Nie na temat, ale wazne

06.10.09, 11:30
dzis o 18.30 mam rutynowe usg prenatalne, pomiary w celu wykrycia wad
wrodzonych. robi sie to standardowo a ja powinnam tym bardziej bo
a)
mialam krwiaka i nie wiadomo cyz nei mogl choc nie musial zaszkodzic dziecku
b) pierwsze dziecko mialam z wada wrodzona

lekarz mowi mi tak:" te badania powiem pani sczerze robi sie by wykryc wady
wrodzone i jesli sa to przerywa sie ciaze, ja wiem, z eto nie ejst przyjemne,
ale...."
bylam z Krzysiem w gabinecie bo nei mial z kim zostac w domu i jzu mi sie nie
chcialo z lekarzem gadac, pilnujac syna jednoczesnie, wiec nic nie
powiedzialam, ale potem przyszlam do domu i zaluje, z enie powiedzialam mu, ze
moze w ogole zacznijmy mordowac chorych, a jak on bediz emial cukrzyce albo
zlamana noge to neich sie ktos na niego rzuci z nozem to pogadamy.
wrrrrrrrrrrrrr zaluje ze czasem to z auprzejma jestem, ale nei wytrzymam i an
nastepnej wizycie neizaleznie od wyniku badania (bediz eje robil inny lekarz)
powiem mu co mysle. wrrrrrrrrrr co za kraj.
    • budzik11 Re: Nie na temat, ale wazne 06.10.09, 11:40
      Ale o co ci chodzi? Taka jest prawda. Cukrzyca czy złamana noga to nie są
      choroby z którymi nie można żyć czy wyleczyć. Ale czy chciałabyś np. urodzić
      zdeformowane dziecko, które wymagało by opieki 24/godziny na dobę, przez które
      musiała byś np. zrezygnować z pracy, aby się nim zajmować i żyć z zasiłku, albo
      bez jakiegoś ważnego organu, które umrze zaraz po urodzeniu? Nosić w brzuchu
      dziecko bez szans na życie, przechodzić poród dziecka, które zaraz skona? Są
      kobiety, które tego nie chcą, chcą sobie skrócić tę mękę, może nie mają siły na
      takie przeżycia, chcą szybko dać szansę losowi i planują następną ciążę. Takie
      mają prawo, mają prawo zdecydować. Przecież po wykonaniu USG i wykryciu ew. wady
      nikt nie strzela kobiecie w brzuch.
      • mruwa9 Re: Nie na temat, ale wazne 06.10.09, 11:58
        kazde dziecko na starcie wymaga opieki 24 godziny na dobe. Niektore
        zostaja na tym etapie dluzej, niektore -cale zycie. Miedzy innymi
        jedno z moich dzieci. Od ktorego momentu nalezy uznac zycie
        czlowieka jako bezwartosciowe? to sa trudne pytania, a takich pytan
        i dylematow, w miare rozwoju medycyny, pojawiac sie bedzie coraz
        wiecej.
        a doktor byl po prostu szczery, moze zbyt brutalny, no i trafil na
        wrazliwa osobe. po prosu wato brac magines na guboskornosc pewnych
        osob i robic samemu to, do czego jest sie przekonanym.
        • kukulka11 Re: Nie na temat, ale wazne 06.10.09, 12:15
          jelsi juz chcial cyz musia,l poinformowac ze jest takie prawo i mozliwosc to
          powinien to zrobic wlasnie w ten sposb: ze wg prawa mzona dokonac aborcji, a nie
          ze sie ja po prostu robi jakby to byal standardowa procedura medyczna. on nei
          musi miec pogladow zgodnych z moimi, ale chodzi o sposob przekazu. i o etyke
          zawodowa. ja sie pytam gdzie u lekarzy pro aborcjonistow jest ta etyka, gdzi
          eprzysiega hipokratesa, no? gdzie?

          PS czy bym chciala ur chore dziecko? nikt nie marzy o chorym, ale jesli bym je
          takie miala to urodze. i kropka
      • kukulka11 Re: Nie na temat, ale wazne 06.10.09, 12:13
        ale nie powinien mowic o tym tak jakby aborcja byla oczywistoscia dla wsyztskich
        kobiet, zakladajac ze ja jej tez bez mrugniecia okiem sie poddam.
        to co? mamy mordowac wsyztskich choryh? i tak kiedys umra. kazdy kiedys umrze...
        a poza tym co z etyka lekarska? primum non nocere? no? lekarz jest zdaje sie od
        leczenia a nie od zabijania? nie?
    • kaeira Re: Nie na temat, ale wazne 06.10.09, 12:14
      No cóż, wg mnie to po prostu typowe protekcjonalne podejście lekarza. Co to
      znaczy "się przerywa"? Jest to oczywista nieprawda.

      Badanie (rozumiem, że chodzi o pomiary NT, NB) robi się dla celów poznawczych.
      Decyzja należy do matki, i dla jednej badanie i ewentualne dalsze potwierdzenie
      poważnej wady będzie powodem do przerwania ciąży (dla mnie w przypadku pewnych
      wad by było), dla innej nawet najgorsza wada letalna nie będzie powodem do
      aborcji. A lekarzowi nic do tego.
      • kukulka11 Re: Nie na temat, ale wazne 06.10.09, 12:16
        no wlasnie, i tak to powinien przedstawic, a nei, ze "sie przerywa"
        • budzik11 Re: Nie na temat, ale wazne 06.10.09, 12:31
          No cóż - to delikatna sprawa, lekarz może myślał, że jest obiektywny, Ty
          podeszłaś do tego bardzo emocjonalnie i stąd taka Twoje reakcja.
          Swoją drogą, to też nie powiedział prawdy, bo wcale "się nie przerywa", często
          jest tak, że są wskazania medyczne, czy ze strony dziecka czy matki a nikt nie
          chce się podjąć aborcji - ktoś bardzo potrzebuje, a nie może. A Tobie, która
          nigdy byś ciąży nie usunęła, przedstawił taką opcję jakby to było usunięcie
          chorego zęba.
          • kaeira Re: Nie na temat, ale wazne 06.10.09, 12:58
            budzik11 napisała:
            > No cóż - to delikatna sprawa, lekarz może myślał, że jest obiektywny

            To tak samo "obiektywne", jak kiedyś mówienie "No to co, usuwamy?" do np. niezamężnej ciężarnej.
    • kinga_owca Re: Nie na temat, ale wazne 06.10.09, 12:52
      lekarz, cóż - potraktował Cię jak kolejną pacjentkę, kolejny numerek
      w kolejce
      no i chyba użył "skrótu myslowego" tylko że lekarz nie powinien tego
      robić
      kobieta powinna miec prawo wyboru, ale tylko ona będzie potem z tym
      żyć
      z racji bywania na forach poronieniowych znam rózne dziewczyny
      znam dziewczynę, która terminowała ciążę, bo jej córeczka nie miała
      główki - dosłownie nie miała, nie było to bezczaszkowie czy
      bezmózgowie...
      ona mi powiedziała, że nie mogłaby urodzić tego dziecka, bo tutaj
      nie zdarzyłby się cud, to dziecko wg niej nie czuło, bo nie miało
      głowy... drastyczny przykład nieco
      ale znam dziewczyny, które mimo wiedzy o wadach letalnych,
      niepozostawiających złudzeń, postanowiły donosić ciążę - to też
      trudna decyzja, gdy zamiast wyprawki wybierasz trumienkę...
      to kobieta nosi to dziecko, nie lekarz
      lekarz nie ma prawa podchodzić do tego w sposób "to się przerywa
      ciążę" on pewnie chcial dobrze, dawał sygnał, że jest takie wyjście,
      tylko że powinien najpierw zapytać się Ciebie, jakie jest twoje
      stanowisko

      trzymam kciuki, żeby było wszystko ok
      • kukulka11 Re: Nie na temat, ale wazne 06.10.09, 13:07
        aha, tu fargment zewspolczesnej wersji przysiegi Hipokratesa:

        Zachowam najwyższy szacunek dla życia ludzkiego od jego początku nawet pod
        wpływem groźby, nie użyję mojej wiedzy lekarskiej przeciwko prawom ludzkości.
        Przyrzekam to uroczyście, z własnej woli, na mój honor!

        a tu nie wytrzymalam i polpelnilam to w moim blogu:


        www.abcrodzica.info/Blog-mamy-mlekoholika/Oj-bedzie-z-emocjami.html
        • jagandra Re: Nie na temat, ale wazne 06.10.09, 13:24
          Kukułko, ja bym wprawdzie pewnie wolała usunąć ciążę, gdyby dziecko miało się urodzić z ciężkimi wadami wrodzonymi, ale zgadzam się z Tobą, że lekarz w żadnym wypadku nie powinien tak Cię "informować"! To wybór kobiety, a nie jakiegoś "się". To "się" to taki zakamuflowany sposób powiedzenia: Ja za panią zdecyduję, bo przecież jestem LEKARZEM, a pani? Pani jest tylko głupiutką pacjentką.
          Szlag by mnie trafił.
          • fizula Re: Nie na temat, ale wazne 06.10.09, 16:52
            Czuję i rozumiem Twoje oburzenie, dotykalny niemal ból serca.
            Z tego powodu nigdy nie robiłam USG w pierwszym trymestrze (+jeszcze z powodu
            badań, które sugerują, że to USG podczas organogenezy takie obojętne być nie musi).
            W pierwszym trymestrze pomóc dziecku operacyjnie- nie pomogą- a za sugestie
            aborcji dziękuję.
            Od tego jestem matką, żeby dziecko kochać,jakie jest, a nie zabijać- tak jak
            tego potrzebuje. A dziecko chore tej miłości tym bardziej potrzebuje.
            A lekarze nie są bogiem- mogą się mylić i robią to częściej niż nam się wydaje.
            Ta historia pokazuje, że gdyby tej matce zrobiono badanie USG i wykryto brak
            jednej półkuli- to być może nie żyłaby ta dziewczynka, gdyby trafiła na
            "takiego" lekarza jak powyższy (a jej matka zgodziłaby się na aborcję):
            www.hli.org.pl/xoops/modules/news/article.php?storyid=1101
            • agasobczak Re: Nie na temat, ale wazne 06.10.09, 17:53
              Dla mnei to jest oburzajace - zachowanie lekarza - dla niekotrych kobiet nie
              jest oczywiste zgodznei sie na przedwczesna smierc dziecka bo "nieplaca sie
              takie malucha utzrymywac przy zyciu" koszmar!
              Po pioerwsze zdarzaja sie pomylki io badania prenatalne nei sa az tak bezbledne
              i pewne
              Druga rzezc wiem jak to boli jak sie slyszy tekst od lekarza - nie bede na pania
              tracil czasu (przychodnia patologii ciazy) bo chcialam urodzic dziecko mimo
              zlych badan prenatalnych - wedlug neigo to jest oczywiste ze dziecko trzeba
              usunac .. bo tak sie robi w karajch zachodnich.. no gratuluje...
              • szczur.w.sosie Re: Nie na temat, ale wazne 06.10.09, 18:56
                A nawet jeśli umrze po porodzie - to, co? Zabić, rozszarpać, czy dać godnie
                umrzeć, trzymając na rękach...?
                Czytałam książkę "The long dying of baby Andrew" (oparta na faktach) - rodzice
                wiedzieli, że śmierć dziecka jest nieunikniona, ale ostatnie jego miesiące
                spędzili na walce z lekarzami, by dziecko odłączyć od aparatury, a nie na tym,
                by być z dzieckiem. Matka nawet nie chciała na dziecko spojrzeć. Dziecko
                umierało samo. Rodzice żyli swoim życiem. I to jest autobiografia. Tam nie ma
                współczucia, bólu, rozpaczy - jest cierpienie rodziców bo muszą jeździć do
                szpitala dość daleko, rozczarowanie, że im się dziecko "nie udało".
                Dlaczego nie można umrzeć dziś z godnością, w otoczeniu najbliższych, u matki na
                rękach...?
                • szczur.w.sosie usg 06.10.09, 18:59
                  Jeśli już o USG mówimy - czy ktoś się spotkał z publikacjami czy opiniami na
                  temat szkodliwość USG i potencjalnego ryzyka? Jak znajdę link to podam, ale na
                  stronach Midwifery Today był taki artykuł.
                  • jagandra Re: usg 06.10.09, 19:18
                    Właściwie to już jest OT, ale chcę napisać, że nikomu nie zamierzam odbierać prawa do urodzenia chorego dziecka, ale też nie chcę, by ktoś mi odbierał prawo do usunięcia ciąży. Nie chciałabym zajmować się ciężko chorującym dzieckiem, mieszkać więcej w szpitalu niż w domu, że świadomością, że to dziecko i tak umrze w ciągu kilku lat. O ile miałabym możliwość wyboru, bo to USG i tak przecież nie ujawnia wszystkich wad.
                • budzik11 Re: Nie na temat, ale wazne 06.10.09, 19:47
                  szczur.w.sosie napisała:

                  > A nawet jeśli umrze po porodzie - to, co? Zabić, rozszarpać, czy dać godnie
                  > umrzeć, trzymając na rękach...?
                  > Czytałam książkę "The long dying of baby Andrew" (oparta na faktach) - rodzice
                  > wiedzieli, że śmierć dziecka jest nieunikniona, ale ostatnie jego miesiące
                  > spędzili na walce z lekarzami, by dziecko odłączyć od aparatury, a nie na tym,
                  > by być z dzieckiem. Matka nawet nie chciała na dziecko spojrzeć. Dziecko
                  > umierało samo. Rodzice żyli swoim życiem. I to jest autobiografia. Tam nie ma
                  > współczucia, bólu, rozpaczy - jest cierpienie rodziców bo muszą jeździć do
                  > szpitala dość daleko, rozczarowanie, że im się dziecko "nie udało".
                  >
                  I to jest właśnie przypadek, kiedy powinno się ludziom pozwolić na aborcję - nie
                  wszyscy mają w sobie tyle siły, heroizmu czy czego tam jeszcze, żeby naprawdę, z
                  sercem, miłością, poświęcić swoje życie choremu dziecku. Nie dla wszystkich
                  zajmowanie się takim chorym dzieckiem jest radością samą w sobie, że to dziecko
                  jest i żyje - dla wielu ludzi jest to to prostu męka, koszmar, wyrzeczenia, a
                  nie żadna radość.

                  Ja z drugiego bieguna - czy uważacie, że lekarz ma prawo odmówić skierowania na
                  badania prenatalne, jeśli jest przeciwny aborcji, bo (prawdopodobnie) zakłada,
                  że jeśli kobieta dowie się o jakiejś wadzie dziecka, to je usunie? Mnie lekarz
                  prowadzący drugą ciążę odmówił skierowania na test PAPPA. I nie dlatego, że nie
                  należałam do grupy ryzyka (no, byłam po 30-tce, to jedyne "zagrożenie"), ale
                  motywował to właśnie względami moralnymi - swoimi. Czy lekarz ma prawo narzucać
                  pacjentce swoje przekonania?
                  • basiak36 Re: Nie na temat, ale wazne 06.10.09, 23:36
                    > I to jest właśnie przypadek, kiedy powinno się ludziom pozwolić na aborcję - ni
                    > e
                    > wszyscy mają w sobie tyle siły, heroizmu czy czego tam jeszcze, żeby naprawdę,
                    > z
                    > sercem, miłością, poświęcić swoje życie choremu dziecku. Nie dla wszystkich
                    > zajmowanie się takim chorym dzieckiem jest radością samą w sobie, że to dziecko
                    > jest i żyje - dla wielu ludzi jest to to prostu męka, koszmar, wyrzeczenia, a
                    > nie żadna radość.

                    Zgadzam sie z tym co napisala budzik. Niedawno bylam swiadkiem sytuacji gdzie
                    rodzina wziela na siebie trudna bardzo opieke nad chorym czlonkiem rodziny i
                    musieli sie poddac bo nie dawali rady.
                    Latwo tak mowic.. szczegolnie jesli ma sie starsze dzieci ktore tez potrzebuja
                    mamy i opieki etc.
                  • kukulka11 Re: Nie na temat, ale wazne 07.10.09, 11:04
                    budzik11 napisała:

                    > szczur.w.sosie napisała:
                    >
                    > > A nawet jeśli umrze po porodzie - to, co? Zabić, rozszarpać, czy dać godn
                    > ie
                    > > umrzeć, trzymając na rękach...?
                    > > Czytałam książkę "The long dying of baby Andrew" (oparta na faktach) - ro
                    > dzice
                    > > wiedzieli, że śmierć dziecka jest nieunikniona, ale ostatnie jego miesiąc
                    > e
                    > > spędzili na walce z lekarzami, by dziecko odłączyć od aparatury, a nie na
                    > tym,
                    > > by być z dzieckiem. Matka nawet nie chciała na dziecko spojrzeć. Dziecko
                    > > umierało samo. Rodzice żyli swoim życiem. I to jest autobiografia. Tam ni
                    > e ma
                    > > współczucia, bólu, rozpaczy - jest cierpienie rodziców bo muszą jeździć d
                    > o
                    > > szpitala dość daleko, rozczarowanie, że im się dziecko "nie udało".
                    > >
                    > I to jest właśnie przypadek, kiedy powinno się ludziom pozwolić na aborcję - ni
                    > e
                    > wszyscy mają w sobie tyle siły, heroizmu czy czego tam jeszcze, żeby naprawdę,
                    > z
                    > sercem, miłością, poświęcić swoje życie choremu dziecku. Nie dla wszystkich
                    > zajmowanie się takim chorym dzieckiem jest radością samą w sobie, że to dziecko
                    > jest i żyje - dla wielu ludzi jest to to prostu męka, koszmar, wyrzeczenia, a
                    > nie żadna radość.
                    >
                    > Ja z drugiego bieguna - czy uważacie, że lekarz ma prawo odmówić skierowania na
                    > badania prenatalne, jeśli jest przeciwny aborcji, bo (prawdopodobnie) zakłada,
                    > że jeśli kobieta dowie się o jakiejś wadzie dziecka, to je usunie? Mnie lekarz
                    > prowadzący drugą ciążę odmówił skierowania na test PAPPA. I nie dlatego, że nie
                    > należałam do grupy ryzyka (no, byłam po 30-tce, to jedyne "zagrożenie"), ale
                    > motywował to właśnie względami moralnymi - swoimi. Czy lekarz ma prawo narzucać
                    > pacjentce swoje przekonania?

                    moim zdaniem ma prawo odmowic skierowania klauzula sumienia, co do aborcji bo
                    matak nie da rady sie zajmowac corym dzieckiem tu sie nei zadzam, mozna oddac
                    je do adopcji
                    a poza tym nie wyobrazam sobie jak mozna np swojemuy starszemu dziecku w oczy
                    spojrzec i co powiedziec? miales brata albo siostre ale nei masz, bo bylo z
                    wadami? w domysle wiec je zabilismy?
                    aa, na marinesie (klawiature mam zepsuta i kilka liter nie dziala)to temn sam
                    lekarz, ktoreo wycwalalam pod niebiosa w posiecie o pozwoleniu an karmienie w
                    ciazy i jeo naturalnym do teo podejsciu
                    • budzik11 Re: Nie na temat, ale wazne 07.10.09, 11:09
                      kukulka11 napisała:

                      >
                      > moim zdaniem ma prawo odmowic skierowania klauzula sumienia

                      ale ja nie mówię o skierowaniu na aborcję, tylko na badania.
                    • basiak36 Re: Nie na temat, ale wazne 07.10.09, 14:36
                      > a poza tym nie wyobrazam sobie jak mozna np swojemuy starszemu dziecku w oczy
                      > spojrzec i co powiedziec? miales brata albo siostre ale nei masz, bo bylo z
                      > wadami? w domysle wiec je zabilismy?

                      Dziecku w ten sposob informacji sie nie przekazuje. Mozna o tym powiedziec kiedy
                      np dorosnie. I nie nam oceniac decyzje czyjes zwiazane z np ciezko uszkodzonym
                      plodem i potencjalnym oddawaniem potem dziecka do adopcji. Wszystko wydaje sie
                      proste dopoki sie samemu nie jest w takiej sytuacji i nie rodzi ciezko
                      uposledzonego dziecka. Nie oceniajmy.
                • kaeira Re: Nie na temat, ale wazne 06.10.09, 19:50
                  kaeira
                  > wiedzieli, że śmierć dziecka jest nieunikniona, ale ostatnie jego miesiące
                  > spędzili na walce z lekarzami, by dziecko odłączyć od aparatury, a nie na tym,
                  by być z dzieckiem.
                  [...]
                  > Dlaczego nie można umrzeć dziś z godnością, w otoczeniu najbliższych, u matki
                  na rękach...?

                  A sztuczne podtrzymywanie na aparaturze cierpiącego dziecka jest godne? Bo dla
                  mnie nie.
              • kaeira Re: Nie na temat, ale wazne 06.10.09, 19:48
                agasobczak napisała:
                > zachowanie lekarza - dla niekotrych kobiet nie
                > jest oczywiste zgodznei sie na przedwczesna smierc dziecka bo "nieplaca sie >
                takie malucha utzrymywac przy zyciu"

                Sugerujesz, że te z nas, które biorą pod uwagę aborcję, robią to, "bo się nie
                opłaca"?
                • agasobczak Re: Nie na temat, ale wazne 07.10.09, 13:03
                  nie .. sugeruje ze tak mi powiedzial lekarz! a nawet nie sugeruje bo tak
                  powiedzial doslownie - nieopalca sie a na zachodzie nawet nie zawraca sobie nikt
                  glowy krwawieniami na poczatku ciazy
                  • abiela Re: Nie na temat, ale wazne 07.10.09, 14:18
                    agasobczak napisała:

                    > nie .. sugeruje ze tak mi powiedzial lekarz! a nawet nie sugeruje
                    bo tak
                    > powiedzial doslownie - nieopalca sie a na zachodzie nawet nie
                    zawraca sobie nik
                    > t
                    > glowy krwawieniami na poczatku ciazy

                    To prawda a sprzedaż duphastonu jest pwnie kilka razy niższa.
            • kukulka11 Re: Nie na temat, ale wazne 07.10.09, 10:59
              ja jednak mysle,z e us w 1 trym jest wazne, dyby nei ono, nei wykrytoby mi w tej
              ciazy krwiaqka, ktory byl kompletnie dnie dajacy doleliwosci a bardzo duzy, bo
              kosmowka sie odklejala na duzej powierzcni, dyby nie us w 7 ty, ktore tylko
              mialo potwierdzic ciaze, dzis pewnie bylabym po poronieniu
    • kinga_owca chcecie to poczytajcie - historie z "poronienia" 06.10.09, 20:14
      nie namawiam, ale jeśli chcecie, to poczytajcie...
      mamom w ciązy lekturę raczej odradzam

      wątek od początku
      www.poronienie.pl/forum/topic.php?id=4470
      wątek od 41 strony, historia channach
      www.poronienie.pl/forum/topic.php?id=3330&page=41
      • budzik11 Re: chcecie to poczytajcie - historie z "poronien 06.10.09, 22:08
        Kingo - poczytałam, właściwie pół wieczora siedziałam ze łzami w oczach śledząc
        wskazane przez Ciebie historie. I nie wiem, czemu to miało służyć - czy sądzisz,
        że te kobiety chciałyby usunąć ciąże wiedząc, co je czeka? W pewnym momencie
        obie modliły się o śmierć dla swoich dzieci. W przypadku Rafałka było to
        przedłużanie jego męki na tym świecie. Może lepiej było skrócić wcześniej męki i
        dziecka i rodziców? Nie wiem, obym nigdy się nie dowiedziała, jak to jest.
        Swoją drogą - to przerażające czytać sygnaturki na tamtym forum... np. matki,
        która nosiła 4 dzieci, a nie ma żadnego sad
        • kinga_owca Re: chcecie to poczytajcie - historie z "poronien 06.10.09, 23:02
          Budzik,
          dałam te linki, bo to sa prawdziwe historie dziewczyn - jedna
          wiedziała, druga nie
          takich historii jest tam więcej, nie wszystkie opisane
          my tu sobie możemy w większości gdybać i obysmy na gdybaniu
          skończyły...
          ja sama nie wiem, co bym zrobiła, łatwo mówić gdy się czegoś nie
          doświadczyło, nie wiem, czy wolałabym żyć z myślą, że jednak mógł
          się zdarzyć cud czy z myslą, że moje dziecko doświadczyło na tym
          świecie jedynie cierpień...
          to trudne pytania i obyśmy nigdy nie musiały sobie na nie odpowiedać

          tak na marginesie - channach urodziła potem zdrową córeczkę

          taki smutny wątek nam wyszedl na forum, ale to samo życie
    • abiela Re: Nie na temat, ale wazne 06.10.09, 21:17
      Ja Polskę kojarzę raczej z problemami z usunięciem ciąxy mimo
      wskazań, bo nikt się nie chce podjąć. W Niemczech wiele, wiele razy
      spotkałam się z historiami koleżanek, gdzie lekarz na pierwszej
      wizycie, stwierdzającej ciąźę od razu pytał czy aborcja, czy ciąża
      będzie utrzymywana. Zupełnie neutralnie.
      • midla Re: Nie na temat, ale wazne 07.10.09, 12:19
        off topic, off topic, nie dyskutujmy tu o tym plizzz
    • 987ania Re: Nie na temat, ale wazne 07.10.09, 14:20
      Może i forma była niewłaściwa ale najważniejsze, to mieć wybór. Brak wyboru jest
      ubezwłasnowolnieniem. Masz wybór i możesz zadecydować czy chcesz badania
      nieinwazyjne lub inwazyjne, czy chcesz aborcji czy nie, czy chcesz wychowywać
      dziecko niepełnosprawne, czy czekasz na cud czy nie. To zależy od Ciebie. Ja się
      cieszę, że mam wybór. Sama robiłam amniopunkcję i nie urodziłabym dziecka z
      pewnymi wadami, ale to też był mój wybór. I za to dziękuję, że go miałam.
    • ila79 Re: Nie na temat, ale wazne 07.10.09, 15:46
      Lekarz zachował się oczywiście gruboskórnie i nieprofesjonalnie.
      Okropnie po prostu. Co do dyskusji, która się wywiązała pod tym
      tematem, to mimo wszystko cieszę się, że w naszym kraju nadal
      istnieje prawo zezwalające na aborcję w przypadku ciężkiego
      uszkodzenia płodu. Nie wiem, nie mam pojęcia, co bym zrobiła w
      takiej sytuacji, ale wiem jedno - chciałabym sama móc zadecydować.
      Nie przekonują mnie pojedyncze przypadki błędnych diagnoz, ani
      histeryczne przemowy obrońców życia. Wiem na 100%, że gdyby w
      badaniu wyszło, że dziecko nie ma głowy (przypadek opisany przez
      kingę_owcę) to nie kontynuowałabym ciąży i chcę mieć do tego prawo
      nawet gdybym miała z niego nigdy nie korzystać. Generalnie to
      zgadzam się z budzik11.
    • kropkaa Re: Nie na temat, ale wazne 09.10.09, 22:04
      Cham, czy nie cham, ale na wagę złota - wolałabym na takiego trafić,
      niż na wielkiego pseudoobrońcę mojej macicy i życia, który, nawet
      widząc wady, nie poinformowałby mnie o tym, dla mojego dobra,
      oczywiście. Lekarz, który informuje o możliwości aborcji to dziś
      prawdziwy ewenement. Gatunek na wymarciu.

      >wrrrrrrrrrr co za kraj.
      Może wraca normalność??? Powoli, ale zawsze.

      Nie rozumiem jednej rzeczy - dlaczego ci, którzy są za prawem
      do aborcji i informacji są postrzegani za potencjalnych morderców
      biednych dzieci nienarodzonych? Dlaczego nie mam mieć prawa wyboru,
      bo ktoś jest przeciw zabijaniu dzieciątka, które mamusia nosi w
      domku pod serduszkiem? Dla mnie mój zarodek/płód, w mojej macicy
      jest częścią mojego życia i ja, jako życie już istniejące, mam prawo
      decydować o tym, jak ono się dalej będzie toczyć. Nikomu nie bronię
      decydować o życiu swoich płodów, nikogo nie namawiam do usunięcia
      dziecka chorego, tym bardziej zdrowego i takiego samego oczekuję od
      innych - możliwości wyboru i odczepienia się od decydowania czy chcę
      urodzić nieodwracalnie chore dziecko czy nie.
      Polecam artykuł w ostatnim numerze "Polityki" o dziecach chorych na
      ultrarzadkie choroby.
      • szczur.w.sosie Re: Nie na temat, ale wazne 09.10.09, 23:13
        A rób co uważasz, ale po co podejmujesz decyzję za dziecko?
        • kropkaa Re: Nie na temat, ale wazne 09.10.09, 23:21
          Tak się niestety składa, że podejmuję decyzję głównie za siebie, bo
          to chore dziecko nie będzie samo mogło egzystować i to moje życie
          będzie musiało być poświęcone, jak i innych już żyjących członków
          rodziny, by nieuleczalnie chore dziecko mogło wegetować.
      • fizula Re: Nie na temat, ale wazne 10.10.09, 22:26
        > Nie rozumiem jednej rzeczy - dlaczego ci, którzy są za prawem
        > do aborcji i informacji są postrzegani za potencjalnych morderców
        > biednych dzieci nienarodzonych?

        Dlatego, bo są potencjalnymi mordercami dopuszczając taką możliwość mordowania
        przed narodzeniem czyli wtedy kiedy dziecko jest najsłabsze najbardziej
        niewinne, najbardziej potrzebujące troski. Abrocja=morderstwo dziecka- czy Ci
        się to podoba czy nie. A że wolisz najmniejsze dziecko nazywać zarodkiem czy
        płodem, a określenia "dzieciątko" nabijać się to już kwestia Twojego bycia w
        zgodzie z prawdą. To może noworodki też można mordować, bo to tylko noworodki, a
        nie dzieci?

        Dlaczego nie mam mieć prawa wyboru,
        > bo ktoś jest przeciw zabijaniu dzieciątka, które mamusia nosi w
        > domku pod serduszkiem?

        Niestety w naszym kraju masz taki wybór- jest to prawo eugeniczne czyli
        dopuszcza zabijanie słabych i chorych tylko dlatego, że są mali. A czy
        rzeczywiście matka nie nosi dziecka pod sercem- dlaczego się z tego nabijasz? Co
        w tym śmiesznego? Nawet moje niepełnoletnie dzieci rozumieją, że gdy jestem w
        ciąży, to ktoś we mnie mieszka i już wtedy lubią się do tego maleństwa
        przytulać, okazywać mu miłość na swój dziecinny sposób.
        Twoje komórki jajowe są częścią Ciebie, ale Twoje dziecko nie jest częścią
        Ciebie- ma inne predyspozycje, inne, swoje własne geny, odmienne od Twoich. Już
        23-24 tygodniowe maluszki potrafią udowodnić siłą życia, że nie są częścią matki
        i nigdy nią nie były. Noworodek w gruncie rzeczy też jest słaby, bezradny,
        zależny od matki, bez jej pomocy może nie przeżyć- czy to oznacza, że jest jej
        częścią? I że nie mamy się interesować jego losem? Dla mnie zarodek, płód,
        noworodek, niemowlę, wiek poniemowlęcy, przedszkolak itd- to tylko kolejne nazwy
        faz rozwojowych tej samej żywej istoty- człowieka. No i to nie ja się kogoś
        czepiam, jego macicy itp., bo zakaz "Nie zabijaj!"- został nam już dany bardzo
        bardzo dawno temu. Ja tylko potwierdzam go- i się go nie wstydzę.
        Wątek niby nie na temat, ale dla mnie dotyczy istoty życia i istoty
        macierzyństwa. Jako matki powinnyśmy od siebie wymagać- miłości- bo wymaganie od
        dzieci zdrowia jest zwyczajnie nieludzkie. Nie każdy ma to szczęście być
        zdrowym, ale każdy ma prawo być kochanym.
        Jako matka masz obowiązek kochać
        swoje dziecko, a nie masz prawa zabijać go tylko dlatego, że nazwiesz go tak czy
        siak, choćby ludzki prawodawca dawał Ci takie prawo.
        Nie wyobrażam sobie nie kochać swoich dzieci od poczęcia.
        I bardzo dobrze rozumiem oburzenie Kukułki- nie chciałabym trafić na takiego
        lekarza, który sugerowałby mi zabijanie mojego dziecka. Jest się lekarzem, żeby
        leczyć i pomagać, a nie żeby sugerować rozwiązanie problemu przez zabicie
        jednego z pacjentów.
        • 987ania Re: Nie na temat, ale wazne 11.10.09, 10:14
          Jako matka masz obowiązek kochać
          > swoje dziecko

          No co jak co ale kochanie dziecka nie jest obowiązkiem, nawet matki! Jeżeli ktoś
          nie chciał dziecka a musiał je urodzić, bo nie mógł usunąć ciąży, to często się
          tak dzieje, że nie pokocha dziecka. I wcale to nie są rzadkie przypadki. Mnie
          wystarczyło półtora miesiąca pracy na oddziale patologii noworodka, żeby poznać
          7 dzieci, które zostały zostawione przez matki.
          Drogie obrończynie życia poczętego, piszecie, że można oddać dziecko do adopcji
          a może same zaadoptujecie ciężko chore dziecko. Zapraszam do odwiedzenia Dom
          Opieki Społecznej dla dzieci głęboko upośledzonych w Łodzi na Sierakowskiego. Ja
          po dwugodzinnym pobycie tam wyszłam chora, zdołowana i dlatego w pełni świadomie
          zrobiłam amniopunkcję. Nie wyobrażam sobie, żeby moje dziecko zaślinione,
          zasrane, pełzało po podłodze i waliło głową w ścianę. Do tego 30 innych
          pacjentów, jedna pielęgniarka i jedna pokojowa. No żyć nie umierać. Tam obrońców
          życia poczętego, kościoła i innych mądrych nie ma. A szkoda, bo tym dzieciom
          przydałaby się pomoc w tym momencie. One czekają na adopcję i opiekę.
          • kropkaa Re: Nie na temat, ale wazne 11.10.09, 11:20
            Ania, tam obrońców zycia nie ma, bo u nas chroni się tylko życie
            poczęte i nienarodzone. A narodzonych, chorych czy niechorych
            wszyscy mają w dupie. Matki tych narodzonych zresztą też.
            Nie uważam tych, które dokonały aborcji za morderczynie, tak samo
            jak nie stawiam znaku równości pomiędzy aborcją a antykoncepcją.
            To zawsze jest bardzo trudna decyzja i nikt nie podejmuje jej jak
            usunięcia wrastającego paznokcia.
            Drogie mamy - czy chciałybyście urodzić i wychowywać dziecko z
            gwałtu? Czy chciałybyście, by Wasza bardzo młoda córka musiała
            urodzić dziecko z gwałtu? Ile z Was, powiedzmy jeden dzień w
            tygodniu, pomaga mamie dziecka niepełnosprawnego? Nie - wpłacając
            stówkę co miesiąc na konto, tylko zajmując się kilka godzin? Ile w
            Was zna matki dzieci, które nigdy same nie staną na nogi, nie
            powiedzą sensownego zdania? Ile z Was wzięło dziecko, o których
            pisze Ania, na święta?, na weekend? Ile z Was jest gotowe na takie
            życie?
            Więc może nie oceniajcie i nie planujcie nie swojego życia w imię
            dobra dzieciątka spod serduszka. Bo bardzo łatwo jest pouczać i
            radzić, zwłaszcza będąc szczęśliwą mamą zdrowych i mądrych dzieci, w
            pięknym mieszkaniu z przystojnym i zarabiającym mężem. I mając
            świadomość, że tak naprawdę to mnie zakaz aborcji i tak nie dotyczy,
            bo w razie czego mam znajomego, znajomego znajomego i potrzebne 2
            tys.
            • jola.wisniewska Re: Nie na temat, ale wazne 12.10.09, 12:21
              > Ania, tam obrońców zycia nie ma, bo u nas chroni się tylko życie
              > poczęte i nienarodzone. A narodzonych, chorych czy niechorych
              > wszyscy mają w dupie. Matki tych narodzonych zresztą też.

              Uproszczenie i odwracanie kota ogonem. I zaden argument w dyskusji o
              tym czy zabijac chore dzieci przed urodzeniem czy nie.

              > Drogie mamy - czy chciałybyście urodzić i wychowywać dziecko z
              > gwałtu? Czy chciałybyście, by Wasza bardzo młoda córka musiała
              > urodzić dziecko z gwałtu?

              Lepiej byc bogatym i zdrowym czy biednym i chorym? Oczywista
              oczywistosc i znow zaden argument.


              Ile z Was, powiedzmy jeden dzień w
              > tygodniu, pomaga mamie dziecka niepełnosprawnego? Nie - wpłacając
              > stówkę co miesiąc na konto, tylko zajmując się kilka godzin? Ile w
              > Was zna matki dzieci, które nigdy same nie staną na nogi, nie
              > powiedzą sensownego zdania? Ile z Was wzięło dziecko, o których
              > pisze Ania, na święta?, na weekend? Ile z Was jest gotowe na takie
              > życie?

              A tu wypada z pokora pochylic glowe i powiedziec, ze rzeczywiscie
              sadzic rodziow chorych dzieci sie nie godzi. A postawe prolife
              poprzec czynami.
    • zaisa Re: Nie na temat, ale wazne 12.10.09, 07:36
      Lekarz u którego była Kukułka miał:
      a) przeprowadzić badanie
      b) powiedzieć, jak ocenia dziecko na jego podstawie
      c) w zależności od wyników zaproponować dalsze postępowanie (w wypadku jakiś
      wątpliwości co do stanu dziecka, przede wszystkim zaproponować usg u innego
      lekarza, potem dalsze badania, dopiero potem jest czas na ewentualne
      proponowanie terminacji ciąży.
      Wg mnie ten lekarz nie miał prawa na tym etapie niejako "zwierzać" się pacjentce
      ("te badania powiem pani szczerze") ze swoich przekonań.

      Nie podejmuję się oceniać rodziców, którzy zdecydowali się na terminację ciąży
      ze względu na wady letalne. Myślałam kiedyś nad tym problemem i najpierw doszłam
      do wniosku, że jedyne,co takiemu dziecku mogłabym dać to ten czas u mnie w
      brzuchu. Potem jednak przyszło: "Czy dałabym radę? Zniosłabym pytania otoczenia
      typu 'Kiedy będzie? Chłopczyk czy dziewczynka?' itd." Nie wiem.
      Mam w domu jedno dziecko - jedno z trzech ciąż i czworga dzieci. I dziękuję
      Bogu, że nie musiałam decydować o długości życia żadnego z nich. Że miałam to
      szczęście. Choć, żeby dojść do tego wniosku potrzebowałam czasu i historii
      innych rodzin.
      Nie wiem, czy mamy z Kingą-Owcą na mysli tą samą osobę - mamę dziecka z
      bezmózgowiem/bezczaszkowiem czy inną. Ale byłam przy tym jak taka osoba
      opowiadała, jak, mimo, że miała wsparcie męża, później podejmowała próby
      samobójcze.
      Znam wypowiedź księdza, który zanim zetknął się z pacjentkami roniącymi czy też
      dokonującymi terminacji ze względu na śmiertelne wady, stwierdzał, że to
      wszystko nie jest takie proste, jak kiedyś mu się wydawało.

      A co do pierwotnego tematu wątku - Kukałka nigdy nie powinna usłyszeć takiej
      wypowiedzi lekarza. Tak samo jak ja nigdy nie powinnam dowiedzieć się o śmierci
      dziecka z obojętnych słów lekarki do piszącej na maszynie pomocnicy "Ciąża nosi
      znamiona martwej" i płynnie, na tym samym oddechu do pielęgniarki czy salowej w
      drzwiach "Pacjentka już wychodzi", czy w gabinecie zabiegowym usłyszeć nad głową
      słowa palanta-praktykanta "Czy to aborcja" i odpowiedzi lekarza "Nie, abrazja,
      usunięcie resztek" czy sformułowania "Teraz to już zaraz pewnie poleci" w
      trakcie ronienia prawdopodobnie wciąż żywego i zdrowego dziecka. czy wielu
      "pocieszeń" pani ginekolog (na jednej wizycie) typu: "czasem to i pięc ciąż się
      roni", "Dziecko na pewno było chore" "Natura sama usuwa wadliwe płody" itd,itd.
      Pewne zachowania powinny być zawodowym standardem a do niech nie należała
      wypowiedź lekarza Kukułki ani żadna z cytowanych przeze mnie wypowiedzi.

      Kukułko - mam nadzieję, że usg wyszło prawidłowo. Moje doświadczenia z
      krwiakami (z wielu historii) są takie, że zasadniczo wchłaniają się
      bezproblemowo. "Bieżacą" ciążę zaczęłam od informacji o krwiaku. Maluch, jak do
      tej pory (skończone 35 tc), wygląda zdrowo. Powodzeniasmile
      • kukulka11 Re: Nie na temat, ale wazne 14.10.09, 21:07
        tak, prawidlowo ale dodatkowo dopisze jestem dumna z meza, ktory
        podczas us z pomiarami, na kolejna informacje, z edyby cos to mozliwosc
        amniopunkcji i aborcji, powiedzial lekarce: ale po co? wynik badan i tak by nie
        mail wplywu an nasze decyzje czy kontynuowac ciaze. i powiedzial to mimo ze
        przed badaniem nie dyskutowalismy w domu o tym, powiedzial to za nas oboje, bo
        wiedzial, ze dla nas oboja to jest oczywiste
        a co do teo, ktore mamy zdrowyc dzieci pomaaja tym niepelnosprawnym i jak
        zostawmy to sumieniom mam, pomaa sie nie po to, by o tym opowiadac
        PS moi rodzice oboje sa z wadami od urodzenias badz wczesneo dziecinstwa
        ja i siostra zdrowe... co jest ewenementem
        dobrze, ze nikt sie nie zastanawial, czy moi rodzice maja prawo zyc...
        co do definicji czlowieka i zabojstwa oraz teo, z ekomorka jajowa jest czescia
        ciala i wlasnoscia matki, ale ta sama zaplodniona komorka juz czescia i
        wlasnoscia matki nie jest zadzam sie z fizula.
        a ze matka nie ma obo0wiazku kocac dziecka? pewnie sie naraze, ale moim
        zdaniem ma obowiazek kocac je jak siebie sama, a nie mniej. to nie jest wybor,
        to jest obowiazek, bo dziecko ma prawo podstawowe byc kocane. kropka. tyle z
        mojej strony w tym temacie.
        • jagandra Re: Nie na temat, ale wazne 14.10.09, 21:21
          moim
          > zdaniem ma obowiazek kocac je jak siebie sama, a nie mniej.

          Można się zajmować dzieckiem z poczucia obowiązku. Nie można kochać z poczucia obowiązku. Nie da się. Uczucia nie podlegają powinnościom.
          I ogólnie zgadzam się z tym, że głosić obowiązek kobiet do rodzenia i zajmowania się ciężko chorymi dzieci ma prawo osoba, która się takimi dziećmi zajmuje.
Pełna wersja