kto relatywizuje wartość demokracji

[Gość: girlfriend]

ten jest złamanym nie napiszę czym, bo się ten post nie uchowa, ale myślę, że
każda przeciętnie bystra jednostka się domyśli. To oczywiście jeśli delikwent
jest chłopcem. Jeśli delikwent jest natomiast delikwentką i wyznaje taki
pogląd - jest żeńską odmianą pieska. Dodałabym jeszcze temu she-piesku
przydawkę zaczynającą się od litery "y" , coby tak po staropolsku zapisać.

dziękuję za uwagę,
gf

Aha - miejsce wrogów demokracji jest w więzieniu.

demokracja ludowa jest najlepsza !!!

[Gość: lud]

koniec i basta

drogi ludzie :)

[Gość: gf]

demokracja obywa się świetnie bez przymiotników :)

moi drodzy

[malvvina]

demos = le peuple

[Gość: gf]

nie kombinuj Falklanda :)

[Gość: Falklanda]

aux armes citoyens ...hihihi

[m.malone]

Gość portalu: Falklanda napisał(a):

> aux armes citoyens ...hihihi

Ale jak? Za Malwiny czy za Falklandy:)))

czyżby okres ogórkowy ? n/t

[Gość: frustro]

[empeka]

A kto relatywizuje?

Marta

[m.malone]

A no są tacy
Pozdrowienia
MM

Puszka kociego żarcia....

[maly.ksiaze]

...szczelnie zamknięta, a w środku przemielone resztki. Plus obowiązkowa
wkładka środków konserwujących. Cała Ty, Gf.

Za grosz zrozumienia tego, w czym rzecz. Nie jesteś w stanie przeczytać i
zrozumieć tego, co ktoś usiłuje Ci przekazać - zamiast tego reagujesz durnymi
innuendo. Demokracja, jak i wszystkie przeszłe i przyszłe formy rządów są
relatywne. Ich jakość i możliwość zastosowania zależy i od czasu i od miejsca.
Chwilowo nie mamy nic lepszego, ale kto wie... Traktowanie samego siebie i
swoich współplemieńców jako miary wszechrzeczy to stempel buty i niczego
więcej.

Pozdrawiam,

mk.

[alfika]

traktowanie człowieka jak puszki kociego to stempel czego, ze tak nieśmiało
zapytam? :)))))

[maly.ksiaze]

Użycie epitetu nie jest równoważne 'traktowaniu'. Wynika zaś ze zwyczajnej
irytacji. Ja rozumiem, że ktoś (gf) może mieć kłopoty z rozumieniem bardziej
subtelnych fragmentów cudzych wypowiedzi, ale wyciąganie własnego braku
pojmowania na zewnątrz i prezentowanie go wszystkim w osobnym wątku - to już
trochę za dużo. Nawet jak na mnie, choć jestem tzw. 'niespotykanie spokojny
człowiek'.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Malwina]

mk, ty poprostu nie rozumiesz co ona pisze
nieslychane nie ?

[maly.ksiaze]

> mk, ty poprostu nie rozumiesz co ona pisze
> nieslychane nie ?

Być może. Liczę się z tym, ale uważam to za bardzo mało prawdopodobne.
Wirtualny twór GF daje się dekonstruować dość łatwo - wyłażą wtedy wewnętrzne
sprzeczności. Mniejsza o to, czy są tam wkładane celowo (jeśli tak, to z
podziwu godną konsekwencją), czy są przejawem braku refleksji. Zwykle biorę
moich rozmówców poważnie, jako 'dobrą monetę' i tak właśnie odpowiadam. No, ale
dosyć o tym. Proponuję zamknąć tę dziwną konwersację. Demokracja, dla
przykładu, to temat o wiele ciekawszy, niż zalety i przywary gf.

Pozdrawiam,

mk.

[malvvina]

tez tak mysle :-)

PS a sprzecznosci sa glowna ludzka charakterystyka

Demokracja, dla
> przykładu, to temat o wiele ciekawszy, niż zalety i przywary gf.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

[alfika]

jakoś nie wierzę - niesłychanie spokojni ludzie stają na głowie, zeby pojąć
czyjąś wypowiedź, a nie szukają przytyków pod swoim adresem

czyż nie?

:)))))))

Alfiko...

[maly.ksiaze]

...jak pisałem, przytyk nie był skierowany pod moim adresem. Zresztą, ani mnie
to ziębi, ani grzeje. Liczę się z tym, że czegoś mogę nie pojąć - pomóż mi
zatem. Wyjaw, jakie to głębokie prawdy kryje w sobie wypowiedź gf. Jakie to
głębie i tajemnice? Jakich to zasadniczych wartości strzeże girlfiend i jak te
wartości rozumie?

Pozdrawiam,

mk.

[alfika]

widzisz, to ja może czegoś nie rozumiem

jeśli nie odebrałeś tego wątku jako przytyku do siebie, a zareagowałes jak
zareagowałeś, to pozostaje jedynie sądzić, że widocznie jeszcze bardziej
osobiście traktujesz obronę demokracji i takowa doprowadza Cię do porównywania
gf do puszki

głebia jej wypowiedzi polegała na kontynuacji tematu demokracji - i gdyby się
znia nie zgadzać, można było pociągnąć dyskusję

i tak ja to widzę, więc wszelkie pomysły na to, jak gf mogła temat pociągnąć
wydają sie być tu bez sensu - nie szkółka, nie wypracowanie, mk nie pani
profesor

ta dam

ale megalomania...yesoo...

[Gość: gf]

> Użycie epitetu nie jest równoważne 'traktowaniu'. Wynika zaś ze zwyczajnej
> irytacji. (...) wyciąganie własnego braku
> pojmowania na zewnątrz i prezentowanie go wszystkim w osobnym wątku - to już
> trochę za dużo.


naprawde uważasz, że ten wątek jest o Tobie?
:DDDDDD

[Gość: Malwina]

Falklanda ci mowi maly ksiaze ze brak ci dystansu do samego siebie
dziekuje za uwage

[maly.ksiaze]

Falklandzie odpowiem, że nie odebrałem wątku gf jako przytyku w moim kierunku -
bo i nie w moim kierunku był skierowany. Zwróć uwagę, że na epitet z mojej
strony trzeba zwykle bardzo długo pracować...

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Malwina]

no ale mk czy woda sodowa ...?

Suka z imieniem na "Y"

[yagnieszka]

Ja nie mam problemu z epitatami - nie jestem ksiezniczka ;o) Choc, co dziwne,
mam poglady zblizone do pogladow Malego Ksiecia (moze dlatego, ze On "maly" -
to ma byc zart jesli ktos tego nie pojmuje - moje zarty tez z grubsza ciosane
z braku blekitnej krwi).
Malwina - nie rozumiem Twojej obrony girfriendziej twierdzy ale moze to tylko
kwestia przekory? Czy to byl Voltair, ktory byl sklonny bronic do upadlego
prawa innych do gloszenia pogladow sprzecznych z jego wlasnymi? Na pewno znasz
dokladny cytat i autora ;o)
Zaczynam rozwazac wstapienie do kanadyjskiej partii monarchistycznej tylko po
to zeby trafic do wiezienia jako wiezien sumienia - glosilabym, oczywiscie
wyzszosc monarchii nad demokracja! Tylko co ja zrobie jak mnie nie zamkna? Jak
i nie zamykaja obecnych czlonkow tejze partii. Komunistycznej Partii Kanady
czlonkow nie zamykaja rowniez, ot - taka ciekawostka.
A teraz sie zastanawiam, czemu my, normalni skadinad ludzie dajemy sie wciagac
w rozmowy na poziomie poznej podstawowki. To chyba tylko z powodu sniegu i
zimy za oknem. Ale pieknie jest - biala kolderka lezy na polach, domy
udekorowane swieca z daleka - mam w nosie demokracje - pochlania mnie czysta
estetyka.

ja tu tylko ...

[Gość: Malwina]

sprzatam ;-)
tak to byl Voltaire
a ja na tym forum nigdy nie bede nalezala do zadnej grupy
nikogo nie bronie
niczyim pieskiem nie jestem (to raczej ...hihi)
i mowie za siebie

[yagnieszka]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> sprzatam ;-)
> tak to byl Voltaire
> a ja na tym forum nigdy nie bede nalezala do zadnej grupy
> nikogo nie bronie
> niczyim pieskiem nie jestem (to raczej ...hihi)
> i mowie za siebie

No tak tez i zem dotad odbierala Wacpani komentarze a teraz mam dziwne
wrazenie, ze cos uleglo zmianie stad pytanie o obrone oblezonej czestochowy.
Ale ja jestem juz po dwoch glebokich kieliszkach nowo-zelandzkiego Chardonay
pitego w samotnosci, bo moja druga polowa probuje poprawiac jakies testy
niesfornych etudiantow wiec niech mnie to tlumaczy, ze sie pytam celem
dokladnego zrozumienia. Tez mowie wylacznie za siebie - ja jestem za kultem
jednostki - panstwo to ja ;O) Hi hi i ha ha.

[Gość: Malwina]

i jak mam ochote to popieram NAWET girl hihi
a wogole to b ja lubie (zeby nie bylo niedomowien)
mimo ze mamy diametralnie rozne zdania w materii analizy politycznej
(zreszta dalam jej randke za piec lat :-)
(ze nie wspomne o komandosie)

Lubienie?

[yagnieszka]

Malwina, ja tu nikogo nie znam. To znaczy nie znam fizycznie twarza w twarz,
wszyscy sa tylko imionami i tym, co pisza pod tymi imionami. Moze poznanie
kogos i polubienie go w zwyklym zyciu, zmienia perspektywe. Trudno mi to
ocenic. Cenie sobie Internet wlasnie dlatego, ze nie ma koniecznosci
fizycznych kontaktow z drugim czlowiekiem. Ja sobie nawet nie probuje
wyobrazac jak kto wyglada ani kim jest, nie spodziewam sie tez, ze tu sa
ciagle ci sami ludzie pod tymi samymi imionami. Dla mnie licza sie tylko
gloszone poglady. Nigdy w zyciu nie chcialabym spotkac kogokolwiek z kim tu
wymieniam poglady, bo pisanie tu jest bardzo intymna sprawa. Taryfa ulgowa
jaka wiekszosc z nas ma zwyczaj stosowac wobec ludzi, ktorych lubi - dla mnie
w Internecie nie obowiazuje.
Dlatego, gdy ktos pisze, ze przeciwnicy demokracji powinni siedziec w kiciu,
to mnie jest wszystko jedno kto to napisal - noz mi sie w kieszeni otwiera
automatycznie. Pod warunkiem, ze potraktuje taka wypowiedz powaznie! Biore
jednak pod uwage, ze Internet jest dostepny zartownisiom, wariatom, dzieciom,
prowokatorom wiec nie traktuje takiego dictum z nalezna powaga, bo tak mi
wygodniej. Lubienie czy nielubienie autora jest nieistotne. Dziwi mnie jednak,
gdy inni traktujac wypowiedz powaznie, staraja sie ja jakos ulagodzic czy
usprawiedliwic. Jakie moze byc usprawiedliwienie dla czegos takiego? Dlatego
sie zreszta odezwalam, bo mialam poczucie, ze "lubienie" autorki watku
przyslonilo niektorym (no, mam swiadomosc, ze wskazuje palcem bardzo
niedyskretnie ;o) pardon) wymowe tego wlasnie zdania.
Ale juz ide sobie z powrotem do mojego wina i do sniegu za oknem - jestem
malenkim platkiem wirujacym w blasku swiatelka, zaraz i tak spadne, i
rozpuszcze sie, jakie to ma znaczenie, co sobie mysle o demokracji ;o)

[Gość: Malwina]

a ja znam :-)
i sprawia mi przyjemnosc poznawanie nowych ludzi
zreszta net mi sluzy m innymi do tego
wychodze z podworka
mam realnych znajomych a nawet przyjaciol !
ha
co do powagi - roznica pewnie w tym ze ja to inaczej traktuje
tak w ogole to lubie ludzi :-)))

[Gość: Malwina]

aha i dla mnie nie sa oni imionami i czcionkami na monitorze
Net mnie nie zwalnia z przyzwoitosci
I nie mam innych zasad tu i w zyciowym zyciu ;-)
a pomacac nie musze :-)

Przyzwoitosc?

[yagnieszka]

Ja nie wiem, co to znaczy. Nie kradnij? Nie zabijaj? Nie bedziesz mial bogow
cudzych przede mna?
W zyciowym zyciu nosimy maski - maske mamy, maske pracownika, przechodnia,
klienta, kochanki, pacjentki itd. W Internecie maska jest imie (nick) i jakis
zestaw pogladow, pomyslow, ktore w danym momencie chce sie wstukac w cyber
space. Co to ma wspolnego z przyzwoitoscia?
Nie traktuje powaznie deklaracji o "integrity" w calym zyciu jednostki -
jestesmy plastelina mniej lub bardziej swiadomie, gdy przestajemy byc -
konczymy na oddziale psychiatrycznym. No i na dodatek nie wolno zapomniec o
zdrowym egoizmie i instynkcie samozachowawczym.
Przerzucamy sie tu pogladami - dziwne dla mnie jest, gdy okreslone poglady sa
gloszone lub bronione. To, ze podobne zdziwienie moglabym wyrazic publicznie w
zyciowym zyciu nie jest zawsze tak oczywiste i odwrotnie. Czesto glosze cos
czy walcze o cos w zyciowym zyciu, o czym w Internecie zmilcze lub poprobuje
bycia wlasnym advocatus diaboli wlasnie jako wprawke do potyczek w "realu".
Moze tak jest i z ta cala dyskusja o demokracji dla samej Girl? Moze Ona
prowokuje, bo szuka argumentow do "realu", tej mozliwosci nigdy nie wykluczam.
Co to ma wspolnego z przyzwoitoscia i lubieniem ludzi - nie mam pojecia. A w
ogole deklaracje "lubie ludzi" przyjmuje zawsze z duzym niedowierzaniem. Ilez
to jest pielegniarek, ktore wybieraja ten zawod, bo "chca pomagac ludziom" -
co przez to rozumieja okazuje sie w praniu i wielokrotnie nie ma to nic
wspolnego z wymaganiami stawianymi przez zawod. Malwina, skad u Ciebie takie
plaskie sentymenty?

[Gość: Malwina]

nie posuwam pragnienia oryginalnosci do "uwypuklania " sentymentow ;-)
nie musze
gdy bylam glupia i mloda nie chodzilam na nagrodzone filmy i nie czytalam
wyroznionych ksiazek - ot zeby sie jakos z tlumu ...zeby nie jak barany
(barany wcale nie czytaja zreszta )
w rezultacie nadrabialam to 10 lat pozniej (co wychodzi na jedno dla swiata a
tylko ja na tym trace)
Bardzo lubie swoje 'plaskie sentymenty' , ba !, powiem wiecej cala moja osoba
sprowadza sie do plaskich sentymentow
Widzisz jak sobie filmy wyswietlasz ? ;-)
Nie mam pojecia co chcesz powiedziec mowiac o zdrowej samoobronie, egoizmie,
maskach
zycie ryzykuje codziennie prowadzac samochod - nie w pracy, nie na forum, nie
na spotkaniu.
Ludzie mowia co chca mysla co chca widza jak chca a ja wiem kim jestem.
reszta jest strachem
Jestes podfutrowana strachem ?
ja nie.
Nie denerwuja mnie poglady innych tylko i wylacznie dlatego ze roznia sie od
moich. Nawet te "glupie" (a szczegolnie te glupie - to bylby szczyt szczytow
zeby glupie poglady mnie dotykaly !)
nawet te nieprzemyslane
niedojrzale
naiwne
ekscesywne
jakim cudem ? Poki nie przechodzimy do aktow ...?
M.
moimi wyjatkami sa jak juz wszyscy wiedza faszyzm i co za tym idzie rasizm -
coz nie ma osob idealnych ;-) kazdy ma swojego mola ...
nawet na macho juz leje kwieciscie (bez zadnych aluzji tu ;-)))
Do jednych mam wiecej sympatii do drugich mniej
ale zeby zaraz armaty wyciagac ???
oooo nie !
przeciez piszemy tylko :-)
i kazdy jest jaki jest
ainsi soit- il -hihi

Malwina - cool :-) n/txt

[yagnieszka]

[malvvina]

czy przez sekunde przyszlo ci do glowy ze moge nie byc cool ???
dziwne ....:-)

[Gość: gf]

> Cenie sobie Internet wlasnie dlatego, ze nie ma koniecznosci
> fizycznych kontaktow z drugim czlowiekiem.

to jest interesujące zdanie...
nie lubisz ludzi?
boisz się ich?
najwyraźniej


> jaka wiekszosc z nas ma zwyczaj stosowac wobec ludzi, ktorych lubi - dla mnie
> w Internecie nie obowiazuje.

> Lubienie czy nielubienie autora jest nieistotne.

myslę, że masz niewielkie pojęcie o psychologii

> Ale juz ide sobie z powrotem do mojego wina

pij dalej - tylko to cię usprawiedliwia

[alfika]

he he
jak ktoś kogoś os azorka wyzywa to jak najbardziej królewienko ma problem z
epitetami :)))

możesz sobie gryźć dalej ;P

[jmx]

yagnieszka napisała:

> Czy to byl Voltair, ktory byl sklonny bronic do upadlego
> prawa innych do gloszenia pogladow sprzecznych z jego wlasnymi? Na pewno
znasz
> dokladny cytat i autora ;o)

O cholera!! Też tak czasem mam....

A propos estetyki - w Polsce przeważa aura średniego listopada - to znaczy
wiatr, plucha, skoki ciśnienia, halne, sztormy... Więc może dlatego? ;-)

Też się zastanawiam

[maly.ksiaze]

yagnieszka napisała:
> A teraz sie zastanawiam, czemu my, normalni skadinad ludzie dajemy sie
wciagac
> w rozmowy na poziomie poznej podstawowki.
Zirytowałem się, a teraz mi głupio.

Uwaga techniczna: monarchia vs. republika to jednak inne rozróżnienie niż
demokracja vs. nie-demokracja (dyktatura, teokracja...).

Pozdrawiam,

mk.

[yagnieszka]

maly.ksiaze napisał:

> Uwaga techniczna: monarchia vs. republika to jednak inne rozróżnienie niż
> demokracja vs. nie-demokracja (dyktatura, teokracja...).

Niby wiem :o) Ja sie tam do zadnej partii nie pale - poki co, nie nalezalam i
nie planuje - moja deklaracja wstapienia to byl moj wyraz zdenerwowania - no
wiec hi hi i ha ha trwa nieprzerwanie.
Jestem wyganiana z "salonu", bo trwa powtorka CSI a to jest wielbione przez
niektorych w moim domu wiec that's it na dzisiaj. Pozdrawiam spod sniegu -
tych, co maja snieg i tych, co wciaz czekaja :o) Byl kiedys wiersz Bulata
Okudzawy o zamieci snieznej, ktora wszystko okrywa. Bylby bardzo odpowiedni na
koniec dnia i koniec rozmowki o demokracji i nie tylko. Wyobrazmy sobie, ze go
wirtualnie przesylam :o)

[Gość: gf]

> Zaczynam rozwazac wstapienie do kanadyjskiej partii monarchistycznej tylko po
> to zeby trafic do wiezienia jako wiezien sumienia - glosilabym, oczywiscie
> wyzszosc monarchii nad demokracja! Tylko co ja zrobie jak mnie nie zamkna?
Jak
> i nie zamykaja obecnych czlonkow tejze partii. Komunistycznej Partii Kanady
> czlonkow nie zamykaja rowniez, ot - taka ciekawostka.


Błaznów do więzień się nie wsadza.
Wstąp - obojętnie do których.
Pasujesz jak ulał.

Do MK

[kwieto]

MK, takie uwagi nie maja sensu :(
Mozna rozmawiac z glupim (niekumatym, jesli wolisz), ktory jest na tyle inteligentny ze zdaje sobie
z tego sprawe.
Jednak glupoty zadufanej w sobie nie przewalczysz, beton jest twardy.

P.S.
Mnie natomiast bawi tekst "miejsce wrogow demokracji jest w wiezieniu" - bo przeciez zgodnie z
jego trescia, osoba ktora go wyglosila powinna zostac natychmiast wsadzona do ciupy :")))

[Gość: gf]

rozumiem, że ja jestem dla ciebie bardziej fascynująca niż demokracja
obserwuję ten pogłębiający się stan z niepokojem...

źle skończysz kwieto, czyli dobrze (dla sporej części ludzkości :)

w sumie szkoda, że nie zrozumiałeś

[Gość: gf]

widać nie chciałeś :)
nie zmienia to jednak faktu, że nieładnie, MK, bardzo nieładnie. wręcz fuj.

> Ich jakość i możliwość zastosowania zależy i od czasu i od miejsca.

jak to się ma do treści mojego posta? nijak


kto uważa, że "inne" jest równe, ten i wartość praw człowieka bedzie
relatywizował
na szczęście takie myślenie odchodzi do lamusa historii

relikt jesteś MK
dzięki Bogu

:-(

[jmx]

A można prosić o jakiś link? Bo domyślam się, że to pokłosie jakiejś
za-żartej dyskusji ;-)

[yagnieszka]

jmx napisała:

>
> A można prosić o jakiś link? Bo domyślam się, że to pokłosie jakiejś
> za-żartej dyskusji ;-)
>

To sie zaczelo od mojego pytania:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=9596054&a=9619543
A potem sie ciagnie przez jakies 120 wpisow z okladem - lektura na dlugi
zimowy wieczor :o) Milego czytania.

[jmx]

Łomatko...! To miałam nosa by omijać ten watek... A może ktoś się poświęci i
zapoda jakieś streszczenie? ;-))

[Gość: gf]

120 postów cały wieczór czytasz? w pierwszej klasie jesteś? to wszystko
tłumaczy.

[Gość: Imagine]

"dziękuję za uwagę"

__________

prosze bardzo. a przy o kazji, chodzi ci o demokracje burzuazyjna czy jakas
inna ? z moich dociekan wynika, ze nigdy cos takiego jak demokracja nie
istnialo, co najwyzej moglismy wybierac tych, ktorzy i tak by sie wybrali,
gdybysmy nie oddali ani jednego glosu. zeby uprzedzic, w usa nigdy nie bylo
demokracji, no, moze na szczeblu dwoch rownoleglych ulic albo siedla domkow
jednorodzinnych.
Imagine.

[Gość: gf]

> prosze bardzo. a przy o kazji, chodzi ci o demokracje burzuazyjna czy jakas
> inna ? z moich dociekan wynika, ze nigdy cos takiego jak demokracja nie
> istnialo, co najwyzej moglismy wybierac tych, ktorzy i tak by sie wybrali,
> gdybysmy nie oddali ani jednego glosu. zeby uprzedzic, w usa nigdy nie bylo
> demokracji, no, moze na szczeblu dwoch rownoleglych ulic albo siedla domkow
> jednorodzinnych.
> Imagine.

co konkretnie masz na myśli?
wybory są fałszowane?
jak objawia się brak demokracji na szczeblu ponadosiedlowym?

ja juz samego słowa "burżuazyjny" nie lubię

[malvvina]

ja tam nie mam problemow z rozumieniem slowa demokracja - prosta dziewucha
jestem :-)
i pewnie dlatego stan istniejacy mnie nie satysfakcjonuje :-)

do gf

[Gość: Imagine]

na malej, bananowej wysepce rzadzil od lat krwawy tyran. ludziska jednak mu sie
zbuntowali i zarzadali demokratycznych wyborow. tyran sie zgodzil i oswiadczyl:
ok, drodzy rodacy, od dzisiaj w demokratycznych wyborach mozecie ... MNIE w
sposob demokratyczny wybierac.
to nie jest zadna bajka. to sie naprawde zdarzylo. i to sie dzieje WSZEDZIE.
wybieramy tych, ktorych nam podsunieto, nie tych, ktorych my chcemy widziec
jako reprezentantow, tylko tych, co do ktorych przekonano nas, ze to najlepsze
wyjscie. przyjrzyj sie Stanom. "wybrano" becwala. przeciez jest wielu
inteligentnych ludzi w partii republikanskiej. choby sam vice prezydent. jak to
sie moglo stac w demokracji, ze taki pajac, pusty jak beben, mogl zostac
prezydentem. co zrobiono z naszymi umyslami, ze jak pijani wybralismy tego
idiote (ja nie glosowalem, na nikogo zreszta).
w historii byly przypadki oddolnego wyboru wodza czy reprezentanta, ale z reguly
konczylo sie to tragicznie dla wybranego (okrzyknietego). patrz Spartakus.
wybory nie musza byc sfalszowane. manipulacja naszymi mozgami jest kluczem do
ICH sukcesu i NASZEGO upadku. oddajac glos ... falszujesz wybory. nie wielu
zdaje sobie sobie z tego sprawe.
a jesli chodzi o ponadosiedlowy brak demokracji to zauwaz, ze im wiekszy obszar
tym wieksza szansa, ze ktos bedzie bogatszy, i to znacznie, od innych. interesy
zwyklych mieszkancow tego obszaru zostana sprostytuowane na rzecz tych
wiekszych, lepszych. przeniesmy sie na Alaske na moment. Niedlugo juz rusza
rafinerie zabijajace naturalne srodowisko. czy cos mozna zrobic w tym
wzgledzie ? zapomnij o tym. masz przyklad ponadosiedlowego braku demokracji.
Pozdr, Imagine.

Trudno głosować na tego, który się nie zgłosił :)

[Gość: gf]

Gdybyś żył w Atenach, wystarczyłoby żeby stanął na agorze i przemówił.
W niemal 300-milionowym państwie, zeby zostać usłyszanym należy wydać
pieniądze, fakt. Ale juz nazbierać je może każdy - kwestia talentu.

GB to bęcwał mówisz. Zgoda, ale nie dlatego został wybrany, tylko mimo tego.
Wypłynął na fali wzrostu nastrojów - nazwijmy je - bigoteryjnorepublikańskich.

Jędruś, czy to ci się podoba, czy nie, polityk jest takim samym towarem jak
każdy inny. Jesli Ci się wydaję, ze kupując kawę w sklepie dokonujesz w pełni
racjonalnego wyboru, łudzisz się. Przecież marketingiem politycznym zajmują się
ci sami ludzie, którzy sprzedają samochody :)
GB jest ładniej opakowany w szerokim znaczeniu tego słowa. Nie na człowieka
głosujesz, bo figę o nim wiesz, tylko na wizerunek. Mozna go rozłożyć na
czynniki pierwsze, na tych 1000 elementów, które bombardują Twoją podświadomość.
Od Ciebie zależy, czy zainteresujesz isę tym, co facet ma do powiedzenia, czy
tylko spot obejrzysz.

Jesli nie głosujesz na nikogo, pozwalsz, zeby inni decydowali za Ciebie.

Nie przesadzaj z tą rolą bogactwa własnego.
Clinton pochodzi ze społecznych dołów. Bill znaczy się ;)

[jmx]

Witam na tym szacownym wątku, właśnie nadrabam zaległości :-)
(chociaż powinnam robić coś zuuupełnie innego ;-))

> Gdybyś żył w Atenach, wystarczyłoby żeby stanął na agorze i przemówił.
> W niemal 300-milionowym państwie, zeby zostać usłyszanym należy wydać
> pieniądze, fakt. Ale juz nazbierać je może każdy - kwestia talentu.

To dla mnie spora naiwność z Twojej strony. Jeśli tak naprawdę myślisz ;-).
W sumie odnajduję w Tobie swoje poglądy sprzed kilku lat :-), fajnie się to
czyta ;-). Ale wracając do tematu - owszem kasę może zebrac każdy na kampanię,
na głoszenie poglądów... ale my wybieramy tych, którzy są wpisywani na listę
wyborczą. I często jest tak,ze inni z listy wygrywają a inni trafiają do
patlamentu (to zalezy od ordynacji). Więc Imagine akurat w tym ma rację -
wybieramy tych, których nam podsuwają.

Sama pod spodem napisałaś o kawie, że to nie jest wolny wybór. I z politykami
jest dokładnie tak samo.


PS. A ja kupuję kawę, która nie jest reklamowana w mediach, bo mi smakuje.
Może i w polityce doczekam na taką możliwość ;-).

[Gość: gf]

Przyjrzyj się biografiom polityków wybieranych w demokratycznych krajach - i co
widzisz ? :)
że spora część pochodzi ze środowisk niezamożnych, także nie przesadzajmy z ta
klasowoscią zachodnich społeczeństw.

> ale my wybieramy tych, którzy są wpisywani na listę
> wyborczą. I często jest tak,ze inni z listy wygrywają a inni trafiają do
> patlamentu (to zalezy od ordynacji). Więc Imagine akurat w tym ma rację -
> wybieramy tych, których nam podsuwają.

chcesz rzec, ze jedne ordynacje są demokratyczne inne nie? hihi

re kawa: nie rozumiemy się, nie ma czegoś takiego jak wolny wybór rozumiany
jako absolutny brak wpływu emocji na osąd Twojego rozumu
myślę, że Twoja przekora i chęć bycia niemanipulowaną przez reklamę wpływa na
Twój osąd smaku kawy :) innymi słowy, oprócz smaku, inna satysfakcją, którą
czerpiesz z tej używki jest coś w rodzaju "postawy antyglobalistycznej" ;)

[Gość: az]

Wolny wybór...
Zgoda, są emocje wpływające na wybory.
Ale jest jeszcze rozum. Jest? Czy jestem tylko kukiełką?

[Gość: gf]

umówmy się, że decydujemy przy pomocy rozumu, na który mają wpływ emocje :)

o ordynacji

[jmx]

Gość portalu: gf napisał(a):


> chcesz rzec, ze jedne ordynacje są demokratyczne inne nie? hihi

Nie, chodzi o to, że kształt ordynacji (przynajmniej w Polsce) zależy od
wygranej konkretnych interesów partyjnych. To znaczy, każda (niech będzie
większość ;-)) partii układa ordynacje pod kątem swojego interesu partyjnego
(wygranej) a nie dobra Polski.

Dlatego nie wiem czemu "Az-u" się tak złościsz. Przeciętny obywatel, nawet
chodząc karnie na wybory i stawiając krzyżyk w odpowiedniej (wg własnego
uznania) kratce, ma znikomy wpływ na kształt ordynacji.


> re kawa: nie rozumiemy się, nie ma czegoś takiego jak wolny wybór rozumiany
> jako absolutny brak wpływu emocji na osąd Twojego rozumu

Nie taki "wolny wybór" miałam na myśli. Poza tym to rozum jednak ma decydujący
głos. No i smak ;-).

[Gość: az]

> Nie, chodzi o to, że kształt ordynacji (przynajmniej w Polsce) zależy od
> wygranej konkretnych interesów partyjnych. To znaczy, każda (niech będzie
> większość ;-)) partii układa ordynacje pod kątem swojego interesu partyjnego
> (wygranej) a nie dobra Polski.
Każda partia ma na celu dobro Polski. Przedstawia swój program, w tym swój
sposób widzenia sprawowania rządów. Często program taki zawiera postulaty
odnośnie ordynacji wyborczych. Społeczeństwo wybiera. Prawdą jest, że ci
wybrani układają kolejną ordynację, ale mądrym ludziom nawet zła ordynacja nie
przeszkodzi we właściwym wyborze. Co najwyżej go utrudni.

> Dlatego nie wiem czemu "Az-u" się tak złościsz. Przeciętny obywatel, nawet
> chodząc karnie na wybory i stawiając krzyżyk w odpowiedniej (wg własnego
> uznania) kratce, ma znikomy wpływ na kształt ordynacji.
E tam. Wcale się nie złoszczę. Jedynie szlag mnie trafia ;)
Mam wpływ znikomy, ale rad jestem z niego i z niego korzystam. Po mojemu mądrze.
Inni z tego nie korzystają lub korzystają niemądrze. No i ci inni potem płaczą
tu i tam. Czyżbyś była z tych innych?
Współczuję. Kiedyś było prościej. Był zachodni imperializm i wschodnia
dyktatura.
ONI, ONI, ONI...

[jmx]

Gość portalu: az napisał(a):

> Każda partia ma na celu dobro Polski.

Teoretycznie ;-)


> Inni z tego nie korzystają lub korzystają niemądrze. No i ci inni potem
płaczą
> tu i tam. Czyżbyś była z tych innych?

A skąd. Po prostu zdaję sobie sprawę z ograniczeń (utrudnień):
"Prawdą jest, że ci wybrani układają kolejną ordynację, ale mądrym ludziom
nawet zła ordynacja nie przeszkodzi we właściwym wyborze. Co najwyżej go
utrudni."

;-)

ordynacja

[Gość: gf]

gdyby nie faworyzować zwycięzców (nieważne czy największe czy średnie partie)
przeliczając wynik na mandaty - proces rządzenia byłby sparaliżowany

koalicję tworzyłoby 50 podmiotów, które nie mogłyby sie dogadać

tak samo z progiem wyborczym - to są mądre urządzenia wbrew pozorom

[jmx]

Z progiem zgoda, ale co do ordynacji to to są właśnie ograniczenia (o czym już
pisałam) - można na kogoś głosować, ten ktoś może wygrać w swoim okręgu
wyborczym a do parlamentu nie wejdzie. To jest stwierdzenie faktu a nie
atakowanie ordynacji ;-)

[Gość: gf]

Ja się za dobrze na polskiej ordynacji nie znam, bo to nie do końca leży w
sferze moich zainteresowań. Mówisz o sytuacji, kiedy czyjaś partia nie osiąga
progu?

[jmx]

No.
Naprawdę Cię nie interesuje kto i dlaczego wchodzi do polskiego parlamentu?

[Gość: az]

A czy oprócz przewin ordynacji widzisz jakieś inne odpowiedzi na pytanie -
dlaczego? Jakie?
A jeśli tak, to które miejsce w Twojej hierarchii ma ordynacja?

[Gość: gf]

Nie, nie interesuje mnie metoda przeliczania głosów. Sa ciekawsze rzeczy niż
buchalteria :)

[jmx]

A mnie interesuje kto siedzi w polskim sejmie i dlaczego, pochodną tego jest
zainteresowanie 'buchalterią' ;-)

[Gość: az]

Zadziwiające.
Kolejny głos, na tym myślę ponad poziomami forum, o własnej i innych niemocy.
Ordynacje są różne, ale z księżyca nie spadają.
Jakie to wygodne - to ONI. Oni nam podsuwają, się wybierają, plepleple...

[Gość: az]

Boże, co za bęcwał i idiota to napisał!
W temacie prezydenta Busha mam zasadniczo odmienne zdanie. Właśnie obok leci
wątek o klasie. Dla mnie to facet z klasą. Może nie ma papierów "odpowiednich"
uczelni, może nie zna encyklopedii na wyrywki. Znam jego życia, jego rodzinę
(oczywiście z mediów). Widzę co i jak robi. I szanuję go.
Druga rzecz. Ależ jesteś piewcą niemocy. Nadajesz się na płaczka forum #1.
I po trzecie. Skoro nie bierzesz odpowiedzialności za los własny rezygnując z
wpływu na ramy Cię otaczające, to zamilcz waść w temacie - co słychać wkoło
Ciebie.
Oj, podpadłeś mi bardzo.
No i dobrze.

[Gość: gf]

na czym polega klasa Busha?

[Gość: az]

Facet ma zasady i poglądy, i jest im wierny.

[Gość: gf]

Acha, czyli wiernego swoim poglądom faszystę też nazwiesz człowiekiem z klasą,
skoro klasę rozpoznajesz po wierności poglądom?

[Gość: az]

Nie.
Moje uwagi na temat klasy znajdziesz w wątku o klasie.

[Gość: ryb]

Przepraszam Imagine ze sie wcinam, ale musze na ten post odpowiedziec. George
Bush nie jest becwalem, jest on szeroko i daleko myslacym zbawca tego swiata
ktory razem z naszym Tonym Blairem i wielkim politykiem, naszym Prezydentem
Kwasniewskim uratowali swiat od zaglady...Owoce ich czynow bedziemy dopiero
widzieli za kilka lat, jak cena ropy spadnie, wiec i ceny biletow autobusowych
napewno tez spadna. Jak spadna, to wszyscy bedziemy mogli pojechac dalej...i
poznac swiat blizej.


Pozdr.


ryb

:)))

[Gość: gf]

A dokąd Ty się chcesz Rybie wybrać? ;)))

[Gość: ryb]

Hihihi, jeden przystanek dalej, tam gdzie diabel...no nie bede konczyl :)))

[Gość: gf]

Znaczy za jakąś babą, tak? ;)
Koniec świata blisko ;))))

[Gość: ryb]

O nie :))) No chyba ze to bedzie jakas diablica nie z tej ziemi :)))

Wiec... co to jest "demokracja"?

[jastrzebiec]

... ktorej nigdy nigdzie nie bylo.

[Gość: gf]

od dawna jest - w dziesiątkach krajów.

[fan_gazety]

Hmm. Kiedyś w jakimś filmie pewien Irakijczyk (a może ktoś z Iranu, to mniej
ważne) tak zareagował na chełpienie się pewnego Amerykanina zaletami
amerykańskiej demokracji: "Wiesz, jak twoja cywilizacja oparta na demokracji
przetrwa te parę tysięcy lat, tak jak nasza, to wtedy pogadamy...". Póki co, to
wolę demokrację choćby tę polską, ale żeby tak bezkrytycznie do niej
podchodzić, to ryzykowne jest chyba. Można czegoś ważnego nie zauważyć.
Krytyka poprawia, czyż nie? A jeśli krytykujących demokrację powsadzasz do
wiezień ( w demokratycznym duchu, hi hi), to krytyka bedzie jakby mniejsza...

[malvvina]

aha ! zupelnie zapomnialam ! : relatywizuje wartosc (i jakosc) demokracji !!!
:-) i co ? do ciupy ?

[Gość: gf]

Czy ktoś napisał, ze demokracja nie ma wad?
Czy ktoś napisał, ze należy wsadzać do więzień za krytykę demokracji?

nie załamuj mnie, pliz...

Do Gf: Staram się...

[fan_gazety]

Ale piszesz o ściganiu... Po co więc to ściganie? Przenośnia jakowaś?

kwilunia :)

[Gość: gf]

Za niebezpiecznych dla demokracji uważam nie tych, którzy mówią "nasza
demokracja źle działa i ma następujące mankamenty...". Wręcz odwrotnie - taka
postawa jest ze wszech miar pożyteczna, bo służy - albo jest warunkiem sine qua
non - naprawie błędów.

Ja mówię o tych, którzy nawołują do zniesienia demokracji i zastąpienia jej
czymśtam. Czyli np. do odebrania praw niektórym ludziom. Po prawdzie na
początek wystarczy inwigilacja takich np. środowisk neofaszystowskich.

Nie zgadzam się z relatywizowaniem takich wartości jak prawa człowieka czy
demokracja i tłumaczenia rządów autorytarnych tradycją, co usiłuje de facto
robić Yagnieszka. Uwazam że ci, ktorzy uznają taki czy inny autorytaryzm za
równoprawną alternatywę, są pozbawieni przyzwoitości.

[fan_gazety]

Wsio paniatno.
A jeśli mówią: Demokracja jest do kitu. Zmienmy ją na dyktaturę oświeconą na
przykład, to co? Ścigać? A jeśli ludzie w demokratycznych wyborach zechcą
takiej oświeconej dyktatury?
U mnie ten alternatywny ustój tez budziłby strach, ale jeśli ludzie tak
wybiorą??? To co? Społeczeństwo "źle" myśli? To jakaś ślepa uliczka jest? Mylę
się?

[Gość: gf]

> Wsio paniatno.
> A jeśli mówią: Demokracja jest do kitu. Zmienmy ją na dyktaturę oświeconą na
> przykład, to co? Ścigać? A jeśli ludzie w demokratycznych wyborach zechcą
> takiej oświeconej dyktatury?

właśnie dlatego muvię, że demokracja nie potrafi obronić się sama :)
a jeśli ludzie przegłosują, że odtad tylko mężczyźni mają prawo głosu? :)

w Algierii dopuszczono do demokratycznych wyborów każdego, kto się zgłosił, i
wygrali przeciwnicy demokracji a zwolennicy kobiet w czarnych namiotach ;)
szkoda, ze dopiero po wyborach siedzą, gdzie ich miejsce

dlatego uważam, że partie i ugrupowania kwestionujące wartość demokracji
powinny być nielegalne

nie chcę wsadzać do więzienia tych kilku starszawych panów z Polskiej Partii
Komunistycznej, ale w pełni zgdzam się na to, by moje państwo inwigilowało i
takie środowisko, skoro jest antydemokratyczne

[malvvina]

no to zeby bylo jasne : yesooo jak ja sie nie zgadzam z twoja opinia !
bardziej nie mozna
Po pierwsze uwazam ze demokracja (zachodnia) broni sie sama i jest tak
skonstruowana aby nie dopuscic do glosu tych co jej zagrazaja
Ma ku temu srodki i ich uzywa do woli
a gdy dopuszcza (Le Pen) to we wlasnym interesie - nie ludzmy sie.
Po drugie cieple kluchy bez roznicy bez opinii, letnia letkosc demokraci
republikanie to beznadzieja bez perspektyw na cokolowiek sluzaca ochronie
interesow ciagle tych samych.
bonnet blanc et blanc bonnet
maslo maslane
reka reke myje
i nikt pyska nie otwiera
leeeeeeee

po trzecie o ile bronie pewnej idei demokracji o tyle wystrzelilabym na
ksiezyc a nawet dalej (znow jedna gwaltowna :-))) tych wszystkich ktorzy sobie
nia gebe wycieraja a zwlaszcza tych ktorzy dzieki niej kokosy robia

po czwarte prosze mi tu lewicy nie tykac (chyba ze to jakis przystojniak
mialby mnie inwigilowac)

po czwarte - na skraju to jest jeszcze Action Direct wiec bez paniki - no ale
macie racje, to daleko ...

po piate - jestescie okropnie klotliwi i ide sobie herbaty zrobic
na !

> właśnie dlatego muvię, że demokracja nie potrafi obronić się sama :)
> a jeśli ludzie przegłosują, że odtad tylko mężczyźni mają prawo głosu? :)
>
> w Algierii dopuszczono do demokratycznych wyborów każdego, kto się zgłosił,
i
> wygrali przeciwnicy demokracji a zwolennicy kobiet w czarnych namiotach ;)
> szkoda, ze dopiero po wyborach siedzą, gdzie ich miejsce
>
> dlatego uważam, że partie i ugrupowania kwestionujące wartość demokracji
> powinny być nielegalne
>
> nie chcę wsadzać do więzienia tych kilku starszawych panów z Polskiej Partii
> Komunistycznej, ale w pełni zgdzam się na to, by moje państwo inwigilowało i
> takie środowisko, skoro jest antydemokratyczne

jesteśmy kłootlivi, bo jesteśmy Polakami ;)))))

[Gość: gf]

ja już dziś nie chcę o tym...

[malvvina]

a ja wobec tego jestem chinka

Ty się zokcydentalizowałaś vidocznie ;) n/t

[Gość: gf]

[fan_gazety]

Sorry,że tak późno - nawał zajęć w miejscach bez komputera :)
To jest dziwna opinia, choć... hm , bliska mojej. Też uważam że demokracja
jest na dłuższą metę najlepsza. Ale to ja uważam, a jeśli ludzie inni myślą
inaczej i pewnego dnia w referndum odrzucą demokrację? No, to jak odrzucić
takie głosowanie?? Ale jakim prawem? Prawem "lepiej wiedzącego"? Toż to
sprzeczne z demokracją, gdzie większość ma rację i basta. I jeden głos dla
zbrodniarza, którem wczoraj przywrócono prawa obywatelskie i jeden dla
wolontariuszki,które całę życie przeżyła dla poprawy tego świata i dla
krystalicznie uczciwego zawodowca-ekonomisty, który ma pomysły, jak poprawić
gospodarkę... A może innym wyjściem w wypadku, gdy mój kraj staje się
niedemokratyczny z woli ludzi jest po prostu wyjazd...?

[Gość: gf]

Ale co z tą mniejszością, która w tym referendum przegra? Ma wyjechać cała?
Uczyniłbyś świat mocno mobilnym :) Uchodźców to światu raczej nie brakuje ;)

Demokracji nie można sprowadzić do woli większości. Jeśli wiekszość
przegłosuje, ze ludzie nie są już równi bez względu na np.wyznanie czy płeć czy
cokolwiek, nie będzie to już demokracja, tylko po prostu rządy wiekszości.
Przecież nikt nie nazywa III Rzeszy demokracją, mimo ze Hitler zdobył władzę w
sposób demokratyczny.

Wychodzi wiec na to, ze wola większości stanowi w demokracji wartość po spełniu
pewnego warunku - mianowicie musi respektować inne undamenty demokracji.

[Gość: gf]

Ale demokracja nie polega tylko na woli wiekszości. W przeciwnym razie
musielibyśmy hitlerowskie Niemcy nazwać demokracją ;)

Także na tym, że każdy ma równy głos - jeśli wiekszość zechce odebrać to prawo
innym drogą, powiedzmy, referendum - to znaczy, ze podjęto decyzję w sposób
demokratyczny (tajnymi, równymi blabla wyborami) ale jest to decyzja
antydemokratyczna.

A poza tym, mamy w demokratycznie przyjętej konstytucji odpowiednie zapisy,
które chronią przed takim referendum. Najpier trzeba by konstytucję zmienić :)

p.s.

[Gość: gf]

rzecz więc nie w odrzuceniu takiego głosowania tylko w skonstruowaniu
mechanizmów, ktore do niego nie dopuszczą - mechanizm prawny jest: odpowiednie
zapisy "równościowe" w i poza konstytucją.

[fan_gazety]

Tak, to wszystko ma sens, ale... dla demokracji. Gf, ja się z tym wszystkim
zgadzam, tylko, że to nie eliminuje mi natrętnie powracającej myśli, że w
demokracji jakieś takie pokrętne rozumienie wolności wyboru jest. Krótko
mówiąc, hasło: "wolne wybory" zawiera ukryte dodatkowe warunki przy
słowie "wolne". Tzn. wolne tak, ale... pod warunkiem, że nie zmienią ustroju.
Czyli co, że jak już wejdziemy na drogę demokracji, to już tylko jeden kierunek
zostaje? To podejrzane jakieś jest. No, bo to zaczyna być wtedy demokracja z
przymusu, jak by nie mówić. To może lepiej nie wkraczać na tę drogę, skoro nie
możliwości (pokojowych) powrotu. To tak w skrócie wynika tyle: "Ludzie!
Uwierzcie, że demokracja jest dobra i tyle". Gdzies w tle takiego podejścia
jest: MY wiemy lepiej - demokracja jest lepsza, a WY się nie znacie, jesteście
ograniczeni, mało wiecie o świecie. Nie niepokoi Cię To, że coś tu jest nie tak?

[Gość: gf]

Ale przecież zwykła, Twoja, osobista wolność też nie jest absolutna, tylko ma
ograniczenia - mianowicie kończy sie tam, gdzie się wolność drugiego zaczyna, w
skrócie rzecz ujmując.
Dlaczego więc wolność "wyborcza" nie może mieć ograniczeń, co do których jest
zresztą konsensus.

re wyższość "naszego": mam wrażenie, że gdyby teza o równości ludzi i potrzebie
równych dla nich praw pochodziła z innego kręgu kulturowego niż mój miałabym do
niej taki sam stosunek. uważam, że dążenie do wolności osobistej nie jest
kwestią kultury, tylko przynależy wszystkim - tak czuję. "niedemokracji" bronią
Ci, którzy robią na niej interes lub są właśnie grupą uprzywilejowaną, nawet
jeśli ta grupa stanowi wiekszość.

po drugie, jest jeszcze coś - niedemokratyczne systemy mają tendencję do
agresji w stosunku do państw ościennych i w tym sensie nie są wyłącznie
wewnętrzną sprawą konkretnego społeczeństwa. dlatego uważam za
uzasadnione "moralnie" eksport demokracji do Japonii czy teraz do Iraku.

no dobra, to o czym piszesz, to paradoks demokracji :)

No, właśnie...

[fan_gazety]

Ale... żyjmy w tym paradoksie jak najdłużej!

[Gość: gf]

> Ale... żyjmy w tym paradoksie jak najdłużej!

amen :)

[jastrzebiec]

Czy tego rodzaju przeciwstawienie: demokracja - autorytaryzm, jest dokonywane
poprzez odniesienie do wartosci, albo idealu, czy tez na gruncie oceny
funkcjonowania realnego ustroju w okreslonych warunkach spolecznych i
ekonomicznych? I czy, na marginesie, dokonujac takiej oceny nie popadamy w
proces relatywizowania?

Praktyczne rezultaty demokracji w Polsce lat 1921-1926 doprowadzily do
Przewrotu Majowego; rzady autorytarne, absolutyzm, Ludwika XIV przyczynily sie
do przeksztalcenia Francji w mocarstwo polityczne i militarne.

Gość portalu: gf napisał(a):

> Nie zgadzam się z relatywizowaniem takich wartości jak prawa człowieka czy
> demokracja i tłumaczenia rządów autorytarnych tradycją, co usiłuje de facto
> robić Yagnieszka. Uwazam że ci, ktorzy uznają taki czy inny autorytaryzm za
> równoprawną alternatywę, są pozbawieni przyzwoitości.

[Gość: gf]

A wolne wybory w Algierii wygrali islamisci i wojsko przejęło w związku z tym
władzę :)

re II RP - dziś są lepsze mechanizmy wewnątrz demokracji, chroniące ją +
wierzę, ze doświadczenie totalitaryzmów ma jakąś wagę

re L XIV - zaraz, zaraz, co jest celem? mocarstwowość??? czyj to cel?

Yagnieszka, nie ma wolnosci dla wrogow wolnosci...

[j-k]

i tu Girl ma calkowita racje.

O ile gospodarka rynkowa jest pewnym stanem natualnym, ktory ustanawia sie sam,
jezeli Panstwo nie zagarnia gospodarki dla siebie, o tyle demokrajcja jest
najlepszym, ale jednoczesnie bardzo kruchym systemem
(znajac ludzkie slabosci, typu zadza pieniadza i wladzy itd...).

Dlatego demokracja musi wymagac ochrony i wszyscy, krorzy nawoluja do obalenia
sila demiokracji, powinni z demokratycznego spoleczenstwa byc wykluczeni.
Inacej pozostawimy droge do wladzy przeroznym Hitlerkom i innym puczystom
szeroko otwarta.

Polityka moze Cie nie interesowac i mozesz sobie mowic, ze Panstwo, to ja,
zwlaszcza, gdy bialy snieg za oknem.
Zadna jednak okresowa radosc samotnosci nie trwa wiecznie.
Wszyscy zyjemy w spolczenstwie i wszystcy jestesmy od siebie jakos zalezni.
Problem w tym, aby ta zaleznosc miala jak najbardziej dobrowolny charakter.

[malvvina]

nie zgadzam sie z opinia Y. co nie znaczy ze zgadzam sie z twoja. Demokracja
nie jest ostatecznym etapem rozwoju ludzkosci swiat nie konczy sie dzis i na
nas, przyjdzie inne, jak zwykle - nie przesadzaj.
Na razie, faktycznie z wszystkich najgorszych systemow demokracja jest najlepsza
No ale nie szalejmy
cool ;-)

> i tu Girl ma calkowita racje.
>
> O ile gospodarka rynkowa jest pewnym stanem natualnym, ktory ustanawia sie
sam,
>
> jezeli Panstwo nie zagarnia gospodarki dla siebie, o tyle demokrajcja jest
> najlepszym, ale jednoczesnie bardzo kruchym systemem
> (znajac ludzkie slabosci, typu zadza pieniadza i wladzy itd...).
>
> Dlatego demokracja musi wymagac ochrony i wszyscy, krorzy nawoluja do
obalenia
> sila demiokracji, powinni z demokratycznego spoleczenstwa byc wykluczeni.
> Inacej pozostawimy droge do wladzy przeroznym Hitlerkom i innym puczystom
> szeroko otwarta.
>
> Polityka moze Cie nie interesowac i mozesz sobie mowic, ze Panstwo, to ja,
> zwlaszcza, gdy bialy snieg za oknem.
> Zadna jednak okresowa radosc samotnosci nie trwa wiecznie.
> Wszyscy zyjemy w spolczenstwie i wszystcy jestesmy od siebie jakos zalezni.
> Problem w tym, aby ta zaleznosc miala jak najbardziej dobrowolny charakter.

[Gość: gf]

Nie. Jest ostatecznym etapem. Czas zatoczył koło. Teraz pozostało ścigać jej
wrogów.

Tak, Girl, z tym, ze...

[j-k]

nie jest prawda, ze prawdziwa demokracja jest bezprzymiotnikowa.
(pomijam tu skompromitowane okreslenie "demokracja socjalistyczna").

Masz demokracje przedstawicielskie:
a) system wielopartyjny (kontynentalna Europa) z wieloscia partii politycznych
majacych okreslony elektorat i okreslone programy polityczne
b) demokracja republikanska (USA) z praktycznie dwiema partiami politycznymi,
z luznym elektoratem i zmiennymi programami politycznymi.

masz demokracje bezposrednie:
a) dawne Ateny
b) i obecna .... Libia
(to oczywiscie parodia demokracji, ala sama idea przeciez istnieje)

systemy mieszane:

a) Szwajcaria, gdzie masa spraw jest rozstrzygana nie przez parlament,
ale poprzez referendum.

Slowem i demokracja bedzie ewoluowac...
Moze kiedys kazdy bedzie glosowal z domu z telewizora, czy kompa...
Nie ulega jednak dla mnie watpliwosci , ze powrot do dyktatur
(zawsze przeciez mozliwy, zwlaszcza w okresach klesk i kryzysow)
postepem cywilizacji raczej nie bedzie.

pozdraviam.

[malvvina]

no a jakim ty cudem tak sobie pomijasz ? bo zdecydowales ?
hoho

> nie jest prawda, ze prawdziwa demokracja jest bezprzymiotnikowa.
> (pomijam tu skompromitowane okreslenie "demokracja socjalistyczna").
>

co więcej

[Gość: gf]

jest republika i monarchia :)

Nie mówię o szczegółowych rozwiazaniach systemowych - po prawdzie jest ich tyle
ile krajów demokratycznych.
Mówię o idei systemu demokratycznego.

Check your mailbox :)

Do Gf: o zataczaniu kół

[fan_gazety]

Skąd wiesz, że ostatecznym? Kiedyś demokracje były (ale tylko tu i ówdzie!
Świat, to nie tylko Europa - jesteśmy w mniejszości, z naszą bielą,
chrześcijaństwem, demokracją itd.) ale minęły. A kto dla Ciebie jest wrogiem
demokracji? Korwin-Mikke takim jest. Ścigać go?
A tak w ogóle, jesli demokracja taka wspaniała, to niech się sama wybroni przed
wrogami. Po co ich ścigać zatem? Osobiście wierzę, że tu w Europie, to
demokracja faktycznie ma sens (i wierzę, że się wybroni przed zakusami
innych), ale już na innych kontynentach - naprawdę trudno powiedzieć.

[Gość: gf]

> Skąd wiesz, że ostatecznym?

Bo nikt jej dobrowolnie na nic nie zamienia.
z wyjątkiem tych, co zamieniają ją na władzę dla siebie ofkors ;)

Fakty sa takie, że świat się demokratyzuje. Państw o ustroju demokratycznym
przybywa, a nie ubywa, choć oczywiście wiele demokratyczne standardy narusza.

Co więcej, w niektórych państwach niedemokratycznych rozwija się "podskórna
demokracja" w postaci społeczeństwa obywatelskiego - Iran jest dobrym
przykładem.

Biel i chrześcijaństwo nie mają nic do tego. Stawianie tezy, ze demokracja jest
tylko dla nas (zresztą co ma demokracja do chrześcijaństwa? nic) a gdzie
indziej się nie przyjmie, świadczy o nieuzasadnionym poczuciu wyższości.
Po pierwsze - mimo wszystkich problemów z korupcją, gospodarką w ogóle i
przestępczością zorganizowaną - Ameryka Południowa jest demokratyczna.
Demokratyczny jest częściowo daleki wschód. Za kilka lat demokratyczny będzie
Irak, a jeszcze przed nim Maroko, ktore juz spełnia wiecej demokratycznych
standardów niż ten pieszczoch Europy Tunezja.

Demokracja się przed wrogami nigdy nie wybroni. Nie ma w niej takiego
mechanizmu. Naprawdę chciałbyś w hitlerowskich Niemczech mieszkać? Nie
podzielam Twojego optymizmu co do odporności Europy na autorytarne pokusy.

[fan_gazety]

Generalnie zgadzam się z ideami, ale:

> Fakty sa takie, że świat się demokratyzuje. Państw o ustroju demokratycznym
> przybywa, a nie ubywa, choć oczywiście wiele demokratyczne standardy narusza.

I z tego się bardzo cieszę, ale coś mnie niepokoi, że zanim demokracja gdzieś,
na nowym gruncie, się rozwinie, to może wszystko tam"rypnąć". To przecież
wymaga czasu, ewolucji. Już w Rosji mówią, że dziwna ta ichnia demokracja (ale
dla mnie - to dobrze, że choć taka!). A czy wszędzie musi być? No, nie wiem.
Znam pewnego Belga urodzonego w czarnej Afryce , który jest do dziś zauroczony
ich podejściem do siebie samych, do ludzi. Opowiadał mi, że oni są po prostu
szczęśliwi (a bywał tam często i długo i chyba rzeczywiście ich zna). To po co
im demokracja?
>
> Biel i chrześcijaństwo nie mają nic do tego. Stawianie tezy, ze demokracja
jest
>
> tylko dla nas (zresztą co ma demokracja do chrześcijaństwa? nic) a gdzie
> indziej się nie przyjmie, świadczy o nieuzasadnionym poczuciu wyższości.

Jasne, nie tak to miało zabrzmieć. Chodzi mi o to, że europocentryczne
pojmowania świata jest bardzo "ułomne" bo pomija mnówstwo nacji. O tej bieli i
chrześcijaństwie wspomniałem, bo sam kiedyś długo myślałem, ze jestem z
większości...i tej białej i tej chrześcijańskiej. A to się wszystko
mniejszościami okazało. Ale to było, jak na stojąco pod szafę wchodziłem, no,
może pod biurko.

> Po pierwsze - mimo wszystkich problemów z korupcją, gospodarką w ogóle i
> przestępczością zorganizowaną - Ameryka Południowa jest demokratyczna.

No, niestety szczegółów ustrojów Peru, Boliwi to ja nie znam, ale na pewno
wielu Indian o demokracji nawet nie słyszało.

> Demokratyczny jest częściowo daleki wschód. Za kilka lat demokratyczny będzie
> Irak, a jeszcze przed nim Maroko, ktore juz spełnia wiecej demokratycznych
> standardów niż ten pieszczoch Europy Tunezja.

Optymizm bije z Ciebie. Obyś miała rację! I żeby ta demokracja "dojrzała" tam
na miejscu, bo jej eksport wbrew miejscowym społeczeństwom może się niczym
dobrym nie skończyć.

>
> Demokracja się przed wrogami nigdy nie wybroni. Nie ma w niej takiego
> mechanizmu.

No, tego nie rozumiem. A kto jest np. wrogiem, przed którym nie można się
wybronić, korzystając z: mechanizmów demokracji, aparatu ścigania przestępców,
czy w końcu armii?

> Naprawdę chciałbyś w hitlerowskich Niemczech mieszkać?

Pliz... daruj sobie!

> Nie podzielam Twojego optymizmu co do odporności Europy na autorytarne pokusy.

No, a wyżej wspomniałem żeś otymistka. To jak jest?

A teraz pół żartem, pół serio: to jak z tym ściganiem wrogów i do ciupy: Korwin-
Mikke, anarchiści, monarchiści?

[Gość: gf]

> I z tego się bardzo cieszę, ale coś mnie niepokoi, że zanim demokracja
gdzieś,
> na nowym gruncie, się rozwinie, to może wszystko tam"rypnąć".

O nie sądzę. De facto stawiasz tezę, ze niektórzy nie dorośli do demokracji.
OK, wielu krajach - np. właśnie w Europie Wschodniej - proces zmiany mentalności
potrwa nie kilka lat, ale pokolenie, dwa, więcej może. Założę się że nie dożyję
czasów, w których poziom korupcji albo pzrestępczości w ogóle w Rosji spadnie
do porównywalnego np. z niemieckim. Może nie stanie się tak nigdy? Trudno,
chyba trzeba pogodzić się z istnieniem demokracji gorszych i lepszych. Ale czy
ona może komuś zaszkodzić? Komu?

To przecież
> wymaga czasu, ewolucji. Już w Rosji mówią, że dziwna ta ichnia demokracja
(ale
> dla mnie - to dobrze, że choć taka!). A czy wszędzie musi być? No, nie wiem.
> Znam pewnego Belga urodzonego w czarnej Afryce , który jest do dziś
zauroczony
> ich podejściem do siebie samych, do ludzi. Opowiadał mi, że oni są po prostu
> szczęśliwi (a bywał tam często i długo i chyba rzeczywiście ich zna)

Hakuna matata ;)
Popierwsze trzeba by jakieś badanie ichniej opinii publicznej zrobić, zeby to
stwierdzić, ale niech.

Dowcip polega na tym, ze systemy niedemokratyczne żywią się brakiem porównań.
Jeśli społeczeństwo nie wie, co to demokracja, nigdy jej nie doświadczyło i
nawet nie posiada owo społeczeństwo telewizora, to pewnie może mieć i poczucie
szczęścia, skoro jest co do garnka włożyć i na czym spać. Globalizacja ma
jednak tę nieprzyjemną dla reżimów cechę, ze nie bardzo da się na dłuższą metę
w ciemności naród trzymać.

To po co
>
> im demokracja?
> >
> > Biel i chrześcijaństwo nie mają nic do tego. Stawianie tezy, ze demokracja
>
> jest
> >
> > tylko dla nas (zresztą co ma demokracja do chrześcijaństwa? nic) a gdzie
> > indziej się nie przyjmie, świadczy o nieuzasadnionym poczuciu wyższości.
>
> Jasne, nie tak to miało zabrzmieć. Chodzi mi o to, że europocentryczne
> pojmowania świata jest bardzo "ułomne" bo pomija mnówstwo nacji. O tej bieli
i
> chrześcijaństwie wspomniałem, bo sam kiedyś długo myślałem, ze jestem z
> większości...i tej białej i tej chrześcijańskiej. A to się wszystko
> mniejszościami okazało. Ale to było, jak na stojąco pod szafę wchodziłem, no,
> może pod biurko.

:D
najwieksza demokracja świata jakaś taka czarniawa ;)


dalej zaraz, bo za długie posty są be ;)

ciag dalszy nastąpił :)

[Gość: gf]

> > Po pierwsze - mimo wszystkich problemów z korupcją, gospodarką w ogóle i
> > przestępczością zorganizowaną - Ameryka Południowa jest demokratyczna.
>
> No, niestety szczegółów ustrojów Peru, Boliwi to ja nie znam, ale na pewno
> wielu Indian o demokracji nawet nie słyszało.

powiedzmy, ze w państwach demokratycznych istnieją grupy etniczne, które są
dyskryminowane - nie tylko w AmP - i ze stanowi to naruszenie reguł demokracji


> > Demokratyczny jest częściowo daleki wschód. Za kilka lat demokratyczny będ
> zie
> > Irak, a jeszcze przed nim Maroko, ktore juz spełnia wiecej demokratycznych
>
> > standardów niż ten pieszczoch Europy Tunezja.
>
> Optymizm bije z Ciebie. Obyś miała rację! I żeby ta demokracja "dojrzała" tam
> na miejscu, bo jej eksport wbrew miejscowym społeczeństwom może się niczym
> dobrym nie skończyć.

Ja nie bardzo wierzę w to "wbrew społeczeństwom"
spójrz na historię Japonii - jakoś się udało :)

Poza tym istnieją systemy społeczne, w ktorych mimo tradycjonalistycznego
nastawienia ludzi, udaje się gładko wprowadzać demokratyczne reformy, bo np.
przywódca jest na tyle charyzmatyczny, ze "niesie" reformę. Vide Maroko. Jestem
absolutną fanką Mohammeda VI, uważam go za odważnego wizjonera.


>
> >
> > Demokracja się przed wrogami nigdy nie wybroni. Nie ma w niej takiego
> > mechanizmu.
>
> No, tego nie rozumiem. A kto jest np. wrogiem, przed którym nie można się
> wybronić, korzystając z: mechanizmów demokracji, aparatu ścigania
przestępców,
> czy w końcu armii?

Chyba nie dość precyzyjnie się wyraziłam :)
Chodzi mi o to, ze jeśli dopuścisz do wolnych wyborów siły antydemokratyczne,
mogą wygrać i demokrację zlikwidować. Z samego faktu, ze ona istnieje nie
wynika, że wygra w wolnych wyborach zawsze i w każdych warunkach. Pytanie, czy
w Europie istnieje takie zagrożenie. Być może nie. Tu praktyka jest raczej
taka, że na szowinizmie i nietolerancji zdobywa się głosy, by potem, po dojściu
do władzy, złagodnieć nie do poznania. Vide Haider.

Ale czy gdyby nie brak zgody państwa niemieckiego na neofaszyzm, gdyby nie
tropienie i wsadzanie do więzień niemieckich neofaszystów, neofaszyzm nie
stałby się znaczącą siłą w RFN? Tego nie jestem pewna.

>
> > Nie podzielam Twojego optymizmu co do odporności Europy na autorytarne pok
> usy.
>
> No, a wyżej wspomniałem żeś otymistka. To jak jest?
>
> A teraz pół żartem, pół serio: to jak z tym ściganiem wrogów i do ciupy:
Korwin
> -
> Mikke, anarchiści, monarchiści?

a co tam monarchiści...
owszem, wierzę w wyższość republiki nad monarchią, ale monarchii nie uważam za
zagroenie dla demokracji, daj spokój :)

Korwin?
toć to pajac bez szans na masowe poparcie :)
uważam że jest wręcz cenny jako kuriozum - coś jak baba z brodą w cyrku ;)

anarchiści - takze nie widzę szans na popularyzację tej opcji ;)

pytanie, co jest dziś realnym zagrożeniem a nie folklorem politycznym
rzecz nie w tym, zeby jeszcze zagęścić cele, tylko w kontroli państwa (czytaj:
policji) nad takimi środowiskami, które wartość demokracji kwestionują

[Gość: az]

> Chodzi mi o to, ze jeśli dopuścisz do wolnych wyborów siły antydemokratyczne,
> mogą wygrać i demokrację zlikwidować. Z samego faktu, ze ona istnieje nie
> wynika, że wygra w wolnych wyborach zawsze i w każdych warunkach.
A to co za dziwna bajka?
Siły antydemokratyczne same z siebie przecież nie wygrają. To wola ludu je
wypchnie ku władzy. Chcesz iść w poprzek woli ludu? W demokracji?

> Korwin?
> toć to pajac bez szans na masowe poparcie :)
> uważam że jest wręcz cenny jako kuriozum - coś jak baba z brodą w cyrku ;)
A co takiego pociesznego i niezwykłego jest u Korwina, że nazywasz go pajacem i
kuriozum?

[Gość: gf]

> > Chodzi mi o to, ze jeśli dopuścisz do wolnych wyborów siły antydemokratycz
> ne,
> > mogą wygrać i demokrację zlikwidować. Z samego faktu, ze ona istnieje nie
> > wynika, że wygra w wolnych wyborach zawsze i w każdych warunkach.
> A to co za dziwna bajka?
> Siły antydemokratyczne same z siebie przecież nie wygrają. To wola ludu je
> wypchnie ku władzy. Chcesz iść w poprzek woli ludu? W demokracji?
>


oczywiście
o tym właśnie mówię: zero wolności dla wrogów wolności

> > Korwin?
> > toć to pajac bez szans na masowe poparcie :)
> > uważam że jest wręcz cenny jako kuriozum - coś jak baba z brodą w cyrku ;)
> A co takiego pociesznego i niezwykłego jest u Korwina, że nazywasz go pajacem
i
>
> kuriozum?

mucha ;)

[Gość: az]

> oczywiście
> o tym właśnie mówię: zero wolności dla wrogów wolności
Czy to oznacza, że zamkniesz większość kwalifikowaną?

> mucha ;)
Hm?! Dzięki.
I tylko tyle?
Czy aż tyle?

[Gość: gf]

> > o tym właśnie mówię: zero wolności dla wrogów wolności
> Czy to oznacza, że zamkniesz większość kwalifikowaną?

nie należy dopuszczać do takich wyborów, w których niedemokracja jest opcją

Bogu dzięki nikt w Polsce nie dopuści do referendum w/s np. ewentualnej
karalnosci homoseksulizmu...

[Gość: az]

Jasne. Zabrać DZIECIOM zabawki.
Nie uważasz, że to złamianie wolności wypowiedzi?
To coś jak dawne samochody Forda - kolor dowolny byle był czarny?

[Gość: gf]

Chcę powiedzieć, ze sprowadzanie demokracji do decyzji wiekszości jest
nieuprawnione. Nie na tym ona polega. Jeśli wiekszość nie zamierza respektować
innych fundamentów demokracji - np. w postaci równości wszystkich ludzi wobec
prawa - to o czym my w ogóle mówimy?

[Gość: az]

Ja o wolności.

[Gość: gf]

a ja o demokracji

[Gość: az]

Tak podejrzewałem.
Dla mnie wolność ma wyższy priorytet niż demokracja.

[Gość: gf]

a gdzie jest granica Twojej wolności?

[Gość: az]

Jest podręcznikowa.
Nie krzywdź innych, nie ograniczaj ich wolności.
Działaj wedle obowiązującego prawa.

[Gość: gf]

O widzisz w/g prawa i nie krzywdź. Czy uważasz, ze Twoja granica wolności
powinna być uniwersalna - dal innych też?

[Gość: az]

Tak.

[Gość: gf]

Wychodzi więc na to, ze nie wierzysz w wolność nieograniczoną :)
A wolność obwarowana "ale", co do którego istnieje powszechny konsensus, to
właśnie demokracja :)

[Gość: az]

Nie "wychodzi", tylko tak napisałem.
Jak zwał tak zwał. Nie krzywdź - jest absolutne. Stanowione prawa, nawet z
konsensusem - zmienne.

[Gość: gf]

Tak, ale ja zmierzam do tego, że nie wierzę w prawo jednych do pozbawiania praw
innych, w sytuacji, kiedy ci pierwsi mają większość. To nie jest demokracja
tylko jej - paradoksalnie - zaprzeczenie. W tym sensie nie wyznaję wolności
absolutnej.

[Gość: az]

To ja już nie wiem o czym mowa. Ale dołożę coś do tego.
O jakie prawa Ci idzie?
Człowiek ma prawo do życia w spokoju.
Reszta jest nabyta. To i pozbawić można.

[Gość: gf]

Tak? Co to znaczy prawo do zycia w spokoju? Nie sądzę, żeby to było praktycznie
wykonalne lub nawet teoretycznie możliwe :)

[Gość: az]

Nie chcę teoretyzować.
Prawa stanowione powinny być minimalne. Np. w przeciwieństwie do tego co
obserwujemy na świecie czy choćby w Polsce. Teraz rosną wypaczone organizmy
społeczne, a człowieka coraz trudniej w nich uświadczyć.

[Gość: gf]

Teraz rosną wypaczone organizmy
> społeczne, a człowieka coraz trudniej w nich uświadczyć.


co masz na myśli?

[Gość: az]

Kosztem jednych żyją drudzy. Nie opłaca się wysilać, rozwijać.
Zbyt dużo mamy ograniczeń i nakazów.

[Gość: gf]

Nie opowiadaj, że się nie opłaca. Nigdzie na zachodzie nie pokonasz tak szybko
stopni hierarchii zawodowej jak tu - tam karty są rozdane, o wiele trudniej
dojść np. do pieniędzy. A tu? W wielu dziedzinach pole do popisu i ugór.

[Gość: az]

Ale po co się wysilać?
Państwo da.
A tym wysilającym się zabierze.

[Gość: gf]

o czym Ty mówisz?
o podatku liniowym może? ;)

[Gość: az]

W ogóle o podatkach i innych nakazach.
I o opiece państwa.

[Gość: gf]

uważasz, że nie powinno być okresowych zasiłków dla np. bezrobotnych?
uhu...rewolucja by wybuchła , także to jest w interesie zamożnych jak
najbardziej :)

[Gość: az]

Zasadniczo nie powinno być zasiłków.
Od tego jest rodzina. Własne oszczędności.

[Gość: gf]

Cacy, tylko że niektórzy nie mają rodziny ani oszczędności.