Nie prowokuj mnie jastrzebiec/do gf O aborcji

03.01.04, 06:54
> "gf"
> Każdy zabieg lekarski jest ingerencją w ludzkie ciało - to chyba oczywiste,
> ze nie jestem przeciw takiej ingerencji. Chodzi mi o coś innego - chcę
> samostanowić o moim ciele. Nie chcę, zeby ustawodawca mówił mi, co mam z
> nim robić. Ja o tym decyduję i - pośrednio - lekarz. To mam na myśli mówiąc
> o kontroli nad moim ciałem.

j.
Zabieg przerwania ciazy to nie tylko ingerencja w cialo kobiety. To PRZEDE
WSZYSTKIM ingerencja w cialo plodu.

> Zwolennikami zakazu aborcji są najczęciej wyznawcy konserwatywnego
> światopoglądu, czyli i tradycyjnego podziału ról społecznych itd. Korelacja
> jest wyraźna, choć oczywiście istnieją wyjątki. To mam na myśl.

Byc moze, ale nie mozna przesadzac o slusznosci pogladu na podstawie etykiety
konserwatyzmu. Nie wszystkie poglady "konserwatywne" sa falszywe i nie
wszystkie poglady "postepowe" sa sluszne.

> Chcę też powiedzieć, ze uważam antyaborcyjne prawo za upokażające dla
> kobiet, ale pozbawione dla mnie i moich bliskich praktycznego znaczenia -
> ponieważ dziś pełne prawo do aborcji dają pieniądze :)

Ja akurat nie wypowiadalem sie o PRAWIE antyaborcyjnym. Prawo przede
wszystkim powinno byc w zgodzie z etyka. Przerywanie ciazy jest dla mnie w
pierwszej kolejnosci zagadnieniem MORALNYM. Jestem przeciwko przerywaniu
ciazy (w zasadzie, dopuszczam sytuacje wyjatkowe) na gruncie moralnym bo
DZIECKO POCZETE, w moim rozumieniu, to JUZ jest CZLOWIEK nawet jezeli dopiero
w procesie powstawania, a zycie ludzkie jest najwyzsza wartoscia.

> > Za zakazem przerywania ciazy przemawiaja co najmniej dwa argumenty:
> > 1) Zycie ludzkie jest najwyzsza wartoscia - stad - NIE ZABIJAJ!
> > Przerwanie ciazy jest zabiegiem pozbawienia (plodu) zycia.

> 1.Dekalog mnie nie obowiązuje - nie jestem z całą pewnością katoliczką.

Uznanie zycia ludzkiego za wartosc najwyzsza (absolutna) nie wymaga zapisania
sie do kosciola katolickiego. Ani protestanckiego. W ogole nie trzeba byc
osoba religijna.

> 2.Płód nie jest człowiekiem tylko innym rodzajem zycia - second class, co
> zresztą odzwierciedla prawo wyżej sytuując zdrowie kobiety niż życie płodu.

To kiedy sie zaczyna CZLOWIEK?
W tym miejscu stawiam Ci zarzut "WYGODNICTWA". Nie chcesz sie "paprac" z
problemem niepozadanej ciazy (a zwlaszcza jej skutkow) to relegujesz lekka
reka plod do kategorii "zywe inaczej".
Jaka jest jakosciowa roznica pomiedzy noworodkiem w 5 minut po narodzeniu, a
plodem na 5 minut przed opuszczeniem lona matki? Oprocz oczywistej
zmiany "otoczenia" oraz odciecia pepowiny.

> 3.Moje prawo do decydowania o własnym ciele jest ważniejsze niż prawo płodu
> do zycia. Ba! jest ważniejsze niż prawo innych ludzi do życia. Jesli nie
> oddam umierającemu już nie nerki nawet, ale nawet krwi, nikt mnie przecież
> nie pociągnie do odpowiedzialności karnej. Nieprawdaż?

Stawiasz wlasna nietykalnosc cielesna powyzej prawa plodu do zycia.
Tu ryzykujesz popadniecie w hipokryzje, bo w gruncie rzeczy nie tyle chodzi o
te "nietykalnosc" (w dodatku postawiona na glowie) ile o konsekwencje
zwiazane z koniecznoscia pozniej posiadania i wychowania urodzonego dziecka.
Bronisz zatem, albo nadajesz sobie, prawa do NIEODPOWIEDZIALNOSCI.

> Bardzo cenią ks.profesora pisma, ale etyka katolicjka jest mi obca ogólnie
> rzecz biorąc :)

Argument J. Tichnera wywodzi sie z etyki chrzescijanskiej ale ma, moim
zdaniem, wymiar bardziej uniwersalny i nawet kiedy pozbawimy (ten argument)
uzasadnienia religijnego (zycie jako dar bozy) nie straci on na waznosci.
Chodzi bowiem o sama (ogolno) filozoficzna definicje istoty zycia ludzkiego:
centralna kategoria pojeciowa jest tu teza, ze zycie ludzkie zaczyna sie w
momencie poczecia. To jest sedno zagadnienia, cala reszta to konsekwencje
uznania lub odrzucenia tego pogladu (idei, zalozenia).

> > Wymowe tego argumentu pojmie kazdy kto kiedys przechodzil taki dylemat,
> > po czym doczekal tegoz dziecka i ujrzal "co z tego dziecka wyroslo". JEST
> > CZLOWIEK! Tego czlowieka nie byloby gdybym wtedy pozwolil (matka, ojciec)
> > na przerwanie ciazy.

> Tylko co to ma do rzeczy?
> Nie rozmawiamy o morderstwie tego dziecka tylko o usunięciu płodu.
> Równie dobrze mozesz powiedzieć "jak to dobrze, ze nie zgrzeszyłem
> antykoncepcją bo by go nie było".
> Uprawiasz demagogię.

1. Zakladasz, ze plod to nie czlowiek. Wiec, jeszcze raz, kiedy sie zaczyna
czlowiek?
2. Antykoncepcja to zapobiezenie ciazy (poczeciu) a nie przerwanie ciazy. To
zasadnicza roznica.

> > 2) Odpowiedzialnosc za konsekwencje wlasnego postepowania.
> > Ciaza jest naturalnym, choc niekoniecznym, skutkiem stosunku plciowego.
> > Jezeli zatem dwoje ludzi decyduje sie na ten akt to maja obowiazek, albo
> > powinnosc moralna, liczenia sie z mozliwymi tego aktu skutkami.
> > Zwlaszcza, ze jest mnostwo rozmaitych sposobow zapobiezenia temu skutkowi.

> No właśnie. Ciąże zdarzją się POMIMO stosowania antykoncepcji.
> Czyli możemy jedynie minimalizować ryzyko.
> Czyli ciąża może powstać przy zachowaniu "należytej staranności" jakby
> powiedział prawnik.

A no - zdarzaja sie. Wiec?

> > Czym innym, naturalnie, jest przypadek zgwalcenia albo chocby
> > nawet "wyludzenie" seksu (alkohol, 'lubczyk'), tam, gdzie kobieta
> > "poddaje sie" bez wlasnej swiadomosci.

> Acha, czyli życie powstałe z takiego aktu jest mniej wartościowe? Jak to?
> Przecież przy "nie zabijaj" nie stoi żadne "chyba że"???
> Szafujesz prykazaniem, a nie jesteś w stanie ponieść pełnej konsekwencji
> wyznawania dekalogu.

Nie jestem religijnym fundamentalista. Opowiadam sie jedynie po stronie
przyjecia odpowiedzialnosci za konsekwencje WLASNYCH czynow. Ciaza w
rezultacie zgwalcenia nie jest konsekwencja wlasnego czynu. Stad i brak
nakazu ponoszenia odpowiedzialnosci.
>
> > Inny przypadek graniczny to sytuacja zagrozenia zycia kobiety-matki. Tu w
> > gre wchodzi konflikt pomiedzy dwoma ROWNOWAZNYMI wartosciami. I wtedy
> > trzeba dokonac wyboru.

> No no, ciekawe :) Jakiego byś dokonał?
> Strach się bać być Twoją żoną ;)

Masz watpliwosci?

> > Ale wszedzie tam, gdzie ciaza jest rezultatem swiadomie i dobrowolnie
> > dokonanego aktu - pozniejsza aborcja jest niczym innym anizeli skrajnym
> > egoizmem i brakiem odpowiedzialnosci.

> Absolutnie się z tym nie zgadzam.

Przyjmuje do wiadomosci. Pozostaje przy swoim zdaniu.
    • yagnieszka Zeby zamotac sprawe jeszcze bardziej 03.01.04, 16:08
      Nawet w najbardziej liberalnie sformulowanych prawach dotyczacych plodu, aborcji
      i wszystkiego, co sie z tym wiaze, sama legislacja pozostaje czesto bardzo
      niekonsekwetna dajac np. PLODOWI TUZ PO POCZECIU prawo do dziedziczenia, czym
      uznaje w nim-plodzie czlowieka. Ciekawe, prawda?
      Przyjecie ZYCIA LUDZKIEGO jako nadrzednej wartosci kloci sie z odwiecznym
      wysylaniem wlasnych dzieci (glownie synow ale nie tylko) na wojny w obronie
      wszystkich innych (podrzednych?) wartosci. Juz wystarczy zgodzic sie na to by
      dziecko wybralo zawod policjanta czy strazaka a z zalozenia stawia czlowiek te
      INNE WARTOSCI powyzej zycia wlasnego dziecka (teoretycznie).
      Obserwujac rzeczywistosc i sluchajac ludzi dochodze od lat do wniosku, ze w
      kwestii aborcji nie da sie byc konsekwentnym. Bo jak napisalam powyzej - z
      jednej strony chcemy uznac wszelkie prawa CZLOWIEKA juz od momentu, gdy jest
      tylko 2 komorkami, z drugiej - posylamy tysiace ludzi na pewna smierc w imie
      idealow, wartosci, pomyslow madrzejszych lub glupszych, ratowania innego zycia itd.
      To tylko tak zeby skomplikowac ciag dalszy dyskusji. Bo w dyskusji na ten temat
      widze wiele sensu - poniewaz nie mozna (wedlug mnie) wyznaczyc jednoznacznie
      granicy pomiedzy DOBREM i ZLEM w tej akurat sprawie, warto werbalizowac punkty
      widzenia i watpliwosci. Mam nadzieje, ze z wzajemnym szacunkiem dla takowych.
      • Gość: gf Re: Zeby zamotac sprawe jeszcze bardziej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.04, 21:01
        > Nawet w najbardziej liberalnie sformulowanych prawach dotyczacych plodu,
        aborcj i i wszystkiego, co sie z tym wiaze, sama legislacja pozostaje czesto
        bardzo
        > niekonsekwetna dajac np. PLODOWI TUZ PO POCZECIU prawo do dziedziczenia, czym
        > uznaje w nim-plodzie czlowieka. Ciekawe, prawda?

        Nieprawda.
        To oznacza tylko tyle, ze ustawodawca przyznaje płodowi (i to nasciturusowi!!!!)
        prawo do dziedziczenia. Nie pociąga to z sobą konsekwencji w postaci "uznania w
        nim człowieka".

        Po drugie, z tego co pamnietam (niech mnie ktoś poprawi) nie ma w europejskich
        systemach prawnych korelacji międy stopniem liberalizacji prawa do aborcji a
        zapisami n/t ewentualnych praw majątkowych nasciturusa.


        > Obserwujac rzeczywistosc i sluchajac ludzi dochodze od lat do wniosku, ze w
        > kwestii aborcji nie da sie byc konsekwentnym. Bo jak napisalam powyzej - z
        > jednej strony chcemy uznac wszelkie prawa CZLOWIEKA juz od momentu, gdy jest
        > tylko 2 komorkami, z drugiej - posylamy tysiace ludzi na pewna smierc w imie
        > idealow, wartosci, pomyslow madrzejszych lub glupszych, ratowania innego
        zycia
        > itd.

        z faktu, ze są wojny, nie wynika, ze nie można być konsekwentnym w kwestii
        aborcji.
        ciocia, co ty chciałaś rzec właściwie ? ;)
    • Gość: Oleńka no dobrze :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.04, 19:28
      Po prawdzie mam wrażenie, że nic nowego nie stworzymy, ale niech :)


      ) ) Każdy zabieg lekarski jest ingerencją w ludzkie ciało - to chyba oczywiste
      ) ,
      ) ) ze nie jestem przeciw takiej ingerencji. Chodzi mi o coś innego - chcę
      ) ) samostanowić o moim ciele. Nie chcę, zeby ustawodawca mówił mi, co mam z
      ) ) nim robić. Ja o tym decyduję i - pośrednio - lekarz. To mam na myśli mówią
      ) c
      ) ) o kontroli nad moim ciałem.
      )
      ) j.
      ) Zabieg przerwania ciazy to nie tylko ingerencja w cialo kobiety. To PRZEDE
      ) WSZYSTKIM ingerencja w cialo plodu.

      *********** Wydaje mi się, że już na tamtym 500-postowym wątku o tym było, ale
      napiszę jeszcze raz. Mamy do czynienia z konfliktem praw - po jednej stronie
      prawo dorosłego, urodzonego człowieka do samostanowienia o swoim ciele i po
      drugiej prawo płodu do życia w ciele tego pierwszego człowieka. Płodu - nie
      człowieka. Dla mnie pierwszeństwo jednego z tych paw jest oczywiste i
      niepodważalne.

      Zauważ ciekawą rzecz - nie masz obowiązku umożliwienia dorosłemu człowiekowi
      korzystania z Twojego ciała w sytuacji, kiedy od tego zależy jego zycie. Innymi
      słowy, nikt nie moze nakazać mi oddania krwi umierającemu - to moja dobra wola.
      Dlaczego więc chcesz, zeby płód miał wieksze prawo niż żywy, któremu potrzebne
      jest w analogiczny sposób moje ciało?

      Ja wiem dlaczego, ale nie poviem ;)


      ) ) Zwolennikami zakazu aborcji są najczęciej wyznawcy konserwatywnego
      ) ) światopoglądu, czyli i tradycyjnego podziału ról społecznych itd. Korelacj
      ) a
      ) ) jest wyraźna, choć oczywiście istnieją wyjątki. To mam na myśl.
      )
      ) Byc moze, ale nie mozna przesadzac o slusznosci pogladu na podstawie etykiety
      ) konserwatyzmu. Nie wszystkie poglady "konserwatywne" sa falszywe i nie
      ) wszystkie poglady "postepowe" sa sluszne.

      ************* Nie lubię słowa "postępowy". Wolę - liberalny, bo lepiej oddaje
      istotę rzeczy.
      No więc nic takiego nie twierdzę. Wskazuję na korelację, ponieważ mówiliśmy o
      przyczynach popierania penalizacji aborcji.


      )
      ) ) Chcę też powiedzieć, ze uważam antyaborcyjne prawo za upokażające dla
      ) ) kobiet, ale pozbawione dla mnie i moich bliskich praktycznego znaczenia -
      ) ) ponieważ dziś pełne prawo do aborcji dają pieniądze :)
      )
      ) Ja akurat nie wypowiadalem sie o PRAWIE antyaborcyjnym. Prawo przede
      ) wszystkim powinno byc w zgodzie z etyka.

      *************** Tak się składa, że istnieją różne systemy etyczne, a prawo nie
      moze być zgodne z wszystkimi na raz.


      ) Przerywanie ciazy jest dla mnie w
      ) pierwszej kolejnosci zagadnieniem MORALNYM. Jestem przeciwko przerywaniu
      ) ciazy (w zasadzie, dopuszczam sytuacje wyjatkowe) na gruncie moralnym bo
      ) DZIECKO POCZETE, w moim rozumieniu, to JUZ jest CZLOWIEK nawet jezeli dopiero
      ) w procesie powstawania, a zycie ludzkie jest najwyzsza wartoscia.

      ***************No i tu sie zasadniczo różnimy, o czym już było :)
      Dla mnie życie ludzkie należy do absolutnie najwyższych wartości, jednak płód
      nie jest człowiekiem, stąd jego życie ma dla mnie znacznie mniejsza wartość niż
      inne prawa ludzkie, o czym już było ;)


      )
      ) ) ) Za zakazem przerywania ciazy przemawiaja co najmniej dwa argumenty:
      ) ) ) 1) Zycie ludzkie jest najwyzsza wartoscia - stad - NIE ZABIJAJ!
      ) ) ) Przerwanie ciazy jest zabiegiem pozbawienia (plodu) zycia.
      )
      ) ) 1.Dekalog mnie nie obowiązuje - nie jestem z całą pewnością katoliczką.
      )
      ) Uznanie zycia ludzkiego za wartosc najwyzsza (absolutna) nie wymaga zapisania
      ) sie do kosciola katolickiego. Ani protestanckiego. W ogole nie trzeba byc
      ) osoba religijna.

      **************** Zacytowałeś przykazanie, stąd moja odpowiedź - o wartości
      życia napisałam wyżej.
      Poza tym istnieją inne sytuacje, w ktorych, mam nadzieję, odebrałbyś komuś
      życie. Na przykład, gdyby ktoś chciał odebrać je komuś innemu.Ale nie tylko.
      Także wartość ludzkiego życia jest jak najbardziej względna.



      ) ) 2.Płód nie jest człowiekiem tylko innym rodzajem zycia - second class, co
      ) ) zresztą odzwierciedla prawo wyżej sytuując zdrowie kobiety niż życie płodu
      ) .
      )
      ) To kiedy sie zaczyna CZLOWIEK?


      *************** Pliz, poczytaj tamten wątek o demokracji, bo drugi raz mi się
      nie chce :)


      ) W tym miejscu stawiam Ci zarzut "WYGODNICTWA". Nie chcesz sie "paprac" z
      ) problemem niepozadanej ciazy (a zwlaszcza jej skutkow) to relegujesz lekka
      ) reka plod do kategorii "zywe inaczej".


      ************** To trochę przypomina słynne twierdzenie, ze decyzja o
      nieposiadaniu dzieci wynika z wygodnictwa, hihihi ;)))))
      Nie Jastrzębiec, myślę, że jesteś wystarczająco bystry, zeby zdawać sobie
      sprawę z faktu, ze bardzo łatwo mozna udowodnić dokładnie odwrotną tezę :)


      ) Jaka jest jakosciowa roznica pomiedzy noworodkiem w 5 minut po narodzeniu, a
      ) plodem na 5 minut przed opuszczeniem lona matki? Oprocz oczywistej
      ) zmiany "otoczenia" oraz odciecia pepowiny.

      ******************* Pisałam juz o tym do fana-gazety. Szkoda, ze nie chce Ci
      się czytać całej dyskusji, bo przez to popełniamy grzech powtarzania się i
      zanudzamy czytelników ;D


      )
      ) ) 3.Moje prawo do decydowania o własnym ciele jest ważniejsze niż prawo płod
      ) u
      ) ) do zycia. Ba! jest ważniejsze niż prawo innych ludzi do życia. Jesli nie
      ) ) oddam umierającemu już nie nerki nawet, ale nawet krwi, nikt mnie przecież
      )
      ) ) nie pociągnie do odpowiedzialności karnej. Nieprawdaż?

      ***************Prawdaż - jak wyżej :)
      Co wiecej, nie sądzę żebym miała moralny obowiązek oddania. Bez wątpienia
      oddałabym nerkę przyjacielowi - obcemu już nie. Krew również obcemu, ale
      napewno nie każdemu. Na przykład, gdyby mućka umierała, jeszcze bym jej nieco
      spuściła ;D

      )
      ) Stawiasz wlasna nietykalnosc cielesna powyzej prawa plodu do zycia.
      ) Tu ryzykujesz popadniecie w hipokryzje, bo w gruncie rzeczy nie tyle chodzi o
      ) te "nietykalnosc" (w dodatku postawiona na glowie) ile o konsekwencje
      ) zwiazane z koniecznoscia pozniej posiadania i wychowania urodzonego dziecka.
      ) Bronisz zatem, albo nadajesz sobie, prawa do NIEODPOWIEDZIALNOSCI.

      ************** Bzdura, jak wyżej.
      Po pierwsze dziecko można oddać do adpocji, czyli wychowanie nie jest skutkiem
      koniecznym ciąży. Po drugie jakiej nieodpowiedzialności? Gdybym kochała się bez
      antykoncepcyjnych wynalazków, być może mógłbys tak powiedzieć. Niestety nie ma
      metod 100%. Stąd ewentualna ciąża nie jest zaniedbaniem czy brakiem należytej
      staranności, jakby powiedział prawnik. Jest przypadkiem, ktory dzieje sie wbrew
      moim staraniom i pomimo podjecia odpowiedzialnej decyzji o stosowaniu
      antykoncepcji.

      )
      ) ) Bardzo cenią ks.profesora pisma, ale etyka katolicjka jest mi obca ogólnie
      )
      ) ) rzecz biorąc :)
      )
      ) Argument J. Tichnera wywodzi sie z etyki chrzescijanskiej ale ma, moim
      ) zdaniem, wymiar bardziej uniwersalny i nawet kiedy pozbawimy (ten argument)
      ) uzasadnienia religijnego (zycie jako dar bozy) nie straci on na waznosci.
      ) Chodzi bowiem o sama (ogolno) filozoficzna definicje istoty zycia ludzkiego:
      ) centralna kategoria pojeciowa jest tu teza, ze zycie ludzkie zaczyna sie w
      ) momencie poczecia.


      ****************** Wydaje mi się, ze w tej sprawie powiedziałam już wszystko :)


      ) To jest sedno zagadnienia, cala reszta to konsekwencje
      ) uznania lub odrzucenia tego pogladu (idei, zalozenia).
      )
      ) ) ) Wymowe tego argumentu pojmie kazdy kto kiedys przechodzil taki dylema
      ) t,
      ) ) ) po czym doczekal tegoz dziecka i ujrzal "co z tego dziecka wyroslo".
      ) JEST
      ) ) ) CZLOWIEK! Tego czlowieka nie byloby gdybym wtedy pozwolil (matka, ojc
      ) iec)
      ) ) ) na przerwanie ciazy.
      )
      ) ) Tylko co to ma do rzeczy?
      ) ) Nie rozmawiamy o morderstwie tego dziecka tylko o usunięciu płodu.
      ) ) Równie dobrze mozesz powiedzieć "jak to dobrze, ze nie zgrzeszyłem
      ) ) antykoncepcją bo by go nie było".
      ) ) Uprawiasz demagogię.
      )
      ) 1. Zakladasz, ze plod to nie czlowiek. Wiec, jeszcze raz, kiedy sie zaczyna
      ) czlowiek?
      ) 2
      • Gość: Oleńka ciąg dalszy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.04, 19:30

        > > > Czym innym, naturalnie, jest przypadek zgwalcenia albo chocby
        > > > nawet "wyludzenie" seksu (alkohol, 'lubczyk'), tam, gdzie kobieta
        > > > "poddaje sie" bez wlasnej swiadomosci.
        >
        > > Acha, czyli życie powstałe z takiego aktu jest mniej wartościowe? Jak to?
        > > Przecież przy "nie zabijaj" nie stoi żadne "chyba że"???
        > > Szafujesz prykazaniem, a nie jesteś w stanie ponieść pełnej konsekwencji
        > > wyznawania dekalogu.
        >
        > Nie jestem religijnym fundamentalista. Opowiadam sie jedynie po stronie
        > przyjecia odpowiedzialnosci za konsekwencje WLASNYCH czynow. Ciaza w
        > rezultacie zgwalcenia nie jest konsekwencja wlasnego czynu. Stad i brak
        > nakazu ponoszenia odpowiedzialnosci.

        ******************* Placzesz się w zeznaniach ;) Czyli prawo do zycia nie jest
        juz najważniejsze? Co ks.Tischner na ten temat? :)



        > >
        > > > Inny przypadek graniczny to sytuacja zagrozenia zycia kobiety-matki.
        > Tu w
        > > > gre wchodzi konflikt pomiedzy dwoma ROWNOWAZNYMI wartosciami. I wtedy
        >
        > > > trzeba dokonac wyboru.
        >
        > > No no, ciekawe :) Jakiego byś dokonał?
        > > Strach się bać być Twoją żoną ;)
        >
        > Masz watpliwosci?

        *****************Tak, mam. Bo jeśli traktowac serio Twoje tezy o najwyzszej
        wartości ludzkiego zycia i tym, ze zaczyna sie ono w momencie poczęcia, to
        dochodzimy do wniosku, ze wybór jest niemozliwy.


        >
        > > > Ale wszedzie tam, gdzie ciaza jest rezultatem swiadomie i dobrowolnie
        >
        > > > dokonanego aktu - pozniejsza aborcja jest niczym innym anizeli skrajn
        > ym
        > > > egoizmem i brakiem odpowiedzialnosci.
        >
        > > Absolutnie się z tym nie zgadzam.
        >
        > Przyjmuje do wiadomosci. Pozostaje przy swoim zdaniu.

        to sie nazywa "kompromis" ;)

        pozdrawiam,
        girlfriend
        • jastrzebiec Kompromis? Chyba nie. 04.01.04, 07:13
          Olenko!

          Dla dziecka poczetego w Twoim lonie Twoje "zadysponowanie" swoim cialem oznacza
          nieodwolalny, nieuchronny wyrok smierci. Kropka!

          Natomiast Twoja odmowa nieoddania krwi wcale niekoniecznie oznacza takiz sam
          werdykt. Kto inny moze oddac krew. Co wiecej, bezposredni zwiazek (przyczynowy)
          miedzy Twoim dawstwem krwi a zyciem lub smiercia innej osoby to sytuacja
          skrajna, niezmiernie rzadko w praktyce sie zdarzajaca. Dajesz (lub nie) krew do
          banku krwi...

          W przypadku przerwania ciazy - pozbawiasz zycia dziecko, ktore SAMA poczelas.
          To dziecko, ten plod, albo - ten bekart, jakkolwiek by na to nie patrzec, to
          istota od Ciebie (i od Twego kochanka) sie wywodzaca. Natomiast w tym drugim
          przypadku, jest to na ogol osoba OBCA, osoba z ktora nic szczegolnego Cie nie
          laczy i wobec ktorej nie masz zadnych zobowiazan, chyba, ze...
          chyba, ze chodzi o osobe Ci bliska: ojca, matke, rodzenstwo, przyjaciela...
          - wowczas bedziesz miala do czynienia z bardzo podobnym dylematem moralnej
          powinnosci pomocy osobie bliskiej (z czym zreszta sama zdajesz sie zgadzac
          piszac, "przyjacielowi, bratu..., nerke bym dala, obcemu nie".

          Zasadnicza roznica miedzy nami to ta, ze Ty odmawiasz owemu poczetemu dziecku
          (plodowi) CZLOWIECZENSTWA. Wedlug mnie natomiast to jest czlowiek, nawet jezeli
          dopiero przyszly. Niewiele znajduje na ten temat w dotychczasowych
          wypowiedziach: "plod to prawie czlowiek, ale nie calkiem", "plod to inne
          zycie".

          Zycie ludzkie zaczyna sie w momencie poczecia, t.j. w momencie zaplodnienia. To
          jest jeden z dwu tylko, kategorycznych, tworzacych nowa, definitywna jakosc,
          kamieni milowych w zyciu czlowieka. Drugim jest smierc. Wszystko pomiedzy
          poczeciem a smiercia to proces rozwoju, dojrzewania albo rozkladu, starzenia
          sie. Nie ma ostrej, jednoznacznej, innej granicy jakosciowej w zyciu czlowieka.
          Wszystkie zmiany zachodzace w organizmie czlowieka, wlaczajac w to psychike,
          maja charakter "ewolucyjny", stopniowy. Nie wiadomo nawet dokladnie, w ktorym
          momencie rozwoju czlowieka pojawia sie swiadomosc. Przyjecie takiego
          stanowiska, a nie widze przekonywujacej argumentacji przeciwko, oznacza
          koniecznosc uznania postulatu rownej ochrony zycia w kazdym okresie zycia, w
          tym w okresie zycia plodowego.

          Ty stawiasz prawo "nietykalnosci" wlasnego ciala albo, scislej, prawo
          dysponowania wlasnym cialem POWYZEJ prawa plodu do zycia. Owo prawo do
          dysponowanian wlasnym cialem to prawo BANALNE wobec sprawy zycia i smierci
          dziecka poczetego - poczetego przez CIEBIE sama, przypominam.

          Zreszta, nie o te "nietykalnosc" lub "dysponowanie" tak naprawde chodzi. Chodzi
          o konsekwencje niepozadanej ciazy w postaci niechcianego dziecka. I tu to
          Ty "placzesz sie w zeznaniach". Piszesz wszak, ze jest adpocja. Wiec?
          Wiec jakiez inne zasadnicze, absolutne, wartosci sa zagrozone w przypadku
          nieprzerwania niepozadanej ciazy?

          Jezeli jest nim samo zycie/zdrowie matki - pierwszenstwo bierze ochrona zycia
          matki.
          ************

          Zarzucasz mi "platanie sie w zeznaniach" kiedy przyznaje matce prawo do
          nieponoszenia odpowiedzialnosci za skutki ciazy wbrew wlasnej woli (gwalt).
          Poniekad masz racje. W pelni konsekwentne stanowisko ochrony zycia jako
          najwyzszej wartosci domagaloby sie i tu zakazu aborcji.

          'C'est la vie'. Moje "platanie sie" idzie znacznie dalej. Jestem bowiem
          przeciwnikiem prawnego, na gruncie prawa karnego, zakazu przerywania ciazy. Ale
          to stanowisko wynika z przyczyn pragmatycznych a nie "pryncypialnych". Dopoki
          nie ma zgody w sferze moralnej nie ma sensu wprowadzac zakazow prawnych bo te z
          gory sa skazane na niepowodzenie. Ale to juz osobny temat.
          • Gość: Oleńka Re: Kompromis? Chyba nie. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.01.04, 17:01
            Jastrzębcu!

            Albo dziecko albo w łonie. Kropka.

            :)


            > Natomiast Twoja odmowa nieoddania krwi wcale niekoniecznie oznacza takiz sam
            > werdykt. Kto inny moze oddac krew. Co wiecej, bezposredni zwiazek
            (przyczynowy)
            >
            > miedzy Twoim dawstwem krwi a zyciem lub smiercia innej osoby to sytuacja
            > skrajna, niezmiernie rzadko w praktyce sie zdarzajaca.

            Nie, Jastrzębcu :)
            Ja mówię o sytuacji, w której krew jest potrzebna teraz i tylko ja mam właściwą
            grupę. Nie kombinuj :)

            A jakież to ma znaczenie, co się często zdarza, a co rzadko? Nigdy nie byłam w
            ciąży - rozmawiamy o modelach sytuacji, a nie o tym, co nam się zdarzyło.


            > W przypadku przerwania ciazy - pozbawiasz zycia dziecko,

            płód :)


            > ktore SAMA poczelas.
            > To dziecko, ten plod, albo - ten bekart, jakkolwiek by na to nie patrzec, to
            > istota od Ciebie (i od Twego kochanka) sie wywodzaca.


            nazwijmy rzecz po imieniu - płód to efekt uboczny seksu, pojawiający się pomimo
            zachowania "należytej staranności", wbrew naszej woli i nie z naszej winy

            efekt, na który się nie zgadzamy i nie pozwolimy, zeby w wyniku "zaniedbania
            ciąży" ;) stał się dzieckiem.


            > Natomiast w tym drugim
            > przypadku, jest to na ogol osoba OBCA, osoba z ktora nic szczegolnego Cie nie
            > laczy i wobec ktorej nie masz zadnych zobowiazan, chyba, ze...
            > chyba, ze chodzi o osobe Ci bliska: ojca, matke, rodzenstwo, przyjaciela...
            > - wowczas bedziesz miala do czynienia z bardzo podobnym dylematem moralnej
            > powinnosci pomocy osobie bliskiej (z czym zreszta sama zdajesz sie zgadzac
            > piszac, "przyjacielowi, bratu..., nerke bym dala, obcemu nie".

            krew oddałabym obcemu - zapewniam Cię

            płód nie jest żadną bliską mi "osobą" ponieważ nie jest osobą
            płód jest potencjalną możliwością powstania bliskiej osoby


            >
            > Zasadnicza roznica miedzy nami to ta, ze Ty odmawiasz owemu poczetemu dziecku
            > (plodowi) CZLOWIECZENSTWA. Wedlug mnie natomiast to jest czlowiek, nawet
            jezeli
            >
            > dopiero przyszly. Niewiele znajduje na ten temat w dotychczasowych
            > wypowiedziach: "plod to prawie czlowiek, ale nie calkiem", "plod to inne
            > zycie".
            >
            > Zycie ludzkie zaczyna sie w momencie poczecia, t.j. w momencie zaplodnienia.
            To
            >
            > jest jeden z dwu tylko, kategorycznych, tworzacych nowa, definitywna jakosc,
            > kamieni milowych w zyciu czlowieka. Drugim jest smierc. Wszystko pomiedzy
            > poczeciem a smiercia to proces rozwoju, dojrzewania albo rozkladu, starzenia
            > sie. Nie ma ostrej, jednoznacznej, innej granicy jakosciowej w zyciu
            czlowieka.
            >
            > Wszystkie zmiany zachodzace w organizmie czlowieka, wlaczajac w to psychike,
            > maja charakter "ewolucyjny", stopniowy. Nie wiadomo nawet dokladnie, w ktorym
            > momencie rozwoju czlowieka pojawia sie swiadomosc. Przyjecie takiego
            > stanowiska, a nie widze przekonywujacej argumentacji przeciwko, oznacza
            > koniecznosc uznania postulatu rownej ochrony zycia w kazdym okresie zycia, w
            > tym w okresie zycia plodowego.
            >
            > Ty stawiasz prawo "nietykalnosci" wlasnego ciala albo, scislej, prawo
            > dysponowania wlasnym cialem POWYZEJ prawa plodu do zycia. Owo prawo do
            > dysponowanian wlasnym cialem to prawo BANALNE wobec sprawy zycia i smierci
            > dziecka poczetego - poczetego przez CIEBIE sama, przypominam.

            Absolutnie się z tym nie zgadzam i Ty również - lub jesteś niekonsekwentny,
            vide przykład z krwią :))


            >
            > Zreszta, nie o te "nietykalnosc" lub "dysponowanie" tak naprawde chodzi.
            Chodzi
            >
            > o konsekwencje niepozadanej ciazy w postaci niechcianego dziecka. I tu to
            > Ty "placzesz sie w zeznaniach". Piszesz wszak, ze jest adpocja. Wiec?
            > Wiec jakiez inne zasadnicze, absolutne, wartosci sa zagrozone w przypadku
            > nieprzerwania niepozadanej ciazy?

            Moje prawo do absolutnie swobodnego dysponowania własnym ciałem.


            >
            > Jezeli jest nim samo zycie/zdrowie matki - pierwszenstwo bierze ochrona zycia
            > matki.


            Nie widzisz niekonsekwencji w swoim stanowisku?


            > ************
            >
            > Zarzucasz mi "platanie sie w zeznaniach" kiedy przyznaje matce prawo do
            > nieponoszenia odpowiedzialnosci za skutki ciazy wbrew wlasnej woli (gwalt).
            > Poniekad masz racje. W pelni konsekwentne stanowisko ochrony zycia jako
            > najwyzszej wartosci domagaloby sie i tu zakazu aborcji.
            >
            > 'C'est la vie'. Moje "platanie sie" idzie znacznie dalej. Jestem bowiem
            > przeciwnikiem prawnego, na gruncie prawa karnego, zakazu przerywania ciazy.
            Ale
            >
            > to stanowisko wynika z przyczyn pragmatycznych a nie "pryncypialnych". Dopoki
            > nie ma zgody w sferze moralnej nie ma sensu wprowadzac zakazow prawnych bo te
            z
            >
            > gory sa skazane na niepowodzenie. Ale to juz osobny temat.

            Nie prawda - nigdy nie ma pełnej zgody w sferze moralnej. Gdyby była,
            niepotrzebne byłoby prawo ;)

            Drogi Jastrzębcu,
            Mam wrażenie, że Ty nie bardzo rozumiesz brak związku emocjonalnego miedzy mną
            a zygotą i o to całe to zamieszanie. Jesteś niekonsekwentny, ponieważ, jak sam
            przyznajesz, wyżej od życia płodu cenisz życie matki, a nawet - co ciekawe -
            jej zdrowie.

            Nie ma czegoś takiego jak "początek życia".
            Jest nam potrzebny do rozwiązywania różnych ziemskich - a sumie tylko
            majątkowych - spraw. I tyle.

            Życie się nie zaczyna w żadnym konkretnym punkcie - to nasz ułomny rozum każe
            nam szukać takiego punktu na podstawie podejrzenia, że skoro kiedyś czegoś nie
            było, a teraz jest, to znaczy, że w którymś momencie musiało się zacząć.

            Przez wiele wieków uważano, ze w 12 tygodniu, teraz przyjęliśmy zręczniejszy
            moment, bo tamten był zabawny :)

            A ja Ci mówię, ze komórka jajowa plus plemnik to nie człowiek.

            • yagnieszka Re: Kompromis? Chyba nie. 04.01.04, 17:43
              Skoro nie mozna sie zgodzic na to kiedy zaczyna sie czlowiek, to w takim razie
              moze chociaz mozna sie zgodzic na to kiedy zaczyna sie dziecko? W momencie
              opuszczenia macicy? A wiec 5 miesieczny noworodek jest dzieckiem a 5
              miesieczny plod nim nie jest? "Adres" zmienia definicje?
              A teraz jeszcze cos o prawie stanowienia wobec wlasnego ciala. Sa kraje (m.in.
              niektore satany Stanow), w ktorych proba samobojcza jest przestepstwem, ktore
              zglasza sie policji. Podobnie zreszta prawo wielu krajow reguluje kwestie
              handlu czy nawet donowania organow, jajeczek, spemy. Jakby na to nie patzec, w
              wiekszosci spoleczenstw, prawo do samostanowienia o sobie bywa mniej lub
              bardziej ograniczane "dla wspolnego dobra" spolecznosci.
              Tak to dorzucam do rozwazan. Kazda sytuacja jest w ostatecznym rozrachunku
              bardzo indywidualna a wszystko zawsze sprowadza sie do odpowiedniej edukacji -
              w kazdej sprawie lepiej zapobiegac nic babrac sie w naprawianie tego, co
              popsute.
              • Gość: Oleńka hihihi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.01.04, 18:23
                > Sa kraje (m.in.
                > niektore satany Stanow), w ktorych proba samobojcza jest przestepstwem, ktore
                > zglasza sie policji.

                to jest "dla wspólnego dobra społeczności"???
                zakaz uprawiania stosunków homoseksualnych w niektórych stanach też???

                To raczej nihil novi, ze lepiej zapobiegać...
                Rzecz w tym, ze jakbyś nie zapobiegała, niechciane ciąże zawsze będą i problem
                nie zniknie.

                Doktryna liberalizmu sprowadza się do wiary w prawo jednostki do decydowania o
                sobie. Do tego, ze jednostka wie lepiej co jest dla niej dobre,
                niż "społeczność".

                Kult zbiorowisk (w tym rodziny), stawianie praw zbiorowisk ponad prawa
                jednostki jest charakterystyczny dla kultur prymitywnych.

                Z grubsza dlatego jestem liberałem :)
              • jastrzebiec Ale, yagnieszko, dziecko to czlowiek 04.01.04, 19:24
                ... nawet jesli "smarkaty". A poniewaz dziecko to czlowiek (no, chyba sie
                przynajmniej co do tego wszyscy mozemy zgodzic?) to ustalenie kiedy zaczyna
                sie dziecko przesadzi o ustaleniu kiedy zaczyna sie czlowiek.
                • yagnieszka Re: Ale, yagnieszko, dziecko to czlowiek 04.01.04, 19:28
                  jastrzebiec napisał:

                  > ... nawet jesli "smarkaty". A poniewaz dziecko to czlowiek (no, chyba sie
                  > przynajmniej co do tego wszyscy mozemy zgodzic?) to ustalenie kiedy zaczyna
                  > sie dziecko przesadzi o ustaleniu kiedy zaczyna sie czlowiek.

                  I tak i nie. Bo z jednej strony, oczywiscie, dziecko czlowieka to czlowiek, z
                  drugiej zas mamy do czynienia z problemem zdefiniowania "czlowieczenstwa". Dla
                  wielu bowiem embrion, plod czy nawet niemowle nie miesci sie w roznych
                  definicjach "czlowieczenstwa". Dlatego latwiej czasem zgodzic sie co do
                  definicji "dziecka" choc i ta - jak wspomnialam wczesniej - moze budzic
                  watpliwosci. Nie ma innego wyjscia - rozmowy musza sie toczyc, bo kwestia
                  aborcji nie jest czarno-biala.
                  • jastrzebiec To slepy tor. 05.01.04, 05:47
                    Nawet jezeli zgodzimy sie co do definicji dziecka niewiele to zalatwi. Bowiem
                    spor idzie o to "czym jest czlowiek", albo kiedy "to cos zywe, nie bardzo
                    wiadomo co" staje sie czlowiekiem.

                    "Logika" powyzszego jest mniej wiecej taka:
                    1) Plod w lonie matki nie jest (jeszcze) czlowiekiem. (prawdziwe)
                    2) Plod w lonie matki jest dzieckiem tej matki (oraz ojca) (prawdziwe)
                    *
                    -> Dziecko, ktore jest plodem nie jest czlowiekiem.
            • jastrzebiec "komórka jajowa plus plemnik to nie człowiek" 05.01.04, 05:41
              "Życie się nie zaczyna w żadnym konkretnym punkcie". "Nie ma czegoś takiego
              jak "początek życia"".

              Tako rzecze Olenka.

              Jezeli uswiadomimy sobie, ze czlowiek rozpoczyna swoj indywidualny, odrebny byt
              od zaplodnienia jajeczka przez plemnik, gdzie jedna zywa "komorka" zlewa sie z
              inna zywa, wtedy wypadnie zgodzic sie z Olenka, ze zycie tej, czy innej
              indywidualnej osoby rzeczywiscie nie ma poczatku. Mamy tu bowiem wyraznie do
              czynienia z TRANSFEREM ZYCIA. Z matki i ojca na dziecko. Z tym sie zgadzam.

              A jednak kazda jednostka ludzka, JAKO ODREBNY, osobny BYT (no bo chyba sie
              zgodzimy, ze CZLOWIEK to jest ODREBNY BYT JEDNOSTKOWY, ma gdzies swoj poczatek
              i koniec. Sa nimi narodziny (w szerszym znaczeniu) oraz smierc. Jezeli
              odrzucimy to twierdzenie pozostanie nam przyjac, ze czlowiek jest istota
              niesmiertelna. Przyjecie takiego stanowiska oznacza zas koniecznosc
              uznania "nadprzyrodzonego" charakteru ludzkiego zycia wykraczajacego poza
              doczesnosc oraz poza fizykalnosc bytu cielesnego. Do takiech konsekwencji
              prowadzi Olenko Twoje twierdzenie zacytowane na samym poczatku.

              Dalsze konsekwencje moga wydac sie wrecz absurdalne: niemozliwym jest
              pozbawienie czlowieka zycia, cala doczesnosc jest iluzja... jednym slowem
              religijne ujecie istoty zycia w jej najbardziej tradycyjnym pojmowaniu, albo
              idealizm subiektywny. ;-)

              *****
              Zarzucasz mi Olenko, ze ja nie rozumiem "brak związku emocjonalnego miedzy mną
              a zygotą". Jest dokladnie NA ODWROT: ja mam do Ciebie pretensje o brak takiego
              zwiazku. A w kazdym razie takiej obserwacji wlasnie dokonuje.

              Tylko, skad wiesz, ze Ty nie masz zwiazku emocjonalnego wobec zygoty? Przeciez
              nie bylas nigdy w ciazy. Twoje stwierdzenie jest przeto czysto hipotetyczne,
              oparte nie wiecej niz na wyobrazni.

              (No, ja tez nie ale moja zona byla (mniemam przeto, ze mam nieco wiecej
              doswiadczenia empirycznego w tej materii)

              ******
              Tyle z nowosci. Reszta Twojej wypowiedzi to powtarzanie tych samych/podobnych
              uzasadnien, ktore juz wczesniej wymienialismy. "Chlop swoje, baba swoje".
              Odnosze wrazenie, ze dla Ciebie prawo "absolutnie swobodnego dysponowania
              własnym ciałem" jest wartoscia NADRZEDNA, ponad wszystko inne. W kazdym razie
              jest ponad prawo plodu do zycia.

              Dysponowac swoim cialem mozesz jak Ci sie zywnie podoba - pod warunkiem, ze nie
              bedziesz czynic "szkody" INNYM. Tym innym jest plod w Twoim lonie. To juz nie
              jestes Ty sama, to nie jest Twoj organ. Nie mozesz stawiac rownosci pomiedzy
              np. nerka, albo wlasnym plucem, a dzieckiem poczetym w Twoim lonie. I to
              niezaleznie od tego czy stosowalas srodki antykoncepcyjne, czy nie.

              No, i na koniec, owe juz do znudzenia - czy plod to juz czlowiek czy jeszcze
              nie? Ty twierdzisz, ze nie ale nie wyjasniasz kiedy w takim razie "czlowiek
              staje sie czlowiekiem. I, zeby jakos wykpic sie z tego dylematu, Ty sobie
              piszesz - "zycie ludzkie nie ma poczatku". Ot, i juz, sprawa "zalatwiona".
              • Gość: Oleńka będę zaraz płakać ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.01.04, 14:29
                Nikt nie kwestionuje odrębnosci bytu zygoty...
                Kwestionuję zygoty człowieczeństwo - a skoro coś nie jest człowiekiem, nie
                powinno mieć ludzkich praw.

                Jest rzeczą raczej pewną, ze zygota świadomosci nie posiada. Wielokrotnie
                pisałam o tym, ze jestem za niskim progiem czasowym dopuszczalności aborcji,
                właśnie z tego powodu, ze nie wiem kiedy człowiek świadomość mieć zaczyna.

                Nie zgadzam się z koncepcją punktowego początku i końca zycia ludzkiego -
                uważam, ze takie myślenie jest podyktowane względami praktycznymi typu kwestie
                majątkowe :)

                Nie zgadzam się też z koncepcją życia wiecznego :))

                Życie (na przykład Twoje) w określonym punkcie czasu istnieje lub nie i nie ma
                miedzy tym istnieniem/nieistnieniem wyraźnej granicy - pas "ziemi niczyjej"
                raczej. Nie wierzę, że istniałam na przykład w roku 1970 i nie wierzę w moje
                życie w jakiejkolwiek formie w roku 2100 na przykład.

                Takze doprowadziłeś moje twierdzenia do niesłusznych konsekwencji ;)


                > Zarzucasz mi Olenko, ze ja nie rozumiem "brak związku emocjonalnego miedzy
                mną
                > a zygotą". Jest dokladnie NA ODWROT: ja mam do Ciebie pretensje o brak
                takiego
                > zwiazku. A w kazdym razie takiej obserwacji wlasnie dokonuje.

                Przecież wychodzi dokładnie na to samo :))

                Różnica miedzy nami polega na tym, ze tu uznajesz za normalny tylko 1 stan -
                związek emocjonalny zygota/kobieta. Dla mnie oba są równie dobre, dlatego nie
                dziwię się, ze Ty związek z zygotą czujesz ;)


                >
                > Tylko, skad wiesz, ze Ty nie masz zwiazku emocjonalnego wobec zygoty?
                Przeciez
                > nie bylas nigdy w ciazy. Twoje stwierdzenie jest przeto czysto hipotetyczne,
                > oparte nie wiecej niz na wyobrazni.
                > (No, ja tez nie ale moja zona byla (mniemam przeto, ze mam nieco wiecej
                > doswiadczenia empirycznego w tej materii)

                to jest troche pokrętne ;)
                jak wyżej - nie wątpię, że niektórzy ludzie czują związek z zygotą :)
                jakkolwiek podejrzewam, ze patrzysz na sprawę przez pryzmat żywego dziecka, ale
                niech :))

                najlepszym dowodem na to, ze mozna nie czuć związku emocjonalnego z zygotą jest
                to, ze spora część kobiet poddających się aborcji (większość? mniejszość? nie
                wiem) nie czuje z tego powodu cienia wyrzutów sumienia

                >
                > ******
                > Tyle z nowosci. Reszta Twojej wypowiedzi to powtarzanie tych samych/podobnych
                > uzasadnien, ktore juz wczesniej wymienialismy. "Chlop swoje, baba swoje".
                > Odnosze wrazenie, ze dla Ciebie prawo "absolutnie swobodnego dysponowania
                > własnym ciałem" jest wartoscia NADRZEDNA, ponad wszystko inne. W kazdym razie
                > jest ponad prawo plodu do zycia.

                Tak, oczywiście, ze ponad prawa płodu.

                >
                > Dysponowac swoim cialem mozesz jak Ci sie zywnie podoba - pod warunkiem, ze
                nie
                >
                > bedziesz czynic "szkody" INNYM.

                innym, ale tylko ludziom


                >Tym innym jest plod w Twoim lonie. To juz nie
                > jestes Ty sama, to nie jest Twoj organ. Nie mozesz stawiac rownosci pomiedzy
                > np. nerka, albo wlasnym plucem, a dzieckiem poczetym w Twoim lonie. I to
                > niezaleznie od tego czy stosowalas srodki antykoncepcyjne, czy nie.

                nie stawiam i nigdy nie stawiałam

                >
                > No, i na koniec, owe juz do znudzenia - czy plod to juz czlowiek czy jeszcze
                > nie? Ty twierdzisz, ze nie ale nie wyjasniasz kiedy w takim razie "czlowiek
                > staje sie czlowiekiem. I, zeby jakos wykpic sie z tego dylematu, Ty sobie
                > piszesz - "zycie ludzkie nie ma poczatku". Ot, i juz, sprawa "zalatwiona".

                rozumiem, ze ta koncepcja sprawia Ci kłopot ;)

                Jednego jestem absolutnie pewna - większość mężczyzn nie jest w stanie
                zrozumieć istoty ciąży, poczuć tego. Zrozumieć, że z mojego punktu widzenia
                jest to 9-miesięczne więzienie, mimo że na nie nie zasłużyłam. Nie bez kozery
                wśród mężczyzn jest wiecej zwolenników zakazów w tej materii.

                Ale ja jestem od Ciebie lepsza ;)
                Rozumiem męski dramat polegajacy na tym, ze decyzje z sprawie płodu, z którym
                facet może być emocjonalnie związany, podejmuje wyłącznie kobieta. Bo jeśli
                podejmują wspólnie, to tylko z jej woli.

                Dlatego nigdy w zyciu, mając na uwadze męskie prawa, nie związałabym się z
                mężczyną, który nie podziela mojego poglądu na aborcję.
                • jmx parę spraw 05.01.04, 16:47
                  Gość portalu: Oleńka napisał(a):

                  > Jest rzeczą raczej pewną, ze zygota świadomosci nie posiada. Wielokrotnie
                  > pisałam o tym, ze jestem za niskim progiem czasowym dopuszczalności aborcji,
                  > właśnie z tego powodu, ze nie wiem kiedy człowiek świadomość mieć zaczyna.

                  Ale jaką świadomość masz na myśli? Bo świadomość odrębności własnej osoby,
                  tzn. że się jest odrębnym bytem, dziecko nabiera w wieku ok. 2 lat.


                  > Życie (na przykład Twoje) w określonym punkcie czasu istnieje lub nie i nie
                  ma
                  > miedzy tym istnieniem/nieistnieniem wyraźnej granicy - pas "ziemi niczyjej"
                  > raczej. Nie wierzę, że istniałam na przykład w roku 1970 i nie wierzę w moje
                  > życie w jakiejkolwiek formie w roku 2100 na przykład.

                  To znaczy, że istnienie życia to kwestia wiary?
                  A istniejemy/żyjemy tu i teraz, w tym konkretnym momencie?


                  > Dlatego nigdy w zyciu, mając na uwadze męskie prawa, nie związałabym się z
                  > mężczyną, który nie podziela mojego poglądu na aborcję.

                  Ludzie się zmieniają. I jeszcze - na poziomie abstrakcji mówi się inne rzeczy
                  a w konkretnej, realnej sytuacji - inne. Oczywiście, nie zawsze tak jest ale
                  bardzo często.
                  • yagnieszka Re: parę spraw 05.01.04, 18:53
                    Z ta swiadomoscia to w ogole sliska sprawa. No bo co w takim razie z ludzmi
                    uposledzonymi umyslowo, z amnezja, w coma? Musi byc jakis inny wskaznik "kiedy".
                    Podobnie zreszta kwestia samodzielnego zycia poza organizmem matki jest coraz
                    trudniej definiowalna biorac pod uwage postepy medycyny prenatalnej.
                    Nie ma latwych odpowiedzi.
                    • l.af Re: parę spraw 05.01.04, 19:03
                      Człowiek to jest ten, który przynajmniej kiedyś miał świadomość - w odróżnieniu
                      od płodu.
                      • yagnieszka Re: parę spraw 05.01.04, 19:46
                        l.af napisała:

                        > Człowiek to jest ten, który przynajmniej kiedyś miał świadomość - w
                        odróżnieniu
                        >
                        > od płodu.


                        Ejze, ejze - to niemowle, ktore umiera na SIDS w wieku kilku badz kilkunastu
                        miesiecy czyli zanim uzyska jakakolwiek SWIADOMOSC, nie jest czlowiekiem?
                        Okrutne to, nie uwazasz?
                        • Gość: Oleńka Re: parę spraw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.01.04, 22:45
                          Nie wierzę, że niemowlęta nie mają świadomości - nie mają jej w takim sensie
                          pewnie, w jakim Ty ją masz, ale nie mam wątpliwość co do tego, że to sa juz
                          ludzie.
                          • yagnieszka Re: parę spraw 06.01.04, 00:52
                            Gość portalu: Oleńka napisał(a):

                            > Nie wierzę, że niemowlęta nie mają świadomości - nie mają jej w takim sensie
                            > pewnie, w jakim Ty ją masz, ale nie mam wątpliwość co do tego, że to sa juz
                            > ludzie.

                            No dobra, to kiedy niemowleta nabywaja tej swiadomosci? W momencie porodu? To
                            by znaczylo, ze zarowno 5-miesieczny wczesniak jak i 9-miesieczny donoszony
                            noworodek maja swiadomosc. Jesli zas tak, to dlaczego 5-miesieczny wczesniak
                            ma ja miec a 5-miesieczny plod ma jej nie miec? No i ciagnac dalej, jesli 5-
                            miesieczny plod ma swiadomosc, to skad wiemy, ze nie ma jej 4-miesieczny, 3-
                            miesieczny... Poniewaz nie wiemy, przyjmujemy jedynie wygodne zalozenie, ze
                            nie ma czyli aborcja jest w takim wypadku wylacznie skutkiem naszego lenistwa
                            intelektualnego. A to juz troche wstyd, co?
                            I tak zupelnie nie a propos - strasznie mnie smieszy ten Twoj podzial na
                            konserwatystow i liberalow - nie zauwazylas jeszcze, ze wiekszosc ludzi ma
                            bardzo skomplikowane poglady na rozne sprawy ekonomiczno-spoleczne, ktorych
                            nie da sie sprowadzic tylko do prawa lub lewa?
                            • jastrzebiec Re: parę spraw 06.01.04, 06:47
                              To jest dokladnie ta sama linia rozumowania jaka i ja przedstawilem w swojej
                              epistole.

                              Nawiasem mowiac, poglady Olenki sa w gruncie rzeczy dosc podobne; jedynie
                              wnioski jakie z nich wyciaga sa diametralnie przeciwstawne. Moze to zalezy od
                              punktu wyjscia? A moze to intensywnosc stosunku emocjonalnego do embriona?

                              Bo jesli zaczac od owej zygoty, i uznac ze to nie czlowiek, a zmiany nastepuja
                              bardzo stopniowo, to wiele wody uplynie zanim dojdziemy do czlowieka. Moze sie
                              zdarzyc, ze nawet dziecinstwo przeoczymy.
                            • Gość: Oleńka Re: parę spraw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.04, 16:11
                              > I tak zupelnie nie a propos - strasznie mnie smieszy ten Twoj podzial na
                              > konserwatystow i liberalow - nie zauwazylas jeszcze, ze wiekszosc ludzi ma
                              > bardzo skomplikowane poglady na rozne sprawy ekonomiczno-spoleczne, ktorych
                              > nie da sie sprowadzic tylko do prawa lub lewa?

                              czy Ty rozumiesz, co to jest "model"?
                              albo tzw.skrót myślowy?
                              spotkałaś się kiedys z takimi zjawiskami czy w Twoim otoczeniu nie wystepują?


                  • l.af Re: parę spraw 05.01.04, 19:01
                    > > Jest rzeczą raczej pewną, ze zygota świadomosci nie posiada. Wielokrotnie
                    > > pisałam o tym, ze jestem za niskim progiem czasowym dopuszczalności aborcj
                    > i,
                    > > właśnie z tego powodu, ze nie wiem kiedy człowiek świadomość mieć zaczyna.
                    >
                    > Ale jaką świadomość masz na myśli? Bo świadomość odrębności własnej osoby,
                    > tzn. że się jest odrębnym bytem, dziecko nabiera w wieku ok. 2 lat.


                    Tak Ci pamięć podpowiada?


                    > > Życie (na przykład Twoje) w określonym punkcie czasu istnieje lub nie i ni
                    > e
                    > ma
                    > > miedzy tym istnieniem/nieistnieniem wyraźnej granicy - pas "ziemi niczyjej
                    > "
                    > > raczej. Nie wierzę, że istniałam na przykład w roku 1970 i nie wierzę w mo
                    > je
                    > > życie w jakiejkolwiek formie w roku 2100 na przykład.
                    >
                    > To znaczy, że istnienie życia to kwestia wiary?
                    > A istniejemy/żyjemy tu i teraz, w tym konkretnym momencie?


                    Tak, zdrowy rozsadek podpowiada mi, ze istnieję :)
                    Ale, ze Ty istniejesz i nie jesteś white.falcon juz bym sie nie upierała,
                    hihi ;)



                    > > Dlatego nigdy w zyciu, mając na uwadze męskie prawa, nie związałabym się z
                    >
                    > > mężczyną, który nie podziela mojego poglądu na aborcję.
                    >
                    > Ludzie się zmieniają. I jeszcze - na poziomie abstrakcji mówi się inne rzeczy
                    > a w konkretnej, realnej sytuacji - inne. Oczywiście, nie zawsze tak jest ale
                    > bardzo często.

                    Ta..."ludzie sie zmieniają" to wytrych, którym można podważyć każdą deklarację.
                    Mnie się konserwatyści nie podobaja, ot co! :)


                    pzdr,
                    Oleńka najprawdziwsza :)
                    • jmx Re: parę spraw 05.01.04, 19:56
                      l.af napisała:

                      > Tak Ci pamięć podpowiada?

                      Tak mi podpowiada moja wiedza dotycząca etapów rozwoju człowieka, no i z
                      obserwacji otoczenia. Bo polegać na samej pamięci... to śliska sprawa ;-)

                      > Tak, zdrowy rozsadek podpowiada mi, ze istnieję :)
                      > Ale, ze Ty istniejesz i nie jesteś white.falcon juz bym sie nie upierała,
                      > hihi ;)

                      A w 1975 r. istniałaś? ;-)

                      > Ta..."ludzie sie zmieniają" to wytrych, którym można podważyć każdą
                      deklarację.

                      Można a nawet trzeba, bo deklaracje bez poparcia, że tak powiem zyciowego, na
                      dobra sprawę nic nie znaczą. Ktos kto deklaruje, de facto wierzy, że zrobi to
                      czy tamto. Ale czy tak bedzie w istocie? I to w tak delikatnej materii jak
                      własny potomek, mówiąc górnolotnie - część siebie? i poglądy polityczno-
                      społeczne nie mają tu wiele do powiedzenia, moim zdaniem.


                      No i 'strzał z biodra' - dot. Twojego postu do Yagnieszki - a co z osobami,
                      którzy urodzili się upośledzeni, również umysłowo?
                      • Gość: Oleńka Re: parę spraw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.01.04, 22:51
                        > > Tak Ci pamięć podpowiada?
                        >
                        > Tak mi podpowiada moja wiedza dotycząca etapów rozwoju człowieka,


                        Która jest zmienna :))))

                        > no i z
                        > obserwacji otoczenia. Bo polegać na samej pamięci... to śliska sprawa ;-)


                        No patrz, Hollender, Ty to jestes observator, lalka ;)))


                        >
                        > > Tak, zdrowy rozsadek podpowiada mi, ze istnieję :)
                        > > Ale, ze Ty istniejesz i nie jesteś white.falcon juz bym sie nie upierała,
                        > > hihi ;)
                        >
                        > A w 1975 r. istniałaś? ;-)


                        Ja tak, a co? :)


                        >
                        > > Ta..."ludzie sie zmieniają" to wytrych, którym można podważyć każdą
                        > deklarację.
                        >
                        > Można a nawet trzeba, bo deklaracje bez poparcia, że tak powiem zyciowego, na
                        > dobra sprawę nic nie znaczą. Ktos kto deklaruje, de facto wierzy, że zrobi to
                        > czy tamto. Ale czy tak bedzie w istocie? I to w tak delikatnej materii jak
                        > własny potomek, mówiąc górnolotnie - część siebie? i poglądy polityczno-
                        > społeczne nie mają tu wiele do powiedzenia, moim zdaniem.

                        I
                        dąc dalej tropem tej tezy, tak naprawdę moglibyśmy podgadać dopiero nad
                        grobem :)))

                        Ja wiem jedno - zyję już na tyle długo, żeby zauważyć pewne stałe odruchy :)
                        Np. odrazę na widok konserwatysty ;DDDDDDD


                        >
                        >
                        > No i 'strzał z biodra' - dot. Twojego postu do Yagnieszki - a co z osobami,
                        > którzy urodzili się upośledzeni, również umysłowo?

                        uważasz, że nie mają swiadomości, hihi? ;)

                        słabo strielali więc - po prawdzie ino grizzli ;D
                        • jmx Re: parę spraw 06.01.04, 01:52
                          Gość portalu: Oleńka napisał(a):

                          > > > Tak Ci pamięć podpowiada?
                          > >
                          > > Tak mi podpowiada moja wiedza dotycząca etapów rozwoju człowieka,
                          >
                          >
                          > Która jest zmienna :))))

                          Zmienna bo się poszerza wraz z wiekiem ale doświadczenie życiowe nie zaprzeczy
                          początkowej tezie (o samoświadomości) ale ją uzupełni.

                          > > no i z
                          > > obserwacji otoczenia. Bo polegać na samej pamięci... to śliska sprawa ;-)
                          >
                          >
                          > No patrz, Hollender, Ty to jestes observator, lalka ;)))

                          Jak i Ty ;-)

                          > > > Tak, zdrowy rozsadek podpowiada mi, ze istnieję :)
                          > > > Ale, ze Ty istniejesz i nie jesteś white.falcon juz bym sie nie upier
                          > ała,
                          > > > hihi ;)
                          > >
                          > > A w 1975 r. istniałaś? ;-)
                          >
                          >
                          > Ja tak, a co? :)

                          A skąd wiesz? Nie możesz tego pamiętać przecież ;-D

                          > > > Ta..."ludzie sie zmieniają" to wytrych, którym można podważyć każdą
                          > > deklarację.
                          > >
                          > > Można a nawet trzeba, bo deklaracje bez poparcia, że tak powiem zyciowego,
                          > na
                          > > dobra sprawę nic nie znaczą. Ktos kto deklaruje, de facto wierzy, że zrobi
                          > to
                          > > czy tamto. Ale czy tak bedzie w istocie? I to w tak delikatnej materii jak
                          >
                          > > własny potomek, mówiąc górnolotnie - część siebie? i poglądy polityczno-
                          > > społeczne nie mają tu wiele do powiedzenia, moim zdaniem.
                          >
                          > I
                          > dąc dalej tropem tej tezy, tak naprawdę moglibyśmy podgadać dopiero nad
                          > grobem :)))

                          O niektórych sprawach na pewno, szczególnie jeśli się zaczynają od "ja
                          nigdy" ;-).

                          > Ja wiem jedno - zyję już na tyle długo, żeby zauważyć pewne stałe odruchy :)
                          > Np. odrazę na widok konserwatysty ;DDDDDDD

                          To błąd - szczególnie jeśli idzie o przypadkową/niechcianą ciążę -
                          konserwatyści dużą wagę przykładają do konwenansów. Więc skoro ciąża
                          nieślubna... Jeszcze gotów sam Cię do lekarza zaprowadzić ;-)

                          > > No i 'strzał z biodra' - dot. Twojego postu do Yagnieszki - a co z osobami
                          > ,
                          > > którzy urodzili się upośledzeni, również umysłowo?
                          >
                          > uważasz, że nie mają swiadomości, hihi? ;)

                          Nooo..... o ile mnie pamięć nie myli, ze trzy posty wyżej, zapytałam Cię jaką
                          świadomość masz na myśli. Może się doczekam na odpowiedź? ;-)

                          > słabo strielali więc - po prawdzie ino grizzli ;D

                          A cóż na to poradzę, żem pacyfistka ;-)
                          • jastrzebiec Re: parę spraw 06.01.04, 07:32
                            W kwestii swiadomosci:

                            Najwczesniejsze wydarzenie jakie pamietam to moj spacer pewnego pieknego
                            letniego dnia wzdluz krawedzi basenu w Wisle. Slysze glos starszego
                            brata: "L...u, nie zblizaj sie do krawedzi bo wpadniesz do wody".
                            'Taaa, nie gledz brat, nie wpadne', pomyslalem sobie. Wpadlem. Siegnalem dna,
                            spojrzalem w gore, woda znacznie powyzej czubka glowy. Zielonego pojecia o
                            plywaniu. Mysle sobie: 'Spokojna glowa. Pojde na wprost, tam na koncu basenu sa
                            schodki, wyjde po nich do gory'. Jak pomyslalem, tak i zaczalem dzialac. Krok,
                            dwa a tu nagle jakas sila przemozna capie mnie za rece i ciagnie do gory. Brat
                            naturalnie rzucil sie na ratunek, zlapal mnie pod pachami i wio do gory. Moje
                            oburzenie nie mialo granic.

                            Rodzina dobrze pamieta to wydarzenie, bylo to latem roku panskiego 189..., no
                            nie 19..., mialem wtedy dokladnie poltora roku.

                            Fakt, wlasciwie nic innego z tamtych czasow nie pamietam, nawet ogladajac
                            rodzinne zdjecia, np. wzerajacego jablko i wypluwajacego z obrzydzeniem robaka,
                            tych scen sobie nie przypominam. Tamto jedno bylo wyjatkowe bo... nie, ze sie
                            topilem (bo mialem swietna zabawe, cala przygode nawet); poklocilem sie ze
                            swoim starszym bratem, ktory pogwalcil moja niezaleznosc i zastosowal wobec
                            mnie "brutalna przemoc fizyczna". Rodzina do dzis nie chce dac sie przekonac,
                            twierdzac, ze plakalem ze strachu, a ja tlumacze, ze ze zlosci. Przy tym nikt
                            nie pamieta, czy nazlopalem sie tej wody czy nie.

                            Jezeli swiadomosc odrebnosci mego bytu jednostkowego, odrebnosci wobec innych
                            ludzi a takze odrebnosci otoczenia, rozumienie do czego sluza schody i zdolnosc
                            zaplanowania akcji dzialania, jakkolwiek prawdopodobnie nieskutecznej, byla do
                            takiego stopnia rozwinieta juz wtedy, w wieku mniej niz dwu lat, to czy nie
                            musiala ona juz istniec znacznie wczesniej?

                            W kwestii konserwatysty:

                            Konserwatyzm to niechec do zmian, przywiazanie do tradycji, sprawdzonych
                            wzorcow postepowania i wartosci.

                            Olence nie podoba sie przeciwstawienie z "byciem postepowym". I chyba ma racje.
                            Liberalizm, rozumiany jako zgoda, a nawet dazenie do, na zmiany to wlasciwsze
                            przeciwstawienie.

                            Bowiem zmiana nie zawsze prowadzi do postepu. Rownie dobrze moze zaowocowac
                            regresem. Wowczas to konserwatyzm jest bardziej - postepowy. ;-)

                            We mnie widok konserwatysty niekoniecznie przeto wzbudza obrzydzenie. Niekiedy
                            obrzydzenie wywoluja u mnie - liberalowie wlasnie.
                            • Gość: Oleńka Re: parę spraw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.04, 16:07
                              > Konserwatyzm to niechec do zmian, przywiazanie do tradycji, sprawdzonych
                              > wzorcow postepowania i wartosci.

                              To zdanie trochę Cię zdradza ;)

                              Liberał powie: "przywiazanie do wzorców postepowania, które niekoniecznie się
                              sprawdziły" ;)

                              Inny niekonserwatysta: "przywiązanie do tradycyjnych wzorców postępowania"

                              :)))
                              • jastrzebiec To co, zmieniamy temat? 07.01.04, 00:23
                                > To zdanie trochę Cię zdradza ;)


                                A z czego ono mnie zdradza?

                                KONSERWATYZM [łac.] to (za Encyklopedia PWN):
                                1) Postawa, którą charakteryzuje przywiązanie do istniejącego stanu rzeczy
                                (wartości, obyczajów, praw, ustroju polit. itp.) oraz niechętny stosunek do
                                gwałtownych zmian, do nowości.

                                Tyle sie wiec zdradzilo, ze znam encyklopedyczna definicje slowa. ;-)

                                Temu liberalowi zas (a to parszywy typ) odpowiedzialbym, ze konserwatyzm
                                to "przywiazanie do wzorców postepowania, z których niekoniecznie wiele sie
                                nie sprawdzilo" ;)
                                • Gość: Oleńka oj, Jastrzębiec, Jastrzebiec.... :D IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.04, 00:27
                                  napisałeś "wartości, które sie sprawdziły" - tak w encyklopedii nie stoi :)))

                                  jak wiadomo, liberał jest zawsze dla socjalisty prawicowym krwiopijcą, dla
                                  konserwatysty libertynem i anarchistą, a dla reszty parszywą babajagą ;)))
                                  • jastrzebiec Wiedzialem, ze Olenka to "sprawdzone" mi wytknie 08.01.04, 03:56
                                    Napisalem "Konserwatyzm to... przywiazanie do... sprawdzonych wzorcow
                                    postepowania i wartosci", a nie "...ktore sie sprawdzily". Dostrzegam tu drobna
                                    roznice odcienia znaczeniowego.

                                    "Sprawdzone" to takie, ktorych rezultaty, skutecznosc, sa juz znane z praktyki.
                                    Nie ma to wiele wspolnego z tym, czy dobre czy nie. Sa za to znane i wiadomo,
                                    mniej wiecej, czego mozna sie po nich spodziewac. I ten aspekt (co wedle niego
                                    jest zaleta) tradycji podkresla konserwatysta. Przeciwstawiajac ryzyku
                                    zwiazanym z wprowadzaniem w zycie niesprawdzonych "nowinek".
                                    ;-)
                                    • Gość: Oleńka hihi ;)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.04, 16:12
                                      Byłbyż konserwatysta przywiązany do tych wartości, które poddane zostały
                                      sprawdzeniu i okazały się być felerne?

                                      hihihihi ;)
                                      • jastrzebiec Re: hihi ;)) 08.01.04, 22:19
                                        NIE!!! ;-)
                                        Bo te co felerne nie staja sie czescia tradycji.

                                        Gość portalu: Oleńka napisał(a):

                                        > Byłbyż konserwatysta przywiązany do tych wartości, które poddane zostały
                                        > sprawdzeniu i okazały się być felerne?
                                        >
                                        > hihihihi ;)
                                        • Gość: Oleńka Re: hihi ;)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.04, 22:50
                                          > NIE!!! ;-)
                                          > Bo te co felerne nie staja sie czescia tradycji.

                                          Gdyby tak faktycznie było, zostałabym tradycjonalistką, hihi ;))
                                          • jastrzebiec I ani chybi - JESTES! Tylko nie wiesz. ;-) 08.01.04, 23:30
                                            • Gość: Oleńka czego to się człowiek w tym necie nie dowie ;-)))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.04, 23:41
                          • Gość: Oleńka Re: parę spraw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.04, 15:54
                            > > > A w 1975 r. istniałaś? ;-)
                            > >
                            > >
                            > > Ja tak, a co? :)
                            >
                            > A skąd wiesz? Nie możesz tego pamiętać przecież ;-D

                            Jestem w posiadaniu metryki urodzenia i z braku podstaw nie kwestionuję
                            jej :))))

                            re swiadomość: muszę się zastanowić :D

                • jastrzebiec Nie placz, przeciez masz do tego stosunek emocjo.. 06.01.04, 06:35
                  nalny... obcosci.
                  *****

                  Centralne znaczenie w sprawie aborcji maja nastepujace cztery tezy Olenki:

                  1. Zygota to nie czlowiek.
                  2. Niemowle jest czlowiekiem (to przyznaje Olenka gdzie indziej).
                  3. Proces rozwoju istoty ludzkiej od embriona do w pelni uformowanego czlowieka
                  jest procesem powolnym, stopniowym, zmiany nie sa wyraznie widoczne z chwili na
                  chwile.
                  4. W konsekwencji, nie ma wyraznego punktu granicznego miedzy czlowieczenstwem
                  a jego brakiem.

                  Z powyzszego, jezeli dobrze zinterpretowalem poglady Olenki, wynika, ze
                  czlowieczenstwo sie NABYWA w procesie rozwoju.

                  ***
                  Jezeli niemowle juz jest czlowiekiem to przysluguja mu wszelkie prawa
                  wynikajace z faktu czlowiczenstwa. W szczegolnosci prawo do zycia.

                  Ale plod w lonie matki na piec godzin przed porodem praktycznie nie rozni sie
                  niczym od niemowlecia - czy jest juz czlowiekiem i czy przysluguje mu prawo do
                  zycia?

                  Nie ma istotnej roznicy pomiedzy plodem na 5 godzin przed rozwiazaniem a plodem
                  na 5 dni... miedzy plodem na 5 dni przed... a plodem na 10 dni... 15 dni,
                  miesiac. W kazdym przypadku zmiany sa minimalne.

                  Problem jednak polega na tym, ze jakis punkt graniczny pomiedzy juz
                  czlowieczenstwem, a jeszcze nieczlowieczenstwem, skoro embrion to nie czlowiek
                  i MOZNA przeprowadzic aborcje, musi byc przyjety (chocby z powodow czysto
                  pragmatycznych - do kiedy dopuszczalna jest aborcja?). To logiczna koniecznosc
                  bo nie da sie przeprowadzic stopniowej aborcji na zasadzie odwrotnej
                  proporcjonalnosci do stopnia zaawansowania uczlowieczania plodu. Aborcja jest
                  albo jej nie ma. Wszystko albo nic, o zadnej proporcjonalnosci mowy tu byc nie
                  moze. Mamy zatem przyjac zasade zwyklej wiekszosci, albo moze kwalifikowanej
                  wiekszosci? Wiec, jezeli plod jest juz w 50 % czlowiekiem to aborcji nie wolno?
                  I jak te procenty ustalic?

                  W rezultacie nie da sie uniknac koniecznosci podjecia jakiejs arbitralnej
                  decyzji. Ta decyzja z gory skazana jest na pozostawanie w razacej sprzecznosci
                  do uznanego stopnia uczlowieczenia plodu. A skoro tak to ja juz wole podjac
                  decyzje na korzysc plodu, nawet zygoty, bo choc w minimalnym stopniu to jednak
                  jest to juz tez "troche czlowiek". Zwlaszcza, ze wg. Olenki, nawet poczecie nie
                  jest wlasciwym punktem poczatkowym zycia ludzkiego.

                  ****
                  I jeszcze jedno: Tzw. "poczecie", stworzenie zygoty, to stworzenie komorki, w
                  ktorej zawarty jest, poprzez kod genetyczny, caly "plan", caly projekt
                  przyszlego czlowieka. I wlasnie w chwili poczecia, ktore jest momentem dajacym
                  sie nader precyzyjnie okreslic w czasie oraz mozna to wyraznie dostrzec,
                  nastepuje zasadnicza zmiana jakosciowa w stosunku do stanu bezposrednio
                  poprzedzajacego. Tylko w tym jednym momencie. Bo od tej chwili wszelkie dalsze
                  zmiany sa juz rzeczywiscie drobne, powolne, stopniowe.

                  I to jest wlasnie drugi zasadniczy powod dla ktorego uznaje, z filozoficznego
                  punktu widzenia, ze embrionowi przysluguje tytul czlowieczenstwa, aborcje zas
                  uwazam w tej sytuacji za pozbawienie zycia czlowieka.

                  ****
                  Wiekszosc ludzi nie rozumuje jednak w kategoriach "filozoficznych", zwlaszcza
                  "ontologii bytu czlowieka" (bo to rozwazanie wykracza bodaj nawet poza ramy
                  etyki); z pewnoscia takie rozumowanie nie odgrywa zasadniczej roli. Wzgledy
                  emocjonalne (albo, szerzej - psychologiczne) natomiast, np. poczucie obcosci,
                  niechec wobec... odgrywaja znacznie wieksza role, nie wspominajac juz o
                  implokacjach spolecznych. I dla tej rowniez przyczyny wiecej jest zwolennikow
                  dopuszczalnosci aborcji.

                  • Gość: Oleńka a czy ja nad embrionem (nie)zamierzam płakać ;) ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.04, 15:51
                    Wszystko pravda, tylko jedno niepravda :)

                    Prawo antyaborcyjne to pic.
                    I tak każdy robi, jak uważa. Tyle, że w wyniku restrykcyjnego prawa,
                    ginekolodzy ślicznie zarabiają pod stołem. Zaostrzy się - będą zarabiac więcej,
                    jeśli rynek pozwoli. A jeśli nie pozwoli - wiecej tych z Kaliningradu zarobi.

                    Skoro chodzi o proces ciągły, deliberowanie nad punktem nie ma sensu, bo
                    takiego punktu zwrotnego nie ma. Jest natomiast ciąża na konkretnym etapie
                    rozwoju i w takim momencie podejmuje się decyzję, w prawo lub w lewo. To nie
                    jest kilkumiesięczna ciąża, co dla mnie istotne.


                    No właśnie :)
                    Projekt domu nie jest domem. Przyjmuje z szacunkiem Twój punkt widzenia,
                    kompletnie sie z nim nie zgadzając, i pozostając przy skromnym
                    zdroworozsądkowym "projekt domu nie jest domem".

                    pozdrawiam serdecznie :))
                    • jastrzebiec Re: a czy ja nad embrionem (nie)zamierzam płakać 07.01.04, 00:35
                      Gość portalu: Oleńka napisał(a):

                      > Prawo antyaborcyjne to pic.

                      To inna kwestia.
                      Prawo, aby byc skutecznym (a to jest kryterium dobrego prawa) musi byc
                      aprobowane przez wiekszosc spoleczenstwa. W przeciwnym wypadku jego
                      przestrzeganie bedzie wymagalo stosowania daleko posunietego przymusu
                      panstwowego. Tez niewiele z tego (dobrego) wyjdzie.
                      Jezeli zatem wiekszosc spoleczenstwa opowiada sie za dopuszczalnoscia aborcji,
                      trudna rada, niech tak bedzie. Wszak to wymog demokracji.
                      >
                      > Skoro chodzi o proces ciągły, deliberowanie nad punktem nie ma sensu,

                      Ale takiego "punktu" sama sie tez domagasz. Mozesz sobie z tego nie zdawac
                      sprawy ale tak jest. Bo jesli "embriona" mozna ale noworodka juz nie, to
                      gdzies musi, wlasnie z praktycznego punktu widzenia, byc przyjeta granica.
                      Olenko, z tego sie nie wylgasz. To koniecznosc.
                      >
                      > pozdrawiam serdecznie :))
                      • Gość: Oleńka Re: a czy ja nad embrionem (nie)zamierzam płakać IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.04, 00:45
                        Obawiam się, że jesteś w błędzie - większość społeczeństwa jest przeciwna
                        całkowitej dopuszczalności aborcji. To jest jednak bardzo specyficzna "gorąca"
                        kwestia, budząca emocje, jak bodaj żadna inna prawem regulowana. Może
                        porównywalna z eutanazją tylko. Dlatego prawo antyaborcyjne nigdy nie będzie
                        przestrzegane - póki choć 1 osoba będzie mu z przyczyn moralnych przeciwna.
                        Zaostrzenie sankcji czy skuteczność w ściganiu ginekologów nic tu nie pomoże,
                        podobnie jak nie udało się zakazać handlu alkoholem czy homoseksualizmu.

                        re punkt: kobieta dowiaduje się o ciąży szybko i wtedy właśnie, natychmiast,
                        powinna zapaść decyzja, kiedy płód ma kilka tygodni.
                        • yagnieszka Re: a czy ja nad embrionem (nie)zamierzam płakać 07.01.04, 13:16
                          Gość portalu: Oleńka napisał(a):

                          > re punkt: kobieta dowiaduje się o ciąży szybko i wtedy właśnie, natychmiast,
                          > powinna zapaść decyzja, kiedy płód ma kilka tygodni.

                          Kilka to ile? 4,5 8, 9? A jak juz 10 czy 15, to decyzja jest spozniona? Nie
                          czujesz paranoi takiego myslenia?
                          Mnie sie zdaje, ze to nie tedy do droga do OBRONY IDEI ABORCJI jako prawa
                          czlowieka. Nie o to chodzi zeby udowodnic, ze nie jest to zabicie drugiego
                          czlowieka, bo to jest praktycznie nie do udowodnienia biorac pod uwage
                          niemoznosc umiejscowienia w czasie ani niemoznosc opisu tego, co czlowieczenstwo
                          mialoby wyrozniac od nie-czlowieczenstwa plodu lub niemowlecia.
                          Mysle, ze aborcja jest prawem do zabicia i nalezy byc tego swiadomym. Podobnie
                          jak prawem do zabicia jest eutanazja czy w bardziej okreznym przypadku dokonanie
                          wyboru komu podac rzadki lek (a komu nie podac) lub kto jest pierwszy na liscie
                          do transplant (a kto ostatni).
                          No i oczywiscie czlowiek przyznaje tez sobie prawo do zabijania przestepcow i do
                          wysylania swoich zolnierzy zeby sie wzajemnie zabijali.
                          Nie lubie tej hipokryzji niektorych pro-aborcjonistow, ktorzy boja sie nazwac
                          rzeczy po imieniu.
                          • Gość: Oleńka 15? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.04, 17:10
                            w piętnastym tygodniu się dowiadujesz?

                            powiedz, yagnieszko, po jakim czasie brak menstruacj Cie zaniepokoi?

                            Nie ja mam udowodnić, że to nie zabójstwo, tylko konia z rzędem temu, kto
                            udowodni ze zygota jest człowiekiem.

                            Nie czujesz absurdu w tym, co piszesz?
                            Kazdy wybór jest jednocześnie rezygnacją.
                            Ratując zycie 1 osobie, a nie 2, w sytuacji, kiedy możesz uratować tylko 1, nie
                            jesteś żadnym zabójcą. To paranoja tak myśleć.

                            Ja nie przyznaję sobie prawa do zabijania przestępców - mnie proszę do tego nie
                            mieszać.

                            Nie lubię fanatyzmu niektórych tzw.antyaborcjonistów i ich skłonności do
                            kontrolowania moralnosci innych.
                            • yagnieszka A no 15 07.01.04, 18:25
                              Gość portalu: Oleńka napisał(a):

                              > w piętnastym tygodniu się dowiadujesz?
                              >
                              > powiedz, yagnieszko, po jakim czasie brak menstruacj Cie zaniepokoi?
                              >
                              12 do 18 % kobiet (w zaleznosci od wieku i przebytych chorob) ma normalne lub
                              para-normalne krwawienia menstruacyjne do 16 tygodnia a 7 do 9% nawet do 22
                              tygodnia wiec JA nie jestem w tej sprawie reprezentatywnym przykladem. Ale to
                              detal.
                              Wyglada na to, ze bedac pro-aborcjonistka, nie chcesz nazwac po imieniu tego,
                              czym aborcja w istocie jest. Czego sie boisz? Odium samej nazwy? Nie
                              przesadzasz? Dorosly czlowiek wie, ze istnieje mniejsze i wieksze zlo i ze
                              normalnym jest balansowanie w decyzjach pomiedzy nimi. Czasem trzeba zabic. Tak
                              bywa z aborcja. A ten, kto zabija jest kim? No - zabojca.
                              • Gość: Oleńka Re: A no 15 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.04, 18:49
                                Dlaczego yagnieszko nie chcesz nazwać po imieniu swojej głupoty? Czego się
                                boisz? Odium samej nazwy?

                                To, co wyzej napisałam jest mniej wiecej równie mądre, jak Twój post.

                                Dziś jestem podwójmym zabójcą - zabiłam jednego pająka i wywaliłam do śmieci
                                zainfekowany kwiat w doniczce.
                                Na szczęście jestem w dobrym towarzystwie, skoro zabójcą nazywasz lekarza,
                                który nie mogąc uratowac wszystkich, ratuje niektórych.

                                Czy Tobie aby sie coś nie pomyliło?
                              • Gość: Oleńka p.s. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.04, 18:50
                                sorry gregorry, ale w 5 miesiącu nie ma cudów - widać.
                                • yagnieszka Re: p.s. 07.01.04, 19:42
                                  Gość portalu: Oleńka napisał(a):

                                  > sorry gregorry, ale w 5 miesiącu nie ma cudów - widać.

                                  Zaczynam sie zastanawiac na jakich to sitcoms uczy sie angielskiego "ta
                                  dzisiejsza polska mlodziez" - jeszcze troche a uslysze, ze cos jest "groovy" -
                                  gdzie to ktos wyciaga te powiedzonka z lat 70tych? Umierajacy jezyk ;o)
                                  Kiciu droga - nie generalizuj w kwestii 5-miesiecznych ciaz, bo generalizowanie
                                  w ogole jest niezdrowe i nieskuteczne. Wiesz to przeciez.
                                  Kwestia etyki lekarskiej jest nieodlacznie zwiazana z podejmowaniem decyzji
                                  dotyczacych zycia i smierci. Kazdy lekarz, polozna, pielegniarka, laborant to
                                  wiedza. Nie wiem jak w Polsce ale tu, gdzie ja sie uczylam, zagadnienia
                                  RADZENIA SOBIE z faktem, ze nie kazdemu mozna pomoc, ze trzeba umiec wybierac,
                                  ze niektorych (mimochodem lub swiadomie) skazuje sie na smierc itd. byly
                                  trescia zajec i sa powracajacym tematem na roznych konferencjach. Kazdy lubi
                                  miec poczucie, ze czyni dobrze. Nieuniknione jest jednak czynienie zle. Z
                                  roznych wzgledow. To jest miedzy innymi dylemat aborcji i eutanazji - rozumiana
                                  lub akceptowana zgoda na uczynienie ZLE w imie lub w celu osiagniecia
                                  MNIEJSZEGO ZLA. To przeciez jednak nie zmienia samej oceny tego, co sie robi.
                                  I tak z czystej ciekawosci - czy Ty naprawde nie umiesz dyskutowac bez
                                  podgryzania interlokutora po kostkach?

                                  • Gość: Oleńka Re: p.s. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.04, 20:03
                                    co to jest sitcom? :)

                                    wiesz, co to jest synteza i model?



                                    Yagnieszko!

                                    Między "skazaniem na smierć" w sensie "wybrania kogoś innego do zycia, kiedy
                                    wybrac trzeba" a ZABÓJSTWEM jest odległość jak miedzy RP a Twoją wsią.

                                    Myśl, że uratować jednego, kiedy 2 się nie da, to zło jest ABSURDALNA.

                                    czujesz się podgryzana?
                                    za każdym razem, kiedy ktos ma inne zdanie niz Ty?
                                    od dawna tak masz?
                                    • yagnieszka Pa, Kiciu - "na-zarazie" zdecydowane "pa" 07.01.04, 20:27
                                      Gość portalu: Oleńka napisał(a):
                                      >
                                      > wiesz, co to jest synteza i model?
                                      >

                                      Pewnie, ze wiem - czytam Olenke/GF i mysle sobie - "no tak, ten MODEL tak ma -
                                      czy to SYNTEZA, czy ANALIZA - Malwina ma racje - czekac nalezy co najmniej
                                      5 lat".
                                      No to ja poczekam.
                                      • Gość: Oleńka Eryk jesteś, Kiciu :))))) n/t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.04, 20:29
                        • jastrzebiec Raczej nie... w tym przypadku 08.01.04, 04:16
                          1 Ze wiekszosc spoleczenstwa jest przeciwna calkowitej dopuszczalnosci
                          przerywania ciazy to wiem. Przeciez sama jestes przeciw. :-)

                          Pisalem o czym innym... ze jednym z elementarnych warunkow skutecznosci prawa
                          jest - jego zgodnosc z dominujacymi w spoleczenstwie wartosciami i normami
                          moralnymi. Jakie te normy konkretnie sa, tym sie w tym miejscu nie zajmowalem.
                          To zreszta trywialne spostrzezenie; podalem je tylko aby wyjasnic dlaczego
                          jestem za utrzymaniem legalnosci aborcji pomimo mojej opozycji na gruncie
                          etyki.

                          2. Zadne prawo nigdy nie bedzie w pelni skuteczne, nawet jezeli wszyscy beda je
                          popierac na gruncie moralnym. Prawo, wszelkie prawo, bywa lamane pomimo, ze sie
                          je akceptuje. I mnie to tez moze sie przytrafic bo co innego pryncypialne
                          bronienie owego prawa zygoty do zycia a co innego stanac "oko w oko" z
                          niechciana ciaza. Tym nie mniej, skutecznosc, czyli stopien przestrzegania
                          prawa powszechnie akceptowanego jest o wiele wyzsza niz prawa nieakceptowanego.
                          Obecne prawo o aborcji, na ile sie orientuje, nie moze sie pochwalic wysokim
                          odsetkiem spolecznej akceptacji.
                          • Gość: Oleńka Re: Raczej nie... w tym przypadku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.04, 16:49
                            > Pisalem o czym innym... ze jednym z elementarnych warunkow skutecznosci prawa
                            > jest - jego zgodnosc z dominujacymi w spoleczenstwie wartosciami i normami
                            > moralnymi.

                            Wszystko ładnie ślicznie ;)
                            A ja pisałam o tym, ze niekoniecznie dotyczy to problemu aborcji :)

                            To, że ktoś kradnie, nie oznacza koniecznie, że uważa kradzież za rzecz moralną.
                            Innymi słowy, skuteczność w ściganiu kradzieży (niektórzy powiedzą - surowość
                            prawa, ale to nie prawda) zniechęca do kradzieży. Jest kwestią wysoce wątpliwą,
                            czy skutecność w ściganiu zakazanych praktyk aborcyjnych kogokolwiek zniechęci,
                            ponieważ ten, kto się aborcji poddaje, akceptuje ją i uważa za dopuszczalną
                            moralnie.

                            Re obecne prawo - wiekszość dopuszcza tzw. wskazania społeczne, które obecne
                            prawo odrzuca jako legalny powód.
                            • jastrzebiec Wszystko ładnie ślicznie ;) 09.01.04, 05:33
                              > A ja pisałam o tym, ze niekoniecznie dotyczy to problemu aborcji :)

                              Alez naturalnie, ze nie. Kradnie sie nie dlatego, ze uwaza sie to za moralne.
                              Kto kadnie najczesciej ma moralnosc gleboko gdzies...

                              Skutecznosc prawa a jego surowosc to dwie zupelnie inne rzeczy. Skutecznosc to
                              efektywnosc zarowno w odniesieniu do stopnia przestrzegania jak i do
                              efektywnosci wykrywania i karania przypadkow lamania przepisow prawa. Surowosc
                              natomiast to ostrosc kar za popelnione przewinienia. Tu "troszeszke"
                              pomieszalas pojecia.

                              Prawo skuteczne w znaczeniu scigania przypadkow lamania przepisow jest
                              rownoczesnie do pewnego stopnia skuteczne w sensie "odstraszania". Naturalnie
                              mowa tu tylko i wylacznie o stopniach efektywnosci. Zadne prawo nigdy nie jest
                              i nie moze byc w pelni skuteczne przy czym skutecznosc w sferze wykrywalnosci
                              przestepstw, wykroczen i innych naruszen prawa jest z reguly (wlasciwie chyba
                              zawsze) wieksza od skutecznosci w sferze "odstraszania".
                              • Gość: Oleńka mylisz się, jak zwykle ;)))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.04, 13:38
                                > Alez naturalnie, ze nie. Kradnie sie nie dlatego, ze uwaza sie to za moralne.
                                > Kto kadnie najczesciej ma moralnosc gleboko gdzies...

                                Nie prawda. Kradnie się majac na uwadze własną korzyść materialną, z pełną
                                świadomościa faktu, że jest to złe, zwłaszcza kiedy robią to inni :)

                                >
                                > Skutecznosc prawa a jego surowosc to dwie zupelnie inne rzeczy. Skutecznosc
                                to
                                > efektywnosc zarowno w odniesieniu do stopnia przestrzegania jak i do
                                > efektywnosci wykrywania i karania przypadkow lamania przepisow prawa.
                                Surowosc
                                > natomiast to ostrosc kar za popelnione przewinienia. Tu "troszeszke"
                                > pomieszalas pojecia.

                                Niczego nie pomieszałam - wishful thinking :))
                                Zgadzam się w 100% z tym rozróżnieniem.

                                Zgoda również co do tego, ze 100-procentowa skuteczność jest niemożliwa.
                                Ja napisałam o czymś trochę innym. O tym, że antyaborcyjne ustawodawstwo nie
                                zmniejsza liczby wykonywanych aborcji, tylko przenosi je zagranicę lub spycha
                                do podziemia.

                                Podobnie zresztą, jak delegalizacja prostytucji nie ogranicza tego zjawiska.
                                • jastrzebiec Mowisz, ze sie myle a potem zgadzasz sie ze mna... 09.01.04, 19:46
                                  Krasc z pelna swiadomoscia, ze to zle znaczy chyba, ze sie ignoruje moralnosc?

                                  "...antyaborcyjne ustawodawstwo nie zmniejsza liczby wykonywanych aborcji..."
                                  To zalezy od kokretnych przypadkow. Na temat jaka jest skutecznosc obecnie
                                  obowiazujacej ustawy w sprawie aborcji nie wypowiadam sie w ogole. Natomiast w
                                  innych sytuacjach - roznie to moze byc.

                                  A te surowosc i skutecznosc, Olenko, pomieszalas, pomieszalas... przeczytaj
                                  jeszcze raz.

                                  ;-)
                                  - J.
                                  • Gość: Oleńka poniewaz oboje się mylimy, hihihi ;)))))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.04, 20:59
                                    > Krasc z pelna swiadomoscia, ze to zle znaczy chyba, ze sie ignoruje moralnosc?

                                    Nie, bo mozna działać z pełną świadomoscią, ze postępuje się niemoralnie i o to
                                    mi chodzi :)
                                    Mozna kraść wiedząc i zgadzając się, ze to be. Ale nie można poddawać się
                                    aborcji, jednocześnie uważając rzecz za morderstwo.

                                    Nic nie pomnięszałam - jesteś w mylnym błędzie ;)))
                                    Surowość pozostaje bez związku ze skutecznością rozumianą jako "wyłapywalność",
                                    co jest oczywiste, i bez związku ze skutecznością rozumianą
                                    jako "zapobiegalność", jakkolwiek krąży mit o takim związku i niektórzy
                                    politycy go wykorzystują :)

                                    ;P
                                    • Gość: Oleńka :)))))))))) - chyba sie lekko nieprecyzyjnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.04, 21:28
                                      wyraziłam....

                                      > Nie, bo mozna działać z pełną świadomoscią, ze postępuje się niemoralnie i o
                                      to
                                      >
                                      > mi chodzi :)

                                      oczywiście nie jest to deklaracja moich czynnych zamierzeń ;))))
                • Gość: Uriah Heep Re: będę zaraz płakać ;) IP: 213.192.80.* 06.01.04, 17:02
                  Wiem, znam to uczucie. Nigdfy nie związałbym się z kobietą, która popiera
                  aborcję. Zawsze o te kwestie wypytywałem potencjalne kandydatki na żonę zanim
                  zaangażowałem się i ożeniłem. Dla mnie kobieta popierająca aborcję jest
                  największą padliną na świecie. Nie chciałbym się nawet o taką otrzeć w
                  supoermarkecie.
                  • Gość: Oleńka Re: będę zaraz płakać ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.04, 17:11
                    I vice versa - takich agresywnych wyczuwam na kilometr :)
                    Kiedy okazuje się, że się nie pomyliłam i moge zaszkodzić, zawsze szkodzę :))

                    pozdrawiam życząc Ci, zebyśmy się nie spotkali w realu ;)
    • aiszka4 a ja mam pytanie 06.01.04, 17:54
      Z mojej wiedzy wynika, że miedzy zapłodnieniem (czyli dokładnie połączeniem
      się komórek rozrodczych), a zagnieżdżeniem się powstałego w wyniku tego
      połączenia: człowieka/życia/innego tworu(???) w ścianie macicy, mija ok. 7
      dni.
      Czy zażycie w tym czasie środka, uniemożliwiającego to zagnieżdżenie się w/w i
      w konsekwencji doprowadzenie do jego obumarcia i wydalenia z organizmu przy
      najbliższej irygacji, to już aborcja?
      Nie pamiętam nazwy tego środka, ale wiem, że związana jest z tym żywa polemika
      pomiędzy środowiskiem lekarskim, a katolickim - pierwsi nie uważają go za
      środek wczesnoporonny, drudzy traktują na równi ze wszystkimi środkami
      aborcyjnymi.
      Dochodzi jeszcze problem, czy, zażywając taki środek, bo np. w trakcie
      zbliżenia pękła prezerwatywa, występuję przeciwko życiu poczętemu, skoro jego
      obecność można zdiagnozować nie prędzej, niż po upływie 2 tygodni od
      zapłodnienia?
      • Gość: Oleńka Re: a ja mam pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.04, 18:03
        > Nie pamiętam nazwy tego środka,

        Ru 486.
        • aiszka4 Oleńka:))) 06.01.04, 18:12
          Gość portalu: Oleńka napisał(a):

          > > Nie pamiętam nazwy tego środka,
          >
          > Ru 486.

          Nie pytałam o nazwę tego środka ;-)

          Może jakieś odpowiedzi na moje pytania? Obiecuję, że nie będę się czepiać,
          interesują mnie poglądy/wiedza innych:-)
          • Gość: Oleńka Re: Oleńka:))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.04, 18:16
            Aiszko, czy ja jeszcze nie dość jasno wyzej powiedziałam, co sądzę o aborcji?

            pozdrawiam :)
            • aiszka4 Re: Oleńka:))) 06.01.04, 18:30
              Gość portalu: Oleńka napisał(a):

              > Aiszko, czy ja jeszcze nie dość jasno wyzej powiedziałam, co sądzę o aborcji?
              >
              > pozdrawiam :)
              Najpierw smutna dygresja:
              Kiedy prawie rok temu zaczęłam pisywać na tym forum, przez długi okres czasu
              nie miałam problemów ze zrozumieniem moich wypowiedzi. Czyżbym się aż tak
              zmieniła?

              A jeśli chodzi o temat.
              Oleńko, przeczytałam dokładnie Twoje wypowiedzi, jak również pozostałe.
              Rozumiem, jakie poglądy masz Ty, jakie ma np. Jastrzębiec. Nie pytam o opinię
              na temat dopuszczalności aborcji.
              Chodzi mi o to, czy za aborcję można uważać zażycie środku RU jakiegoś tam,
              skoro jego działanie ogranicza się do tych siedmiu dni, a jego skuteczności
              nie można stwierdzić jednoznacznie. Bo jeśli po jakimś czasie okaże się, że
              kobieta nie jest w ciąży, to nie wiadomo, czy zadziałał, czy po prostu nie
              zaszła w ciążę.
              No, to jest to aborcja, czy nie?:))
            • aiszka4 P.S. 06.01.04, 18:34
              Moje pytania są skierowane do ogółu. Nie czuj się "molestowana" przeze mnie ;-)
              • Gość: Oleńka nie czuję się molestowana ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.04, 18:59
                Aiszko, czy nie rozumiesz, ze w świetle faktu, iż bezwarunkowo aprobuję
                aborcję, spekulacja teoretyczno-lingwistyczna n/t od ktorego dnia mozna mówić o
                aborcji nie moze dotyczyc mnie jako podmiotu owej spekulacji? ;)

                To jest pytanie wyłącznie do antyaborcjonistów :)
                • aiszka4 to dobrze:) 06.01.04, 19:26
                  Tamto pytanie, jak pisałam, było do ogółu.
                  Ale, nawet jeśli jesteś zwolenniczką prawa do samostanowienia o swoim ciele
                  (celowo pomijam słowo z tytułu tego wątku), to "pozbywając się niechcianego
                  lokatora w Twoim ciele", jak określisz takie działanie? I nie chodzi mi o
                  lingwistykę.
                  Czy idąc na skrobankę, kobieta dokonuje aborcji, a biorąc RU - jeszcze nie?
                  Czy też nie ma to znaczenia, zarówno dla zwolenników, jak i przeciwników
                  aborcji?
                  Jak rozumiem, dla Ciebie nie ma różnicy. Tylko między czym stawiasz znak
                  równości?
                  • Gość: Oleńka Re: to dobrze:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.01.04, 19:31
                    Aiszko,

                    Dla mnie aborcja nie jest żadnym "zabójstwem".
                    Nie stanowi dla mnie różnicy, czy zarodek sie zagnieździł w macicy czy nie i
                    nie rozumiem dlaczego miałoby stanowić. Nad problemem czy środki wczesnoporonne
                    wywołują aborcję deliberują tylko ci, dla których aborcja (rozumiana jako
                    usuniecie płodu po tych 8 czy iluśtam dniach) jest złem.
                    • Gość: aiszka4 Re: to dobrze:) IP: 217.17.46.* 07.01.04, 12:12
                      A w której mojej wypowiedzi znalazłaś wyrażenie "zabójstwo"???
      • jastrzebiec Re: a ja mam pytanie 08.01.04, 04:42
        Bardzo interesujace.

        1. Tzw. poczecie i mozliwosc jego zdiagnozowania to dwie rozne rzeczy w tym
        rozumieniu, ze ewentualna niemoznosc empirycznego potwierdzenia poczatku zycia
        nie przesadza o samym fakcie jego zaistnienia (owe 2 tygodnie wczesniej)

        Latwo to sobie uzmyslowic na przykladzie zycia we wszechswiecie: albo to zycie
        jeszcze gdzies istnieje (w Mglawicy Andromedy np.) albo nie. Czy my jestesmy to
        w stanie ustalic doswiadczalnie jest dla samego faktu istnienia tego zycia
        gdzies tam pozbawione jakiegokolwiek znaczenia.

        2. Jezeli warunkiem dalszego istnienia i rozwoju zarodka jest jego
        zagniezdzenie sie w scianie macicy... to, hm, kto wie? Odnosze wrazenie, ze
        jedynie stanowisko Kosciola katolickiego jest calkowicie konsekwentne: zadnej
        ingerencji w naturalny proces rozrodczy i basta! Nie chce dziecka, niech sie
        nie kocha. Jedyna dozwolona antykoncepcja to kalendarzyk. Bo nawet plemnikow
        nie wolno "tepic".

        Rozstrzyganie natomiast czy poczecie ma miejsce w momencie polaczenia plemnika
        z jajeczkiem czy dopiero po zagniezdzeniu sie zarodka w scianie macicy to juz
        jest jakas manipulacja. Albo, "ladniej" sie wyrazajac, arbitralnosc. Tyle, ze
        ja sie juz w tej kwestii dalej wypowiadac juz nie bede dla prostej tej
        przyczyny, ze ta wiedza jest mi zasadniczo obca.
        • procesor Re: a ja mam pytanie 08.01.04, 10:24
          Bardzo ciekawe zagadnienia.

          Jeśli przyjąć że połączone komórki to juz człowiek - bo czemu nie? - to moim
          zdaniem jest niewazne czy zdążyły się zagnieździc czy nie. Ostatecznie to tylko
          kwestia czasu by stały się człowiekiem. Nowa wartość powstaje w momencie
          połączenia a nie zagniezdżenia. To ani komórka kobiety - ani mężczyzny którzy
          dali swój materiał genetyczny, czyz nie?

          Gwoli ścisłości - KK nie propaguje uzywania kalendarzyka. No chyb aże ktoś ma
          informacje sprzed kilkudziesięciu lat. Kalendarzyk - to była "metoda" czysto
          liczbowa. Metoda objawowo termiczna to trochę co innego - co nie zmienia faktu
          że nie jest dla wielu do zaakceptowania ze względu na pomyłki w interpretacji
          wyników..


          Do girl - masz metne pojecie o objawach ciązy. Zdarza sie że ciązy nie widać
          nawet przy bardzo dużym zaawansowaniu tejże - bardzo widoczna to ona jest u
          bardzo szczupłych z reguły. A co do tego kiedy może zaniepokoic brak okresu to
          spytaj jak wyznaczyć termin porodu u kobiety która zaszła w ciążę po
          poprzedniej ciązy.. nie mając jeszcze w ogóle okresu (co jest bardzo czeste!).
          I po jakim czasie sie taka kobieta zorientuje że jest w ciązy a nie że jeszcze
          jej nie wróciła płodność po porodzie....
          Coś tam jeszcze mnie ubawiło ale mi się teraz szukac nie chce..
          • Gość: Oleńka Re: a ja mam pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.04, 17:01
            owszem
            mam nadzieję, że jest rzeczą jasną, że fizjologia ciąży mnie nie interesuje :)

            zapewne są i kobiety, u których ciąży nie widać az do porodu a i okres przez
            cały czas mają, tylko co z tego?
        • Gość: Oleńka ha! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.04, 16:56
          > jedynie stanowisko Kosciola katolickiego jest calkowicie konsekwentne: zadnej
          > ingerencji w naturalny proces rozrodczy i basta! Nie chce dziecka, niech sie
          > nie kocha. Jedyna dozwolona antykoncepcja to kalendarzyk. Bo nawet plemnikow
          > nie wolno "tepic".

          właśnie niekonsekwentne!
          niekochanie sie jest ingerencją w naturalny proces rozrodczy, bo natura daje
          kobiecie właśnie wtedy największą ochotę - co za różnica czy użyjemy odkrytego
          przez człowieka lateksu czy odkryć medycyny w sensie wiedzy o momencie
          płodności? tak czy siak ingerujemy :)

          dowcip polega na tym, że KK zgadza się na ingerencję, ale narzuca na
          seksualność represję (jedną z wielu zresztą) bo niekochanie się stanowi rodzaj
          kary za tą ingerencję w naturalny proces rozrodczy.

          :)
          • procesor Re: ha! 08.01.04, 21:06
            Gość portalu: Oleńka napisał(a):
            > dowcip polega na tym, że KK zgadza się na ingerencję, ale narzuca na
            > seksualność represję (jedną z wielu zresztą) bo niekochanie się stanowi
            > rodzaj kary za tą ingerencję w naturalny proces rozrodczy.

            Cos mętny ten wywód. Przeciez sama ingerencja to właśnie niekochanie sie. Nie
            ma tu dodatkowych represji. Co jest wiec ingerencja wg ciebie? Abstynencja?
            Ciekawe że ludzie nie kochaja sie i z innych przyczyn, nie mówiąc o tym że
            naturalne metody maja zwolenników poza KK.
            • Gość: Oleńka nie wywód metny tylko czytelnik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.04, 21:19
              mało pojętny ;))

              Uwagę o innych przyczynach rezygnacji z seksu pominę, ponieważ pozostaje bez
              związku z tematem tego wątku.
              Uwagę o szerszym kręgu zwoleników metod naturalnych niż ortodoksyjni katolicy
              pominę, ponieważ jej banalność mnie razi :)

              Odniosę się tylko, do tego, czego nie chwyciłaś.
              Naturalny stan rzeczy jest taki, że ludzie kochają się, kiedy kobieta jest
              płodna, ponieważ wtedy ma na seks największą ochotę. Jednakowoż wiedza o owej
              płodności nie została nam od natury/Boga dana, tylko doszliśmy do niej tak, jak
              do produkcji lateksu. Nauka nam ją mianowicie przyniosła. Czujesz analogię?
              Nie kochając sie w środku cyklu działamy wbrew nakazowi "mnóżcie się" no i
              wbrew naturze, która nam to podpowiada.

              KK mówi - wolno dopuścic do niepowstania dziecka w tym czasie. Ale nie przy
              pomocy prezerwatywy, tylko przy pomocy powstrzymania sie od współżycia. Czyli
              metoda antykoncepcyjna pt.powstrzymanie się jest tą wybraną przez KK. Dlaczego
              ta? Bo stanowi represję ludzkiej seksualności, charakterystyczną dla doktryny
              katolickiej.
              • jmx Re: nie wywód metny tylko czytelnik 08.01.04, 22:35

                To znaczy, ze kobiety przyjmujące chemiczną antykoncepcję co oznacza brak
                jajeczkowania czyli - likwidację dni płodnych, nie mają ochoty na seks?
                Fajnie, KK powinien się tym zainteresować ;-)
                • procesor Re: nie wywód metny tylko czytelnik 08.01.04, 22:43
                  jmx napisała:
                  > To znaczy, ze kobiety przyjmujące chemiczną antykoncepcję co oznacza brak
                  > jajeczkowania czyli - likwidację dni płodnych, nie mają ochoty na seks?
                  > Fajnie, KK powinien się tym zainteresować ;-)

                  :))
                  No - to dopiero by była kara - obowiązkowe pigułki dla katoliczek - bo jak nie-
                  to grzech! I te tłumaczenia w konfesjonale "prosze księdza ja nie moge, watroba
                  mi szwankuje, mam w rodzinie przypadki nowotworów i lekarz zabronił..".
                  :D

                  W oczach girl - KK myśli tylko jakby tym ludziom radochy z seksu zabronić.. :D


                  A żeby było fajniej - to ja nie jestem ortodoksyjną katoliczka - i zastanawiam
                  sie czemu właściwie pigułka nie jest akceptowana. Ale to i tak dla mnie
                  rozważania akademickie. I tak bym nie mogła ze względu na zdrowie. :)
                  • Gość: Oleńka to się nazywa robienie z gęby cholewy ;)))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.04, 22:53
                    > W oczach girl - KK myśli tylko jakby tym ludziom radochy z seksu
                    > zabronić.. :D


                    najpierw zaproponowałaś koniec wycieczek osobistych, po czym po kilku minutach
                    sie rozmysliłaś i teraz co post, to wycieczka ;)))))

                    zeby jeszcze miała jakiś zwiazek z rzeczywistością, hihihihi ;D
                    • procesor girlus 08.01.04, 23:15
                      Gość portalu: Oleńka napisał(a):
                      > najpierw zaproponowałaś koniec wycieczek osobistych, po czym po kilku
                      > minutach sie rozmysliłaś i teraz co post, to wycieczka ;)))))
                      > zeby jeszcze miała jakiś zwiazek z rzeczywistością, hihihihi ;D

                      To nie wycieczka to streszczenie z ciebie, prosze całość:
                      girl napisała -"KK mówi - wolno dopuścic do niepowstania dziecka w tym czasie.
                      Ale nie przy pomocy prezerwatywy, tylko przy pomocy powstrzymania sie od
                      współżycia. Czyli metoda antykoncepcyjna pt.powstrzymanie się jest tą wybraną
                      przez KK. Dlaczego ta? Bo stanowi represję ludzkiej seksualności,
                      charakterystyczną dla doktryny katolickiej."

                      Chyba nie zaprzeczysz że represjonowanie jest odbieraniem radopści z rezcy
                      której się zabrania? No i nie zaprzeczysz że generalnie nie zgadzasz sie z
                      głoszonymi przez KK zaleceniami w sferze seksualnej katolików?
                      Dalej twierdzisz że to wycieczka osobista?
                      • Gość: Oleńka Re: girlus <- fuj, fuj tak do obcych kobiet muvić IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.04, 23:21
                        > To nie wycieczka to streszczenie z ciebie,

                        zapamietam to zdanie, wiem, ze mi sie przyda w dyskusjach z Tobą :))))))))))))

                        To, ze muvię "KK mówi x" nie oznacza, iż twierdzę, że KK nic ponad to nie muvi
                        lub że tylko KK tak muvi. Idź procesor na kurs logiki (byle nie do Kwietosława,
                        hihi) albo, jeśli sie zabawiasz brakiem sensu w swoich postach, to powiedz
                        wprost, bo ja sie czuję jakbym do pierwszoklasistki gadała :)))

                        W związku z powyższym - tak, dalej tak twierdzę.

                        • procesor skoro ty mozesz kvinuś.. - fuj, fuj tak do obcej.. 08.01.04, 23:51
                          Gość portalu: Oleńka napisał(a):
                          > To, ze muvię "KK mówi x" nie oznacza, iż twierdzę, że KK nic ponad to nie
                          > muvi lub że tylko KK tak muvi. (... - wycięłąm wycieczke jako nieistotna dla
                          rozmowy)
                          > W związku z powyższym - tak, dalej tak twierdzę.

                          A gdziez ja napisałam że twierdzisz że KK nic nie mówi o pozaseksualnych
                          sferach życia człowieka ?
                          Zwróć uwage napisałaś:
                          "Bo stanowi represję ludzkiej seksualności,
                          charakterystyczną dla doktryny katolickiej"

                          Przypisujesz represyjnośc jako charakterystyczna cechę doktrynie katolickiej.
                          Represje - kara - a sama pisałaś wczoraj że tym sie różni chrześcijaństwo (a w
                          tym masz katolicyzm, czyz nie?)od judaizmu że opiera sie na idei Boga
                          miłosiernego.
                          Nie mówiąc o tym że ten represyjny KK jak najbardziej odpusci grzech słąbemu
                          grzesznemu człowiekowi - który użyje prezerwatywy..

                          Ech girl, czy na pewno tylko ja tu mącę? :)

                          Ide spać - pisz, pisz, jutro poczytam..
                          • Gość: Oleńka ja muvie 'kvinuś'??????????? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.04, 23:58
                            Tak katolicka doktryna jest represyjna w stosunku do ludzkiej seksualnosci.

                            Dokonam teraz ataku wyprzedzającego:
                            1.nie jest to jedyna dokrtryna chatrakteryzująca sie taką cechą
                            2.nie jest to jedyna cech tej doktryny

                            Jej represyjność w tym zakresie oznacza, że piętnuje i więzi i naznacza
                            grzechem ten aspekt ludzkiego zycia i nijak sie to ma do wczorajszej dyskusji
                            oraz miłosierdzia, choćby z tej prostej przyczyny, że ludzki seksualizm to mała
                            część owej doktryny.

                            uff...

                • Gość: Oleńka Re: nie wywód metny tylko czytelnik IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.04, 22:48
                  Jmx, a czy Ty masz ochotę na seks tylko w środku cyklu? ;DDDD
                  • jmx Re: nie wywód metny tylko czytelnik 08.01.04, 23:08
                    Gość portalu: Oleńka napisał(a):

                    > Jmx, a czy Ty masz ochotę na seks tylko w środku cyklu? ;DDDD

                    A chcesz sprawdzić? ;-DDDDDDDDDDDDDD

                    Tylko, ze to nie ja powiązałam płodnośc z ochotą na seks ale Ty. Jest całkiem
                    spora grupa kobiet, która jest bezpłodna bo nie ma jajeczkowania. Gdyby
                    zależność była tak prosta jak napisałaś, nie trzeba by było żadnych
                    skomplikowanych badań tylko wystarczałoby zwracać uwagę na chęć/jej brak
                    kobiety do uprawiania (co za okropne słowo) seksu.
                    • Gość: Oleńka SODOMA I GOMORA :DDDDD IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.04, 23:25
                      > A chcesz sprawdzić? ;-DDDDDDDDDDDDDD

                      Zapewne jesteś śliczniutka i utalentowana w tej dziedzinie, ale chyba jednak
                      podziękuję ;)))))
                      Niemniej napewno zaraz jakis inny Eryk czy Kwintal się zgłosi ;DDDDDDD


                      > Tylko, ze to nie ja powiązałam płodnośc z ochotą na seks ale Ty. Jest całkiem
                      > spora grupa kobiet, która jest bezpłodna bo nie ma jajeczkowania. Gdyby
                      > zależność była tak prosta jak napisałaś, nie trzeba by było żadnych
                      > skomplikowanych badań tylko wystarczałoby zwracać uwagę na chęć/jej brak
                      > kobiety do uprawiania (co za okropne słowo) seksu.


                      Jest rzeczą bezdyskusyjną związek między jajeczkowaniem a popnadprzeciętną
                      ochotą na seks. Daj spokój.
                      • jmx Re: SODOMA I GOMORA :DDDDD 08.01.04, 23:32
                        Gość portalu: Oleńka napisał(a):

                        > Jest rzeczą bezdyskusyjną związek między jajeczkowaniem a popnadprzeciętną
                        > ochotą na seks. Daj spokój.

                        Sugerujesz u współczesnych kobiet coś na kształt rui?
                        Nie przeczę, że tak jest ale uważam, że kobiety odczuwające w ten sposób
                        stanowią mniejszość.


                        PS. Kwintal? Bój się Boga! ;-)
                        • Gość: Oleńka Re: SODOMA I GOMORA :DDDDD IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.04, 23:44
                          > Sugerujesz u współczesnych kobiet coś na kształt rui?
                          > Nie przeczę, że tak jest ale uważam, że kobiety odczuwające w ten sposób
                          > stanowią mniejszość.

                          Nie Jmx. Przyjdzie Malon to Ci powie, ze mam rację. A jego świadectwo waży
                          podwójnie ;DDD


                          > PS. Kwintal? Bój się Boga! ;-)

                          ona się nie boi moim zdaniem ;))))
                          • jmx Re: SODOMA I GOMORA :DDDDD 09.01.04, 00:12

                            O, argumentów Ci zabrakło? Niech będzie i MMalon. Ciekawa jestem co napisze.
                            • Gość: Oleńka argumentów??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.04, 00:34
                              Malona zdanie wiecej waży w tej materii przez wzgląd na "powagę urzędu", że o
                              innych względach empirycznych nie wspomnę ;))))))))
                              • jmx Re: argumentów??? 09.01.04, 00:52

                                Dla mnie liczy sie przede wszystkim CO się mówi/pisze a nie KTO. Innymi
                                słowy - zwracam większą uwagę na treść. "Powaga urzędu" na mnie nie działa ;-).
                                • Gość: Oleńka Re: argumentów??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.04, 00:59
                                  no coś Ty? ;)

                                  to co przeczytasz w Lancecie = to, co usłyszysz w maglu? :D
                                  • jmx MMALONE, CZEKAM(Y)!! ;-) 10.01.04, 01:43

                                    A jeśli ci co piszą w Lancecie chodzą jednocześnie do magla to co wtedy? ;-)

                                    Otóż to właśnie - nie wierzę ślepo w autorytety - naukowe, medyczne, etc. i do
                                    róznych teorii podchodzę bardzo sceptycznie. Za bardzo jesteśmy ucywilizowani,
                                    żeby miały miejsce tak proste zależności. Nie wykluczam ich, ale nie stanowią
                                    większości, wg mnie.
                                    • Gość: Oleńka hihihihahahahihihihahaha IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.04, 01:47
                                      ci, co pisza w Lancecie raczej mają gosposie ;))))))))

                                      Fakt, jmx kazda naukową teorię osobiscie sprawdza ;DDDDDDDDD
                                      oj, lalka, lalka :)))))

                                      musze iść ;)
                                      • jmx Re: hihihihahahahihihihahaha 10.01.04, 01:58
                                        Gość portalu: Oleńka napisał(a):

                                        > Fakt, jmx kazda naukową teorię osobiscie sprawdza ;DDDDDDDDD

                                        Sama się sprawdza, jeśli za parę(naście) lat ktoś "odkrywa" coś odwrotnego.
                                        Nie znasz takich przypadków? Spytaj MMalona ;-)

                                        Dobranoc :-)
                                        • Gość: Oleńka Re: hihihihahahahihihihahaha IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.04, 02:06
                                          A tam - niektóre rzeczy są niezmienne ;P

                                          dobranoc :)
                                          • jastrzebiec Olenko, to konserwatyzm wlasnie :-) 10.01.04, 02:51
                                            Gość portalu: Oleńka napisał(a):

                                            > A tam - niektóre rzeczy są niezmienne ;P
                                            • Gość: Oleńka ale ja nie o wartościach, tylko o IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.04, 03:17
                                              faktach naukowych proszę Pana ;)))))))
                                              • jastrzebiec Yeah, yeah! To konserwatyzm... naukowy ;-))))) 10.01.04, 04:24
                                                Gość portalu: Oleńka napisał(a):

                                                > faktach naukowych proszę Pana ;)))))))
                                                • Gość: Oleńka ale ja tylko o NIEKTÓRYCH faktach, hihihihi ;-)))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.04, 16:45
              • procesor jak sie postrasz to umiesz :) 08.01.04, 23:02
                Gość portalu: Oleńka napisał(a):
                > Naturalny stan rzeczy jest taki, że ludzie kochają się, kiedy kobieta jest
                > płodna, ponieważ wtedy ma na seks największą ochotę. Jednakowoż wiedza o owej
                > płodności nie została nam od natury/Boga dana, tylko doszliśmy do niej tak,
                > jak do produkcji lateksu. Nauka nam ją mianowicie przyniosła. Czujesz
                > analogię? Nie kochając sie w środku cyklu działamy wbrew nakazowi "mnóżcie
                > się" no i wbrew naturze, która nam to podpowiada.

                Naturalny stan rzeczy jest taki że ludzie chca miec dzieci. :D I to jest punkt
                wyjścia. Zdecydowana niechęc w tym wzgledzie jest wbrew istnieniu gatunku - i
                jako taka jest nienaturalna, zupełnie niezaleznie od stanowiska KK. Piszę to z
                punktu widzenia biologii. :)
                Z punktu widzenia KK i biologii to czy nie kochasz sie w środku cyklu czy
                kochasz z gumką czy inna globulka gdzie trzeba - jest tak samo nienaturalne -
                bo i tak nie przedłużasz gatunku. :)
                Juz ci pisałam że nie każda kobieta akurat wtedy ma najwieksza ochote na seks.

                A co do wiedzu na temat płodności - mylisz się.
                JUz Starym Testamencie przepisy dotyczące czystości/nieczystości kobiet
                sprawiały że stosowanie sie do nich zdecydowanie zwiekszało prawdopodobieństwo
                zajścia w ciażę. :) Taki kalendarzy małżeński stosowany by rodziło się jak
                najwiecej dzieci - co wtedy było bardzo pożądane. Chyba nie przypuszczasz że
                takie a nie inne nakazy rytalne były przpadkiem? Nie, opierały sie na wiedzy że
                w tych a nie innych dniach poczęcie jest mozliwe..

                > KK mówi - wolno dopuścic do niepowstania dziecka w tym czasie. Ale nie przy
                > pomocy prezerwatywy, tylko przy pomocy powstrzymania sie od współżycia. Czyli
                > metoda antykoncepcyjna pt.powstrzymanie się jest tą wybraną przez KK.
                > Dlaczego ta? Bo stanowi represję ludzkiej seksualności, charakterystyczną dla
                > doktryny katolickiej.

                No i słusznie, prezerwatywa jest zawodna.. :D KK dba o swych wyznawców.
                Widziałąm kiedysna izbie przyjęć taka zestresowaną parę której jak sadząć z
                nerwowych rozmów prezerwatywa pekła i przyjechali po recepte na "after pill".
                Przerażenie w oczach mieli.
                No i jak tu nie myślec że KK wie co robi? ;)
                • Gość: Oleńka Re: jak sie postrasz to umiesz :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.04, 23:04
                  > Naturalny stan rzeczy jest taki że ludzie chca miec dzieci. :D

                  hahahahahaha :)))))))))))
                  reszta później, bo nie mogie.....


                  :DDDDDDDDD
                  • procesor Re: jak sie postrasz to umiesz :) 08.01.04, 23:20
                    Gość portalu: Oleńka napisał(a):
                    > > Naturalny stan rzeczy jest taki że ludzie chca miec dzieci. :D
                    > hahahahahaha :)))))))))))
                    > reszta później, bo nie mogie.....
                    > :DDDDDDDDD

                    A ty jak zwykle nie doczytałas i cytat wyrwałas z kontekstu. Znowu - nic się
                    nie poprawiasz.
                    Z PUNKTU WIDZENIA BIOLOGII napisałam.
                    Girl, prosiłam - czytaj uwazniej i ze zrozumieniem..

                    To że TY nie chcesz dzieci miec - nie znaczy że to jest norma.
                    Co ni eznaczy ż ejest nienormalne. W pewnych przypadkach jest nawet chwalebne..
                    • jmx Re: jak sie postrasz to umiesz :) 09.01.04, 00:30
                      procesor napisała:

                      > To że TY nie chcesz dzieci miec - nie znaczy że to jest norma.
                      > Co ni eznaczy ż ejest nienormalne. W pewnych przypadkach jest nawet
                      chwalebne..

                      No luuuuudzie! To już przesadyzm ;-))))))
                      • Gość: az Re: jak sie postrasz to umiesz :) IP: *.magtel.net.pl 09.01.04, 01:10
                        No przesadyzm.
                        Te sześć Twoich nawiasów to też więcej niż norma.
                        Potrzebuję monety - czy rzeczywiście pisałaś o przesadyźmie czy też o
                        takim "niby" przesadyźmie.
                        • jmx Re: jak sie postrasz to umiesz :) 10.01.04, 02:00

                          To Ty liczysz nawiasy? A mi się paluszek omsknął... ;-)

                          PS. Czyja ta norma?
                          • Gość: az Re: jak sie postrasz to umiesz :) IP: *.magtel.net.pl 10.01.04, 10:25
                            > To Ty liczysz nawiasy? A mi się paluszek omsknął... ;-)

                            Z braku innych treści liczę nawiasy. Czasem warto.
                            Paluszki to są od wymówek. Pozdrów go ode mnie.

                            > PS. Czyja ta norma?

                            Statystyki.

                            A teraz wróćmy do meritum.
                            > No luuuuudzie! To już przesadyzm ;-))))))
                            To jak jest z tą oceną przesadyzmu u Ciebie w powyższym cytacie?
                            Miałaś na myśli przesadyzm, czy żartowałaś?
                    • Gość: Oleńka Re: jak sie postrasz to umiesz :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.04, 01:44
                      > To że TY nie chcesz dzieci miec - nie znaczy że to jest norma.
                      > Co ni eznaczy ż ejest nienormalne. W pewnych przypadkach jest nawet
                      chwalebne..

                      owszem - ponawiam wyrazy solidarności z Twoim dzieckiem ;DDDDDD
                • Gość: Oleńka Re: jak sie postrasz to umiesz :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.04, 01:42
                  Chęć posiadania dzieci jest mniej więcej równie naturalna, jak
                  heteroseksualizm :)

                  Poza tym, normalni ludzi uprawiają seks generalnie z innych przyczyn niż chęć
                  posiadania dzieci - nikt nie chce mieć dzieci za każdym razem, kiedy czuje
                  ochotę na seks i to jest clou sprawy.

                  Ludzka seksualność nieco się od seksualności zwierzęcej różni i to właśnie
                  naturalne. Mianowicie jest od okresu płodnego niezależna. Seks poza czasem
                  jajeczkowania to w/g Ciebie co? Nałóg zgubny? Efekt kultury? Hihihi...

                  Istnieją rozmaite zaburzenia hormonalne - to oczywiste, ze niekażda kobieta
                  akurat wtedy blabla...Istotny jest fakt istnienia związku: okres płodny -
                  zwiększona ochota na seks. A nie odstępstwa od reguły.

                  Przepisy dotyczące (nie)czystości kobiet maja zupełnie inny charakter i inny
                  cel - nie bedę sie teraz o tym tu rozwodzić.
                  RYTUAŁ NIGDY NIE JEST PRZYPADKIEM.
                  Nie miewa też takich celów, jakie mu imputujesz.
                  Nie opiera się też nigdy na wiedzy.





          • jastrzebiec Re: ha! 09.01.04, 05:51
            Zwazywszy, ze "Natura" obdarzyla ludzi swiadomoscia i wola ( ;-) ) naturalna
            rzecza jest korzystanie z tej woli i swiadome kierowanie wlasnym postepowaniem.
            Odnosi sie to rowniez do owego "niekochania" (stanowczo jednak odradzam jako
            przejaw dzialania wbrew i na niekorzysc).

            Ponadto - mam pretensje do "Natury", ze nas oszukuje i manipuluje nami.
            Obdarzyla nas ta Natura popedem seksualnym, pragnieniem kochania sie, przy czym
            jest to pragnienie wlasnie kochania sie dla wlasnej przyjemnosci (a i niekiedy
            dla przyjemnosci ukochanej/lubianej partnerki/partnera) a nie dla plodzenia
            dzieci. Prokreacja jest natomiast celem wlasciwym uprawiania milosci w oczach
            Natury, ktorej na mysli nie nasze indywidualne istnienie ale kontynuacja
            gatunku.

            Natura zatem traktuje mnie (i nas wszystkich) jak smarkacza, nie ufa mi i ja
            przeciwko temu sie buntuje. Nie bede wiec zawsze sluchac glosu N, bede
            postepowac wedle wlasnego interesu, no... wedle wlasnych pragnien.

            Skoro dysponuje jako sie to juz rzeklo, nadana mi przez N "intelygencjom"
            tudziez "wolom", naturalnym jest abym z jednego i drugiego robil uzytek. Na
            wlasna korzysc. Nie bronie tu (zwlaszcza, ze tak energicznie dopiero co
            wystepowalem przeciwko) prawa do aborcji, ale to zapobieganie niechcianej
            ciazy - no, nie dam sie poniewierac!
            • jastrzebiec Mam pretensje do "Natury" - winno wyzej stac/nt 09.01.04, 05:55
            • Gość: Oleńka Re: ha! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.04, 13:40
              Czyli nauka i kultura to nic innego jak przejaw natury ;D
              • fan_gazety A nawet: ha, ha! 09.01.04, 16:51
                Bo pięknie widać w tym momencie, jak bardzo zwodnicze, nieklarowne, i - co za
                tym idzie - niepotrzebne jest odwoływanie się w takich dyskusjach
                do "natury", "praw naturalnych" itp. mętnych pojęć. Nic one nie wyjaśniają, i
                nic nie wnoszą oprócz zamętu, bo każdy jakoś inaczej rozumie "naturalność".
              • jmx Re: ha! 10.01.04, 01:49
                Gość portalu: Oleńka napisał(a):

                > Czyli nauka i kultura to nic innego jak przejaw natury ;D

                No a jak inaczej?
                Przejaw natury człowieka ;-).
      • Gość: apandinus Re: a ja mam odpowiedź, ale niezbyt prostą IP: 195.20.110.* 08.01.04, 18:28
        Samo zażycie tego środka nie jest jeszcze aborcją. Zakładając natomiast, że
        definicja aborcji to uniemożliwienie dalszego rozwoju (czy też zabicie, jak kto
        woli) zygoty, dokona się aborcji jeśli zażyje się ten środek i w wyniku tego
        zażycia uniemożliwi się zagnieżdżenie się zygoty w ścianie macicy. Przyjmując,
        że przed upływem 2 tygodni od zapłodnienia niemożliwe jest zdiagnozowanie czy
        do niego faktycznie doszło, to w praktyce, zażywając taki środek nie wiesz, czy
        dokonujesz aborcji (wg. definicji powyżej), ale istnieje prawdopodobieństwo, że
        tak właśnie jest. Prawdopodobieństwo to jest tym większe, im większe jest
        prawdopodobieństwo, że masz akurat dni płodne.
        • jmx Re: a ja mam odpowiedź, ale niezbyt prostą 08.01.04, 22:46

          Tzw. "pigułki po" mają różne działanie w zależności od dnia cyklu. Od
          zagęszczenia śluzu uniemozliwiającego przejście plemników po implantację
          zapłodnionego jaja. W przypadku RU sprawa jest nieco inna, zazywa ją się wtedy
          gdy jest pewność co do zajścia w ciążę, dlatwgo ten specyfik nazywany
          jest "wczesnoporonnym".
          • procesor Re: a ja mam odpowiedź, ale niezbyt prostą 08.01.04, 23:39
            jmx napisała:
            > Tzw. "pigułki po" mają różne działanie w zależności od dnia cyklu. Od
            > zagęszczenia śluzu uniemozliwiającego przejście plemników po implantację
            > zapłodnionego jaja. W przypadku RU sprawa jest nieco inna, zazywa ją się
            wtedy
            > gdy jest pewność co do zajścia w ciążę, dlatwgo ten specyfik nazywany
            > jest "wczesnoporonnym".

            Kobieta nie cyborg - cykle różne ma.
            I jest naprawde duzy odsetek kobiet które maja ogromne wahania długości cyklu.
            Wtedy określenie który to dzień cyklu - psu na budę. Bo jeśli nawet 14 - to moz
            eakurat ten cykl będzie 45 dniowy??

            MOja kolezanka gdy rodziła w szpitalu swoje dziecko miałą okazję zobaczyc
            całkiem nietypowego "wcześniaka". Z wyliczeń wychodziło że on jest 7-sięczny -
            ale był jak najbardziej "dochodzony". Tamta kobieta tez miała nie typowe cykle.
            Te 28-29 dni to mit.. :)

            Z tym że przy takich cyklach to czesto właśnie z zajsciem w ciążę jest duży
            kłopot..
            • jmx Re: a ja mam odpowiedź, ale niezbyt prostą 09.01.04, 00:47

              Moja siostra też była "wcześniakiem" ;-)

              Ale chodziło mi tylko o zasadę działania tabletki, nie o ustalanie
              konkretnego dnia. Jak się nie chce dziecka to się ją zażyje bez zwracania
              uwagi na dzień, a jak się chce urodzić dziecko to nie przyjmuje się takich
              leków (pomijam światopogląd).

              Nieregularne cykle można wyregulować lekami hormonalnymi i ułatwić zajście w
              ciążę, oczywiście, jeśli organizm kobiety kobiety na to 'pozwala'.
    • malvvina Re: Nie prowokuj mnie jastrzebiec/do gf O aborc 06.01.04, 20:29
      q mac - servizi.radicalparty.org/documents/index.php?func=detail&par=36


      > Ja akurat nie wypowiadalem sie o PRAWIE antyaborcyjnym. Prawo przede
      > wszystkim powinno byc w zgodzie z etyka. Przerywanie ciazy jest dla mnie w
      > pierwszej kolejnosci zagadnieniem MORALNYM. Jestem przeciwko przerywaniu
      > ciazy (w zasadzie, dopuszczam sytuacje wyjatkowe) na gruncie moralnym bo
      > DZIECKO POCZETE, w moim rozumieniu, to JUZ jest CZLOWIEK nawet jezeli
      dopiero w procesie powstawania, a zycie ludzkie jest najwyzsza wartoscia.

      >
      >>
Pełna wersja