Dodaj do ulubionych

kto relatywizuje wartość demokracji

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.03, 21:00
ten jest złamanym nie napiszę czym, bo się ten post nie uchowa, ale myślę, że
każda przeciętnie bystra jednostka się domyśli. To oczywiście jeśli delikwent
jest chłopcem. Jeśli delikwent jest natomiast delikwentką i wyznaje taki
pogląd - jest żeńską odmianą pieska. Dodałabym jeszcze temu she-piesku
przydawkę zaczynającą się od litery "y" , coby tak po staropolsku zapisać.

dziękuję za uwagę,
gf

Aha - miejsce wrogów demokracji jest w więzieniu.
Obserwuj wątek
    • Gość: lud demokracja ludowa jest najlepsza !!! IP: *.dialsprint.net 14.12.03, 21:28
      koniec i basta
      • Gość: gf drogi ludzie :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.03, 21:37
        demokracja obywa się świetnie bez przymiotników :)
        • malvvina moi drodzy 14.12.03, 21:45
          demos = le peuple
          • Gość: gf Re: moi drodzy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.03, 22:18
            nie kombinuj Falklanda :)
            • Gość: Falklanda Re: moi drodzy IP: *.d1.club-internet.fr 14.12.03, 23:05
              aux armes citoyens ...hihihi
              • m.malone Re: moi drodzy 14.12.03, 23:08
                Gość portalu: Falklanda napisał(a):

                > aux armes citoyens ...hihihi

                Ale jak? Za Malwiny czy za Falklandy:)))
    • Gość: frustro czyżby okres ogórkowy ? n/t IP: *.future-net.pl 14.12.03, 22:34
    • empeka Re: kto relatywizuje wartość demokracji 14.12.03, 22:51
      A kto relatywizuje?

      Marta
      • m.malone Re: kto relatywizuje wartość demokracji 14.12.03, 22:56
        A no są tacy
        Pozdrowienia
        MM
    • maly.ksiaze Puszka kociego żarcia.... 14.12.03, 23:01
      ...szczelnie zamknięta, a w środku przemielone resztki. Plus obowiązkowa
      wkładka środków konserwujących. Cała Ty, Gf.

      Za grosz zrozumienia tego, w czym rzecz. Nie jesteś w stanie przeczytać i
      zrozumieć tego, co ktoś usiłuje Ci przekazać - zamiast tego reagujesz durnymi
      innuendo. Demokracja, jak i wszystkie przeszłe i przyszłe formy rządów są
      relatywne. Ich jakość i możliwość zastosowania zależy i od czasu i od miejsca.
      Chwilowo nie mamy nic lepszego, ale kto wie... Traktowanie samego siebie i
      swoich współplemieńców jako miary wszechrzeczy to stempel buty i niczego
      więcej.

      Pozdrawiam,

      mk.
      • alfika Re: Puszka kociego żarcia.... 14.12.03, 23:11
        traktowanie człowieka jak puszki kociego to stempel czego, ze tak nieśmiało
        zapytam? :)))))
        • maly.ksiaze Re: Puszka kociego żarcia.... 14.12.03, 23:21
          Użycie epitetu nie jest równoważne 'traktowaniu'. Wynika zaś ze zwyczajnej
          irytacji. Ja rozumiem, że ktoś (gf) może mieć kłopoty z rozumieniem bardziej
          subtelnych fragmentów cudzych wypowiedzi, ale wyciąganie własnego braku
          pojmowania na zewnątrz i prezentowanie go wszystkim w osobnym wątku - to już
          trochę za dużo. Nawet jak na mnie, choć jestem tzw. 'niespotykanie spokojny
          człowiek'.

          Pozdrawiam,

          mk.
          • Gość: Malwina Re: Puszka kociego żarcia.... IP: *.d1.club-internet.fr 14.12.03, 23:25
            mk, ty poprostu nie rozumiesz co ona pisze
            nieslychane nie ?
            • maly.ksiaze Re: Puszka kociego żarcia.... 15.12.03, 03:01
              > mk, ty poprostu nie rozumiesz co ona pisze
              > nieslychane nie ?

              Być może. Liczę się z tym, ale uważam to za bardzo mało prawdopodobne.
              Wirtualny twór GF daje się dekonstruować dość łatwo - wyłażą wtedy wewnętrzne
              sprzeczności. Mniejsza o to, czy są tam wkładane celowo (jeśli tak, to z
              podziwu godną konsekwencją), czy są przejawem braku refleksji. Zwykle biorę
              moich rozmówców poważnie, jako 'dobrą monetę' i tak właśnie odpowiadam. No, ale
              dosyć o tym. Proponuję zamknąć tę dziwną konwersację. Demokracja, dla
              przykładu, to temat o wiele ciekawszy, niż zalety i przywary gf.

              Pozdrawiam,

              mk.
              • malvvina Re: Puszka kociego żarcia.... 15.12.03, 10:04
                tez tak mysle :-)

                PS a sprzecznosci sa glowna ludzka charakterystyka

                Demokracja, dla
                > przykładu, to temat o wiele ciekawszy, niż zalety i przywary gf.
                >
                > Pozdrawiam,
                >
                > mk.
          • alfika Re: Puszka kociego żarcia.... 14.12.03, 23:26
            jakoś nie wierzę - niesłychanie spokojni ludzie stają na głowie, zeby pojąć
            czyjąś wypowiedź, a nie szukają przytyków pod swoim adresem

            czyż nie?

            :)))))))
            • maly.ksiaze Alfiko... 15.12.03, 00:53
              ...jak pisałem, przytyk nie był skierowany pod moim adresem. Zresztą, ani mnie
              to ziębi, ani grzeje. Liczę się z tym, że czegoś mogę nie pojąć - pomóż mi
              zatem. Wyjaw, jakie to głębokie prawdy kryje w sobie wypowiedź gf. Jakie to
              głębie i tajemnice? Jakich to zasadniczych wartości strzeże girlfiend i jak te
              wartości rozumie?

              Pozdrawiam,

              mk.
              • alfika Re: Alfiko... 15.12.03, 07:41
                widzisz, to ja może czegoś nie rozumiem

                jeśli nie odebrałeś tego wątku jako przytyku do siebie, a zareagowałes jak
                zareagowałeś, to pozostaje jedynie sądzić, że widocznie jeszcze bardziej
                osobiście traktujesz obronę demokracji i takowa doprowadza Cię do porównywania
                gf do puszki

                głebia jej wypowiedzi polegała na kontynuacji tematu demokracji - i gdyby się
                znia nie zgadzać, można było pociągnąć dyskusję

                i tak ja to widzę, więc wszelkie pomysły na to, jak gf mogła temat pociągnąć
                wydają sie być tu bez sensu - nie szkółka, nie wypracowanie, mk nie pani
                profesor

                ta dam
          • Gość: gf ale megalomania...yesoo... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:06
            > Użycie epitetu nie jest równoważne 'traktowaniu'. Wynika zaś ze zwyczajnej
            > irytacji. (...) wyciąganie własnego braku
            > pojmowania na zewnątrz i prezentowanie go wszystkim w osobnym wątku - to już
            > trochę za dużo.


            naprawde uważasz, że ten wątek jest o Tobie?
            :DDDDDD
      • Gość: Malwina Re: Puszka kociego żarcia.... IP: *.d1.club-internet.fr 14.12.03, 23:20
        Falklanda ci mowi maly ksiaze ze brak ci dystansu do samego siebie
        dziekuje za uwage
        • maly.ksiaze Re: Puszka kociego żarcia.... 14.12.03, 23:24
          Falklandzie odpowiem, że nie odebrałem wątku gf jako przytyku w moim kierunku -
          bo i nie w moim kierunku był skierowany. Zwróć uwagę, że na epitet z mojej
          strony trzeba zwykle bardzo długo pracować...

          Pozdrawiam,

          mk.
          • Gość: Malwina Re: Puszka kociego żarcia.... IP: *.d1.club-internet.fr 14.12.03, 23:27
            no ale mk czy woda sodowa ...?
            • yagnieszka Suka z imieniem na "Y" 14.12.03, 23:39
              Ja nie mam problemu z epitatami - nie jestem ksiezniczka ;o) Choc, co dziwne,
              mam poglady zblizone do pogladow Malego Ksiecia (moze dlatego, ze On "maly" -
              to ma byc zart jesli ktos tego nie pojmuje - moje zarty tez z grubsza ciosane
              z braku blekitnej krwi).
              Malwina - nie rozumiem Twojej obrony girfriendziej twierdzy ale moze to tylko
              kwestia przekory? Czy to byl Voltair, ktory byl sklonny bronic do upadlego
              prawa innych do gloszenia pogladow sprzecznych z jego wlasnymi? Na pewno znasz
              dokladny cytat i autora ;o)
              Zaczynam rozwazac wstapienie do kanadyjskiej partii monarchistycznej tylko po
              to zeby trafic do wiezienia jako wiezien sumienia - glosilabym, oczywiscie
              wyzszosc monarchii nad demokracja! Tylko co ja zrobie jak mnie nie zamkna? Jak
              i nie zamykaja obecnych czlonkow tejze partii. Komunistycznej Partii Kanady
              czlonkow nie zamykaja rowniez, ot - taka ciekawostka.
              A teraz sie zastanawiam, czemu my, normalni skadinad ludzie dajemy sie wciagac
              w rozmowy na poziomie poznej podstawowki. To chyba tylko z powodu sniegu i
              zimy za oknem. Ale pieknie jest - biala kolderka lezy na polach, domy
              udekorowane swieca z daleka - mam w nosie demokracje - pochlania mnie czysta
              estetyka.
              • Gość: Malwina ja tu tylko ... IP: *.d1.club-internet.fr 14.12.03, 23:42
                sprzatam ;-)
                tak to byl Voltaire
                a ja na tym forum nigdy nie bede nalezala do zadnej grupy
                nikogo nie bronie
                niczyim pieskiem nie jestem (to raczej ...hihi)
                i mowie za siebie
                • yagnieszka Re: ja tu tylko ... 14.12.03, 23:47
                  Gość portalu: Malwina napisał(a):

                  > sprzatam ;-)
                  > tak to byl Voltaire
                  > a ja na tym forum nigdy nie bede nalezala do zadnej grupy
                  > nikogo nie bronie
                  > niczyim pieskiem nie jestem (to raczej ...hihi)
                  > i mowie za siebie

                  No tak tez i zem dotad odbierala Wacpani komentarze a teraz mam dziwne
                  wrazenie, ze cos uleglo zmianie stad pytanie o obrone oblezonej czestochowy.
                  Ale ja jestem juz po dwoch glebokich kieliszkach nowo-zelandzkiego Chardonay
                  pitego w samotnosci, bo moja druga polowa probuje poprawiac jakies testy
                  niesfornych etudiantow wiec niech mnie to tlumaczy, ze sie pytam celem
                  dokladnego zrozumienia. Tez mowie wylacznie za siebie - ja jestem za kultem
                  jednostki - panstwo to ja ;O) Hi hi i ha ha.
                  • Gość: Malwina Re: ja tu tylko ... IP: *.d1.club-internet.fr 14.12.03, 23:56
                    i jak mam ochote to popieram NAWET girl hihi
                    a wogole to b ja lubie (zeby nie bylo niedomowien)
                    mimo ze mamy diametralnie rozne zdania w materii analizy politycznej
                    (zreszta dalam jej randke za piec lat :-)
                    (ze nie wspomne o komandosie)
                    • yagnieszka Lubienie? 15.12.03, 00:42
                      Malwina, ja tu nikogo nie znam. To znaczy nie znam fizycznie twarza w twarz,
                      wszyscy sa tylko imionami i tym, co pisza pod tymi imionami. Moze poznanie
                      kogos i polubienie go w zwyklym zyciu, zmienia perspektywe. Trudno mi to
                      ocenic. Cenie sobie Internet wlasnie dlatego, ze nie ma koniecznosci
                      fizycznych kontaktow z drugim czlowiekiem. Ja sobie nawet nie probuje
                      wyobrazac jak kto wyglada ani kim jest, nie spodziewam sie tez, ze tu sa
                      ciagle ci sami ludzie pod tymi samymi imionami. Dla mnie licza sie tylko
                      gloszone poglady. Nigdy w zyciu nie chcialabym spotkac kogokolwiek z kim tu
                      wymieniam poglady, bo pisanie tu jest bardzo intymna sprawa. Taryfa ulgowa
                      jaka wiekszosc z nas ma zwyczaj stosowac wobec ludzi, ktorych lubi - dla mnie
                      w Internecie nie obowiazuje.
                      Dlatego, gdy ktos pisze, ze przeciwnicy demokracji powinni siedziec w kiciu,
                      to mnie jest wszystko jedno kto to napisal - noz mi sie w kieszeni otwiera
                      automatycznie. Pod warunkiem, ze potraktuje taka wypowiedz powaznie! Biore
                      jednak pod uwage, ze Internet jest dostepny zartownisiom, wariatom, dzieciom,
                      prowokatorom wiec nie traktuje takiego dictum z nalezna powaga, bo tak mi
                      wygodniej. Lubienie czy nielubienie autora jest nieistotne. Dziwi mnie jednak,
                      gdy inni traktujac wypowiedz powaznie, staraja sie ja jakos ulagodzic czy
                      usprawiedliwic. Jakie moze byc usprawiedliwienie dla czegos takiego? Dlatego
                      sie zreszta odezwalam, bo mialam poczucie, ze "lubienie" autorki watku
                      przyslonilo niektorym (no, mam swiadomosc, ze wskazuje palcem bardzo
                      niedyskretnie ;o) pardon) wymowe tego wlasnie zdania.
                      Ale juz ide sobie z powrotem do mojego wina i do sniegu za oknem - jestem
                      malenkim platkiem wirujacym w blasku swiatelka, zaraz i tak spadne, i
                      rozpuszcze sie, jakie to ma znaczenie, co sobie mysle o demokracji ;o)
                      • Gość: Malwina Re: Lubienie? IP: *.d1.club-internet.fr 15.12.03, 00:45
                        a ja znam :-)
                        i sprawia mi przyjemnosc poznawanie nowych ludzi
                        zreszta net mi sluzy m innymi do tego
                        wychodze z podworka
                        mam realnych znajomych a nawet przyjaciol !
                        ha
                        co do powagi - roznica pewnie w tym ze ja to inaczej traktuje
                        tak w ogole to lubie ludzi :-)))
                        • Gość: Malwina Re: Lubienie? IP: *.d1.club-internet.fr 15.12.03, 00:47
                          aha i dla mnie nie sa oni imionami i czcionkami na monitorze
                          Net mnie nie zwalnia z przyzwoitosci
                          I nie mam innych zasad tu i w zyciowym zyciu ;-)
                          a pomacac nie musze :-)
                          • yagnieszka Przyzwoitosc? 15.12.03, 01:02
                            Ja nie wiem, co to znaczy. Nie kradnij? Nie zabijaj? Nie bedziesz mial bogow
                            cudzych przede mna?
                            W zyciowym zyciu nosimy maski - maske mamy, maske pracownika, przechodnia,
                            klienta, kochanki, pacjentki itd. W Internecie maska jest imie (nick) i jakis
                            zestaw pogladow, pomyslow, ktore w danym momencie chce sie wstukac w cyber
                            space. Co to ma wspolnego z przyzwoitoscia?
                            Nie traktuje powaznie deklaracji o "integrity" w calym zyciu jednostki -
                            jestesmy plastelina mniej lub bardziej swiadomie, gdy przestajemy byc -
                            konczymy na oddziale psychiatrycznym. No i na dodatek nie wolno zapomniec o
                            zdrowym egoizmie i instynkcie samozachowawczym.
                            Przerzucamy sie tu pogladami - dziwne dla mnie jest, gdy okreslone poglady sa
                            gloszone lub bronione. To, ze podobne zdziwienie moglabym wyrazic publicznie w
                            zyciowym zyciu nie jest zawsze tak oczywiste i odwrotnie. Czesto glosze cos
                            czy walcze o cos w zyciowym zyciu, o czym w Internecie zmilcze lub poprobuje
                            bycia wlasnym advocatus diaboli wlasnie jako wprawke do potyczek w "realu".
                            Moze tak jest i z ta cala dyskusja o demokracji dla samej Girl? Moze Ona
                            prowokuje, bo szuka argumentow do "realu", tej mozliwosci nigdy nie wykluczam.
                            Co to ma wspolnego z przyzwoitoscia i lubieniem ludzi - nie mam pojecia. A w
                            ogole deklaracje "lubie ludzi" przyjmuje zawsze z duzym niedowierzaniem. Ilez
                            to jest pielegniarek, ktore wybieraja ten zawod, bo "chca pomagac ludziom" -
                            co przez to rozumieja okazuje sie w praniu i wielokrotnie nie ma to nic
                            wspolnego z wymaganiami stawianymi przez zawod. Malwina, skad u Ciebie takie
                            plaskie sentymenty?
                            • Gość: Malwina Re: Przyzwoitosc? IP: *.d1.club-internet.fr 15.12.03, 01:53
                              nie posuwam pragnienia oryginalnosci do "uwypuklania " sentymentow ;-)
                              nie musze
                              gdy bylam glupia i mloda nie chodzilam na nagrodzone filmy i nie czytalam
                              wyroznionych ksiazek - ot zeby sie jakos z tlumu ...zeby nie jak barany
                              (barany wcale nie czytaja zreszta )
                              w rezultacie nadrabialam to 10 lat pozniej (co wychodzi na jedno dla swiata a
                              tylko ja na tym trace)
                              Bardzo lubie swoje 'plaskie sentymenty' , ba !, powiem wiecej cala moja osoba
                              sprowadza sie do plaskich sentymentow
                              Widzisz jak sobie filmy wyswietlasz ? ;-)
                              Nie mam pojecia co chcesz powiedziec mowiac o zdrowej samoobronie, egoizmie,
                              maskach
                              zycie ryzykuje codziennie prowadzac samochod - nie w pracy, nie na forum, nie
                              na spotkaniu.
                              Ludzie mowia co chca mysla co chca widza jak chca a ja wiem kim jestem.
                              reszta jest strachem
                              Jestes podfutrowana strachem ?
                              ja nie.
                              Nie denerwuja mnie poglady innych tylko i wylacznie dlatego ze roznia sie od
                              moich. Nawet te "glupie" (a szczegolnie te glupie - to bylby szczyt szczytow
                              zeby glupie poglady mnie dotykaly !)
                              nawet te nieprzemyslane
                              niedojrzale
                              naiwne
                              ekscesywne
                              jakim cudem ? Poki nie przechodzimy do aktow ...?
                              M.
                              moimi wyjatkami sa jak juz wszyscy wiedza faszyzm i co za tym idzie rasizm -
                              coz nie ma osob idealnych ;-) kazdy ma swojego mola ...
                              nawet na macho juz leje kwieciscie (bez zadnych aluzji tu ;-)))
                              Do jednych mam wiecej sympatii do drugich mniej
                              ale zeby zaraz armaty wyciagac ???
                              oooo nie !
                              przeciez piszemy tylko :-)
                              i kazdy jest jaki jest
                              ainsi soit- il -hihi
                              • yagnieszka Malwina - cool :-) n/txt 15.12.03, 02:04
                                • malvvina Re: Malwina - cool :-) n/txt 15.12.03, 10:06
                                  czy przez sekunde przyszlo ci do glowy ze moge nie byc cool ???
                                  dziwne ....:-)
                      • Gość: gf Re: Lubienie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:17
                        > Cenie sobie Internet wlasnie dlatego, ze nie ma koniecznosci
                        > fizycznych kontaktow z drugim czlowiekiem.

                        to jest interesujące zdanie...
                        nie lubisz ludzi?
                        boisz się ich?
                        najwyraźniej


                        > jaka wiekszosc z nas ma zwyczaj stosowac wobec ludzi, ktorych lubi - dla mnie
                        > w Internecie nie obowiazuje.

                        > Lubienie czy nielubienie autora jest nieistotne.

                        myslę, że masz niewielkie pojęcie o psychologii

                        > Ale juz ide sobie z powrotem do mojego wina

                        pij dalej - tylko to cię usprawiedliwia

              • alfika Re: Suka z imieniem na "Y" 14.12.03, 23:43
                he he
                jak ktoś kogoś os azorka wyzywa to jak najbardziej królewienko ma problem z
                epitetami :)))

                możesz sobie gryźć dalej ;P
              • jmx Re: Suka z imieniem na "Y" 15.12.03, 00:01
                yagnieszka napisała:

                > Czy to byl Voltair, ktory byl sklonny bronic do upadlego
                > prawa innych do gloszenia pogladow sprzecznych z jego wlasnymi? Na pewno
                znasz
                > dokladny cytat i autora ;o)

                O cholera!! Też tak czasem mam....

                A propos estetyki - w Polsce przeważa aura średniego listopada - to znaczy
                wiatr, plucha, skoki ciśnienia, halne, sztormy... Więc może dlatego? ;-)
              • maly.ksiaze Też się zastanawiam 15.12.03, 02:53
                yagnieszka napisała:
                > A teraz sie zastanawiam, czemu my, normalni skadinad ludzie dajemy sie
                wciagac
                > w rozmowy na poziomie poznej podstawowki.
                Zirytowałem się, a teraz mi głupio.

                Uwaga techniczna: monarchia vs. republika to jednak inne rozróżnienie niż
                demokracja vs. nie-demokracja (dyktatura, teokracja...).

                Pozdrawiam,

                mk.
                • yagnieszka Re: Też się zastanawiam 15.12.03, 03:11
                  maly.ksiaze napisał:

                  > Uwaga techniczna: monarchia vs. republika to jednak inne rozróżnienie niż
                  > demokracja vs. nie-demokracja (dyktatura, teokracja...).

                  Niby wiem :o) Ja sie tam do zadnej partii nie pale - poki co, nie nalezalam i
                  nie planuje - moja deklaracja wstapienia to byl moj wyraz zdenerwowania - no
                  wiec hi hi i ha ha trwa nieprzerwanie.
                  Jestem wyganiana z "salonu", bo trwa powtorka CSI a to jest wielbione przez
                  niektorych w moim domu wiec that's it na dzisiaj. Pozdrawiam spod sniegu -
                  tych, co maja snieg i tych, co wciaz czekaja :o) Byl kiedys wiersz Bulata
                  Okudzawy o zamieci snieznej, ktora wszystko okrywa. Bylby bardzo odpowiedni na
                  koniec dnia i koniec rozmowki o demokracji i nie tylko. Wyobrazmy sobie, ze go
                  wirtualnie przesylam :o)
              • Gość: gf Re: Suka z imieniem na "Y" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:11
                > Zaczynam rozwazac wstapienie do kanadyjskiej partii monarchistycznej tylko po
                > to zeby trafic do wiezienia jako wiezien sumienia - glosilabym, oczywiscie
                > wyzszosc monarchii nad demokracja! Tylko co ja zrobie jak mnie nie zamkna?
                Jak
                > i nie zamykaja obecnych czlonkow tejze partii. Komunistycznej Partii Kanady
                > czlonkow nie zamykaja rowniez, ot - taka ciekawostka.


                Błaznów do więzień się nie wsadza.
                Wstąp - obojętnie do których.
                Pasujesz jak ulał.
      • kwieto Do MK 14.12.03, 23:45
        MK, takie uwagi nie maja sensu :(
        Mozna rozmawiac z glupim (niekumatym, jesli wolisz), ktory jest na tyle inteligentny ze zdaje sobie
        z tego sprawe.
        Jednak glupoty zadufanej w sobie nie przewalczysz, beton jest twardy.

        P.S.
        Mnie natomiast bawi tekst "miejsce wrogow demokracji jest w wiezieniu" - bo przeciez zgodnie z
        jego trescia, osoba ktora go wyglosila powinna zostac natychmiast wsadzona do ciupy :")))
        • Gość: gf Re: Do MK IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:23
          rozumiem, że ja jestem dla ciebie bardziej fascynująca niż demokracja
          obserwuję ten pogłębiający się stan z niepokojem...

          źle skończysz kwieto, czyli dobrze (dla sporej części ludzkości :)
      • Gość: gf w sumie szkoda, że nie zrozumiałeś IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:03
        widać nie chciałeś :)
        nie zmienia to jednak faktu, że nieładnie, MK, bardzo nieładnie. wręcz fuj.

        > Ich jakość i możliwość zastosowania zależy i od czasu i od miejsca.

        jak to się ma do treści mojego posta? nijak


        kto uważa, że "inne" jest równe, ten i wartość praw człowieka bedzie
        relatywizował
        na szczęście takie myślenie odchodzi do lamusa historii

        relikt jesteś MK
        dzięki Bogu
    • jmx :-( 14.12.03, 23:35

      A można prosić o jakiś link? Bo domyślam się, że to pokłosie jakiejś
      za-żartej dyskusji ;-)
      • yagnieszka Re: :-( 14.12.03, 23:42
        jmx napisała:

        >
        > A można prosić o jakiś link? Bo domyślam się, że to pokłosie jakiejś
        > za-żartej dyskusji ;-)
        >

        To sie zaczelo od mojego pytania:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=9596054&a=9619543
        A potem sie ciagnie przez jakies 120 wpisow z okladem - lektura na dlugi
        zimowy wieczor :o) Milego czytania.
        • jmx Re: :-( 14.12.03, 23:49

          Łomatko...! To miałam nosa by omijać ten watek... A może ktoś się poświęci i
          zapoda jakieś streszczenie? ;-))
        • Gość: gf Re: :-( IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:24
          120 postów cały wieczór czytasz? w pierwszej klasie jesteś? to wszystko
          tłumaczy.
    • Gość: Imagine Re: kto relatywizuje wartość demokracji IP: *.adsl.navix.net 15.12.03, 05:17
      "dziękuję za uwagę"

      __________

      prosze bardzo. a przy o kazji, chodzi ci o demokracje burzuazyjna czy jakas
      inna ? z moich dociekan wynika, ze nigdy cos takiego jak demokracja nie
      istnialo, co najwyzej moglismy wybierac tych, ktorzy i tak by sie wybrali,
      gdybysmy nie oddali ani jednego glosu. zeby uprzedzic, w usa nigdy nie bylo
      demokracji, no, moze na szczeblu dwoch rownoleglych ulic albo siedla domkow
      jednorodzinnych.
      Imagine.
      • Gość: gf Re: kto relatywizuje wartość demokracji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:31
        > prosze bardzo. a przy o kazji, chodzi ci o demokracje burzuazyjna czy jakas
        > inna ? z moich dociekan wynika, ze nigdy cos takiego jak demokracja nie
        > istnialo, co najwyzej moglismy wybierac tych, ktorzy i tak by sie wybrali,
        > gdybysmy nie oddali ani jednego glosu. zeby uprzedzic, w usa nigdy nie bylo
        > demokracji, no, moze na szczeblu dwoch rownoleglych ulic albo siedla domkow
        > jednorodzinnych.
        > Imagine.

        co konkretnie masz na myśli?
        wybory są fałszowane?
        jak objawia się brak demokracji na szczeblu ponadosiedlowym?

        ja juz samego słowa "burżuazyjny" nie lubię
        • malvvina Re: kto relatywizuje wartość demokracji 15.12.03, 11:35
          ja tam nie mam problemow z rozumieniem slowa demokracja - prosta dziewucha
          jestem :-)
          i pewnie dlatego stan istniejacy mnie nie satysfakcjonuje :-)
        • Gość: Imagine do gf IP: *.unl.edu 15.12.03, 15:57
          na malej, bananowej wysepce rzadzil od lat krwawy tyran. ludziska jednak mu sie
          zbuntowali i zarzadali demokratycznych wyborow. tyran sie zgodzil i oswiadczyl:
          ok, drodzy rodacy, od dzisiaj w demokratycznych wyborach mozecie ... MNIE w
          sposob demokratyczny wybierac.
          to nie jest zadna bajka. to sie naprawde zdarzylo. i to sie dzieje WSZEDZIE.
          wybieramy tych, ktorych nam podsunieto, nie tych, ktorych my chcemy widziec
          jako reprezentantow, tylko tych, co do ktorych przekonano nas, ze to najlepsze
          wyjscie. przyjrzyj sie Stanom. "wybrano" becwala. przeciez jest wielu
          inteligentnych ludzi w partii republikanskiej. choby sam vice prezydent. jak to
          sie moglo stac w demokracji, ze taki pajac, pusty jak beben, mogl zostac
          prezydentem. co zrobiono z naszymi umyslami, ze jak pijani wybralismy tego
          idiote (ja nie glosowalem, na nikogo zreszta).
          w historii byly przypadki oddolnego wyboru wodza czy reprezentanta, ale z reguly
          konczylo sie to tragicznie dla wybranego (okrzyknietego). patrz Spartakus.
          wybory nie musza byc sfalszowane. manipulacja naszymi mozgami jest kluczem do
          ICH sukcesu i NASZEGO upadku. oddajac glos ... falszujesz wybory. nie wielu
          zdaje sobie sobie z tego sprawe.
          a jesli chodzi o ponadosiedlowy brak demokracji to zauwaz, ze im wiekszy obszar
          tym wieksza szansa, ze ktos bedzie bogatszy, i to znacznie, od innych. interesy
          zwyklych mieszkancow tego obszaru zostana sprostytuowane na rzecz tych
          wiekszych, lepszych. przeniesmy sie na Alaske na moment. Niedlugo juz rusza
          rafinerie zabijajace naturalne srodowisko. czy cos mozna zrobic w tym
          wzgledzie ? zapomnij o tym. masz przyklad ponadosiedlowego braku demokracji.
          Pozdr, Imagine.
          • Gość: gf Trudno głosować na tego, który się nie zgłosił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 16:46
            Gdybyś żył w Atenach, wystarczyłoby żeby stanął na agorze i przemówił.
            W niemal 300-milionowym państwie, zeby zostać usłyszanym należy wydać
            pieniądze, fakt. Ale juz nazbierać je może każdy - kwestia talentu.

            GB to bęcwał mówisz. Zgoda, ale nie dlatego został wybrany, tylko mimo tego.
            Wypłynął na fali wzrostu nastrojów - nazwijmy je - bigoteryjnorepublikańskich.

            Jędruś, czy to ci się podoba, czy nie, polityk jest takim samym towarem jak
            każdy inny. Jesli Ci się wydaję, ze kupując kawę w sklepie dokonujesz w pełni
            racjonalnego wyboru, łudzisz się. Przecież marketingiem politycznym zajmują się
            ci sami ludzie, którzy sprzedają samochody :)
            GB jest ładniej opakowany w szerokim znaczeniu tego słowa. Nie na człowieka
            głosujesz, bo figę o nim wiesz, tylko na wizerunek. Mozna go rozłożyć na
            czynniki pierwsze, na tych 1000 elementów, które bombardują Twoją podświadomość.
            Od Ciebie zależy, czy zainteresujesz isę tym, co facet ma do powiedzenia, czy
            tylko spot obejrzysz.

            Jesli nie głosujesz na nikogo, pozwalsz, zeby inni decydowali za Ciebie.

            Nie przesadzaj z tą rolą bogactwa własnego.
            Clinton pochodzi ze społecznych dołów. Bill znaczy się ;)



            • jmx Re: Trudno głosować na tego, który się nie zgłosi 16.12.03, 16:29

              Witam na tym szacownym wątku, właśnie nadrabam zaległości :-)
              (chociaż powinnam robić coś zuuupełnie innego ;-))

              > Gdybyś żył w Atenach, wystarczyłoby żeby stanął na agorze i przemówił.
              > W niemal 300-milionowym państwie, zeby zostać usłyszanym należy wydać
              > pieniądze, fakt. Ale juz nazbierać je może każdy - kwestia talentu.

              To dla mnie spora naiwność z Twojej strony. Jeśli tak naprawdę myślisz ;-).
              W sumie odnajduję w Tobie swoje poglądy sprzed kilku lat :-), fajnie się to
              czyta ;-). Ale wracając do tematu - owszem kasę może zebrac każdy na kampanię,
              na głoszenie poglądów... ale my wybieramy tych, którzy są wpisywani na listę
              wyborczą. I często jest tak,ze inni z listy wygrywają a inni trafiają do
              patlamentu (to zalezy od ordynacji). Więc Imagine akurat w tym ma rację -
              wybieramy tych, których nam podsuwają.

              Sama pod spodem napisałaś o kawie, że to nie jest wolny wybór. I z politykami
              jest dokładnie tak samo.


              PS. A ja kupuję kawę, która nie jest reklamowana w mediach, bo mi smakuje.
              Może i w polityce doczekam na taką możliwość ;-).
              • Gość: gf Re: Trudno głosować na tego, który się nie zgłosi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 16:37
                Przyjrzyj się biografiom polityków wybieranych w demokratycznych krajach - i co
                widzisz ? :)
                że spora część pochodzi ze środowisk niezamożnych, także nie przesadzajmy z ta
                klasowoscią zachodnich społeczeństw.

                > ale my wybieramy tych, którzy są wpisywani na listę
                > wyborczą. I często jest tak,ze inni z listy wygrywają a inni trafiają do
                > patlamentu (to zalezy od ordynacji). Więc Imagine akurat w tym ma rację -
                > wybieramy tych, których nam podsuwają.

                chcesz rzec, ze jedne ordynacje są demokratyczne inne nie? hihi

                re kawa: nie rozumiemy się, nie ma czegoś takiego jak wolny wybór rozumiany
                jako absolutny brak wpływu emocji na osąd Twojego rozumu
                myślę, że Twoja przekora i chęć bycia niemanipulowaną przez reklamę wpływa na
                Twój osąd smaku kawy :) innymi słowy, oprócz smaku, inna satysfakcją, którą
                czerpiesz z tej używki jest coś w rodzaju "postawy antyglobalistycznej" ;)
                • Gość: az Re: Trudno głosować na tego, który się nie zgłosi IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 19:58
                  Wolny wybór...
                  Zgoda, są emocje wpływające na wybory.
                  Ale jest jeszcze rozum. Jest? Czy jestem tylko kukiełką?
                  • Gość: gf Re: Trudno głosować na tego, który się nie zgłosi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 20:37
                    umówmy się, że decydujemy przy pomocy rozumu, na który mają wpływ emocje :)
                • jmx o ordynacji 17.12.03, 03:33
                  Gość portalu: gf napisał(a):


                  > chcesz rzec, ze jedne ordynacje są demokratyczne inne nie? hihi

                  Nie, chodzi o to, że kształt ordynacji (przynajmniej w Polsce) zależy od
                  wygranej konkretnych interesów partyjnych. To znaczy, każda (niech będzie
                  większość ;-)) partii układa ordynacje pod kątem swojego interesu partyjnego
                  (wygranej) a nie dobra Polski.

                  Dlatego nie wiem czemu "Az-u" się tak złościsz. Przeciętny obywatel, nawet
                  chodząc karnie na wybory i stawiając krzyżyk w odpowiedniej (wg własnego
                  uznania) kratce, ma znikomy wpływ na kształt ordynacji.


                  > re kawa: nie rozumiemy się, nie ma czegoś takiego jak wolny wybór rozumiany
                  > jako absolutny brak wpływu emocji na osąd Twojego rozumu

                  Nie taki "wolny wybór" miałam na myśli. Poza tym to rozum jednak ma decydujący
                  głos. No i smak ;-).
                  • Gość: az Re: o ordynacji IP: *.magtel.net.pl 17.12.03, 15:08
                    > Nie, chodzi o to, że kształt ordynacji (przynajmniej w Polsce) zależy od
                    > wygranej konkretnych interesów partyjnych. To znaczy, każda (niech będzie
                    > większość ;-)) partii układa ordynacje pod kątem swojego interesu partyjnego
                    > (wygranej) a nie dobra Polski.
                    Każda partia ma na celu dobro Polski. Przedstawia swój program, w tym swój
                    sposób widzenia sprawowania rządów. Często program taki zawiera postulaty
                    odnośnie ordynacji wyborczych. Społeczeństwo wybiera. Prawdą jest, że ci
                    wybrani układają kolejną ordynację, ale mądrym ludziom nawet zła ordynacja nie
                    przeszkodzi we właściwym wyborze. Co najwyżej go utrudni.

                    > Dlatego nie wiem czemu "Az-u" się tak złościsz. Przeciętny obywatel, nawet
                    > chodząc karnie na wybory i stawiając krzyżyk w odpowiedniej (wg własnego
                    > uznania) kratce, ma znikomy wpływ na kształt ordynacji.
                    E tam. Wcale się nie złoszczę. Jedynie szlag mnie trafia ;)
                    Mam wpływ znikomy, ale rad jestem z niego i z niego korzystam. Po mojemu mądrze.
                    Inni z tego nie korzystają lub korzystają niemądrze. No i ci inni potem płaczą
                    tu i tam. Czyżbyś była z tych innych?
                    Współczuję. Kiedyś było prościej. Był zachodni imperializm i wschodnia
                    dyktatura.
                    ONI, ONI, ONI...
                    • jmx Re: o ordynacji 17.12.03, 16:28
                      Gość portalu: az napisał(a):

                      > Każda partia ma na celu dobro Polski.

                      Teoretycznie ;-)


                      > Inni z tego nie korzystają lub korzystają niemądrze. No i ci inni potem
                      płaczą
                      > tu i tam. Czyżbyś była z tych innych?

                      A skąd. Po prostu zdaję sobie sprawę z ograniczeń (utrudnień):
                      "Prawdą jest, że ci wybrani układają kolejną ordynację, ale mądrym ludziom
                      nawet zła ordynacja nie przeszkodzi we właściwym wyborze. Co najwyżej go
                      utrudni."

                      ;-)
                      • Gość: gf ordynacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.03, 23:30
                        gdyby nie faworyzować zwycięzców (nieważne czy największe czy średnie partie)
                        przeliczając wynik na mandaty - proces rządzenia byłby sparaliżowany

                        koalicję tworzyłoby 50 podmiotów, które nie mogłyby sie dogadać

                        tak samo z progiem wyborczym - to są mądre urządzenia wbrew pozorom
                        • jmx Re: ordynacja 19.12.03, 00:05

                          Z progiem zgoda, ale co do ordynacji to to są właśnie ograniczenia (o czym już
                          pisałam) - można na kogoś głosować, ten ktoś może wygrać w swoim okręgu
                          wyborczym a do parlamentu nie wejdzie. To jest stwierdzenie faktu a nie
                          atakowanie ordynacji ;-)
                          • Gość: gf Re: ordynacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.12.03, 23:28
                            Ja się za dobrze na polskiej ordynacji nie znam, bo to nie do końca leży w
                            sferze moich zainteresowań. Mówisz o sytuacji, kiedy czyjaś partia nie osiąga
                            progu?
                            • jmx Re: ordynacja 20.12.03, 00:42

                              No.
                              Naprawdę Cię nie interesuje kto i dlaczego wchodzi do polskiego parlamentu?
                              • Gość: az Re: ordynacja IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 00:54
                                A czy oprócz przewin ordynacji widzisz jakieś inne odpowiedzi na pytanie -
                                dlaczego? Jakie?
                                A jeśli tak, to które miejsce w Twojej hierarchii ma ordynacja?
                              • Gość: gf Re: ordynacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 13:06
                                Nie, nie interesuje mnie metoda przeliczania głosów. Sa ciekawsze rzeczy niż
                                buchalteria :)
                                • jmx Re: ordynacja 22.12.03, 12:02

                                  A mnie interesuje kto siedzi w polskim sejmie i dlaczego, pochodną tego jest
                                  zainteresowanie 'buchalterią' ;-)
              • Gość: az Re: Trudno głosować na tego, który się nie zgłosi IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 19:46
                Zadziwiające.
                Kolejny głos, na tym myślę ponad poziomami forum, o własnej i innych niemocy.
                Ordynacje są różne, ale z księżyca nie spadają.
                Jakie to wygodne - to ONI. Oni nam podsuwają, się wybierają, plepleple...
          • Gość: az Re: do gf IP: *.magtel.net.pl 15.12.03, 23:55
            Boże, co za bęcwał i idiota to napisał!
            W temacie prezydenta Busha mam zasadniczo odmienne zdanie. Właśnie obok leci
            wątek o klasie. Dla mnie to facet z klasą. Może nie ma papierów "odpowiednich"
            uczelni, może nie zna encyklopedii na wyrywki. Znam jego życia, jego rodzinę
            (oczywiście z mediów). Widzę co i jak robi. I szanuję go.
            Druga rzecz. Ależ jesteś piewcą niemocy. Nadajesz się na płaczka forum #1.
            I po trzecie. Skoro nie bierzesz odpowiedzialności za los własny rezygnując z
            wpływu na ramy Cię otaczające, to zamilcz waść w temacie - co słychać wkoło
            Ciebie.
            Oj, podpadłeś mi bardzo.
            No i dobrze.
            • Gość: gf Re: do gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 00:02
              na czym polega klasa Busha?
              • Gość: az Re: do gf IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 00:45
                Facet ma zasady i poglądy, i jest im wierny.
                • Gość: gf Re: do gf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 01:00
                  Acha, czyli wiernego swoim poglądom faszystę też nazwiesz człowiekiem z klasą,
                  skoro klasę rozpoznajesz po wierności poglądom?
                  • Gość: az Re: do gf IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 01:14
                    Nie.
                    Moje uwagi na temat klasy znajdziesz w wątku o klasie.
          • Gość: ryb Re: do gf IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 30.12.03, 10:51
            Przepraszam Imagine ze sie wcinam, ale musze na ten post odpowiedziec. George
            Bush nie jest becwalem, jest on szeroko i daleko myslacym zbawca tego swiata
            ktory razem z naszym Tonym Blairem i wielkim politykiem, naszym Prezydentem
            Kwasniewskim uratowali swiat od zaglady...Owoce ich czynow bedziemy dopiero
            widzieli za kilka lat, jak cena ropy spadnie, wiec i ceny biletow autobusowych
            napewno tez spadna. Jak spadna, to wszyscy bedziemy mogli pojechac dalej...i
            poznac swiat blizej.


            Pozdr.


            ryb
            • Gość: gf :))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 13:14
              A dokąd Ty się chcesz Rybie wybrać? ;)))
              • Gość: ryb Re: :))) IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 30.12.03, 21:48
                Hihihi, jeden przystanek dalej, tam gdzie diabel...no nie bede konczyl :)))
                • Gość: gf Re: :))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.03, 21:51
                  Znaczy za jakąś babą, tak? ;)
                  Koniec świata blisko ;))))
                  • Gość: ryb Re: :))) IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 30.12.03, 21:57
                    O nie :))) No chyba ze to bedzie jakas diablica nie z tej ziemi :)))
      • jastrzebiec Wiec... co to jest "demokracja"? 18.12.03, 21:16
        ... ktorej nigdy nigdzie nie bylo.
        • Gość: gf Re: Wiec... co to jest "demokracja"? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.03, 23:31
          od dawna jest - w dziesiątkach krajów.
    • fan_gazety Re: kto relatywizuje wartość demokracji 15.12.03, 10:18
      Hmm. Kiedyś w jakimś filmie pewien Irakijczyk (a może ktoś z Iranu, to mniej
      ważne) tak zareagował na chełpienie się pewnego Amerykanina zaletami
      amerykańskiej demokracji: "Wiesz, jak twoja cywilizacja oparta na demokracji
      przetrwa te parę tysięcy lat, tak jak nasza, to wtedy pogadamy...". Póki co, to
      wolę demokrację choćby tę polską, ale żeby tak bezkrytycznie do niej
      podchodzić, to ryzykowne jest chyba. Można czegoś ważnego nie zauważyć.
      Krytyka poprawia, czyż nie? A jeśli krytykujących demokrację powsadzasz do
      wiezień ( w demokratycznym duchu, hi hi), to krytyka bedzie jakby mniejsza...
      • malvvina Re: kto relatywizuje wartość demokracji 15.12.03, 10:26
        aha ! zupelnie zapomnialam ! : relatywizuje wartosc (i jakosc) demokracji !!!
        :-) i co ? do ciupy ?
      • Gość: gf Re: kto relatywizuje wartość demokracji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:26
        Czy ktoś napisał, ze demokracja nie ma wad?
        Czy ktoś napisał, ze należy wsadzać do więzień za krytykę demokracji?

        nie załamuj mnie, pliz...
        • fan_gazety Do Gf: Staram się... 15.12.03, 12:24
          Ale piszesz o ściganiu... Po co więc to ściganie? Przenośnia jakowaś?
          • Gość: gf kwilunia :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 15:34
            Za niebezpiecznych dla demokracji uważam nie tych, którzy mówią "nasza
            demokracja źle działa i ma następujące mankamenty...". Wręcz odwrotnie - taka
            postawa jest ze wszech miar pożyteczna, bo służy - albo jest warunkiem sine qua
            non - naprawie błędów.

            Ja mówię o tych, którzy nawołują do zniesienia demokracji i zastąpienia jej
            czymśtam. Czyli np. do odebrania praw niektórym ludziom. Po prawdzie na
            początek wystarczy inwigilacja takich np. środowisk neofaszystowskich.

            Nie zgadzam się z relatywizowaniem takich wartości jak prawa człowieka czy
            demokracja i tłumaczenia rządów autorytarnych tradycją, co usiłuje de facto
            robić Yagnieszka. Uwazam że ci, ktorzy uznają taki czy inny autorytaryzm za
            równoprawną alternatywę, są pozbawieni przyzwoitości.
            • fan_gazety Re: kwilunia :) 15.12.03, 20:35
              Wsio paniatno.
              A jeśli mówią: Demokracja jest do kitu. Zmienmy ją na dyktaturę oświeconą na
              przykład, to co? Ścigać? A jeśli ludzie w demokratycznych wyborach zechcą
              takiej oświeconej dyktatury?
              U mnie ten alternatywny ustój tez budziłby strach, ale jeśli ludzie tak
              wybiorą??? To co? Społeczeństwo "źle" myśli? To jakaś ślepa uliczka jest? Mylę
              się?
              • Gość: gf Re: kwilunia :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 21:19
                > Wsio paniatno.
                > A jeśli mówią: Demokracja jest do kitu. Zmienmy ją na dyktaturę oświeconą na
                > przykład, to co? Ścigać? A jeśli ludzie w demokratycznych wyborach zechcą
                > takiej oświeconej dyktatury?

                właśnie dlatego muvię, że demokracja nie potrafi obronić się sama :)
                a jeśli ludzie przegłosują, że odtad tylko mężczyźni mają prawo głosu? :)

                w Algierii dopuszczono do demokratycznych wyborów każdego, kto się zgłosił, i
                wygrali przeciwnicy demokracji a zwolennicy kobiet w czarnych namiotach ;)
                szkoda, ze dopiero po wyborach siedzą, gdzie ich miejsce

                dlatego uważam, że partie i ugrupowania kwestionujące wartość demokracji
                powinny być nielegalne

                nie chcę wsadzać do więzienia tych kilku starszawych panów z Polskiej Partii
                Komunistycznej, ale w pełni zgdzam się na to, by moje państwo inwigilowało i
                takie środowisko, skoro jest antydemokratyczne
                • malvvina Re: kwilunia i momencik 15.12.03, 22:40
                  no to zeby bylo jasne : yesooo jak ja sie nie zgadzam z twoja opinia !
                  bardziej nie mozna
                  Po pierwsze uwazam ze demokracja (zachodnia) broni sie sama i jest tak
                  skonstruowana aby nie dopuscic do glosu tych co jej zagrazaja
                  Ma ku temu srodki i ich uzywa do woli
                  a gdy dopuszcza (Le Pen) to we wlasnym interesie - nie ludzmy sie.
                  Po drugie cieple kluchy bez roznicy bez opinii, letnia letkosc demokraci
                  republikanie to beznadzieja bez perspektyw na cokolowiek sluzaca ochronie
                  interesow ciagle tych samych.
                  bonnet blanc et blanc bonnet
                  maslo maslane
                  reka reke myje
                  i nikt pyska nie otwiera
                  leeeeeeee

                  po trzecie o ile bronie pewnej idei demokracji o tyle wystrzelilabym na
                  ksiezyc a nawet dalej (znow jedna gwaltowna :-))) tych wszystkich ktorzy sobie
                  nia gebe wycieraja a zwlaszcza tych ktorzy dzieki niej kokosy robia

                  po czwarte prosze mi tu lewicy nie tykac (chyba ze to jakis przystojniak
                  mialby mnie inwigilowac)

                  po czwarte - na skraju to jest jeszcze Action Direct wiec bez paniki - no ale
                  macie racje, to daleko ...

                  po piate - jestescie okropnie klotliwi i ide sobie herbaty zrobic
                  na !

                  > właśnie dlatego muvię, że demokracja nie potrafi obronić się sama :)
                  > a jeśli ludzie przegłosują, że odtad tylko mężczyźni mają prawo głosu? :)
                  >
                  > w Algierii dopuszczono do demokratycznych wyborów każdego, kto się zgłosił,
                  i
                  > wygrali przeciwnicy demokracji a zwolennicy kobiet w czarnych namiotach ;)
                  > szkoda, ze dopiero po wyborach siedzą, gdzie ich miejsce
                  >
                  > dlatego uważam, że partie i ugrupowania kwestionujące wartość demokracji
                  > powinny być nielegalne
                  >
                  > nie chcę wsadzać do więzienia tych kilku starszawych panów z Polskiej Partii
                  > Komunistycznej, ale w pełni zgdzam się na to, by moje państwo inwigilowało i
                  > takie środowisko, skoro jest antydemokratyczne
                  • Gość: gf jesteśmy kłootlivi, bo jesteśmy Polakami ;))))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 22:48
                    ja już dziś nie chcę o tym...
                    • malvvina Re: jesteśmy kłootlivi, bo jesteśmy Polakami ;))) 15.12.03, 23:01
                      a ja wobec tego jestem chinka
                      • Gość: gf Ty się zokcydentalizowałaś vidocznie ;) n/t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 23:08
                • fan_gazety Re: kwilunia :) 16.12.03, 15:25
                  Sorry,że tak późno - nawał zajęć w miejscach bez komputera :)
                  To jest dziwna opinia, choć... hm , bliska mojej. Też uważam że demokracja
                  jest na dłuższą metę najlepsza. Ale to ja uważam, a jeśli ludzie inni myślą
                  inaczej i pewnego dnia w referndum odrzucą demokrację? No, to jak odrzucić
                  takie głosowanie?? Ale jakim prawem? Prawem "lepiej wiedzącego"? Toż to
                  sprzeczne z demokracją, gdzie większość ma rację i basta. I jeden głos dla
                  zbrodniarza, którem wczoraj przywrócono prawa obywatelskie i jeden dla
                  wolontariuszki,które całę życie przeżyła dla poprawy tego świata i dla
                  krystalicznie uczciwego zawodowca-ekonomisty, który ma pomysły, jak poprawić
                  gospodarkę... A może innym wyjściem w wypadku, gdy mój kraj staje się
                  niedemokratyczny z woli ludzi jest po prostu wyjazd...?
                  • Gość: gf Re: kwilunia :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 16:07
                    Ale co z tą mniejszością, która w tym referendum przegra? Ma wyjechać cała?
                    Uczyniłbyś świat mocno mobilnym :) Uchodźców to światu raczej nie brakuje ;)

                    Demokracji nie można sprowadzić do woli większości. Jeśli wiekszość
                    przegłosuje, ze ludzie nie są już równi bez względu na np.wyznanie czy płeć czy
                    cokolwiek, nie będzie to już demokracja, tylko po prostu rządy wiekszości.
                    Przecież nikt nie nazywa III Rzeszy demokracją, mimo ze Hitler zdobył władzę w
                    sposób demokratyczny.

                    Wychodzi wiec na to, ze wola większości stanowi w demokracji wartość po spełniu
                    pewnego warunku - mianowicie musi respektować inne undamenty demokracji.
                  • Gość: gf Re: kwilunia :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.03, 13:34
                    Ale demokracja nie polega tylko na woli wiekszości. W przeciwnym razie
                    musielibyśmy hitlerowskie Niemcy nazwać demokracją ;)

                    Także na tym, że każdy ma równy głos - jeśli wiekszość zechce odebrać to prawo
                    innym drogą, powiedzmy, referendum - to znaczy, ze podjęto decyzję w sposób
                    demokratyczny (tajnymi, równymi blabla wyborami) ale jest to decyzja
                    antydemokratyczna.

                    A poza tym, mamy w demokratycznie przyjętej konstytucji odpowiednie zapisy,
                    które chronią przed takim referendum. Najpier trzeba by konstytucję zmienić :)
                    • Gość: gf p.s. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.03, 13:36
                      rzecz więc nie w odrzuceniu takiego głosowania tylko w skonstruowaniu
                      mechanizmów, ktore do niego nie dopuszczą - mechanizm prawny jest: odpowiednie
                      zapisy "równościowe" w i poza konstytucją.
                      • fan_gazety Re: p.s. 17.12.03, 14:10
                        Tak, to wszystko ma sens, ale... dla demokracji. Gf, ja się z tym wszystkim
                        zgadzam, tylko, że to nie eliminuje mi natrętnie powracającej myśli, że w
                        demokracji jakieś takie pokrętne rozumienie wolności wyboru jest. Krótko
                        mówiąc, hasło: "wolne wybory" zawiera ukryte dodatkowe warunki przy
                        słowie "wolne". Tzn. wolne tak, ale... pod warunkiem, że nie zmienią ustroju.
                        Czyli co, że jak już wejdziemy na drogę demokracji, to już tylko jeden kierunek
                        zostaje? To podejrzane jakieś jest. No, bo to zaczyna być wtedy demokracja z
                        przymusu, jak by nie mówić. To może lepiej nie wkraczać na tę drogę, skoro nie
                        możliwości (pokojowych) powrotu. To tak w skrócie wynika tyle: "Ludzie!
                        Uwierzcie, że demokracja jest dobra i tyle". Gdzies w tle takiego podejścia
                        jest: MY wiemy lepiej - demokracja jest lepsza, a WY się nie znacie, jesteście
                        ograniczeni, mało wiecie o świecie. Nie niepokoi Cię To, że coś tu jest nie tak?
                        • Gość: gf Re: p.s. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.12.03, 14:30
                          Ale przecież zwykła, Twoja, osobista wolność też nie jest absolutna, tylko ma
                          ograniczenia - mianowicie kończy sie tam, gdzie się wolność drugiego zaczyna, w
                          skrócie rzecz ujmując.
                          Dlaczego więc wolność "wyborcza" nie może mieć ograniczeń, co do których jest
                          zresztą konsensus.

                          re wyższość "naszego": mam wrażenie, że gdyby teza o równości ludzi i potrzebie
                          równych dla nich praw pochodziła z innego kręgu kulturowego niż mój miałabym do
                          niej taki sam stosunek. uważam, że dążenie do wolności osobistej nie jest
                          kwestią kultury, tylko przynależy wszystkim - tak czuję. "niedemokracji" bronią
                          Ci, którzy robią na niej interes lub są właśnie grupą uprzywilejowaną, nawet
                          jeśli ta grupa stanowi wiekszość.

                          po drugie, jest jeszcze coś - niedemokratyczne systemy mają tendencję do
                          agresji w stosunku do państw ościennych i w tym sensie nie są wyłącznie
                          wewnętrzną sprawą konkretnego społeczeństwa. dlatego uważam za
                          uzasadnione "moralnie" eksport demokracji do Japonii czy teraz do Iraku.

                          no dobra, to o czym piszesz, to paradoks demokracji :)



                          • fan_gazety No, właśnie... 17.12.03, 14:44
                            Ale... żyjmy w tym paradoksie jak najdłużej!
                            • Gość: gf Re: No, właśnie... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.03, 23:33
                              > Ale... żyjmy w tym paradoksie jak najdłużej!

                              amen :)
            • jastrzebiec Re: kwilunia :) 18.12.03, 21:25
              Czy tego rodzaju przeciwstawienie: demokracja - autorytaryzm, jest dokonywane
              poprzez odniesienie do wartosci, albo idealu, czy tez na gruncie oceny
              funkcjonowania realnego ustroju w okreslonych warunkach spolecznych i
              ekonomicznych? I czy, na marginesie, dokonujac takiej oceny nie popadamy w
              proces relatywizowania?

              Praktyczne rezultaty demokracji w Polsce lat 1921-1926 doprowadzily do
              Przewrotu Majowego; rzady autorytarne, absolutyzm, Ludwika XIV przyczynily sie
              do przeksztalcenia Francji w mocarstwo polityczne i militarne.

              Gość portalu: gf napisał(a):

              > Nie zgadzam się z relatywizowaniem takich wartości jak prawa człowieka czy
              > demokracja i tłumaczenia rządów autorytarnych tradycją, co usiłuje de facto
              > robić Yagnieszka. Uwazam że ci, ktorzy uznają taki czy inny autorytaryzm za
              > równoprawną alternatywę, są pozbawieni przyzwoitości.
              • Gość: gf Re: kwilunia :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.03, 23:37
                A wolne wybory w Algierii wygrali islamisci i wojsko przejęło w związku z tym
                władzę :)

                re II RP - dziś są lepsze mechanizmy wewnątrz demokracji, chroniące ją +
                wierzę, ze doświadczenie totalitaryzmów ma jakąś wagę

                re L XIV - zaraz, zaraz, co jest celem? mocarstwowość??? czyj to cel?
    • j-k Yagnieszka, nie ma wolnosci dla wrogow wolnosci... 15.12.03, 10:43
      i tu Girl ma calkowita racje.

      O ile gospodarka rynkowa jest pewnym stanem natualnym, ktory ustanawia sie sam,
      jezeli Panstwo nie zagarnia gospodarki dla siebie, o tyle demokrajcja jest
      najlepszym, ale jednoczesnie bardzo kruchym systemem
      (znajac ludzkie slabosci, typu zadza pieniadza i wladzy itd...).

      Dlatego demokracja musi wymagac ochrony i wszyscy, krorzy nawoluja do obalenia
      sila demiokracji, powinni z demokratycznego spoleczenstwa byc wykluczeni.
      Inacej pozostawimy droge do wladzy przeroznym Hitlerkom i innym puczystom
      szeroko otwarta.

      Polityka moze Cie nie interesowac i mozesz sobie mowic, ze Panstwo, to ja,
      zwlaszcza, gdy bialy snieg za oknem.
      Zadna jednak okresowa radosc samotnosci nie trwa wiecznie.
      Wszyscy zyjemy w spolczenstwie i wszystcy jestesmy od siebie jakos zalezni.
      Problem w tym, aby ta zaleznosc miala jak najbardziej dobrowolny charakter.
      • malvvina Re: Yagnieszka, nie ma wolnosci dla wrogow wolnos 15.12.03, 10:55
        nie zgadzam sie z opinia Y. co nie znaczy ze zgadzam sie z twoja. Demokracja
        nie jest ostatecznym etapem rozwoju ludzkosci swiat nie konczy sie dzis i na
        nas, przyjdzie inne, jak zwykle - nie przesadzaj.
        Na razie, faktycznie z wszystkich najgorszych systemow demokracja jest najlepsza
        No ale nie szalejmy
        cool ;-)

        > i tu Girl ma calkowita racje.
        >
        > O ile gospodarka rynkowa jest pewnym stanem natualnym, ktory ustanawia sie
        sam,
        >
        > jezeli Panstwo nie zagarnia gospodarki dla siebie, o tyle demokrajcja jest
        > najlepszym, ale jednoczesnie bardzo kruchym systemem
        > (znajac ludzkie slabosci, typu zadza pieniadza i wladzy itd...).
        >
        > Dlatego demokracja musi wymagac ochrony i wszyscy, krorzy nawoluja do
        obalenia
        > sila demiokracji, powinni z demokratycznego spoleczenstwa byc wykluczeni.
        > Inacej pozostawimy droge do wladzy przeroznym Hitlerkom i innym puczystom
        > szeroko otwarta.
        >
        > Polityka moze Cie nie interesowac i mozesz sobie mowic, ze Panstwo, to ja,
        > zwlaszcza, gdy bialy snieg za oknem.
        > Zadna jednak okresowa radosc samotnosci nie trwa wiecznie.
        > Wszyscy zyjemy w spolczenstwie i wszystcy jestesmy od siebie jakos zalezni.
        > Problem w tym, aby ta zaleznosc miala jak najbardziej dobrowolny charakter.
        • Gość: gf Re: Yagnieszka, nie ma wolnosci dla wrogow wolnos IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 11:29
          Nie. Jest ostatecznym etapem. Czas zatoczył koło. Teraz pozostało ścigać jej
          wrogów.
          • j-k Tak, Girl, z tym, ze... 15.12.03, 11:49
            nie jest prawda, ze prawdziwa demokracja jest bezprzymiotnikowa.
            (pomijam tu skompromitowane okreslenie "demokracja socjalistyczna").

            Masz demokracje przedstawicielskie:
            a) system wielopartyjny (kontynentalna Europa) z wieloscia partii politycznych
            majacych okreslony elektorat i okreslone programy polityczne
            b) demokracja republikanska (USA) z praktycznie dwiema partiami politycznymi,
            z luznym elektoratem i zmiennymi programami politycznymi.

            masz demokracje bezposrednie:
            a) dawne Ateny
            b) i obecna .... Libia
            (to oczywiscie parodia demokracji, ala sama idea przeciez istnieje)

            systemy mieszane:

            a) Szwajcaria, gdzie masa spraw jest rozstrzygana nie przez parlament,
            ale poprzez referendum.

            Slowem i demokracja bedzie ewoluowac...
            Moze kiedys kazdy bedzie glosowal z domu z telewizora, czy kompa...
            Nie ulega jednak dla mnie watpliwosci , ze powrot do dyktatur
            (zawsze przeciez mozliwy, zwlaszcza w okresach klesk i kryzysow)
            postepem cywilizacji raczej nie bedzie.

            pozdraviam.
            • malvvina Re: Tak, Girl, z tym, ze... 15.12.03, 11:53
              no a jakim ty cudem tak sobie pomijasz ? bo zdecydowales ?
              hoho

              > nie jest prawda, ze prawdziwa demokracja jest bezprzymiotnikowa.
              > (pomijam tu skompromitowane okreslenie "demokracja socjalistyczna").
              >
            • Gość: gf co więcej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 12:01
              jest republika i monarchia :)

              Nie mówię o szczegółowych rozwiazaniach systemowych - po prawdzie jest ich tyle
              ile krajów demokratycznych.
              Mówię o idei systemu demokratycznego.

              Check your mailbox :)
          • fan_gazety Do Gf: o zataczaniu kół 15.12.03, 12:18
            Skąd wiesz, że ostatecznym? Kiedyś demokracje były (ale tylko tu i ówdzie!
            Świat, to nie tylko Europa - jesteśmy w mniejszości, z naszą bielą,
            chrześcijaństwem, demokracją itd.) ale minęły. A kto dla Ciebie jest wrogiem
            demokracji? Korwin-Mikke takim jest. Ścigać go?
            A tak w ogóle, jesli demokracja taka wspaniała, to niech się sama wybroni przed
            wrogami. Po co ich ścigać zatem? Osobiście wierzę, że tu w Europie, to
            demokracja faktycznie ma sens (i wierzę, że się wybroni przed zakusami
            innych), ale już na innych kontynentach - naprawdę trudno powiedzieć.
            • Gość: gf Re: Do Gf: o zataczaniu kół IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 16:13
              > Skąd wiesz, że ostatecznym?

              Bo nikt jej dobrowolnie na nic nie zamienia.
              z wyjątkiem tych, co zamieniają ją na władzę dla siebie ofkors ;)

              Fakty sa takie, że świat się demokratyzuje. Państw o ustroju demokratycznym
              przybywa, a nie ubywa, choć oczywiście wiele demokratyczne standardy narusza.

              Co więcej, w niektórych państwach niedemokratycznych rozwija się "podskórna
              demokracja" w postaci społeczeństwa obywatelskiego - Iran jest dobrym
              przykładem.

              Biel i chrześcijaństwo nie mają nic do tego. Stawianie tezy, ze demokracja jest
              tylko dla nas (zresztą co ma demokracja do chrześcijaństwa? nic) a gdzie
              indziej się nie przyjmie, świadczy o nieuzasadnionym poczuciu wyższości.
              Po pierwsze - mimo wszystkich problemów z korupcją, gospodarką w ogóle i
              przestępczością zorganizowaną - Ameryka Południowa jest demokratyczna.
              Demokratyczny jest częściowo daleki wschód. Za kilka lat demokratyczny będzie
              Irak, a jeszcze przed nim Maroko, ktore juz spełnia wiecej demokratycznych
              standardów niż ten pieszczoch Europy Tunezja.

              Demokracja się przed wrogami nigdy nie wybroni. Nie ma w niej takiego
              mechanizmu. Naprawdę chciałbyś w hitlerowskich Niemczech mieszkać? Nie
              podzielam Twojego optymizmu co do odporności Europy na autorytarne pokusy.
              • fan_gazety Re: Do Gf: o zataczaniu kół 15.12.03, 20:27
                Generalnie zgadzam się z ideami, ale:

                > Fakty sa takie, że świat się demokratyzuje. Państw o ustroju demokratycznym
                > przybywa, a nie ubywa, choć oczywiście wiele demokratyczne standardy narusza.

                I z tego się bardzo cieszę, ale coś mnie niepokoi, że zanim demokracja gdzieś,
                na nowym gruncie, się rozwinie, to może wszystko tam"rypnąć". To przecież
                wymaga czasu, ewolucji. Już w Rosji mówią, że dziwna ta ichnia demokracja (ale
                dla mnie - to dobrze, że choć taka!). A czy wszędzie musi być? No, nie wiem.
                Znam pewnego Belga urodzonego w czarnej Afryce , który jest do dziś zauroczony
                ich podejściem do siebie samych, do ludzi. Opowiadał mi, że oni są po prostu
                szczęśliwi (a bywał tam często i długo i chyba rzeczywiście ich zna). To po co
                im demokracja?
                >
                > Biel i chrześcijaństwo nie mają nic do tego. Stawianie tezy, ze demokracja
                jest
                >
                > tylko dla nas (zresztą co ma demokracja do chrześcijaństwa? nic) a gdzie
                > indziej się nie przyjmie, świadczy o nieuzasadnionym poczuciu wyższości.

                Jasne, nie tak to miało zabrzmieć. Chodzi mi o to, że europocentryczne
                pojmowania świata jest bardzo "ułomne" bo pomija mnówstwo nacji. O tej bieli i
                chrześcijaństwie wspomniałem, bo sam kiedyś długo myślałem, ze jestem z
                większości...i tej białej i tej chrześcijańskiej. A to się wszystko
                mniejszościami okazało. Ale to było, jak na stojąco pod szafę wchodziłem, no,
                może pod biurko.

                > Po pierwsze - mimo wszystkich problemów z korupcją, gospodarką w ogóle i
                > przestępczością zorganizowaną - Ameryka Południowa jest demokratyczna.

                No, niestety szczegółów ustrojów Peru, Boliwi to ja nie znam, ale na pewno
                wielu Indian o demokracji nawet nie słyszało.

                > Demokratyczny jest częściowo daleki wschód. Za kilka lat demokratyczny będzie
                > Irak, a jeszcze przed nim Maroko, ktore juz spełnia wiecej demokratycznych
                > standardów niż ten pieszczoch Europy Tunezja.

                Optymizm bije z Ciebie. Obyś miała rację! I żeby ta demokracja "dojrzała" tam
                na miejscu, bo jej eksport wbrew miejscowym społeczeństwom może się niczym
                dobrym nie skończyć.

                >
                > Demokracja się przed wrogami nigdy nie wybroni. Nie ma w niej takiego
                > mechanizmu.

                No, tego nie rozumiem. A kto jest np. wrogiem, przed którym nie można się
                wybronić, korzystając z: mechanizmów demokracji, aparatu ścigania przestępców,
                czy w końcu armii?

                > Naprawdę chciałbyś w hitlerowskich Niemczech mieszkać?

                Pliz... daruj sobie!

                > Nie podzielam Twojego optymizmu co do odporności Europy na autorytarne pokusy.

                No, a wyżej wspomniałem żeś otymistka. To jak jest?

                A teraz pół żartem, pół serio: to jak z tym ściganiem wrogów i do ciupy: Korwin-
                Mikke, anarchiści, monarchiści?
                • Gość: gf Re: Do Gf: o zataczaniu kół IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 21:43
                  > I z tego się bardzo cieszę, ale coś mnie niepokoi, że zanim demokracja
                  gdzieś,
                  > na nowym gruncie, się rozwinie, to może wszystko tam"rypnąć".

                  O nie sądzę. De facto stawiasz tezę, ze niektórzy nie dorośli do demokracji.
                  OK, wielu krajach - np. właśnie w Europie Wschodniej - proces zmiany mentalności
                  potrwa nie kilka lat, ale pokolenie, dwa, więcej może. Założę się że nie dożyję
                  czasów, w których poziom korupcji albo pzrestępczości w ogóle w Rosji spadnie
                  do porównywalnego np. z niemieckim. Może nie stanie się tak nigdy? Trudno,
                  chyba trzeba pogodzić się z istnieniem demokracji gorszych i lepszych. Ale czy
                  ona może komuś zaszkodzić? Komu?

                  To przecież
                  > wymaga czasu, ewolucji. Już w Rosji mówią, że dziwna ta ichnia demokracja
                  (ale
                  > dla mnie - to dobrze, że choć taka!). A czy wszędzie musi być? No, nie wiem.
                  > Znam pewnego Belga urodzonego w czarnej Afryce , który jest do dziś
                  zauroczony
                  > ich podejściem do siebie samych, do ludzi. Opowiadał mi, że oni są po prostu
                  > szczęśliwi (a bywał tam często i długo i chyba rzeczywiście ich zna)

                  Hakuna matata ;)
                  Popierwsze trzeba by jakieś badanie ichniej opinii publicznej zrobić, zeby to
                  stwierdzić, ale niech.

                  Dowcip polega na tym, ze systemy niedemokratyczne żywią się brakiem porównań.
                  Jeśli społeczeństwo nie wie, co to demokracja, nigdy jej nie doświadczyło i
                  nawet nie posiada owo społeczeństwo telewizora, to pewnie może mieć i poczucie
                  szczęścia, skoro jest co do garnka włożyć i na czym spać. Globalizacja ma
                  jednak tę nieprzyjemną dla reżimów cechę, ze nie bardzo da się na dłuższą metę
                  w ciemności naród trzymać.

                  To po co
                  >
                  > im demokracja?
                  > >
                  > > Biel i chrześcijaństwo nie mają nic do tego. Stawianie tezy, ze demokracja
                  >
                  > jest
                  > >
                  > > tylko dla nas (zresztą co ma demokracja do chrześcijaństwa? nic) a gdzie
                  > > indziej się nie przyjmie, świadczy o nieuzasadnionym poczuciu wyższości.
                  >
                  > Jasne, nie tak to miało zabrzmieć. Chodzi mi o to, że europocentryczne
                  > pojmowania świata jest bardzo "ułomne" bo pomija mnówstwo nacji. O tej bieli
                  i
                  > chrześcijaństwie wspomniałem, bo sam kiedyś długo myślałem, ze jestem z
                  > większości...i tej białej i tej chrześcijańskiej. A to się wszystko
                  > mniejszościami okazało. Ale to było, jak na stojąco pod szafę wchodziłem, no,
                  > może pod biurko.

                  :D
                  najwieksza demokracja świata jakaś taka czarniawa ;)


                  dalej zaraz, bo za długie posty są be ;)
                  • Gość: gf ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.03, 22:45
                    > > Po pierwsze - mimo wszystkich problemów z korupcją, gospodarką w ogóle i
                    > > przestępczością zorganizowaną - Ameryka Południowa jest demokratyczna.
                    >
                    > No, niestety szczegółów ustrojów Peru, Boliwi to ja nie znam, ale na pewno
                    > wielu Indian o demokracji nawet nie słyszało.

                    powiedzmy, ze w państwach demokratycznych istnieją grupy etniczne, które są
                    dyskryminowane - nie tylko w AmP - i ze stanowi to naruszenie reguł demokracji


                    > > Demokratyczny jest częściowo daleki wschód. Za kilka lat demokratyczny będ
                    > zie
                    > > Irak, a jeszcze przed nim Maroko, ktore juz spełnia wiecej demokratycznych
                    >
                    > > standardów niż ten pieszczoch Europy Tunezja.
                    >
                    > Optymizm bije z Ciebie. Obyś miała rację! I żeby ta demokracja "dojrzała" tam
                    > na miejscu, bo jej eksport wbrew miejscowym społeczeństwom może się niczym
                    > dobrym nie skończyć.

                    Ja nie bardzo wierzę w to "wbrew społeczeństwom"
                    spójrz na historię Japonii - jakoś się udało :)

                    Poza tym istnieją systemy społeczne, w ktorych mimo tradycjonalistycznego
                    nastawienia ludzi, udaje się gładko wprowadzać demokratyczne reformy, bo np.
                    przywódca jest na tyle charyzmatyczny, ze "niesie" reformę. Vide Maroko. Jestem
                    absolutną fanką Mohammeda VI, uważam go za odważnego wizjonera.


                    >
                    > >
                    > > Demokracja się przed wrogami nigdy nie wybroni. Nie ma w niej takiego
                    > > mechanizmu.
                    >
                    > No, tego nie rozumiem. A kto jest np. wrogiem, przed którym nie można się
                    > wybronić, korzystając z: mechanizmów demokracji, aparatu ścigania
                    przestępców,
                    > czy w końcu armii?

                    Chyba nie dość precyzyjnie się wyraziłam :)
                    Chodzi mi o to, ze jeśli dopuścisz do wolnych wyborów siły antydemokratyczne,
                    mogą wygrać i demokrację zlikwidować. Z samego faktu, ze ona istnieje nie
                    wynika, że wygra w wolnych wyborach zawsze i w każdych warunkach. Pytanie, czy
                    w Europie istnieje takie zagrożenie. Być może nie. Tu praktyka jest raczej
                    taka, że na szowinizmie i nietolerancji zdobywa się głosy, by potem, po dojściu
                    do władzy, złagodnieć nie do poznania. Vide Haider.

                    Ale czy gdyby nie brak zgody państwa niemieckiego na neofaszyzm, gdyby nie
                    tropienie i wsadzanie do więzień niemieckich neofaszystów, neofaszyzm nie
                    stałby się znaczącą siłą w RFN? Tego nie jestem pewna.

                    >
                    > > Nie podzielam Twojego optymizmu co do odporności Europy na autorytarne pok
                    > usy.
                    >
                    > No, a wyżej wspomniałem żeś otymistka. To jak jest?
                    >
                    > A teraz pół żartem, pół serio: to jak z tym ściganiem wrogów i do ciupy:
                    Korwin
                    > -
                    > Mikke, anarchiści, monarchiści?

                    a co tam monarchiści...
                    owszem, wierzę w wyższość republiki nad monarchią, ale monarchii nie uważam za
                    zagroenie dla demokracji, daj spokój :)

                    Korwin?
                    toć to pajac bez szans na masowe poparcie :)
                    uważam że jest wręcz cenny jako kuriozum - coś jak baba z brodą w cyrku ;)

                    anarchiści - takze nie widzę szans na popularyzację tej opcji ;)

                    pytanie, co jest dziś realnym zagrożeniem a nie folklorem politycznym
                    rzecz nie w tym, zeby jeszcze zagęścić cele, tylko w kontroli państwa (czytaj:
                    policji) nad takimi środowiskami, które wartość demokracji kwestionują
                    • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 00:15
                      > Chodzi mi o to, ze jeśli dopuścisz do wolnych wyborów siły antydemokratyczne,
                      > mogą wygrać i demokrację zlikwidować. Z samego faktu, ze ona istnieje nie
                      > wynika, że wygra w wolnych wyborach zawsze i w każdych warunkach.
                      A to co za dziwna bajka?
                      Siły antydemokratyczne same z siebie przecież nie wygrają. To wola ludu je
                      wypchnie ku władzy. Chcesz iść w poprzek woli ludu? W demokracji?

                      > Korwin?
                      > toć to pajac bez szans na masowe poparcie :)
                      > uważam że jest wręcz cenny jako kuriozum - coś jak baba z brodą w cyrku ;)
                      A co takiego pociesznego i niezwykłego jest u Korwina, że nazywasz go pajacem i
                      kuriozum?
                      • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 01:02
                        > > Chodzi mi o to, ze jeśli dopuścisz do wolnych wyborów siły antydemokratycz
                        > ne,
                        > > mogą wygrać i demokrację zlikwidować. Z samego faktu, ze ona istnieje nie
                        > > wynika, że wygra w wolnych wyborach zawsze i w każdych warunkach.
                        > A to co za dziwna bajka?
                        > Siły antydemokratyczne same z siebie przecież nie wygrają. To wola ludu je
                        > wypchnie ku władzy. Chcesz iść w poprzek woli ludu? W demokracji?
                        >


                        oczywiście
                        o tym właśnie mówię: zero wolności dla wrogów wolności

                        > > Korwin?
                        > > toć to pajac bez szans na masowe poparcie :)
                        > > uważam że jest wręcz cenny jako kuriozum - coś jak baba z brodą w cyrku ;)
                        > A co takiego pociesznego i niezwykłego jest u Korwina, że nazywasz go pajacem
                        i
                        >
                        > kuriozum?

                        mucha ;)
                        • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 01:20
                          > oczywiście
                          > o tym właśnie mówię: zero wolności dla wrogów wolności
                          Czy to oznacza, że zamkniesz większość kwalifikowaną?

                          > mucha ;)
                          Hm?! Dzięki.
                          I tylko tyle?
                          Czy aż tyle?
                          • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 16:18
                            > > o tym właśnie mówię: zero wolności dla wrogów wolności
                            > Czy to oznacza, że zamkniesz większość kwalifikowaną?

                            nie należy dopuszczać do takich wyborów, w których niedemokracja jest opcją

                            Bogu dzięki nikt w Polsce nie dopuści do referendum w/s np. ewentualnej
                            karalnosci homoseksulizmu...
                            • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 19:39
                              Jasne. Zabrać DZIECIOM zabawki.
                              Nie uważasz, że to złamianie wolności wypowiedzi?
                              To coś jak dawne samochody Forda - kolor dowolny byle był czarny?
                              • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 20:21
                                Chcę powiedzieć, ze sprowadzanie demokracji do decyzji wiekszości jest
                                nieuprawnione. Nie na tym ona polega. Jeśli wiekszość nie zamierza respektować
                                innych fundamentów demokracji - np. w postaci równości wszystkich ludzi wobec
                                prawa - to o czym my w ogóle mówimy?
                                • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 20:25
                                  Ja o wolności.
                                  • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 20:35
                                    a ja o demokracji
                                    • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 21:20
                                      Tak podejrzewałem.
                                      Dla mnie wolność ma wyższy priorytet niż demokracja.
                                      • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 21:46
                                        a gdzie jest granica Twojej wolności?
                                        • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 21:56
                                          Jest podręcznikowa.
                                          Nie krzywdź innych, nie ograniczaj ich wolności.
                                          Działaj wedle obowiązującego prawa.
                                          • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.03, 23:12
                                            O widzisz w/g prawa i nie krzywdź. Czy uważasz, ze Twoja granica wolności
                                            powinna być uniwersalna - dal innych też?
                                            • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 16.12.03, 23:22
                                              Tak.
                                              • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 13:10
                                                Wychodzi więc na to, ze nie wierzysz w wolność nieograniczoną :)
                                                A wolność obwarowana "ale", co do którego istnieje powszechny konsensus, to
                                                właśnie demokracja :)
                                                • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 13:29
                                                  Nie "wychodzi", tylko tak napisałem.
                                                  Jak zwał tak zwał. Nie krzywdź - jest absolutne. Stanowione prawa, nawet z
                                                  konsensusem - zmienne.
                                                  • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 13:43
                                                    Tak, ale ja zmierzam do tego, że nie wierzę w prawo jednych do pozbawiania praw
                                                    innych, w sytuacji, kiedy ci pierwsi mają większość. To nie jest demokracja
                                                    tylko jej - paradoksalnie - zaprzeczenie. W tym sensie nie wyznaję wolności
                                                    absolutnej.
                                                  • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 13:52
                                                    To ja już nie wiem o czym mowa. Ale dołożę coś do tego.
                                                    O jakie prawa Ci idzie?
                                                    Człowiek ma prawo do życia w spokoju.
                                                    Reszta jest nabyta. To i pozbawić można.
                                                  • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 16:56
                                                    Tak? Co to znaczy prawo do zycia w spokoju? Nie sądzę, żeby to było praktycznie
                                                    wykonalne lub nawet teoretycznie możliwe :)
                                                  • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 19:31
                                                    Nie chcę teoretyzować.
                                                    Prawa stanowione powinny być minimalne. Np. w przeciwieństwie do tego co
                                                    obserwujemy na świecie czy choćby w Polsce. Teraz rosną wypaczone organizmy
                                                    społeczne, a człowieka coraz trudniej w nich uświadczyć.
                                                  • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.03, 21:49
                                                    Teraz rosną wypaczone organizmy
                                                    > społeczne, a człowieka coraz trudniej w nich uświadczyć.


                                                    co masz na myśli?
                                                  • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 20.12.03, 22:09
                                                    Kosztem jednych żyją drudzy. Nie opłaca się wysilać, rozwijać.
                                                    Zbyt dużo mamy ograniczeń i nakazów.
                                                  • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.03, 01:31
                                                    Nie opowiadaj, że się nie opłaca. Nigdzie na zachodzie nie pokonasz tak szybko
                                                    stopni hierarchii zawodowej jak tu - tam karty są rozdane, o wiele trudniej
                                                    dojść np. do pieniędzy. A tu? W wielu dziedzinach pole do popisu i ugór.
                                                  • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 02:11
                                                    Ale po co się wysilać?
                                                    Państwo da.
                                                    A tym wysilającym się zabierze.
                                                  • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.03, 02:14
                                                    o czym Ty mówisz?
                                                    o podatku liniowym może? ;)
                                                  • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 02:18
                                                    W ogóle o podatkach i innych nakazach.
                                                    I o opiece państwa.
                                                  • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.03, 02:22
                                                    uważasz, że nie powinno być okresowych zasiłków dla np. bezrobotnych?
                                                    uhu...rewolucja by wybuchła , także to jest w interesie zamożnych jak
                                                    najbardziej :)
                                                  • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 21.12.03, 02:42
                                                    Zasadniczo nie powinno być zasiłków.
                                                    Od tego jest rodzina. Własne oszczędności.
                                                  • Gość: gf Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.12.03, 18:06
                                                    Cacy, tylko że niektórzy nie mają rodziny ani oszczędności.
                                                  • Gość: az Re: ciag dalszy nastąpił :) IP: *.magtel.net.pl 27.12.03, 15:55
                                                    Dlaczego nie mają? Jak duży to procent populacji?
                                                    I co z tego wynika dla mnie?
                                                    Co dla Ciebie?
                                                    A co dla państwa?