Po lekturach...

[green.sabcia]

Ponieważ znowu wypłynął na powierzchnię, przy okazji różnych dyskusji mój rzekomy "problem z karmieniem starszych dzieci", takich powyżej 4-5 lat. Postanowiłąm sie ustosunkować do stawianych mi zarzutów: o ignorancję, nieuctwo, brak znajomości najnowszej literatury, konszachty z koncernami mm, albo nie wiadomo co jeszcze
Otóż chciałabym się nie rozwodzić zbytnio i nie przywoływac różnych cytatów z ksiażek, bo nie chcę żeby mój wpis był tasiemcowy, ale jesli ktoś sobie zażyczy, to takowy przytoczę.
Kupiłam i przeczytałam najnowsze wydanie "Sztuki karmienia piersią" LLLI, "Więź daje siłę", oraz "Politykę karmienia piersią". I czuję rozczarowanie, bo zgodnie z tym co twierdziły niektóre tu piszące osoby, dzieci należy karmić w czasie od 2 - 7 lat, bo takie są badania, obserwacje i już!
W żadnej z wymienionych wyżej pozycji nie jest nigdzie napisane, że ten przedział wiekowy na karmienie jest słuszny i zasadny. I tak, w "Sztuce" jest spory rozdział poświęcony karmieniu starszego dziecka niz niemowlę czyli powyżej roku, gdzie jest wskazanieaby karmić dłużej niż rok, jeśli dziecko ma wyraźna taką potrzebę, ale z uwzględnieniem i bacznym przypatrywaniem się, czy czasem to karmienie nie wynika bardziej z potrzeb matki, lub dlatego, ze nie chce jej sie lub ma mało czasu, na wytworzenie innych form kontaktu ze swoim dzieckiem, w celu zaspokajania jego potrzeb miłości, bliskości, poczucia bezpieczeństwa itd, innych niz karmienie. I są przykłady, co najmniej kilka,gdzie kobiety opisują, ze rzeczywiście wszystko wskazuje nato, ze dziecko w okolicach 2 czy 3 lat nie potrzebowało juz tak piersi jakby sie wydawało, ale potrzebowało zachęty ze strony matki, do nauki innych form spędzania czasu razem. Karmienie wkrótce kończyło się naturalnie-samoistnie. Ba, co więcej w tejże pozycji napisane jest, ze jak nawet 9 miesieczne dziecko zdecydowanie odmawia piersi, to widocznie ma dość i należy to uszanować. Cóż zdziwiłam się, ale w sumie uważam podobnie. Nie nalezy karmić na siłę, czy głodzić, zabierajac inne posiłki sprzed nosa, tylko po to, zeby nadal ssało pierś.
W pozycji "Więź daje siłę", w ogóle nie przywiązuje się zbytniej wagi do długości karmienia piersią, a skupia na odpowiednim wytworzeniu więzi z dzieckiem, co jak sugeruje autorka, karmienie piersią bardzo ułatwia rodzicom, a zwłaszcza matkom. Jest traktowane jako doskonałe narzędzie do tego celu, ale cała ksiażka jak pisze sama autorka tyczy się głównie 1 roku życia. Pisze ona także, że karmienie jest jedną z wielu czynności w sparwowaniu opieki
nad dzieckiem i odpowiednie karmienie mlekiem z butelki także może pomóc wytworzyć dobrą więź z dzieckiem.
No i na koniec "Polityka..."Sadziałam, ze chociaż tutaj znajdę te sławne 6 czy 7 lat karmienia jako normę i naturalność, ale nic z tego. Palmer dość często powołuje się na przykłądy z plemienia !Kung, któe uważa za wzorcowe i pisze, że w tymże plemieniu matki karmią swe dzieci średnio od 2,5-3,5 lat, a kolejne dzieci pojawiają się średnio co 4 lata, co wg niej jest konieczne dla utrzymania zdrowia zarówno matki jak i dziecka. Nigdzie nie przeczytałam o rzekomej naturalności, powszechności karmienia dwójki dzieci na raz. Co więcej rózne badania plemion afrykańskich pokazują, że tamtejsze matki kończą karmienie dziecka, kiedy chca miec kolejne, lub kiedy orientują się, że są w ciąży.
Granice o której wy piszecie i na która sie powołujecie zaczerpnięta jest (z tego co widać i co można przeczytać), tylko i wyłącznie z badań przeprowadzonych na małpach człekokształtnych. Wyjątek stanowi mongolia, gdzie podobno karmi się 6 lat średnio, czy eskimosi, ale czy każde dziecko? Nawet w artykule niegdyś tu cytowanym były informacje, że generalnie to się karmi 3-4 lata średnio, czasem, niektóe dzieci z różnych powodów dłużej. No i tu dochodzi jeszcze fakt, że tamtejsze kraje mają zupełni inne położenie geograficzne i zmniejszony dostęp do świeżej żywności.
Na koniec, cieszę się, że poczytałam o tym wszystkim i moje widzenie sparwy karmienia piersią te publikacje niejako potwierdziły, bo czytając co poniektóre z Waszych wypowiedzi można odnieść wrazenie, że występuje u Was jakieś zafiksowanie na tle karmienia i jak najdłużej to najlepiej i dalej w takim tonie i temacie. Tylko po co?

[aleksandra1357]

Ja jestem poza sporem, ale chciałam tylko po cichutku zauważyć, że ze wszystkiego, co napisałaś, wynika, że karmienie 3 lata to "norma i naturalność". "Lub trochę dłużej" czyli 4 lata też jest OK. Nie 1 rok, nie 1,5 roku.

Twoje cytaty:
> ze dziecko w okolicach 2 czy 3 lat nie potrzebowało juz tak piersi jakby sie wydawało
>że w tymże plemieniu matki karmią swe dzieci średnio od 2,5-3,5 lat
> że generalnie to się karmi 3-4 lata średnio

[green.sabcia]

No zgadza się.2 -3 czy nawet do 4 to norma, tak jak piszą autorytety, i ja się z tym zgadzam. I zawsze to podkreślałam, nigdzie nie twierdziłąm, że rok czy 1,5 to pas i finisz.

[ewela38]

Ja myślę, że nie jak najdłużej ale głównie chodzi o to , żeby dziecka nie odtawiać na siłę. Ja karmię 3 lata i 10 miesięcy ale trudno to nazwać karmieniem. Dziecko wszystko je, w ciągu dnia pierś w ogóle nie istnieje ale jak idzie spać lubi się przytulić do cycusia i pociągnąć kilka razy. Zdecydowanie się uspakaja i szybko zasypia. Próbowałam już innych metod zasypiania ale dla córci to jest bardzo ważne więc co mam zrobić. Mnie to nie przeszkadza a czemu mam jej zabierać coś co przez 2 minuty daje je tyle radości. Podsumowywując chodzi mi o to, że matka, która nie karmiła dziecka piersią źle interpretuje karmienie kilkulatka bo dla mnie to już karmieniem nie jest. Kilka kropel mleka, trochę zaspokojenie potrzeby ssanie i tyle.

[green.sabcia]

Póki co żadnego ze swoich dzieci nie odstawiałam na siłę, nie wiem jak to zrobić. Przy starszych zastosowałam "trik" po 1 roku, że nie ma jedzenia w nocy. Nie będę sie powtarzać dlaczego.
NIe musisz mi, ani komukolwiek sie tłumaczyć dlaczego Twoje dziecko nadal ssie, naprawdę.
I nie oczekuję, że ktokolwiek się będzie teraz z tego tłumaczyć , ze karmi swoje dziecko dłużej niż 4 lata lub tak zamierza karmić. NIe obchodzi mnie kto co robi tak na dobra sprawę. Jedyne na czym mi zależy, to to, żeby nie wprowadzać w błąd i nie naginac faktów do własnej modły i rzeczywistości. I nie operować takimi twierdzeniami, że naturalne i jak najlepsze dla dziecka jest jak najdłuższe karmienie, nawet 5 czy 6 lat, a każda kobieta, która karmiła krócej lub ledwo te osławione 2 lata, to głupsza jest, gorsza i co tam jeszcze.
Z lektur wyżej wymienionych wywynioskowałam, że optymalnie jest karmić 2-3 lata, ale nawet kilka miesięcy karmienia jest bardzo ważne dla dziecka i może warto by było to docenić, zwłaszcza u kobiet, które się starały, walczyły, ale nie wyszło.

[ewela38]

Chyba za rzadko tu zaglądasz albo czytasz bez zrozumienia. Nie spotkałam się na tym forum z komentarzami o gorszych i głupich matkach. Tutaj głównie znajdują wsparcie kobiety, które karmią starsze dzieci w różnych problemach czasami nie wynikających z samego karmienia.
Mnie też źle zrozumiałaś. Ja Ci się nie tłumaczę. Przedstawiam Ci powód dla którego można karmić długo a który niekoniecznie musi mieć potwierdzenie naukowe.
Jak karmienie wygląda starszego dziecka miało na celu uświadomić Ci, żebyś zajęła się czymś bardziej pożytecznym niż tego typu analizami.

[green.sabcia]

Niestety Ty także czytasz bez rozumienia. Mnie nie interesuje dlaczego ktoś karmi taki czy inny okres czasu i jakie są Twoje czy kogokolwiek osobiste i subiektywne pobudki. Dlatego napisałam, że nie musisz mi o tym pisać, bo mnie to nie interesuje.To Twoja sparawa i rób sobie jak chcesz i jak uważasz. Ale nie wciskaj mi, żebym zajęła się czymś tam, zamiast robić coś tam, bo kto TY jesteś żeby mnie pouczać? Wybacz, ale to nie kulturalne tak się do kogś zwracać.
To, że Ty się nie spotkałaś z komentarzami czy aluzjami co do gorszości i bycia głupia czy niedouczoną, bo się krótko wg kogoś tam karmiło, to nie znaczy, że w ogóle nic takiego nie miało miejsca. W stosunku do mnie miało i nie piszę tego wątku po to, żeby brac jakiś odwet, nie działam na tak niskich pobudkach, ale żeby pokazać tym osobom, któe Twierdziły w swojej argumentacji, że nie mam racji twierdząc, że karmienie dzieci powyżej 4 roku nie jest powszechne i takie naturalne i że należy w tej kwestii całkowicie się zdac na dziecko, bo TAK JEST SŁUSZNIE I TAK ŻRÓDŁA MÓWIĄ. Dlatego przeczytałam te źródła i odpisuję, że to nie prawda, bo nigdzie nie jest napisane, że należy utrzymywac karmienie dziecka piersią 4 lata i dłużej i im dłużej tym lepiej. To zwyczajne kłamstwo, przeczące logicznemu myśleniu i zmieniającym sie potrzebom rozwojowym wszystkich dzieci na całym świecie. Z takimi tezami się nie zgadzam, bo one wprowadzają w błąd i w poczucie winy zupełnie nieuzasadnione.

[aleksandra1357]

Sabcia, jeśli ktoś niesprawiedliwie Cię ocenił, że jesteś przeciwniczką długiego karmienia, to teraz Ty niesłusznie imputujesz innym, że propagują karmienie "im dłużej tym lepiej, najlepiej 6 lat".
Chodzi o to, jak słusznie napisała Ewela, żeby po 2 roku życia nie próbować odstawiać, bo dziecko już pewnie nie potrzebuje ssać, tylko mu się zdaje, że potrzebuje, tylko zaufać dziecku i jeśli do 4 roku życia ssie, to widocznie potrzebuje. Nie zgadzasz się z tym?

[green.sabcia]

Proszę Cię nie wciskaj mi w usta czegoś czego nie piszę.
teraz Ty niesłusznie imputujesz innym, że propagują karmienie "
> im dłużej tym lepiej, najlepiej 6 lat".

Problem polega na tym, że ja nikomu nic nie imputuję, a kilka osób uznało, że tak długie karmienie to norma i że się powinno karmić jak najdłużej. Ja się tylko do tego ustosunkowuję i twierdzę, ze to błędne założenie, przy starszym dziecku powyżej 3-4 lat.
Czy ja gdzieś kiedykolwiek napisałam, że trzeba odstawiać od piersi dziecko, któe skońćzy 2 lata? Teraz to TY mi coś imputujesz.
Piszę o dyskusyjności tezy konieczności ssania piersi przez dziecko powyżej 4 roku życia. Czego jeszcze nie rozumiecie?

[asjula1]

Ok, ustalamy, ze dla ciebie Ok jest karmienie do 3 lat, potem już Cie w zasadzie nie obchodzi, choć uważasz za dyskusyjne pobudki, dla jakich jakaś matka to robi + występuje podejrzenie, ze bardziej zaspokaja tio jej własne, niż dziecka potrzeby, bo w takim wieku dziecko już takich potrzeb w zasadzie nie ma, oraz wolałabyś, żeby Twoje córki w przyszłości się nie wiązały z chłopcami, którzy tak właśnie byli karmieni, ponieważ będą oni maminucyckami, czyli ludźmi słabymi i uzależnionymi od matek.
Tak?

[green.sabcia]

Bardzo śmieszne.
Odpisałam luliluli chyba dość obszernie. Muszę się powielać specjalnie dla Ciebie?

[ogz]

Tak z czyste ciekawości jaki zastosowałaś "trik"?

[green.sabcia]

Chodziło o oduczenie moich starszych dzieci ssania piersi w nocy. A miało to miejsce po ich 1 roku i nauka trwała 3 noce

[nurfe]

Green najnowsze wydanie Sztuki karmienia piersią wydane przez LLL nie jest dostepne po polsku. To co masz to jest zapewne ksiązka Hannah Lantrop i nie jest to sygnowane przez LLL.
Chętnie przytoczę tu cytat mówiący o wieku 2-7 lat jeśli chcesz, z tego właściwego, najnowszego wydania

[green.sabcia]

To co masz to jest zapewne ksiązka Hannah Lantrop i nie jest to
> sygnowane przez LLL.

Tak, to jest to. Czegoś tu nie rozumiem. Rzeczywiście książka nie jest sygnowane przez LLL, ale ona często się na LLL powołuje i cytuje ich badania, więc o co chodzi?
Poza tym, w przedmowie autorki, jest uwaga, że "Hanna Lothrop odnosi się do wydania z 2000 roku (chodzi tu o cytat z tekstu"oto leży przede mną jej najnowsze wydanie, ponownie gruntownie przerobione i uaktualnione"),gruntownie przerobione przez nia samą. Wydanie niniejsze (z 2006 roku) zostało ponownie uaktualnione przez Vivian Weigert i otrzymało nową szatę graficzną". Więc o co chodzi? Sztuka karmienia piersią, którą cytowałam dośc obszernie w wątku asjuli1, a była ona z 1997 roku i sygnowana przez LLL, bo jak wół jest logo na okładce, byłą stara i nieaktualna i informacje w niej zawarte a dotyczące karmienia piersią nieprawdziwe. Polecono mi przeczytać najnowszą, kupiłąm i sie okazuje, że ponieważ nie jest sygnowana przez LLL, chociaż autorka się ciągle na tą organizację powołuje, podając jakieś dane i statystyki, a napisana przez jakąś niemiecką konsultantkę laktacyjną, co de facto prawdopodobnie nie ma nic wspólnego nominalnie z LLL, jest zła. A w cytacie powyżej napisane jest, że książka o tytule "Sztuka karmienia piersią" jest jej autorstwa od wielu, wielu lat i przez nią wznawiana i uaktualniana! Teraz to mam kompletne pomieszanie z poplątaniem.
Zaraz się dowiem, że "Polityka karmienia piersią", którą czytałam i się nie doczytałam, ze normą jest karmienie do 7 lat, a jedynie 3 do 4 i to w społeczeństwach pierwotnych, a dla naszej zachodniej cywilizacji, to 2 -3 lata, to idealny czas i jak się komuś uda tyle karmić to bardzo dobrze i z korzyścia ogromną dla dziecka. No to teraz się dowiem, że może jest jakaś inna "Polityka", albo że jest jeszcze coś innego, gdzie na pewno jest udowodnione, ze karmienie dziecka powyżej 4 lat jest słuszne i zasadne.
Proszę podaj ten cytat i napisz z czego to, ale wiary w to nie dam, bo żródła nie znam i nie mam do niego dostępu, jak sama napisałąś, bo nie jest wydane po Polsku.
Zakłądając jednak, to co przeczytałam i pomijając tą nieszczęsną "sztukę karmienia", a opierając się tylko na "Polityce" i "Więzi", wysnuwa się wniosek jak powyżej, ze karmienie piersią jest bardzo ważne przez 1 rok życia, potem należałoby je kontynuować, zwłaszcza jak dziecko nadal potrzebuje i chce do końca 2 lub 3 roku życia, co się pokrywa z tym co zaleca WHO. Żle rozumuję? Mnie taka wersja i takie stanowisko odpowiada. Uważam, ze jest jak najbardziej optymalne ze względu na potrzeby rozwojowe dziecka i na potrzeby matki, któa byc może chciałaby mieć kolejne dziecko, a karmienie w ciązy i potem dwójki, jest niezbyt szczęśliwym rozwiązaniem, bo zbyt obciąża organizm kobiety, i nie daje tych 100% czasu i uwagi jaki się należy małemu noworodkowi i niemowlakowi.
Takie jest moje zdanie i podejście i ono pokrywa się z tym co pisze Palmer i druga autorka "Więzi". Amen.

[luliluli]

Ale nie do końca rozumiem, co chcesz udowodnić, green.sabciu
Że karmienie powyżej roku to tylko widzimisie, czy że jest jakaś granica górna czy dolna?
Mierzi Cię, że ktoś sugeruje tę dolną granicę i to, że jej "nie dotrzymałaś" kiedyśtam? Nie dziwię Ci się, też by mnie to wkurzało
Ale tak samo bezsensowne jest udowadnianie, że górna granica jest jakaś, to że piszesz o KP czterolatka (i wyżej), że nie uważasz go za całkiem normalne (choć równie często przeczysz i piszesz, że jest ok, więc sama już się gubię, stąd pytanie).
Co starasz się udowodnić i czemu zaprzeczyć?
Jeśli znajdziesz w jakiejś książce odpowiedni cyctat - że dziecko karmi się do x roku życia - to będziesz usatysfakcjonowana? Będzie to dla Ciebie niepodważalna prawda?

Pytam, bo chcę zrozumieć, o co chodzi, o co walczysz, chyba zginęłam w tym wszystkim, bo zupełnie nie wiem, o co kruszycie kopię
Dla mnie jedynie słuszną drogą jest wsadzenie nosa w swój dekolt i karmienie tak, żeby dziecko było zadowolone. Nie jakaś obca kobieta po drugiej stronie monitora

[green.sabcia]

Odnoszę wrażenie, ze z chińczykiem bym się dogadała szybciej niż z Wami.
co chcesz udowodnić, green.sabciu

Chcę udowodnić, że osoby, które twierdzą, że należy karmić jak najdłużej, nie mają racji, ponieważ, w żadnych badaniach na ten temat nic takiego nie istnieje.
Chcę udowodnić, że postawione przez niektóre piszące tu osoby tezy, że jakoby karminie dziecka krócej niż 2 lata, pozbawiało go wielu cennych korzyści i stawiało go na gorszej pozycji, w stosunku do dzieci karmionych dłużej, jest nieprawdziwe, ponieważ, gdziekolwiek by nie czytać o karmieniu piersią, przytaczane sa jak mantra badania, że :karmienie 3 miesiące daje juz dużo, tyle i tyle, karmienie 6 miesięcy, daje jeszcze większe korzyści itd, a do roku to już super. Jesli robi się jakieś przeliczniki w korzyściach dla matki i dziecka, to są to miesiące, a nie lata.
Mierzi mnie, że w ogóle się sugeruje jakąkolwiek granicę czasu i wieku dziecka jeśli chodzi o karmienie, bo niby dlaczego? Matki karmiące starsze dzieci oburzają się, że inni, ten fakt oceniają i krytykują, ale one nierzadko ostro krytykują te matki, które karmiły króćej. Tu też krecią robotę robi WHO, bo po co pisze o tych ramach czasowych? Lepiej byłoby sie skupić na ważnośći i wyższości mleka matki nad krowim czy jakimkolwiek innym i np. podaniu aktualnych badań, z których wynika, co matka i dziecko zyskują utrzymując karmienie tyle czy tyle czasu. I niech każda matka sama wyciąga wnioski, sama decyduje biorąc pod uwagę te dane ile w jej przypadku i jej osobistej sytuacji życiowej karminie piersią może trwać.
Uważam za dopuszczalne karmienie-znikome, czy zanikające dziecka do 4 roku życia. Jesli interesuje Cię tak dokładnie moje zdanie na ten temat, potem nie widzę sensu, ani pod względem odżywczym, ani emocjonalnym, ani innym.


Jeśli znajdziesz w jakiejś książce odpowiedni cyctat - że dziecko karmi się do
> x roku życia - to będziesz usatysfakcjonowana? Będzie to dla Ciebie niepodważal
> na prawda?

Nie każda książka i nie każda pozycja jest dla mnie wartościowa, a to z tego względu, że w swoim życiu spotkałam się z wieloma fałszywymi, albo byle jakimi, niewartymi uwagi. Literaturę należy czytać krytycznie, tzn. mysleć i mieć bierzące refleksje podczas czytania. Poza tym fakt, że jakieś badania robione gdzieś tam, na jakiejś liczbie osób, nie świadczą jeszcze i nie przesadzają, że tyczy sie to co w ich wyniku uzyskanu do wszystkich. Jakoś tak się skąłda dziwnie w moim życiu, że jestem dość często "szczególnym wyjątkiem od reguły" i to co często podejrzewałam jako laik, a co było zakwestionowane przez specjalistów, uległo po kilku latach zmianie i potwierdziło moje wcześniejsze przypuszczenia. Dla wyjaśnienia chodzi mi tu np. o zakwestionowanie słuszności rehabilitacji metodą vojty w przypadku dzieci z obniżonym napięciem mięśniowy, oraz niesłusznego podejścia, jesli chodzi o rehabilitowanie małych dzieci-niemowląt przez ich rodziców.
W zasadzie na obecną chwilę, jedyną i słuszną wykłądnią jeśli chodzi i długość i sposób karmienia dzieci, jest dla mnie wzór z plemion i kultur pierwotnych. Gdzie karmi się dzieci średnio 2-4 lat.
Uważam, że dłuższe karmienie dziecka piersią, powyżej 4 lat, lub karmienie dwójki dzieci na raz, jest wymysłem współczesnych matek, a wynika to z różnych przyczyn, gdzie niektórych mogę się domyślać, a wielu pewnie nie znam, bo psychika i motywacja człowieka do różnych spraw jest bardzo rozległa.
Czy wyjaśniłam swoje stanowisko dostatecznie?
I proszę o nietraktowanie mojej pisaniny osobiście i personalnie, bo nie o to chodzi. A jedynie o pewne rozważania i zwrócenie uwagi na różne fakty dotycżące karmienia piersią.

Dla mnie jedynie słuszną drogą jest wsadzenie nosa w swój dekolt i karmienie ta
> k, żeby dziecko było zadowolone

A co to dokłądnie wg Ciebie znaczy? Że bez względu na to jak Ty się czujesz z przedłużającym się karmieniem, na to jak zaczną się psuć relacje z ojcem dziecka, na to jak Twoje dziecko będą postrzegać rówieśnicy w przedszkolu lub w szkole, na to jak samo dziecko będzie korzystać z Twojej piersi, np. wykorzystując fakt karmienia jako swoistą próbę sił i pokazanie kto tu rządzi. Nie masz zamiaru brać pod uwagę tych wszystkich i innych aspektów życia pod uwagę i karmić nadal, bo dziecko ma być zadowolone?
Mnie się nie podoba taka centracja dziecka, która stawia go na piedestale przez cały czas, nie biorąc pod uwagę potrzeb, praw i wolności innych osób, zwłąszca w rodzinie. Bo uważam, że szkodzi to samemu dziecku, wywołując w nim poczucie wyższości nad innymi. Uważam, zę dziecku tak jak każdemu należy stawiac granice, oczywiście jak jest już w stanie je pojąć.
Może różnica między mną, a matkami, które uważają że karmić należy jak najdłużęj, tyle ile dziecko chce, polega na tym, że ja nie lubię być "używana" i dostępna na każde "życzenie". Nie lubię być szantażowana płaczem, czy obłapiana jak wyraźnie nie mam ochoty na kontakt fizyczny z kimkolwiek. Przecież mam do tego prawo prawda?
Może to kwestia nie długości karmienia, ale tolerancji na czas w jakim jestem dostępna non stop na życzenie?

[ewela38]

No niestety to co piszesz tylko potwierdza, że nie masz pojęcia o karmieniu kilkulatka. Zatrzymałaś się na poziomie roczniaka.

[green.sabcia]

No niestety, nie masz pojęcia o czym piszesz w stosunku do mnie Obecnie karmię dziecko, które za 3 miesiące skończy 2 lata. Nie należy wyciągać pochopnych wniosków, prawda. Wszak roczniak, to nie dwulatek, ale dla mam długo karmiących przeważnie nie ma różnicy, to dzidzia i to dzidzia.
to co piszesz tylko potwierdza, że nie masz pojęcia o karmieniu kil
> kulatka.
Nie mam pojęcia o karmieniu kilkulatka, tzn. 3, 4, 5 latka itd, tak samo jak Ty nie masz pojęcia o byciu matką trójki dzieci. I co w związku z tym?

[ewela38]

No Sabcia nie napisałabyś tak o karmieniu kilkulatka gybyś miała pojęcie:
<Może różnica między mną, a matkami, które uważają że karmić należy jak najdłużęj, tyle ile <dziecko chce, polega na tym, że ja nie lubię być "używana" i dostępna na każde "życzenie". <Nie lubię być szantażowana płaczem, czy obłapiana jak wyraźnie nie mam ochoty na kontakt <fizyczny z kimkolwiek. Przecież mam do tego prawo prawda?
A skąd wiesz ile ja mam dzieci?? Jakaś depresyjna agresja??

ja to mysle ze bardzo malo jest wariatek

[ciociacesia]

ktore 3 latka karmia na żądanie, a nawet jesli juz sie trafi taka otrydoksyjna abnegatka, to jednak to na żądanie jest troche inne niz w przypadku niemowlecia, roczniaka czy nawet 2 latka. no i dla kazdej matki granica tolerancji wobec bycia uzywaną i uiązamną do dziecka przebiega w innym miejscu.

[green.sabcia]

Zgadzam się z tym co piszesz i też tak sobie myślę. Ale jak pisałam już wcześniej nie chcę dyskutowac tu na emocjach i osobistych motywacjach, bo to nie prowadzi do niczego.
Ja mam inne doświadczenia z karmieniem i jego długością, w wy inne. NIe chodzi o to, kto w związku z tym jest lepszy czy gorszy, dlatego nie lubie bardzo takich wycieczek personalnych jakie uprawia ewela83, ale jak mnie prowokuje, to siedzieć cicho nie będę.

[green.sabcia]

A skąd wiesz ile ja mam dzieci?? Jakaś depresyjna agresja??

Nie wiem ile masz dzieci. Odpisałam Ci w takim samym tonie, co Ty mi, sugerując, że nie mam pojęcia o karmieniu dziecka, starszego niż rok. Tyle. Depresji nie mam, a agresywna jestem tak samo jak każda karmiąca samica swoje młode Przecież były robione na ten temat naukowe badania

to dzidzia i to dzidzia

[ciociacesia]

moja tam caly czas dzidzia. jak mnie poniesie to i płodem nazwe

[green.sabcia]

Twoja sprawa, nie komentuję, nie wnikam.

[luliluli]

Green.sabciu, tyle że ja nigdy tu nie wyczytałam, że dziecko należy karmić najdłużej jak się da!
Sama nawet kiedyś wpisałam się pod czyimś postem o treści mniej więcej "i już się wystraszyłam, że się odstawia" w kontekście możliwości odstawiania się chyba 3-latka - pytałam, czego się boi ta osoba i czy oznacza to, że chce karmić za wszelką cenę. Otrzymałam odpowiedź, że nie jest to do końca "na serio", nie pamiętam już, ale utwierdziło mnie w przekonaniu, że obecne tu mamy karmią tak długo, jak długo pozostaje to ok i dla nich i dla dziecka.

> Dla mnie jedynie słuszną drogą jest wsadzenie nosa w swój dekolt i karmienie t
> a
> > k, żeby dziecko było zadowolone
>
> A co to dokłądnie wg Ciebie znaczy? Że bez względu na to jak Ty się czujesz z p
> rzedłużającym się karmieniem, na to jak zaczną się psuć relacje z ojcem dziecka
> , na to jak Twoje dziecko będą postrzegać rówieśnicy w przedszkolu lub w szkole
> , na to jak samo dziecko będzie korzystać z Twojej piersi, np. wykorzystując fa
> kt karmienia jako swoistą próbę sił i pokazanie kto tu rządzi. Nie masz zamiaru
> brać pod uwagę tych wszystkich i innych aspektów życia pod uwagę i karmić nada
> l, bo dziecko ma być zadowolone?

Moje dziecko nie miało z tytułu karmienia jeszcze żadnych problemów, podobnie mąż. Reszta świata mnie nie interesuje w ogóle A jak problem się pojawi, zastanowię się, jak go rozwiązać, teraz musiałabym teoretyzować, a nie chcę

> Może różnica między mną, a matkami, które uważają że karmić należy jak najdłużę
> j, tyle ile dziecko chce, polega na tym, że ja nie lubię być "używana" i dostęp
> na na każde "życzenie". Nie lubię być szantażowana płaczem, czy obłapiana jak w
> yraźnie nie mam ochoty na ko

Szantażowana? OMG, chyba inaczej pojmuję relacje z dzieckiem, bez względu na to, jak karmionym. Ale też nigdy nie miałam pod skrzydłami 3-latka, bo ja wiem, może one już szantażują? Mój półtoraroczniak jeszcze nie

> Może to kwestia nie długości karmienia, ale tolerancji na czas w jakim jestem d
> ostępna non stop na życzenie?

Raz że nie widzę tu mam, które chcą karmić, jak najdłużej się da bez względu na wszystko, a dwa - nie widzę też mam, które mówią, że należy bezwzględnie karmić na żądanie do końca okresu karmienia
Wprost przeciwnie - zauważyłaś np. wątek o wychowaniu kulturalnego ssaka?
Wiele z nas od pewnego momentu nie karmi już na żądanie (rozumiane jako reagowanie podaniem piersi na każdą prośbę o podanie piersi).

Sabciu, częsciowo rozumiem, o co Ci chodzi, nie stoję po żadnej stronie, nie wiem, czemu reagujesz aż tak atakująco. Chciałabym zrozumieć, o co całe halo, ale wciąż nie rozumiem. Irytujesz się na matki stawiające jakieś dolne granice KP, ale nie akceptujesz możliwości zirytowania się na stawianie tych górnych - sama to robisz pisząc z kółko o nienaturalności karmienia kilkulatka lub o tym, że normalne jest karmienie byle ograniczone:
> Uważam, że dłuższe karmienie dziecka piersią, powyżej 4 lat, lub karmienie dwój
> ki dzieci na raz, jest wymysłem współczesnych matek, a wynika to z różnych przy
> czyn, gdzie niektórych mogę się domyślać, a wielu pewnie nie znam, bo psychika
> i motywacja człowieka do różnych spraw jest bardzo rozległa.

Zdecyduj się - albo nie ingerujemy w wybory innych mam, albo ingerujemy - zarówno w wybory matek karmiących bardzo długo jak i w wybory matek karmiących poniżej magicznej granicy dwóch lat.
Ja jestem za pierwszą wersją - moje piersi, moje dziecko, moja rodzina. Jak będzie nam wszystkim pasować karmienie 4-latka - będę karmić. Jak przestanie mi pasować karmienie 19-mięsięczniaka - przestanę. To moja decyzja. Bez względu na to, czy się podoba WHO, Tobie czy komukolwiek innemu.

[green.sabcia]

Prosiłam, zeby nie odbierać tego co piszę personalnie, ale zdobyć się na trochę dystansu, ale widzę,że nie potraficie, bo ciągle podajecie swoje włąsne osobiste przykłady dotyczące karmienia, a mnie nie o to chodzi, bo to niczego nie rozwiązuje.

Wątek załozyłąm po to, żeby udowodnić trefną argumntację niektóych z tu piszących osób, że karmić się powinno długo do 7 lat, bo to jest najbardziej korzystne dla dziecka. Ponieważ nie ma tu żadnej matki, która karmiłaby tak długo, te co karmią już ponad 2 lata, lub tak karmiły swoje poprzednie dzieici wypowiadają się w tonie mniej więcej, "jak najdłużej". Nie raz mozna było przeczytać "lamenty", że 3 -4 latek mi się chyba odstawia, ratunku!
Nigdzie w w.w żródłach nie znalazłam informacji, że należałoby karmić te 6-7 lat, więc jest to przekłamanie lub interpretacja własna.
Nie dopuszczam takiej argumentacji, że ja karmiłam 4 lata i to jest dobre, bo ja tak uważam. Bo to, że ja karmiłam starsze dzieci niespełna 1,5 roku nie upoważnia mnie do stawiania tezy, że na podsawie swoich doświadczeń, karmić należałoby max. te 1,5 roku. Takie stawianie sprawy jest niepoważne. I mnie nie interesuje.
Nie obchodzi mnie co sobie ludzie pomyślą, ale jak karmienie dziecka, które może się bez mojego mleka obejść, albo jakiegokolwiek mleka, wpływa na to co się dzieje w rodzinie i na mnie samą, mnie interesuje. Większość z Was ma jedno dziecko i na nim się skupia, dodatkowo mając partnera do pomocy, więc nie wiecie jak to jest mieć troje czy więcej i nikogo do pomocy. Tu o karmieniu starszego dziecka zastanawiam się takim kontekście, czy naprawdę to karmienie jest aż tak dla niego ważne, że powinnam je utrzymywać mimo, ciągłego niewysypiania się, rozdrażnienia, burczenia na starsze dzieci, odrzucania męża, bo libido równe zeru itd, itp?
Co do szantażowania to mam ostatnio takie odczucia, bo młoda woła o pierś, ja jej daję, po czym ona po kilku sekundach, nawet nie pociągnąwszy jednego pożadnego łyka, wypuszcza pierś i ucieka z kolan z uśmiechem szelmowskim. A jak się ociągam następnym razem, jak przychodzi po chwili, to oczywiście sa sceny dantejskie. Jak ma to rozumieć inaczej?
Nie chcę takiego karmienia i tyle. Albo dziecko naprawdę potrzebuje i je, albo nie, a zabawy nie ma piersią. U niej niestety zauważam takie zabawy ostatnio. Dlatego chciałabym uzyskać jakąś konkretną odpowiedź na pytanie: Jak długo powinno sie karmić dziekco piersią optymalnie? Ażeby to było z pożytkiem i korzyścia dla zdrowia i zaspokajało jego realne potrzeby, których nie da się zaspokoić w żaden inny sposób?
Jesteście w stanie mi na takie pytanie odpowiedzieć? Bo z literatury wywnioskowałam, że 3-4 lata, to max. Minimum 2 max 4 lata.

[ciociacesia]

Jak długo powin
> no sie karmić dziekco piersią optymalnie? Ażeby to było z pożytkiem i korzyścia
> dla zdrowia i zaspokajało jego realne potrzeby, których nie da się zaspokoić w
> żaden inny sposób?
> Jesteście w stanie mi na takie pytanie odpowiedzieć?

ja nie jestem. ja moge mowic co najwyzej o moim dziecku i jego potrzebach. ktore calkiem mozliwe ze w wiekszosci da sie zaspokoic juz inaczej, ale dla mnie nadal jest optymalnie piersia wiec nie mam potrzeby przyspieszac odstawiania, ktore widze ze dzieje sie na moich oczach w slimaczym tempi - 2 kroczki do prtzodu krok do tylu i tak w kółko

[green.sabcia]

Ok. dzięki za szczerość.

[luliluli]

Odpisuj do mnie w liczbie pojedynczej, proszę nie utożsamiam się z każdym zdaniem, które pada na tym forum.

Ja też trafiłam na - jak piszesz - taki lament i zapytałam włąśnie wtedy, o co chodzi. Z odpowiedzi nie wnioskowałam, że matka ma nierówno pod sufitem i marzy o karmieniu 30-latka, a raczej że nie każde zdanie z forum należy traktować jak napis na nagrobku, czasami jest to przymrużenie oka

Pisałam też, że każda z nas powinna karmić tak, by jej to pasowało. Ja gdy jestem zmęczona, odsypiam, żalę się innym mamom karmiącym i często to mi wystarcza. A jeśli kiedyś przestanie, odstawię Radzika.
DLa mnie jasna sprawa - nie wyobrażam sobie zmuszać się do KP. I kogokolwiek zmuszać. Natomiast wyobrażam sobie informować i korzyściach i niekorzyściach - im więcej wie się o KP, tym prościej przychodzi wniosek - chcę/nie chcę karmić. Bo dla mnie teraz ważniejsze niż przespana w całości noc jest coś innego. A jak zmienię listę priorytetów (w moim przypadku, gdy np. zajdę w ciążę), przewartościuję tę piramidę. I odstawię dziecko, jeśli ono samo tego nie zrobi. Prosta sprawa chyba Choć równie dobrze mogą się znaleźć inne mamy, które zrobiłyby zupełnie inaczej - ich sprawa
Optymalnie powinno się karmić dziecko tyle, żeby było dobrze dla nas i dla niego
Wciąż nie rozumiem, po co te uściślenia naukowe. Czy rok w te czy wewte zrobi jakąś różnicę?

[green.sabcia]

Odpisuj do mnie w liczbie pojedynczej, proszę nie utożsamiam się z każdym zda
> niem, które pada na tym forum.
Przepraszam, jeśli pisałam gdzieś "wy", to miałam na myśli te osoby, które pisały o tych odległych granicach wiekowych, lub zarzucały mi, że przez moje zbyt krótkie karmienie, starszaki będa miały gorsze życie w przyszłości. Więc to nie było do Ciebie Ty mi takich rzeczy nie wmawiałaś.

Optymalnie powinno się karmić dziecko tyle, żeby było dobrze dla nas i dla nieg
> o

No, ok, ale co w sytuacji, kiedy ja nie do końca wiem, czy dziecku to karmienie jeszcze bardzo potrzebne, bo zachowuje się tak a nie inaczej, a po latach się okaże, że błednie rozpoznałam sytuację i pozbawiłam je tego wartościowego pokarmu? Może sobie teraz pomyślisz, że to jakieś schizy, ale ja tak się włąśnie czuję ostatnio w stosunku do mojego średniego syna. Jest niski, chudy, ciągle ma AZS, jest nadpobudliwy, ma trudności z koncentracją, nie wypadł mu jeszcze żaden ząb mleczny, a skończył włąśnie 7 lat, pomimo podcięcia wędzidełka zaraz po porodzie, okazało się ostatnio, że nadal jest krótkie i powoduje wadę wymowy z głoską "r" i zaraz wyjdzie pewnie cos nowego jeszcze i tak sobie myślę, po tych zarzutach, jakie tu przeczytałam na forum, że może faktycznie to moja wina, bo za krótko karmiony był! Trzeba było wywalić smoczka i nakłaniać do ssania, jak się odstawiał, sama nie wiem. Mećzy mnie to, i nie chciałabym tego przechodzić po raz kolejny przy najmłodszej za kilka lat. Dlatego póki ja karmię chciałabym wiedzieć, jak długo, zeby było dobrze. Żeby nie pluć sobie w przysłowiową "brodę".

Czy rok w te czy wewte zrobi j
> akąś różnicę?
>
Dla mnie rok to bardzo dużo Jestem osobą, która przeżywa intensywnie wszystko, więc rok w tę czy w tę robi różnicę, przynajmniej w moim przypadku.

Co do spania to nie mam kiedy odsypiać. Od kiedy młoda się urodziła,czyli prawie 2 lata temu, nie spałam normalnie ani raz, ani nie miałam także mozliwości odespania choć trochę. I w ogóle nie mam kiedy odpocząć od dzieci. Ale odstawianie dziecka tylko z tego powodu, nie wydaje mi się dobrym pomysłem, a więc koło się zamyka

[luliluli]

To chyba czas, żebyś się pogodziła ze swoim karmieniem Ja się wciąż godzę ze swoim porodem, bo podobne uczucia we mnie wywoływał
Na tamten czas i stan wiedzy zrobiłaś wszystko najlepiej jak umiałaś. Nie masz teraz możliwości cofnąć czasu, a gdybanie może tylko zaszkodzić Twojej pewności siebie jako mamy
Twój syn dostał od Ciebie wiele miesięcy karmienia, popatrz na to w ten sposób, ciekawe ile problemów go ominęło dzięki KP Nie odliczaj, ile więcej mogło się udać, bo nie masz pewności, czy gdybyś karmiła go 3 razy dłużej nie miałby teraz żadnych kłopotów

Tak obok tematu - mam czasami wrażenie, że to forum wypacza nam spojrzenie na rzeczywistość. Kłócimy się, czy karmić 2 czy 4 lata, a wiele dzieciaczków nie ma szansy nawet spróbować mleka swojej mamy, albo są z premedytacją odstawiane po kilku tygodniach, bo tak wygodniej.
Znam wiele mam, którym ciąży ich (nie)karmienie, jedna - zupełnie obca w sumie - na pewnym zbiorowym spotkaniu mam płakała, opowiadając o tym, jak bardzo jej źle, że nie karmiła syna piersią (choć jej syn w tej chwili jest kilkulatkiem). To bardzo trudne tematy i bardzo złożone, bo każda z nas ma za sobą inne doświadczenia, możliwości i spojrzenie na macierzyństwo i świat w ogóle. Dlatego tak bardzo nie lubię prostego oceniania, opartego jedynie na tym, ile kto karmił.

> No, ok, ale co w sytuacji, kiedy ja nie do końca wiem, czy dziecku to karmienie
> jeszcze bardzo potrzebne, bo zachowuje się tak a nie inaczej, a po latach się
> okaże, że błednie rozpoznałam sytuację i pozbawiłam je tego wartościowego pokar
> mu?

Dlatego ja zakładam, że karmienie jest dziecku potrzebne, ale nie najważniejsze w całej relacji między nami. Nie da się łatwo policzyć, co i któremu z nas jest bardziej potrzebne, dlatego ja postanowiłam założyć, że karmienie jest mojemu dziecku potrzebne zawsze i bardzo zostaje mi więc tylko jedna zmienna - ja i moja decyzja Dlatego przy odstawianiu/nieodstawianiu dziecka mam zamiar sugerować się jedynie tym, czy naprawdę JA już tego chcę czy jeszcze nie.

[green.sabcia]

Dziękuję za szczere i wyważone odpowiedzi, bardzo to cenię w ludziach, choć czasem mnie samą ponosi momentami
Tak, wydaje mi się, że zrobiłam wszystko co mogłam wtedy kiedy karmiłam starsze dzieci. I rzeczywiście nie mogę miec pewności ani ja, ani nikt inny, czy dłuższe karmienie syna ustrzegłoby go przed tymi różnymi problemami zdrowotnymi, bo przecież najstarszą córkę karmiłam prawie taki samo okres, tylko miesiąc dłużej niż jego, a ona od początku większa, zdrowsza sprawiająca mniej problemów. Może fakt karmienia piersią w ogóle nie ma tu znaczenia?
Mnie się zawsze wydawało, że o tym ile ma trwać karmienie powinna decydować matka, przy założeniu, że bierze pod uwagę realne potrzeby swojego dziecka i swoje możliwości osobiste i życiowe. Ale po obejrzeniu w TV i gdzieś indziej, reportaże o matkach, które karmiły swoje duże dzieci 5, 7 letnie lub starsze, to zaczęłam mieć wątpliwości, czy w takiej sytuacji rzeczywiście tylko matka powinna decydować? I co jej daje tak długie karmienie? Bo chyba coś jej daje, skoro je ciągnie i utrzymuje przez tyle lat.

[nurfe]

> Chcę udowodnić, że osoby, które twierdzą, że należy karmić jak najdłużej, nie m
> ają racji, ponieważ, w żadnych badaniach na ten temat nic takiego nie istnieje.

Nie Sabciu.
Po prostu nie dotarłaś do takich badań i tyle. A one istnieja.
Możesz o tym poczytac też tu: www.kathydettwyler.org/detwean.html
zwłaszcza zdanie: The minimum predicted age for a natural age of weaning in humans is 2.5 years, with a maximum of 7.0 years.

To nie znaczy, że wszystkie dzieci karmią się piersią do 7 roku życia. Chodzi o to, że takie dzieci MOGA być. Ze najczęściej jest to w okolicach 3-4 roku, ale jeśli trwa dłużej to nie ma w tym nic nienaturalnego.

przytaczane sa
> jak mantra badania, że :karmienie 3 miesiące daje juz dużo, tyle i tyle, karmi
> enie 6 miesięcy, daje jeszcze większe korzyści itd, a do roku to już super. Jes
> li robi się jakieś przeliczniki w korzyściach dla matki i dziecka, to są to mie
> siące, a nie lata.

KAZDA kropla mleka, któe zjadło dziecko daje mu niesamowity pozytywny bagaż na przyszłośc, nawet jeśli jest to godzina.
Wszelkie autorytety medyczne mowią o karmieniu minimum 2 lata, nie rok.

[green.sabcia]

Po prostu nie dotarłaś do takich badań i tyle. A one istnieja.
> Możesz o tym poczytac też tu: rel="nofollow">www.kathydettwyler.org/detwean.html
> zwłaszcza zdanie: The minimum predicted age for a natural age of weaning in
> humans is 2.5 years, with a maximum of 7.0 years.

Dotarłam do tych badań i czytałam je. Ale czy one nie tyczą się małp człekokształtnych? Czy ja źle przeczytałam?

Wszelkie autorytety medyczne mowią o karmieniu minimum 2 lata, nie rok.

No nie, nie wszelkieJa czytałam różne pozycje na temat karmienia piersią i owszem ta granica karmienia się wydłużyła, bo jeszcze kilka lat temu jak urodziłam swoje pierwsze dziecko WHO twierdziło, że pół roku tylko pierś, potem żywnośc uzupełniająca i pierś do roku. Co nie znaczy oczywiście, że jak wybije 12.00 i mienie rok, to piersi ni maAle ten rok był optymalny i minimum, jeszcze do niedawna.

[jul-kaa]

green.sabcia napisała:
> W zasadzie na obecną chwilę, jedyną i słuszną wykłądnią jeśli chodzi i długość
> i sposób karmienia dzieci, jest dla mnie wzór z plemion i kultur pierwotnych. G
> dzie karmi się dzieci średnio 2-4 lat.
> Uważam, że dłuższe karmienie dziecka piersią, powyżej 4 lat, lub karmienie dwój
> ki dzieci na raz, jest wymysłem współczesnych matek,

[green.sabcia]

Co chcesz pokazać tym zdjęciem? Bo nie bardzo rozumiem Twoje intencje?

[nurfe]

Ze karmienie piersią powyżej 2-4 lat i karmienie dwójki nie jest wymysłem współczesnych matek, a czymś naturalnym u plemion i kultur pierwotnych, które, jak napisałaś, sa dla Ciebie wyznacznikiem?

[green.sabcia]

A Ty jesteś jul-ka? Czy masz może podwójną tożsamość?
Zgadzam się, że z tym twierdzeniem, że to wymysł współczenych matek to nietrafione z mojej strony. Chodziło mi bardziej o to, że współczesne matki robią z tego faktu swego rodzaju atut, powód do dumy itd. co skutukuje poczuciem wyższości nad tymi co sie ani na długie karmienie nie zdecydowały, ani na tandem. Natomiast matki z kultur pierwotnych, czy współczesnych biednych afrykańskich rejonów, karmią tak, bo nie mają innej alternatywy, bo to jedyny sposób najczęściej jaki znają od dziecka i traktują to jako cos naturalnego i koniecznego, bo w inny sposób nie karmiąc narażałyby swoje dzieci na śmierć głodową,znaczne niedożywienie czy choroby, a najczęściej na wszystko na raz.
Dlatego jestem przeciwna przenoszeniu tego faktu długości karmienia przez takie matki jak te na zdjęciu, na naszą kulturę i obyczajowość, bo to diametralnie różne pobudki kierują tamtymi matkami, a naszymi - zachodnimi.
A co do tego, co napisałam w wątku, a czego widac nie doczytałyście, bo jak widzę czytacie tylko to co Wam podchodzi i do czego ewentualnie by się można było przyczepić, że swoje twierdzenie oparłam na tym co wyczytałam w "Polityce..." o plemieniu !Kung, gdzie matki tamtejsze karmią średnio 2,5 - 4 lat góra, bo co około 4 lata rodzi im sie kolejne dziecko. Nigdzie nie było tam napisane, że zwyczajowe jest karmienie tandemu. I na tym oparłam swoje twierdzenie i tego sie będę trzymaćPóki co, pozwolicie?

[nurfe]

Sabciu a Ty granat zaczepno-obronny jesteś?
Chciałaś naukowych dowodów - dostałas.
Chciałas potwierdzenia, że w plemionach pierwotnych tak się robi - dostałaś.
Co na ten temat myślisz i przy czym obstajesz to jest Twoja sprawa i masz do tego prawo, natomiast badania i rzeczywistość mówią same za siebie

Nie zgodzę się z twierdzeniem, że matki karmiące dłużej i/lub tandem robią z tego atut i czują się lepsze, ale mogę opierać się wyłącznie na swoim przykładzie i doświadczeniu.
Ty możesz mieć inne wrażenie.

Rozmawiałyśmy w watku nie o naszych przekonaniach tylko o naukowo dowiedzionych faktach.
No to masz naukowo dowiedzione i udokumentowane fakty.
Czy je przyjmiesz czy odrzucisz zależy wyłącznie od Ciebie

[green.sabcia]

Sabciu a Ty granat zaczepno-obronny jesteś?
Nie, nie bardziej niż np. asjula1, czy inne panie Nie lubię tylko, jak na pytanie skierowane bezpośrednio do kogoś, odpowiada mi ktoś inny niejako za ta osobę. W adwokaturę bawić sie nie lubię i mnie razi.

Chciałaś naukowych dowodów - dostałas.

No, niestety nie do końca. Ponieważ te dowody jakie wy podajecie (chociaż zdjęcie nie jest dla mnie żadnym dowodem czegokolwiek) wykluczają sie lub nie pokrywają z tym do czego ja dotarłam.A więc co to za dowody? Dla mnie żadne.
Mam tu na mysli "Politykę", Palmer. Chcesz mi wmówić, że ona gdzies pisze i potwierdza, że normą w plemionach pierwotnych jest karmienie dzieci 5-7 lat?I normę tę należy przełożyc na wszystkie matki na całym świecie, bo to dobre dla wszystkich dzieci? Przeczytałam całą książkę, niczego nie opuszczałam i nigdzie tego nie zauważyłam. A może chcesz powiedzieć, że ta pozycja nie jest tak do końća wiarygodna, jak wczesniej wspomniana "Sztuka"?

Ty możesz mieć inne wrażenie.
I mam. Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia Rzadko bywa, żeby ktoś przyznawał się do czegoś w czym sam uczestniczył, na niekorzyść tego, bo to by podkopywało jego wiarę w słuszność tego co robił i wpędzało w poczucie winy, a tego nikt nie chce doświadczać na własne zyczenie.

No to masz naukowo dowiedzione i udokumentowane fakty.

Zdjęcie zaczerpnięte niewiadomo skąd, bez żadnej adnotacji, podpisu, chcociazby jakie to plemię, społecznośc, w jakim wieku sa dzieci itd, w jakich warunkach żyją, nie jest dla mnie żadnym naukowym faktem, wybacz.
Badania na małpach także. Wszak szczury karmią swoje młode bardzo krótko, a iloraz inteligencji mają zblizony do ludzkiego. I co mam ten naukowy fakt przenosić na siebie i ludzi w ogóle?

I na koniec juz dodam i mam nadzieję, że zamknie to co napisze ten wątek, bo przydługi sie zrobił, a nadal niewiele z niego wynika, bo chyba nadal sie nie rozumiemy co do meritum.
Uważam, że okreslanie jakichkolwiek ram czasowych jesli chodzi o długość karmienia piersią, u dziecka powyżej 6 miesiąca życia, kiedy to powszechnie wiadome jest, że samym mlekiem się nie naje i nie wyżyje z niego, jest sztuczne i niepotrzebne. Każda matka powinna mieć świadomość jakości swojego mleka i jego wyższości nad jakimkolwiek innym. Ale decyzja o tym jak długo będzie utrzymywac karmienie piersią powinna zależeć tylko od niej i jej dziecka. Tu niestety powstaje problem, ponieważ duża część matek w swojej wspaniałomyślnośći i poczuciu mocy wychodzi z założenia, że przez pierwsze lata życia dziecka, wie o wiele lepiej co dla dziecka jest dobre, a co nie i wykorzystuje ten fakt w celu zaspokajania swoich, często niejawnych potrzeb.
I to nie jest moje skrzywione patrzenie na matki długo karmiące, ale takie jest stanowisko większości psychologów rozwojowych. W ścisłej zalezności jaka panuje pomiędzy matką a małym dzieckiem, granice wzajemnych potrzeb mogą być zamazane i na siebie zachodzić, stąd przekonanie wielu matek, że karmią bo dziecko chce. Ale jak dziecku przestaje się chcieć, to jest panika i lament, co robić, żeby tylko nie przestało ssać. I dziecko wyczuwa te emocje i robi tak żeby mama była zadowolona i szczęsliwa, bo wtedy jest dobra dla dziecka. Jak jest smutna i zła, to już taka dobra nie jest. A dzieci odbierają to jako brak miłości. Żadne dziecko nie zniesie takiego poczucia i zrobi wszystko, żeby czuć sie kochane.

[justkawb]

Przepraszam, ze sie wtrace w dyskusje, ale taka jest istota forum w internecie.

> Uważam, że okreslanie jakichkolwiek ram czasowych jesli chodzi o długość karmie
> nia piersią, u dziecka powyżej 6 miesiąca życia, kiedy to powszechnie wiadome j
> est, że samym mlekiem się nie naje i nie wyżyje z niego, jest sztuczne i niepot
> rzebne.

Nikt przeciez nie okresla takinch ram. WHO, UNICEF, Amerykanska Akademia Pediatrow, brytyjski Departament Zdrowia mowia o karmieniu dwa lata, lub dluzej, tak dlugo jak matka i dziecko chca. Czyli zostawia sie [u]wolna[u] reke matkom i dzieciom w decydowaniu, co dla indywidualnej pary jest najlepsze. Sama o tym piszesz. Ale dalej stawiasz teze, ze:
Tu niestety powstaje
> problem, ponieważ duża część matek w swojej wspaniałomyślnośći i poczuciu mocy
> wychodzi z założenia, że przez pierwsze lata życia dziecka, wie o wiele lepiej
> co dla dziecka jest dobre, a co nie i wykorzystuje ten fakt w celu zaspokajania
> swoich, często niejawnych potrzeb.
Czy naprawde, z reka na sercu, mozesz powiedziec, ze tak dobrze znasz te matki, ich niejawne potrzeby, ich dzieci, ich historie, itp? Ostatnie 150 lat historii skutecznie odebralo matkom zaufanie we wlasna matczyna intuicje. Kazda z nas spotkala sie pewnie z tym, ze innym wydaje sie, ze wiedza co dla nas i naszych dzieci jest lepsze. Efektem tego sa czesto dyskusje, ktore przemieniaja sie w ocenianie czyichs wyborow.

Nie bardzo rozumiem tak naprawde, co chcialabys dowiesc. Dziewczyny przedstawily Ci zrodla, nie do konca pokrywajace sie z Twoja opinia (a sama o nie prosilas), po czym w odpowiedzi napisalas:
No, niestety nie do końca. Ponieważ te dowody jakie wy podajecie (chociaż zdjęc
> ie nie jest dla mnie żadnym dowodem czegokolwiek) wykluczają sie lub nie pokryw
> ają z tym do czego ja dotarłam.A więc co to za dowody? Dla mnie żadne.
Czy to oznacza, ze dowodem dla Ciebie bylaby tylko informacja zgodna z Twoim tokiem myslenia.?

Rozumiem Twoje watpliwosci, bo w naszej kulturze karmienie kilkulatka jest zjawiskiem spolecznie niewidocznym. A to co niewidoczne, czesto budzi obawy, watpliwosci, pytania. Ale tez nalezy pamietac o tym, ze czesc tez psychologii dotyczacych posrednio lub bezposrednio kp powstala w czasach, kiedy bardzo zmienily sie praktyki karmienia niemowlat.

[green.sabcia]

Nikt przeciez nie okresla takinch ram. WHO, UNICEF, Amerykanska Akademia Pediatrow, brytyjski Departament Zdrowia mowia o karmieniu dwa lata, lub dluzej, tak dlugo jak matka i dziecko chca

Tak przymusu nie ma, no bo niby w jaki sposób ten przymus można by egzekwowaćAle jest wyraźna sugestia, że pół roku tylko pierś, do roku pierś i pokarmy uzupełniające, a po roku do końca 2 lat lub 3 utrzymanie karmienia, nie tak? Wg mnie to sa jawne i jasne ramy czasowe.

Czy naprawde, z reka na sercu, mozesz powiedziec, ze tak dobrze znasz te matki,
> ich niejawne potrzeby, ich dzieci, ich historie, itp?

Z ręką na sercu mogę powiedzieć smiało, że wszytskich matek na świecie nie znam, a opieram się na doświadczeniach z tymi, które znam, znałam i na tym co opisuje psychologia rozwojowa, w kontekście rozwoju i potrzeb dzieci w sensie kształtowania ich włąsnej tożsamości i odrębności, a nie tylko karmienia.
Ja nie twierdzę, że każda matka, która długo karmi swoje dziecko, na pewno zaspokaja tym sposobem swoje potrzeby, ignorując rzeczywiste potrzeby swojego dziecka. Twierdzę tylko tyle, że zbyt często spotykam się z twierdzeniami, że dziecko ssie długo bo chce, a jak się głębiej przyjrzeć sprawie, to sie okazuje, że to nie inicjatywa dziecka, co często jest zaskoczeniem dla samej matki.

Nie bardzo rozumiem tak naprawde, co chcialabys dowiesc. Dziewczyny przedstawil
> y Ci zrodla, nie do konca pokrywajace sie z Twoja opinia (a sama o nie prosilas
> ), po czym w odpowiedzi napisalas:

Co chciałabym dowieść? Może to, że badania i źródła są rozbieźne co do tej długości i sensowności karmienia piersią i sytuacja kobiet któe karmią długo jest zupełanie inna niż kobiet zachodnich i przenoszenie bezrefleksyjne tych ram czasowych jest niesłuszne.
Nie chodzi o to czy jakieś badania sie pokrywają z moją opinią czy nie, ale o to do czego ja dotarłam, a co było mi zalecane do zapoznania się i co w większosci nie powiela tej granicy czasu o jakiej piszecie 2,5 -7 lat. Naprawdę nie mam ochoty pisać o tym po raz kolejny już.

W zasadzie niczego dowieść nie chcę, bo chyba nie ma takiej potrzeby, a jedyne co bym chciała uzyskać od forum, czy z innych źródeł, to przekonać się o słuszności i sensowności karmienia piersią powyżej 3-4 lat w naszej zachodniej cywilizacji. Do tej pory nic takiego się nie stało.
Na koniec mam taką konkluzję: skoro badania na małpach podają wyznaczniki czasowe karmienia 2,5 - 7 lat, a Palmer pisze o czasie 2-4 lat, opierajac się na badaniach w plemieniu !Kung, to średni czas jaki sie pokrywa wynosi 2,5 - 4 lat karmienia piersią.

[justkawb]

> Tak przymusu nie ma, no bo niby w jaki sposób ten przymus można by egzekwować
> Ale jest wyraźna sugestia, że pół roku tylko pierś, do roku pierś i pokarmy uzu
> pełniające, a po roku do końca 2 lat lub 3 utrzymanie karmienia, nie tak? Wg mn
> ie to sa jawne i jasne ramy czasowe.

Wyrazna sugestia dotyczy wylacznego kp przez pol roku, a potem utrzymania kp minimum dwa lata, albo dluzej, o ile matka i dziecko tego pragna. Czyli jasne i jawne ramy dotycza minimum.

Badania antropologiczne biora pod uwage rozne wskazniki i pokazuja, ze norma odstawiania sie od piersi matli wynosi od 2.5 do 7 lat. Ale to nie oznacza, ze kazde dziecko nalezy karmic 7 lat. Sa dzieci, ktore odstawia sie wczesniej, sa dzieci, ktore odstawia sie pozniej. Nie ma jednej reguly obejmujacej wszystkich. Kazda para matka-dziecko jest inna.

Twierdzę tylko tyle, że zbyt często spotykam się z twierdzeniami, że dzieck
> o ssie długo bo chce, a jak się głębiej przyjrzeć sprawie, to sie okazuje, że t
> o nie inicjatywa dziecka, co często jest zaskoczeniem dla samej matki.
Oczywiscie, ze jest to zaskoczeniem, bo w naszej kulturze kp utozsamiane jest czesto z pozywieniem. Wiele mam nie uzmyslawia sobie, ze kp moze byc sposobem przezywania relacji z dzieckiem i naturalne jest, ze taka relacja jest dwustronna. Odstawienie od piersi jest duza zmiana dla obydwu stron i obie strony powinny miec mozliwosc przygotowania sie na zmiane. To, ze czasem matka wydaje sie niegotowa na taka zmiane, nie jest niczym karygodnym. To, ze taka matka pisze na forum dkp o swoim zalu, poczuciu zagubienia, czy niepewnosci, czy nawet usiluje jeszcze przekonac dziecko do kp, nie oznacza, ze wylacznie zaspokaja ona swoje potrzeby i ignoruje potrzeby swojego dziecka. Kilkulatek, ktory jest gotowy do odstawienia, po prostu grzecznie podziekuje i zajmie sie badaniem swiata

[green.sabcia]

Czyli jasne i jawne ramy dotycza minimum.

Czyli jawne i jasne ramy czasowe jakieś jednak sąA poprzednio pisałaś, że nie ma jako takich

Ale to nie oznacza
> , ze kazde dziecko nalezy karmic 7 lat

Moje naiwne pytanie więc brzmi: co ma/może mieć na to wpływ, że większość dzieci odstawia się dajmy na to średnio pomiędzy 3-4 rokiem życia, a jakieś jednostkowe przypadki ssą do 7 lat? Tego nie rozumiem.

Wiele mam nie uzmyslawia sobie, ze kp moze byc sposobem pr
> zezywania relacji z dzieckiem i naturalne jest, ze taka relacja jest dwustronna

Poważnie? Uważasz, że matki karmiące piersią często nie mają swiadomości, że karmienie piersia to nie tylko mleko w sensie pożywienia, ale bliskość, poczucie bezpieczeństwa, miłość? Przy karmieniu piersią nie wydaje mi się to mozliwe Róznica polega na tym, że starszemu dziecku miłość, poczucie bezpieczeństwa i bliskość moge okazywać na sto innych sposobów, niekoniecznie trzymając je w niemowlęcej pozycji przy piersi.


To, ze czasem matka
> wydaje sie niegotowa na taka zmiane, nie jest niczym karygodnym. To, ze taka ma
> tka pisze na forum dkp o swoim zalu, poczuciu zagubienia, czy niepewnosci, czy
> nawet usiluje jeszcze przekonac dziecko do kp, nie oznacza, ze wylacznie zaspok
> aja ona swoje potrzeby i ignoruje potrzeby swojego dziecka.
Nie twierdzę, że jest to karygodne, ale mało refleksyjne, zwłaszcza w stosunku do samej siebie. I nie twierdzę, że zaspokaja wyłącznie swoje potrzeby. Ale bardziej, że proporcje są zachwiane i zaspokaja najpierw swoje, a potem dziecka.

Kilkulatek, ktory j
> est gotowy do odstawienia, po prostu grzecznie podziekuje i zajmie sie badaniem
> swiata
>
No włśnie co do tego to nie jestem przekonana, jeśli ma matkę, która upatruje sobie w karmieniu misję i swoją relację z dzieckiem opiera na wyłączności itd.

[justkawb]

> Czyli jawne i jasne ramy czasowe jakieś jednak sąA poprzednio pisałaś, że nie
> ma jako takich
Pisalam, ze nie ma ram okreslajacych maksymalna dlugosc kp.

> Moje naiwne pytanie więc brzmi: co ma/może mieć na to wpływ, że większość dziec
> i odstawia się dajmy na to średnio pomiędzy 3-4 rokiem życia, a jakieś jednostk
> owe przypadki ssą do 7 lat? Tego nie rozumiem.
Roznice indywidualne np. To samo, co sprawia, ze wiekszosc dzieci zaczyna probowac nowe pokarmy w okolicach szostego miesiaca zycia, a sa i takie ktore czekaja dluzej.

R
> óznica polega na tym, że starszemu dziecku miłość, poczucie bezpieczeństwa i bl
> iskość moge okazywać na sto innych sposobów, niekoniecznie trzymając je w niemo
> wlęcej pozycji przy piersi.
Oczywiscie, ze istnieje sto, a nawet tysiac roznych innych sposobow okazywania dziecku milosci, poczucia bezpieczenstwa i bliskosci, a kp jest jednym z nich Rozne sposoby sprawdzaja sie u roznych ludzi. A co do trzymania dziecka w niemowlecej pozycji przy piersi... Kilkulatki najczesciej maja zbyt duzo innych spraw na glowie, by tak dlugo wytrzymac A nawet jesli sa tak trzymane, to naprawde uwazasz, ze im to krzywde zrobi?

> Nie twierdzę, że jest to karygodne, ale mało refleksyjne, zwłaszcza w stosunku
> do samej siebie. I nie twierdzę, że zaspokaja wyłącznie swoje potrzeby.
> Ale bardziej, że proporcje są zachwiane i zaspokaja najpierw swoje, a potem dzi
> ecka.
Mam wrazenie, ze my wszyscy czesto mamy zbyt duze oczekiwania od matek. Matka to tez czlowiek i ma prawo do swoich odczuc, swoich bledow (tych obiektywnych i tych subiektywnych). Trudno mi jest sobie tak naprawde wyobrazic matke zmuszajaca pieciolatka do kp, bo niby jak? Przywiaze go do siebie, czy co? A zaproponowanie dziecku kp naprawde psychiki mu nie skrzywi.

> No włśnie co do tego to nie jestem przekonana, jeśli ma matkę, która upatruje s
> obie w karmieniu misję i swoją relację z dzieckiem opiera na wyłączności itd.
Ale w takim wypadku mowimy o zaborczej matce. I to czy dziecko bedzie kp przez kilka miesiecy czy kilka lat naprawde nie zrobi roznicy bo w gre beda tez wchodzic inne czynniki.

[green.sabcia]

Pisalam, ze nie ma ram okreslajacych maksymalna dlugosc kp.

A to Cię nie zrozumiałam. Ale chyba jednak te ramy są, na tym forum

Roznice indywidualne np. To samo, co sprawia, ze wiekszosc dzieci zaczyna probo
> wac nowe pokarmy w okolicach szostego miesiaca zycia, a sa i takie ktore czekaj
> a dluzej.
Ok. rozumiem, że róznice indywidualne. Ale przykład który podajesz, to kwestia miesięcy, a nie lat. Dlatego to dla mnie dziwne.

A nawet jesli sa tak trzymane, to napr
> awde uwazasz, ze im to krzywde zrobi?
Nie, krzywdę nie.

Mam wrazenie, ze my wszyscy czesto mamy zbyt duze oczekiwania od matek

Owszem. Ja mam duże oczekiwania względem siebie jako matki, bo rodzicielstwo postzregam jako coś bardzo ważnego w zyciu. Wszak kształtuje się osobowość małego człowieka, z którym kiedys komus w przyszłości, będzie się dobrze i miło zyło, albo będzie on kulą u nogi.

A zaproponow
> anie dziecku kp naprawde psychiki mu nie skrzywi.
A tego to już wiedzieć na pewno nie możesz Trzeba by zrobić jakieś duże badania u dorosłych osób długo karmionych piersią i zobaczyć czy to długie karmienie miało jakiś konkretny wpływ na tych ludzi czy nie itd.

Ale w takim wypadku mowimy o zaborczej matce. I to czy dziecko bedzie kp przez
> kilka miesiecy czy kilka lat naprawde nie zrobi roznicy bo w gre beda tez wchod
> zic inne czynniki.
To fakt.

[justkawb]

Sabciu, na szybko ustosunkuje sie tylko do jednej czesci wypowiedzi.

> Owszem. Ja mam duże oczekiwania względem siebie jako matki, bo rodzicielstwo po
> stzregam jako coś bardzo ważnego w zyciu. Wszak kształtuje się osobowość małego
> człowieka, z którym kiedys komus w przyszłości, będzie się dobrze i miło zyło,
> albo będzie on kulą u nogi.
Widzisz, ja zgadzam sie z Toba, ze rodzicielstwo to jedno z wazniejszych zadan zyciowych czlowieka (jesli nie najwazniejsze) i ze jako rodzice mamy duza odpowiedzialnosc za to, jak sie ksztaltuja pierwsze lata zycia dziecka. Ale, bardzo lubie pojecie D. Winnicotta "wystarczajaco dobrej matki". W Polsce (i nie tylko), kulturowo mamy wbity przekonanie, ze nalezy byc matka idealna. To stad sie przeciez bierze wiekszosc rozterek internautek na roznych forach poswieconych macierzynstwu. Przygnebiajace jest to, jak bardzo kobiety boja sie, ze popelnia blad, zamiast tak naprawde koncentrowac sie na tym, co jest dobre. Cala ta dyskusja w moim odczuciu bierze sie z leku, ze sie popelni jakis blad. A rzeczywistosc jest taka, ze... tak popelnimy jako kochajacy rodzice wiele bledow. Moja mama popelnila kilka duzych (w jej mniemaniu) bledow wobec mnie, ale wtedy inaczej nie potrafila. I co? Nie zwichrzylo mi to mojej psychiki (przynajmniej w moim odczuciu). Bo na to, jacy ludzie beda w przyszlosci sklada sie wiele czynnikow: wychowanie, geny, temperament, doswiadczenia z rowiesnikami. Dlatego np stwierdzenie, ze ktos moglby miec skrzywiona psychike bo byl dlugo karmiony jest bardzo krzywdzacym uproszczeniem.

Mialo byc krotko, wyszlo troche dluzej. Ewentualna reszta jutro

[green.sabcia]

bardzo lubie pojecie D. Winnicotta "wystarczajaco dobrej matki".

Ja też je lubię, cztałam jego książkę, przy pierwszej córce, bo wydawało mi się, że wszystko robię nie tak i skrzywdzę dziecko. Tylko to niewiele zmienia w moich odczuciach, bo co to znaczy wystarczająco dobra? granice tego moga być ogromne. I to co jednemu dziecku w zupełności wystarczy, dla innego będzie brakiem i deficytem do końca życia. A na naprawę pewnych spraw jest często za późno.

Cala ta dysku
> sja w moim odczuciu bierze sie z leku, ze sie popelni jakis blad.

Oczywiście, że stąd, pisałam o tym wyżej, że drążę temat, bo aktualnie karmię najmłodsze dziecko i chciałabym karmić optymalnie, ani nie za krótko, ani nie za długo. Starszakom czasu nie wrócę, było minęło. Póki co nie widzę jakiś niedociągnięć w ich rozwoju, które mogłyby wynikać ze zbyt krótkiego karmienia. Ale nic nie wiadomo tak do końca.

Dlatego np stwier
> dzenie, ze ktos moglby miec skrzywiona psychike bo byl dlugo karmiony jest bard
> zo krzywdzacym uproszczeniem.
Zgadzam się w jakimś stopniu. Być może karmienie piersią ma generalnie największy wpływ na biologiczne budowanie organizmu dziecka, zaspokaja najlepiej zapotrzebowanie na wszystkie niezbędne skłądniki odżywcze, wspomaga odporność itd. Może niekoniecznie powinno się argumentować poprzez długie karmienie takie sprawy jak: samodzielność zyciowa, lepsze tworzenie więzi, większa serdeczność, wyższy iloraz inteligencji, lepsze wyniki w nauce itd. Bo to moim zdaniem nie tylko od samego faktu karmienia zależy, ale od sposobu ogólnego podejścia i wychowania dziecka. Na to wskazują moje różne doświadczenia z ludźmi, którzy byli karmieni dość długo, ale np. w sposób mechaniczny i są w dorosłym życiu kalekami emocjonalnymi.

[justkawb]

Tylko to niewiele zmienia w mo
> ich odczuciach, bo co to znaczy wystarczająco dobra? granice tego moga być ogro
> mne.
Oczywiscie, ze tak. Bo ludzie sa inni. Stad stosowanie tej samej miary do kazdego dziecka lub kazdego rodzica prowadzi do nikad. Wystarczajaco dobra to w moim odczucia taka, ktora odpowiada na potrzeby swojego dziecka bez jednoczesnego wywolywania w sobie poczucia, ze krzywdzi sama siebie. Niestety my czesto myslimy w kategoriach albo albo, albo jestem matka idealna, a jak nia nie jestem, to znaczy, ze jestem zla. A to tak nie jest. Nie ma idealnych ludzi, nie ma idealnych matek. Nie ma tez jednego sposobu postepowania. Rodzicielstwo to nie algorytm, gdzie a doprowadzi do b. Czasem moze byc c albo d albo e.

> Oczywiście, że stąd, pisałam o tym wyżej, że drążę temat, bo aktualnie karmię n
> ajmłodsze dziecko i chciałabym karmić optymalnie, ani nie za krótko, ani nie za
> długo.
Ty znasz swoje dziecko najlepiej i Ty wiesz najlepiej, co Wam bedzie pasowac. Co z tego, ze ja albo inna internautka Ci powiemy, ze powinnas karmic 5 lat My nie znamy ani Ciebie ani Twoich dzieci. To oczywiscie dziala tez w druga strone. Badania pokazuja pewna tendencje i pewne optymalne ramy. Wiadomo, ze dzieci same z siebie raczej nie odstawiaja sie przed koncem drugiego roku zycia i ze same dorastaja do tego gdzies miedzy 2 a 7 lat. To daje szeroka norme. Czasem matki donosza, ze dzieci sie wczesniej same odstawily, choc najczesciej jest to w jakis sposob inicjowane przez same mame (np metoda 'nie oferuj, nie odmawiaj'). Ale tzw mother-led-weaning nie jest czyms zlym. To nie jest tak, ze jest jeden model dobry, a wszystkie inne zle. Matka, ktora inicjuje odstawienie od piersi, akceptujac potrzeby i frustracje swojego dziecka i odpowiadajac na nie, jest tak samo wystarczajaco dobra matka, jak ta, ktora decyduje sie na karmienie pieciolatka

[green.sabcia]

Trochę mi rozjaśniłaś kilka spraw, dzięki

[justkawb]

Nie ma sprawy.

Mysle, ze wiele nieporozumien miedzy matkami wynika z ich niepewnosci i szukania potwierdzenia, ze ich wybory sa sluszne. Malo kobiet doswiadcza poczucia, ze sa ekspertkami od wlasnych dzieci, bo czesto rodzina, znajomi, media podkopuja (chcac lub nie chcac) ich wiare w siebie. Taka niepewnosc jest okropna, wiec nic dziwnego, ze na wszelkie sposoby my wszystkie staramy sie upewnic w swoich wyborach. A to czesto prowadzi do okopywania sie na swoich pozycjach i atakowania innych. Taka zupelnie niepotrzebna wojna pozycyjna. Oczywiscie wszystkie tutaj zgadzamy sie co do znaczenia kp dla rozwoju dziecka. Juz sam fakt, ze dyskusja toczy sie na forum dkp o czyms waznym swiadczy: ze mamy wspolny punkt wyjscia. Ale od tego samego punktu wyjscia moga byc rozne drogi. Dla mnie kp jest pewnym sposobem na macierzynstwo i w naszym przypadku sie doskonale sprawdza. Moja corka ma dwa latka, nadal czesto ssie i mysle, ze moze byc dzieckiem, ktore sie szybko samo nie odstawi. Na chwile obecna nasz uklad nam pasuje. Ale to nie znaczy ktos, kto wybiera inna droge jest ode mnie gorszy. Na jego decyzje moze sie zlozyc wiele roznych czynnikow. Mam znajoma, ktora swojej ostatniej corce pozwolila dorosnac do zakonczenia kp w wieku 5 i pol roku (starsze dzieci byly odstawiane wczesniej). Mam kolezanke, ktora zakonczyla tandem po pieciu miesiacach (jej synek mial wtedy 2 i pol roku) bo psychicznie nie wyrabiala. Mam tez kolezanke, ktora zakonczyla kp po kilku dniach, bo miala trudny porod, trudne poczatki i brak wsparcia. I zadna z nas nie jest lepsza od drugiej.

Przepraszam, ze sie rozpisalam, ale czesto jestem dosyc czula na puncie niepewnosci mam Pewnie dlatego, ze sama poczatkowo bylam niezle skolowana

[green.sabcia]

I zadna z nas nie jest lepsza od drugiej.

Tez tak myślę i chyba zawsze myślałam, dlatego zabolało mnie trochę jak mrs.t napisała mi, że "współczuje moim dzieciom, ze były karmione tylko niespełna 1,5 roku, bo dużo przez to straciły w róznym sensie, a ja nie mam tego świadomości". Mysle, że to było nieprzemyślane z jej strony, ale jednak odebrałam to jako cios poniżej pasa. Dlatego zaczęłam szukać i drażyć w róznych pozycjach, czy rzeczywiście długość karmienia dziecka ma aż tak istotne znaczenie, zwłąszcza w sytuacji, kiedy karmione jest juz powyżej roku i samo daje znać, ze juz nie chce.
I nie znalazłam wiarygodnego poparcia tego założenia, ani w literaturze, ani w obserwacjach własnych dzieci i cudzych, z którymi mam cały czas kontakt, po latach, mimo że od karmienia minęło juz wiele lat.
Przecież ja nigdy nigdzie nie napisałam, że długie karmienie jest złeŻe należy w jakimś momencie kategorycznie przestać, że matki które karmią długo na pewno jakies kopnięte są.
Skłąniam się właśnie przeciw czemuś przeciwnemu. Aby nie formułować w ogóle jakiś norm i ograniczeń wiekowych, bo to jak widac nie służy spokojnemu karmieniu U niektórych matek zarówno zbyt krótkie wg tych norm karmienie może powodować niepotrzebne rozterki i wyrzuty sumienia, a u innych "zbyt długie ", może powodować podobne uczucia. I po co? Ale o tym juz było, nie będę sie powtarzać Jeszcze raz dziękuję za udział w dyskusji.

[jul-kaa]

green.sabcia napisała:
> Tez tak myślę i chyba zawsze myślałam, dlatego zabolało mnie trochę jak mrs.t n
> apisała mi, że "współczuje moim dzieciom, ze były karmione tylko niespełna 1,5
> roku, bo dużo przez to straciły w róznym sensie, a ja nie mam tego świadomości"

Tu też się wtrącę
Jeśli rzeczywiście tak napisała, to moim zdaniem stanowczo jest to cios poniżej pasa.
Widzisz, green.sabciu, tak jak już pisałam: zgadzam się z częścią tego, co piszesz. Mnie też razi mnie wytykanie krótszego niż dwa (trzy? cztery?) lata karmienia. Mam jednak wrażenie, że (dzięki Bogu!) są to postawy odosobnione, rzadkie.
Bardzo przyklaskuję temu, co napisałaś: żeby nie formułować w ogóle jakichś norm i ograniczeń wiekowych. Zresztą już wcześniej chciałam się odnieść do tego, co napisałaś: że szukasz jakichś ogólnych i uśrednionych norm czasowych dotyczących długości karmienia. I chciałam napisać, że to zupełnie niepotrzebne.
Moim zdaniem takie poszukiwanie nie ma sensu. Z drugiej strony rozumiem, skąd próba dowiedzenia, że karmienie starszego dziecka jest "normalne", skąd szukanie dowodów wśród ludów plemiennych, wśród naszych przodków itp.

[luliluli]

Lubię ten post i zgadzam się w 100%.
Nie widzę sensu w ustalaniu granic.
I nie dziwię się matkom 5-6-7-latków, jeśli są tu takie,ale milczą. Musiałyby robić za adwokata wszystkich bardzo-długo-karmiących, a może nie mają ochoty

[nurfe]

Ponieważ odnoszę wrażenie, że sama już się pogubiłaś w tym o co chodzi, to odniosę się tylko do faktów.

> Zdjęcie zaczerpnięte niewiadomo skąd, bez żadnej adnotacji, podpisu, chcociazby
> jakie to plemię, społecznośc, w jakim wieku sa dzieci itd, w jakich warunkach
> żyją, nie jest dla mnie żadnym naukowym faktem, wybacz.

Dani mothers breastfeeding their infants Baliem Valley Irian Jaya New Guinea, Photographers Direct. This photo is also in the Breastfeeding Around the World album www.facebook.com/photo.php?fbid=309839475739073&set=a.221306191259069.53670.218289551560733&type=3&theater

Dziękuję za udział w tej rozmowie.

Nurfe

[green.sabcia]

Komu dziękujesz? I na co się złościsz lub obrażasz? Na to, że nie odpuszczam i drążę temat zasadności długiego karmienia? Mam takie prawo, a Ty masz prawo nie odpowiadać na posty i brać udziału w dyskusji, jak Cie drażni, prawda?

[luliluli]

Ale ja już się zgubiłam - jaki jest cel?
Dowieść każdej, która się z Tobą nie zgadza, że się myli oraz że kp powyżej 3 rż to zboczenie, patologia i zaspokajanie własnych potrzeb?
Czego szukamy w tej rozmowie?
Słuszności Twojego krótszego niż 2 lata karmienia?
Niesłuszności długości karmienia Asjuli?
Obu?
Po jaką cholerę????

[green.sabcia]

Luliluli, jak się pogubiłaś, to naprawdę nie mogę ci pomóc. Ja nie wiem, czy to specyfika dyskutowania na forum, czy specyfika odbierania pewnych treści przez inne osoby, ale ileż mozna pisać o co mi tak naprawdę chodzi? Ludzie, pisałam to w tym wątku już wiele, wiele razy, a co i rusz jakaś z Was znowu zaczyna z tą samą śpiewką: co chcesz nam udowodnić, jaki jest Twój cel, nawracać nas? itp. Litości! Do czego niby miałabym Was nawracać?

Słuszności Twojego krótszego niż 2 lata karmienia?
Nie, nie szukam aprobaty. Ale nie rozumiem Waszego podejścia twierdzącego, że prawidłowe ramy czasowe na karmienie to 2 - 7 lat, bo takie są niektóre badania w tym kierunku, co jakby nie patrzeć neguje mój czas karmienia, który był krótszy. A z drugiej strony nie dopuszczacie do siebie informacji i faktów, że średnie ramy czasowe karmienia piersią wg innych badań, które przywoływałam mówią o 2-4 lat, a tak w ogóle to o tym ile matka karmi decyduje ona sama i jej dziecko. NO nie widzicie, ze to jest jakies pomieszanie z poplątaniem i groch z kapustą?

[luliluli]

No to mamy iście akademicki spór, bo w praktyce nie ma tu chyba na forum osoby karmiącej dziecko 5 czy 6 czy 7 letnie, co?

[green.sabcia]

A masz coś przeciwko akademickim sporom? Lepsze to chyba, niż obrażanie się i wyszydzanie innych, bo mają odmienne zdanie na pewne sprawy i próbują dociec sensownosci i przyczyn takiego a nie innego zachowania. Spór akademicki jest chłodny i pozwala nie odwoływac się do emocji osobistych, bo jak sie te włączają, to zaczyna sie jazda, a nie dyskusja.
W ostateczności na brak innych argumentów dla "przeciwnika" zawsze można mu walnąć między oczy ciemnotą, brakiem znajomości literatury itd. I sprowadzić go do parteru.
Nie rozumiem skąd takie podejście? Dlaczego moje dociekania na temat zasadności długiego karmienia dziecka powodują takie negatywne reakcje? O co chodzi?

Nie mam pojęcia ile każda matka na tym forum karmi bądź karmiła swoje dziecko, jesli sama o tym nie napisze i się do tego nie przyzna Ja jestem uczciwa i otwarta i nie mam oporów zarówno pisząc o tym, że niezbyt długo karmiłam starszaki, jak i napiszę na pewno, że najmłodszą karmiłam kilka lat, jesli rzeczywiście tak się sparwa potoczy.
Zastanawiające jest to, że podobno są lub były tu matki, które naprawdę długo karmiły, ale siedzą w ukryciu i pary z ust nie puszczą, dlaczego? Przecież podobno nie ma się czego wstydzić? A jesli nie wstyd, to co?

[jul-kaa]

green.sabcia napisała:
> W ostateczności na brak innych argumentów dla "przeciwnika" zawsze można mu wal
> nąć między oczy ciemnotą, brakiem znajomości literatury itd. I sprowadzić go do
> parteru.

Gdyby "przeciwnik" sam się nie podkładał plotąc bzdury, to nikt by go ze znajomości literatury nie rozliczał.
Kim jesteś z wykształcenia? Załóżmy, że np. matematykiem. Teraz wyobraź sobie, że ktoś w dyskusji z Tobą upiera się, że liczba pi wynosi 5,17. Na sugestię, że to bzdura, obrażałby się, że mu się wali między oczy brakiem wiedzy...

[green.sabcia]

Po pierwsze, to nie ja się obrażam i nie unoszę "nad poziomy".
Po drugie, komentuję faktyczną formę dyskusji, która nie bardzo mi sie podoba, kiedy zaczyna się używać takich argumentów do drugiej osoby, jakich Ty użyłaś w stosunku do mnie.
Po trzecie, to co miałam do powiedzenia w sensie meritum dyskusji, to napisałam i nie uważam, żebym wykazała się w tym jakąś szczególną ignorancją tematu, którą mi zarzucasz.
Po czwarte, chyba dość jasno (nie wiem jak jeszcze jaśniej można) wyjaśniłam swoje stanowisko w temacie, jako osoba bez wykształcenia stricte psychologicznego, ale jako laik, który dotarł do takich a nie innych źródeł.
Po piąte, jeśli ktoś się czuje bardziej kompetentny w dyskusji, w której zabiara głos, to niech podzieli sie swoją wiedzą, a nie ogranicza się do naśmiewania (wklejenie zdjęcia), czepiania się słówek ( ta większość), i oceniania personalnych umiejętnośći czy zdolności danej osoby.

[jul-kaa]

green.sabcia napisała:
> Po czwarte, chyba dość jasno (nie wiem jak jeszcze jaśniej można) wyjaśniłam sw
> oje stanowisko w temacie, jako osoba bez wykształcenia stricte psychologicznego
> , ale jako laik, który dotarł do takich a nie innych źródeł.

No i o to się rozbija cała ta dyskusja - nie potrafisz podać źródeł, do których dotarłaś. Coś kiedyś czytałaś i teraz nie pamiętasz, co to było. Masz prawo nie pamiętać, to jasne, ale nie oczekuj, że ktoś Ci uwierzy na słowo, że rzeczywiście tyle wypowiedzi psychologów na temat dkp znalazłaś.

> Po piąte, jeśli ktoś się czuje bardziej kompetentny w dyskusji, w której zabiar
> a głos, to niech podzieli sie swoją wiedzą,

Jak już napisałam wyżej: Przejrzałam książki psychologiczne dotyczące rozwoju dziecka (naukowe, a nie popularne poradniki), które mam w domu i nie znalazłam w nich informacji na temat DKP, żadnych opinii, żadnych "norm". Mam dwie wielkie cegły dotyczące psychologii rozwoju, w żadnej nie ma słowa o długości karmienia. W żadnej z mniejszych również. Jeśli kiedyś znajdę coś wartego uwagi, to na pewno wkleję.

> a nie ogranicza się do naśmiewania
> (wklejenie zdjęcia),

Odebrałaś wklejenie zdjęcia jako naśmiewanie się!?

> czepiania się słówek ( ta większość)

Tłumaczę Ci po raz kolejny: to nie jest czepianie się słówek! Słowo "większość" jest kluczową kwestią, nie możesz się bronić tym, że się czepiam słówek, jeśli te słówka są kluczowe dla sprawy.

[green.sabcia]

nie potrafisz podać źródeł, do których dotarłaś. Coś kiedyś czytałaś i teraz nie pamiętasz, co to było

To nieprawda. Pierwsze żródła dotyczące długości karmienia piersią na podstawie których w ogóle załozyłam wątek podałam juz w pierwszym wpisie, z imienia i nazwiska autorów, oraz tytuły pozycji.
Co do psychologów wypowiadajacych się w kwestii długości karmienia i jego ewentualnego wpływu na rozwój dziecka i kształtowania się jego tożsamości też podałam, Gierczak, Dabrowska, Zawadzka, Dolto. Pewnie były jeszcze inne osoby, ale ich juz nie pamiętam. Jeśli mi się przypomną, lub na nie trafię znowu, przytoczę, jesli to dla ciebie takie ważne.

[jul-kaa]

green.sabcia napisała:
> Co do psychologów wypowiadajacych się w kwestii długości karmienia i jego ewent
> ualnego wpływu na rozwój dziecka i kształtowania się jego tożsamości też podała
> m, Gierczak, Dabrowska, Zawadzka, Dolto.

Nie przekręcaj. Nie pisałaś o psychologach piszących o "ewentualnym wpływie na rozwój dziecka", napisałaś "Tu niestety powstaje problem, ponieważ duża część matek w swojej wspaniałomyślnośći i poczuciu mocy wychodzi z założenia, że przez pierwsze lata życia dziecka, wie o wiele lepiej co dla dziecka jest dobre, a co nie i wykorzystuje ten fakt w celu zaspokajania swoich, często niejawnych potrzeb.
I to nie jest moje skrzywione patrzenie na matki długo karmiące, ale takie jest stanowisko większości psychologów rozwojowych."

(podkreślenie moje). Najpierw napisałaś, że duża część matek zaspakaja karmieniem swoje niejawne potrzeby, co rzekomo ma poparcie w słowach licznych (wielu, większości, whatever) psychologów. Nawet te przytoczone przez Ciebie psycholożki nie mówią nic o dużej części, tylko wspominają, ze to się może zdarzyć i żeby zwrócić na to uwagę.
Teraz szukasz wypowiedzi mówiących o "ewentualnym wpływie". To ogromna różnica.

[green.sabcia]

To ogromna różnica.

Widać różnimy się w spsobie interpretacji róznych treści, bo ja aż takiej róznicy nie widzę i w kategoriach "ogromnych różnic" tego nie postrzegam. Obydwie mamy prawo inaczej interpretować te kwestie prawda?

Nawet te przytoczone przez Ciebie psyc
> holożki nie mówią nic o dużej części, tylko wspominają, ze to się może zdarzyć
> i żeby zwrócić na to uwagę.
Zgadza się, nie mówią wprost, nie mówią o większości populacji karmiących kobiet, nie wyrokują, ale ja także nie stoję na stanowisku kategorycznym. Tak a nie inaczej odczytałam ich wypowiedzi.
A tu znalazłam coś kogoś innego, chyba bardziej wprost i dobitnie się wypowiada:
"W naszej kulturze tak długie karmienie dziecka nie jest ani zwyczajem, ani koniecznością. Nie jest formą dostarczania niezbędnych składników odżywczych, ale raczej jest formą kontaktu emocjonalnego i fizycznego. Świadczy raczej o niemożliwości rozstania się mamy z wczesnym dzieciństwem swojej pociechy. Lub o jej niepewności czy w odpowiedni sposób zaspokaja potrzeby dziecka. Zazwyczaj normalnie rozwijające się dzieci same w którymś momencie do drugiego roku życia wysyłają jasne sygnały świadczące o możliwości zerwania tej szczególnej więzi z mamą. Trzeba im na to pozwolić bez poczucia straty. One same chcą jeść, dorastać, usamodzielniać się i poszukiwać innych możliwości rozładowywania stresu" - komentuje Tatiana Ostaszewska-Mosak, psycholog kliniczny zdrowia i psychoterapeuta.

[jul-kaa]

Tu mnie zszokowałaś, serio, bez złośliwości to piszę.
Nie widzisz różnicy między zaspokajaniem niejawnych potrzeb (tu mowa o motywacji matki), a ewentualnym wpływie karmienia na rozwój dziecka i kształtowania się jego tożsamości? To przecież tak, jakbyś nie widziała (ogromnej) różnicy między kwadratowym a zielonym.

Cytujesz Tatianę Osakowską-Mosak, która przede wszystkim nie jest psychologiem rozwojowym (a o takich pisałaś w pierwszym poście na ten temat). Ta pani w ogóle nie zajmuje się dziećmi, tylko szkoleniami dla biznesu, psychologią uczenia się, a teraz zajmuje się.... terapią esencjami kwiatowymi, promowaniem preparatów regeneracyjnych, dietetyką wg grup krwi i medycyną integracyjną. Dla mnie nie jest autorytetem jako psycholog dziecięcy/rozwojowy.

Generalnie z psychologią jest taki problem, ze każdy, kto skończy ten kierunek może się w dowolnie absurdalny sposób wypowiadać, więc oczywiście, że znajdziesz jakieś wypowiedzi również na temat dkp. Pytanie tylko, czy są one cokolwiek warte...
Psychologia nie jest nauką jednolitą, "skończoną", jest bardzo wiele nurtów, podejść, teorii, szkół. Dlatego właśnie pisałam o krytycznej ocenie treści i osób/psychologów.
Moi znajomi z roku zajmujący się HR, PR, psychologią biznesu nie mają bladego pojęcia o dzieciach, ale być może (oby nie...) wypowiedzieliby się na dowolny temat związany z psychologią gdyby autor artykułu im zapłacił. Podobnie ja mogłabym napleść bzdur np. o psychologii reklamy (o której nie mam bladego pojęcia) i udawać, że jestem autorytetem w tej kwestii. I wisiałyby potem moje wypowiedzi w necie, gdzie na forach związanych z reklamą ktoś by je cytował. Rozumiesz, co mam na myśli?

[green.sabcia]

Tu mnie zszokowałaś, serio, bez złośliwości to piszę.
> Nie widzisz różnicy między zaspokajaniem niejawnych potrzeb (tu mowa o motywacj
> i matki), a ewentualnym wpływie karmienia na rozwój dziecka i kształtowania się
> jego tożsamości? To przecież tak, jakbyś nie widziała (ogromnej) różnicy międz
> y kwadratowym a zielonym.

Ufff, ja chyba nie o tym pisałam, tzn. nie w kontekście TYCH RÓŻNIC. Nie rozumiemy się jak widać, co i rusz

Cytujesz Tatianę Osakowską-Mosak, która przede wszystkim nie jest psychologiem
> rozwojowym (a o takich pisałaś w pierwszym poście na ten temat). Ta pani w ogól
> e nie zajmuje się dziećmi, tylko szkoleniami dla biznesu, psychologią uczenia s
> ię, a teraz zajmuje się.... terapią esencjami kwiatowymi, promowaniem preparató
> w regeneracyjnych, dietetyką wg grup krwi i medycyną integracyjną. Dla mnie nie
> jest autorytetem jako psycholog dziecięcy/rozwojowy.
Może i nie jest autorytetm, może nie jest kompetentna, ale czy ja mam obowiązek znać biografię zawodową każdego psychologa, który się tak podpisuje? I czy mnie to oceniać czy on ma coś do powiedzenia czy nie? Nie czuję sie kompetentna

Dlatego właśnie pisałam o krytycznej ocenie treści i osób
> /psychologów.
Ale żeby to zrobić to tzreba miec chyba jakiś punkt wyjścia, jakieś konkretne podstawy? Pisałaś, ze nie znasz zadnej takiej solidnej pozycji, bo prawdopodobnie żadne badania nie zostały na ten temat przeprowadzone na szeroką skalę, a więc generalnie nie ma o czym dyskutować? Bo to co do tej pory podałam i znalazłam, okazuje się być wg Ciebie mało ważne i mało warte

I wisiałyby potem moje wypowiedzi
> w necie, gdzie na forach związanych z reklamą ktoś by je cytował. Rozumiesz, c
> o mam na myśli?
Rozumiem o co CI chodzi, ale przyznasz, ze ja nie mam żadnego wpływu na to co kto pisze na portalach inetrnetowych, co publikuje, nawet jeśli miałby to być stek bzdur. Zresztą nie tylko ja, ale w ogóle ludzie.

[jul-kaa]

green.sabcia napisała:
> Może i nie jest autorytetm, może nie jest kompetentna, ale czy ja mam obowią
> zek znać biografię zawodową każdego psychologa, który się tak podpisuje?

Ja też nie znałam pani Tatiany, gógiel mi powiedział kim jest, a raczej kim nie jest. Bardzo szybko można sprawdzić chociażby to, czy zajmuje się dziećmi, psychologią rozwojową, matkami itp.

> Rozumiem o co CI chodzi, ale przyznasz, ze ja nie mam żadnego wpływu na to co k
> to pisze na portalach inetrnetowych, co publikuje, nawet jeśli miałby to być st
> ek bzdur. Zresztą nie tylko ja, ale w ogóle ludzie.

Nie nie! Nie zrozumiałaś Odnosiłam się do pani Tatiany, której pewnie zapłacono za wypowiedź nie z jej dziedziny. To jej wypowiedź wisi, ona jest cytowana, choć opowiada bzdury Ja bym się (na jej miejscu) nie zgodziła na taką wypowiedź. O to mi chodziło.

> Bo to co do tej pory podałam i znalazłam
> , okazuje się być wg Ciebie mało ważne i mało warte

No niestety tak. Wiem, ze to wygląda idiotycznie - nawet jak już coś znajdujesz, to ja neguję postawę autora Ale to trochę tak działa.

Dobra, ten temat możemy zakończyć - wycofałaś się ze słowa większość, z wiele też , ja nie znam badań (pewnie ich nie było), przeryłam ileś książek, teraz szukam nieszczęsnych psychoanalityków zamiast pracować...
Generalnie mimo nieporozumień znajduję naszą dyskusję jako bardzo rozwijającą, muszę sięgać do schowanej już trochę wiedzy, to bardzo inspirujące i za to Ci dziękuje

A tak w ogóle to można zebrać do kupy wszystkie cytaty (tylko je trzeba porządnie przepisać) specjalistów wypowiadajacych się o dkp - nie tylko lekarzy, ale właśnie np. psychologów - może osobny wątek?

[green.sabcia]

Przyznaję, temat także mnie już trochę wyczerpał
Ale na koniec, zarzuciłaś mi, że cytuję osoby mało wiarygodne, które wypisują bzdury, bo piszą coś przeciwnego Twoim przekonaniom. A ja znalazłam na stronie "dzieci są wazne", artykuł :"Dlaczego warto długo karmic piersią?" I na pewno w 100% się zgadzasz z tym co tam jest napisane, a pisze pani Paulina Kosiorek, która jest: Kiedyś charakteryzatorka w TVP. Dziś wizażystka i stylistka Mam, redaktor, copywriter freelancer, dyrektor kreatywny i marketingowiec Babyetta oraz powstającego El Gato. Dodatkowo mama 20-miesięcznej dziewczynki. Pisząc artykuł powołuje się na "jakieś" w kółko badania rozwojowe, ale nie podaje na jakie, a jedyne źródło sensowne to WHO, o którym wszystko juz wiadomo.
Cóż dla mnie ta pani i jej kompetencje nie wskazują na to, ze wie o czym pisze i mam parwo podejrzewać, ze to jej jedynie osobiste wizje i przekonania co do karmienia.

[jul-kaa]

green.sabcia napisała:
> Cóż dla mnie ta pani i jej kompetencje nie wskazują na to, ze wie o czym pisze
> i mam parwo podejrzewać, ze to jej jedynie osobiste wizje i przekonania co do k
> armienia.

O widzisz, z całej tej dyskusji wyniosłaś jeszcze umiejętność krytycznego spojrzenia na autorów tekstów

[green.sabcia]

Tak, jak widzisz szybko sie uczę
Nie wiem, czy ten artykuł znasz: www.ekorodzice.pl/jak-dlugo-karmic-dziecko-piersia,40,533,806,strona,2.html, myslę, ze dość ciekawe porównanie w kwesti tematu dkp.

A co do osobnego wątku o którym wspomniałaś, to jestem za Założysz go?

[jul-kaa]

Zupełnie neutralny tekst.

zajete sa karmieniem swoich nastolatków :P

[ciociacesia]

ja znam jedna mama 5 latka

[jul-kaa]

green.sabcia napisała:
> I to nie jest moje skrzywione patrzenie na matki długo karmiące, ale takie jest
> stanowisko większości psychologów rozwojowych.

Poproszę o cytaty (ale taką porządną liczbę i w miarę aktualne, żeby uzasadnić słowo "większość"). (Nie)stety psychologiem (dziecięcym) również jestem, więc wiesz, zawodowa ciekawość

[green.sabcia]

Ok. jak znajdę to podam, w tej chwili nie pamiętam gdzie to dokłądnie wyczytałam, ale na pewno u Justyny Dąbrowskiej. Wypowiadała sie kiedyś na temat długości karmienia i sugerowała przyjrzeniu się swojej relacji ze starszym dzieckiem, które nie jest juz niemowlakiem, czy aby na pewno karmiąc spełniamy tylko jego podstawowe potrzeby. To gdzieś jest jeszcze chyba w necie, jak znajdę to zalinkuję.
I kilka jeszcze innych opinni, ale to muszę poszukać żródeł, w tej chwili nie pamiętam dokładnie

[green.sabcia]

"Urszula Gierczak, psycholog dziecięcy. - Innym powodem jest potrzeba bliskości, mlecznej pępowiny, dzięki której matka jest niezastąpiona. Czasem, gdy dziecko jest chorowite lub w ciąży występowały problemy, u kobiety może wytworzyć się duży lęk o potomstwo i potrzeba ochraniania go - dodaje." To fragment artykułu "Pięciolatek przy piersi czy to normalne?" z 8.12.2011 r
I dalej: Dopóki ta sytuacja jest dla obu stron komfortowa i nie zaburza funkcjonowania matki i dziecka,( a kto to ma ocenić? bo chyba nie zaburzona matka? - to moje pytanie) wszystko jest w porządku. Ale jeśli matka jest wykończona karmieniem, nie śpi po nocach, a dwuletnie dziecko musi mieć stały dostęp do piersi 'na żądanie', wtedy należy się zastanowić, dlaczego tak się dzieje i szukać rozwiązań - dodaje psycholog

nadmierne związanie dziecka z matką może powodować nasilony lęk separacyjny, utrudniając tym samym adaptację w nowym środowisku, jakim jest np. przedszkole.

Specjaliści uważają, że nie ma idealnego momentu na odstawienie dziecka od piersi i jest to prywatna decyzja matki i dziecka.

Katherine A. Dettwyler, antropolog z Teksasu, poddała analizie zachowania ssaków i uważa, że ludzie są naturalnie predysponowani do odrzucenia mleka matki pomiędzy 2,5-7 rokiem życia. Tymczasem średni wiek odstawienia od piersi na świecie to, w zależności od źródła, 2-4 lata. Okres ten jest najdłuższy w krajach rozwijających się - kobiety karmią przez średnio 31 miesięcy w Nepalu, 25 w Burkina Faso, a w Stanach Zjednoczonych przez 6 miesięcy.
Przed podjęciem decyzji o karmieniu do momentu, w którym dziecko samo zrezygnuje z piersi, warto rozważyć wszelkie argumenty za i przeciw i postąpić tak, jak podpowiada nam intuicja - pisałam juz o tym wczesniej w tym czy innym wątku. Moja intuicja podpowiadała mi, że starszym dzieciom wystarcza ten czas 16 i 15 miesiecy karmienia, skoro same zrezygnowały z tego. Wy mi zarzucacie, że to był błąd. Bo najnowsze badania są takie, że najlepiej karmic tyle i tyle. A powyższe cytaty wskazują, że nie ma w ogóle jakis uniwersalnych ram czasowych.
Po co się więc na jakiekolwiek powoływać?

[jul-kaa]

green.sabcia napisała:

> "Urszula Gierczak, psycholog dziecięcy. - Innym powodem jest potrzeba bliskości
> , mlecznej pępowiny, dzięki której matka jest niezastąpiona. Czasem, gdy dzieck
> o jest chorowite lub w ciąży występowały problemy, u kobiety może wytworzyć się
> duży lęk o potomstwo i potrzeba ochraniania go - dodaje." To fragment artykułu
> "Pięciolatek przy piersi czy to normalne?" z 8.12.2011 r
> I dalej: Dopóki ta sytuacja jest dla obu stron komfortowa i nie zaburza funk
> cjonowania matki i dziecka,( a kto to ma ocenić? bo chyba nie zaburzona mat
> ka?* - to moje pytanie) wszystko jest w porządku. Ale jeśli matka jest wykończon
> a karmieniem, nie śpi po nocach, a dwuletnie dziecko musi mieć stały dostęp do
> piersi 'na żądanie', wtedy należy się zastanowić, dlaczego tak się dzieje i szu
> kać rozwiązań - dodaje psycholog
> TU NASTĄPIŁA WYCINKA
> nadmierne związanie dziecka z matką może powodować nasilony lęk separacyjny, ut
> rudniając tym samym adaptację w nowym środowisku, jakim jest np. przedszkole.
>

Uh, ty manipulatorko... Wycięłaś zdanie psycholożki "Dzieci długo karmione mogą mieć duże poczucie bezpieczeństwa i mocną więź z matką, badania wykazują też, że długie karmienie piersią wpływa korzystnie na rozwój intelektualny dziecka"

*odpowiadam na Twoje pytanie: Właśnie ona, czyli matka. Zaburzenie funkcjonowania nie jest równoznaczne z byciem zaburzonym! O tym, czy funkcjonowanie jest zaburzone decyduje sam podmiot tegoż. Zresztą to jest w następnym zdaniu wyjaśnione.

[green.sabcia]

Uh, ty manipulatorko... Wycięłaś zdanie psycholożki "Dzieci długo karmione mogą
> mieć duże poczucie bezpieczeństwa i mocną więź z matką, badania wykazują też,
> że długie karmienie piersią wpływa korzystnie na rozwój intelektualny dziecka"

Świadomie opuściłam to zdanie, ponieważ prosiłąś o jakieś argumenty na to, że karmienie starszego dziecka nie zawsze do końća może być włąściwe i dobre dla dziecka. Poza tym ta psycholog pisze: dzieci długo karmione mogą mieć duże poczucie... tryb przypuszczający nie jest żadnym pewnikiem prawda? Na zasadzie mogą, ale nie muszą

że długie karmienie piersią wpływa korzystnie na rozwój intelektualny dziecka

Ja się z tym nie zgadzam, bo obserwuję coś zupełnie innego. Znajoma, która karmiła troje swoich dzieci około dwa lata lub dłużej, w zalezności od dziecka ma: najstarsze nadpobudliwe, agresywne z dużymi problemami szkolnymi w zasadzie od I klasy, średnia jest na granicy normy rozwojowej, a najmłodsza taka samo agresywna i zaburzona emocjonalnie. Ona była zawsze gorącą zwolenniczką karmienia, miała duze trudności z ograniczeniem i zaprzestaniemkarmienia, bo dzieciaki właziły jej na głowę. Na przykłądzie jej rodziny widać, ze karmienie długie w niczym nie pomogło, jesli chodzi o rozwój poznawczy, społęczny i emocjonalny dzieci, a wpływ zły na dzieci miały niewłąściwe relacje w rodzinie między starszymi jej członkami.
Ostatnio przeczytałam o jakiś badaniach na stronie "dzieci są ważne" o australijskich chłopcach w wieku 10 lat, którzy byli bądż nie karmienie piersią i jaki to miało wpływ na ich wyniki w nauce. I wyszło w nich, że jesli chłopiec był karmiony conajmnie 3 miesiące piersią jego wyniki w nauce były lepsze niz tych nie karmionych np. płynnie czytał z łatwościa itd. Lepsze wyniki przekłądały się na dłuższy czas karmienia. U dziwczynek takiej zalezności nie stwierdzono. No i co? Ano nie zachwycam się nimi i wiary im do końca nie daję, ponieważ mój syn karmiony był 15 miesięcy, obecnie ma 7 lat i nie może czytania załapać Starsza siostra opanowała czytanie w wieku 6 lat w zerówce, matka zapalony czytelnik, ale ojciec analfabeta wtórny, od książek ucieka, więc może stąd problemy? A karmienie go tyle ile karmiłam czy dłużej czy krócej nic by nie zmieniło lub bardzo niewiele.
I coś jeszcze zanalazlam w "Psychologii dziecka" Schaferra, odnosi się to do kształtowania sie u dziecka tożsamości. Uważa on, "ze dzieci w wieku pzredszkolnym nadal koncentrują się na odrębnych czynnościach, a formułowanie ogólnych sądów o sobie przekracza ich możliwośći. " Znaczy to tyle, że nieprawdziwe jest w takim razie twierdzenie, że 4 -5 czy nawet 6 letnie dziecko jest w stanie w pełni świadomie i samodzielnie zrezygnować ze ssania piersi, więc karmię go dopóty dopóki chce i sam mi wyraźnie nie da znać. No bo do około 7 roku życia sam z siebie tgeo nie jest w stanie zrobić. Zostały w tym kierunku przeprowadzone badania Marsh, Craven i Debus na blisko 400 australijskich dzieciach (znowu australia) w wieku 5-7 lat, gdzie poddano ich badaniu samooceny, a badania powtórzono po roku. "Wyniki pokazały, ze nawet w tym stosunkowo niewielkim przedziale wieku starsze dzieci charaktyryzowałą większa stabilność oceny niż młodsze. Wraz z wiekiem ocena własnej osoby i swoich potzreb stawała się coraz spójniejsza...Począwszy od 7 roku życia stawały się coraz bardziej realistyczne i o wiele bardziej spójne w sposobie oceniania siebie i swoich potrzeb." A to oznacza przynajmniej dla mnie, ze tak jak czasem pisujecie, że czekacie aż dziecka wam powie że juz nie chce, ze ma dość, to przed 7 rokiem życia nie ma na co liczyć Więc matka nie może kierowac się takim kryterium przy długości karmienia, ze karmi, póki jej dziecko powie, bo nie powie, chyba ze po 7 roku życia. Wcześniej musi obserwowac dziecko i jesli zaobserwuje objawy zniechęcenia, to jest to niewerbalny sygnał dla niej, ze koniec. Tak ja to widzę, i tak sie kierowałam przy karmieniu starszych.

[jul-kaa]

green.sabcia napisała:
> Świadomie opuściłam to zdanie, ponieważ prosiłąś o jakieś argumenty na to, że k
> armienie starszego dziecka nie zawsze do końća może być włąściwe i dobre dla dz
> iecka.

Nieprawda, o nic takiego nie prosiłam, zmyślasz. Miałaś jedynie podać cytaty uzasadniające słowo "większość".

Ty pisałaś o Justynie Dąbrowskiej , (cyt. "na pewno u Justyny Dąbrowskiej"), która jest dzienikarką pracującą w "Dziecku".

>Znalazłam swego czasu nie jedną, ale wiele, niestety na dzień dzisiejszy,
> nie pamiętam po prostu kogo to było. Przeczytała juz w sowimżyciu tyle
> róznych mniej lub bardziej wartościowych pozycji, ze teraz jest mi cięzko
> je przywołąc z pamięci.

To się nie powołuj na dane, które jedynie mgliście pamiętasz.
Uważam dyskusję z Tobą za bezsensowną, bo Twoja wiedza psychologiczna i próby wnioskowania na podstawie literatury psychologicznej świadczą o nikłej umiejętności krytycznej analizy i nieudolnych próbach naginania pojedynczych zdań do własnej - wymyślonej i niczym nie popartej - tezy.
Sorry, ale dla mnie nie jesteś partnerem do dyskusji.

[green.sabcia]

Nieprawda, o nic takiego nie prosiłam, zmyślasz. Miałaś jedynie podać cytaty uz
> asadniające słowo "większość".
>
> Ty pisałaś o Justynie Dąbrowskiej , (cyt. "na pewno u Justyny Dąbrowskiej"), kt
> óra jest dzienikarką pracującą w "Dziecku".

Po pierwsze źle Cię zrozumiałam, jeśli chodzi o pierwszą część zarzutu do mnie. Po drugie o Justynie Dąbrowskiej wspomniałam tylko, a cytowałam Urszulę Gierczak i tu też jest nieporozumienie. A czy Justyna Dąbrowska nie jest psychologiem? Prosiłaś o stanowisko aktualnych psychologów, a nie z epoki Freuda. Więc o co chodzi? Możliwe, że dla Ciebie psychologowie wymienieni przeze mnie, są mierni, ale czy to znaczy, że miałam podać takich jakich Ty uważasz za sensownych?
Ja nie jestem psychologiem w porównaniu do Ciebie i nie wynoszę się ponad innych z tego powodu. Skoro jesteś taka mądra, to trzeba było samemu podać wiarygodne stanowiska innych psychologów, których uważasz za warte uwagi, a nie czepiać się słówek i próbować zapędzić mnie w kozi róg, żeby uciąć temat i mnie zawstydzić. Takie postępowanie jest niegodne psychologa.

To się nie powołuj na dane, które jedynie mgliście pamiętasz.
> Uważam dyskusję z Tobą za bezsensowną

Nie mam zwyczajnie siły i czasu powoływać się na kolejne dane, aby tylko Was zadowolić i usatysfakcjonować. Wiele razy pisałam w tym wątku powołując się na róne żródła, nawet w pierwszym wpisie, ale zostało to tradycyjnie zlekceważone i pominięte ciszą, tak samo jak dane o których pisałam do Ciebie w ostatniej odpowiedzi. Generalnie mam wrażenie, że kilka z Was czepiła się jak rzep badań Kathlyn Detweither na ssakach naczelnych i ewentualnie anglojęzycznej wersji "Sztuki karmienia piersią" i na tym sie opiera i tylko temu daje wiarę, ignorując inne podawna przeze mnie badania z Palmer, Kirkilinois, Schaffera i psychologów polskich jakich zacytowałam i badań antropologicznych przeprowadzonych na terenie Polski.
Zarzucacie mi, że szukam tylko i wyłącznie potwierdzenia swoich tez, co jej nieprawdą, bo szukam jakiś ogólnych i uśrednionych norm czasowych dotyczących długości karmienia. A same opieracie się na skarajnościach, zaledwie 2 żródłach i osobistych doświadczeniach z długim karmieniem. No przepraszam, ale takie podejście z kolei dla mnie jest bezsensowne i niezbyt warte uwagi.

Sorry, ale dla mnie nie jesteś partnerem do dyskusji.
Sorry, Ty dla mnie także.

[jul-kaa]

green.sabcia napisała:
> Prosiłaś o stanowisko aktualnych psychologów, a nie z epoki Freuda. Więc o co
> chodzi? Możliwe, że dla Ciebie psychologowie wymienieni przeze mnie, są mierni
> , ale czy to znaczy, że miałam podać takich jakich Ty uważasz za sensownych?

Masz dowieść swojej tezy, że takie jest stanowisko większości psychologów. O to chodzi.

Nie chodzi o to, żebyś powoływała się na "sensownych" psychologów, tylko - powtarzam po raz enty - dowiodła, ze wiesz, co piszesz. Nie chodzi o czepianie się słówek, tylko o Twój całkowity brak odpowiedzialności za to, co piszesz. Nie można rzucać w ten sposób słów na wiatr, nie można pisać "zdanie większosci jest takie", jeśli się nie ma pojęcia o zdaniu większości.

> Skoro jesteś taka mądra, to trzeba było samemu podać wiarygodn
> e stanowiska innych psychologów, których uważasz za warte uwagi,

Gdybym napisała "zdanie większosci psychologów jest takie to a takie", to wtedy byłabym w stanie podać źródła. Nie mam pojęcia, jakie jest zdanie większości psychologów, bo nie istnieją żadne badania mówiące o tym.

> Nie mam zwyczajnie siły i czasu powoływać się na kolejne dane, aby tylko Was za
> dowolić i usatysfakcjonować.

Nie miałaś tego zrobić, żeby kogokolwiek usatysfakcjonować, tylko żeby dowieść, że nie wysysasz z palca swoich twierdzeń. Nie dowiodłaś.

[green.sabcia]

Masz dowieść swojej tezy, że takie jest stanowisko większości psychologów. O to chodzi

Chyba nie czytałaś mojej wczorajszej odpowiedzi do Ciebie, gdzie wytłumaczyłam się z faktu, że źle dobrałam słowa używając "większość". Co mam jeszcze zrobić, przeprosić duzymi literami, pokajać się? Nie wiem już sama o co tak na prawdę CI chodzi
Piszesz, że nie czepiasz się słówek, a cały Twój wpis dotyczy uczepienia się słowa "większość". No to co to jest, jak nie czepianie się słówek?

Poza tym jesteś niekonsekwentna. Dopiero co napisałaś, ze nie jestem wartym uwagi dyskutantem, ale znowu coś do mnie piszesz. Zmieniłaś zdanie?

[jul-kaa]

green.sabcia napisała:
> Chyba nie czytałaś mojej wczorajszej odpowiedzi do Ciebie, gdzie wytłumaczyłam
> się z faktu, że źle dobrałam słowa używając "większość". Co mam jeszcze zrobić,
> przeprosić duzymi literami, pokajać się?

Wycofałaś się ze słowa "większość", ale w kolejnych zdaniach nadal się upierasz, że znalazłaś wiele takich wypowiedzi (ale że nie potrafisz ich przytoczyć). To mi się nie podoba i tego się czepiam. Przejrzałam książki psychologiczne dotyczące rozwoju dziecka (naukowe, a nie popularne poradniki), które mam w domu i nie znalazłam w nich informacji na temat DKP, żadnych opinii, żadnych "norm". Po prostu nikt się o tym nie wypowiadał. Kojarzę jedynie wypowiedzi na ten temat psychoanalityków, z którymi nie zgadzam się całą sobą.

[green.sabcia]

że znalazłaś wiele takich wypowiedzi (ale że nie potrafisz ich przytoczyć).

Bo dla mnie wiele, to nie większośćStąd pewnie użyłam słowa wiele, co rzeczywiści takze nie do końca oddaje prawdę. A więc czytałam, lub spotkałam się z kilkoma opiniami, czy teoriami co do zależności dkp a rozwoju tożsamośći dziecka. Między inymi u Zawadzkiej i Dolto.

Kojarzę jedynie wypowiedzi na ten temat
> psychoanalityków, z którymi nie zgadzam się całą sobą.

A ja się zastanawiam skąd takie niezbyt przychylne podejście do długiego karmienia piersią przez matkę? Może potrafisz to przytępnie wyjaśnić?

[jul-kaa]

green.sabcia napisała:
> A ja się zastanawiam skąd takie niezbyt przychylne podejście do długiego karmie
> nia piersią przez matkę? Może potrafisz to przytępnie wyjaśnić?

Nie znam badań na ten temat, zakładam, że mogło ich nie być. Mogę poteoretyzować nie opierając się na konkretnych danych, ale czy to Cię usatysfakcjonuje?

[jul-kaa]

I od razu pytanie: czyje nastawienie? Innych matek? Karmiących krócej? Niekarmiących? Mężczyzn? Babć?

[green.sabcia]

Odnoszę się do tematu, czyli negatywne nastawienie niektóych psychoanalityków, o któych wspomniałaś w swoim poprzednim wpisie, a z którym sie kompletnie nie zgadzasz.
Nastawienie babć, czy innych pojedyńczych osób mnie mało interesuje.

[jul-kaa]

Czekaj, nie zrozumiałyśmy się. Nie napisałam, że psychoanalitycy mają niezbyt przychylne podejście do długiego karmienia piersią, tylko że się w ogóle wypowiadali (w sposób, z którym ja się nie zgadzam). Tak jak mówiłam - poszukam, kojarzę teraz nazwisko, była to praca doktorska lub habilitacyjna pewnej pani profesor z UW, nie chcę nikogo wprowadzić w błąd, więc na razie nie napiszę, o co dokładnie chodzi. W każdym razie to była spora praca badawcza, bardzo szokująca dla mnie. Nie ma tego na pewno online, więc nie dotrę dziś do tego.

[green.sabcia]

A to mnie zaciekawiłaś, że te badania były szokujące. Bardzo chciałabym je poznać, chociaz ogólnie
Rozumiem, że nie masz do nich teraz dostępu, ale jakbyś znalazła, to by było fajnie

[green.sabcia]

No napisałaś, że znasz stanowisko kilku psychoanalityków, z którymi się kompletnie nie zgadzasz. Chciałabym wiedzieć, którzy to psychoanalitycy i co twierdzą i dlaczego się z nimi nie zgadzasz?

[jul-kaa]

Napisałaś o Dolto Chodzi o książkę "Zrozumieć dziecko"? Nie znam jej, ale wiem, że Dolto to psychoanalityk. Mam podejrzenie, że badanie dotyczące wymiotów w ciąży (pisałam o tym w tym wątku) było robione na podstawie jej prac... Przyjrzę się tematowi, bo lat temu parę bardzo mnie to interesowało, ale nie pamiętam szczegółów.
Będę bardzo wdzięczna za przytoczenie fragmentów z Dolto lub chociaż na namiar, gdzie ich szukać (rozdział, strony).

[green.sabcia]

Tak, o tę książkę chcodzi, ta posiadam. Jest ona psychoanalitykiem. A o karmieniu piersią stara się nie wypowiadac w ogóle, albo pisze na zasadzie: nie ważne czy matka będzie karmić piersią czy nie, wszystko zależy od:" Wydaje mi się, że każda matka zareaguje tak, jak jej włąsna matka: jesli jej włąsna matka wykarmiłą ją piersią lub jesli żałowała, ze nie karmiła jej piersią...Widziałam matki, które nie miały pokarmu, a chciały karmić piersią, jednak niemowlę wyraźnie nie otrzymywało wystarczajacej ilości pokarmu. Matki powinny wystrzegac sie utartych opinni na ten temat, poczekać aż urodzi się dziecko. To dziecko stwarza matkę. Tak więc... nie ma się nad czym zastanawiać." To była jej odpowiedź na pytanie o dobrych i złych stronach karmienia. W rozdziale "To dziecko stwarza matkę".

[jul-kaa]

green.sabcia napisała:
> Tak, o tę książkę chcodzi, ta posiadam.

W zacytowanych fragmentach nie ma słowa o długości karmienia i jego ewentualnym wpływie na rozwój dziecka i kształtowania się jego tożsamości. Chętnie tej książki poszukam w bibliotece, ale wolałabym wiedzieć, że rzeczywiście coś o dkp tam jest. Jest?

[green.sabcia]

Książka jest dośc gruba, nie wiem czy masz czas na to, aby przeczytać ją całą w krótkim czasie
Ja miałam ten fragment odnoszący się do tematu karmienia w ogóle zaznaczony kartką, szczerze przyznam, nie dam wiary czy tam jest coś o dkp i jej ustosunkowaniu się do tego tematu. Coś mi sie kołacze po głowie, że jeszcze gdzieś w tej ksiażce był temat długości karmienia poruszony, ale nie jestem pewna.
Przytoczyłąm ten fragment, po to, aby pokazać, że na pytanie (bo cała ksiazka jest w formie pytań czytelników i jej odpowiedzi), o zalety i wady karmienia, pisze wymijająco, niekonkretnie, i podaje takie rewelacje jak fakt, że niektóe kobiety nie mają w ogóle pokarmu.

[jul-kaa]

green.sabcia napisała:
> szczerze przyznam, nie dam wiary czy tam jest coś o dkp i jej ustosunkowan
> iu się do tego tematu.

Grrr, no jak tu z Tobą gadać Znowu się wycofujesz ze swoich wcześniejszych słów.

[green.sabcia]

O matko, no o całokształt mi chodziło jej podejścia do tematu karmienia piersią, a nie konkretnie dkp Nie jestem taka drobiazgowa jak Ty, wybacz.

[jul-kaa]

Pamiętaj, napisałaś "stanowisko WIĘKSZOŚCI psychologów rozwojowych". Przykład dziennikarki (nawet będącej z wykształcenia psychologiem) i artykuły z netu nie dowiodą w najmniejszym stopniu, że takie jest stanowisko WIĘKSZOŚCI psychologów rozwojowych. W ogóle nie masz szans tego dowieść, bo psychologów rozwojowych jest jak mrówków i nie masz szans poznać i przytoczyć opinii większości z nich...
Jakąś negatywną psychologiczną opinię na temat dkp znajdziesz na pewno, ja mogę przytoczyć inne bzdurne badania psychologiczne, na przykład takie, że jak matka ma w ciąży mdłości, to znaczy, że nienawidzi swojego dziecka i chce je zwymiotować - tak, znalazła się osoba, która zrobiła takie badania. To jednak dowodzi wyłącznie tego, ze taka jest jej odosobniona opinia, która nijak się nie ma do opinii WIĘKSZOŚCI. Rozumiesz, co mam na myśli?

Ta sama Justyna Dąbrowska, na którą się powołujesz, pisze zresztą: "Karmić piersią należy przynajmniej do końca 1. roku życia i kontynuować karmienie tak długo, jak dziecko tego potrzebuje, a mama akceptuje. Nie stwierdzono żadnego negatywnego wpływu na psychikę dzieci karmionych piersią przez trzy lata i dłużej."

Ja się zgadzam, że być może ISTNIEJĄ matki, które karmią długo bardziej dla siebie niż dla dziecka, ale gwałtownie protestuję przeciwko temu, co i w jaki sposób piszesz, bo po prostu nie masz żadnych danych na ten temat.
Generalnie szczerze i bez złośliwości Ci radzę: waż słowa i nie powołuj się na fakty, których nie jesteś w stanie w żaden sposób udowodnić, bo inaczej z dyskusji, która mogłaby być wartościowa (widzę w Twoich przemyśleniach ciekawe wątki, z niektórymi wnioskami się nawet zgadzam), robi się zwykła farsa.

[green.sabcia]

napisałaś "stanowisko WIĘKSZOŚCI psychologów rozwojowych".

Tak, zgadzam się, rozpędziłąm się pisząc o większości. Moja wina.
Ale będę się bronić Znalazłam swego czasu nie jedną, ale wiele, niestety na dzień dzisiejszy, nie pamiętam po prostu kogo to było. Przeczytała juz w sowimżyciu tyle róznych mniej lub bardziej wartościowych pozycji, ze teraz jest mi cięzko je przywołąc z pamięci. A Urszula Gierczak jest psychologiem, a nie redaktorem jak piszesz, bo artykuł napisała inna pani, nie ona. Ona wykazała swoje stanowisko w temacie artykułu.
Inna popularna to nasza rodzima Dorota Zawadzka, za któr anie przepadam, ale co to ma do rzeczy, a któa twierdzi w swojej ksiązce bodajże "Jak wychowac szczęśliwe dziecko", ze karmić sie powinno, przez rok, a potem stopniowo, ale konsekwentnie kończyć, czyli podobnie jesli chodzi o to minimum jak Dabrowska. Ona przytacza dlaczego ma takie stanowisko, ale nie chce mi sie tu tego wypisywac, zwłąszcza, ze ksiązki nie mam w domu. Nie będę zmyślać.
Przypomniały mi sie jeszcze jedne badania o których czytałam nie tak dawno. Badnia antropologiczne przeprowadzone jakiś czas temu na terenie północnej Polski. Wykopano jakieś szczątki chyba z okresu XIII i XIV wieku i na podstawie uzębienia szczatek dzieci i kobiet, określono przyblizony czas przez jaki karmiono w tamtych czasach dzieci piersią. Wyszło im, że dziewczynki ok. 3 lat średnio, chłopców trochę dłużej 3,5-4 lat. Niewiadomo było do końca dlaczego takie róznice ze względu na płeć. Ale idąc dalej tym tropem, może należałoby próbując wyznaczyć jakieś sensowne ramy czasowe na optymalne karmienie dzieci piersią posługiwać się badaniami, które sa nam bliskie kultorowo, takie jak wyżej, z naszych terenów z ubiegłych wieków, a nie na podstawie badania człekokształtnych małp czy przymierających głodem afrykańskich matek i ich dzieci?

[jul-kaa]

Nurfe dokładnie wyjaśniła moje intencje.
A ja jeszcze poszperam, bo jestem antropologiem i temat mnie żywo zaciekawił (długość karmienia, karmienie wiecej niż jednego dziecka, karmienie cudzych dzieci), ludy plemienne dotąd nie były moim konikiem, więc nie przytoczę na razie cytatów z lektur (czy filmów), ale poszukam, podrążę.

[green.sabcia]

Skoro jesteś antropologiem, to zapewne masz wiedze o wiele większa w temacie niż ja
Ja się opieram na tym co jest mi obecnie dostępne po polsku. Aktualnie nie mam czasu na tłumaczenie z angielskiego czegokolwiek, może w wakacje?
I oprócz tego co wyczytam kieruję się też jeszcze zdrowym rozsądkiem i logiką

[nurfe]

Rozumiem Sabciu Twoje skonfundowanie tematem więc chętnie Ci wszystko wyjaśnię.
Zacznijmy od tego, że H.Lothrop nie żyje od 2000 roku, więc raczej nic nowego nie napisze.
Jej książki są edytowane przez inne autorki, czy uaktualnianie, ale to już nie ona pisze.
Hannah Lothrop przez dlugie lata była Liderką LLL, miała dostep do najnowszych badań, no ale ten czas minął, a Ci co uaktualniają książki z LLL nie mają wiele wspólnego.
Niestety u nas w kraju LLL nie jest jeszcze zdanie i wydawca, Media Rodzina, wprowadza czytelników w bład pisząc, że jest to ksiązka LLL.

Obecną edycję, 8, wydaną w 2010r napisały trzy aktywne Liderki - Teresa Pitman, Diana West, Diane Wiessinger.
Oto ta ksiązka: www.llli.org/thewomanlyartofbreastfeeding/
Jak widzisz dostepna na oryginalnej stronie LLL.
W rozdziale Everybody weans (czyli wszyscy się odstawiają), na stronie 314-315 jest napisane:
If given the opportunity, most babies will breastfeed until they naturally outgrow the need, apperas to be some between 2,5 and 7years. (Jeśli da się dziecku szansę większość z nich wyrośnie z potrzeby ssania piersi, gdzieś pomiędzy 2,5 a 7 rokiem życia)

Dalej jest o tym dlaczego taki wiek i jak jest on połączony z biologicznymi uwarunkowaniami.

W sumie nie wiem jak się ustosunkować to Twojej wypowiedzi, że i tak nie uwieżysz skoro sama nie możesz na oczy zobaczyć, ale to już naprawde nie mój problem.
Badania są jakie sa, książka, AKTUALNA, podaje takie informacje i tyle.

[green.sabcia]

Dzięki za wyjaśnienia i sprostowania
Szkoda, że ksiażka niedostępna po Polsku Mogłabym zamówić i spróbowac sobie tłumaczyć, ale to by mi pewnie duża czasu zajęło, a nie mam go w nadmiarze. Może na emeryturze? E, nie, bo to już będzie po ptokach

[green.sabcia]

A i jeszcze jedno pytanko. Czy fakt, że ta najnowsza "Sztuka..." i sygnowana przez LLL, w której jest mowa o karmieniu dziecka od 2,5 -7 lat, to opiera się też na tych badaniach, któe zalinkowałaś, a dotyczące małp?
Czy są tam przytoczone jeszcze jakies badania na ludziach, z obserwacji karmienia u ludzi i pokrywają się one z ta granicą wiekową?

[nurfe]

Ta sygnowana przez LLL opiera sie chyba na 4 różnych źródłach, ale to dopiero wieczorem bede mogła Ci je podać.

[green.sabcia]

Będę wdzięczna, poczekam

[nurfe]

Cytuje:
Dettwyler, K.A 2003. A time to wean: the hominid blueprint for the natural age of weaning in modern human populations. In Breastfeeding: Biocultural Perspectives Stuart-Macdadam,P. and K.A. Dettwyler, ed., 39-73.

Flower, H. 2003 Adventures in tandem nursing Schamburg, IL: LLLI

Habicht, J.P. 2004 WHO Expert Consultation. Expoert consultation on the optimal duration of exlusive breastfeeding: the process, recommendations, and challenges for the future. Adv Exp Med Biol 554: 79-87

Kramer, M.S. and R. Kakuma 2004 The optimal duration od exclusive breastfeeding: a systematic review. Adv Exp Med Biol 554: 63-77

Mean, M. and N. Newton 1967. Cultural patterns of perinatal behavior. In Choldbearing: Its Social and Psychological Aspects. Richardon, S.A and A.F. Guttmacher, ed. Baltimore: Williams and Wilkins

[green.sabcia]

Dziękuję za podanie żródeł.
Reasumując, skoro sama najbardziej aktualna "Sztuka karmienia piersią" sygnowana przez LLLI nie jest dostępna w naszym języku, a co dopiero źródła na które sie powołuje.
Skoro organizacja LLLI na terenie Polski jest dopiero co w powijakach, a Ty jesteś póki co jedyną jej przedstawicielką od niedawna.
Skoro ani ja, ani żadna matka nie ma obowiązku znać jezyka angielskiego perfect, po to, aby sobie te źródłą przeczytać i do nich dotrzeć, to czy można przy takim stanie rzeczy mnie obwiniać, że nie mam racji twierdząc, że karmienie powyżej 4 roku życia to przesada? Za każdym razem pisałam, że swoje przekonania co do słusznosći stawianej przezemnie tezy opieram na dostępnych mi żródłach, do któych można powszechnie dotrzeć, a nie na wydumanych przez samą siebie.
I czy w związku z powyższym można zarzucać mi świadome robienie krzywdy swoim dzieciom starszym, które karmiłam krócej niż 1,5 roku, a było to 5 i 9 lat temu? Czy w tamtym czasie 9 i 5 lat temu miałyście taką wiedzę jak teraz, że wg badań karmić sie powinno dzieci 2,5 - 7 roku życia? I czy te badania nie są skutkiem ostanich działań na tym polu odnośnie karmienia, tzn. w przeciągu kilku ostatnich lat?
Proszę o odpowiedzi.

[asjula1]

Słuchaj, jak karmiłam swojego pierwszego syna 3 miesiące.
Dziś jak, o tym myślę, słabo mi się robi.
Ale wtedy nie było internetowych forów, poradników sensownych itd, a pani doktor kazała mi go odstawić, twierdząc, że tak trzeba zrobić, gdy jest się chorą.
Nie miałam z kim tej informacji skonfrontować, zaczęłam podawać mieszankę, a potem już mały nie chciał ssać a ja nie umiałam jakoś go zachęcić.
Czy mam mieć pretensję do siebie? No, mogłabym, ale staram się nie mieć - nie miałam żadnego oparcia, nikt mi nie pomógł. Posłuchałam lekarza, nie chciałam zrobić krzywdy dziecku.

Troszkę inaczej myślę o mamach, które teraz z idiotycznych powodów odstawiają dziecko, mimo, że mogą karmić, mają dostęp do wiedzy, poradni itd. - widocznie jednak nadal za mały, za mało przekonujący, za mało wzorców mają w otoczeniu, niedouczonych lekarzy w poradniach itd.
Takie decyzje skądś się biorą i pracować trzeba nad tym CZYMŚ.

[green.sabcia]

Czy mam mieć pretensję do siebie? No, mogłabym, ale staram się nie mieć - nie m
> iałam żadnego oparcia, nikt mi nie pomógł. Posłuchałam lekarza, nie chciałam z
> robić krzywdy dziecku.

No, ja nie miałam do siebie o to niezbyt długie karmienie piersią starszaków, dopóty dopóki nie trafiłam na to forum
Mnie też w karmieniu starszych dzieci nikt nie wspierał, bo nikogo takiego z taką wiedzą na temat karmienia i jego korzyściach dla dzieci jak dzisiaj po prostu nie było. Moja matka nas nie karmiła piersią, bo kiedy ja przychodziłąm na świat, to normalne i modne było karmienie butelką, a piersią to karmiły dziwolągi, typu hipisi, czy inne tego typu panie. Teściowa mimo faktu, ze karmiła mojego swojego najmłodszego syna, nie potrafiła nic sensownego doradzić, jak najstarsza źle chwytała pierś i w krótkim czasie miałam tak poranione brodawki, że karmienie dalsze w ogóle stało pod znakiem zapytania. Jedyne "wsparcie" jakie można uzyskać, to powtarzanie przez wszystkich: ale będziesz karmić piersią, bo to najlepsze dla dziecka. I na tym koniec. Nic za tym dalej nie idzie. A moim zdaniem to w przypadku kobiet nieprzekonanych do karmienia za mało, o wiele.

Troszkę inaczej myślę o mamach, które teraz z idiotycznych powodów odstawiają d
> ziecko, mimo, że mogą karmić, mają dostęp do wiedzy, poradni itd.

Ja o takich mamach staram się myslec w ogóle, bo jak juz myslę, to...źle.
Nie rozumiem jak można przedkładać swoją wygodę, chęć wysypiania się, wychodzenia wieczorami itd, nad potrzeby swojego dziecka? Zaraz mi się nasuwa pytanie, to po co w ogóle było mieć dziecko, skoro nie chce się mu dawać siebie przynajmniej przez te pierwsze miesiące i lata życia? Ale zawsze trafiam na mur, więc już się nie odzywam i nicnie radzę, bo one zawsze wiedzą lepiej, a ja się mądrzę.

Takie decyzje skądś się biorą i pracować trzeba nad tym CZYMŚ.
Masz na myśli decyzję, żeby nie karmić swojego dziecka, albo szybko przestać? Moim zdaniem to się bierze, z egoizmu, ale nie tego zdrowego, ale patologicznego, który jest wynikiem braku mądrej miłości, poczucia bezpieczeństwa i troski w stosunku do tych mam w ich dzieciństwie.
Decyzja o niekarmieniu swojego dziecka i wyszukiwanie argumentów zastępczych usprawiedliwiających swoje zachowanie, to swego rodzaju odwet na dziecku: ja też nie byłam karmiona, nie miałam tej bliskości i poczucia miłości i żyję, więc tobie też nic nie będzie.
Tak ja to widzę i sposród osób, które znam dobrze i ich historie rodzinne, z dzieciństwa, to sie potwierdza.

[justkawb]

A ja mysle, ze sposob karmienia, na jaki decyduje sie matka tak naprawde nie jest wyznacznikiem tego, jak bardzo kocha ona swoje dziecko. Na te decyzje sklada sie z reguly wiele czynnikow. Sa matki, ktore nie otrzymuja wsparcia i rezygnuja z kp na samym poczatku. Sa matki, ktore rezygnuja pomimo wsparcia. Sa matki, ktore karmia pomimo braku wsparcia. Ale zadna z tych sytuacji nie jest wyznacznikiem tego, ktora matka bardziej kocha swoje dziecko i ktora jest lepsza matka.

[green.sabcia]

Ale zadna z tych sytuacji nie jest wyznacz
> nikiem tego, ktora matka bardziej kocha swoje dziecko i ktora jest lepsza matka

Wiesz, też tak myślę Choć nie rozumiem takiej miłości, która odmawia już na samym początku tego co najcenniejsze. Ale widać, ja jeszcze wielu rzeczy nie rozumiem

ale przeciez

[ciociacesia]

> Tak ja to widzę i sposród osób, które znam dobrze i ich historie rodzinne, z dz
> ieciństwa, to sie potwierdza.
te dzieci glodne nie chodza. to nie jest tak ze matka ich nie karmi tylko nie karmi piersia.
mi sie zdaje ze ogromne znaczenie ma tu nie tyle egoizm co brak przekonani ze to w sumie zadna roznica

[green.sabcia]

Pewnie, ze głodne nie chodzą i całe szczęście

nie tyle egoizm co brak przekonani ze t
> o w sumie zadna roznica

No same mamy karmiące mm twierdzą, że karmienie butelką to wygoda w porównaniu z karmieniem piersią. Chodzi im o to, że nie muszą byc non stop przy dziecku, że każdy może je nakarmić, że nie muszą sobie odmawiać alkoholu, papierosów, mocnej kawy, ani być na diecie eliminacyjnej przez wiele miesięcy, czy lat, bo dziecko uczulone. One widzą różnicę w karmieniu, na korzyść karmienia butelką.

[justkawb]

Ale tez mysla, ze nie ma roznicy miedzy mlekiem z piersi i mlekiem modyfikowanym. Ze jedno i drugie jest tak samo dobre dla dziecka.

[green.sabcia]

Tak zgadza się, ale różnica przecież jest i to kolosalna.

[justkawb]

Oczywiscie. Ty to wiesz, ja to wiem, inne mamy na tym forum to wiedza. Ale przecietna matka bedzie myslec, ze mm jest tak samo dobre jak kp. A nawet jesli uslyszy, ze tak nie jest, to zgodnie z teoria redukcji dysonansu poznawczego wytlumaczy sobie, ze podajac mm krzywdy nikomu nie robi. Przeciez pelno jest takich tekstwo na forum Niemowle, a mysle, ze wbrew pozorom wiekszosc piszacych tam matek swoje dzieci kocha.

[momago]

Wśród moich znajomych nie ma kobiet, które karmiłyby piersią dłużej niż 2 miesiące. W ostatnim czasie jedna z dziewczyn po miesiącu zrezygnowała z kp bo "nie ma czasu karmić". I żadne argumenty ich nie przekonują - ŻADNE.
Karmienie piersią jest niepotrzebnym poświęceniem bo mleko modyfikowane jest tak samo dobre jak nasze, dzieci świetnie się na nim rozwijają, wcale nie chorują więcej niż piersiowe (często nawet mniej), przesypiają noce - same plusy. Nie interesują ich jakieś bliżej nieokreślone korzyści na przyszłość. One same nie przywiązują wagi do tego co jedzą i tak samo wychowują swoje dzieci. Do tego dochodzą jeszcze argumenty o niezależności, możliwości zostawienia dziecka z babcią na tydzień, itd. itd.

ale te agrumenty o niezaleznosci

[ciociacesia]

sa w wiekszosci na wyrost i naciagane bo wiekszosc znanych mi mam mm tez ma opory przed zostawianiem dziecka na dluzej niz dzien, czy noc

[luliluli]

Ale ta większość zawsze jest "cicha" - tak wynika z mojego doświadczenia. Najgłośniej "krzyczą" mamy, które otwarcie wyśmiewają te z nas, które mają opory przed zostawieniem dziecka na noc czy kilka dni - bez względu na sposób karmienia tego dziecka raczej. KP jest tylko dodatkowym minusem dla mamy z oporami
Wszędzie czytam entuzjastyczne gratulacje dla mam, które postanowiły wyjechać same na weekend czy wakacje bez dziecka, wyjść gdzieś tak, że dziecko jest w nocy z tatą.
Do tego dochodzi pukanie się w czoło, jak człowiek postanawia się wybić na niezależność i NIE wyjechać i nie wyjść, choćby mu z tym było dobrze

Mam ostatnio wiele przemyśleń nt. źle (w mojej opinii) pojętego feminizmu i konfliktu tegoż z KP. Mam wrażenie, że wiele kobiet rozumie niezależność i równouprawnienie jako podział każdego obowiązku 50/50 (nie zbioru obowiązków - jak ja to rozumiem, czyli ja robię to, ty tamto, dzielimy się po równo całym zakresem obowiązków, a nie każdy z nich na pół) z facetem, a że taki podział w oczywisty sposób działa na niekorzyść karmienia piersią, jest ono uznawane za odbierające niezależność.

[asjula1]

> dzielimy się po równo całym zakresem
> obowiązków, a nie każdy z nich na pół) z facetem, a że taki podział w oczywisty
> sposób działa na niekorzyść karmienia piersią, jest ono uznawane za odbierając
> e niezależność.

No, z takim podejściem, ciąża musi być dopiero niewolą

[momago]

luliluli napisała:
Mam ostatnio wiele przemyśleń nt. źle (w mojej opinii) pojętego feminizmu

Ja też. Zauważyłam np., że to co przyjemne dzieli się na pół, a to co mniej przyjemne - powinni robić mężczyźni

[green.sabcia]

Ja też. Zauważyłam np., że to co przyjemne dzieli się na pół, a to co mniej prz
> yjemne - powinni robić mężczyźni

Ja też to widzę i uważam, że to jest jakieś pomieszanie pojęć i głupota ogólnie. Śmiać nam się chce z mężem jak przychodzi do nas brat z bratową i swoim dzieckiem i ona ciągle jęczy, żeby podał jej to czy tamto, żeby przejął teraz małego, albo zabrał go z kuchni, bo ona myje garnek To urasta do jakiejś paranoji i groteski zarazem, ale mój brat tylko sie wku... i potulnie robi to co zona chce, bo przecież ona też pracuje tak jak on, więc inaczej się nie da.

[green.sabcia]

Moje znajome, które karmią butelką, nie mają żadnych oporów, lub niewielkie, żeby małe dziecko zostawiać co i rusz na noc czy kilka dni, bo przecież do obcej osoby nie oddaje tylko do ukochanej babci. A przy karmieniu nie jest niezbędna
Ja mam opory żeby zostawić dziecko na noc w momencie, kiedy nie jestemw stanie go do tego przygotować, bo nie rozumie jeszcze moich tłumaczeń, że wychodzę wieczorem w nocy mnie niebędzie, ale rano już tak. Miałam ostatnio taką sytuację, że zostałam zaproszona na imprezę całonocną, no i odmówiłam, więc zaraz padło pytanie dlaczego? Mogłąm coś naściemniać, ale pomyślałam sobie, że po co, przecież nie wstydzę się, że karmię 21 miesięczne dziecko, w nocy także i odpowiedziałam zgodnie z prawdą. Skonsternowanie było duże, a jedna ze znajomych patrzyła się na mnie takimi oczami, jakby jej miały zaraz wylecieć z orbit i skomentowała to w taki sposób, że ona jak urodzi (a w ciązy nie jest, więc kiedyś tam jak urodzi), to będzie karmić góra pół roku i koniec. Inna znajoma zmieniła szybko temat i w sumie dobrze, bo nie miałam ochoty nikogo przekonywać, bo to młode osoby były przeważnie i w ogóle szkoda gadać.

moje znajome, owszem duzo mówia

[ciociacesia]

o tym jak to fajnie ze kazdy moze nakarmic, ze moga zostawic ze moga sie napic itd itp, tylko jak przychodzi co do czego to okazuje sie ze owszem to one wstaja w nocy bo sa przeciez na macierzynskim a maz pracuje, ze zostawic z babcia to owszem moga ale jakos nie bylo okazji zeby z tej mozliwosci skozystac., nie wiedziec czemu

[green.sabcia]

Ja mam przykład pod włąsnym nosem, więc widzę i słyszę, jak dziecko "szczęśliwe", jest, że mama znowu zostawiła u babci
To nie kwestia wiedzy, czy jej braku, chęci skorzystania z przykładu, czy nie, ale włąsnego podejścia do życia w ogóle i przekonań. Ja mam przekonanie, że każdemu z moich dzieci należy się wszystko co najlepsze w sensie uczuciowym, poświęcenia uwagi i czasu i świadomie rezygnuję, jesli mam taką możliwość z siebie i swoich aspiracji na ten czas, lub ograniczam je do minimum, żeby kompletnie nie zwariować w tym żłobko-przedszkolu
Drugie z moich przekonań brzmi dopóki dziecko jest małe zawsze jego potrzeby mają pierwszeństwo przed moimi czy kogokolwiek innego dorosłego, który może poczekać.
Inne mamy nie preferują takiego stanowiska, co przekłąda się na oczekiwanie od otoczenia, że będzie dogadzać im w czasie całej ciązy i obchodzić się z nią jak ze święta krową, cesarce na życzenie, ewentualnie koniecznie znieczulenie, bo ona ma się męczyć? To się przekłąda na szybkie zaprzestanie karmienia lub nie podejmowanie go w ogóle, bo zajmuje dużo czasu, bo męczące, bo trzeba byc na jakiejś diecie, bo tylko ona może nakarmić w nocy, a więc się nie wyśpi jak należy itd, na szybki powrót do pracy, na głuchotę na argumenty, że może nie żłobek, ale poszukać innego rozwiązania itd, itp.
Ja tego nie wymyśliłam, tak jest niestety i to w najbliższej rodzinie.

[momago]

Green, nawet nie wiesz jak dobrze Cię rozumiem
Ja mam podobne przekonania, ale przy tym wszystkim bardzo się staram żeby mieć też czas dla mojego męża - wspólną herbatkę kiedy dzieci już śpią, dużo dyskutujemy, czytamy razem (tzn. ja czytam, on słucha ). To ważne w dłuższej perspektywie

[green.sabcia]

Dobrze jest wiedziec momago, że jest ktoś kto czuje podobnie Czasami mam wrazenie, ze ja z tymi swoimi poglądami na życie, to jakis odmieniec jestem, jak widac niekoniecznie
A co do męża, to ja już nie mam siły do niego...Jakoś rozłazi nam się związek. Ale to nie temat, ani na ten wątek, ani na to forum.

ja od dawna nie argumentuje karmieniem

[ciociacesia]

bo moje dziecie spokojnie bez karmienia wytrzymuje i 12 godzin, choc faktycznie do usypiania potrzebuje najbardziej jeszcze
zasadniczo to ona spokojnie spedza te noc beze mnie, czasem bywa placz przy usypianiu, d9omaganie sie mnie przez sen i ja wlassnie nie potrafie spokojnie sie bawic z powodu tej mozliwosci ze akurat ta noc bedzie dla niej trudna. w koncu dorosnie, czyz nie?