do Az IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 22:04
                                                    > Wolę zasadę Bóg dał Bóg wziął. Czyli rodzic dał rodzic wziął.
                                                    > Państwo ma dać ludziom spokój, o ile temu państwu ludzie nie przeszkadają.
                                                    > Widzę rodzinę jako małe państewko sfederowane z innymi. Precz z imperialnymi
                                                    > zakusami państwa.
                                                    > Czy państwo czy Ty - wara od rodziny.

                                                    Na szczęście stanowisz ekstremalną mniejszość ;)

                                                    Mam wrażenie, że Ty dobrze pamietasz czasy PRL i patrzysz na rzeczywistość
                                                    przez pryzmat faktu, że kiedyś państwo ingerowało w Twoją prywatność (w tym
                                                    religijność) w sposób nieakceptowalny. Zgadłam?

                                                    powiem wprost: rodzina nie stanowi dla mnie żadnej wartości. Jedyną wartość
                                                    stanowią dla mnie ludzie. a juz napewno ich życie jest ważniejsze od
                                                    ekstremalnych postaw filozoficno-religijnych, które na nie nastają.

                                                    Jeśli dalej iść tropem Twojej tezy, że rodzice mogą o życiu dziecka decydować,
                                                    trzeba także pozwolić rodzicom na morderstwa na dzieciach, beczki i inne
                                                    przypadki, bo przecież "rodzic dał, rodzić wziął".
                                                  • Gość: az Re: do Az IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 22:17
                                                    > Na szczęście stanowisz ekstremalną mniejszość ;)
                                                    To wiem. Ale czy to szczęście, to polemizowałbym.

                                                    Pamiętam dobrze PRL. Teraz jest trochę lepiej względem prywatności. Jednak
                                                    nadal mamy kołchoz.

                                                    > powiem wprost: rodzina nie stanowi dla mnie żadnej wartości. Jedyną wartość
                                                    > stanowią dla mnie ludzie. a juz napewno ich życie jest ważniejsze od
                                                    > ekstremalnych postaw filozoficno-religijnych, które na nie nastają.
                                                    Idź precz babo! Rodzina nie ma wartości?!
                                                    Życie jest cenne. Ale dla mnie istnieje kilka wartości cenniejszych od niego.
                                                    Ludzkim mięsem jesteś zainteresowana?

                                                    > Jeśli dalej iść tropem Twojej tezy, że rodzice mogą o życiu dziecka
                                                    decydować,
                                                    > trzeba także pozwolić rodzicom na morderstwa na dzieciach, beczki i inne
                                                    > przypadki, bo przecież "rodzic dał, rodzić wziął".
                                                    Prawidłowo wnioskujesz.
                                                  • Gość: gf Re: do Az IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.03, 01:54
                                                    > > Jeśli dalej iść tropem Twojej tezy, że rodzice mogą o życiu dziecka
                                                    > decydować,
                                                    > > trzeba także pozwolić rodzicom na morderstwa na dzieciach, beczki i inne
                                                    > > przypadki, bo przecież "rodzic dał, rodzić wziął".
                                                    > Prawidłowo wnioskujesz.

                                                    no to wyczerpaliśmy możliwość dyskusji
                                                    jeśli to zart, to mało śmieszny
                                                    jeśli serio tak uważasz - jesteś współwinny tych morderstw w takim razie
                                                    wiesz co to grzech zaniechania?


                                                    > Ludzkim mięsem jesteś zainteresowana?

                                                    nie rozumiem, o czym mówisz
                                                  • Gość: az Re: do Az IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 02:31
                                                    > no to wyczerpaliśmy możliwość dyskusji
                                                    > jeśli to zart, to mało śmieszny
                                                    > jeśli serio tak uważasz - jesteś współwinny tych morderstw w takim razie
                                                    > wiesz co to grzech zaniechania?
                                                    No tośmy doszli pod ścianę.
                                                    To nie żart.
                                                    Upieram się przy wolności.
                                                    A rodzinę traktuję normalnie - nie jako dzieciorobów.
                                                    I proszę mi nie imputować współwiny.

                                                    > > Ludzkim mięsem jesteś zainteresowana?
                                                    >
                                                    > nie rozumiem, o czym mówisz
                                                    Interesuje Cię wyłącznie życie człowieka w sensie biologicznym.
                                    • procesor Re: ewolucje rewolucje.. 16.12.03, 22:35
                                      Gość portalu: gf napisał(a):
                                      > bzdura - nie ma takiej możliwości "nakrycie bez zasłony"
                                      > bez zasłoniętej twarzy w tradycjonalistycznym środowisku kobieta porusza się
                                      > tylko w tej strefie domu, która jest prywatna, a tam obcy mężczyzna nie zajrzy
                                      > ale porozmawiajmy o czym innym ekspercie od równoprawnosci tradycji

                                      Jesooooo! Jak to ty piszesz. Tos sie popisała zrozumieniem tekstu.. :)
                                      Nakryta =przyłąpana....
                                      hihihi!

                                      Nooo, jak sie kapie w stumieniu w gronie kobiet to tez w pełnym rynsztunku.
                                      Mnie opowiadano że w koszuli jedynie - no ale naocznym świadkiem nie byłam..
                                      A opisywana mi sytuacja miała miejsce w takich to pięknych okolicznościach
                                      przyrody.


                                      > w środowisku, o ktorym mówimy, kobietę może leczyć wyłącznie inna kobieta
                                      > wyobraź sobie, ze taka konserwatywna Arabka lat 15 ulega wypadkowi w Paryżu i
                                      > jest nieprzytomna - karetką przyjeżdża mężczyzna. matka panny uważa, ze skoro
                                      > tak, dziewczyna ma umrzeć, bo zapewne taka wola Allaha. czy należy pozwolić
                                      > na to matce ?

                                      Mam wrazenie że we Francji taki numer nie przejdzie.
                                      A tak w ogóle - jestem w stanie zrozumieć ich odmienne podejście do życia. :)
                                      Co nie znaczy że nie próbowałabym jej ratowac na siłę - gdybym była tym facetem
                                      lekarzem..
                                      Kiedyś i w Europie były rzeczy cenniejsze niż życie.
                                      Bóg honor Ojczyzna.


                                      > i może odejdźmy od Arabów - czy należy pozwolić rodzicom , Świadkom Jehowy,
                                      > zabić dziecko, ponieważ ich wiara nie dopuszcza transfuzji krwi ratujacej
                                      > życie dziecka?

                                      Nie. Jestem przeciwna.
                                      A powiedz girl - czy DOROSŁYM kobietom świadkom J. - pozwolic umrzec - bo one
                                      świadomie nie wyrażaja zgody na transfuzję?Akurat obie były przytomne. Dwóm
                                      siostrom po wypadku?? O ile mnie pamięć nie myli - obie zmarły..


                                      > > Maja nie kusic mężczyzn intymna częścia swej osoby - włoasami.. I co?
                                      > to - taka filozofia to seksizm

                                      To u Tuaregów tez działa seksiszm. :) Tylko że u nich faceci zakrywaja tak
                                      szczególna część swego ciała jak usta..
                                      • Gość: gf hehe IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.03, 13:17
                                        > Gość portalu: gf napisał(a):
                                        > > bzdura - nie ma takiej możliwości "nakrycie bez zasłony"
                                        > > bez zasłoniętej twarzy w tradycjonalistycznym środowisku kobieta porusza s
                                        > ię
                                        > > tylko w tej strefie domu, która jest prywatna, a tam obcy mężczyzna nie za
                                        > jrzy
                                        > > ale porozmawiajmy o czym innym ekspercie od równoprawnosci tradycji
                                        >
                                        > Jesooooo! Jak to ty piszesz. Tos sie popisała zrozumieniem tekstu.. :)
                                        > Nakryta =przyłąpana....
                                        > hihihi!


                                        Wytłumacz w takim razie znaczenie słowa "nakryta" w kontekscie tego, o czym
                                        pisałaś i wyjaśnij czym się to od bycia przyłapaną różni, łaskawie.



                                        > Nooo, jak sie kapie w stumieniu w gronie kobiet to tez w pełnym rynsztunku.

                                        przecież napisałam, ze czador zdejmuje się tylko w sferze prywatnej. nie
                                        czytałaś? czy czytałaś "niedokładnie" hehe?


                                        > Mnie opowiadano że w koszuli jedynie - no ale naocznym świadkiem nie byłam..
                                        > A opisywana mi sytuacja miała miejsce w takich to pięknych okolicznościach
                                        > przyrody.
                                        >
                                        >
                                        > > w środowisku, o ktorym mówimy, kobietę może leczyć wyłącznie inna kobieta
                                        > > wyobraź sobie, ze taka konserwatywna Arabka lat 15 ulega wypadkowi w Paryż
                                        > u i
                                        > > jest nieprzytomna - karetką przyjeżdża mężczyzna. matka panny uważa, ze sk
                                        > oro
                                        > > tak, dziewczyna ma umrzeć, bo zapewne taka wola Allaha. czy należy pozwoli
                                        > ć
                                        > > na to matce ?
                                        >
                                        > Mam wrazenie że we Francji taki numer nie przejdzie.
                                        > A tak w ogóle - jestem w stanie zrozumieć ich odmienne podejście do życia. :)
                                        > Co nie znaczy że nie próbowałabym jej ratowac na siłę - gdybym była tym
                                        facetem
                                        >
                                        > lekarzem..


                                        Co należało dowieść.
                                        Czyli rozumiesz, ale jesteś skłonna ich swiatopogląd odrzucić w imię prawa do
                                        życia na przykład. Bardzo ładnie, wiedziałam, że jesteś lepsza od swojego
                                        kazania.



                                        > Kiedyś i w Europie były rzeczy cenniejsze niż życie.
                                        > Bóg honor Ojczyzna.


                                        na szczęście średniowiecze minęło


                                        > > i może odejdźmy od Arabów - czy należy pozwolić rodzicom , Świadkom Jehowy
                                        > ,
                                        > > zabić dziecko, ponieważ ich wiara nie dopuszcza transfuzji krwi ratujacej
                                        > > życie dziecka?
                                        >
                                        > Nie. Jestem przeciwna.


                                        Co należało dowieść - stokrotne dzięki za współpracę :)


                                        > A powiedz girl - czy DOROSŁYM kobietom świadkom J. - pozwolic umrzec - bo one
                                        > świadomie nie wyrażaja zgody na transfuzję?Akurat obie były przytomne. Dwóm
                                        > siostrom po wypadku?? O ile mnie pamięć nie myli - obie zmarły..

                                        Tak, bezwzglednie należy.

                                        > > > Maja nie kusic mężczyzn intymna częścia swej osoby - włoasami.. I co?
                                        > > to - taka filozofia to seksizm
                                        >
                                        > To u Tuaregów tez działa seksiszm. :) Tylko że u nich faceci zakrywaja tak
                                        > szczególna część swego ciała jak usta..

                                        Nie. Seksizm w kulturze arabskiej polega na traktowaniu kobiety jak
                                        człowieka "drugiego gatunku" - chusta jest manifestacja takiego światopoglądu.

                                        Zasłona na twarz u Tuaregów jest jakby sui generis - nie związana z niczym
                                        innym. To nie jest kultura matriarchalna czy w jaki kolwiek inny sposób
                                        represjonująca mężcyzn. Zasłona jest tam neutralnym elementem obyczaju - takim
                                        jak kilt w szkocji czy np. fakt że u nas faceci nie chodzą na wysokich obcasach.
                                        • jmx ooo? 17.12.03, 16:53
                                          Gość portalu: gf napisał(a):

                                          > > A powiedz girl - czy DOROSŁYM kobietom świadkom J. - pozwolic umrzec - bo
                                          > one
                                          > > świadomie nie wyrażaja zgody na transfuzję?Akurat obie były przytomne. Dwó
                                          > m
                                          > > siostrom po wypadku?? O ile mnie pamięć nie myli - obie zmarły..
                                          >
                                          > Tak, bezwzglednie należy.

                                          Moim zdaniem nie. Jeśli są to dorosłe, świadome osoby.
                                          • Gość: gf do Jmx IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.03, 01:48
                                            Każdy dorosły przytomny człowiek ma prawo podjąć decyzję o zakończeniu swojego
                                            życia i innym od tego wara - czy w grę wchodzi eutanazja czy, jak w tym
                                            przypadku, motywy religijne. Dla mnie to absolutnie fundamentalne prawo - prawo
                                            do rozporządzania własną osobą.
                                            • Gość: az Re: do Jmx IP: *.magtel.net.pl 19.12.03, 01:51
                                              Aha.
                                            • jmx ;-)))) 19.12.03, 02:10

                                              Okazuje się, że nie umiem czytać więc też już nie będę wchodzić na wątki pow.
                                              200 postów ;-)))). Chodziło mi dokładnie o to samo co Tobie - jeśli dorosłe i
                                              świadome - nie ratować, bo 'przeczytałam' u Ciebie, że należy je ratować.
                                              Chociaż rozumiem lekarzy, bo ciężko patrzeć na kogoś kto umiera a można mu
                                              pomóc...
                                        • procesor girl...późno więc nie za długo 17.12.03, 23:47
                                          Gość portalu: gf napisał(a):
                                          > Wytłumacz w takim razie znaczenie słowa "nakryta" w kontekscie tego, o czym
                                          > pisałaś i wyjaśnij czym się to od bycia przyłapaną różni, łaskawie.

                                          Został nakryta czyli przyłąpana w trakcie kąpieli bez chusty i zasłony na
                                          twarzy!
                                          Nigdy nie przypuszczałam że tak łopatologicznie przyjdzie mi cos tobie girl
                                          tłumaczyć.. Prysły zmysły, czacza cza.

                                          > przecież napisałam, ze czador zdejmuje się tylko w sferze prywatnej. nie
                                          > czytałaś? czy czytałaś "niedokładnie" hehe?

                                          To jestes taka ekspertka d/s zachowań koniet muzułmańskich?
                                          Nawet nad prywatnym strumieniem mozna zostać zdybanym przez obcego.. Jeśli
                                          sadzisz że one sie myja w sukniach, płaszczach z chustami na głowach i
                                          czarczafami - albo każda a w prywanej strefie domu łazienkę z wanną - to juz
                                          milczę....
                                          :)


                                          > Czyli rozumiesz, ale jesteś skłonna ich swiatopogląd odrzucić w imię prawa do
                                          > życia na przykład. Bardzo ładnie, wiedziałam, że jesteś lepsza od swojego
                                          > kazania.

                                          Nie, kochana. Nie jestem lepsza niz moje "kazanie" (a w ogóle co ci nagle się
                                          uwidziało?).
                                          Ja po prostu nie jestem taka jaką TY sobie mnie wyobrażasz.
                                          Mało tego moze nawet TY nie jestes taka jak ja sobie wyobrażam.. Ciekawe w
                                          która strone jest odchylenie..

                                          > > Kiedyś i w Europie były rzeczy cenniejsze niż życie.
                                          > > Bóg honor Ojczyzna.
                                          > na szczęście średniowiecze minęło

                                          Taaaak, takie chocby POwstanie Warszawskie to juz dla ciebie średniowiecze.. :)

                                          > Co należało dowieść - stokrotne dzięki za współpracę :)

                                          Girl - tobie gorzej? Co chciałas dowieśc? Że jestem normalnym człowiekiem? A
                                          jestem - to tylko ty masz watpliwości co do tego.

                                          > Tak, bezwzglednie należy.

                                          Wg ciebie bezwzględnie należy pozwolić tym kobietom umrzec? Hmm, ja takiej
                                          pewności nie mam. I ciesze się że nie jestem lekarzem stojącym przed takim
                                          dylematem. One maja swoja wiarę - on swoja przysięgę. Niektórzy lekarze biora
                                          ja jeszcze serio. Bardzo serio.


                                          > Nie. Seksizm w kulturze arabskiej polega na traktowaniu kobiety jak
                                          > człowieka "drugiego gatunku" - chusta jest manifestacja takiego światopoglądu.

                                          A na czym polega seksizm w kulturze zachodniej?? Prosze - koniecznie to napisz.
                                          Chce porównac jak wypada seksizm arabski na tym tle..


                                          > Zasłona na twarz u Tuaregów jest jakby sui generis - nie związana z niczym
                                          > innym. To nie jest kultura matriarchalna czy w jaki kolwiek inny sposób
                                          > represjonująca mężcyzn. Zasłona jest tam neutralnym elementem obyczaju -
                                          > takim jak kilt w szkocji czy np. fakt że u nas faceci nie chodzą na wysokich
                                          > obcasach.

                                          I tu sie kochana mylisz.
                                          Nie we wszystkich klanach - to zmienia sie w miare upływu czasu, pewnie wpływy
                                          sąsiadów - ale akurat u Tuaregów dziedziczenie odbywa sie po linii MATKi czyli
                                          w systemie matriarchalnym! Czyli przywództwo dziedziczy syn SIOSTRY wodza. Ma
                                          to zwiazek oczywisty :) z tym że jego syn może nie być z jego krwi - ale syn
                                          jego siostry z całą pewnościa ma wspólnych z nim przodków - jego babka jest
                                          matką wodza..!!
                                          Neutralny element. No nie wiem. Nie - raczej watpie. Szkoci nie paradują na
                                          codzień w kiltach.
                                          Tuaregowie bez zasłon? Tylko w sytuacjach intymnych. :)
                                          • malvvina Re: girl...późno więc nie za długo 18.12.03, 09:26
                                            procesorko, kazda sie myje w prywatnej strefie i to nie w lazience lecz w
                                            hammamie a jesli nie w hammamie to w pomieszczeniach do toalety i wanny tam nie
                                            ma. Nie mozliwe jest mycie nago nad strumykiem - ogladasz zbyt duzo filmow
                                            amerykanskich w stylu peplum.


                                            > To jestes taka ekspertka d/s zachowań koniet muzułmańskich?
                                            > Nawet nad prywatnym strumieniem mozna zostać zdybanym przez obcego.. Jeśli
                                            > sadzisz że one sie myja w sukniach, płaszczach z chustami na głowach i
                                            > czarczafami - albo każda a w prywanej strefie domu łazienkę z wanną - to juz
                                            > milczę....
                                            > :)
                                            >
                                            >
                                            > > Czyli rozumiesz, ale jesteś skłonna ich swiatopogląd odrzucić w imię prawa
                                            > do
                                            > > życia na przykład. Bardzo ładnie, wiedziałam, że jesteś lepsza od swojego
                                            > > kazania.
                                            >
                                            > Nie, kochana. Nie jestem lepsza niz moje "kazanie" (a w ogóle co ci nagle się
                                            > uwidziało?).
                                            > Ja po prostu nie jestem taka jaką TY sobie mnie wyobrażasz.
                                            > Mało tego moze nawet TY nie jestes taka jak ja sobie wyobrażam.. Ciekawe w
                                            > która strone jest odchylenie..
                                            >
                                            > > > Kiedyś i w Europie były rzeczy cenniejsze niż życie.
                                            > > > Bóg honor Ojczyzna.
                                            > > na szczęście średniowiecze minęło
                                            >
                                            > Taaaak, takie chocby POwstanie Warszawskie to juz dla ciebie
                                            średniowiecze.. :)
                                            >
                                            > > Co należało dowieść - stokrotne dzięki za współpracę :)
                                            >
                                            > Girl - tobie gorzej? Co chciałas dowieśc? Że jestem normalnym człowiekiem? A
                                            > jestem - to tylko ty masz watpliwości co do tego.
                                            >
                                            > > Tak, bezwzglednie należy.
                                            >
                                            > Wg ciebie bezwzględnie należy pozwolić tym kobietom umrzec? Hmm, ja takiej
                                            > pewności nie mam. I ciesze się że nie jestem lekarzem stojącym przed takim
                                            > dylematem. One maja swoja wiarę - on swoja przysięgę. Niektórzy lekarze biora
                                            > ja jeszcze serio. Bardzo serio.
                                            >
                                            >
                                            > > Nie. Seksizm w kulturze arabskiej polega na traktowaniu kobiety jak
                                            > > człowieka "drugiego gatunku" - chusta jest manifestacja takiego światopogl
                                            > ądu.
                                            >
                                            > A na czym polega seksizm w kulturze zachodniej?? Prosze - koniecznie to
                                            napisz.
                                            >
                                            > Chce porównac jak wypada seksizm arabski na tym tle..
                                            >
                                            >
                                            > > Zasłona na twarz u Tuaregów jest jakby sui generis - nie związana z niczym
                                            >
                                            > > innym. To nie jest kultura matriarchalna czy w jaki kolwiek inny sposób
                                            > > represjonująca mężcyzn. Zasłona jest tam neutralnym elementem obyczaju -
                                            > > takim jak kilt w szkocji czy np. fakt że u nas faceci nie chodzą na wysoki
                                            > ch
                                            > > obcasach.
                                            >
                                            > I tu sie kochana mylisz.
                                            > Nie we wszystkich klanach - to zmienia sie w miare upływu czasu, pewnie
                                            wpływy
                                            > sąsiadów - ale akurat u Tuaregów dziedziczenie odbywa sie po linii MATKi
                                            czyli
                                            > w systemie matriarchalnym! Czyli przywództwo dziedziczy syn SIOSTRY wodza. Ma
                                            > to zwiazek oczywisty :) z tym że jego syn może nie być z jego krwi - ale syn
                                            > jego siostry z całą pewnościa ma wspólnych z nim przodków - jego babka jest
                                            > matką wodza..!!
                                            > Neutralny element. No nie wiem. Nie - raczej watpie. Szkoci nie paradują na
                                            > codzień w kiltach.
                                            > Tuaregowie bez zasłon? Tylko w sytuacjach intymnych. :)
                                            >
                                            • procesor Re: girl...późno więc nie za długo 18.12.03, 13:37
                                              malvvina napisała:
                                              > procesorko, kazda sie myje w prywatnej strefie i to nie w lazience lecz w
                                              > hammamie a jesli nie w hammamie to w pomieszczeniach do toalety i wanny tam
                                              > nie ma. Nie mozliwe jest mycie nago nad strumykiem - ogladasz zbyt duzo
                                              > filmow amerykanskich w stylu peplum.

                                              Filmów w ogóle mało statnio ogladam. :)
                                              I niekoniecznie hamerykańskie.
                                              Nie z filmów przykłąd dałąm

                                              Taaak, w hammamie, zwłaszcza w społecznościach nomadycznych?? Przeciez ja nie
                                              tylko o Francji myslę. :) Ale oczywiście nie jestem specjalistka w tej
                                              dziedzinie.
                                              No i nie NAGO! Jeno w tej koszulinie za to bez nieszczęsnego kwefu - zaraz, czy
                                              ktos tu opisywał jak muzułmanki biora kąpiel w morzu??
                                              Opisywał.
                                              Yagnieszka chyba.

                                              Malwino - juz dawnomiałam prosic - tnij cytaty. Zwłaszcza gdy kompletnie nie
                                              trzeba ich do zrozumienia odpowiedzi. A juz zwłaszcza gdy sa długie!
                                              :))
                                              Pozdrawiam.
                                          • Gość: gf nieporozumienie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.03, 01:57
                                            myślałam ze właśnie kwestionujesz synonimiczność

                                            kobieto!!! obcy nie wchodzi w tą część domu, gdzie sie baby trzyma!!! halo!
                                            tak - islam i kraje arabskie (głównie w kontekście polityki) to moja pasja, coś
                                            niecos więc na ten temat wiem

                                            re Powst.W : dla mnie to równie dleko jak starożytny Rzym (swoją szosą głupota -
                                            taka jest moja ocena powstania)

                                            czyjaś wola jest ważniejsza od przysięgi - nieprzytomnych też się odłącza od
                                            respiratora, mimo że 100% pewności nie ma nigdy

                                            co do seksizmu tu i tam: jeśli uważasz, ze kultura muzułmańska nie jest
                                            bardziej antyfeministyczna niż nasza, to nie chce mi się dalej gadać
                                            po prostu szkoda naszego czasu


                                            re co należało dowieść: przeczytaj jeszcze raz dyskusję, to się dowiesz

                                            sorry...a;le co ma dziedziczenie do zasłony???
                                            • olt Re: nieporozumienie 19.12.03, 02:09
                                              Gość portalu: gf napisał(a):

                                              > kobieto!!! obcy nie wchodzi w tą część domu, gdzie sie baby trzyma!!! halo!
                                              > tak - islam i kraje arabskie (głównie w kontekście polityki) to moja pasja, coś
                                              >
                                              > niecos więc na ten temat wiem

                                              o, to pewnie chodzilas na "swiat islamu", to taki popularny przedmiot na sgh. moze sie
                                              spotkalysmy na zajeciach? :)
                                              jak je oceniasz?
                                              • Gość: gf Re: nieporozumienie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 17:41
                                                Nie, oczywiście, ze nie chodziłam.

                                                Szczerze mówiąc, nie przypominam sobie żeby taki przedmiot za moich czasów tam
                                                był i żebym w związku z tym coś takiego rozważała - jest jednak rzeczą pewną,
                                                że bym się nigdy na niego nie zapisała z 2 powodów: po pierwsze oceniam źle
                                                wszystkie przedmioty polityczne na sgh (no... pół punkta dla prof.Osińskiego)
                                                prawem porównania z czymś innym.

                                                po drugie, jakby to powiedzieć żeby nieskromnie nie zabrzmiało..., ja już wtedy
                                                byłam na innym etapie rozwoju w tej kwestii :)
                                                • olt Re: nieporozumienie 21.12.03, 11:47
                                                  Gość portalu: gf napisał(a):

                                                  > Nie, oczywiście, ze nie chodziłam.

                                                  :)))

                                                  po pierwsze oceniam źle
                                                  > wszystkie przedmioty polityczne na sgh


                                                  na jakiej podstawie? tzn na podstawie ktorych przedmiotow na sgh tak twierdzisz?


                                                  > po drugie, jakby to powiedzieć żeby nieskromnie nie zabrzmiało..., ja już wtedy
                                                  >
                                                  > byłam na innym etapie rozwoju w tej kwestii :)


                                                  kiedy i na jakim i po czym poznalalas? :)
                                        • Gość: az Re: hehe IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 23:56
                                          > > Kiedyś i w Europie były rzeczy cenniejsze niż życie.
                                          > > Bóg honor Ojczyzna.
                                          >
                                          >
                                          > na szczęście średniowiecze minęło
                                          Niech średniowieczu ziemia lekką będzie.
                                          Szkoda honoru i Ojczyzny.
                                          • Gość: gf Re: hehe IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.03, 02:01
                                            jak komu - dla mnie smierć w imię tak nedznej idei jak naród, która jest
                                            przyczyną samego zła (śmierci właśnie i ustawicznych wojen oraz nienawiści)
                                            jest głupia

                                            podobnie jak w imię honoru - pachnie megalomanią

                                            po prostu ludzkie zycie stawiam o wiele wyżej niż ideę narodu czy honoru
                                            • Gość: az Ile życia w życiu? IP: *.magtel.net.pl 19.12.03, 02:12
                                              No coś ty - narody przyczyną wojen? Eee...
                                              Wciąż mówisz jedynie o życiu.
                                              Wolę jednak coś więcej niż samo życie. Mogę być w tym głupkiem.
                                              Czekaj na czasy, gdy pozostaną same żywe ciała.
                                              • Gość: gf Re: Ile życia w życiu? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 18:15
                                                Nie narody ( w sensie "ludzie") są przyczyną wojen tylko idea narodu.
                                                Dobrze, ze wolisz coś wiecej niz samą biologiczną egzystencję. Każdy woli.
                                                Rzecz jednak w tym, ze nie warto umierać w imię bzdurnych idei, tylko dlatego,
                                                ze 100 lat temu tak było.
                                                • Gość: az Re: Ile życia w życiu? IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 19:25
                                                  Nie idea narodu, tylko jak już to idea.
                                                  Nie zamierzam poświęcać życia dla bzdurnych idei.
                                                  • Gość: gf Re: Ile życia w życiu? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 22:05
                                                    swojego nie, ale cudze zamierzasz.
                                                  • Gość: az Re: Ile życia w życiu? IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 22:25
                                                    Mijasz się z prawdą.
                                                  • Gość: gf Re: Ile życia w życiu? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.03, 01:56
                                                    Ty się mijasz. "piętro" wyżej poswięciłeś zycie dzieci w imie idei rodziny
                                                    pojetej jako prawo rodziców do absolutnej samowoli.

                                                    Ty chcesz cywilizację spowrotem do jaskiń wprowadzić.
                                                  • Gość: az Re: Ile życia w życiu? IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 02:34
                                                    Nic się nie mijam.
                                                    Nie poświęcę życia w imię BZDURNEJ idei.
                      • r.richelieu Tuaregowie? 20.12.03, 00:34
                        oni nie dla ozdoby, ani bo moda, ani nawet bo kultura te swoje piękne buziunie
                        zakrywają
                        tylko żeby im piasek z pustyni do ust i nosa nie wlatywał gdy szusują po
                        Saharze
                        • Gość: gf Re: Tuaregowie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 17:57
                          Prawda, ale obyczaj się przeniósł na sferę niepiaskową.
      • jmx a kto jest wrogiem wolności? 16.12.03, 16:41
        j-k napisał:

        > Dlatego demokracja musi wymagac ochrony i wszyscy, krorzy nawoluja do
        obalenia
        > sila demiokracji, powinni z demokratycznego spoleczenstwa byc wykluczeni.
        > Inacej pozostawimy droge do wladzy przeroznym Hitlerkom i innym puczystom
        > szeroko otwarta.

        A to już z demokracją nie ma wiele wspólnego.
        Raczej z rządami autorytarnymi - przewrót majowy Piłsudskiego mi tu przychodzi
        na myśl.

        Wsadzanie do ciupy za poglądy juz przerabialiśmy. I wolałabym, by tamte czasy
        nie wróciły.
    • maly.ksiaze Aaaaaaaaabsolutnie prawa człowieka 15.12.03, 16:39
      Gf napisała była, że:
      "Nie zgadzam się z relatywizowaniem takich wartości jak prawa człowieka czy
      demokracja i tłumaczenia rządów autorytarnych tradycją, co usiłuje de facto
      robić Yagnieszka."
      Z tego, co rozumiem, Yagnieszka nie podnosi zalet autarki, choć tłumaczyć stan
      obecny tradycją i historią (w żargonie mądrali jest takie słowo:
      uwarunkowania) jak najbardziej trzeba - to jedyne wyjście. To wcale nie musi
      być zrównywanie 'naszego' z 'ich', twierdzenie, że monarchia Saudów jest tak
      samo dobra, jak 'rządy' JKM Elżbiety II. Czasem warto się zastanowić po
      prostu, czy Wolność da się komuś podać na ostrzu miecza (tu jestem
      zdecydowanie relatywistą: czasem się da, a czasem nie; częściej nie).

      Chciałbym zatrzymać się przy tych 'prawach człowieka' i ich 'absolutnym
      charakterze' - że niby nie wolno ich relatywizować. Zupełnie niedawno GW
      publikowała artykuł Kołakowskiego, o sensowności praw człowieka. Była to
      dyskusja, najprościej rzecz ujmując, o tym, na ile owe prawa są
      faktycznie 'prawami'. I o tym, czy aby nazywanie deklaracji dobrej
      woli 'prawami' nie prowadzi aby do ich inflacji. Jak widać
      zatem, 'relatywizują'. Czasem widać trzeba, dla wprawy.

      Pozdrawiam,

      mk.
      • yagnieszka Bawcie sie dalej beze mnie :o) 15.12.03, 18:35
        Napisalam, co napisalam. Mysle, co mysle. Girl i tak interpretuje moje slowa
        bez zadnego szacunku dla ich DOKLADNEGO brzmienia wkladajac mi pod palce to, co
        Jej wygodnie wiec zabawa stracila sens i przyjemnosc. Przerzucanie sie tym, co
        sie komu wydaje, ze tamten mogl miec na mysli(!!!!) traci dla mnie jakikolwiek
        posmak normalnej dyskusji.
        Moze jeszcze wrocimy do kwestii demokracji w innym watku. Ja zawsze chetnie ale
        wyglada na to, ze Malwina ma racje - 5 lat to minimum w niektorych
        przypadkach :o)
        Pa pa - calusow sto trzydziesci dwa i na do datek hi hi i ha ha!
        • Gość: gf Re: Bawcie sie dalej beze mnie :o) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 19:25
          Jesteś smieszna, to raz.

          Ten, kto w demokracji widzi wartość względną jest - patrz pierwszy post.

          Napisałaś wczoraj, ze masz w nosie świat poza Twoim małym, co potwierdza moje
          podejrzenie sprzed kilku tygodni, ze jesteś pusta i pozbawiona wrażliwości.

          Teraz, sledząc tok twoich wywodów, widzę, że i niezbyt bystra.
          Ale nie martw się - w demokracji i dla Ciebie jest miejsce. Także ciesz się, że
          głupi i madry bedzie e takim samym stopniu wysłuchany.

          pozdrawiam :)
          • moc_ca Re: Bawcie sie dalej beze mnie :o) 15.12.03, 19:47
            Gość portalu: gf napisał(a):

            > Jesteś smieszna, to raz.
            >
            > Ten, kto w demokracji widzi wartość względną jest - patrz pierwszy post.
            >
            > Napisałaś wczoraj, ze masz w nosie świat poza Twoim małym, co potwierdza moje
            > podejrzenie sprzed kilku tygodni, ze jesteś pusta i pozbawiona wrażliwości.
            >
            > Teraz, sledząc tok twoich wywodów, widzę, że i niezbyt bystra.
            > Ale nie martw się - w demokracji i dla Ciebie jest miejsce. Także ciesz się,
            że
            >
            > głupi i madry bedzie e takim samym stopniu wysłuchany.
            >
            > pozdrawiam :)

            Oto codzienność forumowej gwiazdy!
            To straszne że można być aż takim arogantem i aż tak nie czuć wstydu
            z powodu swojej ignorancji.
            • Gość: gf mocca, zdradź tajemnicę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 19:52
              dlaczego otworzyłaś ten wątek?

              i zdradź drugą, skoro juz tu jesteś - czy to prawda ze jesteś chłopcem?
            • Gość: gf p.s. - masz cos do powiedzenia o demokracji? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 19:53
              czy jak zwykle wyłącznie o mnie?
        • jan33 Re: Bawcie sie dalej beze mnie :o) 17.12.03, 03:00
          yagnieszka napisała:

          > Napisalam, co napisalam. Mysle, co mysle. Girl i tak interpretuje moje slowa
          > bez zadnego szacunku dla ich DOKLADNEGO brzmienia wkladajac mi pod palce to,
          co
          >
          > Jej wygodnie wiec zabawa stracila sens i przyjemnosc. Przerzucanie sie tym,
          co
          > sie komu wydaje, ze tamten mogl miec na mysli(!!!!) traci dla mnie
          jakikolwiek
          > posmak normalnej dyskusji.
          > Moze jeszcze wrocimy do kwestii demokracji w innym watku. Ja zawsze chetnie
          ale
          >
          > wyglada na to, ze Malwina ma racje - 5 lat to minimum w niektorych
          > przypadkach :o)
          > Pa pa - calusow sto trzydziesci dwa i na do datek hi hi i ha ha!
          ******
          yagnieszka
          Nie denerwuj sie. Twoje porady ozdrowily moje cialo. A demokracja nie przejmuj
          sie, kazdy mysli ze ma recepte na demokracje i moglby ja stworzyc, gdyby mu
          pozwolono. Problem w tym ze jej nie ma i dlugo nie bedzie. Dlatego nie zgadzam
          sie z jmx, bo gdy Piusudski w maju bral rzad za morde to dzialal po linii
          demokracji bardziej niz sie wielu wydaje. Nie wysilajmy sie na falszywych
          prorokow. Dlatego to co pisze Maliwna jest generalnie dla mnie malo
          akceptowalne.
          pozdrawiam

          • jmx Re: Bawcie sie dalej beze mnie :o) 17.12.03, 03:11

            Działał dla dobra kraju, ale czy demokratycznymi metodami? Nie.
            Ale traktuję co on zrobił w kategoriach "mniejszego zła".
    • essedaria ja troche z przymrozeniem oka ;-) 16.12.03, 12:47
      za czas niedlugi zaczna nam usuwac zle geny.. przestepczosci, zazdrosci,
      zaborczosci, nieuczciwosci itd. Pozostana sami idealni ludzie, nie bedzie
      takich ze sklonnosciami dyktatorskimi, ani takich co sie obijaja i na cudzym
      chca pojechac ;) I wtedy najlepszy okaze sie komunizm ;)
      Ot taka sobie utopia.. choc kto wie!
      • Gość: gf Re: ja troche z przymrozeniem oka ;-) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 15:17
        "Gattaki" się naoglądałaś, hihi ;))
    • jastrzebiec Pytanie do & & #35 8222;girlfriend& & #35 8221;: EGZYSTENC 18.12.03, 21:00
      „Kto relatywizuje wartosc demokracji...” ten jest zlamanym czyms tam,
      pisze "gf".

      O ile moge sie w miare precyzyjnie domyslac czym zlamanym jest ten kto... to
      nie bardzo rozumiem „co autor(ka) ma na mysli”. A poniewaz ABSOLUTNIE nie
      zycze sobie byc tym czyms zlamanym (bo to bardzo utrudnia zdolnosc
      „porozumiewania” sie, zwlaszcza gdybym mial wyladowac w kryminale) przeto
      MUSZE dociec sedna sprawy.

      Wiec: 1) „...RELATYWIZUJE WARTOSC DEMOKRACJI”, czy mam przez to rozumiec:
      „DEMOKRACJA JEST WARTOSCIA ABSOLUTNA”?

      2) Czy mowa tu o demokracji jako „IDEI” (koncept teoretyczny), czy o
      demokracji jako „PRAKTYCE” (realnie istniejacy ustroj polityczny)?

      Od innej strony, jezeli wyraze opinie: „Obecnie panujacy w Polsce ustroj
      polityczny jest „relatywnie” demokratyczny”, czy popelniam czyn
      relatywizowania wartosci demokracji?

      • maly.ksiaze Panie Jastrzębiec... 18.12.03, 21:36
        Gf zdarzyło się palnąć bez sensu, nie pierwszy zresztą raz. Każdemu się
        zdarza - i nie warto do tego przywiązywać szczególnej wagi.
        Myślę, że absurdalność twierdzenia o absolutnej wartości demokracji wynika z
        dyskusji i że Gf już się z tym pogodziła. Proszę się nie martwić, nakaz
        aresztowania został wycofany. Czego i Wam życzę.

        Pozdrawiam,

        mk.
        • jastrzebiec Re: Panie Jastrzębiec... 18.12.03, 21:44
          Bardzo sie ciesze, ze nakaz aresztowania wycofany.
          - j.

        • Gość: gf Re: Panie Jastrzębiec... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.03, 01:45
          No cóż, MK, głupi się urodziłeś, głupi jesteś i głupi umrzesz prawdopodobnie.
          Jedyne co wynika z tej dyskusji to to, że masz osobowość bigota.

          Tak, demokracja, jak i prawa człowieka, jak i laickość państwa to wartości
          absolutne.

          Także jesteś MK - patrz pierwszy post :)
      • Gość: gf Re: Pytanie do & & & #35 35 8222;girlfriend& IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.03, 01:43
        Moja opinia nie dotyczy w zadnej mierze krytyki jakiejkolwiek demokracji
        stosowanej, a wiec i nazwania jej relatywnie (w domyśle nie w 100%)
        demokratycznym ustrojem - odwrotnie, uważam to zaszalenie cenne.

        Tak, demokracja jest wartością absolutną. Jako idea. Czyli tym samym ustrój
        demokratyczny (nawet "relatywnie" demokratyczny) jest ponad jakikolwiek inny.
        • jastrzebiec Re: Pytanie do & & & & #35 35 35 8222;girlf 19.12.03, 05:28
          A zatem mowa o demokracji jako idei. Demokracji, jako idea, jest wartoscia
          absolutna. Nie wiem czy sie zgadzam z ta opinia ale nie uwazam jej za oczywisty
          absurd lub nonsens.

          Powyzsza "klaryfikacja" wskazuja na wage precyzji, scislosci, w formulowaniu
          twierdzen. Byc moze oszczedzilibysmy sobie tych dwustu wypowiedzi, w
          wiekszosci "relatywnie", a moze nawet i "absolutnie", nie na temat.

          Z twierdzenia, ze idea demokracji jest wartoscia absolutna (rozumiem, ze
          "absolutnie pozytywna") wynika, iz pradziwy jest poglad, iz demokracja, ale
          wlasnie jako idea, jest zawsze, w kazdych warunkach, okolicznosciach i miejscu
          jest ustrojem lepszym niz jakikolwiek inny.

          Czy oznacza to zarazem, ze kazda realna demokracja jest "ponad jakikolwiek
          inny"?

          Gdyby to bylo prawda wowczas i demokracja w takim rozumieniu mialaby charakter
          absolutny. Zas relatywizm dotyczylby jedynie oceny stopnia osiagniecia idealu.

          To nie jest gra slow albo spor z dziedziny, nie wiem, semantyki lub logiki
          formalnej. Jest to pytanie calkowicie praktyczne: czy kazdy, jakikolwiek,
          ustroj demokratyczny jest lepszy od kazdego innego, zawsze i wszedzie? Dla mnie
          jest to zgadnienie z dziedziny historii politycznej, a odpowiedz na to pytanie
          jest daleka od oczywistosci.

          Po pierwsze, nalezy ustalic kryteria oceny co jest lepsze; po drugie, jest to
          kwestia znajomosci faktow.

          W innej notce podalem przyklad panowania krola Ludwika XIV we Francji
          (niewatpliwie rzady absolutystyczne, choc nie wiem, czy oswiecone) oraz okres
          demokracji II Rzeczpospolitej w latach (umownie) 1921-1926. Mozna podac inny
          jeszcze przyklad: okres tzw, "zlotej wolnosci szlacheckiej". Wiec, za panowania
          Ludwika XIV Francja stala sie mocarstwem. Czy to dobrze? Kto na tym skorzystal?
          Demokracja polska zakonczyla sie przewrotem majowym w 1926 roku, zas zlota
          wolnosc szlachecka przistoczyla sie w rozklad Rzeczpospolitej i jej upadek
          zakonczony rozbiorami.

          Czy zatem rzeczywiscie, zawsze i wszedzie, kazda demokracja jest lepsza od -
          niedemokracji?
          • Gość: gf drogi jastrzębcu :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 17:56
            > A zatem mowa o demokracji jako idei. Demokracji, jako idea, jest wartoscia
            > absolutna. Nie wiem czy sie zgadzam z ta opinia ale nie uwazam jej za
            oczywisty
            >
            > absurd lub nonsens.
            >
            > Powyzsza "klaryfikacja" wskazuja na wage precyzji, scislosci, w formulowaniu
            > twierdzen. Byc moze oszczedzilibysmy sobie tych dwustu wypowiedzi, w
            > wiekszosci "relatywnie", a moze nawet i "absolutnie", nie na temat.

            Jak widać mamy inne cele - ja lubie dyskutować, mam silnie rozwinięty instynkt
            polemiczny, także cieszę się z niemal 300 postów zamiast uważać, ze im ich
            mniej tym lepiej :)

            Jestem też przeciwna idei "czystości" wątku - lubię krzaki i manowce :)


            > Z twierdzenia, ze idea demokracji jest wartoscia absolutna (rozumiem, ze
            > "absolutnie pozytywna") wynika, iz pradziwy jest poglad, iz demokracja, ale
            > wlasnie jako idea, jest zawsze, w kazdych warunkach, okolicznosciach i
            miejscu
            > jest ustrojem lepszym niz jakikolwiek inny.
            >
            > Czy oznacza to zarazem, ze kazda realna demokracja jest "ponad jakikolwiek
            > inny"?

            Tak.
            z zastrzeżeniem, że mówimy o realiach roku 2003.

            >
            > Gdyby to bylo prawda wowczas i demokracja w takim rozumieniu mialaby
            charakter
            > absolutny. Zas relatywizm dotyczylby jedynie oceny stopnia osiagniecia idealu.
            >
            > To nie jest gra slow albo spor z dziedziny, nie wiem, semantyki lub logiki
            > formalnej. Jest to pytanie calkowicie praktyczne: czy kazdy, jakikolwiek,
            > ustroj demokratyczny jest lepszy od kazdego innego, zawsze i wszedzie? Dla
            mnie
            >
            > jest to zgadnienie z dziedziny historii politycznej, a odpowiedz na to
            pytanie
            > jest daleka od oczywistosci.

            Tak. Jeśli coś się nie zgadza podaj proszę przykład dotyczący współczesnego
            swiata.
            Zauważ też, że ludzie skłonni są walczyć z poświęceniem życia o demokrację, a
            imię niedemokracji poswiecają życie tylko ci, którzy wierzą, ze zostaną za to
            po stokroć nagrodzeni poza tym padołem, czyli - w odróznieniu od tych
            pierwszych - nie uznają tego, o co walczą za warte takiego czynu, który nota
            bene więc jest nie ofiarą, a inwestycją.
            >
            > Po pierwsze, nalezy ustalic kryteria oceny co jest lepsze; po drugie, jest to
            > kwestia znajomosci faktow.
            >
            > W innej notce podalem przyklad panowania krola Ludwika XIV we Francji
            > (niewatpliwie rzady absolutystyczne, choc nie wiem, czy oswiecone) oraz okres
            > demokracji II Rzeczpospolitej w latach (umownie) 1921-1926. Mozna podac inny
            > jeszcze przyklad: okres tzw, "zlotej wolnosci szlacheckiej". Wiec, za
            panowania
            >
            > Ludwika XIV Francja stala sie mocarstwem. Czy to dobrze? Kto na tym
            skorzystal?

            Chcę wyrażnie zaznaczyć, ze nie bedę się odnosić do historii. Mówię o
            współczesnym świecie i współczesnych systemach wartości, a Ty o czasach, kiedy
            większość ludzi nie miała pojęcia co zacz demokracja.


            > Demokracja polska zakonczyla sie przewrotem majowym w 1926 roku, zas zlota
            > wolnosc szlachecka przistoczyla sie w rozklad Rzeczpospolitej i jej upadek
            > zakonczony rozbiorami.
            > Czy zatem rzeczywiscie, zawsze i wszedzie, kazda demokracja jest lepsza od -
            > niedemokracji?


            Wolność szlachecka nie miała żadnego zwiazku z demokracją. Uważam ją za
            bezhołowie. Raz jeszcze : mówię o współczesnej demokracji i współczesnych
            standardach. O wyższości ateńkiej nad spartańską też wolałabym nie dyskutować ;)
            • jmx mały wtręt ;-) 21.12.03, 03:06
              Gość portalu: gf napisał(a):

              > Chcę wyrażnie zaznaczyć, ze nie bedę się odnosić do historii. Mówię o
              > współczesnym świecie i współczesnych systemach wartości, a Ty o czasach,
              kiedy
              > większość ludzi nie miała pojęcia co zacz demokracja.

              Hm, myślę, że ci ludzie mieli swoje pojęcie demokracji a my (tj. współcześni)
              mamy swoje. To nie jest kwestia lepsze-gorsze a - inne. Zależne od
              okoliczności, możliwości całego układu geopolitycznego. Już to kiedyś pisałam,
              że nie da się oceniać zachowań, systemów bez znania ówczesnych realiów. Za
              paredziesiąt/set lat demokracja też będzie wyglądała inaczej niż teraz, ale
              nie byłaby możliwa bez tych "ułomnych" etapów, które były wcześniej. Więc
              obawiam się, że bez odnoszenie się do historii ta dyskusja nie będzie
              możliwa...

              Aha, i kogo uważasz za wrogów wolności? Bo przed wsadzeniem do paki trzeba
              najpierw podać za co ;-)

              cdn po obudzeniu, bo padam :-)
              • Gość: gf Re: mały wtręt ;-) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.12.03, 21:51
                > Aha, i kogo uważasz za wrogów wolności? Bo przed wsadzeniem do paki trzeba
                > najpierw podać za co ;-)

                Ciebie! ;)
                Bo Ty niedawno usprawiedliwiałaś terroryzm :)
                Może nie do paki, ale do jakich robót publicznych ;)
                • jmx Re: mały wtręt ;-) 27.12.03, 22:12

                  O górnikach mówisz? Chyba kilkanaście razy tam pisałam, że umiejetność wczucia
                  się w ich sytuację to nie usprawiedliwianie konkretnych zachowań. Tylko nie
                  pisz znowu o karetce ;-).

                  Ale dobra, załóżmy, że już siedzę. Kto poza tym?
                  • Gość: gf Re: mały wtręt ;-) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 22:16
                    Poza Tobą, Twoi poplecznicy ;)

                    Nie o górnikach, tylko o czeczeńskich terrorystach - w odróżnieniu od
                    czeczeńskich bojowników.
                    • jmx Re: mały wtręt ;-) 27.12.03, 22:53

                      Mogę przysiąc, że nikt za mną nie stoi ;-)))))

                      To co pisałam o górnikach, Czeczeńców też dotyczy.
                      A wiekszym zagrożeniem w Rosji jest Putin i jego poplecznicy niż Czeczeńcy.
                      • Gość: gf Re: mały wtręt ;-) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 22:58
                        O tak, hihi. Putin to gwarancja przewidywalności, lalka, oraz kontynuowania
                        reform :)
                        To może powiedz, kogo byś wolała w ruskim fotelu prezydenckim :))
                        • jmx idź spać, bo głupoty gadasz ;-))) 28.12.03, 01:14
                          Gość portalu: gf napisał(a):

                          > O tak, hihi. Putin to gwarancja przewidywalności, lalka, oraz kontynuowania
                          > reform :)

                          Taaaaa, człowiek rodem z KGB obrońcą demokracji i rosyjskich reform. Byłby
                          dumny z takiej opinii. Brawo!

                          > To może powiedz, kogo byś wolała w ruskim fotelu prezydenckim :))

                          No, cara oczywiście, carowie to dopiero potrafili reformy wprowadzać,
                          szczególnie w Polsce ;-).
                          • Gość: gf sorry jmx, ale Ty się chyba słabo orientujesz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.03, 01:32
                            w polityce, hihi ;)

                            Może rano mi się będzie chciało recytować zasługi Putina, albo j-k wkroczy i
                            mnie wyręczy.
                            Proweniencja P. figę z makiem ma do rzeczy akurat.

                            No, dawaj, dawaj, z tym następcą :)
                            Kto?
            • jastrzebiec Droga girlfriend 22.12.03, 18:12
              Gość portalu: gf napisał(a):

              > Jak widać mamy inne cele - ja lubie dyskutować, mam silnie rozwinięty
              > instynkt polemiczny, także cieszę się z niemal 300 postów zamiast uważać, ze
              > im ich mniej tym lepiej :)
              > Jestem też przeciwna idei "czystości" wątku - lubię krzaki i manowce :)

              Nie mam nic przeciwko polemikom, ani dygresjom. Wprost przeciwnie. Mnie
              chodzilo u unikanie nieporozumien bioracych sie z niejsnego formulowania mysli
              lub z uzywania pojec bez scislego ich zdefiniowania. Wtedy popadamy w polemike
              pozorna, nie merytoryczna.
              >
              > > Z twierdzenia, ze idea demokracji jest wartoscia absolutna(...) wynika, ze
              > > pradziwy jest poglad, iz demokracja, ale wlasnie jako idea, zawsze, w
              > > kazdych warunkach, okolicznosciach i miejscu jest ustrojem lepszym niz
              > > jakikolwiek inny.
              > > Czy oznacza to zarazem, ze kazda realna demokracja jest "ponad jakikolwiek
              > > inny"?
              >
              > Tak. z zastrzeżeniem, że mówimy o realiach roku 2003.

              Czyli, krotko mowiac, uwazasz, ze kazda realna demokracja istniejaca
              gdziekolwiek w roku 2003 jest lepsza od kazdego innego ustroju.

              Jezeli do tego dodamy "wyjasnienie", ze taka demokracja co okaze sie 'gorsza'
              od jakichs ustrojow niedemokratycznych nie jest wcale demokracja - wtedy Twoje
              pierwsze twierdzenie jest rzeczywiscie - absolutnie prawdziwe.
              >
              >
              > Tak. Jeśli coś się nie zgadza podaj proszę przykład dotyczący współczesnego
              > swiata.
              > Zauważ też, że ludzie skłonni są walczyć z poświęceniem życia o demokrację,
              > a w imię niedemokracji poswiecają życie tylko ci, którzy wierzą, ze zostaną
              > za to po stokroć nagrodzeni poza tym padołem, czyli - w odróznieniu od tych
              > pierwszych - nie uznają tego, o co walczą za warte takiego czynu, który nota
              > bene więc jest nie ofiarą, a inwestycją.

              Motyw nagrody 'posmiertnej' jest akurat jeszcze wyzsza forma bezinteresownosci
              i poswiecenia anizeli ryzykowanie zyciem w imie demokracji swieckiej; tu
              'oprocentowanie' oczekiwane jest za 'tego zycia' i tu tym bardziej pasuje
              okreslenie "inwestycja".

              > Chcę wyrażnie zaznaczyć, ze nie bedę się odnosić do historii. Mówię o
              > współczesnym świecie i współczesnych systemach wartości, a Ty o czasach,
              > kiedy większość ludzi nie miała pojęcia co zacz demokracja.
              >
              Swiat wspolczesny, a takze wspolczesne systemy wartosci, maja charakter jak
              najbardziej historyczny; wywodza sie bowiem, nawet jesli nie wylacznie, z
              doswiadczenia przeszlosci. Dlatego mowienie o czyms wylacznie w kontekscie
              wspolczesnosci jest, jezeli nie pozbawione sensu, to w kazdym razie bardzo
              ryzykowne.

              W tym punkcie zgadzam sie z marksistami, ktorzy twierdza, ze "praktyka jest
              najlepsza forma weryfikacji teorii". Pogadajmy np. o - komunizmie. Bez
              odwolywania sie do praktyki spolecznej (czyli - do czego idea komnunizmu
              doprowadzila w rzeczywistosci) popadniemy w dogmatyzm ideologiczny fruwania w
              oblokach (jak to sie przytrafilo wielu intelektualistom lewicowym Zachodu);
              sama sie przekonasz czym jest dyskusja na tematy spoleczne w oderwaniu od
              historii.

              > Wolność szlachecka nie miała żadnego zwiazku z demokracją. Uważam ją za
              > bezhołowie. Raz jeszcze : mówię o współczesnej demokracji i współczesnych
              > standardach. O wyższości ateńkiej nad spartańską też wolałabym nie
              > dyskutować ;

              Demokracja szlachecka Polski czasow I-wszej Rzeczpospolitej byla jak
              najbardziej demokratyczna. Tyle, ze ograniczona. Ograniczona do stanu
              szlacheckiego wlasnie (tudziez duchowienstwa). Ze przerodzila sie
              w "bezholowie"? Albo, uzywajac bardziej 'naukowej' termonologii - w anarchie?
              No wlasnie! Dlaczego? Czy z tego doswiadczenia historycznego nie wynikaja dla
              nas wspolczesnych jakies nauki? Na przyklad - ze warunkiem funkcjonowania
              demokracji jest uznanie woli wiekszosci za obowiazujaca dla mniejszosci? Ze
              nalezy wyrzec sie skrajnego egoizmu grupowego... itp, itd?

              • Gość: gf Re: Droga girlfriend IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.12.03, 22:20
                > Nie mam nic przeciwko polemikom, ani dygresjom. Wprost przeciwnie. Mnie
                > chodzilo u unikanie nieporozumien bioracych sie z niejsnego formulowania
                mysli
                > lub z uzywania pojec bez scislego ich zdefiniowania. Wtedy popadamy w
                polemike
                > pozorna, nie merytoryczna.

                Pozorna jest również naszym celem ;))


                > Czyli, krotko mowiac, uwazasz, ze kazda realna demokracja istniejaca
                > gdziekolwiek w roku 2003 jest lepsza od kazdego innego ustroju.


                Tak. Zdecydowanie.



                >
                > Jezeli do tego dodamy "wyjasnienie", ze taka demokracja co okaze sie 'gorsza'
                > od jakichs ustrojow niedemokratycznych nie jest wcale demokracja - wtedy
                Twoje
                > pierwsze twierdzenie jest rzeczywiscie - absolutnie prawdziwe.


                Co to znaczy "okaże się gorsza"? Pod jakim względem? I która na przykład? :)


                > Motyw nagrody 'posmiertnej' jest akurat jeszcze wyzsza forma
                bezinteresownosci
                > i poswiecenia anizeli ryzykowanie zyciem w imie demokracji swieckiej; tu
                > 'oprocentowanie' oczekiwane jest za 'tego zycia' i tu tym bardziej pasuje
                > okreslenie "inwestycja".

                Nie - ponieważ kto porywa samolot i używa go jak bomby, ten robi 2 pewne rzeczy
                a/zabija wroga (a to jest przecież cel właśnie) b/ma 100 pewności, że dostanie
                nagrodę.
                Ten, kto walczy o ziemską demokrację nie tylko nie ma pewności, ze jego czyny
                odniosą pozytywny skutek (=wywalczy ją) ale też naraża się na karę z utratą
                życia włącznie.



                > > Chcę wyrażnie zaznaczyć, ze nie bedę się odnosić do historii. Mówię o
                > > współczesnym świecie i współczesnych systemach wartości, a Ty o czasach,
                > > kiedy większość ludzi nie miała pojęcia co zacz demokracja.
                > >
                > Swiat wspolczesny, a takze wspolczesne systemy wartosci, maja charakter jak
                > najbardziej historyczny; wywodza sie bowiem, nawet jesli nie wylacznie, z
                > doswiadczenia przeszlosci. Dlatego mowienie o czyms wylacznie w kontekscie
                > wspolczesnosci jest, jezeli nie pozbawione sensu, to w kazdym razie bardzo
                > ryzykowne.

                No, ale co z tego?
                Trochę pisała o tym jmx, wcześniej zwłaszcza.
                Chodzi mi o to, ze nie sposób oceniać wartości tego co było (ówczesnej
                wartości) przez pryzmat współczesnych doświadczeń.
                Samo pojęcie praw człowieka jest stosunkowo młode, o demokratycznych (w sensie
                współczesnym) standardach już nie wspomnę.


                >
                > W tym punkcie zgadzam sie z marksistami, ktorzy twierdza, ze "praktyka jest
                > najlepsza forma weryfikacji teorii". Pogadajmy np. o - komunizmie. Bez
                > odwolywania sie do praktyki spolecznej (czyli - do czego idea komnunizmu
                > doprowadzila w rzeczywistosci) popadniemy w dogmatyzm ideologiczny fruwania w
                > oblokach (jak to sie przytrafilo wielu intelektualistom lewicowym Zachodu);
                > sama sie przekonasz czym jest dyskusja na tematy spoleczne w oderwaniu od
                > historii.

                Wydaje mi się, że nie ma o czym dyskutować, ponieważ panuje raczej zgoda, co do
                oceny tego systemu :)
                Poza tym upadł dość prędko jednak. W przeciwieństwie do mającej się dobrze
                demokracji.

                O komunizmie możesz dyskutować z Jędrkiem, który Ci powie, że problem z
                komunizmem leży w nieprzystawalności tego systemu do charakteru ludzkiego :)
                A ja Ci mówię, że na ludzką miarę jest kapitalizm i demokracja :))

                >
                > > Wolność szlachecka nie miała żadnego zwiazku z demokracją. Uważam ją za
                > > bezhołowie. Raz jeszcze : mówię o współczesnej demokracji i współczesnych
                > > standardach. O wyższości ateńkiej nad spartańską też wolałabym nie
                > > dyskutować ;
                >
                > Demokracja szlachecka Polski czasow I-wszej Rzeczpospolitej byla jak
                > najbardziej demokratyczna. Tyle, ze ograniczona. Ograniczona do stanu
                > szlacheckiego wlasnie (tudziez duchowienstwa).

                Dodajmy jeszczę, że do ich męskich połów :)
                Czyli nie była demokracją z definicji :))


                Ze przerodzila sie
                > w "bezholowie"? Albo, uzywajac bardziej 'naukowej' termonologii - w anarchie?
                > No wlasnie! Dlaczego?

                No dlaczego? Bo skłonność do dekonstrukcji jest cechą tego narodu?

                > Czy z tego doswiadczenia historycznego nie wynikaja dla
                > nas wspolczesnych jakies nauki?

                Wątpię. Myślisz, że na Bałkanach 10 lat temu nie znano historii? Jak to było
                możliwe w Europie, w 40 lat po hitleryzmie?

                > Na przyklad - ze warunkiem funkcjonowania
                > demokracji jest uznanie woli wiekszosci za obowiazujaca dla mniejszosci? Ze
                > nalezy wyrzec sie skrajnego egoizmu grupowego... itp, itd?

                Warunkiem funkcjonowania demokracji jest zagwarantowanie mniejszości, że jej
                interesy nie będą ignorowane - np. że mniejszości narodowe będą się cieszyły
                jakimś stopniem autonomii itd.

                Myślę, że to nie egoizm grupowy jest zagrożeniem dla demokracji, tylko
                uprzedzenia.
                • jmx Re: Droga girlfriend 27.12.03, 22:27
                  Gość portalu: gf napisał(a):

                  > No, ale co z tego?

                  "Historia est magistra vitae".
                  I chodzi nie o ocenianie przeszłości wg współczesnych standardów ale o to, by
                  umieć wyciągać wnioski z przeszłości oraz nie wyważać "otwartych drzwi"
                  tzn. "odkrywać" tego co już dawno jest oczywiste.


                  > Dodajmy jeszczę, że do ich męskich połów :)
                  > Czyli nie była demokracją z definicji :))

                  Za czasów szlacheckich kobieta nie była postrzegana jako "człowiek" tylko
                  wyposażenie gospodarstwa domowego razem z krowami, kurami, stodołami itp. Więc
                  na nasze czasy to nie jest demokracja ale na ich to i owszem. Dlatego
                  znajomość kontekstu historycznego przy takich dyskusjach się przydaje ;-).
                  • Gość: gf Re: Droga girlfriend IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 22:50
                    Dlatego właśnie uważam dyskusję porównawczą tego typu za bezprzedmiotową.
    • Gość: gf do Jmx o aborcji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 18:42
      Jestem za całkowitą dopuszczalnością aborcji - z każdego powodu (nie muszę
      chyba dodawać chyba, ze i za minimalizowaniem liczby takich przypadków metodą
      edukacji seksualnej) z tej prostej przyczyny, ze prawo do życia nie jest
      tożsame z prawem do korzystania z cudzego ciała.
      Jeśli nie oddasz krwi narodzonemu dziecku i ono w związku z tym umrze - nikt
      nie pociągnie Cię przecież do odpowiedzialności karnej.
      Uważam, że zwolennikami zakazu aborcji kieruje chęć do kontroli nad ciałem
      innych.

      Ponieważ jednak nie ma czegoś takiego jak "poczatek zycia" - w sensie punktu w
      czasie, a ściślej - jest on wielce umowny, uważam za naturalny sąd że płód na
      pewnym etapie jest już "prawie, prawie" człowiekiem. Dlatego jednocześnie
      jestem za niskim progiem czasowym dopuszczalności aborcji.
      • fan_gazety Re: do Jmx o aborcji 21.12.03, 23:37
        > Uważam, że zwolennikami zakazu aborcji kieruje chęć do kontroli nad ciałem
        innych.

        * E, zaraz, zaraz, albo ja tu czegoś nie kapuję, albo Ty. Jakiej kontroli?
        Jakiego ciała? Przecież głównym podmiotem rozważań na temat aborcji jest
        człowiek w wieku zarodka lub płodu, a nie jego mama! Mama - jakby "przy
        okazji",
        a to dlatego, że ten zarodek, czy płód to odrębny człowiek, a nie część ciała
        kobiety. No, ale to wiemy wszyscy, więc skąd ta interpretacja o "chęci kontroli
        nad ciałem innych"?

        > Ponieważ jednak nie ma czegoś takiego jak "poczatek zycia" - w sensie punktu
        w
        czasie, a ściślej - jest on wielce umowny, uważam za naturalny sąd że płód na
        pewnym etapie jest już "prawie, prawie" człowiekiem. Dlatego jednocześnie
        jestem za niskim progiem czasowym dopuszczalności aborcji.

        * Gf, zaskoczył mnie Twój pogląd o aborcji, w kontekście chęci ochrony życia
        nawet
        najgorszych zbrodniarzy. Tam "dmuchasz na zimne" żeby niesłusznie nie zgładzić
        człowieka, a tu chcesz "umownie" ustalać moment, od którego mówimy o zarodku (o
        płodzie) - oto nowa istota ludzka, i od tego momentu już chronimy jego życie. A
        jak się pomylimy w "ustaleniu tego momentu", to co? W przypadku zbrodniarza
        skazanego to już wiemy kto on i co w życiu zrobił, natomiast człowiek, którego
        uśmiercono w wyniku aborcji nawet nie ma szansy "zagospodarować" swojego życia.
        Tu cholerną sprzeczność jakąś widzę...
        • Gość: gf Re: do Jmx o aborcji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.03, 01:55
          > > Uważam, że zwolennikami zakazu aborcji kieruje chęć do kontroli nad ciałem
          >
          > innych.
          >
          > * E, zaraz, zaraz, albo ja tu czegoś nie kapuję, albo Ty. Jakiej kontroli?
          > Jakiego ciała? Przecież głównym podmiotem rozważań na temat aborcji jest
          > człowiek w wieku zarodka lub płodu, a nie jego mama! Mama - jakby "przy
          > okazji",

          zaraz, zaraz, kobieta to nie inkubator. Właśnie ze jest odwrotnie niż piszesz -
          nie ma wątpliwości że kobieta to człowiek, jest wątpliwość czy zygota to
          człowiek - spójrz, uznajemy powiszechnie prawo do aborcji, gdy zagrożone jest
          zycie kobiety, czyli hierarchizujemy wartość tych 2 żyć. To raz.

          Po drugie zakaz przerwania ciąży w jakimstam przypadku, to ingerencja w ciało
          kobiety - bo choć płód, to nie kobieta, to jednak płód żyje w jej ciele i z
          niego korzysta.


          > a to dlatego, że ten zarodek, czy płód to odrębny człowiek, a nie część ciała
          > kobiety. No, ale to wiemy wszyscy,

          Nie, nie prawda. Płód to nie człowiek - to dość rozpowszechniona opinia. Płód
          to płód.

          > więc skąd ta interpretacja o "chęci kontroli
          >
          > nad ciałem innych"?

          opp wyżej

          >
          > > Ponieważ jednak nie ma czegoś takiego jak "poczatek zycia" - w sensie punk
          > tu
          > w
          > czasie, a ściślej - jest on wielce umowny, uważam za naturalny sąd że płód na
          > pewnym etapie jest już "prawie, prawie" człowiekiem. Dlatego jednocześnie
          > jestem za niskim progiem czasowym dopuszczalności aborcji.
          >
          > * Gf, zaskoczył mnie Twój pogląd o aborcji, w kontekście chęci ochrony życia
          > nawet
          > najgorszych zbrodniarzy. Tam "dmuchasz na zimne" żeby niesłusznie nie
          zgładzić
          > człowieka,

          wartość ludzkiego życia jest niezależna od czynów człowieka
          nie ma tak, ze życie matki Teresy było cenniejsze od Twojego
          ani Twoje od Saddama :)

          > a tu chcesz "umownie" ustalać moment, od którego mówimy o zarodku (o
          >
          > płodzie) - oto nowa istota ludzka, i od tego momentu już chronimy jego życie.
          A
          >
          > jak się pomylimy w "ustaleniu tego momentu", to co?

          Dowcip polega na tym, ze nie ma takiego punktu-momentu :)
          Niemniej prawo go potrzebuje.
          Zresztą sąd, że życie zaczyna się w momencie poczęcia jest stosunkowo młody -
          przez wieki KK głosił co innego :)))
          Ludzie upatrzyli sobie ten moment, bo teoria typu "od 12. tygodnia" jest jakaś
          taka krzywa - bo czemu nie od 13. na przykład? Jakoś tak znośniej wygląda.

          A teraz spójrz mi w oczy i powiedz, że zygota to człowiek :)
          To jest potencjalny człowiek w/g mnie.


          W przypadku zbrodniarza
          > skazanego to już wiemy kto on i co w życiu zrobił, natomiast człowiek,
          którego
          > uśmiercono w wyniku aborcji nawet nie ma szansy "zagospodarować" swojego
          życia.

          a co to ma do rzeczy?

          >
          > Tu cholerną sprzeczność jakąś widzę...

          Popatrz więc jeszcze raz ;)
          • fan_gazety Do Gf o aborcji i KŚ raz jeszcze 22.12.03, 14:35

            > zaraz, zaraz, kobieta to nie inkubator. Właśnie ze jest odwrotnie niż
            piszesz -
            nie ma wątpliwości że kobieta to człowiek, jest wątpliwość czy zygota to
            człowiek - spójrz, uznajemy powiszechnie prawo do aborcji, gdy zagrożone jest
            zycie kobiety, czyli hierarchizujemy wartość tych 2 żyć. To raz.

            *** No i masz ci los. Kobieta inkubator...! Takie rzeczy mi tu imputujesz
            (pewnie niedługo się ten wyraz zmieni na "inputujesz..." :) ) ? O, nie! Nie dam
            się. Ogłaszam, ja, nie kto inny: Kobieta to nie inkubator! :))
            No, właśnie - sama napisałaś: jest wątpliwość czy zygota to człowiek. I to jest
            sedno sprawy. Bo jeśli jest jakakolwiek wątpliwość, to lepiej przyjąć wg
            zasady "po pierwsze nie szkodzić", że po prostu o człowieku mówimy od momentu
            zapłodnienia, bo od tego momentu możemy mówić o odrębnym (genetycznie, a to
            przecież podstawa bytu każdego) organizmie. Co do aborcji z przyczyn
            medycznych - zagrożenie życia kobiety, to i ja to akceptuję. Niestety, od
            takiego wartościowania, które życie ważniejsze, już nikt nas nie uwolni. Takie
            realia - przykre, smutne, ale już nie ma odwrotu. I jakoś trzeba sobie z tym
            poradzić.

            > Po drugie zakaz przerwania ciąży w jakimstam przypadku, to ingerencja w ciało
            kobiety - bo choć płód, to nie kobieta, to jednak płód żyje w jej ciele i z
            niego korzysta.

            ** Oczywiście, że tak. Ale kobieta ma dużą szansę nie ucierpieć na tym
            fizycznie, natomiast jej dziecko (płód, zarodek) traci życie.

            > Nie, nie prawda. Płód to nie człowiek - to dość rozpowszechniona opinia. Płód
            to płód.

            ** No nieeee, gf - bedziemy głosowaniem prawdę ustalać? Nie ma tu dobrej
            odpowiedzi, od kiedy "jest człowiek". Nie ma dobrego systemu, który mógłby
            wskazać, kto ma rację. Dla mnie, bezpieczne kryterium to kryterium genetyczne,
            można by rzec. Czyli jak się już DNA plemnika i DNA komórki jajowej połączy, to
            przecież nie jest to nic innego jako bardzo wczesna postać H. sapiens. Ma
            wszystko, co potrzeba do rozwoju - trochę materiałów zapasowych, bibliotekę
            genów itd. Dlatego uważam, że hasło "ochrona życia od poczęcia" ma sens wcale
            nie tylko z powodów religijnych, a wręcz z powodów baaaardzo materialistycznych.


            wartość ludzkiego życia jest niezależna od czynów człowieka
            nie ma tak, ze życie matki Teresy było cenniejsze od Twojego
            ani Twoje od Saddama :)

            * Wg mnie to zrównanie wartości życia ludzi kończy sie tam, gdzie ktoś sam
            innego życia nie chce szanować i jest recydywistą, lub seryjnym mordercą z
            premedytacją. Oczywiście o tym może zadecydować tylko sąd.


            > Dowcip polega na tym, ze nie ma takiego punktu-momentu :)

            * Punktu-momentu o długości dążącej do zera to nie, ale proces zapłodnienia
            mógłby grać rolę takiego momentu, bo jest to chyba jedyny czas raptownej zmiany
            jakościowej (ustalenie genotypu organizmu), a potem to już zmiany są ciągłe
            (aaa, poza liczbą komórek, ale to "kryterium" zdaje się zupełnie złe) i ciężko
            np. wyznaczyć granicę, od której zaczyna bić serce (a raczej jego zawiązek, z
            kształtujących się komórek mięśnia sercowego), a jeszcze trudniej - moment
            startu działania układu nerwowego. Z tego co wiem, to niewykonalne.

            > Niemniej prawo go potrzebuje.

            * No, właśnie - dlatego uważam... już wiesz, co.

            > Zresztą sąd, że życie zaczyna się w momencie poczęcia jest stosunkowo młody -
            przez wieki KK głosił co innego :)))

            * A wieeeesz, poglądy KK jakoś nie wydają mi się bardzo, bardzo istotne w
            kwestii prawa państwowego, bo obiema rękami i nogami głosuję za tą cechą
            państwa, o której gdzieś napisałaś - laickość. KK to po prostu dla mnie jedna
            ze stron dyskusji prowadzącej do ustalania reguł prawnych.

            > Ludzie upatrzyli sobie ten moment, bo teoria typu "od 12. tygodnia" jest
            jakaś
            taka krzywa - bo czemu nie od 13. na przykład? Jakoś tak znośniej wygląda.

            * Sedno w tym właśnie... dlaczego nie od 11, dlaczego nie od 10 tygodnia?
            Wahałem się bardzo długo kiedyś, myślałem..., coś tam czytałem, rozmawiałem, i
            póki co - jest u mnie tak: "Dlaczego tym punktem nie może być właśnie momemnt
            zapłodnienia?" A aborcję dopuszczać tylko w wyjątkowych przypadkach. I starać
            się za wszelką cenę n i e d o p u s z c z a ć do sytuacji, kiedy trzeba
            myśleć: aborcja czy nie? A więc - propagowanie, propagowanie i raz jeszcze
            propagowanie antykoncepcji, nie bacząc na krzywe spojrzenia KK. Bo państwo -
            laickie - powinno swoje działania w tym zakresie prowadzić, neutralne
            światopoglądowo i już! A jak komuś zasady nie pozwalają używać prezerwatyw czy
            pigułek hormonalnych, to już trudno. Jego sprawa. A druga rzecz - jeśli państwo
            deklaruje "chronimy życie od poczęcia", no to chrońmy je, a nie gadajmy o tym.
            To ustalmy o wiele więcej pieniędzy dla opuszczonych matek (ojców też ;)), dla
            rodzin zastępczych i co tylko można. Po prostu - deklaracje bez przeznaczenia
            pieniędzy na dany cel są jeszcze chyba gorsze, niż brak deklaracji.

            > A teraz spójrz mi w oczy i powiedz, że zygota to człowiek :)
            To jest potencjalny człowiek w/g mnie.

            * Podasz więc moment, od którego potencjalny człowiek jest już człowiekiem? A
            jak ten punkt liczyć? Przecież u wielu (wszystkich?) kobiet to nawet nie
            wiadomo, kiedy było zapłodnienie. A jak się ktoś pomyli w ustaleniu
            tej "przełomowej" daty, od którego już się jest człowiekim? Który sędzia weźmie
            to na barki? Gdy trzeba np. zdecydować zezwolić na aborcję, podejmując decyzję
            w czasie punktu "przełomowego".
            Tak więc "patrzę w oczy" i mówię: tak - zygota to człowiek.


            a co to ma do rzeczy?
            * chodziło mi od podkreślenie tego paradoksu, ale to nie było zbyt mądre. W
            ogóle to... trudno być mądrym w takich sprawach.


            >> Tu cholerną sprzeczność jakąś widzę...

            >Popatrz więc jeszcze raz ;)

            * Przybyłem, zobaczyłem i... sprzeczność dalej widzę, bo ustalenie momentu, od
            którego płód staje się człowiekiem wydaje mi się arbitralny, a a tej sprawie
            powinniśmy unikać arbitralności. Ale... w tej dziedzinie, ani mi się marzy
            przekonywanie kogoś, ani jakaś krucjata... ;)). To jedna z bardziej osobistych
            spraw, jakie na tym świecie istnieją. Dlatego uważam, że demokratyczne państwo
            powinno w tak dużym stopniu, jak to możliwe, zostawiać wolną rękę rodzicom, ale
            każda legalna decyzja o aborcji powinna być poprzedzona wieloma, wieloma
            rozmowami matki, a najlepiej obojga rodziców, jeśli to możliwe, z odpowiednimi
            ludźmi o innych, niż aborcja, rozwiązaniach.

            Ps. Do "Korwina" i tematów pochodnych z drugiej setki postów jeszcze wracamy?
            • Gość: gf Re: Do Gf o aborcji i KŚ raz jeszcze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.12.03, 23:36
              ) *** No i masz ci los. Kobieta inkubator...! Takie rzeczy mi tu imputujesz
              ) (pewnie niedługo się ten wyraz zmieni na "inputujesz..." :) ) ? O, nie! Nie
              dam
              )
              ) się. Ogłaszam, ja, nie kto inny: Kobieta to nie inkubator! :))

              __________________________________

              No a kto w pierwszym poście na ten temat napisał, że kobieta jest niejako na
              drugim planie i nie o nią tu chodzi? ;)


              ) No, właśnie - sama napisałaś: jest wątpliwość czy zygota to człowiek. I to
              jest
              )
              ) sedno sprawy. Bo jeśli jest jakakolwiek wątpliwość, to lepiej przyjąć wg
              ) zasady "po pierwsze nie szkodzić", że po prostu o człowieku mówimy od momentu
              ) zapłodnienia, bo od tego momentu możemy mówić o odrębnym (genetycznie, a to
              ) przecież podstawa bytu każdego) organizmie.

              ____________________________

              no właśnie - podstawa a nie byt...
              potencjalny byt, powiedziałabym :)

              ludzki rozum nie bardzo potrafi sobie wyobrazić, że nie ma cegoś takiego
              jak "początek życia" w sensie punktowym
              nie powiesz chyba, że zygota to taki sam człowiek jak Ty
              społeczeństwo potrzebuje "początku zycia" z różnych praktycznych przyczyn -
              prawnych na przykład, związanych choćby z dziedziczniem. no i fajnie, mozna się
              społecznie umowić, że przyjmujemy takie i takie rozwiazanie.

              ) Co do aborcji z przyczyn
              ) medycznych - zagrożenie życia kobiety, to i ja to akceptuję. Niestety, od
              ) takiego wartościowania, które życie ważniejsze, już nikt nas nie uwolni.
              Takie
              ) realia - przykre, smutne, ale już nie ma odwrotu. I jakoś trzeba sobie z tym
              ) poradzić.

              __________________________________

              No widzisz, czyli jednak nie jest to "takie samo życie".
              Nawet prawodawca nie uznaje go za równe narodzonemu, nie klasyfikując aborcji
              jako morderstwa.

              Myślę, że w tzw.powszechnym odbiorze społecznym, płód to życie, ale second
              class - przyznajmy się do tego. Gorsze od narodzonego. Potencjalne - to jest
              chyba dobre słowo. Dlatego podlega ochronie, ale o wiele słabszej niż życie
              narodzonego.


              ) ) Po drugie zakaz przerwania ciąży w jakimstam przypadku, to ingerencja w ci
              ) ało
              ) kobiety - bo choć płód, to nie kobieta, to jednak płód żyje w jej ciele i z
              ) niego korzysta.
              )
              ) ** Oczywiście, że tak. Ale kobieta ma dużą szansę nie ucierpieć na tym
              ) fizycznie, natomiast jej dziecko (płód, zarodek) traci życie.

              _____________________________________

              w kręgu cywilizacji zachodniej powszechnie dopuszcza się aborcję w przypadku
              ryzyka dla zdrowia (zdrowia! czyli "tylko zdrowia"!) kobiety. Czyli człowiek -
              jak twierdzisz - ma umrzeć, bo jego życie wymaga narażenia samego tylko zdrowia
              drugiego. I powszechnie jest to uważane właśnie za humanitarne. Nie dziwne?


              )
              ) ) Nie, nie prawda. Płód to nie człowiek - to dość rozpowszechniona opinia. P
              ) łód
              ) to płód.
              )
              ) ** No nieeee, gf - bedziemy głosowaniem prawdę ustalać? Nie ma tu dobrej
              ) odpowiedzi, od kiedy "jest człowiek". Nie ma dobrego systemu, który mógłby
              ) wskazać, kto ma rację. Dla mnie, bezpieczne kryterium to kryterium genetyczne,
              )
              ) można by rzec. Czyli jak się już DNA plemnika i DNA komórki jajowej połączy,
              to
              )
              ) przecież nie jest to nic innego jako bardzo wczesna postać H. sapiens. Ma
              ) wszystko, co potrzeba do rozwoju - trochę materiałów zapasowych, bibliotekę
              ) genów itd. Dlatego uważam, że hasło "ochrona życia od poczęcia" ma sens wcale
              ) nie tylko z powodów religijnych, a wręcz z powodów baaaardzo
              materialistycznych
              ) .

              _____________________________________

              Ale takie życie samo żyć nie może :)
              Ja za początek życia uważam moment zdolności do egzystencji (wspomaganej rzecz
              jasna) poza organizmem kobiety. Dlatego jestem przeciwna późnym aborcjom,
              uważam, że decydować należy się od razu.

              )
              )
              ) wartość ludzkiego życia jest niezależna od czynów człowieka
              ) nie ma tak, ze życie matki Teresy było cenniejsze od Twojego
              ) ani Twoje od Saddama :)
              )
              ) * Wg mnie to zrównanie wartości życia ludzi kończy sie tam, gdzie ktoś sam
              ) innego życia nie chce szanować i jest recydywistą, lub seryjnym mordercą z
              ) premedytacją. Oczywiście o tym może zadecydować tylko sąd.

              _________________________________________

              A ja się z Tobą nie zgadzam, bo po pierwsze nawet przy morderstwach w stanie
              poczytytalności niezbędny jest jakiś stopień nienormalności mordującetgo. Nie
              wolno takich ludzi mierzyć naszą miarą, bo jeśli są skłonni mordować, nie są
              tacy jak my, tylko w ten lub inny sposób chorzy.

              No, a sądowe pomyłki dyskwalifikują dla mnie karę śmierci komletnie, ale o tym
              było w innym miejscu.


              )
              ) ) Dowcip polega na tym, ze nie ma takiego punktu-momentu :)
              )
              ) * Punktu-momentu o długości dążącej do zera to nie, ale proces zapłodnienia
              ) mógłby grać rolę takiego momentu, bo jest to chyba jedyny czas raptownej
              zmiany
              )
              ) jakościowej (ustalenie genotypu organizmu), a potem to już zmiany są ciągłe
              ) (aaa, poza liczbą komórek, ale to "kryterium" zdaje się zupełnie złe) i
              ciężko
              ) np. wyznaczyć granicę, od której zaczyna bić serce (a raczej jego zawiązek, z
              ) kształtujących się komórek mięśnia sercowego), a jeszcze trudniej - moment
              ) startu działania układu nerwowego. Z tego co wiem, to niewykonalne.
              )
              ) ) Niemniej prawo go potrzebuje.
              )
              ) * No, właśnie - dlatego uważam... już wiesz, co.

              __________________________________

              No więc właśnie dlatego uważam przyjęcie tego punktu za uzasadnione jedynie
              względami praktycznymi oraz zauważam faktyczną niezgodę społeczną
              (usankcjonowaną w końcu prawnie) dla uznania zygoty za życie takie samo jak
              Twoje.



              )
              ) ) Zresztą sąd, że życie zaczyna się w momencie poczęcia jest stosunkowo młod
              ) y -
              ) przez wieki KK głosił co innego :)))
              )
              ) * A wieeeesz, poglądy KK jakoś nie wydają mi się bardzo, bardzo istotne w
              ) kwestii prawa państwowego, bo obiema rękami i nogami głosuję za tą cechą
              ) państwa, o której gdzieś napisałaś - laickość. KK to po prostu dla mnie jedna
              ) ze stron dyskusji prowadzącej do ustalania reguł prawnych.

              ______________________________________

              Tak, ale doktryna KK jest ważnym systemem normatywnym, w katolickim narodzie
              zwłaszcza. Równoległym niby do prawa, ale system prawny ma tą specyficzną
              cechę, że opiera się na wartościach etycznych wyznawanych przez naród, który to
              prawo stanowi. Niejako się z niego bierze, choć zachowuje autonomię. W Polsce
              etyka katolicka ma spore znaczenie jednak i właśnie prawo to odzwierciedla -
              choćby bardziej restrykcyjnym ustawodawstwem antyaborcyjnym.


              )
              ) ) Ludzie upatrzyli sobie ten moment, bo teoria typu "od 12. tygodnia" jest
              ) jakaś
              ) taka krzywa - bo czemu nie od 13. na przykład? Jakoś tak znośniej wygląda.
              )
              ) * Sedno w tym właśnie... dlaczego nie od 11, dlaczego nie od 10 tygodnia?
              ) Wahałem się bardzo długo kiedyś, myślałem..., coś tam czytałem, rozmawiałem,
              i
              ) póki co - jest u mnie tak: "Dlaczego tym punktem nie może być właśnie momemnt
              ) zapłodnienia?" A aborcję dopuszczać tylko w wyjątkowych przypadkach. I starać
              ) się za wszelką cenę n i e d o p u s z c z a ć do sytuacji, kiedy trzeba
              ) myśleć: aborcja czy nie? A więc - propagowanie, propagowanie i raz jeszcze
              ) propagowanie antykoncepcji, nie bacząc na krzywe spojrzenia KK. Bo państwo -
              ) laickie - powinno swoje działania w tym zakresie prowadzić, neutralne
              ) światopoglądowo i już! A jak komuś zasady nie pozwalają używać prezerwatyw
              czy
              ) pigułek hormonalnych, to już trudno.

              ___________________________________

              A co w sytuacji, gdy katolicka większość nie chce by ich podatki
              dofinansowywały środki antykoncepcyjne? To jest szalenie ważne, bo są drogie. W
              środowisku więc ludzi "prostych" nie dość, że napiętnowane grzesznością, to
              jeszcze niedostępne z powodów finansowych. Ergo brak społecznej zgody na takie
              dofinansowanie powoduje poszerzenie sfery ubóstwa.


              ) Jego sprawa. A druga rzecz - jeśli państwo
              )
              ) deklaruje "chronimy życie od poczęcia", no to chrońmy
              • fan_gazety Re: Do Gf o aborcji i KŚ raz jeszcze 27.12.03, 02:28
                No,no! Pojadłaś, popiłaś i efekt od razu widać ;).

                > No a kto w pierwszym poście na ten temat napisał, że kobieta jest niejako na
                drugim planie i nie o nią tu chodzi? ;)

                * O nią też chodzi, ale trochę "mniej". To po prostu efekt wartościowania
                dokonananego na podstawie mojego podejścia do istoty życia. Płód traci życie,
                kobieta "jedynie" cierpi fizycznie i psychicznie.

                > no właśnie - podstawa a nie byt...potencjalny byt, powiedziałabym :)

                * Ach te słówka! Zestaw genów świadczy o odrębności "bytu", a jest podstawą
                jego
                życia w każdym wieku... Bez genomu nie ma bytu.

                > nie powiesz chyba, że zygota to taki sam człowiek jak Ty
                społeczeństwo potrzebuje "początku zycia" z różnych praktycznych przyczyn -
                prawnych na przykład, związanych choćby z dziedziczniem. no i fajnie, mozna się
                społecznie umowić, że przyjmujemy takie i takie rozwiazanie.

                * Można to nazwać "umówieniem się", ale to rozwiązanie ma przewagę nad innymi -
                nie "manipuluje" ryzykownie momentem "startu" życia, przyjmuje po prostu
                rozwiązanie najbezpieczniejsze z możliwych. A dla mnie osobiście zapewnia
                faktycznie prawo do życia jednostce. Jedni ludzie umierają w wieku 90 lat, a
                inni - można rzec - w wieku 8 dni, lub 8 godzin. Oczywiście wiadomo, że wiele
                płodów nie przeżyje 9 m-cy, ale jednak wiele z nich przeżywa!

                > No widzisz, czyli jednak nie jest to "takie samo życie".
                * Tak - bo nie ma takich samych "żyć". Ale nie wartościowałbym ich prawnie. Np.
                mogę wyobrazić sobie decyzję odwrotną i akceptowałbym decyzję o zgodzie matki
                na
                jej śmierci kosztem życia jej dziecka, które ma sie narodzić, jesli dojdzie do
                takiego dramatycznego wyboru.

                > Nawet prawodawca nie uznaje go za równe narodzonemu, nie klasyfikując aborcji
                jako morderstwa.

                * No,to jest efekt takiego a nie innego podejścia.

                > Myślę, że w tzw.powszechnym odbiorze społecznym, płód to życie, ale second
                class - przyznajmy się do tego. Gorsze od narodzonego.

                * Może w powszechnym odbiorze tak. Ale powszechny pogląd nie może być podstawą
                do ustalenia prawdy (o istocie życia), jesli to prawda ma być podstawą dla
                stanowienia prawa, dotyczącego ochrony życia.

                > Potencjalne - to jest
                chyba dobre słowo. Dlatego podlega ochronie, ale o wiele słabszej niż życie
                narodzonego.

                * Tak, taki pogląd przeważa, ale to nie znaczy, że trzeba go akceptować do
                końca Świata. Tak "przegłosowano"...

                > w kręgu cywilizacji zachodniej powszechnie dopuszcza się aborcję w przypadku
                ryzyka dla zdrowia (zdrowia! czyli "tylko zdrowia"!) kobiety. Czyli człowiek -
                jak twierdzisz - ma umrzeć, bo jego życie wymaga narażenia samego tylko zdrowia
                drugiego. I powszechnie jest to uważane właśnie za humanitarne. Nie dziwne?

                * Zapytam więc - akceptujesz ustalanie prawdy w tak podstawowych kwestiach jak
                istota życia, czy norm moralnych metodą oceny powszechności poglądów co do tych
                kwestii?? To, że się coś "powszechnie uważa" jest dla mnie tak samo słabym
                argumentem, że ktoś ma 70 lat :)

                > Ale takie życie samo żyć nie może :)
                Ja za początek życia uważam moment zdolności do egzystencji (wspomaganej rzecz
                jasna) poza organizmem kobiety. Dlatego jestem przeciwna późnym aborcjom,
                uważam, że decydować należy się od razu.

                * Pozostaniemy zapewne na różnych stanowiskach, bo nie ma sposobu, by
                rozstrzygnąć, które podejście jest "lepsze", blizsze prawdzie o życiu. Ja nie
                potrafię... :( Wiem, że wątpliwości moc...

                > A ja się z Tobą nie zgadzam, bo po pierwsze nawet przy morderstwach w stanie
                poczytytalności niezbędny jest jakiś stopień nienormalności mordującetgo. Nie
                wolno takich ludzi mierzyć naszą miarą, bo jeśli są skłonni mordować, nie są
                tacy jak my, tylko w ten lub inny sposób chorzy.

                * W to można jedynie uwierzyć... Nie ma sposobu by to udowodnić, bo nie ma
                obkiektywnej definicji zdrowia psychicznego. Przy okazji można łatwo wpaść w
                "circular thinking": Dlaczego zabił? Bo chory? A skąd wiadomo, że chory? No,
                jak
                to skąd? Bo zabił! Oczywiście mówię o przypadkach innych niż możliwe do
                zdiagnozowania uszkodzenia pewnych ośrodków mózgu. Gf, powiem więcej - ja bym
                bardzo chciał, by to była prawda o tym związku choroby psychicznej z
                morderstwem. Jak to by pięknie ludzkośc usprawiedliwiało ... Ale to życzeniowe
                myślenie, niestety.

                > No, a sądowe pomyłki dyskwalifikują dla mnie karę śmierci komletnie, ale o
                tym
                było w innym miejscu.

                * I to jest największy problem. Tu tracę - przyznaję - pweność siebie. Ale przy
                ograniczeniu KŚ do zbrodni największych, recydyw, może można uniknąć błędów?
                Wiem, wiem - znowu zyczeniowe myślenie... tym razem u mnie.

                > No więc właśnie dlatego uważam przyjęcie tego punktu za uzasadnione jedynie
                względami praktycznymi oraz zauważam faktyczną niezgodę społeczną
                (usankcjonowaną w końcu prawnie) dla uznania zygoty za życie takie samo jak
                Twoje.

                * Też zauważam... Ale - już mówiłem: kryterium większościowe w ustalaniu prawdy
                jest nieskuteczne ;). Co do "praktyczności" podejścia "mojego" - niech będzie
                jedynie "praktyczne". Ale jest za to bezpieczne dla ... życia.


                > Tak, ale doktryna KK jest ważnym systemem normatywnym, w katolickim narodzie
                zwłaszcza. Równoległym niby do prawa, ale system prawny ma tą specyficzną
                cechę, że opiera się na wartościach etycznych wyznawanych przez naród, który to
                prawo stanowi. Niejako się z niego bierze, choć zachowuje autonomię. W Polsce
                etyka katolicka ma spore znaczenie jednak i właśnie prawo to odzwierciedla -
                choćby bardziej restrykcyjnym ustawodawstwem antyaborcyjnym.

                * No i chyba nie ma innego sposobu, jak to zaakceptować, albo... starać się
                uczynić Polskę bardziej neutralną religijnie.

                > A co w sytuacji, gdy katolicka większość nie chce by ich podatki
                dofinansowywały środki antykoncepcyjne? To jest szalenie ważne, bo są drogie. W
                środowisku więc ludzi "prostych" nie dość, że napiętnowane grzesznością, to
                jeszcze niedostępne z powodów finansowych. Ergo brak społecznej zgody na takie
                dofinansowanie powoduje poszerzenie sfery ubóstwa.

                * Zgadza się. I dlatego nie podoba mi się jak bardzo życie religijne splata się
                z życiem "państwa". Nie podoba mi się, że neutralność światopoglądowa państwa
                polskiego jest poważnie nadwątlona. Ale trzeba się starać i cerpliwie w
                mediach,
                w polityce promować ideę takiego właśnie państwa.
                _____________________________________________________________

                Gf, tak sobie mysle, że chyba mniej więcej rozumiem już Twój punkt widzenia na
                aborcję. Rozumiem i akceptuję, bo jak już napisałem, ta sprawa - dla mnie -
                wymyka się oczywistym i prostym regulacjom prawnym. Myślę też, że katolicy mają
                w jakimś sensie "prościej" - proste, jasne reguły, z którymi się po prostu nie
                dyskutuje i już, jak "ochrona życia od poczęcia". Ale w Polsce nie tylko
                katolicy żyją...Gf, mam tylko pytanie takie - czy w przypadku, gdy
                demokratycznie wybrany sejm uchwala całkowity zakaz aborcji - przyjmiesz z
                pokorą dla woli większości takie rozwiązanie?

                Napisałem takie "słowo końcowe", bo wydaje mi sie, że wiele nowego już nie będe
                w stanie do pod-wątku o aborcji wnieść. No, chyba, że znowu zadasz inspirujące
                pytania.
      • jastrzebiec O aborcji - innymi slowy 22.12.03, 18:42
        Gość portalu: gf napisał(a):

        > Jestem za całkowitą dopuszczalnością aborcji - z każdego powodu (nie muszę
        > chyba dodawać chyba, ze i za minimalizowaniem liczby takich przypadków
        > metodą edukacji seksualnej) z tej prostej przyczyny, ze prawo do życia nie
        > jest tożsame z prawem do korzystania z cudzego ciała.
        > Jeśli nie oddasz krwi narodzonemu dziecku i ono w związku z tym umrze - nikt
        > nie pociągnie Cię przecież do odpowiedzialności karnej.
        > Uważam, że zwolennikami zakazu aborcji kieruje chęć do kontroli nad ciałem
        > innych.

        Jeszcze raz, innymi slowy:

        Zakaz przerywania ciazy nie ma zadnego zwiazku z "kontrola nad cialem innych".
        Dokladnie na odwrot - to wlasnie aborcja jest ingerencja w cudze cialo. W
        dodatku, w dwa ciala: 1) plodu i 2) matki.

        Za zakazem przerywania ciazy przemawiaja co najmniej dwa argumenty:

        1) Zycie ludzkie jest najwyzsza wartoscia - stad - NIE ZABIJAJ! Przerwanie
        ciazy jest zabiegiem pozbawienia (plodu) zycia.

        Kontrargument, ze we wczesnych stadiach ciazy plod jeszcze nie jest
        czlowiekiem, przeto ten zakaz nie dotyczy tego przypadku, ignoruje
        element "idealistyczno-duchowy". W momencie poczecia rozpoczyna sie proces
        formowania czlowieka. Nawet jezeli jest to zaledwie "przyszly czlowiek", jest
        to jednak czlowiek. Pisal na ten temat bardzo przekonywujaco Jozef Tischner.
        Wymowe tego argumentu pojmie kazdy kto kiedys przechodzil taki dylemat, po
        czym doczekal tegoz dziecka i ujrzal "co z tego dziecka wyroslo". JEST
        CZLOWIEK! Tego czlowieka nie byloby gdybym wtedy pozwolil (matka, ojciec) na
        przerwanie ciazy.

        2) Odpowiedzialnosc za konsekwencje wlasnego postepowania.

        Ciaza jest naturalnym, choc niekoniecznym, skutkiem stosunku plciowego. Jezeli
        zatem dwoje ludzi decyduje sie na ten akt to maja obowiazek, albo powinnosc
        moralna, liczenia sie z mozliwymi tego aktu skutkami. Zwlaszcza, ze jest
        mnostwo rozmaitych sposobow zapobiezenia temu skutkowi.

        Czy innym, naturalnie, jest przypadek zgwalcenia albo chocby
        nawet "wyludzenie" seksu (alkohol, 'lubczyk'), tam, gdzie kobieta "poddaje
        sie" bez wlasnej swiadomosci.

        Inny przypadek graniczny to sytuacja zagrozenia zycia kobiety-matki. Tu w gre
        wchodzi konflikt pomiedzy dwoma ROWNOWAZNYMI wartosciami. I wtedy trzeba
        dokonac wyboru.

        Ale wsszedzie tam, gdzie ciaza jest rezultatem swiadomie i dobrowolnie
        dokonanego aktu - pozniejsza aborcja jest niczym innym anizeli skrajnym
        egoizmem i brakiem odpowiedzialnosci.
        • jmx aborcja z jeszcze innej strony 23.12.03, 00:05

          Hm, mnie to zawsze zastanawiało, że to właśnie mężczyźni są najgorliwszymi
          piewcami ochrony życia płodu ludzkiego ("przyszłego" człowieka). A, być może
          zabrzmi to nieco seksistowsko - to kobieta ponosi całą odpowiedzialność za
          przyszłe życie. Najpierw okres ciąży, później poród (najczęściej w bólach -
          czy to fizyczne czy psychiczne), karmienie, pieluszki i różne inne takie
          przyjemności. W świadomości społecznej rola kobiety jest wychowywanie,
          zajmowanie się dzieckiem - Matka-Polka, instynkt macierzyński itp. To sa,
          można by powiedzieć - ikony kulturowe. Więc w pewnym sensie Girlfriend miała
          rację, że jest to w jakis sposób chęć "kontrolowania ciałem" przyszłej matki.
          Bo mężczyna w swej niefrasobliwości może rozsiewać swe geny (jak to zostało
          napisane - wbrew woli i chęci kobiety) a na kobietę spada odium "grzesznicy",
          która musi odpokutować winę i borykać się sama z trudami macierzyństwa.

          Dlatego przychylałabym się do twierdzenia Girl, że aborcja powinna być
          dopuszczalna. Szczególnie w świetle ostanich wydarzeń jakie miały miejsce w
          Polsce (w kraju w 90% katolickim dla przypomnienia): znajdowanie dzieci w
          beczkach po kapuście (od niemowląt po kilkulatki), zakatowanie
          sześciotygodniowego niemowlęcia przez rodziców, utopienie kilkuletniego
          chłopca, za namową matki, przez jej kochanka i przyjaciela i wiele, wiele
          innych.

          Tak więc każdy kij ma dwa końce, daleka jestem od arbitralnych decyzji
          typu "zawsze-nigdy" bo życie jest zbyt skomplikowane na zamykanie w dwóch
          wariantach (choć tak niewątpliwie łatwiej zyć). Aborcja jest złem,
          nieobojętnym dla organizmu matki (wykonana niefachowo może się przyczynić do
          ubezpłodnienia kobiety a nawet do utraty życia) ale bywa "mniejszym złem".
          • jastrzebiec Re: aborcja z jeszcze innej strony 23.12.03, 00:35

            1. Zwazywszy, ze mezczyzni czesciej zabijaja, nie dziwota, ze tu "nadrabiaja"
            pryncypialnoscia.

            2. Ale, wcale nie odnosze wrazenia, ze kobiety czesciej opowiadaja sie za
            dopuszczalnoscia aborcji anizeli mezczyzni. Nie znam statystyk, ale cos mi sie
            tam widzi, ze moze akurat byc na odwrot. Tyle, ze mezczyzni faktycznie moga
            sobie czesciej pozwolic na niefrasobliwosc i nie opowiadac sie po tej lub
            tamtej stronie. Niech no jednak pociagnie sie ktorego do odpowiedzialnosci -
            pryncypialne, i glosne "Nie", po cichu, tylem, zamienia sie w "a moze jednak,
            bo w tym wypadku to co innego".

            3. Do tej pory mowa byla o pryncypiach. Tak powinno byc (moim zdaniem) z
            etycznego punktu widzenia. Lecz jest jeszcze kwestia praktyki. I tu, akurat,
            zajmuje odwrotne stanowisko. Nie jestem zwolennikiem delegalizacji (prawnej)
            przerywania ciazy. Wlasnie dlatego, ze w praktyce, ludzie i tak beda dokonywac
            aborcji. Nie tedy przeto droga. Niech kobieta sama podejmuje te decyzje (a
            lepiej jesli nie sama, bo w koncu parner, kochanek, maz... tez powinien w tym
            uczestniczyc). Natomiast system wartosci, wychowanie moralne, edukacja
            seksualne winna byc skierowana na... wiadomo na co.

            ***
            "jm" to mi jakies znajome jakby -), jeno to "x"
            • jmx Re: aborcja z jeszcze innej strony 23.12.03, 01:13

              Bądź co bądź, ich materiał genetyczny, jakże cenny!, się marnuje.

              Czy kobiety częściej - zależy jakie, ale pisząc te słowa miałam na myśli
              działaczy prawicowych i partii katolickich, którzy nie tak dawno bardzo
              malowniczo "protestowali" przeciwko wpłynięciu do portu statku Langenort
              ("kliniki aborcyjnej"). Stateczek z kilkoma wątłymi paniami, które chcialy
              szerzyc edukacje seksualną, był obrzucany przez chmarę dorodnych panów
              kamieniami, jajkami i czym popadło. To było bardzo interesujące
              widowisko "obrony życia", rzecz jasna - nienarodzonego, bo to narodzone mające
              kilka/naście/dziesiąt lat już nie stanowi takiej atrakcji.

              Tak naprawdę problem aborcji w Polsce sprowadza się do pieniędzy - jeśli
              kobiete stać, to wszystko może, łącznie z wyjazdem za granicę. A jak nie - to
              mamy przypadki dzieciobójstwa, mniej lub bardziej okrutnego.
            • Gość: gf Re: aborcja z jeszcze innej strony IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 00:04
              > 2. Ale, wcale nie odnosze wrazenia, ze kobiety czesciej opowiadaja sie za
              > dopuszczalnoscia aborcji anizeli mezczyzni. Nie znam statystyk,

              Tak właśnie jest. Różnica oscyluje zawsze od kilku do kilkunastu punktów
              procentowych w przypadku poszczególnych wariantów zakazu. Silniejszy rozjazd
              jest w tradycjonalistycznych krajach - w Europie w tych katolickich.
          • Gość: az Re: aborcja z jeszcze innej strony IP: *.magtel.net.pl 23.12.03, 00:38
            to kobieta ponosi całą odpowiedzialność za
            > przyszłe życie. Najpierw okres ciąży, później poród (najczęściej w bólach -
            > czy to fizyczne czy psychiczne), karmienie, pieluszki i różne inne takie
            > przyjemności.
            Z tych prawd naturalnych ma wynikać prawo kobiety do decydowania o aborcji?

            W świadomości społecznej rola kobiety jest wychowywanie,
            > zajmowanie się dzieckiem - Matka-Polka, instynkt macierzyński itp. To sa,
            > można by powiedzieć - ikony kulturowe.
            Eee. To relikt przeszłości. Forum nie czytasz? Nie rozglądasz się wokół?

            > Dlatego przychylałabym się do twierdzenia Girl, że aborcja powinna być
            > dopuszczalna. Szczególnie w świetle ostanich wydarzeń jakie miały miejsce w
            > Polsce (w kraju w 90% katolickim dla przypomnienia): znajdowanie dzieci w
            > beczkach po kapuście (od niemowląt po kilkulatki), zakatowanie
            > sześciotygodniowego niemowlęcia przez rodziców, utopienie kilkuletniego
            > chłopca, za namową matki, przez jej kochanka i przyjaciela i wiele, wiele
            > innych.
            Trochę to na relatywizm wygląda z Twej strony.
            Skoro beczki wybiłaś mi z głowy (inni też), to znów masz we mnie adwersarza,
            ale tym razem z przeciwnej pozycji.
            Paskudne (choć nie wątpię,że prawdziwe) przykłady podajesz. Chcesz ich unikać
            poprzez aborcję?
            • jmx Re: aborcja z jeszcze innej strony 23.12.03, 01:30
              Gość portalu: az napisał(a):

              > Z tych prawd naturalnych ma wynikać prawo kobiety do decydowania o aborcji?

              Mieszasz się do brzucha kobiety? Tyran jesteś? Przecież to jej brzuch i jej
              organizm :-P.


              > Eee. To relikt przeszłości. Forum nie czytasz? Nie rozglądasz się wokół?

              Forum to szczególny zbiór ludzi, dobrze wykształconych, w miarę majętnych, w
              określonym wieku. To nie jest przekrój spoleczeństwa jako takiego, bo własnie
              obserwując tzw. "zwykłych ludzi" dostrzegam inne, niż na forum, tendencje.


              > Paskudne (choć nie wątpię,że prawdziwe) przykłady podajesz. Chcesz ich
              unikać
              > poprzez aborcję?

              Relatywne bo życie to odcienie szarości a nie czarno-białe. A czy dałoby się
              ich uniknąć - myślę, że w jakiejś części na pewno tak. Bo, nie łudźmy się,
              patologii ustawami się nie wyeliminuje ale skala będzie mniejsza.
              • Gość: az Re: aborcja z jeszcze innej strony IP: *.magtel.net.pl 23.12.03, 02:13
                > Mieszasz się do brzucha kobiety? Tyran jesteś? Przecież to jej brzuch i jej
                > organizm :-P.
                Tyranem byłem. Zrobiłem zwrot o 180 st. Znów nim jestem. To ja taki naobkoło?
                Teraz sam nie wiem. Względy estetyczne przemawiają za Twoim poglądem.

                > Forum to szczególny zbiór ludzi, dobrze wykształconych, w miarę majętnych, w
                > określonym wieku. To nie jest przekrój spoleczeństwa jako takiego, bo własnie
                > obserwując tzw. "zwykłych ludzi" dostrzegam inne, niż na forum, tendencje.
                Tratatata.
                I forumki/owie i "zwykli ludzie" odchodzą od norm dotychczasowych. A bo to ze
                względów luzu, swobody, wygodnictwa, żołądka. Jednym nie w głowie manie
                potomstwa co to stoi w poprzek kariery i stylu życia. Z kolei jak ktoś w nosie
                ma swój rozwój i nie ma stylu życia, to płodzi mrowie potomstwa.
                Szczęśliwie "wszystkie dzieci są nasze", więc oddaje się je do wychowu ulicy i
                szkole, by potem radować się ich potomstwem, które trafia na ulicę i do szkół,
                itd., itd., ... I wszystko cacy, ino trza trochę podnieść podatki...
        • Gość: gf nie provokuj mnie jastrzębiec ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 00:00
          > Zakaz przerywania ciazy nie ma zadnego zwiazku z "kontrola nad cialem
          innych".
          > Dokladnie na odwrot - to wlasnie aborcja jest ingerencja w cudze cialo. W
          > dodatku, w dwa ciala: 1) plodu i 2) matki.



          Każdy zabiego lekarski jest ingerencją w ludzkie ciało - to chyba oczywiste, ze
          nie jestem przeciw takiej ingerencji. Chodzi mi o coś innego - chcę
          samostanowić o moim ciele. Nie chcę, zeby ustawodawca mówił mi, co mam z nim
          robić. Ja o tym decyduję i - pośrednio - lekarz. To mam na myśli mówiąc o
          kontroli nad moim ciałem.

          Zwolennikami zakazu aborcji są najczęciej wyznawcy konserwatywnego
          światopoglądu, czyli i tradycyjnego podziału ról społecznych itd. Korelacja
          jest wyraźna, choć oczywiście istnieją wyjątki. To mam na myśl.

          Chcę też powiedzieć, ze uważam antyaborcyjne prawo za upokażające dla kobiet,
          ale pozbawione dla mnie i moich bliskich praktycznego znaczenia - ponieważ dziś
          pełne prawo do aborcji dają pieniądze :)



          > Za zakazem przerywania ciazy przemawiaja co najmniej dwa argumenty:
          >
          > 1) Zycie ludzkie jest najwyzsza wartoscia - stad - NIE ZABIJAJ! Przerwanie
          > ciazy jest zabiegiem pozbawienia (plodu) zycia.

          1.Dekalog mnie nie obowiązuje - nie jestem z całą pewnością katoliczką.

          2.Płód nie jest człowiekiem tylko innym rodzajem zycia - second class, co
          zresztą odzwierciedla prawo wyżej sytuując zdrowie kobiety niż życie płodu.

          3.Moje prawo do decydowania o własnym ciele jest ważniejsze niż prawo płodu do
          zycia. Ba! jest ważniejsze niż prawo innych ludzi do życia. Jesli nie oddam
          umierającemu już nie nerki nawet, ale nawet krwi, nikt mnie przecież nie
          pociągnie do odpowiedzialności karnej. Nieprawdaż?


          >
          > Kontrargument, ze we wczesnych stadiach ciazy plod jeszcze nie jest
          > czlowiekiem, przeto ten zakaz nie dotyczy tego przypadku, ignoruje
          > element "idealistyczno-duchowy". W momencie poczecia rozpoczyna sie proces
          > formowania czlowieka. Nawet jezeli jest to zaledwie "przyszly czlowiek", jest
          > to jednak czlowiek. Pisal na ten temat bardzo przekonywujaco Jozef Tischner.

          Bardzo cenią ks.profesora pisma, ale etyka katolicjka jest mi obca ogólnie
          rzecz biorąc :)


          > Wymowe tego argumentu pojmie kazdy kto kiedys przechodzil taki dylemat, po
          > czym doczekal tegoz dziecka i ujrzal "co z tego dziecka wyroslo". JEST
          > CZLOWIEK! Tego czlowieka nie byloby gdybym wtedy pozwolil (matka, ojciec) na
          > przerwanie ciazy.

          Tylko co to ma do rzeczy?
          Nie rozmawiamy o morderstwie tego dziecka tylko o usunięciu płodu.
          Równie dobrze mozesz powiedzieć "jak to dobrze, ze nie zgrzeszyłem
          antykoncepcją bo by go nie było".
          Uprawiasz demagogię.


          >
          > 2) Odpowiedzialnosc za konsekwencje wlasnego postepowania.
          >
          > Ciaza jest naturalnym, choc niekoniecznym, skutkiem stosunku plciowego.
          Jezeli
          > zatem dwoje ludzi decyduje sie na ten akt to maja obowiazek, albo powinnosc
          > moralna, liczenia sie z mozliwymi tego aktu skutkami. Zwlaszcza, ze jest
          > mnostwo rozmaitych sposobow zapobiezenia temu skutkowi.

          No właśnie. Ciąże zdarzją się POMIMO stosowania antykoncepcji.
          Czyli możemy jedynie minimalizować ryzyko.
          Czyli ciąża może powstać przy zachowaniu "należytej staranności" jakby
          powiedział prawnik.



          >
          > Czy innym, naturalnie, jest przypadek zgwalcenia albo chocby
          > nawet "wyludzenie" seksu (alkohol, 'lubczyk'), tam, gdzie kobieta "poddaje
          > sie" bez wlasnej swiadomosci.

          Acha, czyli życie powstałe z takiego aktu jest mniej wartościowe? Jak to?
          Przecież przy "nie zabijaj" nie stoi żadne "chyba że"???
          Szafujesz prykazaniem, a nie jesteś w stanie ponieść pełnej konsekwencji
          wyznawania dekalogu.


          >
          > Inny przypadek graniczny to sytuacja zagrozenia zycia kobiety-matki. Tu w gre
          > wchodzi konflikt pomiedzy dwoma ROWNOWAZNYMI wartosciami. I wtedy trzeba
          > dokonac wyboru.

          No no, ciekawe :) Jakiego byś dokonał?
          Strach się bać być Twoją żoną ;)


          >
          > Ale wsszedzie tam, gdzie ciaza jest rezultatem swiadomie i dobrowolnie
          > dokonanego aktu - pozniejsza aborcja jest niczym innym anizeli skrajnym
          > egoizmem i brakiem odpowiedzialnosci.

          Absolutnie się z tym nie zgadzam.
          • jmx jeszcze jeden mały wtręt ;-) 27.12.03, 22:39
            Gość portalu: gf napisał(a):

            > 1.Dekalog mnie nie obowiązuje - nie jestem z całą pewnością katoliczką.

            Dekalog nie jest tylko dla katolików. Dla większości ludzi, w Dekalogu są
            zawarte uniwersalne zasady współżycia społecznego.

            > 2.Płód nie jest człowiekiem tylko innym rodzajem zycia - [...]

            Kosmita? ;-)

            > Bardzo cenią ks.profesora pisma, ale etyka katolicjka jest mi obca ogólnie
            > rzecz biorąc :)

            Tischner jako filozof, w moim odczuciu, nie prezentował wyłącznie etyki
            katolickej ale etykę w ogóle. No, ale żeby mieć na ten temat jakieś zdanie to
            trzeba go trochę poczytać.
            • Gość: gf nie provokuj mnie jmx ;))))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 22:46
              To o dekalogu powiedz zwolennikom kary śmierci :)

              Po drugie, ok, niech będzie. Póki nie ma tam "nie pożądaj męża bliźniej swojej"
              dla mnie pasi ;))

              Re Tishner: bez przesady - to był katolicki ksiądz i to jest etyka katolicka w
              tym sensie, że oparta na katolickich dogmatach i wokół nich zbudowana.
              • jmx Re: nie provokuj mnie jmx ;))))) 27.12.03, 23:25

                No, Rydzyk albo Jankowski też jest katolickim księdzem ale co on ma wspólnego
                z etyką to nie bardzo wiadomo. Moja rada - mniej zwracaj uwagi na dogmaty a
                więcej na treść.
                • Gość: gf Re: nie provokuj mnie jmx ;))))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 23:29
                  Uhaha :)
                  Treść nauczania zawiera się także w dogmatach :)
                  Istnieją różni filozofowie katoliccy, którzy piszą o różnych sprawach.


                  idź to ogłoś z ambony - "olejcie ludzie dobmaty, bo nie są aż tak ważne" ;))))
                  • jmx Re: nie provokuj mnie jmx ;))))) 28.12.03, 01:27

                    Nie mówię tego ludziom z ambony tylko do Ciebie.
                    Nie jestes katoliczką więc nie musisz sie przejmować dogmatami a możesz
                    bardziej skupić na treści. Bo wrzucanie do jednego wora "filozofów
                    katolickich" i odrzucanie ich bo jak katolik to wiadomo co napisze, jest dość
                    dużym uproszczeniem myślowym i jakoś sie kłóci z moim rozumieniem
                    inteligencji; może właściwsze będzie "mądrości".

                    A reszta jutro, opuszczam tę kobyłę ;-)
                    • Gość: gf Re: nie provokuj mnie jmx ;))))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.03, 01:34
                      > i odrzucanie ich bo jak katolik to wiadomo co napisze

                      bzdura
                      nic takiego nie napisałam i nie mogłabym, bo to strasznie głupie :))
                      ja w przeciwieństwie do Ciebie JT czytałam :)

                      prześpij się, lalka, to Ci się głowa zresetuje ;D
            • Gość: gf a, i re kosmita IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 22:48
              Tak, Jmx, płód to Obcy :)
              Wszystko się zgadza - z brzucha wyłazi :D
    • fan_gazety Do AZ o rodzinie 21.12.03, 23:49
      Pisałeś do GF:

      Cytat z gf
      > Jeśli dalej iść tropem Twojej tezy, że rodzice mogą o życiu dziecka
      decydować,
      > trzeba także pozwolić rodzicom na morderstwa na dzieciach, beczki i inne
      > przypadki, bo przecież "rodzic dał, rodzić wziął".

      Twoja odpowiedź:
      Prawidłowo wnioskujesz.

      * To koszmarny "żart" jakiś, czy co? Ty serio tak???
      • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 22.12.03, 00:27
        > * To koszmarny "żart" jakiś, czy co? Ty serio tak???
        Prawdę mówiąc, sam do końca nie wiem. Tak sobie teoretyzuję o granicach
        wolności, o życiu. O życiu biologicznym pojedynczego człowieka, ale też o
        trwałości i poziomie życia gatunku ludzkiego, i dlatego staram się dojrzeć i
        docenić pewne wartości istniejące poza życiem czysto biologicznym.

        Jeśli czytałeś moje posty w tym wątku, to wiesz czym dla mnie jest rodzina.
        Uważam, że jest specyficznym tworem, swoistą enklawą. Stąd biorą się ludzie,
        nie z księżyca. Daję rodzinie maksymalne prawa. Mówiąc inaczej - nie pozwalam
        innym wtrącać się do niej bez jej zgody.
        Tak pojmuję wolność jednostki. Jednostki, która brata się z inną jednostką
        tworząc rodzinę. Jednostka nie ma prawa krzywdzić innych, ale ma prawo
        rozporządzać swoim dobrem, w tym swoim życiem. Podobnie rodzina - nie ma prawa
        krzywdzić innych, ale ma prawo rozporządzać swoim dobrem, w tym życiem swoich
        członków.

        Zgadzam się, że to daleko posunięte dywagacje.
        Poproszę o Twoje zdanie o wolności, życiu, rodzinie, gatunku ludzkim. Jak
        zestawiać życie z wolnością, sprawiedliwością, godnością?
        • r.richelieu Do AZ o rodzinie 22.12.03, 00:59
          Ty masz jednak idealistyczny obraz rodziny. Strasznie, bo idealnych rodzin nie
          ma. Rodzina to nie jest jednostka, to są jednostki. Każdy z nich żyje na
          własne konto. Mówisz o godności, jak ma się godność do patologii, tym gorszej,
          że otrzymanej od rodziny. Bez sensu.
          Tworzy się grupa z relacjami tym silniejszeymi, że rodzinnymi. Więc i radość
          jest silniejsza i nienawiść też. Zgoda takiego społecznego rodzinnego ogryzka
          na wtrącanie się jest konieczna? Minęły już czasy gdy państwo do pożycia się
          nie wtrącało.
          • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 22.12.03, 01:07
            Ha, tuś mi prysła ;)

            Że rodzin idealnych nie ma, zgoda. Ale to nie powód, by do ideału nie dążyć.
            Rodzina to rodzina, nie tylko jednostki. Rodzina to wspólne konto.
            Nie wnikam co kto dostaje od rodziny. Co Tobie do tego?

            Zgoda takiego społecznego rodzinnego ogryzka
            > na wtrącanie się jest konieczna? Minęły już czasy gdy państwo do pożycia się
            > nie wtrącało.
            Tego nie do końca rozumiem.
            Co to jest ogryzek?
            Jak pamiętają najstarsi górale, państwo zawsze się wtrącało.
            • r.richelieu Re: Do AZ o rodzinie 22.12.03, 01:18
              Państwo się wtrącało do tragedii w rodzinach? W jaki sposób? W taki, że dawało
              rozwód od stołu i łoża, które dzieliło się na pół i nadal mieszkało w tym
              samym mieszkaniu?

              Wspólne konto jednostek. Mówisz tak, jakbyś dla idei rodziny chciał poświęcić
              szczęście, ba, normalność jej członków. To się nazywa, nie ważne jak jest,
              ważne, że 30 lat razem
              • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 22.12.03, 01:24
                No państwo nie dawało drugiego mieszkania. I teraz też tak chyba jest?

                Wręcz przeciwnie.
                Jak jest rodzina, to innym wara od niej.
                Natomiast w rodzinie zapadają decyzje co i jak. Również o tym żeby rozwiązać
                pusty, zły twór.
                • r.richelieu Re: Do AZ o rodzinie 22.12.03, 01:32
                  drugiego mieszkania nie, ale są ośrodki pomocy społecznej znacznie bardziej
                  rozwinięte niż 20 lat temu. W dodatku coraz częściej to sprawcę rozwodu jeśli
                  był nim alkoholik czy ewidentny kurwiarz wyrzuca się z domu.

                  Zapadają decyzje w rodzinie? Jeśli rodzina jest patologiczna to mąż akurat
                  będzie konsultował z żoną ważne decyzje ;) On jej nawet samej skarpetek nie
                  pozwoli kupić, bo gdy kupi to zleje i tyle będzie miała z tej samowolki
                  • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 22.12.03, 01:45
                    Z pomocą społeczną proszę tu nie wjeżdżać, bo smutno mi się robi po moich
                    pieniądzach. To granda, że państwo zabiera mi kasę na tę pomoc.

                    No i doszli my do klu.
                    Sztuką jest założyć rodzinę. Wybrać partnera (czy jak tam zwał).
                    To nie fiubzdziu czy jakaś próba. Tu kłania się odpowiedzialność za swoje
                    decyzje.
                    Stać Cię na taką odpowiedzialność? Odpowiedzialność utworzenia rodziny. Czy
                    wolisz związek istniejący pod kuratelą społeczną, państwową?
                    • r.richelieu Re: Do AZ o rodzinie 22.12.03, 02:24
                      Wrzucasz wszystkie formy kurateli państwowej do jednego worka. Za dużo jej?
                      raczej niewłaściwie rozdysponowanej. Zamiast uczyć tej odpowiedzialności uczy
                      się uzależnienia od państwa, bo najpierw alimenty, teraz już zamienione
                      dodatkiem dla samotnie wychowujących, potem bezrobocie płatne, bo rok gdzieś
                      sobie popracował, a najlepiej rentę sobie załatwić i żyć nie umierać.

                      Ale pomoc społeczna to nie tylko kasa. To przede wszytskim możliwość życia,
                      normalnego. Pieniądze powinien dawać prowodyr rozpadu rodziny, nie średnio
                      580zł i to jeszcze wtedy gdy od niego wyciągnie się te alimenty, ale znacznie
                      więcej. Podział majątku w chwili rozwodu na części tyle ile członków liczy
                      rodzina. Jeśli to mąż jest np. alkoholikiem, a mają 3 dzieci to on odejdzie z
                      ćwiartką. Coraz częściej taki system poidziału się dokonuje, czego nie można
                      było powiedzieć 20 lat temu.
                      A pasożyci społeczni są, trzeba ich tępić poprzez działnaia inicjujące
                      aktywność, a pieniądze rozdzielać za Coś, a nie za to, że raczą raz na miesiąc
                      podnieść tyłek aby odfajkować się w PUPie.

                      Czy mnie osobiście stać na odpowiedzialność założenia rodziny? ;) hehe, mnie
                      jeszcze niedawno nie stać było nawet na odpowedzialność przysposobienia sobie
                      złotej rybki. I podejrzewam, że głębokie przedzałożycielskie dywagacje u osób
                      o bardzo szerokich horyzontach myślowych między jednym sklpem monopolowym a
                      drugim, skupiają się na fundamentalnych zasadach działania rodziny, czyli on
                      ma mieć kasę, a ona piękną dupkę. Ile tak, połowa społeczeństwa czy ciut
                      mniej? I jak na tym tle wyglądają dywagacje mądrych i uczonych w piśmie? On- 3
                      fakultety, posada menadżera w prestiżowej firmie i prawie spłacony kredyt za
                      mieszkanie, ona- też 3 fakultety, ale z tych z cyklu historia sztuki aby
                      pięknym językiem błyszczała w towarzystwie, plus wspomnaina pupka.
                      Gdzie więc tu odpowiedzialność? I to głęboka, przemyślana, uzwględniająca
                      absolutnie wszystkie zmienne nastroje życia.
                      Zresztą mediana wieku małżonków wynosi przerażająco mało, 24 dla niej i 27 dla
                      niego. Takie dzieciaki mają być odpowiedzialne?
                      No i odpowiedzialne za co? Za wszystko cokolwiek zrobi współmałżonek? Ożeniony
                      to trafiony zatopiony i koniec kropka, krzyż na drogę, a raczej na plecy?
                      Kiedy on po roku małżeństwa nagle przypomina sobie jak bardzo kocha flaszkę to
                      ona musi ponieść konsekwencje swojej odpowiedzialnej decyzji. Idzie pod most z
                      dwójką dzieci bo on nie ma na alimenty bo właśnie przepił. I jeszcze to
                      wytykanie palcami, że męża w trudnych chwilach opuściła. Bo pić zaczął na
                      pewno przez nią.
                      Odpowiedzialnością się nie szafuje, bo za pół centymetra pojawia się co bóg
                      złączył

                      • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 22.12.03, 02:50
                        Późno już, więc o pomocy społecznej innym razem.

                        Co Cię obchodzą myśli turystów miedzysklepowych albo innych managerów?
                        Mówimy o Twojej odpowiedzialności.
                        24-27 lat. To dziadki już.
                        No, masz rację. To to jeszcze niedojrzałe, nieodpowiedzialne. Po co chwalić się
                        wysoką średnią życia, skoro życie zaczyna się po 40-ce?

                        Odpowiedzialność w rodzinie to odpowiedzialność za czyny jej członków, również
                        współmałżonka. Jak chcesz to se widź i mów o krzyżu. Ja tam wolę mówić o
                        szczęściu i miłości. A jak coś nie tak, to rozwiązuje się związek zwany
                        rodziną, ale również odpowiedzialnie, np. z myślą o dzieciach.
                        O jakim roku mówisz? Założenie rodziny powinno wiązać się z kilkuletnią
                        przymiarką zwaną narzeczeństwem. Dopiero potem - widziały gały co brały.
                        • r.richelieu Re: Do AZ o rodzinie 22.12.03, 18:26
                          24-27 to połowa. Znaczy połowa małżonków ma mniej lat. 20 też. Ale zresztą i
                          tak wiek nie ma znaczenia kiedy wspólne życie to nawet i 50 lat. Przymiarka?
                          pewnie, nie widać znacząco większego współczynnika rozwodów wśród tych, któezy
                          przymierzali się do ślubu przez pół roku od tych co 5 lat. Co do wspomnainego
                          roku, to tak tylko dla przykładu. Że pewne cechy wychodząpo pewnym czasie,
                          mało, niektóre się nabywa. Jak ma się do tego odpowiedzialność, po raz
                          kolejny. Gdzie mąż zaczął pić, a żona ponosi wszystkie konsekwencje tego stanu
                          rzeczy, gdzie materialne ubóstwo to pikuś. Małżonkowie to też integralni
                          ludzie i odpowiedzialność jednego za drugiego ma swoje granice. To jakby żonę
                          wsadzać do kicia bo mąż coś tam przeskrobał i uciekł.

                          Jak chcesz to se mów o krzyżu. Niestety to jest obrazek, który siedzi mi w
                          głowie od x lat. Ja nie wykluczam jednak nawet niemalże idealnych związków. Za
                          to Ty widzisz tylko takie.

                          Widziały gały co brały. Gały brały 30-latka kochającego, co z 40-latkiem,
                          który z kochającego stał się chamskim?
                          • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 22.12.03, 18:35
                            Nie można karać żony za czyny męża.

                            Widzę paletę różnych związków. Ale swój wzrok (dążenie) kieruję w jedną stronę.

                            A dlaczego stał się chamskim?
                            Chcesz jakichś gwarancji?
                            • Gość: Richelieu* Re: Do AZ o rodzinie IP: *.localdomain / 213.77.25.* 22.12.03, 21:07
                              Widzisz, nie widzisz. Co za różnica kiedy wnioski wyciągasz jakbyś miał klapki
                              na oczach a głowę tylko w jedną stronę. Dążenie do doskonałości odbywa się po
                              niedoskonałościach.

                              Dlaczego chamskim się stał, bo człowiek jest osobny i wpływ na niego ma więcej
                              ludzi niż on sam na siebie plus żona. Gwarancji dać nie można bo żyje się w
                              więcej niż jednym środowisku w życiu i różnie na nie się reaguje. Kiedyś było
                              prościej bo środowisko życia, kultura i normy obyczajowe były jedne od
                              urodzenia po śmierć. Gwałtowne zmiany w życiu były dużo rzadziej i gwarancje
                              można było dawać znacznie pewniej.
                              A teraz.
                              W intencji należy mieć gwarancję wieczności trwania miłości czy czego tam
                              jeszcze, przywiązania. Gdy zacznie związek rdzewieć należy wziąć papier
                              ścierny i zetrzeć rdzę. Ale gdy przerdzewieje do reszty aż dziury się zrobią
                              nie wolno przymknąć oka i nałożyć farby żeby widać nie było. Trudno, gwarancja
                              gwarancją, ale żadna gwarancja nie obejmuje uszkodzeń wynikających z
                              niewłaściwego użytkowania.
                              • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 22.12.03, 21:13
                                > A teraz.
                                ...wciąż narzekasz.

                                Trudno, gwarancja
                                > gwarancją, ale żadna gwarancja nie obejmuje uszkodzeń wynikających z
                                > niewłaściwego użytkowania.
                                No i wtedy trza coś z tym fantem począć. Ale nadal odpowiedzialnie.
                                • Gość: Richelieu* Re: Do AZ o rodzinie IP: *.localdomain / 213.77.25.* 22.12.03, 21:26
                                  wciąż narzekam? nie zapomnij o złoszczeniu się ;)
                                  Ty wiesz kim ja, ja nie wiem kim Ty
                                  ;)


                                  odpowiedzialnie z fantem zrobić, trzeba, koniecznie
                                  jakże rzadko odpowiedzialnie się z fantami postępuje, bo emocje, których przez
                                  10 lat nie było nagle mają sytuację do zagrania

                                  dążyć do doskonałości, chyba oczywiste
                                  • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 22.12.03, 21:52
                                    > wciąż narzekam? nie zapomnij o złoszczeniu się ;)
                                    Zapominam. Idea nie nazwana nie istnieje.

                                    > Ty wiesz kim ja, ja nie wiem kim Ty
                                    O matko, a na którym programie TV Cię podziwiać?
                                    Piszę i piszę, a Ty mi mówisz - nie wiem kim jesteś?! Poniekąd słusznie. Ot,
                                    internet.

                                    > jakże rzadko odpowiedzialnie się z fantami postępuje, bo emocje, których
                                    przez
                                    > 10 lat nie było nagle mają sytuację do zagrania
                                    Będę upierdliwy w pewnym pytaniu...
                                    A co Tobie do tego? Nie masz co robić? Zainteresuj się własnym życiem na tyle,
                                    byś nie miała takich jw powodów do trosk i narzekań.
                                    To, że ludzie mają problemy i to najczęściej z własnej przyczyny, nie powinno
                                    być dla Ciebie balastem. Spójrz w niebo. Widzisz słońce?
                                    Bądź szczęśliwa. Wtedy będziesz mogła podzielić się tym szczęściem z innymi.
                                    • Gość: Richelieu* Re: Do AZ o rodzinie IP: *.localdomain / 213.77.25.* 22.12.03, 22:53
                                      Idea nie nazwana nie istnieje dla tych, którzy jej nie nazwali.
                                      ale jest

                                      Zainteresuj się własnym. A co jest moje? Czy współuczesniczenie w czyimś życiu
                                      to nie jest moje życie?
                                      Słońca widuję, a czym bardziej gapię się w niebo tym wchodzę w głębsze kałuże
                                      z nieuwagi. Żeby patrzeć się na słońce trzeba iść po bezpiecznym i suchym
                                      gruncie. Słońce czuję bardziej niż widzę
                                      • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 22.12.03, 23:23
                                        A niech se idee będą. Nie uznję jej, to jej nie ma, dla mnie.
                                        Podobno zło jest na świecie? Guzik prawda. Nie u mnie. Nie dla mnie.
                                        Podobno richelieu się złości? Guzik prawda. Jedynie kracze czasem.

                                        Co to jest współuczestniczenie w życiu?

                                        Kałuże: jak ktoś ma zadarty nos, to może wdepnąć...

                                        Żeby patrzeć się na słońce trzeba iść po bezpiecznym i suchym
                                        > gruncie. Słońce czuję bardziej niż widzę
                                        Czasem trzeba iść. Warto spojrzeć po czym. I budować chodniczek.
                                        Ale Ty nad poziomy wylatuj...
                • Gość: gf Do AZ o rodzinie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 00:19
                  Nie do końca jest tak, jak piszesz. Kiedyś też do spraw rodziny wtrącało się
                  społeczeństwo - sąsiedzi, dalsza rodzina - to przecież nadal ma miejsce w
                  tradycjonalistycznych środowiskach typu wieś czy mała miejscowość. Dziś
                  to "wtrącanie się" przeszło niejako na inny poziom - i dlatego to prawo
                  penalizuje np. maltretowanie żony czy wykorzystywanie seksualne dzieci, a nie
                  mówi "wolnoć Tomku w swoim domku". Kiedyś działały inne systemy normatywne po
                  prostu.

                  Jeśli naprawdę mógłbyś w imię nieingerencji w obcą rodzinę przejść obojętnie
                  wobec faktu seksualnego wykorzystywania dziecka, to jesteś pozbawiony chyba
                  sumienia.
        • fan_gazety Re: Do AZ o rodzinie 22.12.03, 15:12

          > Uważam, że jest specyficznym tworem, swoistą enklawą. Stąd biorą się ludzie,
          > nie z księżyca.

          * Ludzie nie "biorą się" tylko z rodziny. Część z nas ma samotne matki, a
          część - samotnych ojców.

          Daję rodzinie maksymalne prawa.

          * Ja też, ale o ile nie łamią one praw jednostek budujących ta rodzinę. Oraz
          nie dyskryminują ludzi żyjących "nie w rodzinach".

          Mówiąc inaczej - nie pozwalam
          > innym wtrącać się do niej bez jej zgody.

          * Ja też, ale o ile nie mówimy o czynach kryminalnych. Będziesz naprawdę
          milczał, wiedząc, że Twój sąsiad gwałci swoje dzieci?

          > Tak pojmuję wolność jednostki. Jednostki, która brata się z inną jednostką
          > tworząc rodzinę. Jednostka nie ma prawa krzywdzić innych, ale ma prawo
          > rozporządzać swoim dobrem, w tym swoim życiem. Podobnie rodzina - nie ma
          prawa
          > krzywdzić innych, ale ma prawo rozporządzać swoim dobrem, w tym życiem swoich
          > członków.

          * Odpowiem krótko - rodzina nie może być więzieniem dla jej członków. Każdy
          przymus zmniejsza wartość tego do czegp nas przymuszają. Co za radość życia
          całe zycie z jedna kobietą tylko dlatego że państwo tak chce?? To paranoja
          jakaś. Wyjeżdżam natychmiast.
          >
          > Zgadzam się, że to daleko posunięte dywagacje.

          * Noooo, jak dla mnie o wiele za daleko.
          • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 22.12.03, 18:12
            fan_gazety napisał:

            > * Ludzie nie "biorą się" tylko z rodziny. Część z nas ma samotne matki, a
            > część - samotnych ojców.
            Dzieci z samotną matką czy samotnym ojcem to też rodzina.

            > Daję rodzinie maksymalne prawa.
            >
            > * Ja też, ale o ile nie łamią one praw jednostek budujących ta rodzinę. Oraz
            > nie dyskryminują ludzi żyjących "nie w rodzinach".
            Jak rodzina może dyskryminować tych "nie w rodzinach"?
            Jakie prawa jednostek masz na myśli? Jak egzekwować ich naruszanie w rodzinie?

            > * Ja też, ale o ile nie mówimy o czynach kryminalnych. Będziesz naprawdę
            > milczał, wiedząc, że Twój sąsiad gwałci swoje dzieci?
            Nie.

            > * Odpowiem krótko - rodzina nie może być więzieniem dla jej członków. Każdy
            > przymus zmniejsza wartość tego do czegp nas przymuszają. Co za radość życia
            > całe zycie z jedna kobietą tylko dlatego że państwo tak chce?? To paranoja
            > jakaś. Wyjeżdżam natychmiast.
            Z tym więzieniem i przymusem to Twój wymysł.

            > > Zgadzam się, że to daleko posunięte dywagacje.
            >
            > * Noooo, jak dla mnie o wiele za daleko.
            Zostawmy czyny kryminalne. Zgoda, należy je ścigać.

            Co powiesz o obowiązku szkolnym?
            • fan_gazety Re: Do AZ o rodzinie 22.12.03, 21:44

              > Dzieci z samotną matką czy samotnym ojcem to też rodzina.
              * Z powyższych postów wynikało, że pojmujesz ją klasycznie: mama, tata, dzieci.
              Ale to, widać, moja nadinterpretacja. I nieuwaga. Przepraszam.
              > Jak rodzina może dyskryminować tych "nie w rodzinach"?

              * Nie pisałem o rodzinie, a o prawach przyznanych rodzinie.
              Chodzi mi o prawo państwowe "dające przywileje rodzinom". Samotni są więc
              dyskryminowani tylko dlatego, że nie są w "rodzinie". To niezgodne z
              Konstytucją chyba...

              > Jakie prawa jednostek masz na myśli? Jak egzekwować ich naruszanie w rodzinie?
              * Prawa wynikające z Konstytucji i kodeksu. Np. prawa do życia, prawa do
              milczenia w sprawie wiary.

              > > * Ja też, ale o ile nie mówimy o czynach kryminalnych. Będziesz naprawdę
              > > milczał, wiedząc, że Twój sąsiad gwałci swoje dzieci?

              > Nie.

              * Ufff, bo już myślałem że to się mieści w ramach relacji rodzinnych, do
              których się nie wolno nikomu wtrącać. Tak wynikało z Twoich wypowiedzi
              wcześniejszych.


              > Z tym więzieniem i przymusem to Twój wymysł.

              * Chodzi mi o to, by spraw opartych na wartościach (np. trwałości małżeństwa,
              czy też miłości do dziecka) nie regulować nakazami i zakazami. To jest ze
              szkodą dla tych wartości. Nie chcę by mi państwo kazało, że mam kochać swoje
              dzieci, bo to jest dla dobra rodziny.
              >
              > Zostawmy czyny kryminalne. Zgoda, należy je ścigać.
              * Ingerując zewnątrz w rodzinę oczywiście ;)
              >
              > Co powiesz o obowiązku szkolnym?
              * Podejrzane, ale ... wygodne, dla państwa. To jeden z wielu wyrazów niewiary i
              niefności państwa w ludzi, że sobie sami potrafią życie ułożyć. Ale nie mam
              wyrobionego poglądu. Wolałbym chyba, żeby nikt mi nie dyktował, jak mam swoje
              dzieci wychowywać i edukować.
              • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 22.12.03, 22:26
                Widzę, że rozminęliśmy się mocno w intencjach i ich zrozumieniu.

                Pisząc "daję rodzinie maksimum praw", miałem na myśli brak nakazów i
                ograniczeń, ale również przywilejów, choćby państwowych.

                Z tym zakazem wtrącania się do rodziny jeszcze nie skończyłem ;)
                Tak se dumam i dumam. Myślę o relacjach rodzina-rodzina, rodzina-obcy, rodzina-
                państwo. Szukam źródeł człowieczeństwa u nowej jednostki. Myślę o karmie.
                Jednym z tych dumań była całkowita dowolność działań w rodzinie. Masz rację, że
                tak to wynikało z moich wcześniejszych wypowiedzi. Ale jak widzisz oddumałem to.

                > * Chodzi mi o to, by spraw opartych na wartościach (np. trwałości małżeństwa,
                > czy też miłości do dziecka) nie regulować nakazami i zakazami. To jest ze
                > szkodą dla tych wartości. Nie chcę by mi państwo kazało, że mam kochać swoje
                > dzieci, bo to jest dla dobra rodziny.
                Patrz wyżej. Jestem przeciwny temu, by te sprawy regulował ktoś obcy, np.
                państwo.

                > > Zostawmy czyny kryminalne. Zgoda, należy je ścigać.
                > * Ingerując zewnątrz w rodzinę oczywiście ;)
                Na to wychodzi. Jak wymyślisz coś innego, daj znać ;)

                > > Co powiesz o obowiązku szkolnym?
                > * Podejrzane, ale ... wygodne, dla państwa. To jeden z wielu wyrazów niewiary
                i
                >
                > niefności państwa w ludzi, że sobie sami potrafią życie ułożyć. Ale nie mam
                > wyrobionego poglądu. Wolałbym chyba, żeby nikt mi nie dyktował, jak mam swoje
                > dzieci wychowywać i edukować.
                Myślę, że nie wszyscy potrafią sobie życie ułożyć. Ale to nie powód, by mi
                zabierać na to kasę i tworzyć jakieś nakazy, również dla mnie.
                Skromny jesteś: wolałbym.
                Ja powiem więcej: nie życzę sobie.
                A ponadto: to droga na manowce. Ograniczenie wolności. Karykatura edukacji.
                Kamienie pod nogi dla chętnych uczenia się. Źródło agresji w szkołach.

                Kilka słów wyjaśnienia:
                Tak się czepiłem tej rodziny, bo myślę sobie, że tu tkwi źródło. Od jakości
                rodziny zależeć będzie los nas wszystkich z osobna, również los całego gatunku.
                Brak zbytniego wtrącania się (również brak zbytniej pomocy) pozwoli na
                wyzwolenie wysiłku wychowawczego w ludziach. Nada sens myśleniu
                perspektywicznemu, "inwestowniu" w potomstwo, dbaniu o relacje z najbliższymi.
                Teraz wystarczy spłodzić dziecko. Resztą zajmują się inni (przejaskrawiam).
                • fan_gazety Re: Do AZ o rodzinie 22.12.03, 23:43
                  > Widzę, że rozminęliśmy się mocno w intencjach i ich zrozumieniu.
                  * A ja dakej nie wiem, czy to tylko rozminięcie się, czy faktyczne róznice,
                  bo...
                  > Pisząc "daję rodzinie maksimum praw", miałem na myśli brak nakazów i
                  ograniczeń, ale również przywilejów, choćby państwowych.

                  * ... tu sprzeczności jest sporo i już się chyba trochę zaczynam plątać
                  pomiędzy nakazami, zakazami i przywilejami :). Piszesz np.: "brak ograniczeń
                  dla rodziny", a zaraz potem, że żadnych przywilejów dla rodziny. To niejasne
                  dla mnie, przyznaję... Pora późna, czy co? Powoli zaczyna się mi wydawać, że
                  jednak rodzina nie ma u Ciebie żadnego specjalnego statusu, skoro "brak
                  ograniczeń, ale i przywilejów". To jak to jest w końcu? Możesz w paru zdaniach
                  wyjaśnić?

                  > Z tym zakazem wtrącania się do rodziny jeszcze nie skończyłem ;)
                  Tak se dumam i dumam. Myślę o relacjach rodzina-rodzina, rodzina-obcy, rodzina-
                  państwo. Szukam źródeł człowieczeństwa u nowej jednostki. Myślę o karmie.
                  Jednym z tych dumań była całkowita dowolność działań w rodzinie. Masz rację, że
                  tak to wynikało z moich wcześniejszych wypowiedzi. Ale jak widzisz oddumałem
                  to.

                  * Yhm, hough (to to indiańskie miało być...)

                  > * Ingerując zewnątrz w rodzinę oczywiście ;)
                  > Na to wychodzi. Jak wymyślisz coś innego, daj znać ;)

                  * Nie wymyślę, to konieczne.

                  > Myślę, że nie wszyscy potrafią sobie życie ułożyć. Ale to nie powód, by mi
                  zabierać na to kasę i tworzyć jakieś nakazy, również dla mnie.
                  Skromny jesteś: wolałbym.
                  Ja powiem więcej: nie życzę sobie.
                  A ponadto: to droga na manowce. Ograniczenie wolności. Karykatura edukacji.
                  Kamienie pod nogi dla chętnych uczenia się. Źródło agresji w szkołach.

                  * Cóż... liberalizm to ponętna idea. Ale już w Polsce chyba jest to idea
                  przegrana,niestety. A tak się ładnie kiedyś zapowiadało... KLD, UPR. :( I co?
                  Kuniec, i tyla. Szkoda, że tak mało liberalizmu jest w naszej polityce.
                  Ale z drugiej strony - idee ideami, a realia realiami. Kiedyś była taka
                  dyskusja, czy zachowanie uczniów poza szkołą ma być też oceniane oceną z
                  zachowania. Większość podchwyciła ideę - tak, a jakże, ma być oceniane.
                  Paranoja jakaś dla mnie, bo uważam że poza szkołą, to już własnie rodzice lub
                  opiekunowie ucznia muszą brać za niego odpowiedzialność. Inny przykład: rodzice
                  sami proponują, by ich dzieciom obniżać ocenę z zachowania, za, dajmy na to,
                  przebywanie o 22.00 (autentyk!) w pubie itp. Chore? Chore! A jeśli ja pozwalam
                  mojemu dziecku być w pubie wtedy - to co? Ale to świadczy o jednym - wielu
                  rodziców po prostu sobie z dziećmi nie radzi. W konkretnych przypadkach szkoła
                  może pomóc - od spraw materialnych, po wsparcie psychologiczne na przykład.

                  > Kilka słów wyjaśnienia:
                  Tak się czepiłem tej rodziny, bo myślę sobie, że tu tkwi źródło. Od jakości
                  rodziny zależeć będzie los nas wszystkich z osobna, również los całego gatunku.
                  Brak zbytniego wtrącania się (również brak zbytniej pomocy) pozwoli na
                  wyzwolenie wysiłku wychowawczego w ludziach.

                  * Ładne, ale nierealne... Za duże straty by były...

                  > Nada sens myśleniu
                  perspektywicznemu, "inwestowniu" w potomstwo, dbaniu o relacje z najbliższymi.
                  Teraz wystarczy spłodzić dziecko. Resztą zajmują się inni (przejaskrawiam).

                  * No, bardzo przejaskrawiasz. Jakoś tego aż tak nie czuję.
                  • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 23.12.03, 00:13
                    Powoli zaczyna się mi wydawać, że
                    > jednak rodzina nie ma u Ciebie żadnego specjalnego statusu, skoro "brak
                    > ograniczeń, ale i przywilejów". To jak to jest w końcu? Możesz w paru
                    zdaniach
                    > wyjaśnić?
                    A czy ja gdzieś postulowałem specjalny status dla rodziny?
                    Mówię, może brzydko, ale dobitnie: wara od rodziny, co w języku bardziej
                    cywilizowanym przekłada się na: dajcie rodzinie święty spokój, dajcie jej
                    istnieć i rozwijać się bez zewnętrznych wpływów (zarówno nakazów jak i
                    przywilejów).

                    > Ale z drugiej strony - idee ideami, a realia realiami.
                    Realia są. Są zmienne. Idee mogą zaistnieć. I niechby.

                    Ale to świadczy o jednym - wielu
                    > rodziców po prostu sobie z dziećmi nie radzi. W konkretnych przypadkach
                    szkoła
                    > może pomóc - od spraw materialnych, po wsparcie psychologiczne na przykład.
                    A dlaczego rodzice sobie nie radzą?

                    > > Kilka słów wyjaśnienia:
                    > Tak się czepiłem tej rodziny, bo myślę sobie, że tu tkwi źródło. Od jakości
                    > rodziny zależeć będzie los nas wszystkich z osobna, również los całego
                    gatunku.
                    > Brak zbytniego wtrącania się (również brak zbytniej pomocy) pozwoli na
                    > wyzwolenie wysiłku wychowawczego w ludziach.
                    >
                    > * Ładne, ale nierealne... Za duże straty by były...
                    O jakich stratach myślisz?

                    > > Nada sens myśleniu
                    > perspektywicznemu, "inwestowniu" w potomstwo, dbaniu o relacje z
                    najbliższymi.
                    > Teraz wystarczy spłodzić dziecko. Resztą zajmują się inni (przejaskrawiam).
                    >
                    > * No, bardzo przejaskrawiasz. Jakoś tego aż tak nie czuję.
                    Ja też, aż tak tego nie czuję.
                    Ale jak czytam Twoje uwagi o szkolnictwie (wsparcie materialne i
                    psychologiczne), to to przejaskrawienie blednie nieco.
                    • fan_gazety Re: Do AZ o rodzinie 23.12.03, 20:06
                      > A czy ja gdzieś postulowałem specjalny status dla rodziny?
                      > Mówię, może brzydko, ale dobitnie: wara od rodziny, co w języku bardziej
                      > cywilizowanym przekłada się na: dajcie rodzinie święty spokój, dajcie jej
                      > istnieć i rozwijać się bez zewnętrznych wpływów (zarówno nakazów jak i
                      > przywilejów).

                      * A kto przeszkadza rodzinie? Kto nie daje jej świętego spokoju? Nie bardzo
                      rozumiem.

                      > A dlaczego rodzice sobie nie radzą?

                      * Bo ludzie-rodzice są różni: bo mieli pecha mieć rodziców, którzy nie
                      potrafili "ogarnąć" życia, bo nie mają dość odporności na kłopoty codzienne,
                      bo... itd. To życie po prostu.

                      > O jakich stratach myślisz?

                      * O tym ,że wielu ludzi pozostawionych sobie po prostu sobie nie radzi, i nie
                      poradzi w przyszłości. I albo się powiesi, albo wpadnie w kłopoty z prawem,
                      albo ... itd.
                      >
                      > > * No, bardzo przejaskrawiasz. Jakoś tego aż tak nie czuję.
                      > Ja też, aż tak tego nie czuję.
                      > Ale jak czytam Twoje uwagi o szkolnictwie (wsparcie materialne i
                      > psychologiczne), to to przejaskrawienie blednie nieco.

                      * To znaczy co? Zgadzasz się, że szkoła jednak bywa potrzebna i ważna dla ludzi?

                      • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 23.12.03, 21:16
                        > * A kto przeszkadza rodzinie? Kto nie daje jej świętego spokoju? Nie bardzo
                        > rozumiem.
                        Rodzinie przeszkadza to, że w zasadzie jest niepotrzebna. Oczywiście w świetle
                        obecnych postaw części ludzi i praw państwowych.
                        Można przejść przez życie bez rodziny. Skoro tak, to po co wiązać się z kimś
                        węzłem małżeńskim, po co przewidywać (i odpowiadać za) skutki swoich działań w
                        obszarze płodności?
                        Jeszcze raz: człowiek poradzi sobie bez rodziny. Zarówno życie w rodzinie jak i
                        bez niej ma pewne ograniczenia. Jednak życie w rodzinie, z rodziną, daje
                        człowiekowi pewne wartości, których próżno szukać poza nią.

                        > * Bo ludzie-rodzice są różni: bo mieli pecha mieć rodziców, którzy nie
                        > potrafili "ogarnąć" życia, bo nie mają dość odporności na kłopoty codzienne,
                        > bo... itd. To życie po prostu.
                        I jakie z tego płyną wnioski?
                        Dać ludziom zmierzyć się z życiem, poczuć wartość rodziny, czy tak jak teraz
                        pokazać, że można pomimo czy wbrew rodzinie poradzić sobie?

                        > * To znaczy co? Zgadzasz się, że szkoła jednak bywa potrzebna i ważna dla
                        ludzi?
                        Trudno się nie zgodzić. Ale o korzystaniu z tych potrzeb powinni decydować
                        ludzie z osobna (w rodzinach), a nie przymus państwowy. No i jescze pozostaje
                        kwestia odpłatności za tę naukę. Stan obecny jest niewłaściwy według mnie.
                        Każdy powinien płacić za siebie. Ale skłonny jestem rozważyć inne możliwości,
                        jakieś formy dofinansowania. Jednak na konkretną prośbę i za wywiązywanie się z
                        zadań szkolnych.
                        • fan_gazety Re: Do AZ o rodzinie 24.12.03, 07:57
                          > bez niej ma pewne ograniczenia. Jednak życie w rodzinie, z rodziną, daje
                          > człowiekowi pewne wartości, których próżno szukać poza nią.

                          * Jasne, az, nic dodać, nic ująć.
                          >
                          > > bo... itd. To życie po prostu.
                          > I jakie z tego płyną wnioski?
                          > Dać ludziom zmierzyć się z życiem, poczuć wartość rodziny,

                          * A "nie daje się" zmierzyć się z życiem i poczuć wartość rodziny?

                          > czy tak jak teraz
                          > pokazać, że można pomimo czy wbrew rodzinie poradzić sobie?
                          * Nie rozumiem tego "tak jak teraz... " A co jest teraz?
                          >
                          > Trudno się nie zgodzić. Ale o korzystaniu z tych potrzeb powinni decydować
                          > ludzie z osobna (w rodzinach), a nie przymus państwowy. No i jescze pozostaje
                          > kwestia odpłatności za tę naukę. Stan obecny jest niewłaściwy według mnie.
                          > Każdy powinien płacić za siebie.

                          * Nie każdy może, bo nie ma z czego. Ja też bym tak chciał, ale tak się nie.
                          • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 24.12.03, 09:04
                            Zaraz wyjeżdżam do rodziny.

                            Wesołych Świąt!
                            • Gość: fan_gazety Re: Do AZ o rodzinie IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 24.12.03, 09:42
                              A ja z rodziną do ... rodziny, bo do naszych rodziców.
                              Wesołych Świąt i ja Tobie życzę!

                              f_g
                          • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 28.12.03, 00:45
                            > * A "nie daje się" zmierzyć się z życiem i poczuć wartość rodziny?

                            W obecnych układach są z tym kłopoty. Można porzucić rodzinę, i zarówno jej jak
                            i porzucającemu oferujemy pomoc wszelkiego rodzaju. Skoro tak, to po co
                            rodzina, po co dla nich zasuwać, co mi tu rodzice będą pieprzyć. Idę swoją
                            ścieżką, z pomocą państwa.

                            > * Nie każdy może, bo nie ma z czego. Ja też bym tak chciał, ale tak się nie.

                            Przykro mi, ja też nie mam z czego zrobić tego i owego. I co z tym fantem
                            począć?
                            Darowanego towaru nie ceni się.
                            Z nieuchronną pomocą ginie motywacja do polepszania własnego losu.
                            No i jeszcze raz spytam, bo już nie pamiętam: jesteś za przymusem nauczania,
                            czy nie?
                            • fan_gazety Re: Do AZ o rodzinie 28.12.03, 10:21
                              Gość portalu: az napisał(a):
                              > i porzucającemu oferujemy pomoc wszelkiego rodzaju. Skoro tak, to po co
                              > rodzina, po co dla nich zasuwać, co mi tu rodzice będą pieprzyć. Idę swoją
                              > ścieżką, z pomocą państwa.

                              ** Az, jestem - krótko mówiąc - za równoprawnym traktowaniem i rodziny i
                              jednostki. Tzn. póki co nie widzę potrzeby, by państwo w jakis sposób promowało
                              taki, czy inny sposób życia - czyli życie w rodzinie, lub nie tworzenie
                              rodziny. Po co to? Ludzie mają rozum, wolną wolę i jeśli chcą - żyją w
                              pojedynkę lub zakładają rodziny. Nie widzę problemu.

                              > Darowanego towaru nie ceni się.

                              * Uogólniasz krzywdząco. Wielu młodych ludzi ceni pomoc bardzo i robi z tego
                              świetny użytek. Znam sporo takich ludzi.

                              > Z nieuchronną pomocą ginie motywacja do polepszania własnego losu.
                              > No i jeszcze raz spytam, bo już nie pamiętam: jesteś za przymusem nauczania,
                              > czy nie?

                              * W warunkach polskich - tu i teraz: tak, jestem za przymusem nauczania.
                              • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 28.12.03, 12:46
                                > ** Az, jestem - krótko mówiąc - za równoprawnym traktowaniem i rodziny i
                                > jednostki. Tzn. póki co nie widzę potrzeby, by państwo w jakis sposób
                                promowało
                                >
                                > taki, czy inny sposób życia - czyli życie w rodzinie, lub nie tworzenie
                                > rodziny. Po co to? Ludzie mają rozum, wolną wolę i jeśli chcą - żyją w
                                > pojedynkę lub zakładają rodziny. Nie widzę problemu.

                                Ludzie mają rozum. Ale są tylko ludźmi. Często jedynie konieczność zmusza ich
                                do działania. Jeśli można żyć na czyjś koszt, to po co samemu się eksploatować.
                                Tracić czas, energię, zdrowie. Jeśli można bez rodziny, to po co brać na siebie
                                odpowiedzialność za nią.
                                Widzę problem. Nie w promocjach. W zdejmowaniu z ludzi odpowiedzialności.

                                > * Uogólniasz krzywdząco. Wielu młodych ludzi ceni pomoc bardzo i robi z tego
                                > świetny użytek. Znam sporo takich ludzi.

                                Zgoda. Ale zdanie o darmowej pomocy podtrzymuję. Uważam, że robi ona więcej
                                szkody niż pożytku.

                                > * W warunkach polskich - tu i teraz: tak, jestem za przymusem nauczania.

                                Tak podejrzewałem. Zdejmujesz odpowiedzialność z ludzi. Ciekawe dlaczego? Jakie
                                inne warunki spowodują zmianę Twojego zdania w tym względzie?
                                Edukacja - ważna rzecz. Czy nie lepiej byłoby dać wybór? Do tego kazać zapłacić
                                (ile, możemy podumać). Pewnie, że ktoś tam nie podejmie wyzwania, kogoś nie
                                będzie stać. Dlaczego te minusy mają wypaczać edukację dla wszystkich?
                                Dla jasności - jestem przeciwny przymusowi edukacyjnemu i jego darmowej formie.
                                • fan_gazety Re: Do AZ o rodzinie 28.12.03, 13:47
                                  > Ludzie mają rozum. Ale są tylko ludźmi. Często jedynie konieczność zmusza ich
                                  > do działania. Jeśli można żyć na czyjś koszt, to po co samemu się
                                  eksploatować.
                                  >
                                  > Tracić czas, energię, zdrowie. Jeśli można bez rodziny, to po co brać na
                                  siebie
                                  >
                                  > odpowiedzialność za nią.
                                  > Widzę problem. Nie w promocjach. W zdejmowaniu z ludzi odpowiedzialności.

                                  ** Jeśli człowiek chce dać z siebie zdjąć odpowiedzialność - to to zrobi. Jeśli
                                  nie chce - będzie nie obciążał innych swoja osobą. Ale nie wszyscy mogą i
                                  potrafią być wszędzie i zawsze samodzielni.
                                  Nie wiem po co znowu "mieszasz: tu problem rodziny. Może już ją zostawimy na
                                  boku ? ;)
                                  >
                                  > Zgoda. Ale zdanie o darmowej pomocy podtrzymuję. Uważam, że robi ona więcej
                                  > szkody niż pożytku.

                                  ** Piszesz tak, jak bys wiedział, że nikt nie chce nic innego, jak coś od kogoś
                                  otrzymać. A wiesz, że np. uczniowie nie chcą być na liście wspomaganych, bo im
                                  wstyd po prostu. To znaczy, że przyjęcie pomocy od innych nie jest łatwe...

                                  > Tak podejrzewałem. Zdejmujesz odpowiedzialność z ludzi. Ciekawe dlaczego?

                                  * Stykam się z dużą liczbą osób z kłopotami, często bezradnych życiowo. Byc
                                  może że część z tych kłopotów była stymulowana przez socjalistyczne podejście
                                  do człowieka wcześniej, a i teraz. Ale co zrobisz? Raptownie utniesz zasiłki
                                  ludziom np. w wieku 55 lat? Zgoda, cześć się zmobilizuje i skorzysta na tym. A
                                  reszta (większość?) - co? Na ulicę? Na cmentarz?

                                  > Jakie
                                  > inne warunki spowodują zmianę Twojego zdania w tym względzie?

                                  ** Proszę bardzo, już wymieniam - pomarzyć wolno:
                                  - bardzo wysoki poziom wykształcenia ludzi,
                                  - wysoki dochód per capita
                                  - kraina mlekiem i miodem płynąca
                                  - i przede wszystkim - najbardziej nieprawdopodobne: zgoda społeczna (wszak o
                                  demokracji dyskutujemy ;) ) na olbrzymie kłopoty części ludzi.

                                  > Edukacja - ważna rzecz. Czy nie lepiej byłoby dać wybór? Do tego kazać
                                  zapłacić
                                  >
                                  > (ile, możemy podumać). Pewnie, że ktoś tam nie podejmie wyzwania, kogoś nie
                                  > będzie stać. Dlaczego te minusy mają wypaczać edukację dla wszystkich?

                                  * Masz wybór - kilka tysięcy szkół prywatnych wszystkich szczebli...

                                  > Dla jasności - jestem przeciwny przymusowi edukacyjnemu i jego darmowej
                                  formie.

                                  * Ja nie - natomiast najchętniej zmniejszyłbym kompetencje i biurokrację MENiS
                                  i kuratoriów, i to radykalnie, bo to co wyprawia imć p. Łybacka... i cały ten
                                  resort w ogóle... Spuśćmy zasłonę miłosierdzia... :(
                                  • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 28.12.03, 14:09
                                    > Ale nie wszyscy mogą i
                                    > potrafią być wszędzie i zawsze samodzielni.
                                    > Nie wiem po co znowu "mieszasz: tu problem rodziny. Może już ją zostawimy na
                                    > boku ? ;)

                                    Nie wszyscy są piękni, młodzi, zdrowi i bogaci. Masz jakiś pomysł na to?
                                    Jakże zostawić rodzinę? Po to piszę o rodzinie, jako lekarstwie na nie
                                    potrafienie i niesamodzielność.

                                    > ** Piszesz tak, jak bys wiedział, że nikt nie chce nic innego, jak coś od
                                    kogoś
                                    >
                                    > otrzymać. A wiesz, że np. uczniowie nie chcą być na liście wspomaganych, bo
                                    im
                                    > wstyd po prostu. To znaczy, że przyjęcie pomocy od innych nie jest łatwe...

                                    Zgoda, ale ślizgasz się po powierzchni. Znam też inne podejścia - dlaczego mi
                                    nie dali, dlaczego tak mało? Podtrzymuję zdanie o pomocy.

                                    > * Stykam się z dużą liczbą osób z kłopotami, często bezradnych życiowo. Byc
                                    > może że część z tych kłopotów była stymulowana przez socjalistyczne podejście
                                    > do człowieka wcześniej, a i teraz. Ale co zrobisz? Raptownie utniesz zasiłki
                                    > ludziom np. w wieku 55 lat? Zgoda, cześć się zmobilizuje i skorzysta na tym.
                                    A
                                    > reszta (większość?) - co? Na ulicę? Na cmentarz?

                                    Dlaczego raptownie? Nie.
                                    Co zrobią ludzie pozostawiam ich woli. Może powinni pomyśleć o sobie, o
                                    rodzinie?

                                    > ** Proszę bardzo, już wymieniam - pomarzyć wolno: [...]

                                    Nie lepiej napisać - nigdy?

                                    * Masz wybór - kilka tysięcy szkół prywatnych wszystkich szczebli...

                                    Mówię o przymusie edukacyjnym, nie jego formach.

                                    > * Ja nie - natomiast najchętniej zmniejszyłbym kompetencje i biurokrację
                                    MENiS
                                    > i kuratoriów, i to radykalnie, bo to co wyprawia imć p. Łybacka... i cały ten
                                    > resort w ogóle... Spuśćmy zasłonę miłosierdzia... :(

                                    Ciekawe skąd wzięła się w ministerstwie p. Łybacka? Z kosmosu nie. Ciekawe
                                    czyje postulaty realizuje? Moje nie.
                                    • fan_gazety Re: Do AZ o rodzinie 28.12.03, 20:40
                                      > Nie wszyscy są piękni, młodzi, zdrowi i bogaci. Masz jakiś pomysł na to?

                                      ** Toż o tym przeciez piszę - jeśli ktoś nie jest zdrowy, to może potrzebować
                                      pomocy. Pomagać potrzebującym - tak, trzeba, byleby mądrze (typu wędka, nie
                                      ryba i takie tam).

                                      > Jakże zostawić rodzinę? Po to piszę o rodzinie, jako lekarstwie na nie
                                      > potrafienie i niesamodzielność.

                                      ** Nie wszyscy żyją w rodzinach i dla nich też jest musi być równoprawne
                                      miejsce w społeczności. Ja już chyba nie chcę o rodzinie ... :)
                                      >
                                      >
                                      > Zgoda, ale ślizgasz się po powierzchni. Znam też inne podejścia - dlaczego mi
                                      > nie dali, dlaczego tak mało? Podtrzymuję zdanie o pomocy.

                                      ** Czyli co - zero pomocy, tak? Widzisz tonącego - myslisz: ok, stary, masz
                                      pecha... Przepraszam za te złośliwostki, ale gubię się już w Twoich pogladach
                                      na pomoc ludziom. Żadnej straży pożarnej, bo pożary są efektem
                                      nieodpowiedzialności ludzi, tak??
                                      > A
                                      > > reszta (większość?) - co? Na ulicę? Na cmentarz?
                                      >
                                      > Dlaczego raptownie? Nie.

                                      ** A jak?? Konkrety, proszę...

                                      > Co zrobią ludzie pozostawiam ich woli. Może powinni pomyśleć o sobie, o
                                      > rodzinie?

                                      ** Ludzie myślą o sobie, bo inaczej sie nie da, chyba że ktos chory na umyśle.
                                      Tyle, że czasem z tego myślenia nic nie wynika, bo część ludzi jest nieporadna,
                                      część jest za "stara', część jest chora itd. Nie mówimy o ideałach a o realnym
                                      świecie przecież...

                                      > Nie lepiej napisać - nigdy?

                                      No, właśnie, nigdy! Dlatego taki skrajny liberalizm, jaki prezentujesz (nie
                                      mylę się?) jest dla mnie nie do zaakceptowania.
                                      >
                                      > Mówię o przymusie edukacyjnym, nie jego formach.
                                      A, jasne, no tak - rozpędziłem się :). Jestem za przymusem edukacyjnym.
                                      >
                                      > Ciekawe skąd wzięła się w ministerstwie p. Łybacka? Z kosmosu nie. Ciekawe
                                      > czyje postulaty realizuje? Moje nie.

                                      ** Moje też nie...
                                      • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 29.12.03, 00:23
                                        > ** Toż o tym przeciez piszę - jeśli ktoś nie jest zdrowy, to może potrzebować
                                        > pomocy. Pomagać potrzebującym - tak, trzeba, byleby mądrze (typu wędka, nie
                                        > ryba i takie tam).
                                        > ** Nie wszyscy żyją w rodzinach i dla nich też jest musi być równoprawne
                                        > miejsce w społeczności. Ja już chyba nie chcę o rodzinie ... :)

                                        Nie widziałem człowieka bez rodziny. Ale nie żyjących w rodzinach, owszem. Czy
                                        ja gdzieś powiedziałem, że człowiek nie żyjący w rodzinie powinien mieć inne
                                        prawa?
                                        No to tu się różnimy. Ja wolę rodzinę do pomocy. Ty wolisz zmusić mnie i innych
                                        obcych do pomocy.

                                        > ** Czyli co - zero pomocy, tak? Widzisz tonącego - myslisz: ok, stary, masz
                                        > pecha... Przepraszam za te złośliwostki, ale gubię się już w Twoich pogladach
                                        > na pomoc ludziom. Żadnej straży pożarnej, bo pożary są efektem
                                        > nieodpowiedzialności ludzi, tak??

                                        Dobrze, że się gubisz. Jest nadzieja ;)
                                        Straż ratuje życie i mienie wszystkim. Sam, nawet z rodziną nie dam rady
                                        pożarowi. Człowiekowi tonącemu pomogę, jeśli obok nie będzie rodziny.
                                        Pomoc może być różna. Ta, której się czepiam ma kilka minusów. Pozwala ludziom
                                        na brak starań o własny los, a co za tym idzie robi z ludzi mało
                                        przedsiębiorcze i odpowiedzialne jednostki. Sprzyja zanikowi rodziny. Pozwala
                                        na kombinowanie. Dzieje się kosztem obcych, pracowitych.

                                        > > Dlaczego raptownie? Nie.
                                        >
                                        > ** A jak?? Konkrety, proszę...

                                        Hę...
                                        Nie ma tego skodeksowanego. Przecież wymianiamy się poglądami z pogranicza
                                        filozofii. Masz obawy, że w ogóle udałoby się to odkręcić, poluzować?

                                        > Tyle, że czasem z tego myślenia nic nie wynika, bo część ludzi jest
                                        nieporadna,
                                        >
                                        > część jest za "stara', część jest chora itd. Nie mówimy o ideałach a o
                                        realnym
                                        > świecie przecież...

                                        I co począć z tą bezradnością?
                                        Podałem kilka przyczyn tej bezradności (pewnie nie wszystkie). Podałem
                                        propozycje zmian.

                                        > No, właśnie, nigdy! Dlatego taki skrajny liberalizm, jaki prezentujesz (nie
                                        > mylę się?) jest dla mnie nie do zaakceptowania.

                                        Zdaje mi się, że to liberalizm. Pewnie skrajny, choć może być jeszcze bardziej.
                                        Nieważne jak to nazwiemy. Poznałeś kilka moich poglądów. Twoja rzecz jak się do
                                        nich ustosunkujesz.

                                        > A, jasne, no tak - rozpędziłem się :). Jestem za przymusem edukacyjnym.

                                        Trudno. Szkoda, że jesteś wymuszaczem.
                                        Który z nas jest większym "łotrem"?

                                        > > Ciekawe skąd wzięła się w ministerstwie p. Łybacka? Z kosmosu nie. Ciekawe
                                        >
                                        > > czyje postulaty realizuje? Moje nie.
                                        >
                                        > ** Moje też nie...

                                        Mam nadzieję, ze znasz odpowiedzi na pytania: skąd? i czyje?
                                        • Gość: fan_gazety Re: Do AZ o rodzinie IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.12.03, 12:17
                                          Nie widziałem człowieka bez rodziny. Ale nie żyjących w rodzinach, owszem. Czy
                                          ja gdzieś powiedziałem, że człowiek nie żyjący w rodzinie powinien mieć inne
                                          prawa?
                                          No to tu się różnimy. Ja wolę rodzinę do pomocy. Ty wolisz zmusić mnie i innych
                                          obcych do pomocy.

                                          ** Po pierwsze, nie wszyscy mogą liczyć na pomoc rodziny, po drugie - nie
                                          wszyscy mają rodziny (jednak się zdarza), po trzecie pomoc państwa, czy
                                          fundacji itp., nie wyklucza pomocy rodziny, o której zresztą chyba nie warto
                                          dłużej mówić, bo pomaganie sobie w rodzinie to rzecz oczywista, choć sa wyjątki.

                                          Dobrze, że się gubisz. Jest nadzieja ;)
                                          Straż ratuje życie i mienie wszystkim. Sam, nawet z rodziną nie dam rady
                                          pożarowi. Człowiekowi tonącemu pomogę, jeśli obok nie będzie rodziny.
                                          Pomoc może być różna. Ta, której się czepiam ma kilka minusów. Pozwala ludziom
                                          na brak starań o własny los, a co za tym idzie robi z ludzi mało
                                          przedsiębiorcze i odpowiedzialne jednostki. Sprzyja zanikowi rodziny. Pozwala
                                          na kombinowanie. Dzieje się kosztem obcych, pracowitych.

                                          ** Dobrze, może pomocne będzie dla mnie w zrozumieniu Ciebie, jeśli odpowiesz
                                          na pytanie: na co powinny być porzeznaczone podatki?

                                          Hę...
                                          Nie ma tego skodeksowanego. Przecież wymianiamy się poglądami z pogranicza
                                          filozofii. Masz obawy, że w ogóle udałoby się to odkręcić, poluzować?

                                          ** Tak, to o ideach funkcjonowania państwa, ale jednak jeśli nie ma to być
                                          wyłącznie akademickie, to podaj, proszę, sposób. Trochę "odkręcić" to nawet
                                          trzeba, bo fiskalizm Polski doszedł do absurdu i ja tak nie chcę. Ale marne
                                          szanse na to widzę. Zobacz, jak silny jest opór przed podatkiem liniowym np.

                                          I co począć z tą bezradnością?
                                          Podałem kilka przyczyn tej bezradności (pewnie nie wszystkie). Podałem
                                          propozycje zmian.

                                          ** Co począć - potrzebujacym: pomagać, byle "mądrze".

                                          Zdaje mi się, że to liberalizm. Pewnie skrajny, choć może być jeszcze bardziej.
                                          Nieważne jak to nazwiemy. Poznałeś kilka moich poglądów. Twoja rzecz jak się do
                                          nich ustosunkujesz.

                                          ** Idee liberalizmu są mi bliskie, kiedyś to nawet na senatora z UPR
                                          głosowałem :), a jeszcze na Kongres L-D. Szkoda, że liberałowie wypadli z rynku
                                          politycznego, i to na długo chyba... I żałuję, że nie możemy być nieco bliżej
                                          liberalizmu, bo znane są przykładu rozwoju państw przy obniżanych podatkach,
                                          natomiast - podobno - odwrotna sytuacja się nie zdarzyła. Z drugiej strony
                                          jednak uważam, że pozostawienie dziś ludzi bez pomocy państwa, np. na teranach
                                          po opuszczonych PGR-ach, zagubionych, bez pieniędzy na rozwój, bez pomysłu na
                                          rozwój, było by bardzo okrutne. I dla wielu groziło by tragedią.


                                          Trudno. Szkoda, że jesteś wymuszaczem.
                                          Który z nas jest większym "łotrem"?

                                          ** Widzisz, perspektywicznie - podejście typu "radź sobie sam" jest korzystne,
                                          nęcące dla mnie osobiście, ale dla wielu nie, bo ludzie są tacy jacy są, czyli
                                          mają biedę, choroby, kłopoty, czasem nie z ich własnej winy. Okres przejściowy
                                          byłby strasznie ciężki dla takich ludzi. Dla mnie to nie do zaakceptowania.


                                          Mam nadzieję, ze znasz odpowiedzi na pytania: skąd? i czyje?

                                          ** Nie znam, a obserwując miotanie się tej pani, to mam wrażenie, że i ona nie
                                          zna :)

                                          • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 29.12.03, 13:55
                                            > pomaganie sobie w rodzinie to rzecz oczywista, choć sa wyjątki

                                            O ile jest rodzina.

                                            > ** Dobrze, może pomocne będzie dla mnie w zrozumieniu Ciebie, jeśli odpowiesz
                                            > na pytanie: na co powinny być porzeznaczone podatki?

                                            Podatki powinny być przeznaczone na dobro ogólne typu zapewnienie
                                            bezpieczeństwa. Leży to w moim interesie, sam temu nie podołam (ochrona granic,
                                            porządek na ulicach). Trzeba wynająć ludzi, wyposażyć ich.

                                            > ** Tak, to o ideach funkcjonowania państwa, ale jednak jeśli nie ma to być
                                            > wyłącznie akademickie, to podaj, proszę, sposób. Trochę "odkręcić" to nawet
                                            > trzeba, bo fiskalizm Polski doszedł do absurdu i ja tak nie chcę. Ale marne
                                            > szanse na to widzę. Zobacz, jak silny jest opór przed podatkiem liniowym np.

                                            Sam podajesz dobry przykład. Inne sposoby, po co? Przecież nie porozumieliśmy
                                            się jeszcze co do idei.
                                            Opór jest. Spójrz na swój.

                                            > Szkoda, że liberałowie wypadli z rynku
                                            >
                                            > politycznego, i to na długo chyba...

                                            Czepię się słów. Nie wypadli, ino nie są akceptowani, bo każą wszystkim brać
                                            się do roboty, dają wolność, która nie jest już do udźwignięcia przez wielu.

                                            > ** Widzisz, perspektywicznie - podejście typu "radź sobie sam" jest
                                            korzystne,
                                            > nęcące dla mnie osobiście, ale dla wielu nie, bo ludzie są tacy jacy są,
                                            czyli
                                            > mają biedę, choroby, kłopoty, czasem nie z ich własnej winy. Okres
                                            przejściowy
                                            > byłby strasznie ciężki dla takich ludzi. Dla mnie to nie do zaakceptowania.

                                            Trudno. Zdaje się, że kraczesz. Rzeczywiście najlepiej nie wychodzić z domu.
                                            Szkoda, że nie akceptujesz moich poglądów, które przecież nie mówią: od jutra
                                            zamykamy wszelkie kurki.

                                            > Mam nadzieję, ze znasz odpowiedzi na pytania: skąd? i czyje?
                                            >
                                            > ** Nie znam, a obserwując miotanie się tej pani, to mam wrażenie, że i ona
                                            nie
                                            > zna :)

                                            Hm, hm, hm. No to mamy problem.
                                            Pytanie pomocnicze: skąd biorą się partyjne programy i w jaki sposób wygrywają?
                                            • Gość: gf hihihihi ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.03, 14:43
                                              > Pytanie pomocnicze: skąd biorą się partyjne programy i w jaki sposób
                                              wygrywają?


                                              to nie programy wygrywają - są takim elementem produktu pt.polityk, jak
                                              np.opakowanie jest częścią kawy, którą kupujesz

                                              wygrywają tak samo jak określone marki samochodów, trafiają w rynek - nie łudź
                                              się, że jest inaczej :)
                                              • Gość: az Re: hihihihi ;) IP: *.magtel.net.pl 29.12.03, 14:48
                                                Wcale a wcale się nie łudzę.
                                                No a skąd bierze się rynek?
                                                • Gość: gf Re: hihihihi ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.03, 15:09
                                                  > Wcale a wcale się nie łudzę.
                                                  > No a skąd bierze się rynek?

                                                  Ogólnie rzecz biorąc, jest daleką konsekwencją Big Bangu ;)
                                            • Gość: fan_gazety Re: Do AZ o rodzinie IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.12.03, 19:36
                                              O ile jest rodzina.

                                              ** Az, ja już nie mogę... :-((( , nie radze sobie z ta "rodziną", w
                                              Twoim wydaniu. Raz uważasz, że każdy ją ma, tylko nie zawsze z nia
                                              żyje, za chwilę zauważasz, że nie każdy ją ma. Ja już nie chcę o
                                              rodzinie, doszedłem do ściany w próbie ogarnięcia Twojego zdania na
                                              to co dotyczy rodziny, a może jestem niegramotny... Trudno, trza się
                                              z tym pogodzić.

                                              Podatki powinny być przeznaczone na dobro ogólne typu zapewnienie
                                              bezpieczeństwa. Leży to w moim interesie, sam temu nie podołam
                                              (ochrona granic,
                                              porządek na ulicach). Trzeba wynająć ludzi, wyposażyć ich.

                                              ** Ok, teraz już wiem. Tylko na tyle. Jasne.

                                              Sam podajesz dobry przykład. Inne sposoby, po co? Przecież nie
                                              porozumieliśmy się jeszcze co do idei.
                                              Opór jest. Spójrz na swój.

                                              ** Ufff, przecież wyżej napisałem - jestem za liberalizacją rynku (im
                                              mniej państwa tym lepiej) i za podatkiem liniowym.
                                              Czepię się słów. Nie wypadli, ino nie są akceptowani, bo każą
                                              wszystkim brać się do roboty, dają wolność, która nie jest już do
                                              udźwignięcia przez wielu.

                                              ** Nieakceptowane wypada z rynku: to prawo rynku przecież :)

                                              Trudno. Zdaje się, że kraczesz. Rzeczywiście najlepiej nie wychodzić
                                              z domu.Szkoda, że nie akceptujesz moich poglądów, które przecież nie
                                              mówią: od jutra zamykamy wszelkie kurki.

                                              ** A nazywaj sobie jak chcesz moje obawy przed pozostawieniem
                                              starszych, chorych, upośledzonych, biednych, zagubionych oraz często
                                              w dodatku bez oszczędności, a często z długami ludzi samym sobie.

                                              Hm, hm, hm. No to mamy problem.
                                              Pytanie pomocnicze: skąd biorą się partyjne programy i w jaki sposób
                                              wygrywają?

                                              ** Sorry, ale po pierwsze, ja nie mam w tym przypadku problemu, a po
                                              drugie - nie mam już siły na pisanie o polityce. Czuję tylko w tych
                                              "hmm, hmm" jakiś podtekst zawiły. Nie będę zgadywał. Więc sam napisz,
                                              o co chodzi.
                                              • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 29.12.03, 21:17
                                                > O ile jest rodzina.
                                                >
                                                > ** Az, ja już nie mogę... :-((( , nie radze sobie z ta "rodziną", w
                                                > Twoim wydaniu. Raz uważasz, że każdy ją ma, tylko nie zawsze z nia
                                                > żyje, za chwilę zauważasz, że nie każdy ją ma.

                                                Pomoc w rodzinie jest oczywista. Raczej tak.
                                                Rodzina jest zawsze, bliższa, dalsza. Ale możliwe są przypadki wyrzeczenia się
                                                rodziny. To mam tutaj na myśli.
                                                Można jeszcze dodać prawdopodobny całkowity zanik rodziny i wtedy rozważania o
                                                jej pomocy w ogóle będą pozbawione sensu.

                                                > ** Ok, teraz już wiem. Tylko na tyle. Jasne.

                                                Hm, poważnie czy ironizujesz?
                                                Nie mam rozpisanego programu społeczno-politycznego. Czegoś ci brakuje w mojej
                                                wypowiedzi - pytaj. Zapewne o czymś zapomniałem.
                                                Albo inaczej - Ty powiedz na co koniecznie należy dawać podatki.

                                                > ** Nieakceptowane wypada z rynku: to prawo rynku przecież :)

                                                Jasne. Tak samo jak to o pieniądzu.
                                                Czyli: większy socjalista wypiera mniejszego socjalistę.

                                                > ** Sorry, ale po pierwsze, ja nie mam w tym przypadku problemu, a po
                                                > drugie - nie mam już siły na pisanie o polityce. Czuję tylko w tych
                                                > "hmm, hmm" jakiś podtekst zawiły. Nie będę zgadywał. Więc sam napisz,
                                                > o co chodzi.

                                                Udzieliłeś odpowiedzi przeczącej na pytanie o "rodowód" p. Łybackiej i
                                                realizowanych przez nią postulatów. Dlatego to "hm".
                                                Chodzi o to:
                                                Rządzący nie spadają z nieba. Wybory nie są loterią. Kandydaci (organizacje,
                                                indywidualni) przedstawiają programy. Społeczeństwo zapoznaje się z tym (albo i
                                                nie) i wrzuca głos do urny (albo i nie). Narzekanie na rządzących to pomyłka w
                                                adresie. Pretensje można mieć jedynie do wybierających (również tych co z prawa
                                                głosowania zrezygnowali).
                                                • Gość: fan_gazety Re: Do AZ o rodzinie IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.12.03, 23:41
                                                  Hm, poważnie czy ironizujesz?

                                                  * Nie ironizuję. Po prostu przyjąłem, że tylko tyle.

                                                  Nie mam rozpisanego programu społeczno-politycznego. Czegoś ci
                                                  brakuje w mojej wypowiedzi - pytaj. Zapewne o czymś zapomniałem.
                                                  Albo inaczej - Ty powiedz na co koniecznie należy dawać podatki.

                                                  * Nie, wybacz, zaraz wejdziemy na szczegóły "tortu" budżetowego,
                                                  wolałbym nie... Ale generalnie lista wydatków - tak jak teraz w
                                                  Polsce, a o proporcjach to już wolę nie gadać. To za bardzo nerwowy
                                                  temat. I szkoda mi na niego czasu.

                                                  ...adresie. Pretensje można mieć jedynie do wybierających (również
                                                  tych co z prawa głosowania zrezygnowali).

                                                  ** No wiesz, na społeczeństwo chcesz się obrazić?? Ludzie są, jacy
                                                  są. I tyle. A narzekanie... w ogóle nie jest potrzebne, bo nic nie
                                                  daje.

                                                  • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 30.12.03, 00:16
                                                    > ** No wiesz, na społeczeństwo chcesz się obrazić?? Ludzie są, jacy
                                                    > są. I tyle. A narzekanie... w ogóle nie jest potrzebne, bo nic nie
                                                    > daje.

                                                    To nieprawda, że ludzie są jacy są. Zmieniają się z czasem. Dostosowują do
                                                    warunków otoczenia. Ba, sami tworzą te warunki.
                                                    Narzekanie nie jest potrzebne. A dostrzegasz je może wokół? Bo ja wciąż słyszę
                                                    narzekania, na wszystko, od ONYCH do pogody. I nie jest to wyłącznie polska
                                                    cecha.
                                                  • Gość: fan_gazety Re: Do AZ o rodzinie IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.12.03, 09:28
                                                    To nieprawda, że ludzie są jacy są. Zmieniają się z czasem. Dostosowują do
                                                    warunków otoczenia. Ba, sami tworzą te warunki.
                                                    Narzekanie nie jest potrzebne. A dostrzegasz je może wokół? Bo ja wciąż słyszę
                                                    narzekania, na wszystko, od ONYCH do pogody. I nie jest to wyłącznie polska
                                                    cecha.

                                                    ** Ludzie są i jacy są, ale ciągle zmieniają się, i w danym momemncie zanou "są
                                                    jacy są" :). O narzekaniu napisałem - bo sam napisałeś o narzekaniu na wyborców
                                                    Dla mnie to podejrzane jest, bo jeśli się wybory polityczne ludzi nie podobają,
                                                    to trzeba samemu coś zrobić, by to zmienić.

                                                    A narzekanie wokół - mnóstwo! Przerażająco mnóstwo! To narzekanie to chyba
                                                    niestety "spuścizna".
                                                  • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 30.12.03, 10:35
                                                    > A narzekanie wokół - mnóstwo! Przerażająco mnóstwo! To narzekanie to chyba
                                                    > niestety "spuścizna".

                                                    Jaka spuścizna, po czym?
                                                    To trend światowy. Jeśli dużo zależy od uwarunkowań zewnętrznych (a zauważ, że
                                                    coraz więcej), a nie od danej jednostki, to jest oczywiste, że będzie ona
                                                    narzekać na te uwarunkowania, na tworzących te uwarunkowania, na innych ludzi w
                                                    końcu. Mówiąc bardziej dosadnie: żyjemy w czasach, w których domunuje
                                                    świadomość, że ludziom się NALEŻY.
                                                  • Gość: fan_gazety Re: Do AZ o rodzinie IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.12.03, 11:44
                                                    Jaka spuścizna, po czym?

                                                    ** Po socjalizmie.

                                                    To trend światowy.

                                                    ** Skąd wiesz? To się w ogóle da zmierzyć? Czy po prostu w to wierzysz? Jakieś
                                                    dane proszę!

                                                    Jeśli dużo zależy od uwarunkowań zewnętrznych (a zauważ, że
                                                    coraz więcej), a nie od danej jednostki, to jest oczywiste, że będzie ona
                                                    narzekać na te uwarunkowania, na tworzących te uwarunkowania, na innych ludzi w
                                                    końcu. Mówiąc bardziej dosadnie: żyjemy w czasach, w których domunuje
                                                    świadomość, że ludziom się NALEŻY.

                                                    ** W Polsce - tak. I to nie jest dobrze. O innych krajach wiem za mało na ten
                                                    temat. Zwłaszcza o nie-Europie.
                                          • Gość: gf hihi ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.03, 14:39
                                            > a jeszcze na Kongres L-D. Szkoda, że liberałowie wypadli z rynku
                                            >
                                            > politycznego, i to na długo chyba...

                                            Notowań Platformy nie śledzisz? ;)
                                            • Gość: fan_gazety Re: hihi ;) IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.12.03, 19:30
                                              Notowań Platformy nie śledzisz? ;)

                                              ** Ja wie-dzia-łem-że-tak-bę-dzie! :)

                                              ** Śledzę, śledzę, ale oni to jakimś centrum sie sami nazywają, więc to nie
                                              liberałowie... albo boją się przyznac, hi, hi, bo liberalizm w Polsce jest be.
                                              Ale zostawmy może etykietki i partie, dobrze? To dla mnie mało ciekawe i nie
                                              chce mi się... ;)
                                              • Gość: gf Re: hihi ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.03, 22:16
                                                > Notowań Platformy nie śledzisz? ;)
                                                >
                                                > ** Ja wie-dzia-łem-że-tak-bę-dzie! :)
                                                >
                                                > ** Śledzę, śledzę, ale oni to jakimś centrum sie sami nazywają, więc to nie
                                                > liberałowie... albo boją się przyznac, hi, hi, bo liberalizm w Polsce jest
                                                be.
                                                > Ale zostawmy może etykietki i partie, dobrze? To dla mnie mało ciekawe i nie
                                                > chce mi się... ;)

                                                Dobrze :)
                                                Ja jestem z natury "klient nieawanturujący się" ;))
                                • Gość: gf Re: Do AZ o rodzinie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.03, 14:34
                                  > Edukacja - ważna rzecz. Czy nie lepiej byłoby dać wybór?

                                  Nie, bo wielu by rezygnowało - rodziców znaczy.
                                  Dziecko ma prawo do ochrony przed głupotą i totalną samowolą rodziców, która
                                  godzi w jego życie, zdrowie czy ewidentne dobro.
                                  • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 29.12.03, 14:46
                                    A jak dziecko nie chce?
                                    • Gość: gf Re: Do AZ o rodzinie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.03, 15:13
                                      dziecko będzie mogło o sobie w pełni decydować po 18. urodzinach :)
                                      • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 29.12.03, 15:21
                                        Pozostaję przy swoim:
                                        - brak przymusu nauczania,
                                        - lepsza nienajlepsza władza rodzicielska niż obca,
                                        - minimum interwencji (nakazów i zakazów) z zewnątrz.
                                        • Gość: gf Re: Do AZ o rodzinie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.03, 15:48
                                          > - minimum interwencji (nakazów i zakazów) z zewnątrz.

                                          najwyraźniej różnimy się co do tego, czym owo minimum jest :)
                                          • Gość: az Re: Do AZ o rodzinie IP: *.magtel.net.pl 29.12.03, 15:57
                                            Yes lady.
                                            U mnie oscyluje w okolicach zera.
    • Gość: ryb Re: kto relatywizuje wartość demokracji IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 23.12.03, 02:38
      Girlfriend, nie ma wrogow demokracji, po prostu demokracje sa inne...prawa,
      tych tak zwaznych demokracji ustalamy sami, czesto sprzeczne z definicja
      demokracji.

      Pozdr. :)))

      ryb


      Bog sie rodzi moc truchleje,
      Diabel wszystkim w twarz sie smieje...
      • Gość: gf Re: kto relatywizuje wartość demokracji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.12.03, 00:27
        > Girlfriend, nie ma wrogow demokracji,

        w sumie masz rację, mało kto się przyzna otwarcie do bycia wrogiem demokracji :)
        • meteoryty Tu sie nie zgodze, ze nie ma wrogow demokracji 25.12.03, 15:49
          rozne partie narodowe (Le Pen we Francji, NPD w Niemczech) mowia glosno,
          chociaz tylko polgebkiem i eufemizmami o konecznosci "poprawienia" demokracji.
          Wiele innych sil glosno tego nie mowi, ale tak mysli.

          A juz z pewnoscia tym dziesieciu procentom bezrobotnych demokracja
          jest dosc obojetna (w Polsce to zdaje sie duzo wiecej).
          Tej grupie spolecznej powrot do dyktatuty, przynioslby tylko korzysci.
          Nie ludzym sie zatem: demokracja jesz najlepsza, ale tez ma swoje wady,
          ktore jej wrogowie, chetnie przy madarzajacej sie okazji wykorzystaja.

          Con buenos deseos para ti on the Christmas time.
          • Gość: gf :-) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.12.03, 18:00
            Feliz Navidad :))
            Nie jedz za dużo ;))))
          • jmx KTO JEST WROGIEM DEMOKRACJI? 26.12.03, 00:57

            Może ktoś mi odpowie?
            • Gość: gf Re: KTO JEST WROGIEM DEMOKRACJI? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.12.03, 01:45
              > Może ktoś mi odpowie?

              przeczytaj cały wątek, to się dowiesz :)
              • jmx KTO JEST WROGIEM DEMOKRACJI? 2 27.12.03, 22:30

                A poza mną są jacyś?
                Co mnie na osamotnienie skazujesz, w grupie raźniej ;-)))))
                • Gość: gf Re: KTO JEST WROGIEM DEMOKRACJI? 2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 22:42
                  No przecie muvię - każdego, kto Cię poprze ;)
                  Staraj się lalka o poparcie ;)))))
                  • Gość: ryb Re: KTO JEST WROGIEM DEMOKRACJI? 2 IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 27.12.03, 22:50
                    to ja popieram, jako 400...
                    • Gość: gf Re: KTO JEST WROGIEM DEMOKRACJI? 2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 22:52
                      a w czym lalkę popierasz? czy tak w ogóle czy tak w szczególe? :))

                      dobry wieczór zbłąkany wędrowcze :)))
                      • Gość: ryb Re: KTO JEST WROGIEM DEMOKRACJI? 2 IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 27.12.03, 23:06
                        Absolutnie nie jestem w temacie, nie wiem o co chodzi, popieram bo jestem
                        lojalny :)))


                        ryb
                        • Gość: gf hihihi ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 23:09
                          Tylko w stosunku do jmx? a do mnie??? ;D
                          <łzy rzęsiste ;DD >
                          • Gość: ryb Re: hihihi ;) IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 27.12.03, 23:14
                            :))) Do Ciebie tez :))) hihihi :))) Dzieki za zyczenia swiateczne :)))
                            Niestety zona rowniez widziala :))) hihihi, powiedziala...no coz, nie
                            powtorze...:)))
                            • Gość: gf Re: hihihi ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 23:24
                              Jak będziesz popierał obie strony sporu, to zeza dostaniesz ;))))))))))

                              Przekaż, proszę, Pani Rybowej, że ją w roli tego prezentu miałam na myśli :D
                              • Gość: ryb Re: hihihi ;) IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 27.12.03, 23:41
                                :))) Mysle, ze Pani Rybowej juz nic nie musze tlumaczyc, zreszta nie chce,
                                pozostawie jej tworczosc imaginacji dla niej samej...sama do tego ktoregos
                                dnia dojdzie.

                                O jakim sporze mowisz???

                                • Gość: gf Re: hihihi ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 23:48
                                  O sporze moim z Jmx, ale chyba on jest pro forma, bo już nie pamiętam o co nam
                                  idzie ;)))))
                                  • jmx Re: hihihi ;) 28.12.03, 01:06

                                    Ja sobie nie przypominam, żebym miała z Tobą jakiś spór (na tym wątku ;-))
                                    jedyne to usiłuję wydobyć z Ciebie (z marnym zresztą skutkiem) informację o
                                    tym, kto jest wrogiem demokracji..... Ale ja się tak szybko, jak wiesz, nie
                                    zniechęcam ;-)))
                                    • Gość: gf Re: hihihi ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.03, 01:36
                                      Więc ja już odpowiedziałam ze 3 razy :))) Może nie tylko pisz pytania ale i
                                      czytaj odpowiedzi? ;)))) To moze dobrze dyskursowi zrobić, hihi ;D
                        • Gość: ryb a, zapomnialem... IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 27.12.03, 23:10
                          Zapomnialem napisac ze jmx glupot nie pisze, a jak napisala, to ja tez sie
                          moge z nia razem powstydzic. :)))
                  • jmx KTO JEST WROGIEM DEMOKRACJI? wniosek 27.12.03, 23:29

                    Aha, czyli demokracja nie ma wrogów bo mnie nikt nie popiera, ale fajnie!
                    Ryb się nie liczy bo wiadomo, że ryby głosu nie mają.
                    Szczególnie po Wigilii ;-D
                    • Gość: gf zły wniosek ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 23:31
                      Obawiam się, że Twoi poplecznicy jeszcze nie dotarli po prostu ;)
                    • Gość: ryb demokracja, to tak jak malzenstwo... IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 27.12.03, 23:45
                      no tak, ktos musi trzymac kase, no nie?
                      • Gość: gf Re: demokracja, to tak jak malzenstwo... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 23:50
                        Właśnie, właśnie! Minister Finansów to taka państwowa żona ;)))))))
    • Gość: nickname [...] IP: *.neto.pl / 212.33.69.* 25.12.03, 12:36
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • Gość: gf oł rili? ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.12.03, 18:03
        no cholera, spóźniłeś się ;)
        wróżby były miesiąc temu :)

        i panienka była makowa - pomyliło Ci się :)
      • Gość: gf no wiecie? ;)))) pamietam dobrze, co tu było ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 00:28
        Nie uważam, żeby moje nogi były szczególnie nieprzyzwoitym tematem ;D
      • Gość: nickname [...] IP: 80.51.244.* 27.12.03, 09:44
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • fan_gazety Do gf - W letniej :( wodzie kąpany 25.12.03, 22:48
      Droga gf, mam uznać, że w polemice ze mną na temat aborcji, KŚ i innych
      wyczerpaliśmy już nasze możliwości wymiany poglądów? A tyle pytań bez
      odpowiedzi pozostawiłaś ... :-(. No, a serio - czy jeszcze będziesz do tych
      pytań i komentarzy się odnosić? Pozdrawiam ciepło - fg.
      • Gość: gf drogi fanie, czy Ty może masz 4 lata? ;))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.12.03, 01:47
        nie mam ciągle czasu na wszystko :)
        wot wsjo :))

        pozdrawiam ;)
        • Gość: fan_gazety Re: drogi fanie, czy Ty może masz 4 lata? ;))) IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 26.12.03, 08:49
          Eeeee tam! Cztery, czternaście, czterdzieści, ... ? Ciekawie było i tyle, i
          stąd moja ciekawość. Czasem mam 4, jak warto, a czasem - trochę więcej.
          pozdrawiam
          f_g

          ps. A co z odpowiedzią na moje pytanie? Bo te 4 lata to za mało, żeby między
          wierszami umieć czytać :-).
          • Gość: gf Re: drogi fanie, czy Ty może masz 4 lata? ;))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.12.03, 21:48
            > Czasem mam 4, jak warto

            ;-))))))))


            No niestety, first things first - najpierw musiałam dużo zjeść i dużo wypić,
            żeby teraz mieć siłę pisać ;D
            • Gość: fan_gazety Re: drogi fanie, czy Ty może masz 4 lata? ;))) IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 26.12.03, 21:50
              :)))
    • fan_gazety Do JMX o karze śmierci 27.12.03, 00:03
      > Nie wierzysz w resocjalizację?

      * Wierzę w potrzebę dania szansy i pomocy skazanemu, i próby jego

      resocjalizacji. Ale do czasu...

      > Ale, choć nie znam statystyk, przypuszczam, ze to dość
      > zmarginalizowane zjawisko a wielokrotni zabójcy to zazwyczaj psychopaci i w
      > ich przypadku wystarczy odpowiedni nadzór. Nie jestem jednak jakimś specem od
      > więziennictwa i to są tylko moje przypuszczenia.

      * Też nie znam statystyk, ale nie rzecz w statystykach, a raczej w spójności i

      "logice" prawa, które powinno mieć możliwość reagowania w każdym przypadku.

      Prawo musi być tak skonstruowane, by uwzględniało wszelkie przypadki, które
      mogą

      zaistnieć.

      > Pisałeś, że to nie jest "oko za oko" ale jednak "śmierć za śmierć".... no bo
      > jednak zabójtwo, nie uszanowanie prawa innych do życia.

      * Śmierć - tak, ale nie za każdą śmierć. Mam nadzieję, że to już wyraźnie

      napisałem w innych miejscach.

      > A co na przykład z
      > wielokrotnymi gwałcicielami? Ofiara może przeżyć, ale psychikę ma połamaną do
      > końca życia...

      * Za dużo ode mnie wymagasz :) Kodeksu karnego to ja nie ułożę... Ale osobiście

      na pewno nie obstawałbym za KŚ dla gwałcicieli.

      > Z tego co wiem, na wykonanie kary śmierci czeka się przeciętnie kilka lat.
      > Myślisz, że ci ludzie są tacy sami jak w momencie popełnienia zbrodni?

      * Nie wiem - wymyka się to mojej wyobraźni, a wiedzy na ten temat po prostu nie

      mam. Wiem jedno - wszystkie procesy, oraz egzekwowanie kar powinno być tak

      szybkie i sprawne (bez straty jakości osądu) jak to możliwe.

      > Ale ja miałam na myśli, życie tych, którzy mieliby się podejmować wykonania
      > kary śmierci. Potrafiłbyś?

      * Nie! Ale KŚ nie mogą przecież wykonywać osoby "przypadkowe".
      • jmx Re: Do JMX o karze śmierci 28.12.03, 00:23
        fan_gazety napisał:

        > * Wierzę w potrzebę dania szansy i pomocy skazanemu, i próby jego
        > resocjalizacji. Ale do czasu...

        Do jakiego czasu?

        > * Też nie znam statystyk, ale nie rzecz w statystykach, a raczej w spójności
        > i "logice" prawa, które powinno mieć możliwość reagowania w każdym przypadku.

        Byc moze wystarczyłoby polepszyć stan więziennictwa, zaostrzyć nadzór itp. by
        zapobiegać takim przypadkom a nie orzekać karę śmierci?

        > Prawo musi być tak skonstruowane, by uwzględniało wszelkie przypadki, które
        > mogą zaistnieć.

        Juz to gdzieś pisałam - skazany człowiek, czeka na wykonanie kary śmierci,
        zabija ponownie - i co dalej? On będzie tak samo "bezkarny" jak ktoś na
        dożywociu.

        > * Śmierć - tak, ale nie za każdą śmierć. Mam nadzieję, że to już wyraźnie
        > napisałem w innych miejscach.

        A za jaką? Bo do tej pory pisałeś o karze smierci dla tych, co być może,
        popełnią zbrodnię.

        > * Za dużo ode mnie wymagasz :)

        Nie sądzę ;-) przecież jak się ma jakieś poglądy to one najczęściej z czegoś
        wypływają, przemysleń, wiedzy, doświadczenia. Jak się opowiada za czymś lub
        przeciwko to trzeba wiedzieć dlaczego.

        > Kodeksu karnego to ja nie ułożę... Ale osobiście na pewno nie obstawałbym za
        KŚ dla gwałcicieli.

        Ale wśród nich zdarzają się znacznie częściej recydywiści niż wśród morderców.

        > * Nie wiem - wymyka się to mojej wyobraźni, a wiedzy na ten temat po prostu
        nie mam. Wiem jedno - wszystkie procesy, oraz egzekwowanie kar powinno być tak
        > szybkie i sprawne (bez straty jakości osądu) jak to możliwe.

        No powinno, ale rzadko kiedy jest.

        > * Nie! Ale KŚ nie mogą przecież wykonywać osoby "przypadkowe".

        A kto? Stworzyć "szkolenia dla katów"? Jakieś kursy? A jakie kryteria
        przyjmowania - ludzie nieganni pod względem moralności i etyki, czy wręcz
        przeciwnie - tacy, którym nie będzie "żal" zabijać, żeby dla nich to była
        czynność mechaniczna?
        • fan_gazety Re: Do JMX o karze śmierci 28.12.03, 18:51
          > Do jakiego czasu?

          ** Do czasu popełnienia po raz kolejny morderstwa.

          > Byc moze wystarczyłoby polepszyć stan więziennictwa, zaostrzyć nadzór itp. by
          zapobiegać takim przypadkom a nie orzekać karę śmierci?

          ** Rzecz w tym, że nigdy nie wiadomo, czy już "polepszenie" jest wystarczające.
          Zresztą - tak jak nigdy nie wiadomo, czy jakikolwiek wyrok jest sprawiedliwy.

          > Juz to gdzieś pisałam - skazany człowiek, czeka na wykonanie kary śmierci,
          zabija ponownie - i co dalej? On będzie tak samo "bezkarny" jak ktoś na
          dożywociu.

          ** Tak, ale przynajmniej społeczeństwo wie, że już niedługo "sprawiedliwość"
          (tradycyjnie pojmowana, jako "zasłużona" kara) dosięgnie mordercę.
          Przyznaję Ci jednak, jmx, że to silny argument przeciw KŚ. Bardzo silny.
          Kolejnego wyłomu dokonałaś w moim sposobie pojmowania tych spraw :((

          > A za jaką? Bo do tej pory pisałeś o karze smierci dla tych, co być może,
          popełnią zbrodnię.

          ** Oj, w jakiejś pętli czasowej się znalazłem, czy co? Już tłumaczyłęm,
          wyjaśniałem, acha, chyba do gf, że chodzi o zbrodnie p o p e ł n i o n e i
          dowiedzione, a nie za to, że ktoś uciekł z dożywocia. Załamać mnie chcesz, czy
          co? Na takiego furiata wyglądam, który by za zamiary karać kazał ;) ?

          > Nie sądzę ;-) przecież jak się ma jakieś poglądy to one najczęściej z czegoś
          wypływają, przemysleń, wiedzy, doświadczenia. Jak się opowiada za czymś lub
          przeciwko to trzeba wiedzieć dlaczego.

          ** No tak, tak, dziękuję za wiarę we mnie ;), ale rzecz w tym, że szczegóły
          Kodeksu Karnego to już działka dla specjalistów, do których nie należę.

          > Ale wśród nich zdarzają się znacznie częściej recydywiści niż wśród
          morderców.

          ** Nie szkodzi. KŚ - jesli już ją stosować - winna dotyczyć tylko zabójstw.

          > A kto? Stworzyć "szkolenia dla katów"? Jakieś kursy? A jakie kryteria
          przyjmowania - ludzie nieganni pod względem moralności i etyki, czy wręcz
          przeciwnie - tacy, którym nie będzie "żal" zabijać, żeby dla nich to była
          czynność mechaniczna?

          ** A jak do tej pory było? Nie wiem, nie znam, przyznaję jednak - czuję mocne
          zmieszanie, będąc postawionym przed koniecznością odpowiedzi na takie pytania.
          ----------------------------------------

          Hmm, może czas na jakieś wnioski? Dla mnie, dla mnie ... Wymiana zdań z Tobą i
          gf ponownie wprowadziła troche zamętu w poukładanym - jak się mi wydawało - w
          mojej głowie problemie stosunku do KŚ. Moje przekonanie do utrzymania KŚ
          znacznie osłabło. Jednak ma to chyba znaczenie drugorzędne w stosunku do tego,
          jaką decyzję podejmuje społeczeństwo - czy to w referendum, czy to poprzez
          posłów. Po prostu dopuszczam różne rozwiązania, bo życie wielokrotnych
          morderców nie wydaje mi się godne tego, by chronić je z powodów ideologicznych
          ("każde życie jest bezcenne", "każdy ma prawo do życia"). A jak widać z naszej
          i wielu innych dyskusji - "logicznie" to się tej sprawy rozstrzygnąć nie da! A
          Ty? Zaakceptowałabyś decyzję Polaków o wprowadzeniu KŚ ponownie?
    • ginger_beer A co to jest demokracja? 27.12.03, 08:05
      Może ktoś już zadał w tym wątku to pytanie, ale nie chce mi się przekopywać
      przez te prawie 400 wpisów. Ja pytam, bo wątpię, czy ktoś z was potrafi mi to
      precyzyjnie wyjaśnić. Większości z was wydaje się zapewne, że doskonale wiecie,
      co to jest demokracja, ale to poczucie złudne.
      Zajrzyjmy do słownika: "demokracja – władza ludu, społeczeństwa; forma rządów,
      w której władza państwowa nominalnie lub faktycznie należy do ludu;
      ludowładztwo". No proszę, przez jedno słowo, "nominalnie", definicja demokracji
      niebezpiecznie się rozszerza. A po stronie wrogów tak szeroko rozumianej
      demokracji trzeba byłoby postawić wielu tzw. demokratów. Weźmy inną
      definicję: "demokracja – forma ustroju państwa, w którym uznaje się wolę
      większości obywateli jako źródło władzy i przyznaje się wszystkim obywatelom
      swobody i prawa polityczne zapewniające im udział w sprawowaniu władzy". Weżmy
      pod uwagę, że w tej definicji występuje słowo "obywatel". Obywatel, czyli nie
      każdy człowiek. Niewolnicy w Grecji, czy jeszcze wiek temu w USA nie byli
      obywatelami, a mimo to w obu krajach demokracja kwitła. Z podanej definicji
      wynika, że możemy się umówić, iż obywatelstwo przysługiwać będzie tylko ludziom
      mającym pracę i płacącym podatki od swoich zarobków i taki ustrój też będziemy
      mieli prawo nazwać demokracją. Czy w obronie takiego ustroju Girlfriend też
      stanie? A co z demokracją szlachecką? Samo określenie "demokracja szlachecka"
      brzmi tak, jak "kotlet schabowy z soi", czyli, biorąc rzecz dosłownie, nieco
      absurdalnie. Ale wszystko jest OK. Panowie szlachta uprawiali przecież
      demokrację jak się patrzy, a że nie reprezentowali całego narodu, ale wręcz
      jego mniejszość, to nic nie szkodzi. Byli oni "obywatelami" zgodnie z definicją
      i tamten ustrój ma pełne prawo nazywać się demokracją.
      Ktoś ma ochotę zaprzeczyć? Jeśli tak, to niech jeśli chwilę się zastanowi. Może
      jeszcze nie rozumie, czym jest demokracja. Niektórym ludziom dość wąskie
      pojęcie "demokracja" utożsamiło się z bardzo szerokim pojęciem "wolność". To są
      jednak dwie różne rzeczy. Demokracja to pewien ustrój dający prawa polityczne
      większości wybrańców nazywanych niekiedy "obywatelami" dla odróżnienia od
      reszty. Demokracja nie oznacza automatycznie ani wolności, ani tym bardziej dla
      wszystkich. I tak łączenie np. prawa do aborcji z demokracją jest
      nieporozumieniem. W demokracji decyduje większość obywateli i jeśli uznają, że
      nie wolno zabijać nienarodzonych, to będzie to jak najbardziej zgodne z duchem
      i literą demokracji.
      A tak w ogóle, to mam wrażenie, że w tym wątku nie chodzi o żadną demokrację
      ani wolność, ale o to, czyje będzie na wierzchu. :-))
      • Gość: gf Re: A co to jest demokracja? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 17:44
        > A tak w ogóle, to mam wrażenie, że w tym wątku nie chodzi o żadną demokrację
        > ani wolność, ale o to, czyje będzie na wierzchu. :-))

        czyżbyś się po to tym wątkiem zainteresował?
        • ginger_beer Pytanie za pytanie 27.12.03, 21:36
          Gość portalu: gf napisał(a):

          > > A tak w ogóle, to mam wrażenie, że w tym wątku nie chodzi o żadną
          > > demokrację ani wolność, ale o to, czyje będzie na wierzchu. :-))
          >
          > czyżbyś się po to tym wątkiem zainteresował?

          Czyżbys tylko to zdanie zrozumiała z mojego postu? :-))
          Zresztą mniejsza o to. Rozwieje twoje obawy. Ja z moimi dwoma wpisami nie myślę
          nawet próbować stanąć w szranki z tak wyszczekaną i zaprawioną w bojach
          dyskutantką jak ty. Zwłaszcza, że stawiam na jakość, a nie na ilość wypowiedzi.
          Życze miłego użerania się i niech moc będzie z tobą (tzn. niech ci prądu nie
          wyłączą, bo to byłby szczyt sadyzmu...). ;-))
          • Gość: gf Re: Pytanie za pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 22:14
            > Czyżbys tylko to zdanie zrozumiała z mojego postu? :-))

            Nie, ale reszta była banalna, a to akurat śmieszne :))


            > Zresztą mniejsza o to. Rozwieje twoje obawy. Ja z moimi dwoma wpisami nie
            myślę
            >
            > nawet próbować stanąć w szranki z tak wyszczekaną i zaprawioną w bojach
            > dyskutantką jak ty. Zwłaszcza, że stawiam na jakość, a nie na ilość
            wypowiedzi.

            To interesująca teoria n/t Twojego pisarstwa. Jak szkoda, że dotąd praktyka jej
            nie potwierdziła :))))


            > Życze miłego użerania się i niech moc będzie z tobą (tzn. niech ci prądu nie
            > wyłączą, bo to byłby szczyt sadyzmu...). ;-))

            Mogą wyłącząć śmiało :)
            Pojadę do roboty bić pokłony przed Twoim geniuszem, jeśli tylko kiedyś zechce
            się objawić o Najjaśniejszy Ryży - tam jest niezależne zasilanie :)
    • fan_gazety Do Gf - przeprowadzka z 2-giej setki - KŚ itd. 27.12.03, 17:45
      > Nie wygłupiaj się. Jak odizolowany ma nierespektowac prawa?

      * Ani mi w głowie głupoty! Wydaje mi się, że obecnie w Polsce jest
      rozpowszechnione mniemanie o bezkarności wobec prawa. Jego erozja trwa...
      Niepokoi mnie to bardzo. Odizolowany ma faktycznie niewiele szans, by prawo
      złamać ponownie. Jednak niewiele nie oznacza wcale. I dobrze by było, gdyby
      ludzie wiedzieli, że jednak jest możliwość reakcji.

      > Jeśli istnieje możliwość ucieczki (a taki przypadek od lat się nie zdarzył...

      * Nie chodzi mi o ucieczkę! Chodzi o ponowne dokonanie zbrodni (nie koniecznie
      podczas ucieczki), za którą nie można już bardziej ukarać, gdy oskarżony
      odsiadywał dożywocie. Bo co - do karceru takiego? W dyby? Mnie niepokoi, gdy
      prawo karne samo się ubezwłasnowolnia.

      > Nie przejmowałabym się zagrożeniem o prawdopodobieństwie 1 do miliona.

      * A ja jednak tak, nie spierając się o te promile ;). Nie rozumiem, dlaczego
      nie można jednak utrzymać KŚ na liście możliwych wyroków, stosując ja bardzo,
      bardzo rzadko, w sytuacjach, o których już wcześniej pisałem.

      > Uważam, że ochrona społeczeństwa przed takim zagrożeniem to demagogiczna
      zasłona dymna dla tradycjonalistycznego pojmowania kary jako rewanżu.

      * Nie chciałbym, by tak tłumaczono stosowanie KŚ. To jasne. Ale, swoją drogą -
      jeśli jednak społeczeństwo uchwali KŚ - a jakże, demokratycznie - to co?
      Zaakceptujesz? Wyjedziesz? Czy będziesz działać na rzecz zmiany stanu rzeczy?


      > Poza tym zauważ, ze uśmiercenie takiego = założenie z góry, że w określonych
      warunkach (ucieczka) złamie prawo. Czyli winny zanim dokonał czynu.

      * Tu jest chyba nieporozumienie jakieś, bo przecież nigdzie nie pisałem, że za
      ucieczkę "z dożywocia" należy karać śmiercią!!! To barbarzyństwo, a nie
      adekwatna kara. Pisałem zaś o ponownym popełnieniu zbrodni morderstwa. I o
      karze za czyn, nie za zamiar. KŚ traktuję jako smutną ostateczność.

      > Śmierć to śmierć. Chciałbyś być sędzią w takim przypadku? A katem?

      * Umówiłyście się z jmx, czy co? Nie,nie chciałbym być ani katem, ani sędzią,
      bo jestem bardzo daleko od takich spraw i wybrałem sobie takie zajęcia w życiu,
      w których - całe szczęście - nie muszę uczestniczyć w takich działaniach.

      > Państwo ma taką możliwość - więzienia.

      * No, wiem, wiem. Różnimy się, choć przyznaję, że Ty do swoich poglądów jesteś
      chyba troche bardziej przekonana, niż ja do swoich.

      > Jak wyżej - chcesz karać nie za czyn, tylko za to, co może się być mioże
      zdarzyć.

      * Nieporozumienie jak wyżej??

      > I jeszcze jedna bardzo ważna rzecz: istnienie lub nie kary śmierci w danym
      systemie prawnym nie wpływa na poziom przestępczości w tym kraju...

      * Wiem, gf, wiem. Czytałem kiedyś o wynikach takich analiz porównawczych. To
      chyba było wtedy, gdy w Polsce dyskutowano o zniesieniu KŚ. Wiem, że to nie
      działa i dlatego nigdy nie używałem argumentu, że KŚ jest środkiem na
      zmniejszenie najcięższej przestępczości, czy przestępczości w ogóle. I wiem, że
      ludzie nie przyjmują tej wiedzy do wiadomości. Może dlatego, że większość ludzi
      się takiej kary boi, a zabijają ci, którzy strachu nie czują, nie znają?

      > Każda rodzina zamordowanego zawsze mówi: kara jest za niska. Niemal wszyscy
      pragną zemsty w postaci "śmierć za śmierć". Dla mnie nie ma to znaczenia. Ani
      martwego nie wskrzesi. Satysfakcja rodziny nie wydaje mi się istotna.

      * Czuję to dokładnie tak samo. Ważniejsze dla mnie jest podtrzymanie "siły"
      prawa, zgoda, może prymitywnej, ale jednak zdolnej do podjęcia decyzji o KŚ.

      > Nie sądzę, żeby dla rodziny miało znaczenie, kto zamordował - wypuszczony
      niesłusznie pacjent psychiatryczny, któs, kto zrobił to, bo po pijaku jechał,
      czy "ucieknięty" recydywista.

      * :-o Jak to? Myślisz, że jesteśmy tak złaknieni śmierci? Obojętne kogo, byleby
      śmierci? Jakoś nie mieści mi sie to w głowie. Masz jakieś dane na ten temat? To
      zdumiewająca teza.

      > W tym ostatnim przypadku winiłabym system penitencjarny zresztą. Taka śmierć
      obciążałaby sumienie dyrektora więzienia.

      * A w przypadku dobrej woli, sumienności wszystkich? Jeśli i tak dojdzie do
      zabójstwa? A zresztą? Widzisz sama, że chcesz "odruchowo" kogoś obarczyć winą
      za ponowną śmierć. Dlaczego tym kimś nie może być ten hipotetczny ponowny
      morderca? Czyżby dlatego, że ma już najwyższy wymiar kary, a ukarać
      kogoś "przydałoby się"?

      > Jedno jest dla mnie pewne - będąc sędzią nie byłabym w stanie wydać wyroku
      śmierci (ani go wykonać) ponieważ niezależnie od mojego braku zgody na
      decydowanie o czyjejś śmierci, nie dawałyby mi spać sądowe pomyłki - to dla
      mnie ostateczny argumernt przeciwko.

      * Zgadzam się. To zasadnicza trudność. I trzeba robić wszystko, by ich unikać.

      > Niezupełnie tak. Nie zapominaj skąd się to społeczeństwo wzięło i skąd
      pochodzi jego światopogląd. To są potomkowie religijnych ekstremistów w dużej
      mierze.

      * :))) No ładnie - tu potomkowie religijnej ekstremy, tam potomkowie zbirów-
      wygnańców ("biała" Australia). Gdzie my żyjemy???

      > Cały tzw "pas rejigijny" czyli środkowe stany, to wylęgarnia morderców
      ginekologów i przeciwników laickości państwa. Prowincjonalna Ameryka jest

      * Ot, barwa demokracji??

      > No właśnie - jak można traktowac serio ludzi, którzy w XXI wieku wsadzają do
      więzienia za homoseksualizm czy walczą, zeby ich dzieci nie słyszały w szkole
      nazwiska Darwin? :)

      * Można i trzeba serio!!! Bo żyć trzeba z różnymi ludźmi! Opowiadano mi kiedyś
      o szczegółach pewnej dyskusji pomiędzy przedstawicielami rządów róznych państw
      na temat braku wody w przyszłości na Bliskim Wschodzie. Kiedy ktoś ze świata
      zachodniego zaproponował, by po prostu urynkowić wreszcie wodę, wprowadzić na
      nią cenę, padł ze strony kogoś stamtąd argument, że to niemożliwe, bo woda jest
      darem Allacha. I k o n i e c dyskusji. Można się śmiać, ale śmiech nie
      rozwiąże problemu braku wody pitnej. Trzeba więc było uznać, że obecność
      Allacha to jeden z ważnych czynników wpływających na ostateczne rozwiązania. A
      dyskusja o "korzeniach" Europy to co?

      > Jędruś czyli Imagine czasem jako kurde.bemol występujący :) To jest autor

      * Ach wiem, wiem już. Zaciekawiony Jędrusiem zrobiłem szybkie szperactwo po
      Psychologii i juz się domysliłem o kogo chodzi :)

      > Dobrze, to ja postawię konkretne pytanie: czy homo sapiens wyginie i kiedy?

      Chyba mamy szanse być pierwszym gatunkiem, który przeciwstawi się odwiecznemu
      procesowi wymierania (po - średnio rzecz biorąc - kilku mln latach istnienia)
      gatunków. Dlaczego?
      No, pospekulujmy. Tylko tyle nam pozostaje, póki nie poznamy czegoś do
      porównania...
      Zatem - nie wymrzemy, bo
      Bo mamy samoświadomość,
      bo sprzężenia zwrotne mają duży wpływ na Ziemię (znasz "Gaję" Lovelocka?), a
      trudno je "wytrącić" z równowagi,
      bo - choć z trudem - uczymy się respektować potrzeby gospodarowania przyrodą,
      bo - choć z jeszcze większym trudem - uczymy się współpracować ze sobą,
      bo Świat - wbrew obrazom z mediów (good news is not news...) - żyje w pokoju, a
      nie w stanie wojny (niby zdawałem sobie z tego sprawę, a jednak Kapuściński
      zaskoczył mnie, pisząc o tym jak niewielka część ludzkości żyje w stanie wojny.
      Szok - mniej niż 5%!) Oj, trza słuchać mądrych ludzi ;).

      >>w środku miał być "pas biblijny" :)
      > zaćmiły mi umysł - wino i pora ;)

      * Wiem, wiem! A mi Właśnie chyba pora nie pozwoliła zauważyć tego błędu :))).
      Bo... nie wino, niestety :( .

      W sprawie poglądów o KŚ mam chyba podobne zdanie jak o aborcji. Tzn., że sprawa
      jest trudna i daleki jestem od traktowania moich własnych poglądów jako
      nienaruszalnych i jedynie słusznych. Dyskusja z Tobą ...coż, hmm, nie umocniła
      moich poglądów.
      • Gość: gf no nie ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 21:12

        Fanie, czy Ty słyszałeś o choćby jednym takim przypadku, żeby morderca zabił
        ponownie podczas odsiadywania wyroku? Bo ja nie. Nie sądzę zeby to był realny
        problem wymiaru sprawiedliwości dziś - jest 150 większych. Zgoda, teoretycznie
        to możliwe, ale nie spędza mi to snu z powiek, bo zagrożenie oscyluje wokół
        zera. I zgadzam się na takie ryzyko w imię wartości wyższej - ocalenia życia
        tym, w stosunku do których wymiar sprawiedliwości mógłby się pomylić.

        Poza tym spójrz na praktyczną stronę - zeby to działało, czyli, żeby wszyscy
        osądzeni byli realnie odcięci od popełnienia zbrodni raz jeszcze, należałoby
        zamienić na KŚ wszystkie dożywocia i wszystkie wysokie wyroki poczynając od
        przestępców w okolicy 40-tki, bo to praktycznie też dożywocia. Wiesz ile ludzi
        musiałbyś wieszać rocznie? Pomyłkę w tej sytuacji masz jak w banku. Natomiast
        jeśli ograniczysz się do kilku rocznie - to nie sposób wierzyć w taką prewencję.

        Niestety nie ma takiej metody, która dawałaby 100% pewność, że skazujesz na KŚ
        autentycznie winnego. To wyklucza dla mnie jej stosowanie - abstrahując od
        innych powodów. Nie zastanawiam się za bardzo nad tym, co by było, gdyby kara
        śmierci została przegłosowana. Po pierwsze nie widzę na to realnych szans
        politycznych. Po drugie nacisk ze strony UE byłby niewyobrażalny dzięki Bogu.
        Przecież represyjny system karny (z KŚ właśnie) i związana z nim sprawa
        kurdyjska to główne argumenty UE przeciw rozpoczęciu negocjacji z Turcją.


        ) ) Poza tym zauważ, ze uśmiercenie takiego = założenie z góry, że w określony
        ) ch
        ) warunkach (ucieczka) złamie prawo. Czyli winny zanim dokonał czynu.
        )
        ) * Tu jest chyba nieporozumienie jakieś, bo przecież nigdzie nie pisałem, że
        za
        ) ucieczkę "z dożywocia" należy karać śmiercią!!! To barbarzyństwo, a nie
        ) adekwatna kara. Pisałem zaś o ponownym popełnieniu zbrodni morderstwa. I o
        ) karze za czyn, nie za zamiar. KŚ traktuję jako smutną ostateczność.



        Nie, nie - Ty chcesz nie ukarać za morderstwo, tylko zapobiec ewentualnemu
        ponownemu morderstwu, czyli niejako ukarać za czyn jeszcze nie popełniony :)


        )
        ) ) Śmierć to śmierć. Chciałbyś być sędzią w takim przypadku? A katem?
        )
        ) * Umówiłyście się z jmx, czy co? Nie,nie chciałbym być ani katem, ani sędzią,
        ) bo jestem bardzo daleko od takich spraw i wybrałem sobie takie zajęcia w
        życiu,
        )
        ) w których - całe szczęście - nie muszę uczestniczyć w takich działaniach.


        A widzisz - a na innych chcesz to zwalić :)
        Myślę, że w środowisku sędziowskim podniósłby się raban, gdyby zaczęto serio
        taką ewentualność rozważać.

        Ja po prostu zgadzam sie na zabijanie tylko w przypadku b e z p o ś r e d n i e
        g o zagrozenia życia, czyli mniej więcej, kiedy ktoś do kogoś z broni mierzy.

        Poza tym morderstwa są nie do wyeliminowania całkowicie - istnieją w każdych
        systemach. Na ich poziom ma wpływ nie represyjność prawa tylko nieuchronność
        kary, jak wiesz. Moim zdaniem ludzie nie tyle w to nie wierzą, co raczej o tym
        nie wiedzą. Poza tym przemawia prez nich podświadoma chęć zemsty. No i mierzą
        właśnie morderców swoją miarą "bo ja się boję śmierci". Widocznie morderca o
        tym nie myśli, tak jak inni. Lub instynkt mordu przesłania mu racjonalną ocenę
        sytuacji.

        ) * Czuję to dokładnie tak samo. Ważniejsze dla mnie jest podtrzymanie "siły"
        ) prawa, zgoda, może prymitywnej, ale jednak zdolnej do podjęcia decyzji o KŚ.

        No, ale statystyki właśnie przeczą temu co mówisz. Znaczy, morderstw będzie
        tyle samo. Więc nie liczyłabym na to, że sam fakt istnienia w kodeksie KŚ
        wpłynie na poczucie ładu prawnego w społeczeństwie i sprawi, bo ja wiem, że
        ludzie będą mniej kraść i gwałcić.


        ) ) Nie sądzę, żeby dla rodziny miało znaczenie, kto zamordował - wypuszczony
        ) niesłusznie pacjent psychiatryczny, któs, kto zrobił to, bo po pijaku jechał,
        ) czy "ucieknięty" recydywista.
        )
        ) * :-o Jak to? Myślisz, że jesteśmy tak złaknieni śmierci? Obojętne kogo,
        byleby
        )
        ) śmierci? Jakoś nie mieści mi sie to w głowie. Masz jakieś dane na ten temat?
        To
        )
        ) zdumiewająca teza.

        Nie mam danych :)
        Gdyby ktoś zabił bliską mi osobę, byłoby mi wszystko jedno kim jest - i tak
        życzyłabym mu równie źle, czy to zrobił przez głupotę czy celowo.

        Wydaje mi się, że ludzie są wtedy skoncentrowani na swojej stracie, która jest
        niezależna od intencji sprawcy. I chcą za tę stratę zadośćuczynienia.
        A ich "krwiożerczość" będzie raczej wynikała z ich cech osobowościowych i
        stosunku emocjonalnego do ofiary niż z osoby i motywów mordercy.
        Ja ich zresztą świetnie rozumiem. Obawiam się, że byłoby mi trudno powstrzymać
        się przed zrobieniem krzywdy komuś, kto skrzywdziłby mężczyznę, którego kocham
        na przykład :) co nie zmienia mojego zdania, ze tak nie wolno.


        ) ) W tym ostatnim przypadku winiłabym system penitencjarny zresztą. Taka śmie
        ) rć
        ) obciążałaby sumienie dyrektora więzienia.
        )
        ) * A w przypadku dobrej woli, sumienności wszystkich? Jeśli i tak dojdzie do
        ) zabójstwa? A zresztą? Widzisz sama, że chcesz "odruchowo" kogoś obarczyć winą
        ) za ponowną śmierć. Dlaczego tym kimś nie może być ten hipotetczny ponowny
        ) morderca?

        Ależ on byłby winny w 100%!
        Czego nie należy utożsamiać z zasługiwaniem na najwyższy wymiar kary.


        Czyżby dlatego, że ma już najwyższy wymiar kary, a ukarać
        ) kogoś "przydałoby się"?


        Nie, nie dlatego.


        )
        ) * Zgadzam się. To zasadnicza trudność. I trzeba robić wszystko, by ich unikać.


        Nawet gdyby dołożyć należytej staranności, i tak zdarzałyby się.


        )
        ) ) Niezupełnie tak. Nie zapominaj skąd się to społeczeństwo wzięło i skąd
        ) pochodzi jego światopogląd. To są potomkowie religijnych ekstremistów w dużej
        ) mierze.
        )
        ) * :))) No ładnie - tu potomkowie religijnej ekstremy, tam potomkowie zbirów-
        ) wygnańców ("biała" Australia). Gdzie my żyjemy???


        W Białej Europie, hihi ;)


        ) ) Cały tzw "pas rejigijny" czyli środkowe stany, to wylęgarnia morderców
        ) ginekologów i przeciwników laickości państwa. Prowincjonalna Ameryka jest
        )
        ) * Ot, barwa demokracji??
        )
        ) ) No właśnie - jak można traktowac serio ludzi, którzy w XXI wieku wsadzają
        ) do
        ) więzienia za homoseksualizm czy walczą, zeby ich dzieci nie słyszały w szkole
        ) nazwiska Darwin? :)
        )
        ) * Można i trzeba serio!!! Bo żyć trzeba z różnymi ludźmi! Opowiadano mi
        kiedyś
        ) o szczegółach pewnej dyskusji pomiędzy przedstawicielami rządów róznych
        państw
        ) na temat braku wody w przyszłości na Bliskim Wschodzie. Kiedy ktoś ze świata
        ) zachodniego zaproponował, by po prostu urynkowić wreszcie wodę, wprowadzić na
        ) nią cenę, padł ze strony kogoś stamtąd argument, że to niemożliwe, bo woda
        jest
        )
        ) darem Allacha. I k o n i e c dyskusji. Można się śmiać, ale śmiech nie
        ) rozwiąże problemu braku wody pitnej. Trzeba więc było uznać, że obecność
        ) Allacha to jeden z ważnych czynników wpływających na ostateczne rozwiązania.
        A
        ) dyskusja o "korzeniach" Europy to co?

        O Boże daj spokój! ;)
        Żądam braku "wartości chrześcijańskich" w preambule KE!
        Uprzedzę pytanie - bo od sentymentów ważniejsze sa przyszłe interesy polityczne
        zachodniego świata z wciąganiem na swoją orbitę demokratyzujących się państw
        islamskich, w tym wypadku Turcji.


        )
        ) ) Jędruś czyli Imagine czasem jako kurde.bemol występujący :) To jest autor
        )
        ) * Ach wiem, wiem już. Zaciekawiony Jędrusiem zrobiłem szybkie szperactwo po
        ) Psychologii i juz się domysliłem o kogo chodzi :)
        )
        ) ) Dobrze, to ja postawię konkretne pytanie: czy homo sapiens wyginie i kiedy
        ) ?
        )
        ) Chyba mamy szanse być pierwszym gatunkiem, który przeciwstawi się odwiecznemu
        ) procesowi wymierania (po - średnio rzecz biorąc - kilku mln latach istnienia)
        ) gatunków. Dlaczego?
        ) No, pospekulujmy. Tylko tyle nam pozostaje, póki nie poznamy czegoś do
        ) porównania...
        ) Zatem - nie wymrzemy, bo
        ) Bo mamy samoświadomość,
        ) bo sprzężenia zwrotne mają duży wpływ na Ziemię (znas
        • Gość: gf hmmm... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 21:15
          okazuje się, ze pojemność posta nie jest nieskończona ;)

          urżnęło mi na końcu o tych wojnach.
          może i 5% jest w stanie wojny, ale za to dziś w przeciwieństwie do wczoraj,
          konflikt lokalny stanowi zagrożenie globalne - choćby ze względu na technologię.
        • fan_gazety Ręcznik na ringu?? 28.12.03, 18:56
          Fanie, czy Ty słyszałeś o choćby jednym takim przypadku, żeby morderca zabił
          ponownie podczas odsiadywania wyroku? Bo ja nie.
          [...] Po drugie nacisk ze strony UE byłby niewyobrażalny dzięki Bogu.Przecież
          represyjny system karny (z KŚ właśnie) i związana z nim sprawa kurdyjska to
          główne argumenty UE przeciw rozpoczęciu negocjacji z Turcją.

          ** Patrz, proszę, na koniec :)) chociaz może bardziej, to :(((

          --------------
          Nie, nie - Ty chcesz nie ukarać za morderstwo, tylko zapobiec ewentualnemu
          ponownemu morderstwu, czyli niejako ukarać za czyn jeszcze nie popełniony :)

          ** No cóż, wstydzę się :( , bo dopiero teraz chyba zrozumiałem, o czym Ty i jmx
          zreszta też pisałyście... Że, jeśli odrzucić KŚ jako odwet, to w takiej
          sytuacji jej wykonanie staje się środkiem "zapobiegawczym". Taaak, zgadzam się,
          nie spostrzegałem tego do tej pory :(.
          ---------------
          A widzisz - a na innych chcesz to zwalić :)
          Myślę, że w środowisku sędziowskim podniósłby się raban, gdyby zaczęto serio
          taką ewentualność rozważać.

          ** Pewnie tak, ale raban to sędziowe i inni ludzie potrafią robić i z innych
          powodów, więc groźba rabanu nie powinna być chyba przyczynkiem do ustalenia tak
          zasadniczych spraw.
          ---------------
          Ja po prostu zgadzam sie na zabijanie tylko w przypadku b e z p o ś r e d n i e
          g o zagrozenia życia, czyli mniej więcej, kiedy ktoś do kogoś z broni mierzy.

          ** To jasno wynikało z Twoich postów. To akurat nie sjurpriza dla mnie:).
          ---------------
          Poza tym morderstwa są nie do wyeliminowania całkowicie - istnieją w każdych
          systemach. Na ich poziom ma wpływ nie represyjność prawa tylko nieuchronność
          kary, jak wiesz. Moim zdaniem ludzie nie tyle w to nie wierzą, co raczej o tym
          nie wiedzą. Poza tym przemawia prez nich podświadoma chęć zemsty. No i mierzą
          właśnie morderców swoją miarą "bo ja się boję śmierci". Widocznie morderca o
          tym nie myśli, tak jak inni. Lub instynkt mordu przesłania mu racjonalną ocenę
          sytuacji.

          ** Yhm, na to wygląda.
          ---------------

          No, ale statystyki właśnie przeczą temu co mówisz. Znaczy, morderstw będzie
          tyle samo. Więc nie liczyłabym na to, że sam fakt istnienia w kodeksie KŚ
          wpłynie na poczucie ładu prawnego w społeczeństwie i sprawi, bo ja wiem, że
          ludzie będą mniej kraść i gwałcić.

          ** Jak tak drążysz i drążysz, to sam jestem coraz mniej do tego przekonany.
          ---------------
          Wydaje mi się, że ludzie są wtedy skoncentrowani na swojej stracie, która jest
          niezależna od intencji sprawcy. I chcą za tę stratę zadośćuczynienia...

          ** Aaaa, jasne, bo przedtem to zrozumiałem, że uważasz, że ludzie chcą śmierci
          byle kogo, byleby to była śmierć. Stąd moje zdziwienie.
          ---------------
          Obawiam się, że byłoby mi trudno powstrzymać się przed zrobieniem krzywdy
          komuś, kto skrzywdziłby mężczyznę, którego kocham na przykład :) co nie zmienia
          mojego zdania, ze tak nie wolno.

          ** Oj nie wolno, nie wolno, ale jak ktoś tylko zrobi krzywdę moim bliskim, to
          jak mu ... :))
          ---------------
          Ależ on byłby winny w 100%!
          Czego nie należy utożsamiać z zasługiwaniem na najwyższy wymiar kary.

          ** No, tu juz sobie powiedzieliśmy wszystko, prawda?
          ---------------
          Nie, nie dlatego.

          * A już myślałem, że jednak znalazłem niekonsekwentność w Twoich poglądach :)
          ---------------
          W Białej Europie, hihi

          ** W białej? Do czasu, prawda?? Dygresja krótka - wiesz, że różnice genetyczne
          w obrębie ras są większe, niż pomiędzy rasami :)) ?
          ---------------
          O Boże daj spokój! ;)
          Żądam braku "wartości chrześcijańskich" w preambule KE!
          Uprzedzę pytanie - bo od sentymentów ważniejsze sa przyszłe interesy polityczne
          zachodniego świata z wciąganiem na swoją orbitę demokratyzujących się państw
          islamskich, w tym wypadku Turcji.

          ** Ha, ha :))) Jestem za takim podejściem.
          ---------------
          urżnęło mi na końcu o tych wojnach.
          może i 5% jest w stanie wojny, ale za to dziś w przeciwieństwie do wczoraj,
          konflikt lokalny stanowi zagrożenie globalne - choćby ze względu na technologię.

          ** I co z tego wynika dla losów H. sapiens? A co powiesz na moje pozostałe
          argumenty co do mojego optymizmu?
          ---------------

          ** Droga Gf! Uparta i wnikliwa dyskutantko! Przyznaję - Twoje argumenty
          i "całokształt" tej dyskusji zmieniły nieco moje nastawienie do wymierzania KŚ.
          Moje przekonanie do niej znacznie osłabło.Napisałem to już do jmx, i choć nie
          lubię pisać przy pomocy Ctrl-C, Ctrl-V, to w tym jednak przypadku, zrobię to,
          bo i tak musiałbym napisać do Ciebie to samo. A więc - Ctrl-V z postu do jmx:
          "... Jednak ma to chyba znaczenie drugorzędne w stosunku do tego, jaką decyzję
          podejmuje społeczeństwo - czy to w referendum, czy to poprzez posłów. Po prostu
          dopuszczam różne rozwiązania, bo życie wielokrotnych morderców nie wydaje mi
          się godne tego, by chronić je z powodów ideologicznych ("każde życie jest
          bezcenne", "każdy ma prawo do życia"). A jak widać z naszej i wielu innych
          dyskusji - "logicznie" to się tej sprawy rozstrzygnąć nie da! "

          • Gość: gf Re: Ręcznik na ringu?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.03, 01:57
            > A widzisz - a na innych chcesz to zwalić :)
            > Myślę, że w środowisku sędziowskim podniósłby się raban, gdyby zaczęto serio
            > taką ewentualność rozważać.
            >
            > ** Pewnie tak, ale raban to sędziowe i inni ludzie potrafią robić i z innych
            > powodów, więc groźba rabanu nie powinna być chyba przyczynkiem do ustalenia
            tak
            > zasadniczych spraw.


            Widzisz, ale to nie o ten raban chodzi. Ty mówisz "ja nie będę skazywał na KŚ"
            i w podtekście "mam inny zawód i takiego mieć bym nie mógł, bo bym nie mógł
            spać spokojnie". Ale chcesz, żeby ludzie byli skazywani na KŚ czyli "niech ktoś
            to za mnie zrobi". Więc kto? Liczysz, że się znajdą chętni? Jacy? Kim trzeba
            być, żeby wydać taki wyrok? Mówisz, że Ty nie mógłbyś... No. Bo Człowiek by nie
            mógł.



            > ** Droga Gf! Uparta i wnikliwa dyskutantko! Przyznaję - Twoje argumenty
            > i "całokształt" tej dyskusji zmieniły nieco moje nastawienie do wymierzania
            KŚ.

            Dobre i "nieco" ;)


            Re życie mordercy niewarte ochrony: ale na tym właśnie polega humanitaryzm -
            mimo ze ktoś jest zły my traktujemy go jak resztę, płacimy za jego obrońcę, nie
            maltretujemy fizycznie, dostaje pościel i przepisowych ileśtam metrów
            powierzchni, opiekę medyczną itd. Czy można powiedzieć, że na to zasłużył, co
            od społeczeństwa dostaje? Napewno nie. Jednak dostaje, bo różnica między nim a
            Tobą nie sprowadza się tylko do tego, że Ty nie zamordowałeś.

            Re zróżnicowanie genetyczne: Mnie się zawsze wydawało złudzeniem, że ludzie się
            różnią ;)))
            • Gość: fan_gazety A ręcznik na ringu?? IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.12.03, 12:12
              Widzisz, ale to nie o ten raban chodzi. Ty mówisz "ja nie będę skazywał na KŚ"
              i w podtekście "mam inny zawód i takiego mieć bym nie mógł, bo bym nie mógł
              spać spokojnie". Ale chcesz, żeby ludzie byli skazywani na KŚ czyli "niech ktoś
              to za mnie zrobi". Więc kto? Liczysz, że się znajdą chętni? Jacy? Kim trzeba
              być, żeby wydać taki wyrok? Mówisz, że Ty nie mógłbyś... No. Bo Człowiek by nie
              mógł.

              ** Bijesz leżącego? Ładnie to tak? A ręcznik na ringu? :)) A serio: dzięki za
              przywołanie i tego aspektu KŚ - też nie myślałem o nim za wiele.

              Dobre i "nieco" ;)

              ** No, niech tam - po kolejnej nocy: "znacznie", ale wątpliwości zostają...

              Re życie mordercy niewarte ochrony: ale na tym właśnie polega humanitaryzm -
              mimo ze ktoś jest zły my traktujemy go jak resztę, płacimy za jego obrońcę, nie
              maltretujemy fizycznie, dostaje pościel i przepisowych ileśtam metrów
              powierzchni, opiekę medyczną itd. Czy można powiedzieć, że na to zasłużył, co
              od społeczeństwa dostaje? Napewno nie. Jednak dostaje, bo różnica między nim a
              Tobą nie sprowadza się tylko do tego, że Ty nie zamordowałeś.

              ** Dobrem zło zwyciężaj... ?

              Re zróżnicowanie genetyczne: Mnie się zawsze wydawało złudzeniem, że ludzie się
              różnią ;)))

              ** Gratuluję wyczucia. Ja nie miałem pojęcia.
              • Gość: gf a bo to ring był? ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.03, 15:21
                > ** Dobrem zło zwyciężaj... ?

                Powiedziałabym - rób, co do Ciebie należy i nie martw się, że "mgły wachlarzem
                nie rozpędzisz" :)
                • Gość: fan_gazety Re: a bo to ring był? ;) IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.12.03, 22:05
                  A nieeee? Szmatką klawiaturę zroszoną moim potem musiałem wycierać ;)))
      • Gość: az Człowieczy los IP: *.magtel.net.pl 28.12.03, 01:37
        > > Dobrze, to ja postawię konkretne pytanie: czy homo sapiens wyginie i kiedy
        > ?
        >
        > Chyba mamy szanse być pierwszym gatunkiem, który przeciwstawi się odwiecznemu
        > procesowi wymierania (po - średnio rzecz biorąc - kilku mln latach istnienia)
        > gatunków. Dlaczego?
        > No, pospekulujmy. Tylko tyle nam pozostaje, póki nie poznamy czegoś do
        > porównania...
        > Zatem - nie wymrzemy, bo
        > Bo mamy samoświadomość,
        > bo sprzężenia zwrotne mają duży wpływ na Ziemię (znasz "Gaję" Lovelocka?), a
        > trudno je "wytrącić" z równowagi,
        > bo - choć z trudem - uczymy się respektować potrzeby gospodarowania przyrodą,
        > bo - choć z jeszcze większym trudem - uczymy się współpracować ze sobą,
        > bo Świat - wbrew obrazom z mediów (good news is not news...) - żyje w pokoju,
        a
        >
        > nie w stanie wojny (niby zdawałem sobie z tego sprawę, a jednak Kapuściński
        > zaskoczył mnie, pisząc o tym jak niewielka część ludzkości żyje w stanie
        wojny.
        >
        > Szok - mniej niż 5%!) Oj, trza słuchać mądrych ludzi ;).

        Eee, totalna niezgoda.
        Jak to nie mamy czegoś do porównania? Owszem, wyróżnia nas świadomość. Ale jej
        posiadanie nie oznacza, że do nas nie stosują się prawa naturalne. Uważam, że
        się stosują, a z tego stosowania wynikają smutne wnioski.
        Zacznę od rodziny. Ona zanika. Nie będzie już źródłem cech i uczuć ważnych dla
        człowieczeństwa. Nie będzie źródłem wsparcia moralnego czy materialnego.
        Obecnie dominuje pogląd (i będzie się pogłębiał), że już za samo istnienie
        człowiekowi należy się to czy tamto (w sensie materialnym). To prowadzi do
        zaniku odpowiedzialności za własne życie, do zaniku pobudek do starań o lepszy
        własny los.
        Co by sprostać wyzwaniu poprzedniemu ludzkość przechodzi do komunistycznych
        form istnienia - podział wspólnych dóbr, oczywiście kosztem mądrych i
        pracowitych. Takie działanie również tym ostatnim odbiera chęć rozwoju.
        Zdrowie ludzie mają w poniewierce. Po co o nie dbać, jak w razie czego do
        dyspozycji jest cała gama darmowych usług? Zamiast dbania o zdrowie mamy -
        hulaj dusza, a jeśli coś nie tak, to przecież mamy kolejne i kolejne wynalazki
        współczesnej medycyny. Teraz wymieniamy narządy, w przyszłości pewnie wzrośnie
        ilość sztucznych środków zastępczych.
        Leczymy kogo się da i jak się da. Dobór naturalny odszedł u nas w niebyt. To
        chwalebne, ale na dłuższą metę zabójcze. Coraz słabsze osobniki będą płodzić
        coraz słabsze potomstwo.
        Kilka słów o pożywieniu. Nieregularne jadanie, fastfudy i inne coraz to
        ładniejsze pokarmy, swoje czynią i będą czynić.
        Higiena. W dobie "bierfów" i mycia rąk na okrągło, pojedyncza, niegroźna
        bakteria może spowodować tragiczne skutki.
        No jeszcze styl życia. Powszechne zabieganie, płytka sfera duchowa.
        Troska o środowisko naturalne? Jak zostanie hektar lasu, to z pewnością zadbamy
        o niego pieczołowicie.

        Daj Boże, że się mylę, że będzie inaczej. Nadzieja w technologii? Może. Ale
        jakiego progu nie powinno osiągnąć sztuczne wspomaganie, by móc jeszcze mówić o
        człowieku, o homo sapiens?

        A może pomogą życzenia? Wszystkiego najlepszego na ten Nowy Rok? Bardzo proszę -
        sobie i Wam wszystkim.
        • fan_gazety Re: Człowieczy los 28.12.03, 10:07
          > Jak to nie mamy czegoś do porównania? Owszem, wyróżnia nas świadomość. Ale
          jej
          > posiadanie nie oznacza, że do nas nie stosują się prawa naturalne. Uważam, że
          > się stosują, a z tego stosowania wynikają smutne wnioski.

          * Prawa naturalne - to jakie prawa wg Ciebie? Zapytowywuję, bo tym pojęciem to
          ludziska tak sobie żonglują...
          Nie mamy żadnych możliwości porównania, bo człowiek jest niepowtarzalny, i
          niepowtarzalna jest historia Ziemi. Nie znamy żadnego takiego "układu", który
          mógłby służyć, jak "punkt odniesienia", jak "próba kontrolna", czy coś w tym
          rodzaju. Dlatego mówię, że uogólniać prawideł na podstawie jednego przypadku
          powstania gatunku typu H. sapiens, z jego kulturą, cywilizacją i niesłychanie
          silnym wpływem na całą planetę, się po prostu nie da.

          > Zacznę od rodziny. Ona zanika. Nie będzie już źródłem cech i uczuć ważnych
          dla
          > człowieczeństwa. Nie będzie źródłem wsparcia moralnego czy materialnego.

          * Wiesz, przepraszam, ale już chyba o rodzinie tyle powiedzieliśmy... ;) Ja
          rozumiem, że dla Ciebie troska o losy rodziny to rzecz ważna i jest ona dla
          Ciebie podstawą trwania ludzkości. Ale dla mnie ... chyba nie. A tak w ogóle -
          to zaraz, zaraz - zdefiniuj rodzinę, proszę.

          > Leczymy kogo się da i jak się da. Dobór naturalny odszedł u nas w niebyt. To
          > chwalebne, ale na dłuższą metę zabójcze. Coraz słabsze osobniki będą płodzić
          > coraz słabsze potomstwo.

          *** Zaraz, zaraz, chcesz odbierać prawo do leczenia się? Chcesz dekretem
          jakowymś zatrzymać rozwój medycyny?? No i - z grubej rury - chcesz odmówić
          normalnego życia swojemu niepełnosprawnemu dziecku? Powiesz mu - wiesz, sorrry,
          ale dla dobra ludzkości lepiej będzie, gdy nie będziesz miał dzieci, bo wiesz
          masz ten defekt genetyczny i lepiej będzie dla Ludzkości, jak ten defekt
          zatrzymasz dla siebie?
          To co piszesz o kumulacji wad genetycznych to nieuchronne, ale teraz, dziś.
          Pamietaj jednak o rozwoju inżynierii genetycznej, o rozwoju genetyki w ogóle!
          Z Twojej wypowiedzi płynie taki wniosek: ludzkość się degeneruje. A ja nie
          wiem, co to znaczy degenarcja w tym sensie. I wracając do wątku dyskusji, czyli
          do demokracji - uważam, że w ustroju demokratycznym jest dostatecznie dużo
          mechanizmów opartych na sprzeżęniach zwrotnych ujemnych, które z natury rzeczy
          służą stabilizacji, że nie ma się czego bać... Demokracje też zauważają
          istnienie innych państw i próbują z nimi współpracować, co też dobrze
          prognozuje przyszłości.

          > Kilka słów o pożywieniu. Nieregularne jadanie, fastfudy i inne coraz to
          > ładniejsze pokarmy, swoje czynią i będą czynić.
          > Higiena. W dobie "bierfów" i mycia rąk na okrągło, pojedyncza, niegroźna
          > bakteria może spowodować tragiczne skutki.
          > No jeszcze styl życia. Powszechne zabieganie, płytka sfera duchowa.
          > Troska o środowisko naturalne? Jak zostanie hektar lasu, to z pewnością
          zadbamy
          >
          > o niego pieczołowicie.

          A znasz obecne dyrektywy unijne dotyczące ochrony przyrody w Europie? A wiesz,
          że trendy liczebności ptaków są w Wielkiej Brytanii na liście najważniejszych
          wskaźników służących do oceny jakości życia brytyjczyków?
          Jest postęp i to duży!

          >
          > Daj Boże, że się mylę, że będzie inaczej. Nadzieja w technologii? Może. Ale
          > jakiego progu nie powinno osiągnąć sztuczne wspomaganie, by móc jeszcze mówić
          o
          >
          > człowieku, o homo sapiens?

          *** No, właśnie - to wszystko spekulacje. Nie sposób ekstrapolować zjawisk,
          które przebiegają nieliniowo (jak np. skok ochrony zdrowia po odkryciu
          szczepionek, czy antybiotyków!). Myslę więc, że takie prognozy - powtórzę: z
          braku porównań, bo jesteśmy jedyni i Ziemia jest jedyna - to jedynie zabawa
          intelektualna (??). W której być może wazne jest np. to, że gdy widzę szklankę
          wypełnioną w połowie, to zwykle myślę: o, jak fajnie - jeszcze pół zostało ;) !

          >
          > A może pomogą życzenia? Wszystkiego najlepszego na ten Nowy Rok? Bardzo
          proszę
          > -
          > sobie i Wam wszystkim.

          Nawzajem!
          • Gość: az Re: Człowieczy los IP: *.magtel.net.pl 28.12.03, 13:31
            > * Prawa naturalne - to jakie prawa wg Ciebie? Zapytowywuję, bo tym pojęciem
            to
            > ludziska tak sobie żonglują...

            Idzie mi o prawa, które stosują się do ziemskich istot żywych. Istoty te
            rozmnażają się, umierają, jedzą, śpią, oddychają, pracują, bawią się, chorują,
            podlegają wpływowi środowiska itd.
            Mamy szeroki wachlarz możliwości porównawczych, życia ziemskiego w całej
            ogólności, w tym ssaków, a w tym naczelnych.
            Pewnie, że człowiek jest wyjątkowy. Ale z tego nie wynika niestosowalność tych
            w/w praw, czy też ich pomniejszanie.

            > Ale dla mnie ... chyba nie. A tak w ogóle -
            > to zaraz, zaraz - zdefiniuj rodzinę, proszę.

            Ciekawe jak wyobrażasz sobie rozwój ludzkości bez rodziny?
            Definicja rodziny - związek (wspólnota) oparta na więzach krwi. W najmniejszym
            zakresie to związek dwojga osób płci przeciwnej mający na celu prokreację i
            wychowanie potomstwa.

            > *** Zaraz, zaraz, chcesz odbierać prawo do leczenia się? Chcesz dekretem
            > jakowymś zatrzymać rozwój medycyny?? No i - z grubej rury - chcesz odmówić
            > normalnego życia swojemu niepełnosprawnemu dziecku?

            Jestem pod wrażeniem Twojej domyślności.
            Skąd wziąłeś zabieranie praw, zatrzymywanie rozwoju?
            Nikomu niczego nie odmawiam. Poza własną kasą i tworzeniem kolejnych ogólnych
            nakazów. Moje dziecko - mój problem.

            > To co piszesz o kumulacji wad genetycznych to nieuchronne, ale teraz, dziś.
            > Pamietaj jednak o rozwoju inżynierii genetycznej, o rozwoju genetyki w ogóle!
            > Z Twojej wypowiedzi płynie taki wniosek: ludzkość się degeneruje. A ja nie
            > wiem, co to znaczy degenarcja w tym sensie.

            Uważam, że ludzkość degeneruje się. Zarówno na płaszczyźnie biologicznej jak i
            duchowej.
            Inżynieria genetyczna - i owszem. Czy będzie to miało za czas jakiś coś
            wspólnego z homo sapiens? Dodaj jeszcze rozwój technologii informatycznych.
            Możemy spać spokojnie?

            *** No, właśnie - to wszystko spekulacje. Nie sposób ekstrapolować zjawisk,
            które przebiegają nieliniowo (jak np. skok ochrony zdrowia po odkryciu
            szczepionek, czy antybiotyków!). Myslę więc, że takie prognozy - powtórzę: z
            braku porównań, bo jesteśmy jedyni i Ziemia jest jedyna - to jedynie zabawa
            intelektualna (??). W której być może wazne jest np. to, że gdy widzę szklankę
            wypełnioną w połowie, to zwykle myślę: o, jak fajnie - jeszcze pół zostało ;) !

            Z tymi szczepionkami i antybiotykami to akurat widzę to odwrotnie. To kolejny
            krok do zdjęcia odpowiedzialności z ludzi, tym razem za swoje zdrowie. No i
            skutek fizyczny również będzie marny. Do droga donikąd.
            Pożyjemy, może zobaczymy, jak skończy się (przebiega) ta zabawa.
            • fan_gazety Re: Człowieczy los 28.12.03, 14:33
              > Idzie mi o prawa, które stosują się do ziemskich istot żywych. Istoty te
              > rozmnażają się, umierają, jedzą, śpią, oddychają, pracują, bawią się,
              chorują,
              > podlegają wpływowi środowiska itd.

              *** No, dobrze. Wymień je - to po kolei się odniosę.
              Bo dalej nie bardzo wiem o jakie prawa chodzi.

              > Mamy szeroki wachlarz możliwości porównawczych, życia ziemskiego w całej
              > ogólności, w tym ssaków, a w tym naczelnych.
              > Pewnie, że człowiek jest wyjątkowy. Ale z tego nie wynika niestosowalność
              tych
              > w/w praw, czy też ich pomniejszanie.

              * Ustalmy najpierw te prawa... namolny będę, ale bez skonkretyzowania ich -
              będzie mi trudno dyskutować, bo nie bardzo wiem o czym .
              >
              > > Ale dla mnie ... chyba nie. A tak w ogóle -
              > > to zaraz, zaraz - zdefiniuj rodzinę, proszę.
              >
              > Ciekawe jak wyobrażasz sobie rozwój ludzkości bez rodziny?
              > Definicja rodziny - związek (wspólnota) oparta na więzach krwi. W
              najmniejszym
              > zakresie to związek dwojga osób płci przeciwnej mający na celu prokreację i
              > wychowanie potomstwa.

              ** dzięki za definicję. A teraz jeszcze proszę, powiedz co myslisz, pisząc
              o "rozwoju ludzkości"? Bo to też strasznie wieloznaczne.
              >
              > > *** Zaraz, zaraz, chcesz odbierać prawo do leczenia się? Chcesz dekretem
              > > jakowymś zatrzymać rozwój medycyny?? No i - z grubej rury - chcesz odmówić
              >
              > > normalnego życia swojemu niepełnosprawnemu dziecku?
              >
              > Jestem pod wrażeniem Twojej domyślności.
              > Skąd wziąłeś zabieranie praw, zatrzymywanie rozwoju?

              No, no jak to skąd? Skoro napisałeś, że kumulują się błędy genetyczne w wyniku
              przeżywania osób, które takie błędy mają w genach, skoro to tylko dzięki
              szaleńczemu rozwojowi medycyny prenatalnej zawdzięczamy to, że mogą przyjść na
              Świat dzieci ważące 1 kg, ciężko uszkodzone? No to jasno wynika, że: 1. Nie
              chcesz rozwoju medycyny, bo "naturalne" jest lepsze,jak sie domyślam.
              2. Nie chcesz, by ludzie chorzy genetycznie mieli dzieci, bo "psują" pulę
              genową ludzkości. A jak to miałem inaczej zinterpretować?? To co napisałeś o
              tych genach, "degeneracji " jest wynikiem: rozwoju poziomu życia (w tym
              świadomości!!), a po drugie - wolności rozwoju nauki, po trzecie - wolności
              jednostek w podejmowaniu zyciowych decyzji. Jesteś wrogiem wszystkich tych
              trzech wartości?

              > Nikomu niczego nie odmawiam. Poza własną kasą i tworzeniem kolejnych ogólnych
              > nakazów. Moje dziecko - mój problem.
              *** Zaraz, zaraz - dziecko przestanie być dzieckiem i będzie chciało mieć
              dzieci. I co wtedy? abronisz mu?
              wiem, co to znaczy degenarcja w tym sensie.
              >
              > Uważam, że ludzkość degeneruje się. Zarówno na płaszczyźnie biologicznej jak
              i
              > duchowej.

              ** Ok, jak wielu! Ale wielu (młodych zwłaszcza, ale nie tylko) uważa coś
              zupełnie przeciwnego. Degenaracja - to termin mętny, nacechowany osobistym
              nastawieniem. Nie da się go zweryfikować, a jeśli już - to dowolnie, w obie
              strony, zależnie od przesłanek i metod jakie weźmiesz. Nie szkoda czasu na to?

              > Inżynieria genetyczna - i owszem. Czy będzie to miało za czas jakiś coś
              > wspólnego z homo sapiens? Dodaj jeszcze rozwój technologii informatycznych.
              > Możemy spać spokojnie?

              *** A nie? Uważam, że szklanka jeszcze do połowy pełna ;)) !
              >
              > Z tymi szczepionkami i antybiotykami to akurat widzę to odwrotnie. To kolejny
              > krok do zdjęcia odpowiedzialności z ludzi, tym razem za swoje zdrowie. No i
              > skutek fizyczny również będzie marny. Do droga donikąd.
              > Pożyjemy, może zobaczymy, jak skończy się (przebiega) ta zabawa.

              *** Czyli co? Spiskowa teoria tak jakby? Że ktoś zdjął z nas dopowiedzialność,
              odkrywając antybiotyki?? No, dzięki, postoję ... Przy takim podejściu, to
              lepiej nie ruszać się z łóżka, bo każdy krok może cos złego dla ludzkości
              przynieść!!
              • Gość: az Re: Człowieczy los IP: *.magtel.net.pl 28.12.03, 16:09
                O prawach:
                Do kilku cech, które już wymieniłem, dorzucę umiejętność zapewnienia ich sobie
                i rodzinie. Np. - zdobywanie pożywienia, tworzenie dachu nad głową, zapewnienie
                bezpieczeństwa życia i rozwoju. Tak czyni przyroda żywa, tak powinien działać
                człowiek.

                > ** dzięki za definicję. A teraz jeszcze proszę, powiedz co myslisz, pisząc
                > o "rozwoju ludzkości"? Bo to też strasznie wieloznaczne.

                Dziś mam na myśli trwanie ludzkości jako gatunku.

                > No, no jak to skąd? Skoro napisałeś, że kumulują się błędy genetyczne w
                wyniku
                > przeżywania osób, które takie błędy mają w genach, skoro to tylko dzięki
                > szaleńczemu rozwojowi medycyny prenatalnej zawdzięczamy to, że mogą przyjść
                na
                > Świat dzieci ważące 1 kg, ciężko uszkodzone?

                Zaprzeczysz, że błędy genetyczne się kumulują?

                > No to jasno wynika, że: 1. Nie
                > chcesz rozwoju medycyny, bo "naturalne" jest lepsze,jak sie domyślam.
                > 2. Nie chcesz, by ludzie chorzy genetycznie mieli dzieci, bo "psują" pulę
                > genową ludzkości. A jak to miałem inaczej zinterpretować?? To co napisałeś o
                > tych genach, "degeneracji " jest wynikiem: rozwoju poziomu życia (w tym
                > świadomości!!), a po drugie - wolności rozwoju nauki, po trzecie - wolności
                > jednostek w podejmowaniu zyciowych decyzji. Jesteś wrogiem wszystkich tych
                > trzech wartości?

                1. Naturalne jest lepsze. Skąd Twój wniosek, że nie chcę rozwoju medycyny?
                Niech się rozwija, ale niech to nie oznacza pomijania (lekceważenia,
                zapominania) praw natury.
                2. Kto chce niech sobie ma dzieci. Tylko niech nie każe mi się nimi zajmować,
                łożyć na nie.
                3. Niech się rozwija poziom zycia, niech nauka będzie wolna, niech ludzie mają
                wolność w podejmowaniu życiowych decyzji. Tylko niech będą za te decyzje
                odpowiedzialni.

                > *** Zaraz, zaraz - dziecko przestanie być dzieckiem i będzie chciało mieć
                > dzieci. I co wtedy? abronisz mu?
                > wiem, co to znaczy degenarcja w tym sensie.

                Poraz kolejny: nic nikomu nie zabraniam. Wymagam jedynie odpowiedzialności.

                > ** Ok, jak wielu! Ale wielu (młodych zwłaszcza, ale nie tylko) uważa coś
                > zupełnie przeciwnego. Degenaracja - to termin mętny, nacechowany osobistym
                > nastawieniem. Nie da się go zweryfikować, a jeśli już - to dowolnie, w obie
                > strony, zależnie od przesłanek i metod jakie weźmiesz. Nie szkoda czasu na to?

                Mam inny pogląd. Degeneracją np. jest zanikająca odpowiedzialność za los własny
                i rodziny. Cały świat chyli się ku upadkowi, bo zapewnia każdemu człowiekowi
                to, tamto i owamto. Po co się wysilać? A jeszcze można zakombinować.

                > *** A nie? Uważam, że szklanka jeszcze do połowy pełna ;)) !

                Nie rozumiem. Wystarczy na jakiś czas?

                > *** Czyli co? Spiskowa teoria tak jakby? Że ktoś zdjął z nas
                dopowiedzialność,
                > odkrywając antybiotyki?? No, dzięki, postoję ... Przy takim podejściu, to
                > lepiej nie ruszać się z łóżka, bo każdy krok może cos złego dla ludzkości
                > przynieść!!

                I antybiotyk się przydaje. Ale zauważ ilość ich spożycia. Błędne koło.
                Można wiele zrobić dla ludzkości, niekoniecznie zbawiając świat i ludzi kosztem
                pozostałych. Wystarczy nie być ciężarem dla innych, zadbać o swój i swoich
                najbliższych los.
                • fan_gazety Re: Człowieczy los 28.12.03, 20:17
                  > O prawach:
                  > Do kilku cech,

                  * miało być o prawach, nie o cechach...
                  > bezpieczeństwa życia i rozwoju. Tak czyni przyroda żywa, tak powinien działać
                  > człowiek.

                  ** Powinien - i czyni. Nie ma innej możliości. Jesli tu sobie piszemy, to
                  znaczy że nasi przodkowie własnie skutecznie sobie "żyli" (dach, jedzenie,
                  potomstwo).
                  > Dziś mam na myśli trwanie ludzkości jako gatunku.

                  ** Aaaa, czyli o trwaniu, nie rozwoju. A, to proste: jak sobie wyobrażam
                  trwanie ludzkości. No, po prostu - wyobrażam sobie i już.
                  >
                  > Zaprzeczysz, że błędy genetyczne się kumulują?

                  ** Nie, nie zaprzeczę, ale przeciez o tym juz było ... Uciekasz od tematu.
                  >
                  > 1. Naturalne jest lepsze. Skąd Twój wniosek, że nie chcę rozwoju medycyny?
                  > Niech się rozwija, ale niech to nie oznacza pomijania (lekceważenia,
                  > zapominania) praw natury.

                  A co to jest "naturalne"? I od czego ma być lepsze? No i znowu wrócę - a co to
                  są prawa natury. Wymień je i będzie po kłopocie braku definicji :).

                  > 2. Kto chce niech sobie ma dzieci. Tylko niech nie każe mi się nimi zajmować,
                  > łożyć na nie.

                  *** Jak to? A te błędy genetyczne u dzieci osób z defektami?

                  > 3. Niech się rozwija poziom zycia, niech nauka będzie wolna, niech ludzie
                  mają
                  > wolność w podejmowaniu życiowych decyzji. Tylko niech będą za te decyzje
                  > odpowiedzialni.

                  ** ????? A nie są?
                  >
                  > Poraz kolejny: nic nikomu nie zabraniam. Wymagam jedynie odpowiedzialności.

                  ** Az, kręcisz coś, aż już w głowie mi wiruje. Najpierw mówisz, że dla dobra
                  ludzkości należu dbać o niekumulowanie sie wad genetycznych, a teraz mówisz -
                  nie ma problemu, każdy może mieć dzieci. Ja już naprawdę nie łapię Twojej linii
                  rozumowania
                  >
                  > i rodziny. Cały świat chyli się ku upadkowi, bo zapewnia każdemu człowiekowi
                  > to, tamto i owamto. Po co się wysilać? A jeszcze można zakombinować.

                  ** Cały Świat?? A skąd wiesz? To wiara tylko, oparta na wiadomościach
                  sprzedających tylko złe wieści, widomo z jakiego powodu. Jesli wierzysz w to,
                  że Świat degeneruje, to w porządku, Twoja wola. Ale mój pogląd jest na
                  degenerację (??) ludzkości jest inny. Jestem raczej optymistą, a najważniejsze -
                  ludzkość jest niezwykle różnorodna i w tym jej siła.

                  > > *** A nie? Uważam, że szklanka jeszcze do połowy pełna ;)) !
                  >
                  > Nie rozumiem. Wystarczy na jakiś czas?

                  :) Nie! Wystarczy, by poczuć się lepiej, niż martwiąc sie , że już do połowy
                  pusta!
                  >
                  > I antybiotyk się przydaje. Ale zauważ ilość ich spożycia. Błędne koło.
                  > Można wiele zrobić dla ludzkości, niekoniecznie zbawiając świat i ludzi
                  kosztem
                  >
                  > pozostałych. Wystarczy nie być ciężarem dla innych, zadbać o swój i swoich
                  > najbliższych los.

                  ** No, kurcze, znowu nie rozumiem - czyli Fleming postanowił być ciężarem dla
                  innych? Az-cie szanowny, tak mi się widzi, że nasza dyskusja schodzi gdzieś na
                  manowce i krzaki, a a te uwielbia gf ponoć - ja mniej :) Różnimy się - jak
                  sądzę - wiarą w ludzkość, najogólniej rzecz ujmując. Ty - chyba nie, stąd
                  kierowałbyś rozwojem medycyny, zakreślałbys dla niej ramy, pilnowałbyś, by
                  ludzkość sobie krzywdy nie zrobiła, kumulując "nierozumnie" geny itd., itp. Ja
                  uważam inaczej. po prostu wierzę w to, że "będzie dobrze", zwłaszcza w ustroju
                  demokratycznym, by tak to wątku dyskusji powrócić. Ale ponieważ o wierze się
                  kiepsko dyskutuje, to może powoli "wygasimy" ten pod-wątek?

                  Aaaaa, jeszcze jedno, ta definicja rodziny to bardzo wąska jakaś... To matka z
                  dzieckiem nie tworza rodziny?? To dorośli, którzy zaadoptowali dziecko nie
                  tworzą rodziny??
                  • marusia_ogoniok Re: Człowieczy los i kumulacja błędów:(:( 28.12.03, 21:15

                    az - > Zaprzeczysz, że błędy genetyczne się kumulują?
                    >
                    fan_gazety - > ** Nie, nie zaprzeczę, ale przeciez o tym juz było ... Uciekasz
                    od tematu.

                    I w ten sposób dochodzi się do komisji stołówkowej i jej niezgłębionej wiedzy o
                    kotach. Jestem pewna!, że obaj świali dyskutanci wyjaśnią rzeczowo mi i nam, na
                    czym polega kumulacja błędów genetycznych, zanim przejdą do czynów... czyli
                    leczenia lub nie leczenia ludzi wbrew prawom natury i za pieniądze az. Nooo i o
                    tych prawach natury poproszę:) tylko może w jakimś nowym wątku.... bo grzebać w
                    tym pół tysiącu nie sposób...
                    • fan_gazety Re: Człowieczy los i kumulacja błędów:(:( 28.12.03, 22:07

                      > I w ten sposób dochodzi się do komisji stołówkowej i jej niezgłębionej wiedzy
                      o
                      >
                      > kotach. Jestem pewna!, że obaj świali dyskutanci wyjaśnią rzeczowo mi i nam,
                      na
                      >
                      > czym polega kumulacja błędów genetycznych, zanim przejdą do czynów... czyli
                      > leczenia lub nie leczenia ludzi wbrew prawom natury i za pieniądze az.

                      ** Do czynów mi nie śpieszno, bo już i tak czasu przez to forum ;-) brakuje.
                      A o kumulowaniu genów... Już się robi. Jest tak: ludzie chorują na różne
                      diabelstwa, a część z tych nieszczęść ma silne lub wyłączne podłoże genetyczne.
                      Kiedyś, dawno, dawno temu, ale nie za siedmioma górami tylko wszędzie, jeśli
                      choroba ta była poważna, to człowiek umierał, często przed spłodzeniem potomków
                      i "wadliwy", chorobo-sprzyjający wariant danegu genu (allel tak zwany) kończył
                      swoją ewolucyjna karierę. No a teraz, masz ci los ;-), medycyna pozwala nie
                      tylko przeżywać takim osobom, ale - o zgrozo ;-) - mają one także swoje
                      dzieci. A wśród genów tych dzieci - pechowy allel genu, o którym mowa. Krótko
                      mówiąc - medycyna osłabia selekcję naturalną, co prowadzi do zwiększania się
                      częstości takich "kiepskich" odmian genów w populacji, w stosunku do czasów
                      sprzed skoku cywilizacyjnego w XIX i XX wieku. I jeszcze jedno - skąd te
                      wadliwe odmiany genów? To efekt mutacji, czyli trwałych zmien w DNA, wywołanych
                      róznymi czynnikami (chemicznymi, fizycznymi).

                      Nooo i o
                      >
                      > tych prawach natury poproszę:) tylko może w jakimś nowym wątku.... bo grzebać
                      w
                      >
                      > tym pół tysiącu nie sposób...

                      ** O nie! O prawach natury to zaczął AZ, to niech sie wypowie. Ja nie chcę!
                      Postoję...:) To kolejne 500 postów przecież będzie...
                      • marusia_ogoniok Re: Człowieczy los i kumulacja błędów:(:( 28.12.03, 22:53
                        Fan_gazety, zdaje się że to Ty podałeś piękny przykład o żonatym ptaszku z
                        kochanką. Poza tym ogólnie miło się Ciebie czyta.... nie żałujesz pięniędzy na
                        leczenie innych:) więc odpuszczę sobie.... i w te geny, których allel nie jest
                        niestety żadnym wariantem:(:(:(, wnikać nie będę. Selekcja naturalna, dusza
                        ludzka, demokracja, "częstości takich "kiepskich" odmian genów w populacji",
                        kumulacja "złych genów" = to w osobniku czy w populacji? Masz rację, zostawmy
                        wyjaśnienie temu co jest mądry bo wie na kogo głosować.... i wszystko dla niego
                        dobre aby nie za jego kasę.... O DNA, mutacjach, naprawach genów bez obcej
                        ingerencji:) na pewno nas douczy.... a mi się to szczególnie przyda...
                        zaszpanuję sobie potem gdzieś... a co? I zagłosuję jak trzeba....:):) ale już
                        nie dziś..... dobranoc
                        • Gość: fan_gazety Re: Człowieczy los i kumulacja błędów:(:( IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.12.03, 09:52
                          Fan_gazety, zdaje się że to Ty podałeś piękny przykład o żonatym ptaszku z
                          kochanką.

                          ** W wątku: dlaczego żonaci mają większe wzięcie? Tak, tak :-) Ten przykład z
                          trzciniakiem zawsze budzi ogólną wesołość.

                          Poza tym ogólnie miło się Ciebie czyta....

                          ** Dzień dobroci :)) ??

                          nie żałujesz pięniędzy na
                          leczenie innych:) więc odpuszczę sobie....

                          ** Co sobie odpuścisz??

                          i w te geny, których allel nie jest
                          niestety żadnym wariantem:(:(:(, wnikać nie będę.

                          ** A nie wnikaj, ale tylko powiedz, dlaczego "allel nie jest niestety żadnym
                          wariantem genu"? To po prostu definicja allelu. Coś nie tak z nią?

                          Selekcja naturalna, dusza
                          ludzka, demokracja, "częstości takich "kiepskich" odmian genów w populacji",
                          kumulacja "złych genów" = to w osobniku czy w populacji?

                          ** Zaraz, zaraz, lawina pojęć - a pytanie dotyczy zdaje się kumulacji "złych
                          odmian genów", tak? Jeśli tak, to: w osobniku genetyczne wady wrodzone się nie
                          kumulują, bo są wrodzone i tyle. Natomiast zmniejszona - dzieki medycynie -
                          śmiertelność ludzi sprzyja kumulacji takich alleli w populacji.

                          Masz rację, zostawmy
                          wyjaśnienie temu co jest mądry bo wie na kogo głosować.... i wszystko dla niego
                          dobre aby nie za jego kasę.... O DNA, mutacjach, naprawach genów bez obcej
                          ingerencji:) na pewno nas douczy.... a mi się to szczególnie przyda...
                          zaszpanuję sobie potem gdzieś... a co? I zagłosuję jak trzeba....:):) ale już
                          nie dziś..... dobranoc

                          ** Myślisz, że te allele, geny, DNA to dobry sposób na zaszpanowanie? Eeee tam,
                          raczej na wystraszenie słuchacza :-).
                    • Gość: gf Re: Człowieczy los i kumulacja błędów:(:( IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.03, 01:39
                      > bo grzebać w
                      >
                      > tym pół tysiącu nie sposób...

                      nie chce Ci się pracować na chwałę i rozwój mojego wątka? ;)
                  • Gość: az Re: Człowieczy los IP: *.magtel.net.pl 28.12.03, 23:54
                    Co Ty fanie z tym nierozumieniem praw?
                    Prawo jest np. takie: żeby żyć trzeba się odżywiać, odżywiać się trzeba zdrowo,
                    trzeba skądś to pożywienie wytrzasnąć, postarać się o nie, włożyć wysiłek.
                    Mam nadzieję, że znajdziesz u ludzi kilka odstępstw od tego prawa.

                    > ** Powinien - i czyni. Nie ma innej możliości. Jesli tu sobie piszemy, to
                    > znaczy że nasi przodkowie własnie skutecznie sobie "żyli" (dach, jedzenie,
                    > potomstwo).

                    Czyni, ale w coraz mniejszym stopniu. Z pewnością są inne mozliwości. Ku nim
                    zmierzamy.

                    > ** Aaaa, czyli o trwaniu, nie rozwoju. A, to proste: jak sobie wyobrażam
                    > trwanie ludzkości. No, po prostu - wyobrażam sobie i już.

                    Żeby mówić o rozwoju potrzebne jest trwanie, w sensie istnienia.
                    Szanuję Twój optymizm. Jednak ja widzę zagrożenia tego choćby trwania.

                    > ** ????? A nie są? [odpowiedzialni]
                    Są, ale w coraz mniejszym stopniu.
                    Przykład: bierz kogo chcesz na współmałżonka, bez oglądania, poznawania,
                    namysłu. Jak ci nie wyjdzie, nie ma sprawy. Państwo zajmie się tobą i twoim
                    potomstwem. A w ogóle to lepiej nie wiąż się z nikim na stałe.

                    > ** Az, kręcisz coś, aż już w głowie mi wiruje. Najpierw mówisz, że dla dobra
                    > ludzkości należu dbać o niekumulowanie sie wad genetycznych, a teraz mówisz -
                    > nie ma problemu, każdy może mieć dzieci. Ja już naprawdę nie łapię Twojej
                    linii
                    >
                    > rozumowania

                    Mówię jedynie, że owo kumulowanie jest złowieszcze. Pozostawiam ludziom wolność
                    wyboru, ale powiązaną z odpowiedzialnością. Dla mnie taki pogląd jest bardziej
                    ludzki, niż - rób co chcesz, a my potem jakoś wesprzemy twoje dowolne działania
                    ze wspólnej kiesy. Bo kasa będzie. Zabieramy od wszystkich. Coraz więcej. A i
                    tak nie starcza. To zabierzemy więcej. Najwięcej od tych "najlepszych".
                    Słyszałeś coś o urawniłowce?

                    Jestem raczej optymistą, a najważniejsze
                    > -
                    > ludzkość jest niezwykle różnorodna i w tym jej siła.

                    Nie minie dużo czasu, a będziesz musiał zweryfikować ten pogląd. Na własne
                    życzenie zresztą.

                    > :) Nie! Wystarczy, by poczuć się lepiej, niż martwiąc sie , że już do połowy
                    > pusta!

                    Nadal nie rozumiem. Cieszmy się, bo świat istnieje i zda się tak będzie przez
                    najbliższe lata?

                    > ** No, kurcze, znowu nie rozumiem - czyli Fleming postanowił być ciężarem dla
                    > innych? Az-cie szanowny, tak mi się widzi, że nasza dyskusja schodzi gdzieś
                    na
                    > manowce i krzaki, a a te uwielbia gf ponoć - ja mniej :) Różnimy się - jak
                    > sądzę - wiarą w ludzkość, najogólniej rzecz ujmując. Ty - chyba nie, stąd
                    > kierowałbyś rozwojem medycyny, zakreślałbys dla niej ramy, pilnowałbyś, by
                    > ludzkość sobie krzywdy nie zrobiła, kumulując "nierozumnie" geny itd., itp.
                    Ja
                    > uważam inaczej. po prostu wierzę w to, że "będzie dobrze", zwłaszcza w
                    ustroju
                    > demokratycznym, by tak to wątku dyskusji powrócić. Ale ponieważ o wierze się
                    > kiepsko dyskutuje, to może powoli "wygasimy" ten pod-wątek?

                    Nie przesadzaj. Niech się medycyna rozwija. Brawo dla Fleminga. Rzeczy same w
                    sobie nie są złe ani dobre. Ich wartość wyraża się poprzez użycie, takie albo
                    inne. Uważam, że od jedzenia dużej ilości antybiotyków ludzkość nie zdrowieje,
                    wręcz przeciwnie.

                    > Aaaaa, jeszcze jedno, ta definicja rodziny to bardzo wąska jakaś... To matka
                    z
                    > dzieckiem nie tworza rodziny?? To dorośli, którzy zaadoptowali dziecko nie
                    > tworzą rodziny??

                    O matce z dzieckiem już mówiliśmy. Adopcja, czemu nie. Też rodzina oparta na
                    prawie zamiast na krwi.

                    Nie myślę, że nasza dyskusja zeszła na manowce. Chcesz kończyć, proszę.
                    Dziękuję za dotychczasową możliwość dyskusji z Tobą :)
                    • Gość: fan_gazety Re: Człowieczy los IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.12.03, 12:14
                      Co Ty fanie z tym nierozumieniem praw?
                      Prawo jest np. takie: żeby żyć trzeba się odżywiać, odżywiać się trzeba zdrowo,
                      trzeba skądś to pożywienie wytrzasnąć, postarać się o nie, włożyć wysiłek.
                      Mam nadzieję, że znajdziesz u ludzi kilka odstępstw od tego prawa.

                      ** Sorry, ale naprawdę o takich ogólnikach mamy dyskutować? Toż to jest już
                      bliskie prawu wszechrzeczy, że "wszystko idzie, tak jak trzeba"!
                      Liczyłem np. na prawa typu: liczebność gatunków rośnie wg krzywej
                      sigmoidalnej, albo, że: mobilność organizmów wpływa na zmiejszanie róznic
                      genetycznych między populacjami, albo... itd., itp.

                      ** Poza tym, znowu się gubię... napisałeś wcześniej, że H. sapiens możemy
                      porównywać z innymi gatunkami, bo dotyczą nas te same prawa, a teraz namawiasz
                      mnie do znalezienia różnic?

                      > ** Powinien - i czyni. Nie ma innej możliości. Jesli tu sobie piszemy, to
                      > znaczy że nasi przodkowie własnie skutecznie sobie "żyli" (dach, jedzenie,
                      > potomstwo).

                      Czyni, ale w coraz mniejszym stopniu. Z pewnością są inne mozliwości.

                      ** Jakie ?

                      > ** ????? A nie są? [odpowiedzialni]
                      Są, ale w coraz mniejszym stopniu.
                      Przykład: bierz kogo chcesz na współmałżonka, bez oglądania, poznawania,
                      namysłu. Jak ci nie wyjdzie, nie ma sprawy. Państwo zajmie się tobą i twoim
                      potomstwem. A w ogóle to lepiej nie wiąż się z nikim na stałe.

                      ** Bardzo cenię trwałe związki między dwojgiem ludzi, takie na całe życie, ale
                      ludzie mają prawo do podejmowania innych decyzji. Co poradzisz na to, że
                      faktycznie jest "kryzys" małżeństwa i rodziny. Róbmy swoje! A może to jakiś
                      nowy model funkcjonowania społeczeństw się właśnie wyłania? Nie rozumiem
                      dlaczego twardo zakładać z góry, że ma być gorzej. Ja też - przyznaję - z żalem
                      myślę o tych zmianach, może dlatego, że wychowywałem się w pełnej, trwałej
                      rodzinie i sam próbuję to kontynuować z moja rodziną? Ale żal, to jedno, a
                      znalezienie się w takiej nowej sytuacji to drugie. Słyszałem, że 70% Amerykanów
                      korzysta z usług prostytutek... Z jednej strony - smutno jakoś i nie wyraźnie,
                      a z drugiej - co na to poradzisz? Na pewne rzeczy nie mam wpływu, po co więc
                      pesymistycznie się nastrajać?


                      Mówię jedynie, że owo kumulowanie jest złowieszcze. Pozostawiam ludziom wolność
                      wyboru, ale powiązaną z odpowiedzialnością. Dla mnie taki pogląd jest bardziej
                      ludzki, niż - rób co chcesz, a my potem jakoś wesprzemy twoje dowolne działania
                      ze wspólnej kiesy. Bo kasa będzie. Zabieramy od wszystkich. Coraz więcej.

                      ** Zgadzam się w tym proteście. W 100 %. Uważam że Polska brnie w socjalizm, bo
                      roszczeniowe postawy są stymulowane przez państwo. Uważam, że marnotrawstwo
                      publicznych pieniędzy jest ogromne, że Polska jest niekonsekwentna jesli chodzi
                      o kształtowanie wolności gospodarczej i jedyną drogą jest sprywatyzowanie
                      wszystkiego co sie tylko da, oddzielając gospodarkę od polityki, tak jak się da
                      najbardziej. Tylko z kim to zrobić (z SLD, z LPR, z Samoobroną, z PSL? - wolne
                      żarty, toż to wszystko partie uwielbiające "ręczne" sterowanie gospodarką)? No
                      ale to inny problem. Tak więc - jestem za ograniczaniem pomocy, byle nie "wylać
                      dziecka z kąpielą". Największe dla mnie rozczarowanie to wykluczenie rolnictwa
                      z wolnego rynku. Dlaczego 27% ludzi wytwarzających bodaj 6 czy 7% PKB ma liczyc
                      na specjalne traktowanie przez państwo? Dlaczego nie ma wyraźnje strategii
                      panstwa wobec rolnictwa? To dlatego Lepper rośnie w siłę.

                      A i
                      tak nie starcza. To zabierzemy więcej. Najwięcej od tych "najlepszych".
                      Słyszałeś coś o urawniłowce?

                      ** Tak, a kto nie słyszał?? :-). Dlaczego pytasz? Może uprzedzając pytanie,
                      powiem tak: mądre jest zdanie "wzbogacić sie można przy innych bogatych
                      ludziach". No i może jeszcze: marzę o podatku liniowym w Polsce.

                      Jestem raczej optymistą, a najważniejsze
                      > -
                      > ludzkość jest niezwykle różnorodna i w tym jej siła.

                      Nie minie dużo czasu, a będziesz musiał zweryfikować ten pogląd. Na własne
                      życzenie zresztą.

                      ** Prognozowanie to łatwa dziedzina - zawsze można potem powiedzieć: "no,
                      wiesz, wtedy wydawało mi się..., chciałem jak najlepiej przewidzieć". A poza
                      tym, to zwykle już nie pamięta takich prognoz, ani tych, co je stwarzali.

                      Nadal nie rozumiem. Cieszmy się, bo świat istnieje i zda się tak będzie przez
                      najbliższe lata?

                      ** Strzał w 10-tkę!

                      Nie przesadzaj. Niech się medycyna rozwija. Brawo dla Fleminga. Rzeczy same w
                      sobie nie są złe ani dobre. Ich wartość wyraża się poprzez użycie, takie albo
                      inne. Uważam, że od jedzenia dużej ilości antybiotyków ludzkość nie zdrowieje,
                      wręcz przeciwnie.

                      ** Zakażesz ich stosowania? Prościej zacząć od siebie i bliskich. Zrezygnuj po
                      prostu z ich stosowania :-). My znaleźliśmy takiego pediatrę dla naszych
                      dzieci, który podawał antybiotyki baaaardzo ostrożnie. Róbmy swoje...

                      > Aaaaa, jeszcze jedno, ta definicja rodziny to bardzo wąska jakaś... To matka
                      z
                      > dzieckiem nie tworza rodziny?? To dorośli, którzy zaadoptowali dziecko nie
                      > tworzą rodziny??

                      O matce z dzieckiem już mówiliśmy. Adopcja, czemu nie. Też rodzina oparta na
                      prawie zamiast na krwi.

                      ** OK. Pary homoseksualne?

                      Nie myślę, że nasza dyskusja zeszła na manowce. Chcesz kończyć, proszę.
                      Dziękuję za dotychczasową możliwość dyskusji z Tobą :)

                      ** I ja jestem rad móc z Tobą powymieniać poglądy. Ale - uważam, że
                      powiedzieliśmy już sobie na tyle dużo, że Twoje poglądy z grubsza znam. I może
                      już czas zakończyć kwestię znaczenia rodziny, pomocy państwa i degenaracji
                      ludzkości?
                      • Gość: az Re: Człowieczy los IP: *.magtel.net.pl 29.12.03, 13:42
                        > ** Sorry, ale naprawdę o takich ogólnikach mamy dyskutować? Toż to jest już
                        > bliskie prawu wszechrzeczy, że "wszystko idzie, tak jak trzeba"!
                        > ** Poza tym, znowu się gubię... napisałeś wcześniej, że H. sapiens możemy
                        > porównywać z innymi gatunkami, bo dotyczą nas te same prawa, a teraz
                        namawiasz
                        > mnie do znalezienia różnic?

                        Pewnie, że nie warto o takich ogólnikach dyskutować. Warto jedynie o nich
                        pamiętać. To z nich wynika kondycja gatunku. Może i z tych krzywych
                        sigmoidalnych, ale na tym się nie znam.
                        Pisząc o odstępstwach człowieka od praw miałem na myśli jego odstępstwa od tych
                        praw, a nie różnice gatunkowe. Człowiek, mimo wyróżniającej go świadomości,
                        podlega takim samym prawom, co i inne istoty żywe.

                        > Czyni, ale w coraz mniejszym stopniu. Z pewnością są inne mozliwości.
                        >
                        > ** Jakie ? [stosowanie się do praw natury]

                        Nie widzisz żadnych odstępstw od praw natury, które czyni człowiek?

                        > ** Bardzo cenię trwałe związki między dwojgiem ludzi, takie na całe życie,
                        ale
                        > ludzie mają prawo do podejmowania innych decyzji. Co poradzisz na to, że
                        > faktycznie jest "kryzys" małżeństwa i rodziny.

                        Jak to moja rodzina, to jakoś sobie poradzę. Jak nie moja, to niech sobie jakoś
                        radzi.

                        > A może to jakiś
                        > nowy model funkcjonowania społeczeństw się właśnie wyłania? Nie rozumiem
                        > dlaczego twardo zakładać z góry, że ma być gorzej.

                        Ano wyłania się nowy model. Widać już jego jego symptomy. O tym z Tobą mówię.
                        Idzie mi m.in. o lekceważenie praw natury, zanik rodziny. Myślę, że nie trzeba
                        nic zakładać. To widać.

                        > Z jednej strony - smutno jakoś i nie wyraźnie,
                        > a z drugiej - co na to poradzisz? Na pewne rzeczy nie mam wpływu, po co więc
                        > pesymistycznie się nastrajać?

                        Nie jesteśmy bogami, czy innymi mocarzami. Jednak mamy wpływ. Każdy z osobna.
                        Każdy swoim głosem, poglądem, działaniem.
                        Pesymistycznie to wieje od Ciebie - nic się nie da zrobić.

                        > ** Zgadzam się w tym proteście. W 100 %. Uważam że Polska brnie w socjalizm,
                        bo
                        >
                        > roszczeniowe postawy są stymulowane przez państwo. Uważam, że marnotrawstwo
                        > publicznych pieniędzy jest ogromne, że Polska jest niekonsekwentna jesli
                        chodzi
                        >
                        > o kształtowanie wolności gospodarczej i jedyną drogą jest sprywatyzowanie
                        > wszystkiego co sie tylko da, oddzielając gospodarkę od polityki, tak jak się
                        da
                        >
                        > najbardziej. Tylko z kim to zrobić (z SLD, z LPR, z Samoobroną, z PSL? -
                        wolne
                        > żarty, toż to wszystko partie uwielbiające "ręczne" sterowanie gospodarką)?
                        No
                        > ale to inny problem. Tak więc - jestem za ograniczaniem pomocy, byle
                        nie "wylać
                        >
                        > dziecka z kąpielą". Największe dla mnie rozczarowanie to wykluczenie
                        rolnictwa
                        > z wolnego rynku. Dlaczego 27% ludzi wytwarzających bodaj 6 czy 7% PKB ma
                        liczyc
                        >
                        > na specjalne traktowanie przez państwo? Dlaczego nie ma wyraźnje strategii
                        > panstwa wobec rolnictwa? To dlatego Lepper rośnie w siłę.

                        Pieniądze wspólne są przeważnie niczyje i gospodarowanie nimi nigdy(?) nie
                        będzie uczciwe. Zawsze znajdzie się ktoś kto zakombinuje, czy z tych
                        dzielących, czy z tych biorących.
                        Tylko z kim to zrobić? Wymieniłeś kilka partii. Nie w tym rzecz. Ważne skąd te
                        partie się wzięły u władzy. Nie ma teraz tłumaczenia, że przyjechały na
                        czołgach.
                        Jedną z ról państwa jest kształtować warunki do rozwoju np. rolnictwa (rzecz
                        jasna jak tylko się da minimalnie). Jednak do tego potrzebna jest znajomość
                        obecnych uwarunkowań, wizja dalekofalowa.

                        > Może uprzedzając pytanie,
                        > powiem tak: mądre jest zdanie "wzbogacić sie można przy innych bogatych
                        > ludziach". No i może jeszcze: marzę o podatku liniowym w Polsce.

                        Bardzo mądra myśl. Jak wiesz, mam większe marzenia.

                        > Nadal nie rozumiem. Cieszmy się, bo świat istnieje i zda się tak będzie przez
                        > najbliższe lata?
                        >
                        > ** Strzał w 10-tkę!

                        Hm... No to pewnie nie miałeś zbytnich rozterek podczas tzw. komuny u nas.
                        Grunt to przeżyć do jutra?

                        > ** Zakażesz ich stosowania? Prościej zacząć od siebie i bliskich. Zrezygnuj
                        po
                        > prostu z ich stosowania :-). My znaleźliśmy takiego pediatrę dla naszych
                        > dzieci, który podawał antybiotyki baaaardzo ostrożnie. Róbmy swoje...

                        Ależ wciskasz co chwilę w moje usta jakieś zakazy i nakazy. Dziwne, bo akurat
                        wciąż piszę (tak mi się wydaje) z pozycji - rób co chcesz, ale bądź za swoje
                        działania odpowiedzialny.

                        > ** OK. Pary homoseksualne?

                        Myślę, że to niepotrzebne na razie rozszerzenie zagadnienia.
                        Mnie się nie podobają. Ale każdy niech robi co uważa i niech będzie za swoje
                        działania odpowiedzialny.
                        A konkretnie: w głosowaniu nad adopcją przez te pary odpowiedziałbym - nie.

                        > ** I ja jestem rad móc z Tobą powymieniać poglądy. Ale - uważam, że
                        > powiedzieliśmy już sobie na tyle dużo, że Twoje poglądy z grubsza znam. I
                        może
                        > już czas zakończyć kwestię znaczenia rodziny, pomocy państwa i degenaracji
                        > ludzkości?

                        Jak sobie życzysz. Uważam, że kwestie wolności człowieka, jego aktywności i
                        odpowiedzialności, kierunek podążania gatunku ludzkiego, są na tyle ważne, że
                        warto im poświęcić sporo czasu.
                        • Gość: fan_gazety Re: Człowieczy los IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.12.03, 19:34
                          Człowiek, mimo wyróżniającej go świadomości,
                          podlega takim samym prawom, co i inne istoty żywe.

                          ** Znowu proponuję zostawić te "prawa" w spokoju. Nie daję rady, choć
                          starałem się. Nie potrafie dyskutowac o prawach, które nie zostały
                          sformułowane.

                          Nie widzisz żadnych odstępstw od praw natury, które czyni człowiek?

                          ** Baaaardzo nie chcę rozmawiać o tym co naturalne, a co nie, bo:
                          1. To nie ten wątek,
                          2. Definicja "natury" jest bardzo mętna - szkoda na to czasu dla
                          mnie.

                          Jak to moja rodzina, to jakoś sobie poradzę. Jak nie moja, to niech
                          sobie jakoś radzi.

                          ** Oj, wiem, wiem - już to pisałeś, więc i to mamy "odfajkowane".

                          Ano wyłania się nowy model. Widać już jego jego symptomy. O tym z
                          Tobą mówię.
                          Idzie mi m.in. o lekceważenie praw natury, zanik rodziny. Myślę, że
                          nie trzeba nic zakładać. To widać.

                          ** Rozstrzygasz, że to "nowe" będzie gorsze, a ja nie, z ciekawością
                          (choć z niepokojami pewnymi) czekam, co będzie dalej - i w tym tkwi
                          różnica między nami. Kolejna rzecz "odhaczona"?

                          Pesymistycznie to wieje od Ciebie - nic się nie da zrobić.

                          ** Da się, przeciez pisałem już parę razy: róbmy swoje.

                          Tylko z kim to zrobić? Wymieniłeś kilka partii. Nie w tym rzecz.
                          Ważne skąd te partie się wzięły u władzy. Nie ma teraz tłumaczenia,
                          że przyjechały na czołgach.
                          Jedną z ról państwa jest kształtować warunki do rozwoju np. rolnictwa
                          (rzecz jasna jak tylko się da minimalnie). Jednak do tego potrzebna
                          jest znajomość obecnych uwarunkowań, wizja dalekofalowa.

                          ** No to do pracy :) Może Tobie uda się przekonac ludzi do doktryny
                          liberalnej? Ja mam co innego do roboty.

                          Hm... No to pewnie nie miałeś zbytnich rozterek podczas tzw. komuny u
                          nas. Grunt to przeżyć do jutra?

                          ** Czasem miałem, czasem nie... jak to w życiu, w komunie, czy nie w
                          komunie. Az, co za pytanie! Nie załamuj mnie.

                          Ależ wciskasz co chwilę w moje usta jakieś zakazy i nakazy. Dziwne,
                          bo akurat
                          wciąż piszę (tak mi się wydaje) z pozycji - rób co chcesz, ale bądź
                          za swoje działania odpowiedzialny.

                          ** Znowu nie nadążam... To jak inaczej ograniczyć stosowanie
                          antybiotyków? Tylko nie pisz, że "odpowiedzialnością", bo nie będę
                          tego rozumiał, że tak uprzedzę...

                          > ** OK. Pary homoseksualne?
                          Myślę, że to niepotrzebne na razie rozszerzenie zagadnienia.

                          ** Powiedz to homoseksualistom..., że to "niepotrzebne". Chyba, że
                          chodzi Ci o to, zeby w tym wątku tego już nie rozwijać. Jeśli tak -
                          zgadzam się - nie rozwijajmy.

                          Mnie się nie podobają. Ale każdy niech robi co uważa i niech będzie
                          za swoje działania odpowiedzialny.
                          A konkretnie: w głosowaniu nad adopcją przez te pary odpowiedziałbym
                          - nie.

                          ** Ok, paniatno.

                          Jak sobie życzysz.

                          ** Nie w moich "życzeniach" kwestia, a w moim przekonaniu, że wiele
                          więcej już Tobie nie będę mógł w tych kwestiach powiedzieć.

                          Uważam, że kwestie wolności człowieka, jego aktywności i
                          odpowiedzialności, kierunek podążania gatunku ludzkiego, są na tyle
                          ważne, że warto im poświęcić sporo czasu.

                          ** Nooo, to może wystarczy? Tyle innych tematów czeka...
                          • Gość: az Re: Człowieczy los IP: *.magtel.net.pl 29.12.03, 20:51
                            > ** Znowu proponuję zostawić te "prawa" w spokoju. Nie daję rady, choć
                            > starałem się. Nie potrafie dyskutowac o prawach, które nie zostały
                            > sformułowane.
                            > ** Baaaardzo nie chcę rozmawiać o tym co naturalne, a co nie, bo:
                            > 1. To nie ten wątek,
                            > 2. Definicja "natury" jest bardzo mętna - szkoda na to czasu dla
                            > mnie.

                            Wyjaśniłem o jakie prawa chodzi, podałem przykład. Uważam, że są podstawą bytu.
                            O tych prawach mówi się dzieciom w podstawówce. Bez mówienia o nich (i
                            odstępstwach) trudno rozważać człowieczy los.
                            Do jednego z nich się odniosę: należy jeść zdrowo. Potrzebna jest zdrowa
                            żywność i spokojne warunki do spożywania, a potem trawienia, przyswajania.
                            Zobacz co słychać teraz w tym zakresie. Jemy nie wiadomo co, nie wiadomo skąd,
                            wiadomo że pryskane i nawożone pestycydami. Jemy w pośpiechu, co jest pod ręką,
                            i gonimy dalej.
                            Chcesz mówić o kondycji człowieka pomijając to zagadnienie?

                            > ** Rozstrzygasz, że to "nowe" będzie gorsze, a ja nie, z ciekawością
                            > (choć z niepokojami pewnymi) czekam, co będzie dalej - i w tym tkwi
                            > różnica między nami. Kolejna rzecz "odhaczona"?

                            Czy rozstrzygam? Mówię co widzę.
                            Czekaj.

                            > ** No to do pracy :) Może Tobie uda się przekonac ludzi do doktryny
                            > liberalnej? Ja mam co innego do roboty.

                            Tak się dziwnie składa, że też mam co innego do roboty.
                            Mam przekonywać? Nie. To byłoby wywieranie nacisku, gadanie do ściany. Na dziś
                            wystarcza mi podawanie swojego zdania w różnych rozmowach, np. takich jak z
                            Tobą.
                            Jeśli już to przekonywaniem powinny zająć się tzw. autorytety. Ale takich
                            liberalnych nie uświadczysz. Leje się rzeka "sprawiedliwości społecznej", co z
                            definicji niewiele wspólnego ma ze sprawiedliwością.

                            > ** Czasem miałem, czasem nie... jak to w życiu, w komunie, czy nie w
                            > komunie. Az, co za pytanie! Nie załamuj mnie.

                            Kto kogo załamuje?
                            Mówisz - i co z tego, że jest nienajlepiej? Przecież szklanka do połowy pełna.
                            Zapewne za czas jakiś powiesz: jest OK, przecież szklanka pełna w 1/10.

                            > ** Znowu nie nadążam... To jak inaczej ograniczyć stosowanie
                            > antybiotyków? Tylko nie pisz, że "odpowiedzialnością", bo nie będę
                            > tego rozumiał, że tak uprzedzę...

                            [...] <
                            • Gość: fan_gazety Re: Człowieczy los IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.12.03, 23:38
                              Wyjaśniłem o jakie prawa chodzi, podałem przykład. Uważam, że są
                              podstawą bytu. O tych prawach mówi się dzieciom w podstawówce. Bez
                              mówienia o nich (i odstępstwach) trudno rozważać człowieczy los.

                              ** Az-ecie drogi! Pozostane przy swoim zdaniu: zdanie, że organizmy
                              potrzebują jedzenia nie podlega dyskusji, bo to truizm, no nie? O
                              łamaniu takich enigmatycznych "praw" nie potrafię dyskutować. Ale ja
                              już o tym pisałem...

                              Do jednego z nich się odniosę: należy jeść zdrowo.

                              ** He, he - a co to jest "zdrowe"? Lubujesz się, widzę, w pojęciach,
                              które pozornie coś wyjaśniają, a tak naprawdę wprowadzaja wiele
                              zamętu.

                              Potrzebna jest zdrowa żywność i spokojne warunki do spożywania, a
                              potem trawienia, przyswajania.

                              ** To sobie zapewnij i już. To nie trudne. Tylko, że ja nie wiem, co
                              rozumiesz przez "zdrową żywność".

                              Zobacz co słychać teraz w tym zakresie. Jemy nie wiadomo co, nie
                              wiadomo skąd, wiadomo że pryskane i nawożone pestycydami. Jemy w
                              pośpiechu, co jest pod ręką, i gonimy dalej.

                              ** Kto - "my"? Bo to znowu niejasne okropnie. Czy Ty i ja, czy
                              wszyscy ludzie na Ziemi?

                              ** Ja - tuszę - ani nie jem byle czego, ani nie gonię. Moja luba na to
                              nie pozwala :) - to w ramach współpracy w rodzinie!

                              Czy rozstrzygam? Mówię co widzę.Czekaj.

                              ** A ja widzę co innego, patrząc na to samo. I w tym sęk :) . Ty już
                              wiesz, że to "złe", a ja nie wiem, i wolę nie wpadać w uprzedzenia.

                              Tak się dziwnie składa, że też mam co innego do roboty.
                              Mam przekonywać? Nie. To byłoby wywieranie nacisku, gadanie do
                              ściany. Na dziś wystarcza mi podawanie swojego zdania w różnych
                              rozmowach, np. takich jak z Tobą.

                              ** Tylko,że ja raczej w sejmie nie będę - bo mam inne, bardziej
                              nęcące zajęcia :) Więc dla ludzkości i liberalnych idei to wiele z
                              tej naszej pogawędki nie wyniknie :( .

                              Jeśli już to przekonywaniem powinny zająć się tzw. autorytety. Ale
                              takich liberalnych nie uświadczysz. Leje się rzeka "sprawiedliwości
                              społecznej", co z definicji niewiele wspólnego ma ze
                              sprawiedliwością.

                              ** Oj, tak. Pełna zgoda.

                              Kto kogo załamuje? Mówisz - i co z tego, że jest nienajlepiej?
                              Przecież szklanka do połowy pełna.
                              Zapewne za czas jakiś powiesz: jest OK, przecież szklanka pełna w
                              1/10.

                              ** Nie mówię, że nie najlepiej, tylko z dwóch równoprawnych spojrzeń
                              na tę samą szklankę, wybieram to pozytywne. A 1/10 ?? Widzisz, znowu
                              już wiesz lepiej, co będzie..

                              [...] <
                              • Gość: az Re: Człowieczy los IP: *.magtel.net.pl 30.12.03, 00:09
                                > ** Az-ecie drogi!

                                Bóg Ci zapłać drogi fanie za dobre Słowo :)

                                Nasza dyskusja wzięła się stąd, że zapodałeś dość jasny obraz przyszłości homo
                                sapiens. Pozwoliłem sobie z tym się nie zgodzić. Między innymi dlatego, że znam
                                kilka prostych praw natury, które człowiek łamie coraz bardziej. Sporo było (i
                                jest) między nami niejasności, bo Ty nie chcesz zniżyć się do tak podstawowego
                                poziomu tychże praw. Nie pytaj mnie co to jest zdrowa żywność. Spójrz co ludzie
                                jedzą i jak jedzą i powiedz co o tym jedzeniu myślisz - np. ludzie odżywiają
                                się właściwie. Mój pogląd znasz.
                                Nie bój żaby. Jakoś sobie radzę. Jem różnie, ale to trochę moja wina.
                                Pisząc "my" nie mam na myśli Ciebie, bo nie wiem co i jak jadasz. Podaję ogólne
                                uogólnienie. Oops! Doczytałem kawałek dalej. Już wiem. Cieszę się, że
                                masz "nadzór" jedzeniowy w domu.

                                > ** A ja widzę co innego, patrząc na to samo. I w tym sęk :) . Ty już
                                > wiesz, że to "złe", a ja nie wiem, i wolę nie wpadać w uprzedzenia.

                                OK. Masz swój rozum i oczy. Warto też otworzyć uszy, co niniejszą dyskusją obaj
                                czynimy.

                                > ** Tylko,że ja raczej w sejmie nie będę - bo mam inne, bardziej
                                > nęcące zajęcia :) Więc dla ludzkości i liberalnych idei to wiele z
                                > tej naszej pogawędki nie wyniknie :( .

                                Kraczesz. Może i masz rację. Dla mnie ważny jest spokój sumienia. Powiedziałem
                                tutaj o kilku zagrożeniach. Może jeszcze ktoś to przeczyta? Może zgodzi się ze
                                mną? A może nie? Może zapoda swój punkt widzenia.

                                > ** Nie mówię, że nie najlepiej, tylko z dwóch równoprawnych spojrzeń
                                > na tę samą szklankę, wybieram to pozytywne. A 1/10 ?? Widzisz, znowu
                                > już wiesz lepiej, co będzie..

                                Bardziej mi tu pasuje porównianie z kradzieżą. Ja martwię się stratą, a Ty
                                powiadasz: jest OK, przecież zostały meble.

                                > ** Autorytety... mówisz. Ale ludzie nie zawsze chcą słuchać i czytać,
                                > ani autorytetów, ani w ogóle. I mają do tego prawo.

                                Myślę, że słuchają w dużej mierze. Tylko, jak już wcześniej się zgodziliśmy,
                                dziś te autorytety klepią na to samo kopyto.

                                > ** Raczej wola pielęgnujących trwanie tego wątku:) - z pozdrowieniami
                                > dla gf :)

                                Wątek mam w nosie. Dyskusję z Tobą - nie.
                                Ale jeśli to komuś na rękę, to tylko się cieszyć.
                                • Gość: fan_gazety Re: Człowieczy los IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.12.03, 09:26
                                  Bóg Ci zapłać drogi fanie za dobre Słowo :)

                                  ** :)

                                  Nie pytaj mnie co to jest zdrowa żywność. Spójrz co ludzie
                                  jedzą i jak jedzą i powiedz co o tym jedzeniu myślisz - np. ludzie odżywiają
                                  się właściwie. Mój pogląd znasz.

                                  ** No, widzisz, znowu nie możemy konkretniej pogadać, bo "zdrowa żywność" to
                                  mętne pojęcie. "Zdrowe" odżywianie się - także. A czy ludzie odżywiają się
                                  właściwie? W Polsce - część pewnie nie, część tak, jak to z ludźmi. Jednak
                                  podrążę: co to jest zdrowa żywność wg Ciebie? Wiesz, że właśnie w gruzy zapada
                                  się "piramida żywieniowa" opracowana w USA, a mająca róznież znaczenie dla idei
                                  żywineiowych w Polsce. Popatrz ile jest diet - diametralnie różnych:
                                  od "Kwaśniewskiego" do "wegańskiej". I wszyscy ich zwolennicy właśnie te diety
                                  chwalą.

                                  Pisząc "my" nie mam na myśli Ciebie, bo nie wiem co i jak jadasz. Podaję ogólne
                                  uogólnienie.

                                  ** Uogólnienie na Świat?

                                  Bardziej mi tu pasuje porównianie z kradzieżą. Ja martwię się stratą, a Ty
                                  powiadasz: jest OK, przecież zostały meble.

                                  ** Oj, czyżbyś naprawdę nie widział różnicy? Szklanka do połowy zapełniona,
                                  może być r ó w n i e d o b r z e opisana jako do połowy opróżniona. A
                                  kradzież to kradzież. I tyle - tu nie ma miejsca na interpretację. Wiadomo, że
                                  coś ubyło ;)


                                  Wątek mam w nosie. Dyskusję z Tobą - nie.

                                  ** :) Miło słyszeć.
                                  • Gość: az Re: Człowieczy los IP: *.magtel.net.pl 30.12.03, 10:28
                                    > ** No, widzisz, znowu nie możemy konkretniej pogadać, bo "zdrowa żywność" to
                                    > mętne pojęcie. "Zdrowe" odżywianie się - także. A czy ludzie odżywiają się
                                    > właściwie? W Polsce - część pewnie nie, część tak, jak to z ludźmi. Jednak
                                    > podrążę: co to jest zdrowa żywność wg Ciebie? Wiesz, że właśnie w gruzy
                                    zapada
                                    > się "piramida żywieniowa" opracowana w USA, a mająca róznież znaczenie dla
                                    idei
                                    >
                                    > żywineiowych w Polsce. Popatrz ile jest diet - diametralnie różnych:
                                    > od "Kwaśniewskiego" do "wegańskiej". I wszyscy ich zwolennicy właśnie te
                                    diety
                                    > chwalą.

                                    Ależ z Ciebie teoretyk ;) Na co komu te "piramidy" i diety? Wystarczy żyć
                                    normalnie i normalnie się odżywiać. Tu jest sporo odstępstw.
                                    Nie mam najmniejszego problemu z określeniem tego co jest zdrową żywnością i
                                    jak wyglada zdrowe odżywianie się. Jeśli widzisz tu jakiś problem, jakieś
                                    niejasności - trudno.

                                    ** Uogólnienie na Świat?

                                    Tak. Wszak mówimy o homo sapiens.

                                    Z tą szklanką to niech Ci będzie. Jest pół. Ale nie ma się z czego cieszyć, bo
                                    mogłoby być już 3/4. I zdaje się pora zapomnieć o czymś więcej. Czas na dbanie,
                                    by nie uronić nic z tej połówki.
                                    • Gość: fan_gazety Re: Człowieczy los IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.12.03, 11:47
                                      > chwalą.

                                      Ależ z Ciebie teoretyk ;) Na co komu te "piramidy" i diety? Wystarczy żyć
                                      normalnie i normalnie się odżywiać. Tu jest sporo odstępstw.
                                      Nie mam najmniejszego problemu z określeniem tego co jest zdrową żywnością i
                                      jak wyglada zdrowe odżywianie się. Jeśli widzisz tu jakiś problem, jakieś
                                      niejasności - trudno.

                                      ** Az, jeśli nie masz najmniejszego problemu , to OKREŚL w końcu, do diaska!
                                      Strasznie unikasz odpowiedzi... Będę wtedy wiedział o czym rozmawiamy.
                                      Piramida żywieniowa to nie jest teoretyzowanie. To praktyczny sposób
                                      propagowania tego, co dietetycy uznali za zdrowe.

                                      Uogólnienie na Świat?

                                      Tak. Wszak mówimy o homo sapiens.
                                      ** OK. Ale sceptyczny jestem co do uogólniania na wszystkich ludzi.

                                      Z tą szklanką to niech Ci będzie. Jest pół. Ale nie ma się z czego cieszyć, bo
                                      mogłoby być już 3/4. I zdaje się pora zapomnieć o czymś więcej. Czas na dbanie,
                                      by nie uronić nic z tej połówki.

                                      ** No i po co mnie było o tej szklance zaczynać :-) . Szklanka jest wyłącznie
                                      dowcipnym "modelem" pokazującym że ta sama rzecz może być róznie widziana przez
                                      różne osoby. A tak w ogóle to jej nie ma - jak łyżki w Matrix ;)
                                      • Gość: az Re: Człowieczy los IP: *.magtel.net.pl 30.12.03, 13:48
                                        Przeniosłem tutaj odpowiedzi z innej naszej ścieżki tego wątku. Myślę, że tak
                                        jest wygodniej.

                                        > ** Po socjalizmie.

                                        A teraz to niby co mamy?

                                        > To trend światowy.
                                        >
                                        > ** Skąd wiesz? To się w ogóle da zmierzyć? Czy po prostu w to wierzysz?
                                        Jakieś
                                        > dane proszę!

                                        Popatrz na systemy społeczno-gospodarcze w innych krajach. W większości
                                        znajdziesz to co w Polsce.

                                        ** Az, jeśli nie masz najmniejszego problemu , to OKREŚL w końcu, do diaska!
                                        Strasznie unikasz odpowiedzi... Będę wtedy wiedział o czym rozmawiamy.
                                        Piramida żywieniowa to nie jest teoretyzowanie. To praktyczny sposób
                                        propagowania tego, co dietetycy uznali za zdrowe.

                                        Na co komu dietetycy?
                                        Wystarczy zdrowy rozsądek i trochę czucia.

                                        > ** OK. Ale sceptyczny jestem co do uogólniania na wszystkich ludzi.

                                        OK. Z uogólnieniami to zawsze jest problem, bo czasem rzecz tyczy wszystkich,
                                        czasem większości, czasem mniejszości. Czasem 10% to powód wart zastanowienia.
                                        A równie ważny jest trend.

                                        Zgoda w sprawie szklanki i oglądu świata.
                                        BTW: przypomniał mi się dowcip z (chyba) "Rozmów kontrolowanych". Na prośbę o
                                        pół szklanki herbaty Irena Kwiatkowska odpowiada: zdaje się, że mamy taką
                                        szklankę :)
                                        • Gość: fan_gazety Re: Człowieczy los IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.12.03, 20:38
                                          Przeniosłem tutaj odpowiedzi z innej naszej ścieżki tego wątku.
                                          Myślę, że tak jest wygodniej.

                                          ** Dobry pomysł :)

                                          A teraz to niby co mamy?

                                          ** Kapitalizm ze zbyt dużą domieszką socjalizmu, albo socializm ze
                                          zbyt małą dawką kapitalizmu?

                                          Popatrz na systemy społeczno-gospodarcze w innych krajach. W
                                          większości znajdziesz to co w Polsce.

                                          ** No, właśnie - znam te "systemy" baaardzo pobieżnie, zbyt
                                          pobieżnie... i to nawet w Europie. Tylko hasła. A o ustroju państw
                                          Ameryki pd. to już prawie nic, jeśli chcemy pójść poza ogólne
                                          stwierdzenia. Diabeł tkwi w szczegółach, a ja ich nie znam.

                                          Na co komu dietetycy?
                                          Wystarczy zdrowy rozsądek i trochę czucia.

                                          ** Wygląda na to, że jednak nie dowiem się co to wg Ciebie zdrowe
                                          jedzenie. No, trudno. Trzeba się pogodzić. A zdrowy rozsądek... ?
                                          Ryzykowny drogowskaz jak dla mnie. Twój zdrowy rozsądek jest
                                          jakiś, mój - inny, jeszcze kogoś inny, bo wynika on z doswiadczeń
                                          osobistych, a te - są różne.

                                          OK. Z uogólnieniami to zawsze jest problem, bo czasem rzecz tyczy
                                          wszystkich, czasem większości, czasem mniejszości. Czasem 10% to
                                          powód wart zastanowienia. A równie ważny jest trend.

                                          ** Tak, tylko trzeba mieć jakieś obiektywne miary zjawisk, a nie
                                          tylko wyobrażenie o nich.

                                          Zgoda w sprawie szklanki i oglądu świata.
                                          ** :-)

                                          BTW: przypomniał mi się dowcip z (chyba) "Rozmów kontrolowanych".
                                          Na prośbę o pół szklanki herbaty Irena Kwiatkowska odpowiada:
                                          zdaje się, że mamy taką szklankę :)

                                          ** Fajne... no widzisz, jeszcze jedno spojrzenie na "pół
                                          szklanki". A co to znaczy BTW ? Mam się wstydzić, że nie wiem ? :)
                                          • Gość: az Re: Człowieczy los IP: *.magtel.net.pl 30.12.03, 21:29
                                            > ** Kapitalizm ze zbyt dużą domieszką socjalizmu, albo socializm ze
                                            > zbyt małą dawką kapitalizmu?

                                            Jak już wiesz nie przywiązuję dużej wagi nazw (zda się w przeciwieństwie do
                                            Ciebie ;)
                                            Nazwijmy to "socjal" - jest zbyyyt rozrośnięty.
                                            Państwo steruje wieloma dziedzinami życia, wkracza zbyt głęboko i często
                                            nieudolnie, czy wręcz katastroficznie.

                                            > ** No, właśnie - znam te "systemy" baaardzo pobieżnie, zbyt
                                            > pobieżnie... i to nawet w Europie. Tylko hasła. A o ustroju państw
                                            > Ameryki pd. to już prawie nic, jeśli chcemy pójść poza ogólne
                                            > stwierdzenia. Diabeł tkwi w szczegółach, a ja ich nie znam.

                                            Nie oczekuj ode mnie kolejnych definicji i wykładu politologicznego ;)
                                            Zaprzeczysz, że świat pogrążył się w socjalu?

                                            > ** Wygląda na to, że jednak nie dowiem się co to wg Ciebie zdrowe
                                            > jedzenie. No, trudno. Trzeba się pogodzić. A zdrowy rozsądek... ?
                                            > Ryzykowny drogowskaz jak dla mnie. Twój zdrowy rozsądek jest
                                            > jakiś, mój - inny, jeszcze kogoś inny, bo wynika on z doswiadczeń
                                            > osobistych, a te - są różne.

                                            Ano, nie dowiesz się. Znów polecam podstawówkę ;)
                                            "Normalny" człowiek ma jeszcze resztki intynktu. Wie co dobre do spożycia, a co
                                            nie. To nie wynika z doświadczeń osobistych. No i powinien jeść to na co ma
                                            ochotę.
                                            Z doświadczeń osobistych, z nabytej wiedzy, może wynikać np. unikanie
                                            pewnych "zdradliwych" kompozycji spożywczych.
                                            Człowiek to skomplikowana "maszyna". Można jeść dobrze wedle zaleceń
                                            dietetyków, a na zdrowiu popadając. Bo ważny jest też styl życia, stresy. Można
                                            jeść źle i nie dostrzegać zmian na gorsze w swoim zdrowiu. Ale jestem
                                            przekonany, że coś się w końcu skumuluje i sprawa się "wyda". Próżno wtedy
                                            liczyć na pomoc antybiotyków czy dietetyków. I tak sobie myślę, że tyczy się to
                                            zarówno przypadków osobniczych, jak i ciągu pokoleniowego.

                                            > ** Tak, tylko trzeba mieć jakieś obiektywne miary zjawisk, a nie
                                            > tylko wyobrażenie o nich.

                                            Zgoda. Ale żeby stwierdzić czy pada deszcz nie potrzeba uczonych rozpraw.
                                            Wystarczy spojrzeć za okno. No więc tak patrzę, coś widzę, komunikuję to Tobie.
                                            A Ty rób z tym co chcesz. Zaprzeczaj, dopytuj, stukaj się w czoło.

                                            BTW (by the way [przy okazji]) - popularny internetowy skrót słów angielskich.
                                            Zdaje się, że takie zjawisko nazywa się akronimem.
                                            • Gość: fan_gazety Re: Człowieczy los IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.12.03, 23:32
                                              Nie oczekuj ode mnie kolejnych definicji i wykładu
                                              politologicznego ;)Zaprzeczysz, że świat pogrążył się w socjalu?

                                              ** Ani nie zaprzeczę, ani zaprzeczę. Po prostu nie wiem...

                                              "Normalny" człowiek ma jeszcze resztki intynktu. Wie co dobre do
                                              spożycia, a co nie. To nie wynika z doświadczeń osobistych. No i powinien jeść
                                              to na co ma ochotę.
                                              Z doświadczeń osobistych, z nabytej wiedzy, może wynikać np.
                                              unikanie pewnych "zdradliwych" kompozycji spożywczych.
                                              Człowiek to skomplikowana "maszyna". Można jeść dobrze wedle
                                              zaleceń dietetyków, a na zdrowiu popadając. Bo ważny jest też styl życia,
                                              stresy. Można jeść źle i nie dostrzegać zmian na gorsze w swoim zdrowiu. Ale
                                              jestem przekonany, że coś się w końcu skumuluje i sprawa się "wyda".
                                              Próżno wtedy liczyć na pomoc antybiotyków czy dietetyków. I tak sobie myślę, że
                                              tyczy się to zarówno przypadków osobniczych, jak i ciągu pokoleniowego.

                                              ** OK, rozumiem, ale mam inne podejście. Kompletnie.

                                              Zgoda. Ale żeby stwierdzić czy pada deszcz nie potrzeba uczonych
                                              rozpraw. Wystarczy spojrzeć za okno. No więc tak patrzę, coś
                                              widzę, komunikuję to Tobie. A Ty rób z tym co chcesz. Zaprzeczaj,
                                              dopytuj, stukaj się w czoło.

                                              ** Jeśli zjawiska społeczne, i to w skali świata, są dla Ciebie
                                              tak łatwe do rozpoznania, jak to, czy pada deszcz, to gratuluję.
                                              Tylko tyle mi pozostaje.

                                              BTW (by the way [przy okazji]) - popularny internetowy skrót słów
                                              angielskich. Zdaje się, że takie zjawisko nazywa się akronimem.

                                              ** Dzięki.
                                              • Gość: az Re: Człowieczy los IP: *.magtel.net.pl 30.12.03, 23:46
                                                > ** Ani nie zaprzeczę, ani zaprzeczę. Po prostu nie wiem...

                                                > ** OK, rozumiem, ale mam inne podejście. Kompletnie.

                                                > ** Jeśli zjawiska społeczne, i to w skali świata, są dla Ciebie
                                                > tak łatwe do rozpoznania, jak to, czy pada deszcz, to gratuluję.
                                                > Tylko tyle mi pozostaje.

                                                Trochę widzę. I myślę, że nie wszystko to co widzę, to omamy czy jedynie moje
                                                wyobrażenia. Wydaje mi się, że jest czym się martwić w skali homo sapiens.

                                                No to nadejszła wiekopomna chwiła ;)
                                                Czas zakończyć nasze obecne wspólne rozważania.
                                                Dziękuję Ci fanie serdecznie za współudział w trudnej dyskusji :-)
                                                • Gość: fan_gazety Re: Człowieczy los IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 31.12.03, 07:57
                                                  Oj, nadejszła, nadejszła! :-)
                                                  Czas już, czas. Zgadzam się. Dziękuję także za wytrwałość :-)) Tylko kto teraz
                                                  dociągnie ten wątek to 1000 ????? :(
                                                  • ta do fana i aza :) 31.12.03, 19:30
                                                    Dziękuję za dyskusję, miło było, że az!

                                                    Ta_
                                                    Dosiego !
                                                  • fan_gazety Re: do fana i aza :) 01.01.04, 18:00
                                                    Dzięki za "dzięki"! :-) Jak to miło, że nie tylko az i ja dotrwali ;-) do
                                                    końca! I wszystkiego dobrego w Nowym Roku!
                      • Gość: gf Re: Człowieczy los IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.03, 14:51
                        > Największe dla mnie rozczarowanie to wykluczenie rolnictwa
                        > z wolnego rynku. Dlaczego 27% ludzi wytwarzających bodaj 6 czy 7% PKB ma
                        liczyc
                        >
                        > na specjalne traktowanie przez państwo? Dlaczego nie ma wyraźnje strategii
                        > panstwa wobec rolnictwa?

                        Idź powiedz rolnikom, ze jest ich 10 razy za dużo :)
                        I że trzeba rzecz zmienić, na przestrzeni, powiedzmy, 10 lat.
                        Zobaczysz, co się stanie :)


                        Nie ma strategii, bo to żaden polityczny biznes.
                        • Gość: fan_gazety Re: Człowieczy los IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.12.03, 09:25
                          Idź powiedz rolnikom, ze jest ich 10 razy za dużo :)

                          ** Mam to już za sobą... Próbowałem w pogawędkach... z paroma.

                          I że trzeba rzecz zmienić, na przestrzeni, powiedzmy, 10 lat.
                          Zobaczysz, co się stanie :)

                          ** A co? Też próbowałaś?

                          Nie ma strategii, bo to żaden polityczny biznes.

                          ** W tym cały ambaras. Przecież związki zawodowe rolników typu PSL, częściowo
                          Samoobrona i parę jeszcze innych, nie będą zmniajszały "sobie" liczby wyborców.
                          A ja mam dość mataczenia państwa w sprawie rolników. Brakuje mi takiego
                          podejścia, jak w Estonii np. w sprawie rozwoju inetrentu. Jesli dobrze
                          pamiętam, to podjęto tam decyzję, że tu sztywny wydatek budżetowy (1,5% PKB),
                          niezależnie od tego kto u władzy. Piękne. No i Estonia pędzi...
                          • Gość: gf Re: Człowieczy los IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 17:30
                            No ba :)
                            Europa ma w ogóle problem z rolnictwem, szkoda gadać o europejskiej polityce
                            rolnej :(

                            a tam, trzeba wyjechać z Europy :)
                            zaczynam o niej myśleć, jak o dziecięcych przymałych kapciach.
                            • Gość: fan_gazety Re: Człowieczy los IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.12.03, 23:08
                              No ba :)
                              Europa ma w ogóle problem z rolnictwem, szkoda gadać o
                              europejskiej polityce rolnej :(
                              a tam, trzeba wyjechać z Europy :)
                              zaczynam o niej myśleć, jak o dziecięcych przymałych kapciach.

                              ** Urosła Ci "stopa", co?? Ale z wyjazdami to też trzeba
                              uważać :). Znam z grubsza historię pewnego Szwajcara, który
                              "uciekł" ponad 10 lat temu przed tamtejszą nudą, przed
                              zaplanowanym życiem aż do ostatniego kwadransa, od tego
                              porządku, biurokracji, banków, akcji itp., i osiedlił się ...
                              na Suwalszczyźnie, w przepięknie położonym zakątku. Na dobre.
                              Z rodziną. No i popatrz, czy to nie groteska? Uciekał od
                              biurokracji, braku swobody, a teraz UE do niego "przyszła".
                              Pewnie będzie miał dużo więcej papierów do wypełniania, niż w
                              swojej Szwajcarii. Pech, to pech :-(.
                              To co? Gdzie byś wyjechała? Gdzie kapcie trochę większe?
                              • Gość: gf Re: Człowieczy los IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.12.03, 19:55
                                do Mali :)
                                w zasadzie to wszędzie, byle pustynia była blisko. znaczy prawdziwa, erg.

                                Że ze Szwajcarii nawiał, to się ani trochę nie dziwię :)
                                Tam jest miło, bardzo nawet, ale na moment - ot na randkę do Lozanny ;))
    • sdfsfdsf Re: kto relatywizuje wartość demokracji 27.12.03, 23:43
      he he
      • Gość: gf Re: kto relatywizuje wartość demokracji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.03, 23:51
        Nie śmiej się dziadku, bo dziadek się śmiał... ;D
        • marusia_ogoniok Re: kto relatywizuje wartość demokracji fanie... 29.12.03, 14:55
          Przepraszam qrwa ale ja się zabiję...:(... a szukam rozrywki, nie śmierci. No w
          żaden sposób nie mogłam uwierzyć, żeby tu ktoś poważnie mógł traktować bzdety
          Korwina Mikke, jakichś karnistów /a kim oni qrwa są?, z czym to się je?/,
          polityków czy politologów i nad tym serio debatować. To jakieś jaja wielkie...
          Ja już nie mam 12- ście lat, dlatego wołam o nowy wątek gf. Żeby choć ludzie
          pisali na końcu ale szukać w środku każdego posta? Nie te oczy...:( I myślałam,
          że Ty fanie też jesteś starszy... i siuśki robisz..... ale to dobrze być młodym
          i naiwnym:). Skoro sądzisz, że aby zaszpanować, hahahahaha z genetyki
          podważałabym encyklopedyczną definicję allela, którą każdy i wszędzie może
          przeczytać to nieźle z Tobą...... :( Wyobrażasz sobie jakbym pociągnęła dalej,
          że to w świetle najnowszych badań Craiga Ventera, contra Eric Lander z Human
          Gneome Project. ... a to a tamto... przeciw az, mary_ann, figlarka allel już
          nie jest allelem tylko karnistą? Zdaje się, że można z wami jechać jak politycy
          jeżdżą...... smutne jednak... jesteście dojrzałymi wyborcami....:(
          Powiem Ci w takim razie, że arcypoważne zainteresowania karnistyczne Korwina
          idą aż do nieba... Docieka on wytrwale na łamach róznych czasopism, /jeśli
          tylko mu zapłacą/: "kto podpier*olił drugie przykazanie Mojżeszowi z dekalogu",
          wiesz, to o tych rzeźbach boskich...... hahahahahaha... ciekawe czy zwabi
          dzięki temu do siebie tych pokręconych protestantów, którzy troszczą się o
          pieniądz jak "az" i utrzymują, że Noe uśpił wszystkie dinozaury i zabrał je na
          arkę. A może ten "az" też jest z tych protest.....? W mordę, widze że się
          zabawa zaczyna dopiero, a ja w tej dekadzie nie mam czasu....:(. Zdaje mi się
          fanie, że jako dobry przyrodnik, powinienes jednak nieco inaczej patrzeć na te
          sprawy politycxnego pier*olenia. To trzeba qrwa widzieć, a nie teoretyzować.
          Przywołaj sobie przed oczy pysk jakiegoś znanego prawnika /czy to to samo co
          karnista? hahahahhaha/, no niech będzie Jaskiernia np. Spójrz na jego buziaczek
          i wyobraź sobie jak mu indyk nadziewany truflami staje w gardle na samą myśl
          zdrożną, że ktoś mogł powiesić Marchwickiego czy Skorpiona. Albo jak wymiotuje
          łososiem na wieść, że mary_ann przyśpieszyła rozwiązanie...... a może Rokita
          wymiotuje czy ministrant Oleksy? No qrwa jego mać....admin, tu się nie da
          inaczej mówić.... Weź mi fanie pokaż takiego ze świecznika, co to ma wille z
          płotem do nieba i 1000cem zabezpieczeń, pier*oli Ciebie i bezpieczeństwo
          każdego z osobna... no pokaż mi jak on się wzrusza nad zygotą czy seryjnym
          mordercą. On za swój stołek ich wszystkich razem z Tobą by posłał do piekła....
          Jak kiedy znajdę czas to coś dopiszę z behawioru... polityczno zwierzęcego....
          postaram się śmieszniej.... celem rozwoju wątka GF, tylko ten czas... no i
          piszta qrrrr na końcu.... i... bardziej seriooooo :)
          Pozdr, Pani kierowniczko wątka:):):)

          Aha, nie macie chwilami wrażenia, że pisząc tak w czasie godzin pracy okradamy
          pracodawcę i kraj? Pisząc do 3 rano jesteśmy nie wyspani, co się też na robocie
          odbija.... no chyba, że mamy własne firmy albo jesteśmy politykami... kto to
          qrwa za komuny słyszał siedzieć całą dobę przy komp......ach....ach!
          • Gość: gf Re: kto relatywizuje wartość demokracji fanie... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.03, 15:01
            Ja nie mam godzin pracy :)
            Żeby mi tak za siedzenie płacili, to może i by nieźle nawet było ;))))

            A jak Ty z prawników imć Jaskierni tylko wynurzenia śledzisz, to i nic
            dziwnego, ze ich tak poważasz, hihi.

            a w ogóle, to
            1. ;P
            2. ile masz lat? ;))))
            3. idź poczytaj, jak się mathias do Ciebie wdzięczy, bo to fajne jest ;D

            o yesoo...
            trzeba jechać śniegu szukać lepiej :)
          • Gość: fan_fazety Re: kto relatywizuje wartość demokracji fanie... IP: *.leszno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.12.03, 19:29
            Przepraszam qrwa ale ja się zabiję...:(... a szukam rozrywki, nie
            śmierci. No w żaden sposób nie mogłam uwierzyć, żeby tu ktoś poważnie
            mógł traktować bzdety Korwina Mikke, jakichś karnistów /a kim oni qrwa
            są?, z czym to się je?/, polityków czy politologów i nad tym serio
            debatować. To jakieś jaja wielkie...
            ** No to masz to za sobą - zobaczyłaś i ...uwierzyłaś.

            Ja już nie mam 12- ście lat, dlatego wołam o nowy wątek gf. Żeby choć
            ludziepisali na końcu ale szukać w środku każdego posta? Nie te
            oczy...:( I myślałam, że Ty fanie też jesteś starszy... i siuśki
            robisz..... ale to dobrze być młodym i naiwnym:).
            [...]
            Jak kiedy znajdę czas to coś dopiszę z behawioru... polityczno
            zwierzęcego.... postaram się śmieszniej.... celem rozwoju wątka GF,
            tylko ten czas... no i piszta qrrrr na końcu.... i... bardziej
            seriooooo :) Pozdr, Pani kierowniczko wątka:):):)

            ** Oj, Marusia, Marusia, czy Ty tylko ze złymi ludźmi do czynienia
            miałaś? Chcesz o tym p o r o z m a w i a ć ??? Albo nie, zajrzyj do
            dowolnego postu witold.us'a. Tam takie linki ciekawe są... Może Ci się
            odmieni?
            Aha, nie macie chwilami wrażenia, że pisząc tak w czasie godzin pracy
            okradamy pracodawcę i kraj? Pisząc do 3 rano jesteśmy nie wyspani, co
            się też na robocie odbija.... no chyba, że mamy własne firmy albo
            jesteśmy politykami... kto to qrwa za komuny słyszał siedzieć całą dobę
            przy komp......ach....ach!

            ** Są inne możliwości - jak w poście gf :)
    • Gość: ryb Zaliczam 500 post...n/t :))) IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 30.12.03, 22:26
      • Gość: J.K. Ryb, do licha, to wstyd... IP: *.chemikalien / *.dip.t-dialin.net 30.12.03, 22:34
        od rana polowalem na moja girl, aby zlozyc jej te gratulacje...
        z okazji 500-tki,

        a Ty mnie ubiegles...
        nie wstyd Ci?

        HEY.
        • Gość: ryb Re: Ryb, do licha, to wstyd... IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 30.12.03, 22:36
          :))) hahaha, no ale przeciez czekalem na Ciebie cale 8 minut i 43 sekundy i
          niewytrzymalem :))) Przepraszam :)))


          ryb
          • Gość: gf a co Wy tak liczycie chłopaki? ;D IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.12.03, 16:03
            i na co? hihihi ;)))))))
Inne wątki na temat:
Pełna wersja