Dodaj do ulubionych

Po co matce, żonie, córce zmartwienia?

17.01.17, 22:32
Uwaga! Będę moralizować.
Można omijać mnie szerokim kołem, bo będę niebezpieczna w swych wypowiedziach. Żeby nie było, że nie uprzedzałam!
Po raz kolejny mocno i namacalnie się przekonuję po co są niepokoje, zmartwienia.
Po co?
Po to, żeby się modlić!
Bynajmniej nie po to, żeby sobie je przywłaszczyć i sobie móc pomarudzić, ponarzekać. (bo to niszczy mózg jak Alzhaimer)
Ale po to, żeby oddać je Panu Jezusowi, a wziąć od Niego radość, pokój, to czego potrzebujemy my i ci, za których się modlimy.
On sam nas do tego zachęca w 1P5,7 "Wszystkie swoje troski przerzućcie na Niego, gdyż Jemu zależy na was".
To Słowo Boże jest takie mocne! Nie raz się o tym przekonałam.
A ponieważ czytam na tym forum często w gruncie rzeczy, ile przemawia przez Was zmartwienia w tych postach o karmieniu piersią- też chcę Was zachęcić, by te troski, obawy oddać Panu Jezusowi, On weźmie je na krzyż, a w zamian da Wam owoce swojego Zmartwychwstania: miłość, radość. Będąc matkami- jesteśmy powołane, by omadlać swoje dzieci i nigdy nie popełnimy błędu jak niepokoje będziemy zamieniać w modlitwę. Te niepokoje w sprawie karmienia dziecka- też.
Taką zwycięską modlitwą jest Koronka do Miłosierdzia Bożego smile
Ale słabość zapewne ma też dla nas Matka Boża Karmiąca smile
--
Mam wsparcie
Karmienie piersią powyżej roku
Obserwuj wątek
    • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 18.01.17, 10:20
      Ludzie wierzący mają taką swoją iluzję, że jest ktoś większy, lepszy, mocniejszy, mądrzejszy od nich, kto załatwi za nich wszystko z czym oni sami już sobie nie radzą. Też bym chciała mieć kogoś takiego. Niestety to tylko iluzja, że ktoś taki istnieje, wiele razy się już o tym przekonałam, że niestety nie ma NIKOGO. A człowiek jest sam ze sobą i sam musi dźwigać swój los, jeśli inni ludzie nie chcą być przy nim, razem z nim.
      • aannagr Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 18.01.17, 13:02
        Ludzie wierzący mają swojego Boga, nie iluzję...

        --
        Wywalam suwaczek. Karmiłam 7 lat i 6 miesięcy (w tym 2x tandem) i nie planowałam przestać licząc na kolejny... (Ale córa się wzięła i odstawiła...) Cóż najmłodsze JEST jak najstarsze - samo przy piersi smile

        "Przekazywanie życia wymaga daru z własnego życia,
        dlatego ból splata się w kobiecie z radością."
          • aannagr Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 19.01.17, 13:26
            I to jest sedno sprawy - tak Ty to widzisz.
            A ludzie wierzący (np Fizula czy ja) widzą to inaczej.
            I każdy ma prawo do tego, co widzi, w co wierzy...
            --
            Wywalam suwaczek. Karmiłam 7 lat i 6 miesięcy (w tym 2x tandem) i nie planowałam przestać licząc na kolejny... (Ale córa się wzięła i odstawiła...) Cóż najmłodsze JEST jak najstarsze - samo przy piersi smile

            "Przekazywanie życia wymaga daru z własnego życia,
            dlatego ból splata się w kobiecie z radością."
                • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 23.01.17, 18:07
                  NIKT GO NIGDY NIE WIDZIAŁ, więc go nie ma. To wymysł starożytnych ortodoksyjnych żydów w celu trzymania za mordę prostego ludu. Potem pojawił się Jezus i dorobił do tego łagodną wersję chrześcijaństwa, która jak wiadomo łagodna potem wcale nie była. Inkwizycja, wyprawy krzyżowe etc.
              • aannagr Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 22.01.17, 21:52
                Tak. Różnica pomiędzy ludźmi wierzącymi, a niewierzącymi (przynajmniej w tym wątku) jest taka, że Ci pierwsi nie obrażają Tych drugich...

                --
                Wywalam suwaczek. Karmiłam 7 lat i 6 miesięcy (w tym 2x tandem) i nie planowałam przestać licząc na kolejny... (Ale córa się wzięła i odstawiła...) Cóż najmłodsze JEST jak najstarsze - samo przy piersi smile

                "Przekazywanie życia wymaga daru z własnego życia,
                dlatego ból splata się w kobiecie z radością."
                  • aannagr Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 23.01.17, 22:46
                    Ale w którym miejscu ja się wywyższam przepraszam bardzo?
                    W tym, gdy zaznaczam, że wierzę w Boga a nie w iluzję?
                    Czy może tam gdzie piszę, że każdy ma prawo do swojej wiary lub nie wiary. I ma prawo być za to nie oceniany a nie wyzywany od zaburzonych psychicznie i niedojrzałych?
                    A może Fizula pisząc o swojej wierze i doświadczeniu?
                    No chyba, że dla Ciebie wywyższaniem się jest otwarte mówienie (na forum prywatnym, które zawdzięcza swoje powstanie Matce Bożej Karmiącej, która na nas patrzy- patrz opis forum na samej górze) o swojej wierze?
                    Czym zatem jest Twoje otwarte mówienie o swojej niewierze? Niewierzący może mówić o swojej niewierze, a wierzący o swojej wierze już nie bo to jest indoktrynacja?
                    Nie stosujesz może podwójnych standardów?
                    Póki co tylko Ty w tym wątku masz agresywny ton...
                    Nie widzisz tego? To może sama skorzystaj ze swoich porad...


                    --
                    Wywalam suwaczek. Karmiłam 7 lat i 6 miesięcy (w tym 2x tandem) i nie planowałam przestać licząc na kolejny... (Ale córa się wzięła i odstawiła...) Cóż najmłodsze JEST jak najstarsze - samo przy piersi smile

                    "Przekazywanie życia wymaga daru z własnego życia,
                    dlatego ból splata się w kobiecie z radością."
                    • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 24.01.17, 13:34
                      Wiesz były robione nawet takie badania, które udowodniły, że ludzie wierzący mają podatny na urojenia mózg. To nie jest mój wymysł. W związku z tym to co napisałam o urojeniach nie jest żadnym wyzwiskiem ale stwierdzonym faktem.
                      Może i ty się osobiście akurat w żadnym wpisie nie wywyższasz, ale fizula owszem, np. twierdząc, że moje życie musi być bardzo puste, bez sensu itd. etc.
                      Wy ludzie religijni macie zawężone horyzonty myślowe, bo nie mieści się wam w głowach, że na tym świecie jest bardzo wiele ludzi niewierzących, którzy są szczęśliwi i wiara w cokolwiek nie jest im do szczęścia potrzebna.
                      Ja w przeciwieństwie do fizuli nie moralizuję i nie pouczam, nie założyłam wątku pod tytułem: szukajcie kobiety mocy w sobie, bo nigdzie indziej jej nie znajdziecie, a już na pewno nie u Pana Boga, żeby można było mi zarzucić ateistyczną indoktrynację. Widać znowu, że nie widzisz tych subtelnych różnic.
                      Czyli rozumiem, że skoro forum założone z Bożą pomocą, czytaj religijne, to ateiści, agnostycy, wątpiący i inni ignoranci WON! No tak trzeba było zaznaczyć na górze i na początku. Dałabym sobie spokój z wchodzeniem tutaj. Bo fanatyzmu nie znoszę w żadnej materii.
                      • aannagr Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 24.01.17, 18:33
                        Dyskusja z Tobą nie ma sensu.
                        Generalizujesz. I uogólniasz.
                        Co to za zwrot "wy ludzie wierzący macie zawężone horyzonty myślowe"? Nie znasz mnie ani moich "horyzontów"...
                        Jeśli pod moją odpowiedzią piszesz o wywyższaniu się to pytam gdzie - odpowiadasz, że nie ja tylko Fizula...
                        Teraz odpowiesz, że nie ja mam zawężone horyzonty tylko ci inni...
                        Czy ja gdzieś napisałam, że skoro forum założone z Bożą pomocą to niewierzący WON? Albo ktokolwiek inny? Może Ty byś chciała, żeby tak Ci ktoś napisał?

                        Ale i ja i inni próbujemy tylko tłumaczyć, że skoro to forum założyła osoba wierząca i powstało ono z Bożą pomocą - co jest zaznaczone w opisie forum i założycielka nigdy nie kryła się ze swoją wiarą, to zwyczajnie można się spodziewać wątków takich jak ten.
                        Nie podoba Ci się? Trudno. Mi też się parę rzeczy nie podoba ale się z tym nie obnoszę...

                        A oburza Cię, że Fizula pisze, że Twoje życie jest smutne? Ale "my - wierzący" nie możemy się oburzać na Twoje sugestie, że z naszymi głowami coś nie tak?
                        Cytujesz badania o wierzących, według których są oni podatni na urojenia... Otóż są i badania, które potwierdzają, że ludzie wierzący są osobami bardziej szczęśliwymi, a niewierzący są bardziej podatni na depresję... Dla każdego coś miłego...
                        A jedyną fanatyczką w tym wątku jesteś chyba jednak Ty.
                        --
                        Wywalam suwaczek. Karmiłam 7 lat i 6 miesięcy (w tym 2x tandem) i nie planowałam przestać licząc na kolejny... (Ale córa się wzięła i odstawiła...) Cóż najmłodsze JEST jak najstarsze - samo przy piersi smile

                        "Przekazywanie życia wymaga daru z własnego życia,
                        dlatego ból splata się w kobiecie z radością."
                        • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 25.01.17, 12:27
                          Urojenia to zaburzenia psychiczne i znowu to nie moje wymysły, ale naukowe fakty. Więc dlaczego do mnie te pretensje?
                          Możecie się oburzać, ale róbcie to konstruktywnie. Ja nie twierdzę z taką pewnością jak fizula, że jej życie (personalnie) jest odrealnione w związku z faktem że jest taka wierząca i że to pewnie szkodzi jej dzieciom i jej rodzinie. Inna dama napisała, że ja nikogo nie szanuję bez względu na to co sobą reprezentuje uncertain. To są brednie i bezpodstawne wnioski na mój temat, bo faktycznie wiecie o mnie tyle ile chciałam wam przekazać i zaprezentować na tym forum. Być może w związku z powyższym NIC tak naprawdę o mnie nie wiecie, ale wymądrzacie się co i rusz na mój temat i mojego życia. To dość głupie.
                          Ja piszę ogólnie o ludziach wierzących i tym co wiem na ten temat z innych źródeł niż ambona kościelna, a dostaję w zamian osądzanie i wyrokowanie na temat mojej osoby i mojego życia. Nadal nie rozumiesz i nie widzisz tych różnic?
                          Zgadzam się z badaniami, które twierdzą, że ludzie wierzący są szczęśliwi. Podobnie jak nieświadome dzieci wierzące w magiczne istoty, które im pomagają w życiu smile. Taka sama analogia.
                          Niewierzący są bardziej podatni na stany depresyjne, bo mają świadomość, że w obliczu poważnych i bardzo trudnych spraw nikt nadprzyrodzony im nie pomoże, a po śmierci żadne niebo na nich nie czeka, stąd przygnębienie, którego i jak jak każdy zdrowy normalny człowiek czasem doświadczam. I co w tym dziwnego?
                          Nie jestem fanatyczką, fanatyczni są ludzie hołdujący różnym ideologiom i wierzący dogmatom, ja nie mam z tym nic wspólnego.
                          Chciałabym, żeby to forum wspierało dkp i kobiety, które taką drogę macierzyńska obrały, bez wtrętów pobocznych, ale rozumiem, że dla administratorki to jest nie do przejścia. Nie dziwi mnie to, a jedynie potwierdza moje dotychczasowe obserwacje, że ludzie religijni mają potrzebę urabiania innych a nóż widelec się jakaś zbłąkana owieczka nawróci i zasługi będą w niebie smile.
                      • yumemi Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 24.01.17, 22:39
                        > Wy ludzie religijni macie zawężone horyzonty myślowe, bo nie mieści się wam w g
                        > łowach, że na tym świecie jest bardzo wiele ludzi niewierzących, którzy są szcz
                        > ęśliwi i wiara w cokolwiek nie jest im do szczęścia potrzebna.

                        Niestety w tym wypadku Ty to robisz wlasnie, z zawezaniem smile
                        Chyba znasz bardzo niewiele religijnych osob - albo prawdziwie wierzacych. Ktos kto naprawde wierzy nigdy nie bedzie sie uwazal za lepszego od innych i zawsze bedzie potrafil przyjac ze niewierzacy czy ludzie innych wyznan moga miec dokladnie taka sama plaszczyzne porozumienia i rozumowania. Dla mnie ktos kto z wyzszoscia traktuje ludzi niewierzacych czy innych wyznan to nie jest prawdziwy chrzescijanin i tyle.

                        Co do badan o urojeniach, pomine milczeniem, bo to tak jak z tym oskarzaniem ogolu o zawezanie smile Idac tym tropem mozna uznac ze kazdy kto ma odrobine wyobrazni, ma tendencje do urojen.

                        Generalnie wolalabym aby na forum nie bylo wzmianek o Matce Boskiej czy o wyznawaniu religii, no chyba ze zalozymy watek religijny i o Islamie tez pogadamy i Buddyzmie, w kontekscie karmienia.


                        --
                        -----------------------------------------
                        • indjanek Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 24.01.17, 23:08
                          Yumemi, a jakiego jesteś wyznania- jeśli to nie tajemnica, że tak optujesz za równouprawnieniem? W Polsce jeszcze mało muzułmanów czy buddystów, myślę, że jeśli tu są na forum i się podzielą swoim doświadczeniem modlitwy i kp to wiele osób z ciekawością poczyta. Chyba, że tak poznawczo teoretycznie ktoś wyłoży... tylko może być to sztuczne po prostu.
                        • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 25.01.17, 12:35
                          yumemi napisała:


                          > Chyba znasz bardzo niewiele religijnych osob - albo prawdziwie wierzacych.

                          Oczywiście. Urodziłam się zatwardziałą ateistką, z dziada pradziada komunistka i marksistką, stąd mój zawężony światopogląd o ludziach tzw. religijnych głównie katolikach, bo to na nich się skupiam. No i urodziłam się w Bombaju, a nie w Polsce która deklaruje blisko 90% przynależność religijną katolicką uncertain. Oczywiście Twoje wnioski są błędne.

                          > Co do badan o urojeniach, pomine milczeniem, bo to tak jak z tym oskarzaniem og
                          > olu o zawezanie smile Idac tym tropem mozna uznac ze kazdy kto ma odrobine wyobraz
                          > ni, ma tendencje do urojen.

                          Wyobraźnia to nie urojenia. Widać, że mieszasz pojęcia i kompletnie nie rozumiesz o czym piszesz.
                          >
                          > Generalnie wolalabym aby na forum nie bylo wzmianek o Matce Boskiej czy o wyzna
                          > waniu religii, no chyba ze zalozymy watek religijny i o Islamie tez pogadamy i
                          > Buddyzmie, w kontekscie karmienia.
                          >
                          osobiście o religii jakiejkolwiek nie mam ochoty gadać, bo po tym wątku jak widać to kompletnie nie ma sensu, przynajmniej dla mnie. Ale jak masz taką ochotę, to załóż wątek, może znajdą się chętni do dyskusji smile
                          • yumemi Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 25.01.17, 19:01
                            Indianek, jestem katoliczka.
                            Collin, musze powiedziec jedno ze moi niewierzacy przyjaciele nie sa tak wojujacy jak Ty i a duzo bardziej tolerancyjni smile
                            Moje wnioski sa jednak sluszne, bo sama piszesz 'zatwardziala' a ja bym o sobie nigdy nie powiedziala 'zatwardziala' w czymkolwiek smile))
                            A rozmawiac trzeba umiec o wszystkim. Inaczej wlasnie sie zawezamy...

                            --
                            -----------------------------------------
                            • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 26.01.17, 09:24
                              yumemi, może i mam waleczny charakter, i co z tego? Pierwsi chrześcijanie też byli bardzo wojujący. W sumie to ja nawet na ateistkę nie za bardzo pasuję z tym swoim charakterem, ale właśnie na jakąs nawiedzoną religijną dewotkę wink
                              Twoje wnioski nie sa słuszne, bo "zatwardziała" napisałam w kontekście ironicznym i cynicznym, ale widać, że nie łapiesz kontekstu.
                              Nie jesteś w żadnej sprawie zasadnicza? Nie bronisz wytrwale swoich racji nigdy? To taka letnia jesteś, byle jaka. Sorry, bez urazy, tak mi się tacy ludzie kojarzą po prostu.
                              Podobno to bardzo dobrze, że ludzie są bardzo różni. podobno tak właśnie chciał Bóg stwarzając człowieka. Podobno na swoje włąsne podobieństwo. W takim razie dlaczego Ty jak i większość ludzi wiecznie robi mi zarzuty z tego powodu, że jestem taka jaka jestem, bo im się to nie podoba? O jakiej tolerancji mówimy? Tej tylko względem siebie, i tego co Tobie jest bliskie?
                              • yumemi Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 27.01.17, 11:20
                                Wiesz, Collin, wole byc byle jaka niz trzymac sie racji dla samych racji. Bardzo tego nie lubie, szczegolnie jesli w to trzymanie moich racji wchodzi umniejszanie czyichs racji. Szczegolnie jeszcze bardziej w temacie gdzie ciezko o rozdzial na czarne/biale. Bezkompromisowosc to nie jest 'wytrwalosc przy swoim', jest granica miedzy trzymaniem sie faktow a byciem po prostu upartym z zacieciem.

                                Co do zarzutow, ja na razie widze glownie te od Ciebie w moja strone smile)) I nie wiem skad i dlaczego. Wrzucilas mnie do jednego worka z cala reszta jeszcze zanim zdarzylam napisac wiecej niz 1 post w tym watku smile) Mam wrazenie ze z gory uwazasz ze ktos bedzie cos Ci zarzucal w temacie ateizmu? Moze masz takie doswiadczenia z Polski, moze dlatego tak reagujesz - ja w Polsce nie mieszkam od prawie 25 lat, unikam chodzenia do kosciola w Polsce podczas odwiedzin jak sie pare razy nacielam na kazanie polityczno-nienawistne (tu u mnie chodze z przyjemnoscia).
                                Wiec totalnie nie rozumiem o co teraz walczysz smile

                                --
                                -----------------------------------------
                      • fizula Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 25.01.17, 14:02
                        Collin: "ty się osobiście akurat w żadnym wpisie nie wywyższasz, ale fizula owszem, np. twierdząc, że moje życie musi być bardzo puste, bez sensu itd. etc."
                        Wiesz Collin, zrozumiałam tak z Twojej wypowiedzi, że Ty sama nie widzisz sensu w życiu- mogłam się pomylić. Nie uważam się za lepszą od Ciebie- przepraszam, jeśli Cię uraziłam. Ale na pewno uważam, że musi Ci być bardzo ciężko z taką postawą, że wszystko musisz sama, sobie zawdzięczasz- chociaż pewnie tego nie przyznasz. Z ciekawością czytam Wasze polemiki.
                        Collin:"Wy ludzie religijni macie zawężone horyzonty myślowe, bo nie mieści się wam w głowach, że na tym świecie jest bardzo wiele ludzi niewierzących, którzy są szczęśliwi i wiara w cokolwiek nie jest im do szczęścia potrzebna."
                        Pan Bóg zsyła słońce i deszcz wierzącym i niewierzącym. Więc nie dziwię się, że możesz się czuć szczęśliwa wraz z innymi niewierzącymi. Ale w obliczu śmierci i spraw ostatecznych niestety to szczęście może stopnieć jak lód.
                        Pan Bóg jest miłośnikiem życia, więc chce by niewierzący żyli i mieli czas się nawrócić. Znani mi niewierzący właśnie żyją zazwyczaj długo i szczęśliwie. Ale niektórzy w ostatnim momencie się nawracają- czyli przyznają, że to doczesne szczęście było jednak pewną bańką mydlaną, powierzchowne. A szczęście potrzebuje być zakorzenione w wieczności, żeby być pełne.
                        Nie odmawiam wstępu niewierzącym na to forum- nie zauważyłyście, że nie uzależniam odpowiedzi od kryterium wierzący/niewierzący? Ale to ateiści z tego wątku uważają, że ja nie powinnam mieć prawa głosu, bo myślę o macierzyństwie też w kontekście wiary, która ma dla mnie realny wpływ na życie.
                        Ten wątek rzeczywiście bardziej był skierowany do osób wierzących, bo niewierzący, jak widać, nic nie rozumieją z tego, co napisałam. A Pan Bóg jest w stanie zabrać nam nasze zmartwienia, a dawać życie w obfitości zamiast tego. Nawet w trudnych sytuacjach.

                        --
                        Mam wsparcie
                        Karmienie piersią powyżej roku
                        • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 26.01.17, 09:49
                          Fizula, <zrozumiałam tak z Twojej wypowiedzi, że Ty sama nie widzisz sensu w życiu- mogłam się pomylić.
                          Owszem pomyliłaś się. Jednak błądzić to rzecz ludzka, ważne jest żeby się umieć zreflektować i przyznać do tego. Ty umiesz się na to zdobyć i dziękuję ci za to, bardzo cenię sobie u ludzi tę umiejętność.
                          Moje życie nie jest puste. Jak mogłoby być z 4 dzieci smile. Jest wypełnione po brzegi miłością, radością i satysfakcją ogromną. Obowiązkami i stresem również, zwłaszcza jak dzieci chorują, czy pojawiają się jakieś zachowania u nich z którymi nie za bardzo wiem jak sobie radzić. Ale dominuje to co dobre smile. W związku z tym jest też pełne sensu, oraz zmęczenia i wątpliwości. Po prostu takie jest życie.
                          Piszesz o poczuciu szczęścia. Ale ja je pojmuję chyba inaczej. Dla mnie szczęście jest wtedy, kiedy jest wystarczająco dobrze.
                          Piszesz, że niektórzy niewierzący nawracają się na koniec życia. Czyli jak trwoga, to dopiero wtedy do Boga. Nie mam szacunku do takich ludzi. Uważam ich za małostkowych tchórzy i cwaniaków. Skoro podjęło się dorosłą decyzję, żeby żyć bez wiary w Boga, to trzeba być konsekwentnym i w tej decyzji wytrwać do końca. Inaczej to nieuczciwe.
                          Nie było moją intencją zamykać ci usta w jakimkolwiek temacie. Zirytowało mnie to: Po raz kolejny mocno i namacalnie się przekonuję po co są niepokoje, zmartwienia.
                          Po co?
                          Po to, żeby się modlić!,
                          oraz to: ile przemawia przez Was zmartwienia w tych postach o karmieniu piersią- też chcę Was zachęcić, by te troski, obawy oddać Panu Jezusowi, On weźmie je na krzyż, a w zamian da Wam owoce swojego Zmartwychwstania: miłość, radość. Będąc matkami- jesteśmy powołane, by omadlać swoje dzieci i nigdy nie popełnimy błędu jak niepokoje będziemy zamieniać w modlitwę. Te niepokoje w sprawie karmienia dziecka- też.
                          To co ma zrobić ktoś kto już nie wierzy i się nie modli, bo sensu nie widzi do kogo miałby te swoje lamenty zanosić? To mnie jakoś tak poruszyło...I stąd mój udział w tej dyskusji pierwotnie, bo poniżej to już było tylko odpieranie personalnych uwag pod moim adresem, czego nie lubię robić, ale nie lubię też milczeć i udawać, że mnie to nic nie obchodzi, bo brak reakcji to zgoda na to co ktoś pisze.

                • katica1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 24.01.17, 22:21
                  Miałam się już nie odzywać, ale tu jednak uważam, że zaczepiona twierdzeniem, jakobym czepiała się literówek, muszę zareagować. Collin, gdyby to była literówka, to bym pewnie nawet nie zauważyła, a już na pewno nie zwracała na to uwagi. Myślałam, że po prostu użyłaś dość nietypowego określenia i je po Tobie powtórzyłam bes podtekstu. Teraz rozumiem, że to błąd lelsykalny, bo pewnie pisałaś na telefonie. I wciąż podtrzymuję, co pisałam. Tu nie było wątku o odstawianiu na siłę. I to nie fizula się Ciebie czepiała. To inne forumowiczki zauważyły Twój mało grzeczny wpis. Fizula go zablokowala w związku z ich interwencją. Nie fair jest czynić z siebie ofiarę w takiej sytuacji, zwłaszcza, że byłaś atakującą stroną.
          • tanzania1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 19.01.17, 14:27
            To forum jest ogromne, ma "milion" wątków, naprawdę nie musicie w tym akurat wątku siedzieć... Może np. dla mnie jest on wartościowy i chciałam go przeczytać i może dla mnie okazać się pomocny. Nie róbcie problemu z niczego! Jak ja coś czytam i mi się nie podoba, to po prostu idę dalej... Poza tym zawsze przecież możecie założyć forum dla ateistów, w którym będzie zakaz mówienia o Bogu. Tutaj zakazu nie ma- ani w jedną ani w drugą stronę. To jest miejsce dla każdego, że tak się górnolotnie wyrażę.
            • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 19.01.17, 15:58
              Jak nie reagujesz na to co Ci się nie podoba tzn. że jesteś ignorantka jeśli tak Ci dobrze i wygodnie tak żyć to ok twój wybór. Zrozum to że inni ludzie dokonują innych wyborów i nie chcą siedzieć cicho jak im coś nie leży lub udawać że nie ma tematu. Forum jest publiczne i trzeba się liczyc z rożnym i komentarzami nie zawsze chwalebnymi.
              Nie ma zakazu mówienia o Bogu tak samo nie ma zakazu mówienia że żadnego Boga nie ma. Jesteś w stanie to przyjąć? Wątpię.
              • tanzania1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 20.01.17, 13:07
                Hej, hej! Czy Tobie się pojęcia nie pomyliły?... wink ignorantka oznacza coś innego, niż to co napisałaś w pierwszym zdaniu...
                A Ty uważasz, że jak coś mi się nie podoba w innych ludziach, to mam reagować? To by było chore! Wiele rzeczy mi się nie podoba u niektórych, ale nie pouczam ich, nie zaczepiam , nie atakuje i nie mam pretensji, że ktoś jest inny niż ja. Reaguję wtedy, gdy sprawa dotyczy mnie, gdy ktoś mi coś zarzuca. Reagować trzeba również wtedy, gdy dzieje się zło, agresja, gdy ktoś kogoś krzywdzi.
                Jak juz napisałam wcześniej, każdy ma prawo wierzyć w co chce lub nie wierzyć wcale. Nie ma zakazu mówienia, że Boga nie ma- napisałam to powyżej. Gdybyś czytała z uwagą, to zauważyłabyś ten fakt. Nie wiem skąd u niektórych ateistów taka wrogość wobec wierzących. Ja Cię nie krytykuję i nie zarzucam, że nie wierzysz i mówisz, że Boga nie ma. Twoja sprawa. Generalnie mało mnie to obchodzi, choć może troszkę Ci współczuję. Natomiast nie czepiam się Ciebie, choć wyrażasz swój brak wiary i obrażasz jednocześnie wierzących mówiac, że mają zaburzenia psychiczne.
                • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 29.01.17, 15:55
                  Ignorant to ktoś kto ignoruje różne rzeczy ze strachu przed konsekwencjami zaangażowania się albo ze zwykłej wygody.
                  O zaburzeniach psychicznych pisałam w kategoriach diagnostycznych że urojenia sa ich objawami. To nie są moje twierdzenia tylko psychologii więc nie do mnie z pretensjami.
                  Czepiasz się mnie i krytykujesz w takim samym stopniu jak ja Ciebie. Nie rób z siebie świętej tureckiej bo nią nie jesteś. Szkoda że tego nie widzisz. Chyba muszę policzyć ile już razy osadzilas mnie jako ateistke ze 100% pewnością której ja sama nie posiadam. Oraz ile razy fałszywie mi wspolczujesz w tym wątku chociaż zupełnie niepotrzebnie.
                  • tanzania1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 30.01.17, 11:55
                    Słowo ignorant nie pochodzi od czasownika "ignorować". Ignorant to człowiek odznaczający się brakiem podstawowej wiedzy. A jeśli chodzi o ignorowanie, to już wyjaśniłam powyżej co i kiedy ignoruję, a kiedy nie.
                    Urojenia owszem są objawem zaburzeń psychicznych, ale wiara to jest urojenie wg Ciebie.
                    Nieszczególnie jakoś się Ciebie czepiam i na pewno nie krytykuję tak jak Ty mnie. Nie robię z siebie również świętej, bo do tego to mi jeszcze daleko.
                    Nie osądziłam Cię jako ateistkę! Stwierdzienie, że ktoś jest ateistą nie jest osądem, jest po prostu stwierdzeniem. Pisałaś tutaj z całą stanowczością, pewnością i WIELKIMI literami, że Boga nikt nigdy nie widział, więc Go nie ma, a jesli Boga nie ma, to jak możesz w Niego wierzyć. Nie trzeba używać słowa ateista, aby powiedzieć o sobie, że jest się ateistą.
                    Nie współczuję Ci fałszywie, wyobraź sobie, że mam wobec Ciebie życzliwe myśli i dobrze Ci życzę. Szkoda, że nie zauważasz tych pozytywnych rzeczy, które do Ciebie piszę. Krytyka odnosiła się do Twojego atakującego, czepialskiego tonu, a nie do sposobu Twojego życia ani do tego, że jesteś osobą niewierzącą! Poza tym wyjaśnilam dokładnie w jakim sensie współczuję ateistom (26.01.) - pisałam wtedy o swojej wierze i o tym jak odczuwam sens życia.
                    • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 30.01.17, 12:42
                      Przyznam, że nie mam już siły tego ciągnąć.
                      Ale pociągnę jeszcze trochę wink.
                      Wiara w cokolwiek czego nie ma, co nie istnieje jest urojeniem.
                      Póki co nikt do tej pory nie jest w stanie udowodnić istnienia Boga, stąd moje twierdzenia, że go nie ma, a nie stąd, że ja tak twierdzę i mam co do tego 100% pewność. Nie mam pewności, że go nie ma, tak jak i wierzący nie mają 100% pewności, że jest i faktycznie istnieje i dokonał tego wszystkiego, czyli stworzenia naszego układu słonecznego, albo i w ogóle całego kosmosu itp.itd. Nikt tego nie jest w stanie udowodnić, rozumiesz. To, że się komuś wydaje, że tak jest w istocie, że w to wierzy, to nie jest równoznaczne z tym, że tak faktycznie jest! NIe rozumiesz?
                      Tak samo Ty nie możesz ze 100% pewnością twierdzić, że ja jestem ateistką, bo się głośno zastanawiam i poddaję w wątpliwość, czy faktycznie ten Bóg jest. Nie masz co do takich twierdzeń podstaw.
                      Skoro ja sama nie nazywam się ateistką i się z nimi nie utożsamiam, to ty tym bardziej możesz mnie tak podsumowywać, bo ja znam siebie lepiej niż ty mnie, prawda.
                      Wiesz myślę, sobie, że ateistom nie trzeba współczuć, bo tego nie potrzebują. Oni dobrze się czują z tym jak widzą kwestie religii i wiary. Na cholerę im Twoje lub innych wierzących współczucie?! To chyba potrzebne jest tylko Tobie, żebyś we własnych oczach widziałą i czuła się lepiej.
                      Mój ton jest taki jaki jest, nie zmienię go, tylko dlatego, że się to komuś nie podoba. Nie urodziłam się po to, żeby zaspokajać cudze zachcianki.
                      Także dziękuję za życzenia od Ciebie i może skończymy tą wymianę już, bo nudna się robi.

                      • tanzania1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 30.01.17, 13:20
                        > Wiara w cokolwiek czego nie ma, co nie istnieje jest urojeniem.
                        > Póki co nikt do tej pory nie jest w stanie udowodnić istnienia Boga, stąd moje
                        > twierdzenia, że go nie ma, a nie stąd, że ja tak twierdzę i mam co do tego 100%
                        > pewność.

                        * To, że czegoś nie da się udowonić, nie oznacza, że tego nie ma.


                        To, że się komuś wydaje, że tak jest w
                        > istocie, że w to wierzy, to nie jest równoznaczne z tym, że tak faktycznie jest
                        > ! NIe rozumiesz?

                        *Rozumiem. Nigdzie nie pisałam, że Bóg jest i koniec! Pisałam, że wierzę. Nie próbowałam Ci udowodnić, że On jest.

                        > Tak samo Ty nie możesz ze 100% pewnością twierdzić, że ja jestem ateistką, bo s
                        > ię głośno zastanawiam i poddaję w wątpliwość, czy faktycznie ten Bóg jest. Nie
                        > masz co do takich twierdzeń podstaw.

                        * Ty się nie zastanawiasz i nie poddajesz w wątpliwość czy Bóg jest. Ty piszesz, że Boga nikt nie udowodnił więc Go nie ma!! (przynajmniej tak było do tej pory) Wiem, że nikt nie udowodnił! Ale dla wierzącego ten dowód nie jest najważniejszy. Na tym polega wiara. Już wcześniej pisałam, że jest różnica między wiarą a wiedzą.

                        > Mój ton jest taki jaki jest, nie zmienię go, tylko dlatego, że się to komuś nie
                        > podoba. Nie urodziłam się po to, żeby zaspokajać cudze zachcianki.

                        Oczywiście, każdy ma prawo być po prostu mało kulturalnym człowiekiem.

                        • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 30.01.17, 14:02
                          Podaj przykłady że nie da się czegoś udowodnić a mimo to można z całą pewnością twierdzić że jest.
                          Boga nigdy nikt nie widział i nie jest nikt w stanie udowodnić że w ogóle ktoś taki jest więc poddaje w BARDZO dużą wątpliwość fakt jego istnienia która jest bliska pewności ale jej nie ma. Teraz jaśniej?
                          W takim razie jako osoba wierząca napisz mi proszę na czym wiara polega? Skoro nie opiera się ani na wiedzy ani faktach ani na dowodach. To na czym się opiera? Z czego wynika? Ze ślepego zaufania temu co powtarzają sobie ludzie nawzajem? Z tego co opisali starożytni Żydzi w biblii? Z tego co wymyślili potem księża pierwszych kościołów? No na czym polega wiara w to że Bóg jest i jest realny a nie urojony?
                          • tanzania1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 31.01.17, 11:03
                            Pisanie, że poddajesz w bardzo dużą wątpliwość ma jednak zupełnie inny wydźwięk niż pisanie, że Boga nie ma. Nawet jeśli ta wątpliwość jest BARDZO duża. smile
                            Nie jest łatwo odpowiedzieć na te pytania... Wiara jest trochę jak czucie. Zdarza się, zdarzało się (może kiedyś częściej), że czuję obecność Boga. Po prostu. On mi towarzyszy nieustannie... Czasem to czuję bardziej czasem mniej, czasem zapominam. Moja wiara też nie jest taka strasznie mocna, silna... Ale miałam kilka razy w życiu takie duchowe przeżycia, że ta obecność Boga unosiła się jakby w powietrzu, była niemal namacalna.. To oczywiście dla człowieka bardzo twardo stąpającego po ziemi, szukającego dowodów konkretnych, a nie jakichś tam bajdur, nic nie znaczy... Wiem, że możesz zaraz powiedzieć, że rzeczywiście błądzę, że mam niezłe urojenia... Nazwij sobie to jak chcesz... Ja wiem co przeżyłam, pamiętam jak się wtedy czułam.. To niesamowite uczucie szczęścia, spokoju, radości- coś wspaniałego, tyle, że trudno to opisać...
                            Wiarę opieram też na Piśmie Św. Tam jest zawarta historia Jezusa i słowa, które do nas kieruje. Wierzę, że Jezus jest Synem Boga, że umarł na krzyżu i zmartwychwstał, oraz, że powtórnie przyjdzie. Ja zmartwychwstania nie widziałam, ale wierzę, że to się wydarzyło. Wiesz, nie da się kogoś przekonać, że to wszystko co zapisane w Bibli jest prawdą, że Bóg istnieje naprawdę. Nie znam sposobu, aby kogoś namówić, aby zaczął wierzyć, chociaż nie zobaczył "przebitego boku" i nie włożył tam dłoni. Może pewnego dnia sama się przekonasz jakoś, może tak bardzo poczujesz Boga, że w niego uwierzysz, nie wiem... Nie mam też takiego celu, żeby za wszelką cenę Cię do czegokolwiek nakłaniać.
                            Sama zresztą też miewam pewne zwątpienia... Czasem sobie z mężem dywagujemy... Też nie wszystko rozumiemy... Nie możemy pojąć dlaczego Bóg wszechmogący dopuszcza do tylu potworności na ziemi: obozy koncentracyjne, rzeź na Wołyniu, mordowanie chrześcijan, nowotwory czy inne okrutne choroby u malutkich dzieci itp, itd. Jest tego tyle w historii ludzkości, że włos się jeży na głowie...
                            Wiem skąd się bierze zło:
                            Bóg dał człowiekowi wolną wolę + bardzo skuteczne i ostro działa szatan = potworne, sadystyczne umysły robią piekło na ziemi. Ale się zastanawiam dlaczego nie ma jakiejś konkretnej interwencji "z góry"?...Te wątpliwości jednak w moim przypadku nie doprowadzają do utraty wiary.
                            Myślę, że gdyby odpowiedzi były proste, to nie byłoby niewierzących, wątpiących. Nie trzeba by było nikomu nic tłumaczyć. Myślę, że Twoje poszukiwania to objaw, tego, że chcesz żyć świadomie, głęboko, a nie tylko powierzchownie, z dnia na dzień. To jest cenne. Sporo ludzi żyje "byle jak" i jest wielu wśród nich praktykującyh katolików, którzy wydają się być w sumie nie wierzący- do kościoła chodzą z automatu, a po przekroczeniu progu kościoła są zupełnie innymi ludźmi, w ogóle nie realizującymi słów Jezusa. Smutne to.
                            • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 31.01.17, 17:02
                              To nie jest tak, że ja wiary I Boga w ogóle nie znam. Ja byłam osobą wierzącą od dziecka i to dość mocno. Nie afiszowałam się ze swoją wiarą, nie obnosiłam, ale w głębi serca wierzyłam w Boga, w Jezusa i że nic nie jest dziełem przypadku, że wszystko ma swój sens i cel.
                              Niestety lub stety kilka lat temu zdarzył się w moim życiu poważny kryzys, który wstrząsnął najpierw wiarą w człowieka, w miłość, i w efekcie w Boga. Bo skoro Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo i podobno jest samą dobrocią to dlaczego stało się to co się u mnie stało? Nie mogę i nie chcę pisać o konkretach.
                              Próbowałam rozmawiać wówczas z księdzem, proboszczem w swojej parafii, ale się obraził i mnie zbył. Właściwie to zachował się tak jakby się przestraszył, kiedy mu powiedziałam, że mam wątpliwości, czy Bóg faktycznie istnieje. Jego reakcja utwierdziła mnie w przekonaniu, że skoro ksiądz tak bardzo obawia się, że rozmowa na temat wątpliwości parafianki, może zachwiać i jego wiarą, albo nie będzie potrafił swoim świadectwem jej zapewnić, że Bóg jednak jest, to co to za wiara uncertain
                              Odczucia o jakich piszesz, często mi towarzyszyły. I to co poczułam ostatnio zaraz po przebudzeniu również było jednym z nich: jakby wiosna nagle przyszła smile. Ale nie jestem pewna jak mogę je interpretować? Psychologowie ewolucyjni mają taka teorię, że wiara religijna jest efektem ubocznym zaburzeń w funkcjonowaniu mózgu. Podobno wszyscy jako ludzie jesteśmy nastawieni w to, żeby wierzyć w różne rzeczy, ale z wiekiem i dojrzewaniem mózgu oraz jego wewnętrzną integracją z pewnych wierzeń i przekonań się wyrasta. I jak patrzę na siebie i swoje życie to tak to mniej więcej wygląda. Z biegiem lat, z posiadaniem coraz większej wiedzy na różne tematy, z rozwojem intelektualnym osobistym, wiara w Boga zaczyna być coraz bardziej bezsensowna, infantylna i dość groteskowa.
                              Nie musisz mnie do niczego przekonywać, bo nie o to mi chodzi. Chciałam tylko się dowiedzieć jak radzisz sobie z tym np., że Bóg stworzył ziemię i cały opis stworzenia, a wiadome jest, że przed nami były np. dinozaury i inne zwierzęta o jakich w Piśmie św. słowa nie ma?
                              Jezus jako postać też nie jest do końca historycznie wiarygodna. W kronikach historycznych tamtych czasów w zasadzie nie ma wzmianki o tym, że ktoś taki żył i był, a przecież jeśli faktycznie był i był ważną postacią w historii chrześcijaństwa to chyba powinno się jego osobie poświęcić więcej uwagi niż tylko nadmienić, że owszem był ktoś taki i nazywał się Jezus, syn Pantery (a nie Marii i Jezusa z Nazaretu ), był sobie był, a potem się zmył i w sumie ślad po nim zaginął uncertain.
                              Albo jak sobie radzisz z taką świadomością, że np. hipotetycznie za jakiś czas okaże się, że całe chrześcijaństwo i wiara w Boga, oraz w ogóle wszystkie inne religie, to zmyślone bujdy na resorach? Jak się czujesz kiedy dopuszczasz do siebie taką możliwość?
                              • tanzania1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 01.02.17, 15:04
                                To niefajnie, że Twój proboszcz nie umiał z Tobą rozmawiać... Niestety różnych mamy tych księży... Niektórzy faktycznie są słabi, wręcz beznadziejni, ale na szczęście sporo jest też bardzo dobrych, inteligentnych i nie rozleniwionych... Ale wiadomo- bardzo różnie można trafić. Najgorzej gdy ktoś po latach idzie do spowiedzi i trafi na takiego zgreda, to wszystko taki może popsuć i zniechęcić daną osobę na lata lub na zawsze... Grunt to nie dać się zastraszyć, zniechęcić albo obrazić... wink
                                Myślę, że wyrasta się z wiary w krasnoludki, wróżki i czarodziejów, ale gdy wiara w Boga jest w miarę ugruntowana, to wydaje mi się, że ona nie mija. Wręcz z wiekiem staje się chyba coraz ważniejsza dla ludzi... Czemu na "stare" lata ludzie częściej sięgają po różaniec?... Może to po prostu kwestia większej swobody czasowej- dzieci, wnuki odchowane, do pracy się nie chodzi, pozostaje czas na modlitwę, nie trzeba się aż tak spieszyć jak to było przez całe życie. Do tego może wizja końca życia, niepewność tego co po śmierci skłania do zbliżenia się do Boga, nawet jeśli wcześniej się wierzyło słabiej... Nie wiem, ale myślę, że końcówka życia zmusza do refleksji na temat "co potem?"... Pustka, nicość?... Chyba fajnie jest po prostu wierzyć, że potem jest dalszy ciąg, że jeszcze będzie można spotkać się z bliskimi...
                                Opis stworzenia świata odczytuje się symbolicznie, a nie dosłownie, że świat powstał w 7 dni. Nie ma słowa o dinozaurach, ale również nie ma o inncyh gatunkach. W sumie zestawienie biblijnego stworzenia świata i naukowego podejścia które mówi o wielkim wybuchu ma sens. Mi się tutaj wiara z nauką nie wyklucza, a nawet łączy. Kurcze... Muszę na tym etapie zakończyć. Dopiszę później resztę przemyśleń.. smile

                                • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 01.02.17, 16:39
                                  Czemu na "stare" lata ludzie częściej sięgają po różaniec?...

                                  *z nudów? z poczucia pustki w życiu? z rozczarowania małżeństwem i ludźmi tak w ogóle? ze strachu przed śmiercią? z panicznej nadzieji, że śmierć to nie koniec? z próby i chęci oswojenia tych myśli i odczuć?
                                  W ogóle mam takie wrażenie, że religia i wiara jest właśnie po to, żeby zaspokajać jakieś ludzkie egzystencjalne potrzeby. Ludziom raczej ciężko przychodzi pogodzić się z faktem, że śmierć to koniec wszystkiego. Że jesteśmy w sumie dziełem przypadku, wytworem ewolucji. Że trwamy tu i żyjemy kilka tysięcy lat, bo akurat nasza ziemia jest na tyle łaskawa, że na to pozwala. Że akurat w nas póki co nie walnął jakiś meteoryt kończąc wszystko, tak jak miało to miejsce w erze dinozaurów. Człowiekowi jest bardzo trudno się pogodzić z takimi rzeczami, i religia i wiara w Boga, świetnie uzupełnia to poczucie beznadzieji jakie się wówczas pojawia i daje alternatywne, lepsze i milsze rozwiązania smile.
                                  "że świat powstał w 7 dni."
                                  * nie chodzi mi o czas stworzenia, wiadomo, że to musi być symboliczne, chociaż w sumie, dlaczego Bóg nie przekazał innej wersji, że np. najpierw poruszył materią kosmiczną i w ten sposób powstały planety, a na jednej z nich postanowił stworzyć życie i po kolei co stwarzał? Ten opis odpowiada ówczesnej wiedzy ludzkiej i to jest dla mnie argument, że Biblia nie jest natchnionym Słowem Bożym, ale ludzką narracją sad.
                                  Im więcej wiemy, tym bardziej dociera do nas, że nauka z wiarą się jednak kompletnie rozjeżdża i to coraz bardziej...
                                  • fizula Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 04.02.17, 02:05
                                    "Im więcej wiemy, tym bardziej dociera do nas, że nauka z wiarą się jednak kompletnie rozjeżdża"

                                    A u mnie jest odwrotnie: im więcej wiem, tym bardziej widzę, że nauka i wiara się uzupełniają.

                                    "Ten opis odpowiada ówczesnej wiedzy ludzkiej i to jest dla mnie argument, że Biblia nie jest natchnionym Słowem Bożym, ale ludzką narracją"

                                    Biblia to nie podręcznik do przyrody smile Pan Bóg dając nam rozum, pozwolił z niego korzystać jak dobry Ojciec: a więc nie musiał wszystkiego nam wykładać, skoro wiedział, że jesteśmy w stanie odkrywać prawa przyrody samodzielnie. I wtedy to jest takie ekscytujące!
                                    Dlaczego Cię smuci, że Pan Bóg posłużył się ludzką narracją?
                                    Dla mnie to powód do radości: nie zrobił z natchnionego autora bezwolnego robota do przekazania prawdy, a docenił ludzkie możliwości (rozum, wolną wolę). Podzielił się za to z nim tym, co miał najlepsze: tchnieniem Ducha Świętego, Ducha Miłości, swoim Słowem.
                                    Skoro opis stworzenia świata ma formę poematu- to trzeba w takiej formie go odczytywać. Od poematu chyba nikt myślący nie oczekuje, by podawał jakieś przyrodnicze dane.
                                    Chyba jedną z osób, która najwybitniej tłumaczy właśnie stworzenie świata i człowieka w Księdze Rodzaju jest papież Jan Paweł II, m.in. w Mężczyzną i niewiastą stworzył ich, Miłość i odpowiedzialność. To jest kapitalne!
                                    Dla mnie bardzo cenne było Twoje pytanie-wątpliwość o postępowanie, czy skoro zostaliśmy zbawieni, to możemy sobie dowolnie fikać. Ono było bardzo mądre- kluczowe wręcz- i jak klamra w zasadzie zamykało ten wątek. Było taką klamrą do tego, co pisałam na początku. Oczywiście, że jak odda się Panu Bogu swoje problemy, zmartwienia, to nie zwalnia nas to z dobrej roboty.
                                    Wręcz przeciwnie.
                                    To nas zobowiązuje do dobrej roboty! Ale też ją ułatwia, bo człowiek z lekkim spokojnym sercem jest z siebie w stanie więcej wykrzesać.
                                    Nie piszę, że mi się to udaje zawsze (bo ja to akurat jestem cienki Bolek jak słusznie zauważacie), ale widzę taką prawidłowość.
                                    Collin, nie rozumiesz, o co chodzi w różańcu- nie musisz. W Kościele jest dość różnorodnych form modlitwy dla wszystkich- można się modlić ciszą, ale też krzykiem, tańcem, płaczem, podskokami, śpiewem, własnymi słowami i gotowymi modlitwami. Każdy może znaleźć coś dla siebie, jeśli szuka.
                                    Mi najbardziej wyjaśnił sens różańca taki mem, na którym było narysowane Dzieciątko Jezus (takie roczne), które w kółko mówiło: "Mama, mama, mama, mama." A pod spodem podpis: "Pierwszy różaniec." Różaniec to w gruncie rzeczy niełatwa modlitwa- bo medytacyjna (wypowiadane słowa to tylko jak rytm do rozważania, medytacji).
                                    Kiedy przeczytałam o Twoich rozmowach z proboszczem i tym, że zachował się jakby stchórzył, przeląkł się, pomyślałam: Ha! Normalne, a czego się można było spodziewać. Skoro piszesz, że z Twojej strony wątpliwości/kryzys były poważne, to właśnie mężczyźni pierwsi w takiej sytuacji zwiewają. Vide: scena z Ogrodu Oliwnego, Drogi Krzyżowej. Uczniowie zwiali, gdzie pieprz rośnie- poza jedynym Janem. Kobiety towarzyszyły i w czasie drogi krzyżowej i do końca konania Panu Jezusowi.
                                    Nie chodzi mi o to, żeby bronić przed Tobą Twojego proboszcza, ale raczej zauważyć, że ta męska natura właśnie słaba jest.
                                    Jeśli jego kryzys wiary napotkał Twój kryzys- to ja się nie dziwię, że zwiał... Ksiądz też człowiek.

                                    W którymś momencie dyskusji, chyba nie z Twojej strony Collin, pojawiła się przykra dla mnie sugestia: Właściwie dlaczego Pan Bóg miałby ratować mojego tatę, a 100 tysięcy warszawiaków powstańców nie uratował. I właściwie do tej pory zastanawiałam się, dlaczego to mnie tak dotknęło.
                                    I już wiem. Właściwie ta osoba zasugerowała, że właściwie dla Pana Boga nie powinno być warto uratować właśnie mojego tatę. Warto natomiast było uratować tamte 100 tysięcy ludności.
                                    I jestem przekonana, że to nie jest Boże spojrzenie, ani mądre spojrzenie. Co więcej nie jest to spojrzenie z miłością. Gdyby na świecie był tylko mój tata, to Pan Jezus tak bardzo go ukochał, że też by za niego oddał życie. I za każdego z tych warszawiaków. Ale jak cenna była Jego ofiara krzyża i Zmartwychwstanie- oni się mogli już przekonać, a my żyjący jeszcze musimy zaczekać, żeby to widzieć "czarno-na-białym".
                                    Czytając niektóre wypowiedzi, mam wrażenie, że Pana Boga bierzecie za jakiegoś potwora w stylu najkrwawszego hitlerowcy. Ludzie za to- istne niewiniątka.
                                    Wiara chrześcijańska nie tak pojmuje Boga- czy może się godzić na zło, śmierć, ból ten, który jest Miłością samą? Dlatego bierze ten ból, śmierć na siebie- żeby w zamian ofiarować życie na wieki. Ale tak wielu ludzi nie przyjmuje tej ofiary, tej siły miłości, żeby móc też kochać więcej. To nie Pan Bóg jest winien tym wszystkim rzeziom, ale konkretni zbrodniarze, ich udziałowcy, ci, którzy swoją obojętnością grzeszą zaniedbaniem. A wy składacie winę na Boga, a zapominacie o ludzkiej winie.
                                    Ale nie trzeba się bać oddawać Bogu Miłosiernemu swoich grzechów- w ogniu Jego Miłości one są w stanie spłonąć momentalnie. Grzechy spłoną w Ogniu Jego miłości, ale nas Pan Bóg nie spali, a wydobędzie z nas to, co najlepsze.
                                    Cudny jest ten fragment: "Ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy Bóg przygotował tym, którzy Go miłują."

                                    --
                                    Mam wsparcie
                                    Karmienie piersią powyżej roku
                                    • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 04.02.17, 09:42
                                      Fizula o Twoim tacie to nie ja pisałam, a już na pewno nie napisałabym nic w takim kontekście jaki przytoczyłaś.
                                      W których momentach wiara i nauka się uzupełniają? Możesz podać jakieś przykłady? Bo ja podawałam we wcześniejszych wypowiedziach, że się wykluczają i nie chcę się znowu powtarzać. Wiesz bardzo często czytam wypowiedzi różnych księży np. że wiara i wiedza się wykluczają i rozumowo wielu spraw wiary pojąć się nie da, tylko trzeba to po prostu przyjąć jak jest jak ktoś to przekazał wcześniej. I wiesz, nie kupuję tego, bo to dla mnie zwyczajna i dość perfidna ludzka manipulacja. To po co Bóg dał ludziom rozum, wolną wolę i świadomość, skoro jednocześnie oczekuje, żeby za wiele nie myśleć, nie podważać, nie pytać a tylko bezmyślnie uwierzyć?! To jest jakiś absurd absurdów!
                                      I dlaczego Bibila napisana jest jak poemat? A co to do jasnej ciasnej, wszyscy ludzie na świecie to urodzeni poeci?! big_grin. Większość ludzi to tzw. wtórni analfabeci, którzy dość prostych tekstów ze zrozumieniem odczytać prawidłowo nie potrafią, a co dopiero symboliczne poematyczne teksty biblijne. Po co Bóg taką wersję zapodał? Po co chciał ukryć coś przed ludźmi? Po co się nad nimi znęca psychicznie? W ten sposób staje się niewiarygodny, bo uczciwy ktoś wykłada tzw. kawę na ławę, szczerze, uczciwie i bez owijania w bawełnę. A tu jakieś poematy lecą. Bóg jako doskonała istota czy energia czegoś takiego by po prostu nie zrobił. To jest BARDZO LUDZKIE. Takie mataczenie, knowanie, niedopowiedzenia, takie utrzymywanie w niepewności, tworzenie luk żeby tę pustkę w myśleniu można było wypełnić czymkolwiek, najczęściej jakąś kompletnie idiotyczną ludzką narracją.
                                      "Czytając niektóre wypowiedzi, mam wrażenie, że Pana Boga bierzecie za jakiegoś potwora w stylu najkrwawszego hitlerowcy, a ludzi za niewiniątka"
                                      * Nie, nie. Nie chodzi o to dlaczego Bóg który podobno jest samą miłością pozwalał i pozwala nadal cały czas na mordowanie, wojny, choroby śmiertelne małych dzieci etc. I się temu przygląda, bez żadnej interwencji. Nie chodzi o to, dlaczego stworzył takiego ułomnego i słabego człowieka? Skoro sam jest taki doskonały, idealny, alfa i omega, a człowieka wg Biblii stworzył na swoje własne podobieństwo, to czemu człowiek jest zdolny do różnego rodzaju okrucieństw? Dlaczego jego organizm jest czasem tak słaby, tak uszkodzony genetycznie, że dzieci rodzą się ciężko chore, albo wkrótce po urodzeniu chorują na śmiertelne choroby i umierają? Przecież to nic nie ma wspólnego ani z wolną wolą ani z doskonałością Boską, chociażby połowiczną?
                                      I na koniec, nie przyjmę i nie uwierzę w nic co od człowieka pochodzi na temat wiary i Boga. Bo człowiek jest tylko człowiekiem. W kółko błądzi, nie ma racji, a jego wiara jest jego osobistą i subiektywną interpretacją i narracją.
                                      Jest przecież wiele religii i wiele różnych wierzeń a w związku z tym wielu Bogów i poszczególni ludzie twierdzą z wielkim przekonaniem i gorliwością, że to WŁAŚNIE ICH WIARA I ICH RELIGIA jest to jedyną i najwłaściwszą big_grin. Dla mnie to dość śmieszne i niedorzeczne.
                                      Reasumując, być może Bóg istnieje i faktycznie stworzył cały kosmos i nas tu na Ziemi, ale nie jest on tym za jakiego go ludzie uważają, a Jezus? No cóż Jezus, to był bardzo dobry człowiek, wyjątkowy, oryginalny, idealista, i szkoda, że dał się zabić na krzyżu sad. Może gdyby żył dalej to chrześcijaństwo miałoby inną formę dzisiaj, w zasadzie na pewno wszystko inaczej by się potoczyło, ale poświęcił swoje życie w imię Biblijnych zapisów, a Żydzi i tak w niego nie uwierzyli i się od niego odwrócili i nadal czekają na swojego Mesjasza uncertain
                                      • fizula Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 06.02.17, 00:01
                                        collin79 napisała:

                                        > Fizula o Twoim tacie to nie ja pisałam

                                        Tak, zauważyłam.

                                        > W których momentach wiara i nauka się uzupełniają? Możesz podać jakieś przykład
                                        > y?

                                        Kapitalnymi przykładami są ci naukowcy najwyższej klasy, którzy mając posiadając niebagatelny zasób wiedzy zdają sobie sprawę, że obszar ich niewiedzy jest jeszcze wyższy i że wiedza nie odpowiada na podstawowe ludzkie pytania ślizgając się jedynie po powierzchni rzeczywistości. "Dlaczego nasze serce jest niespokojne i szukające Boga?" "Czy to życie ma przedłużenie w wieczności?" i in.
                                        Wiara i wiedza się uzupełniają, zazębiają, są sobie potrzebne. Rozum jest potrzebny wierze, żeby nie była naiwnością. Wiara jest potrzebna rozumowi- do zbawienia.
                                        Lubię się czasem zastanawiać nad zagadnieniami genetyki. Ta dziedzina nauki pokazuje mi, jak misterną "budowlą" jest ciało człowieka. I ta dziedzina jak żadna inna pokazuje, że nie jest dziełem przypadku, ślepego losu. Spróbuj przez przypadek zbudować jakąś misterną budowlę- rzucając losowo klocki. Przez "przypadek", to głównie rodzą się błędy i bałagan - w kodzie genetycznym nawet mała "przypadkowa" zmiana, mutacja potrafi ze zdrowego człowieka uczynić kalekę. A Pan Bóg nie tak nas zaplanował- nie, żeby nas psuć. To popsucie jego wspaniałego, zdrowego planu spowodował grzech i śmierć. Kto zaplanował tę misterną niepowtarzalną układankę DNA każdego człowieka? Ślepy przypadek? Spróbuj chociaż raz przez ślepy przypadek zbudować choćby prymitywną maszynę, np. betoniarkę. Bóg dał rozumny plan tego wszystkiego. Choroby, zło i śmierć to popsucie tego planu. Bynajmniej nie przez Boga. Ludzki wybór, bo Pan Bóg ostrzegał Adama i Ewę, aby nie grzeszyli, "abyście nie pomarli".
                                        Nawet ewolucjonizm bazuje na tej samej hierarchii stwarzania: od najprostszego aż do korony stworzenia- człowieka.

                                        >bardzo często czytam wypowiedzi różnych księży np.
                                        > że wiara i wiedza się wykluczają i rozumowo wielu spraw wiary pojąć się nie da
                                        > , tylko trzeba to po prostu przyjąć jak jest jak ktoś to przekazał wcześniej.

                                        Albo oni czegoś nie rozumieli albo Ty ich. Wiara i wiedza się uzupełniają, zazębiają- są sobie potrzebne.
                                        Pięknie to opisał w encyklice "Wiara i rozum" Jan Paweł II:
                                        "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy. Sam Bóg zaszczepił w ludzkim sercu pragnienie poznania prawdy, którego ostatecznym celem jest poznanie Jego samego, aby człowiek poznając Go i miłując- mógł dotrzeć także do pełnej prawdy o sobie."
                                        I jeszcze w innym miejscu:
                                        "wiara domaga się, aby jej przedmiot był poznany przy pomocy rozumu rozum osiągając szczyt swoich poszukiwań, uznaje, jak konieczne jest to, co ukazuje mu wiara."
                                        Przykładem sensownego łączenia wiary i rozumu jest odpowiedź Matki Bożej podczas Zwiastowania: "Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?" Ona dobrze wie, skąd się biorą dzieci. Przyjmuje z wiarą i miłością Anioła i Słowo Boże, które jej przynosi, ale zarazem prosi o konkretne szczegóły do ogarnięcia rozumem. Na swoje rozumne pytanie dostaje rozumną odpowiedź.

                                        >po co Bóg dał ludziom rozum, wolną wolę i świadomość, skoro jednocześ
                                        > nie oczekuje, żeby za wiele nie myśleć, nie podważać, nie pytać a tylko bezmyśl
                                        > nie uwierzyć?!

                                        Powyższy przykład Sceny Zwiastowania pokazuje, że Pan Bóg nie oczekuje bezmyślności. Wręcz przeciwnie. Lenistwem duchowym jest bezmyślność. Cała Biblia pełna jest przykładów dialogu Boga i człowieka, gdzie człowiek pyta i rozmawia czasem grzecznie, ale czasem okropnie: lamentując, złorzecząc, krzycząc. A czasem role się zmieniają i to Bóg pyta i czeka na odpowiedź człowieka. I z tekstów biblijnych wynika, że milszy jest Bogu człowiek poszukujący go szczerze, choć nieraz błądzący niż przekonany o swojej nieskazitelności starszy "sprawiedliwy" brat.

                                        > I dlaczego Bibila napisana jest jak poemat? A co to do jasnej ciasnej, wszyscy
                                        > ludzie na świecie to urodzeni poeci?! big_grin

                                        Czytanie ze zrozumieniem się kłania. Hymn o stworzeniu ma charakter poetycki, a nie cała Biblia. W Biblii znajdziesz wiele gatunków literackich (poloniści niech mnie poprawią, jak się gdzieś pomylę): pieśni (Psalmy), dialogi miłosne (Pieśń nad Pieśniami), opowiadania czy powieści (np. historyczne, podróżniczo-przygodowe), listy, proroctwa i pewnie jeszcze inne. Każdy znajdzie coś dla siebie: do każdego Bóg może przemówić, jeśli szczerze otworzy serce.

                                        Po co chciał ukryć coś przed ludźmi? Po co się nad nimi znęca psyc
                                        > hicznie? W ten sposób staje się niewiarygodny, bo uczciwy ktoś wykłada tzw. kaw
                                        > ę na ławę, szczerze, uczciwie i bez owijania w bawełnę. A tu jakieś poematy lec
                                        > ą.

                                        E, tam ukryć. Wręcz przeciwnie: Biblia jest przykładem tego, że nie ukrywa, tylko odkrywa, mówi, pisze do nas, woła, krzyczy. Ale my mamy uszy, a nie słyszymy. Wygodniej nam nie słyszeć, mieć twarde serce na Jego wołanie, udowadniać sobie, że sobie świetnie radzimy bez Niego. A Bóg mówi stopniowo i powoli odkrywa przed ludźmi znaczenia, bo nas kocha: czasem nie wytrzymalibyśmy psychicznie i fizycznie od razu całej prawdy, jej ciężaru. Czy my swoim dzieciom od razu kawę na ławę wykładamy? Stopniowo się uczą. Nikt normalny nie uczy niemowlęcia np. jak rozmnażają się ludzie i inne organizmy żywe albo dwulatka abstrakcyjnych zasad gramatyki języka obcego. My jesteśmy dziećmi dla Pana Boga, On jest dużo bliżej nas niż my sami siebie. Zna nas lepiej niż my siebie.

                                        Jezus
                                        > , to był bardzo dobry człowiek, wyjątkowy, oryginalny, idealista, i szkoda, że
                                        > dał się zabić na krzyżu sad

                                        Nie szkoda. W Jego ranach jest nasze zdrowie. Dzięki mocy Jego Krwi odzyskają nieskazitelne ciało ci, którzy tak bardzo byli i są chorzy.
                                        To była ostatnia pokusa szatańska, żeby Pan Jezus zszedł z krzyża. Wtedy może by jeszcze pouzdrawiał setki, może tysiące osób i na tym by się skończyło. Na władzy i znaczeniu doczesnym: tam w Palestynie.
                                        Umarł i zmartwychwstał, żeby wszystkich do siebie przyciągnąć, wszystkim dać szansę na życie.

                                        >nie przyjmę i nie uwierzę w nic co od człowieka pochodzi na temat
                                        > wiary i Boga.

                                        I w tym momencie podważasz zasadność dyskusji z Tobą. Bo człowiek mądry i pokorny przyjmuje prawdę, choć czasem (albo i częście) daje się ona poznać właśnie za pośrednictwem człowieka. Dyskutuj więc z Bogiem- On Ci na pewno odpowie, ale w czasie odpowiednim- skoro od nas nic nie przyjmiesz.
                                        Nie widzę powodu dalszej dyskusji, skoro jesteś w gruncie rzeczy zamknięta na prawdę, bo tylko od Boga ją przyjmiesz. (Może i przyjmiesz? Ale kiedy? Na jakieś szczególne prywatne objawienia czekasz?) Skarb wiary jest przechowywany w kruchych naczyniach- te kruche naczynia to ludzie, którzy ją przekazują.
                                        Twoje wątpliwości mogłyby być i wartościowe, gdybyś otwierała się na prawdę, słuchała i rozumiała. Początkowo wydawało mi się, że takie są.
                                        --
                                        Mam wsparcie
                                        Karmienie piersią powyżej roku
                                        • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 06.02.17, 10:20
                                          Też uważam że możemy zakończyć temat. Tyle słów tu padło a ja mam wrażenie jakbym kręciła się w kółko wokół tych samym starych wyswiechtanych bezsensownych i nielogicznych frazesow religijnych: -(.
                                          Nic mnie nie przekonuje niestety z tego co piszesz i nie UWIERZĘ w Twoja wersję prawdy i wiary bo niby na jakiej podstawie miałabym to zrobić? Jesteś tylko ulomnym człowiekiem tak jak ja i wszyscy dookoła. Skąd mam wiedzieć że Twoja wersja jest bardziej prawdziwą i sensowna niż moja albo kogoś innego?
                                          Widocznie jestem odporna na wiarę jakąkolwiek. Taką Pan Bóg mnie stworzył. Widać taka mu jestem potrzebna po coś ; -).
                                          Dzięki za rozmowę.
                                  • tanzania1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 07.02.17, 11:34
                                    Kurcze, no nie dałam rady wcześniej...
                                    To, że w Biblii nie ma naukowego opisu stworzenia wszechświata wcale nie znaczy, że sobie jakiś tam człowiek usiadł i sam z siebie napisał... W sumie nie bardzo wiem dlaczego Bóg miałby przedstawić wszystko tak jak my teraz wiemy dzięki naukowcom... Jaki sens by to miało, żeby przedstawiać wywód naukowy- czy ktoś by to zrozumiał wtedy?... Równie dobrze mógłby Bog przemówić po chińsku- tyle samo by tamten człowiek zrozumiał. Rozumiem, że nie przekonuje Cię ten ogólny opis w Biblii, że odpowiada tylko ówczesnym przekonaniom, że to żaden dowód- OK- ale to nie jest też argument na "nie" dla Boga.
                                    Pytałaś jak bym się czuła, gdyby się okazało, że Boga nie ma. Gdy sobie coś takiego wyobrażam, to szczerze mówiąc przebiega po mnie dreszcz przerażenia.. Nie chciałabym być tylko "przypadkowym" (chociaz jak można myśleć o przypadkowości, jeśli mówimy o inteligentnym człowieku- mam na myśli ogólnie nasz gatunek) wytworem ewolucji... Powstał sobie taki człowiek, który odkrył jak działa ten świat, który zdobywa kosmos, który pyta się skąd się wzięliśmy, co tutaj robimy itd, itp. a potem pewnie zniknie, jego era się skończy- no taki krótki epizod w skali geologicznej i tylko tyle... Wiesz, nie chcę w ten sposób o nas myśleć. Wierzę, że nie jesteśmy tylko jednym z gatunków, który kiedys wymrze. Wtedy nasze życie nie miałoby specjalnie sensu- ja bym ten sens straciła. Wierzę, że jest coś jeszcze. Wierzę i chcę wierzyć. Myślę, że wiara to oprócz odczuć również taka postawa, decyzja. Wiadomo, że człowiek ma zwątpienia, wahania, czasem taki chłodny stosunek do Boga, nie wszystko mu się zgadza tak na logikę. Więc tak jest w moim przypadku- to jakby moja decyzja, taki sposób na życie, że wierzę w Boga. Nie potrafię wszystkiego sobie wyjaśnić- są pewne pola, których nie rozumiem, pytam sie, dlaczego tak jest, dlaczego tak musiało być... Ale wierzę, czasem może zupełnie prosto. Mam też wrażenie, że człowiek tak działa, że potrzebuje duchowości, potrzebuje czegoś oprócz dnia codziennego i pchania tego wózka, albo tylko sie dobrze bawi, jeśli życie mu się jakoś tak ułożyło, że wszystko łatwo przychodzi i wcale się nie męczy... Tak czy siak myślenie tylko o życiu tu i teraz, ale bez tej dalszej przyszłości, bez tego "boskiego" celu jest moim zdaniem smutną wizją. Nie wiem co bym zrobiła, gdyby się okazało, że Boga sobie człowiek sam stworzył, aby jakoś żyć.. Pewnie to się nie stanie, bo za naszego życia nie dowiemy się jak jest naprawdę, nikt niczego nie udowodni, a gdy skończę swój żywot to są dwa wyjścia: albo nie ma niczego, więc wtedy po prostu zniknę, nie będę istnieć i nie będę mogła stwierdzić, że ktoś mnie nieźle nabrał, albo to w co wierzę będzie się realizować i po prostu tego doświadczę, zobaczę, dotknę...

                                    • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 07.02.17, 12:09
                                      Opis biblijnego stworzenia świata odpowiada ówczesnym czasom, ówczesnej kulturze żydowskiej, ówczesnym tradycjom i dogmatom i ogólnie ówczesnemu poziomowi wiedzy i nauki, i to mnie kompletnie nie przekonuje, bo świadczy o tym, po prostu, że nie żaden Bóg taki przekaz podał, a żydowscy rabini, wierni i inni filozofowie tamtejszych czasów.
                                      "chociaz jak można myśleć o przypadkowości, jeśli mówimy o inteligentnym człowieku- mam na myśli ogólnie nasz gatunek) "
                                      * ha, ha, no wiesz z tą wspaniałą inteligencją ludzką, to można BARDZO polemizować

                                      "Powstał sobie taki człowiek, który odkrył jak działa ten świat, który zdobywa kosmos, który pyta się skąd się wzięliśmy"

                                      *no i co w tym nadzwyczajnego? Odkrycia jakich ludzie dokonali zajęło im relatywnie dużo czasu, wieki całe. Jako istoty stojące najwyżej na ewolucyjnej drabinie mamy najlepiej rozwinięty mózg i przy sprzyjających okolicznościach potrafimy z tego faktu zrobić dobry użytek. Niestety jak powszechnie wiadomo bardzo wielu ludzi swojego mózgu nie używa w dobrych celach, lub ich mózgi są uszkodzone i nie działają tak jak powinny, ani na pożytek innych i całej ludzkości. Więc to żaden argument z tymi odkryciami i geniuszami ludzkimi. Zauważ, że geniusze "produkowali się" we wcześniejszych wiekach. Szczyt przypadał na koniec XIX wieku. Teraz po prostu korzystamy z ich odkryć, niejako bazujemy, albo raczej pasożytujemy na tym co do tej pory zostało wymyślone big_grin. Coś tam ludzie ulepszają, przynajmniej próbują, coś czasem nowego odkryją, ale to już nie są takie spektakularne osiągnięcia jak wcześniej. Potencjał ludzki się po prostu wyczerpuje i pomału wracamy do epoki kamienia łupanego wink
                                      Z tego co piszesz o sobie wnioskuję, że ludzie dzielą się mniej więcej na dwie kategorie: tych co chcą i koniecznie musza w coś wierzyć, bo inaczej nie widzą sensu, jak sama piszesz, wizja inna jest dla nich smutna, przygnębiająca, więc żeby tego wszystkiego nie czuć i nie doświadczać na co dzień wierzą smile. A druga kategoria ludzi, to tacy, którym wiara w cokolwiek nie za bardzo jest na co dzień do czegokolwiek potrzebna. Nie przeraża ich fakt, że żadnego Boga być może nie ma, że świat jest póki jest ale wystarczy jakiś meteoryt który w nas walnie i koniec, po wszystkim, a potem...a potem nic nie ma. Umierasz, tracisz świadomość i koniec. Zostają po Tobie Twoi potomkowie, dzieci, wnuki, etc, więc tak do końca nie umierasz wink. Coś po sobie zostawiasz, jakąś cześć siebie.
                                      Wiesz, ja tego doświadczam i mam tego namacalne, realne przykłady, że tak jest. Z wiekiem widzę np. jaka podobna jestem do różnych członków mojej rodziny pochodzenia, albo jak podobna jest jedna z moich córek do mnie, a druga do mojego brata jak był malutki, a syn do męża, albo teściowej big_grin. I nie chodzi o podobieństwo fizyczne, ale to osobowościowe. My się z tym rodzimy, to determinują geny, bo jeśli te podobieństwa są tak silne i mocne już u dzieci, to innego wytłumaczenia nie ma.
                                      Podoba mi się Twoje ostatnie zdanie. Jest mi bliskie, myślę podobnie. W XXII wieku ma zostać otwarta tzw. kapsuła czasu, która została zakopana z różnymi tajemnicami smile. Szkoda, że nie doczekamy jej otwarcia. Jestem pewna, że zawiera mnóstwo ciekawych informacji. Człowiek żyje zdecydowanie za krótko smile
                                      • tanzania1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 08.02.17, 12:57
                                        To oczywiste, że ludzie są różni, niektórzy jakby wręcz byli innym gatunkiem, "półgłowki" to wobec niektórych pobłażliwie powiedziane. Idiotów i prymitywów nie brakuje, ale nie przesadzaj z tym umniejszaniem intelektu i możliwości człowieka. Człowiek mimo wszystko dokonał bardzo wiele i jednak nie jest jednym z wielu gatunków zwierząt. Od zwierząt różni nas bardzo wiele.
                                        Piszesz, że to moje końcowe stwierdzenie jest Ci bliskie, że myślisz podobnie, ale jednak mamy dwie różne postawy... wink Ja bądź co bądź jestem na TAK i wierzę, Ty BARDZO w Boga wątpisz, prawie nie dopuszczasz Jego do swojego życia, nie skreślasz Go zupełnie, ale jesteś bliska pewności, że nie istnieje...
                                        Bardziej szukam w życiu tego co mi Boga przybliża, chcę być blisko Niego, Ty natomiast mam wrażenie czytasz i karmisz się tekstami, które raczej Bogu zaprzeczają, jest tak?... Mówisz, że Biblia dla Ciebie nie jest wiarygodna, ale czy te teksty, które lubią podważać chrzescijaństwo są oparte na wiarygodnych, rzetelnych badaniach?... Już nie raz świat publikował wyniki, analizy, (mówię w ogóle o różnych dziedzinach) które okazywały się później manipulacją, oszustwem albo czasem niezamierzonym błędem. Więc z całej masy informacji niełatwo odnaleźć te, które są prawdą... Tak więc nie wierzysz w Biblię, ale wierzysz w jakieś inne książki, które nie wiadomo czy są odzwierciedleniem rzeczysiwtości... Co do Biblii to przyznam, że nie za bardzo czytam Stary Testament. Czasem nie rozumiem przesłania i sporo tam rzeczy, które nie pasują mi do Boga. Chociaż Pieśń nad Pieśniami jest piękna, Psalmy też są wspaniałe, no i nie tylko to... Nowy Testament natomiast jest prostszy, bardziej oczywisty, jasny. Przesłanie Jezusa, jego nauka jest niesamowita- najważniejsze Przykazanie miłości i 8 błogosławieństw, wszystkie przypowieści. Można to wszystko olać, bo to jakiś tam rabin napisał, można się zachwycić i włożyć między bajki, albo przyjąć do swojego życia, starać się stosować smile
                                        Ja przyjmuję Jezusa i wierzę w Niego. Nie jest dla mnie jakąś tam tylko historyczną postacią. Apostołowie, którzy widzieli Jezusa zmartwychwstałego i uwierzyli, że jest Synem Boga, poszli w świat by to ogłosić. Chyba nie chciałoby im się tego robić, gdyby tego nie widzieli i sami w to nie wierzyli. Nie narażali by życia, bo po co... W imię jakiegoś proroka, który głosił piekne słowo, a potem umarł i nic?... Tak więc Żydzi w dużej mierze odrzucili Jezusa, ale jednak pewna grupa stała się chrześcijanami, a potem to przekonanie zanieśli do różnych miejsc, również do Rzymu. I dalej się już potoczyło smile
                                        • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 08.02.17, 18:54
                                          Nie umniejszam smile. Napisałam, że doceniam, ale fakty są takie, że potencjał ludzki się wyczerpuje i tyle.
                                          Wg biologii od zwierząt naczelnych nie różni nas zbyt wiele. Nawet ze szczurami dzielimy ponad 90% kodu genetycznego, więc nie zamierzam gloryfikować człowieka, który często zachowuje się gorzej niż przysłowiowa świnia.
                                          W zasadzie różni nas tylko jedno: umiejętność myślenia i wszystkiego co się z tym faktem wiąże. Z jednej strony to bardzo dużo, można by nawet rzec, że przepaść intelektualna. Z drugiej znowu, bardzo wielu ludzi użytku z myślenia w ogóle nie robi lub robi w bardzo ograniczonym podstawowym zakresie, więc w sumie jaka różnica uncertain.
                                          Myślę, że podstawowa różnica między nami jest taka, że Ty chcesz wierzyć więc wierzysz, ja chcę wiedzieć, jak to jest z tym Bogiem. Chciałabym mieć jakiekolwiek choć najmniejsze podstawy, że on faktycznie jest i stworzył nas i wszystko co nas otacza. Ślepa wiara jest dla mnie niebezpieczna, infantylna i sprawiałaby, że czułabym się jak ostatnia idiotka, gdyby nagle okazało się, że wszystko co związane z Bogiem to jedna wielka bujda na resorach sad.
                                          Czytam różne teksty. I napisane przez osoby wierzące i przez agnostyków czy ateistów, właśnie po to, żeby dotrzeć do tego co ogólnie nazywa się prawdą.
                                          Bibilia mnie nie przekonuje, ale nie wierzę bezkrytycznie i nie ufam też do końca temu co piszą przeciwnicy. Jakoś do tej pory nie natrafiłąm na tekst, który by mnie ujął na tyle, żebym mogła go przyjąć bez żadnego większego ale...
                                          Niestety zawsze, albo prawie zawsze kiedy czytam Biblię i teksty religijne mam odczucia, że są one bardzo dziecinne. Pokazują świat w jakiś taki dychotoniczny, czarno-biały sposób, w jaki pojmują świat małe dzieci o zawężonych możliwościach umysłowych z racji swojej niedojrzałości psychicznej. Przeciwnicy przynajmniej starają się podawać jakieś naukowe czy historyczne fakty, a wierzący opowiadają jakieś opowieści dziwnej treści twierdząc, że tak jest i nie próbuj tego zrozumieć, bo pewnych spraw w religii zrozumieć się nie da. To nie jest dla mnie poważny argument. W taki sposób można argumentować na rzecz najgorszych bzdur i rzeczy okropnych.
                                          Oczywiście, że wyniki badań różnych bywają błędne, że się zmieniają itd.
                                          Z Jezusem problem polega na tym, że w zasadzie nawet nie do końca można powiedzieć, że on w ogóle był postacia historyczną. W kronikach z ówczesnych czasów jest jedynie wzmianka o jakimś Jezusie synu Pantery, który podburzał lud żydowski itd.
                                          Że zmartchwywstał? Ciała nie znaleziono, więc wywnioskowano, że zmartchwywstał? A może ciało ukryto i wywieziono, żeby urzeczywistnił się biblijny mit ze starego testamentu i tym samym wiara została ugruntowana i nie podważona.
                                          A co z innymi ewangeliami, które kościół odrzucił i zakazał ich publikowania? Dlaczego? Podobno Jezus był założycielem gnostyckiej sekty chrześcijańskiej jakich było wiele w tamtych czasach oprócz judaizmu i pogaństwa.
                                          A Postołowie chodzili za Jezusem i tłumy biednych prymitywnych niepiśmiennych ludzi również. Tak samo jak współcześnie wielu ludzi uznaje różnych guru, dołącza się do sekt i wierzy w różne rzeczy jakie im ich nauczyciel przekazuje. Ba, co więcej są nawet w stanie popełnić zbiorowe samobójstwo, dla swojego guru i swojej wiary. Skąd wiadomo czy Jezus nie był podobnym fanatykiem religijnym?
                                          Nikt tego nie wie, na pewno współcześnie. Ale myslę, że ówcześnie wiedziano o co tak naprawdę chodziło, tylko pewna grupa ludzi wykorzystała sprytnie postać Jezusa i fakt, że dał się powiesić na krzyżu, żeby subtelnie połączyć wszystko ze sobą do kupy, choć jak się zaczyna bardziej drobiazgowo i szczegółowo analizować Pisma i inne teksty ówczesne, to wszystko zaczyna się sypać i rozlatuje jak domek z kart.
                                          Chciałabym bardzo wierzyć w to co Ty. Ale nie ma żadnych sensownych podstaw, żeby to robić. Do takich wniosków niestety dochodzę.

                                          • fizula Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 09.02.17, 01:58
                                            "wierzący opowiadają jakieś opowieści dziwnej treści twierdząc, że tak jest i nie próbuj tego zrozumieć, bo pewnych spraw w religii zrozumieć się nie da"

                                            Collin, konkretnie co Ty czytasz? Chyba jakąś samą cieniznę. Zarzucasz zdziecinnienie tekstom religijnym? Zajrzyj do takich intelektualnych mocarzy jak Jan Paweł II i Benedykt XVI- gruntowna podbudowa filozoficzna ich tekstów nie pozwala ich nazwać zdziecinniałymi.

                                            --
                                            Mam wsparcie
                                            Karmienie piersią powyżej roku
                                          • tanzania1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 13.02.17, 22:31
                                            Znam osobę, która przeczytała Dana Browna i nagle wszystko jej się wywróciło do góry nogami i cała wiara poszła w długą... Tak jakby akurat ten autor był jakimś autorytetem... Tak więc można czytać różne rzeczy i różne wnioski wyciągać. Właściwie można w nieskończoność dyskutować o tym co kto zbadał lub napisał, czy to prawda czy nie, bo "prawdopodobnie Jezus był...", "podobno Jezus coś tam...", "możliwe, że..".... To wszystko jest płynne i nie ma możliwości, aby jedno lub drugie udowodnić. Nie podoba Ci się Biblia, chociaż nie wiem dlaczego uważasz, że jest "zdziecinniała". Tekst jest może dość prosty, ale czy to jest argument? Ewangelia spisała wydarzenia z życia Jezusa, nie ma tam ubarwień, zbędnych wtrętów, zachwytów czy ozdobników. Jezus też nie przemawiał do filozofów a do zwykłych ludzi, więc nie wiem dlaczego nie miałby mówić w zwykły, jasny, zrozumiały sposób... A jeśli chcesz trudniejszych tekstów, to przeczytaj sobie chociażby encykliki, jak wspomniała fizula. Tam trzeba się już trochę wysilić... Piszesz, że nie ma sensownych podstaw, żeby wierzyć.. Nie wiem czego w sumie poszukujesz- chyba po prostu dowodów, jakichś dokumentów czarno na białym, że Bóg istnieje, ale wiemy, że tego nie znajdziesz.. No ja wierzę, bo... wierzę. Również dlatego, że chcę wierzyć, ale ja po prostu gdzieś tam kiedyś Boga poczułam... I czuję czasem nadal... Nie mam ku temu podstaw naukowych, ale czuję, że nie może być inaczej... Są na świecie rzeczy, "które się filozofom nie śniły".. No niejeden człowiek doświadczył jakiegoś cudu, którego nie da się naukowo wyjaśnić, medycznie nie do uzasadnienia, a jednak zdarzyło się niektórym... W sumie mówisz, że kiedyś wierzyłaś, ale przykre doświadczenie spowodowało, że przestałaś wierzyć. No tak- w takich sytuacjach ujawniają się 2 rodzaje zachowań- jedni tracą wiarę, dla innych wiara jest podstawą przetrwania... Ja miałam też kiedyś poważne zachwianie w życiu- bardzo, bardzo przykre doświadczenie. W tamtym czasie pamiętam, że nie chciało mi się żyć, po prostu chciałam zniknąć.. Ale to właśnie wiara trzymała mnie przy życiu- nie "obraziłam się" na Boga, że coś takiego mi "zafundował", tylko On dawał mi oparcie, nadzieję, On właśnie wtedy bardzo był ze mną... Chociaż miałam pretensje i żal, że to się stało, bardzo Go wtedy prosiłam o pomoc- i ta pomoc przyszła, chociaż nie od razu, trzeba było trochę poczekać. Życie pobiegło innym torem niż chciałam, ale okazało się, że stało się dużo lepiej, o wiele..! Zgodnie ze słowami że "On wie czego nam potrzeba"... smile Ale nawet abstrahując od tego co stało się potem, sam czas, który był wtedy dla mnie straszny przetrwałam po prostu dzięki modlitwie i wierze... A przecież to złe co mnie spotkało nie pochodziło od Boga, tylko od człowieka, więc w sumie jakie mogłam mieć pretensje do Boga...? Właściwie miałam żal, nie że coś mi się stało, tylko, że nie chciał wysłuchać moich modłów.. A On wysłuchał, tylko nie "od razu", nie "już teraz!"... smile A ludzie robią złe rzeczy, bo działa Szatan... Jego działanie jest mocne i niestety niezauważalne, bo on jest strasznie przebiegły... Jest sporo ludzi, którzy dosłownie fizycznie doświadczyli obecności i działania demona. Nie sprawdzałam, ale na pewno takie świadectwa znajdziesz w necie. Kiedyś znajomy ksiądz mi opowiadał nieco o egzorcyzmach, w których brał udział. To było wiele lat temu- ja nawet nie wiedziałam, że istnieją egzorcyści. Myślałam, że wypędzanie złych duchów to jakieś legendy, mity starożytne, że nie ma czegoś takiego. A tu się okazuje, że egzorcyści istnieją, a co gorsza mają sporo roboty w naszych czasach... To są historie i obrazy mrożące krew w żyłach.
                                              • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 16.02.17, 16:50
                                                Oj, słabe to jest bardzo słabe, niestety. Tak samo można twierdzić, że ludzie, którzy nie jeżdżą nad morze, nie wiedzą, że ono istnieje uncertain. Bo go nie odwiedzają, nie zapraszają morza czy gór do swojego życia. Przecież powszechnie WIADOMO, że może jest i góry są i szynka ze świni, których pewni ludzie nigdy nie jedli. Co to w ogóle jest za argument?
                                                To jest argument na poziomie intelektualnym małych dzieci. Tak jak cały religijny przekaz zresztą.
                                                Fryzjera ludzie widzieli, i wiedzą kim jest, to samo z morzem czy górami, choć do nich nie chodzą i z ich dobrodziejstw nie korzystają. A Boga NIKT nigdy nie widział i nie wiadomo gdzie jest, żeby mozna było w ogóle próbować go szukać, czy zapraszać do swojego życia. To są zwyczajne spekulacje, na jakich bazuje od wieków Kościół katolicki i inne religie.
                                                Smutne to jest sad
                                            • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 15.02.17, 19:48
                                              Dziękuję ci za podzielenie się swoimi odczuciami i informacjami odnośnie wiary jako takiej. Szanuje Twój wybór, bo uważam, że ludzie powinni mieć wybór i wierzyć w to co chcą smile, lub w nic nie wierzyć.
                                              Niestety lub stety aktualnie jestem na takim etapie życiowym, że uważam iż ludzie, którzy wierzą w Boga, Szatana, anioły, świętych etc. mają specyficzne i niewielkie zaburzenia w funkcjonowaniu mózgu w pewnym obszarze. Franz Buggle, psycholog, nazwał to częściowym "zahamowaniem myślenia i rozwoju", które "nie wykluczając wysokich osiągnięć intelektualnych w nietkniętych tym zjawiskiem dziedzinach, w obszarze religijno-światopoglądowym prowadzi nieustannie do zastoju w przedoperacyjnym stadium myślenia (wg Piageta do ok. 7 roku życia) z jego typowym brakiem uwrażliwienia na sprzeczności, koncentracją na aspektach fragmentarycznych i częściowym egocentryzmem". Czy dzieci w ogóle zastanawiałyby się nad sprawami "nie z tego świata", gdyby nie to, że zaszczepia się im nauki religijne w czasie, kiedy nie sa jeszcze rozwojowo w stanie ocenić znaczenia tych idei, nie mówiąc już o krytycznym spojrzeniu na nie? Ty również tak jak fizula pochodzisz zapewne z wierzącej, religijnej rodziny? Religie wprowadza się w każdym polskim przedszkolu publicznym od 4 latka ad hoc. Trzeba wyrazić brak zgody na uczestnictwo dziecka w tych zajęciach na piśmie, co skutkuje zawsze komentarzem, że tylko Pani dziecko lub jeszcze jakieś jedno nie będzie chodzić na religię, to będziemy musieli zaprowadzić je do innej - obcej grupy. Może nie warto narażać dziecka na stres i bycie odbieranym jako odszczepieńca, niech chodzi już na te 20-30 minut tej religii. I czy to nie jest indoktrynacja! Proszę Was.
                                              Tak Biblia jest dziecinna i zwyczajnie nieprawdziwa, bo nie podaje faktów, a kłamstwa i wymysły ówczesnych ludzi. Np. mit o Ziemi jako centrum Wszechświata, albo historią stworzenia ludzi jaką określa na zaledwie kilka tysięcy lat. Wiadomo, że to NIEPRAWDA.
                                              Podobno Bóg opisywany w Biblii jest wszystkim i jest wszędzie. Jest alfą i omegą, bez początku i końca. Jeśli jest wszystkim nie sposób odróżnić go pojęciowo od czegokolwiek. Jest on wszystkim i niczym jednocześnie. Jest Słowem natchnionym Biblii i Równie dobrze, może być elementem Manifestu Komunistycznego. Częścią nagietków, gąsienic i obozów koncentracyjnych, klasztorów i sexshopów, itp. itd. Bo przecież jest wszystkim i jest wszędzie.
                                              Zaraz pewnie mi powiesz, że historia biblijnego stworzenia ma sens, bo trzeba ją odbierać symbolicznie jako metaforę i poemat smile. Jeśli tak jest faktycznie, to powiem ci, że najgłupsze i najbardziej ohydne rzeczy i sprawy można przekazać w formie subtelnej i symbolicznej metafory. Nasuwa się pytanie: po co? W jakim celu? Zazwyczaj się robi takie rzeczy, żeby innymi manipulować, robić z nich durniów i liczyć na to, że długo się nie połapią, że wierzą w jakiś kit i ściemę sad.
                                              Pewnie też możesz wysunąć inny argument: tzw. inteligentnego projektu. Tak więc zakładając istnienie wszechmocnego i wszechwiedzącego Boga który naprawdę stworzył wszechświat po to, by ludzie mogli w nim żyć wedle narzuconego przez niego planu zbawienia. Zastanawiam się (i nie tylko ja jedyna), dlaczego, by osiągnąć ten cel, zadał sobie tyle niedorzecznego trudu? Po co stwarzałby tak gigantyczny kosmos, a może nawet muliwszechświat, w którym w większości jakiekolwiek życie poza Ziemią w ogóle nie jest możliwe. Jeśli chodziło mu o Zbawienie dusz tylko ludzi małpopodobnych? Do tego wystarczyłoby stworzenie niewielkiej tarczy z roztaczającym się nad nią firmamentem, dokładnie tak jak wyobrażali to sobie autorzy biblijnego mitu uncertain. Zaraz mi odpiszesz, że wyroki i zamysły Boże są niezbadane i dla człowieka niepojęte. Mało przekonywujący argument sad.
                                              O dinozaurach już pisałam, ale jakoś gładko przeszłaś nad brakiem ich obecności w Biblii, twierdząc, że nie są podane, zresztą jak i inne gatunki zwierząt. I o czym to świadczy? Że nie warto było temu poświęcać czasu w opisie stworzenia? A może o tym, że autorzy to piszący w ogóle nie mięli o tym fakcie pojęcia. Tak samo jak nie wiedzieli skąd się tak naprawdę na tym świecie wzięli, i wymyślono łądna bajeczkę o pierwszych rodzicach. Z Adama i Ewy wszystko powstało. Raz, że kobieta powstała z mężczyzny, ciekawe szowinistyczne i patriarchalne spojrzenie, oraz, że ich rozmnożeniu się towarzyszyło kazirodztwo i pedofilia, chociaż Biblia wspomina, głównie o Kainie i Ablu, a skąd się wzięły ich żony? Jakieś homonidy po ziemi wówczas też chodziły? Hybrydy ludzkie? I oni z nimi razem do kupy dzięki Boskiej interwencji stworzyli wspaniały ludzki rodzaj. A co z odkryciami szczątków i skamieniałości kilku gatunków ludzi pierwotnych tzw. małpoludów? O tym Bibila też nic nie wspomina. Wg wiedzy ówczesnych autorów człowiek od początku wyglądał tak jak teraz, bo go takiego Pan Bóg stworzył. No wiadomo, że to NIEPRAWDA.
                                              Mogę tak wymieniać dalej, tylko w sumie po co. Nie chcę nikogo do niczego przekonywać. Chcę pokazać, że współcześnie wiara nie ma większego sensu, bo to co jest w Biblii i co miało stanowić podstawe i niezbity dowód na istnienie Boga i stworzenia ludzi i całego wszechświata legło w gruzach i ogólnie kupy się nie trzyma. Tylko zatwardziali kreacjoniści próbują to jeszcze jakoś szyć grubymi nićmi i lepić od nowa, ale nic przekonującego i sensownego z tego nie wynika.
                                              Mam wrażenie, że prawisz mi zarzut z tego, że szukam dowodów i argumentów, a to bez sensu, bo mi nikt ich nie poda. Dlaczego? Bo ich po prostu nie ma, prawda? Wykazuję się tzw. filozoficzną postawą. Filozof poszukuje prawdy i jasności poprzez kwestionowanie pozornych oczywistości. Ukazywanie ewentualnych niezgodności i rozwijanie alternatywnych możliwości poznawania świata w sposób zgodny logicznie i empirycznie. Co w tym złego lub niewłaściwego? Dlaczego ludzie wierzący się z tego powodu irytują, obrażają, i reagują w inne mało asertywne sposoby?
                                              Co do tzw. objawień i osobistych doświadczeń Boga. Wszelkie subiektywne doświadczenia mistyczne o których niektórzy donoszą, często zostając potem uznanych za świętych czy błogosławionych, łatwo wyjaśnić w naukowo ekonomiczny sposób. Ludzki mózg jest nieprawdopodobnie złożonym systemem, który niestety dość łatwo wyprowadzić ze stanu równowagi, czyli tzw. homeostazy organizmu. Znane są przypadki ludzi, którzy wskutek neurologicznych anomalii nie rozpoznają własnej twarzy, ludzi pragnących amputacji własnej kończyny, bo mają nieodparte wrażenie, że w ciągu nocy przyszyto im cudzą nogę, tzw. bóle fantomowe w kończynie, której nie ma, więc i bólu być nie powinno, ludzi żyjących w swego rodzaju pętlach czasowych, ludzi, którym w wyniku padaczki skroniowej w biały dzień objawiają się latające spodki, Allah, czy Najświętsza Panienka na ścianie. Ludzie, którzy uważają się lub przez księży za rzekomo opętanych, przestają mieć widzenia z szatanem po rozpoczęciu farmakoterapii i psychoterapii. Schizofrenicy i psychotycy w ogóle są świetnym tego przykładem.
                                              Badania mózgu wykazały jednoznacznie, że doświadczenia religijne, mistyczne lub inne spirytualne są efektem częściowej niedoczynności płata ciemieniowego.
                                              Reasumując, ta dyskusja chyba wyczerpała wszystkie chyba możliwe już racje po jednej i drugiej stronie. Nie dojdziemy do żadnego kompromisu, bo go tu być nie może smile. Na moje argumenty w tym wpisie pewnie nie odpowiesz, ale nie musisz. Miło było smile
                                              • tanzania1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 16.02.17, 14:46
                                                Religie wprowadza się w każdym pol
                                                > skim przedszkolu publicznym od 4 latka ad hoc. Trzeba wyrazić brak zgody na ucz
                                                > estnictwo dziecka w tych zajęciach na piśmie, co skutkuje zawsze komentarzem, ż
                                                > e tylko Pani dziecko lub jeszcze jakieś jedno nie będzie chodzić na religię, to
                                                > będziemy musieli zaprowadzić je do innej - obcej grupy.

                                                * przedszkole przedszkolu nierówne.. Znam takie, w których rodzicie nie zgadzają się, aby religia była z marszu dla wszystkich, więc ci którzy chcą, muszą przyprowadzać dzieci na 7 rano, aby to się nie odbywało na wspólnych zajęciach.


                                                > Tak Biblia jest dziecinna i zwyczajnie nieprawdziwa, bo nie podaje faktów, a kł
                                                > amstwa i wymysły ówczesnych ludzi. Np. mit o Ziemi jako centrum Wszechświata, a
                                                > lbo historią stworzenia ludzi jaką określa na zaledwie kilka tysięcy lat. Wiado
                                                > mo, że to NIEPRAWDA.

                                                * Nie tyle kłamstwa co po prostu ówczesny stan wiedzy.

                                                Zastanawiam się (i nie tylko ja jedyna), dlaczego, by osiągną
                                                > ć ten cel, zadał sobie tyle niedorzecznego trudu? Po co stwarzałby tak gigantyc
                                                > zny kosmos, a może nawet muliwszechświat, w którym w większości jakiekolwiek ży
                                                > cie poza Ziemią w ogóle nie jest możliwe.

                                                * Nie można powiedzieć, że stworzenie kosmosu było dla Boga trudem, tego nie wiemy smile

                                                Jeśli chodziło mu o Zbawienie dusz ty
                                                > lko ludzi małpopodobnych? Do tego wystarczyłoby stworzenie niewielkiej tarczy z
                                                > roztaczającym się nad nią firmamentem, dokładnie tak jak wyobrażali to sobie a
                                                > utorzy biblijnego mitu uncertain.

                                                * może dlatego, że byłoby nudno. Dlaczego Bóg miałby się ograniczać i nie zaszaleć? wink A w takiej wersji człowiek może odkrywać, badać i zachwycać się jak niewyobrażalnie wielki jest wszechświat....


                                                > O dinozaurach już pisałam, ale jakoś gładko przeszłaś nad brakiem ich obecności
                                                > w Biblii, twierdząc, że nie są podane, zresztą jak i inne gatunki zwierząt. I
                                                > o czym to świadczy? Że nie warto było temu poświęcać czasu w opisie stworzenia?
                                                > A może o tym, że autorzy to piszący w ogóle nie mięli o tym fakcie pojęcia.

                                                * no pewnie, że nie mieli pojęcia... Ale czy fakt, że w Biblii nie ma zapisanego wywodu naukowego o stworzeniu wszechświata i rozwoju poszczególnych gatunków jest ostatecznym dla Ciebie dowodem, że Bóg jest wymyślony przez człowieka?

                                                Ta
                                                > k samo jak nie wiedzieli skąd się tak naprawdę na tym świecie wzięli, i wymyślo
                                                > no łądna bajeczkę o pierwszych rodzicach. Z Adama i Ewy wszystko powstało. Raz,
                                                > że kobieta powstała z mężczyzny, ciekawe szowinistyczne i patriarchalne spojrz
                                                > enie, oraz, że ich rozmnożeniu się towarzyszyło kazirodztwo i pedofilia, chocia
                                                > ż Biblia wspomina, głównie o Kainie i Ablu, a skąd się wzięły ich żony?

                                                * Ewa powstała z żebra Adama- to znaczy, że z tej samej "gliny", że są sobie równi, i są sobie bliscy. Czemu to ma być szowinistycze?.. Nigdzie nie jest napisane, że ona jest jakaś gorsza, albo , że ma być służącą, czy nie wiem co... Co do tych żon- to tez nie działa tak, że się wszystko dosłownie traktuje. Przecież po ziemi chodziło trochę więcej ludzi niż tylko Adam i Ewa, a potem dwóch synów.

                                                Jakieś
                                                > homonidy po ziemi wówczas też chodziły? Hybrydy ludzkie? I oni z nimi razem do
                                                > kupy dzięki Boskiej interwencji stworzyli wspaniały ludzki rodzaj. A co z odkry
                                                > ciami szczątków i skamieniałości kilku gatunków ludzi pierwotnych tzw. małpolud
                                                > ów? O tym Bibila też nic nie wspomina.

                                                * Bioblia przecież w ogóle nie wspomina o ewolucji

                                                > Mam wrażenie, że prawisz mi zarzut z tego, że szukam dowodów i argumentów, a to
                                                > bez sensu, bo mi nikt ich nie poda. Dlaczego? Bo ich po prostu nie ma, prawda?
                                                > Wykazuję się tzw. filozoficzną postawą.

                                                * Nie! Wręcz przeciwnie! Szanuję to, że tak bardzo poszukujesz i drążysz! W żadnym momencie nie zarzucałam Ci tego! Chodziło mi o to, że nie ma dowodów ani w jedną ani w drugą stronę i że nie znajdziesz czegoś co Cię na 200% w którymś tam przekonaniu utwierdzi. Mnie też nie, ale jak dla mnie nauka i wiara się nie wykluczają- to też kwestia interpretacji.

                                                Filozof poszukuje prawdy i jasności po
                                                > przez kwestionowanie pozornych oczywistości. Ukazywanie ewentualnych niezgodnoś
                                                > ci i rozwijanie alternatywnych możliwości poznawania świata w sposób zgodny log
                                                > icznie i empirycznie. Co w tym złego lub niewłaściwego?

                                                * nic smile

                                                . Ludzie, którzy uważ
                                                > ają się lub przez księży za rzekomo opętanych, przestają mieć widzenia z szatan
                                                > em po rozpoczęciu farmakoterapii i psychoterapii. Schizofrenicy i psychotycy w
                                                > ogóle są świetnym tego przykładem.

                                                * Wtedy mamy do czynienia z osobami chorymi a nie opętanymi. Są jednak przypadki, że żadne leczenie nie pomaga, nie działają leki. Wierz mi, że żadnemu normalnemu księdzu nie zależy na tym, by jakiś człowiek okazał się opętany przez szatana. Najpierw się człowieka wysyła właśnie do lekarza i każe się go leczyć. Dopiero jak wszystkie środki są nieskuteczne kościół zabiera się za egzorcyzmy. A co najważniejsze ksiądz egzorcysta kiedy bierze w obroty takiego opętanego w jasny sposób mu pomaga i ratuje go. Po egzorcyzmach ludzie ci są uwolnieni, szczęśliwi i żyją normalnie, są zdrowymi ludźmi.


                                                Nie dojdziemy do żadnego kompromisu, bo go tu być nie
                                                > może smile

                                                * oczywiście, że nie dojdziemy do kompromisu... Ale miło jest podyskutować jeśli to nie jest bezsensowne obrzucanie się wyzwiskami i obrażanie smile
                                                Pozdrawiam!

                                                • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 16.02.17, 16:44
                                                  * przedszkole przedszkolu nierówne.. Znam takie, w których rodzicie nie zgadzają się, aby religia była z marszu dla wszystkich, więc ci którzy chcą, muszą przyprowadzać dzieci na 7 rano, aby to się nie odbywało na wspólnych zajęciach.

                                                  Trójkę dzieci mają za sobą etap przedszkolny, sama pracowałam w kilku przedszkolach i NIGDY nie spotkałam się z czymś takim o czym piszesz.

                                                  *Nie tyle kłamstwa co po prostu ówczesny stan wiedzy.
                                                  smile No właśnie. Ówczesny stan wiedzy autorów. A podobno pisali pod Boskim natchnieniem. Więc czyj stan wiedzy przekazywali? Swój czy Boga? Skoro przebiegły Pan Bóg potrafił Marii zafundować niepokalane poczęcie, którego ówczesny stan wiedzy ludzi nie potrafił pojąć, to dlaczego w przypadku opisu stworzenia i pochodzenia całego życia na ziemi, postanowił zniżyć się do ówczesnej wiedzy autorów? Jak dla mnie grubymi nićmi szyte. Niespójne, nielogiczne, nie trzyma sie kupy. Ale wiem Bóg tak może smile
                                                  * Nie można powiedzieć, że stworzenie kosmosu było dla Boga trudem, tego nie wiemy smile

                                                  Nie tyle o trud tu chodzi, ale kompletny bezsens Jego ew. działania.

                                                  * może dlatego, że byłoby nudno. Dlaczego Bóg miałby się ograniczać i nie zaszaleć? wink A w takiej wersji człowiek może odkrywać, badać i zachwycać się jak niewyobrażalnie wielki jest wszechświat....

                                                  Nie rozumiesz prawda? Chodzi o to, że opis wszechświata podany jest w sposób dokładnie adekwatny do ówczesnej wiedzy. A to świadczy o tym, że nie Bóg był jego autorem. Ten opis miał przecież towarzyszyć ludziom na przestrzeni wieków następnych, aby kontynuować wiarę chrześcijańską. Miał być dla potomnych ten cały Biblijny zapis. Nie uważasz, że powinien być pisany językiem innym, być może mniej zrozumiałym dla ówczesnych ludzi, a bardziej dla następnych pokoleń? Wygląda na to, że Bóg skupił się tylko na swoim narodzie wybranym całą resztę, mając w dość głębokim poważaniu uncertain. Albo to nie Bóg, bo to takie ludzkie, po prostu.

                                                  * Ewa powstała z żebra Adama- to znaczy, że z tej samej "gliny", że są sobie równi, i są sobie bliscy. Czemu to ma być szowinistycze?.. Nigdzie nie jest napisane, że ona jest jakaś gorsza, albo , że ma być służącą, czy nie wiem co... Co do tych żon- to tez nie działa tak, że się wszystko dosłownie traktuje. Przecież po ziemi chodziło trochę więcej ludzi niż tylko Adam i Ewa, a potem dwóch synów.

                                                  Z tej samej gliny? Jeśli z części ciała już ukształtowanego człowieka, to nie jest to równorzędne. Wybacz, ale mieszasz pojęcia. To tak samo jak matka nosi w sobie dziecko (myślę, że w Bibli jest włąśnie do tego analogia autorów, bo nic innego wymyślić nie potrafili), ono jest z niej niejako i jest jest częścią, ale nie jest nią i w żadnym razie nie jest jej równorzędne. Jest jej przez bardzo długo podległe i zależne i takie jest również Biblijny przekaz, nie tylko w tym momencie, ale w wielu innych różnych miejscach, gdzie opowiada się o relacjach damosko-męskich. NIE MA tam żadnej równorzędności. Jak tego nie widzisz, to Ci współczuję, bo sama sie okłamujesz twierdząc, że jest inaczej. Gdyby było faktycznie tak jak piszesz, w Kościele na równi z księżami msze prowadziłyby kobiety itd.
                                                  I kolejne kłamstwo, że Ewa nie była uważana jako gorsza sad. Przecież to ona była tak głupia, albo tak egoistyczna, że dała się skusić Adamowi i cały raj dla ludzi prysł jak bańka mydlana. Przez ten biblijny zapis, kobiety przez całe wieki traktowane były (i nadal są) jak ludzie drugiej kategorii, czasem gorzej niż zwierzęta.
                                                  Trochę więcej ludzi chodziło po ziemi, w czasie, kiedy dobry Bóg stwarzał pierwszych ludzi? big_grin Czy ty nie widzisz, jakie to idiotyczne jest? Skąd byli Ci ludzie, inni? Skąd się wzięli? Kto ich stworzył? Przecież to jakieś totalne brednie są, przepraszam sad

                                                  * Bioblia przecież w ogóle nie wspomina o ewolucji

                                                  No i co w związku z tym? Na co to dowód?

                                                  *Chodziło mi o to, że nie ma dowodów ani w jedną ani w drugą stronę i że nie znajdziesz czegoś co Cię na 200% w którymś tam przekonaniu utwierdzi.

                                                  No przepraszam bardzo, ale z tego co widać, to jest mnóstwo faktów i dowodów podważających istnienie jakiegokolwiek Boga, natomiast nie ma NIC oprócz subiektywnych twierdzeń, interpretacji i opinii osób wierzących, uważających, że on jest uncertain Dla mnie to zdecydowanie za mało.
                                                  Poza tym, jeśli coś jest kwestią dowolnej interpretacji, to nie ma żadnej szczególnej, ani tym bardziej uniwersalnej wartości. Tyle ile ludzi, tyle różnych interpretacji jednej i tej samej rzeczy, lub zjawiska.

                                                  * Wtedy mamy do czynienia z osobami chorymi a nie opętanymi.
                                                  Zawsze mamy do czynienia z osobami chorymi psychicznie. Coś takiego jak opętanie formalnie nie istnieje. Są ludzie, którzy woleliby być opętani niż chorzy psychicznie. To myślenie życzeniowe, że trochę egzorcyzmów i modlitw wyzwoli mnie z mojej choroby (opętania). Wracamy do zahamowania rozwoju intelektualnego na poziomie 7 latka lub wcześniej, kiedy jeszcze fikcja miesza się z rzeczywistością i wszystko jest możliwe smile. Latanie, znikanie, przemieszczanie się w czasie etc. To zadanie dla dobrego psychiatry i psychoterapeuty.
                                                  To jest niepodważalny dowód na to, że żadnych opętań nie ma, kiedy człowiek zaczyna przyjmować leki, zjawy i widzenia ustępują.
                                                  Sytuacja o której piszesz, że terapia i farmakoterapia nie działa, i wtedy do roboty biorą się egzorcyści, to sytuacja źle postawionej diagnozy, niewłaściwego leczenia, i nieodpowiedniego dobrania leków, które po prostu nie działają na wszystkie psychozy tak samo dobrze. Są tutaj bardzo duże kombinacje różnych leków, ale żeby sie o tym wypowiadać, potrzeba mieć jakaś wiedzę w tej dziedzinie, której większość ludzi wierzących nie ma i nigdy mieć nie będzie, więc może wierzyć w bajki o opętaniach i uwolnieniach sad

                                                  W sumie jak widzę i jak do tej pory się przekonałam, że wszystko jeśli chodzi o wiarę i religię sprowadza się do braku wiedzy u ludzi. Człowiek, który zaczyna rozumieć co sie z czego bierze, co z czego wynika, a co nie mieć miejsca zaczyna się budzić.
                                                  Ja cieszę się, że się obudziłam jakiś czas temu i nie mam ochoty znowu zasnąć. Bo kiedy rozum śpi, budzą się demony.

                                                  Pozdrawiam!








                                                  • tanzania1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 21.02.17, 12:48
                                                    Czytając Twój wpis nie raz mi ręce opadły i się zastanawiałam, czy jeszcze coś pisać… Ale jednak musiałam wink
                                                    Mogłabyś się zdecydować, bo raz zarzucasz, że Biblia jest dziecinna i nie podaje faktów, a innym razem, że to jakiś poemat, że po co ta symbolika, metafora, że ten tekst ma być jasnym przesłaniem dla wszystkich, a nie dla wybranych, bo przecież większość ludzi to wtórni analfabeci… W zasadzie to nie wiem o co dokładnie masz pretensje… W sumie opis stworzenia świata jest dość krótki, bardzo ogólny. Nie ma tam szczegółowych opisów. Nie ma nic takiego, że ziemia to np. płaska tarcza wsparta na dwóch wielkich słoniach czy jakiś inny twór… Więc nie wiem dlaczego ten tekst jest dla Ciebie takim znakiem, że pisał to zwykły człowiek bez żadnego udziału Boga…
                                                    Myślisz, że ten opis przez wieki całe, a nawet tysiąclecia, gdyby miał być naukowym wywodem byłby oczywisty i zrozumiały dla ludzi?... Myślę, że inteligentny człowiek w XXI wieku może poradzić sobie z prostym tekstem, a nawet symbolicznym. Natomiast w odwrotną stronę byłoby trudniej. Po co ludziom w czasach Mojżesza, czy nawet Jezusa tekst o kosmosie i o tym jak powstała Ziemia na poziomie naszej wiedzy?... Naprawdę to jest w tym najistotniejsze?... Biblia to nie podręcznik z astronomii, kosmologii, botaniki, paleontologii czy zoologii. A gdyby iść Twoim tropem, że ten tekst powinien zawierać całą prawdę o tym jak powstał wszechświat, jak się rozwijały rośliny, zwierzęta, jak doszło do powstania człowieka, to zarzucałabyś, że ten Bóg to jakiś chyba dziwny, że przez tyle niezliczonych pokoleń bidny ludek miał w coś wierzyć, w niewyobrażalnie wielki kosmos, a przecież nawet biedaki nie mieli teleskopów ani badań fizycznych, nie wiedzieli, że były jakieś dinozaury przed nimi i w ogóle nic prawie nie wiedzieli… Mało tego.. Może w Biblii byłby jakiś zapis niezgodny z obecną nauką, bo fizycy i kosmolodzy nie są w stanie dziś czegoś jeszcze zbadać, albo czegoś byśmy jeszcze nie odkryli- wiemy doskonale, że nauka się zmienia i chociaż osiągnięcia i wiedza jest olbrzymia, nie wiemy jeszcze wszystkiego. Więc z którego momentu rozwoju nauki miałby ten opis być? Na poziomie naszych czasów, czy nauki która przedstawi obraz świata za lat 100, czy 150? Nie wiesz co będą wówczas naukowcy mówić. Odkrycia i obliczenia astrofizyków czasem się wykluczają, więc przyjmuje się jakąś kolejną teorię. Trudno znaleźć teorię pasującą do całości wszechświata, bo teoria względności nie zgadza się z teorią kwantową… Sam Hawking musiał przyznać, że prawdopodobnie się mylił w kwestii czarnych dziur. Miały pochłaniać wszystko, potem jednak okazało się, że promieniują, albo, że przez czarną dziurę można przejść do innego wszechświata- to brzmi jak bajki, a jednak to teorie w bardzo zaawansowanej nauce. Tak więc gdyby był jakiś szczegółowy opis zawierający fakty, o których jeszcze nie wiemy, pisałabyś, że Bóg kazał zapisać w Biblii jakieś totalne brednie! Biblia to kłamstwo i manipulacja! Przecież wiadomo, że było tak i siak, a tam jest napisane coś innego... Więc to nie Bóg tylko jakiś człowiek z bujną wyobraźnią napisał!
                                                    Wg Ciebie tekst Księgi Rodzaju świadczy o tym, że to nie pochodzi od Boga, ale od człowieka, co za tym zapewne idzie, Boga nie ma. Ja rozumiem, że Biblia Cię nie przekonuje, że może Ci się nie podobać, ale to jeszcze o niczym nie świadczy. Ale Ty po prostu musisz się nachalnie czepiać i w kółko kręcisz się wokół tego samego, faktycznie jesteś upierdliwa (cytuję Ciebie, jakby co)


                                                    > To tak samo jak matka nosi w sobie dziecko (myślę, że w Bibli jest włąśnie do tego analogia autorów, bo nic innego wymyślić nie potrafili)
                                                    * Mylisz się. Nie o taką analogię chodzi

                                                    > Z tej samej gliny? Jeśli z części ciała już ukształtowanego człowieka, to nie jest to równorzędne. Wybacz, ale mieszasz pojęcia.
                                                    *Nie rozumiesz, prawda?... wink Nie mówię, że z tej samej gliny, w znaczeniu, że Bóg wziął z tego samego miejsca w ziemi garść gliny i ulepił Ewę tak jak Adama. Jeju… Chodzi o to, że zostało wyciągnięte żebro z ciała Adama i z niego powstała Ewa, czyli są niejako tym samym ciałem, jednością. (ładnie też opisała to fizula). Gdy Adam zobaczył Ewę powiedział:
                                                    " «Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała!
                                                    Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta» Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem."
                                                    Takie jest przesłanie. Piękne swoją drogą. smile

                                                    >NIE MA tam żadnej równorzędności. Jak tego nie widzisz, to Ci współczuję, bo sama sie okłamujesz twierdząc, że jest inaczej.
                                                    *To mężczyźni sami sobie przypisali jakąś władzę nad kobietą. Dla Boga jesteśmy tak samo ważni.

                                                    >Gdyby było faktycznie tak jak piszesz, w Kościele na równi z księżami msze prowadziłyby kobiety itd.
                                                    * Ten zarzut jest tak głupi, że nawet nie chce mi się tłumaczyć.

                                                    > I kolejne kłamstwo, że Ewa nie była uważana jako gorsza . Przecież to ona była tak głupia, albo tak egoistyczna, że dała się skusić Adamowi i cały raj dla ludzi prysł jak bańka mydlana.
                                                    * Ewę skusił wąż- szatan, a Adam zjadł owoc za namową Ewy.

                                                    > Przez ten biblijny zapis, kobiety przez całe wieki traktowane były (i nadal są) jak ludzie drugiej kategorii, czasem gorzej niż zwierzęta.
                                                    * Szczególnie widzę to w islamie. Chrześcijaństwo natomiast podnosi rangę kobiety.

                                                    > Trochę więcej ludzi chodziło po ziemi, w czasie, kiedy dobry Bóg stwarzał pierwszych ludzi? Czy ty nie widzisz, jakie to idiotyczne jest? Skąd byli Ci ludzie, inni? Skąd się wzięli? Kto ich stworzył? Przecież to jakieś totalne brednie są, przepraszam
                                                    * [Napisałam ciut inaczej: po ziemi chodziło trochę więcej ludzi niż tylko Adam i Ewa, a potem dwóch synów.] Już raz pisaliśmy o tym, że nie czyta się Biblii dosłownie. Gdy Kain zabił Abla, został wypędzony. I tam gdzie poszedł znalazł żonę- to nie była Ewa jakby co- ona nie była jedyną kobietą na świecie. Taki jest zapis rozmowy Kaina z Bogiem, która wskazuje, że Kain wiedział, że na świecie są jeszcze inni ludzie poza nim i jego rodzicami:
                                                    "«Zbyt wielka jest kara moja, abym mógł ją znieść. Skoro mnie teraz wypędzasz z tej roli, i mam się ukrywać przed tobą, i być tułaczem i zbiegiem na ziemi, każdy, kto mnie spotka, będzie mógł mnie zabić!» Ale Pan mu powiedział: «O, nie! Ktokolwiek by zabił Kaina, siedmiokrotną pomstę poniesie!» Dał też Pan znamię Kainowi, aby go nie zabił, ktokolwiek go spotka."


                                                    >Sytuacja o której piszesz, że terapia i farmakoterapia nie działa, i wtedy do roboty biorą się egzorcyści, to sytuacja źle postawionej diagnozy, niewłaściwego leczenia, i nieodpowiedniego dobrania leków, które po prostu nie działają na wszystkie psychozy tak samo dobrze. Są tutaj bardzo duże kombinacje różnych leków, ale żeby sie o tym wypowiadać, potrzeba mieć jakaś wiedzę w tej dziedzinie, której większość ludzi wierzących nie ma i nigdy mieć nie będzie, więc może wierzyć w bajki o opętaniach i uwolnieniach
                                                    * Widzę, że Ty masz dokładną wiedzę w dziedzinie psychiatrii? Są przypadki ludzi u których leczenie nie działa, nie przynosi skutków. I nie dlatego, że leczy go ksiądz z parafii albo bardzo wierzący i pobożny sąsiad, matka czy nie wiem kto. Mówimy o sytuacji, że psychiatrzy nie są w stanie pomóc- oni chyba mają wiedzę, prawda?... Egzorcyzmy uwalniają z opętania- tak po prostu jest, możesz sobie w to nie wierzyć. To, że czegoś nie widziałaś, że czegoś nie znasz, nie miałaś do czynienia, że wiara jest dla Ciebie czymś odległym, że coś nie mieści się w Twojej wyobraźni, nie oznacza, że taka rzeczywistość nie istnieje. Oczywiście możesz ciągle się oburzać, zaprzeczać i bezczelnie zarzucać, że czegoś nie rozumiem, że wypisuję jakieś idiotyczne brednie, ale nie zmienisz tego, że opętani są uwolnieni i żyją normalnie dzięki egzorcystom.


                                                    >W sumie jak widzę i jak do tej pory się przekonałam, że wszystko jeśli chodzi o wiarę i religię sprowadza się do braku wiedzy u ludzi. Człowiek, który zaczyna rozumieć co sie z czego bierze
                                                  • tanzania1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 21.02.17, 13:05
                                                    coś ucięło...

                                                    >W sumie jak widzę i jak do tej pory się przekonałam, że wszystko jeśli chodzi o wiarę i religię sprowadza się do braku wiedzy u ludzi. Człowiek, który zaczyna rozumieć co sie z czego bierze, co z czego wynika, a co nie mieć miejsca zaczyna się budzić.
                                                    Ja cieszę się, że się obudziłam jakiś czas temu i nie mam ochoty znowu zasnąć. Bo kiedy rozum śpi, budzą się demony.
                                                    *Znam wielu ludzi bardzo inteligentnych [historyków, fizyków, informatyków, prawników…] bardziej inteligentnych niż Ty, i jakoś wyobraź sobie oni potrafią łączyć swoją olbrzymią wiedzę z wiarą. Tak więc nie musisz sugerować, że wierzący po prostu nie mają wiedzy. Ale najważniejsze, że Ty jesteś tak bardzo zadowolona z siebie. Gratuluję! wink Dobrze, że w przeciwieństwie do wierzących, którzy są ograniczeni, niedouczeni i zaślepieni tak bardzo dużo wiesz na każdy temat.


                                                    Naprawdę straciłam ochotę na dalszą rozmowę z Tobą. Nie chodzi tu o inne poglądy [co zapewne chętnie byś mi zarzuciła- chociaż nie masz podstaw], ale o bardzo nieeleganckie zachowanie. O to, że jak Ci coś nie pasuje, to zaczynasz bluzgać, obrażać i wmawiać komuś, że czegoś nie rozumie. Można mieć inne poglądy, można się nie zgadzać, ale niech to będzie wyrażone z klasą. Pozdrawiam
                                                  • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 21.02.17, 19:21
                                                    A na jakiej podstawie stwierdzasz, że ktoś jest bardziej inteligentny czy mądrzejszy tak ogólnie życiowo niż ja? smile. Na żadnej sensownej prawda, tylko na swojej własnej wydumanej opinii o mnie.
                                                    To o braku wiedzy to nie tyle moje własne odkrywcze przekonanie. Gdzieś to ostatnio przeczytałam i to mi się bardzo zgadza. I tym swoim wpisem o rzekomym małym ilorazie mojej inteligencji, który wyssałaś z palca na poczekaniu jak dziecko, tylko potwierdziłaś tą NIE MOJĄ tezę i przekonałaś mnie jeszcze bardziej smile.
                                                    Takie insynuacje pod moim adresem są zapewne znowu w Twoim mniemaniu na temat samej siebie BARDZO ELEGANCKIE I ELOKWENTNE. No cóż mogę powiedzieć? Egocentryzm w czystym wydaniu na bardzo wysokim poziomie big_grin. I znowu mam potwierdzenie tez, z którymi się zgadzam i do których się przychylam jeśli chodzi o postawy ludzi religijnych i wierzących. Dzięki.
                                                    Widzę, że bardzo Cie boli fakt, że dużo wiem na różne tematy (znowu egoizm i kompleksy wychodzą u ciebie). Nie znam się na wszystkim, bo kto twierdzi, że zna się na wszystkim to znaczy że tak naprawdę nie zna się na niczym. Interesuję się wieloma sprawami i uważam, że to dobrze o mnie świadczy. Jeśli masz z tym jakiś problem, to jest to Twój problem i poradź sobie z nim jakoś po prostu smile.
                                                    Żegnam.
                                                  • tanzania1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 22.02.17, 14:49
                                                    Wiesz co.. Nie lubię być złośliwa i czepialska, ani nieelegancka, ale jeśli ktoś jest wobec mnie bezczelny, obraża mnie to w końcu mi się cierpliwość kończy. Nie widzisz tej różnicy między nami. Byłam wobec Ciebie za każdym razem kulturalna, do czasu gdy Ty mnie w grubiański sposób nie zaczęłaś obrażać. Ja się po prostu dostosowywałam do Twojego poziomu języka smile
                                                    Ty jak się z kimś nie zgadzasz, to walisz po prostu z grubej rury i zadowolona z siebie stwierdzasz, że taka już jesteś, ale wszystko jest w porządku! Inny już tak nie może. To jest dopiero egocentryzm! Jeśli Ci się nie podoba czyjaś odpowiedź, to skrytykuj merytorycznie treść, a nie odnoś się do cech rozmówcy i nie próbuj wnioskować jakie szkoły kończył! Taka ogólna zasada funkcjonowania w społeczeństwie- szanujmy się i nie obrażajmy, znasz to?...

                                                    >I tym swoim wpisem o rzekomym małym ilorazie mojej inteligencji, który wyssałaś z palca
                                                    *No i tu jest pies pogrzebany!! Właśnie nie wiem czy tego nie widzisz? Czytaj uważnie!! Logika też u Ciebie średnia! Nie dopowiadaj sobie faktów! NIGDZIE nie napisałam, że masz mały iloraz inteligencji! Napisałam, że znam ludzi bardziej inteligentnych niż Ty, co nie oznacza, że Ty ten iloraz masz niski. Ludzie o których piszę, to "megamózgi", doktorzy i profesorowie, więc bądź spokojna, nie obraziłam Cię tym wpisem- nie miałam takiego zamiaru.
                                                    Szkoda, że nie widzisz, że obrażasz ludzi wierzących sugerując, że są niedouczeni, a wszyscy "oświeceni" poprostu tracą wiarę, bo zmądrzeli... Pisząc o tych ludziach chciałam Ci dać do zrozumienia, że mądrzy i inteligentni mogą być również ludzie wierzący, a nie tylko tacy jak Ty. Czy naprawdę trzeba było to wyjaśnić? Piszę dość jasno i zrozumiale!

                                                    >Widzę, że bardzo Cie boli fakt, że dużo wiem na różne tematy (znowu egoizm i kompleksy wychodzą u ciebie)
                                                    Nie boli mnie ten fakt. Boli mnie to, że wydaje Ci się, że wszystkie rozumy pojadłaś (no prawie) i z wyższością stwierdzasz, że wierzący cechują się brakiem wiedzy. Masz jakąś tam wiedzę i zakładasz, że to wystarczy, żeby Boga wykluczyć. Więc napisałam Ci o ludziach, którzy wiedzą baaaardzo dużo i są megainteligentni i im się wiedza z wiarą nie wyklucza.

                                                    >Interesuję się wieloma sprawami i uważam, że to dobrze o mnie świadczy. Jeśli masz z tym jakiś problem, to jest to Twój problem i poradź sobie z nim jakoś po prostu
                                                    * już raz gdzieś pisałam, że fajnie, że dużo czytasz, że to jest godne szacunku. I znowu ta insynuacja, że mam z tym problem jest po prostu ..... ech.. już se odpuszczę epitety...

                                                    Naprawdę denerwujące jest, że połowę tej całej dyskusji stanowi tłumaczenie co miałam na myśli, wyjasnianie, że sobie coś dopowiedziałaś albo nie czytałaś uważnie. Momentami było bardzo fajnie i ciekawie, wartościowo, ale stwierdzam po raz "enty", że nie widzę sensu tej dyskusji. I to ciągłe wmawianie komuś czegoś na jego temat, wykręcanie kota ogonem, obrażanie... Nie spotkałam się jeszcze z czymś takim.
                                                    Żegnam.

                                                  • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 23.02.17, 11:14
                                                    Nie rozumiemy się jak widać. Ja muszę tłumaczyć ci co ja miałam na myśli pisząc coś, ty robisz dokładnie to samo, bo rzekomo ja nie rozumiem.
                                                    Trudno, tak bywa, że z niektórymi ludźmi się po prostu nie dogadamy NIGDY żeby nie wiem co. Mnie to nie martwi i w sumie nic mi nie robi, tak samo jak fakt, że z dużym prawdopodobieństwem Boga nie ma smile.
                                                    Bez urazy. Ale skoro nie spotkałaś się z czymś takim o czym piszesz na końcu, to słabo jeszcze znasz życie i to dobrze, że się teraz w końcu spotkałaś. Kiedyś musi być ten pierwszy raz wink
                                                    Trzymaj się ciepło.
                                                  • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 23.02.17, 16:30
                                                    Ehh, najpierw piszesz, że się nie spotkałaś, za chwilę, że się spotkałaś, ale nie wśród oczytanych i inteligentnych. Nie wiem co masz na myśli to pisząc, ale już nie będę drążyć smile.
                                                    *nie czuję abym spotkanie z Tobą było dla mnie tak ważnym doświadczeniem życiowym

                                                    Nic takiego nie napisałam, ale widać Ty tak to odbierasz, że może powinnaś? wink

                                                    Hej!
                                                  • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 21.02.17, 20:40
                                                    Wiesz, a mi ręce opadają, bo widzę, że dorosła i uważająca się za mądrą i bystrą osobą, kompletnie nie potrafi czytać ze zrozumieniem i przypisuje mi cudze stwierdzenia uncertain. Może na jakiś kurs się zapisz czy jak? Bo tak się nie da dyskutować, jak ja za każdym razem, muszę od nowa tłumaczyć i rozbierać na czynniki pierwsze w sumie dość proste stwierdzenia sad
                                                    O poemacie, metaforze etc. w Biblii to NIE JA PISAŁAM, ale fizula. Ja się do tego ODNOSIŁAM. Czytaj uważnie, naprawdę. Albo nie czytaj wcale i nie odpisuj, będzie mniej zamieszania i nieporozumień.
                                                    *Więc nie wiem dlaczego ten tekst jest dla Ciebie takim znakiem, że pisał to zwykły człowiek bez żadnego udziału Boga…

                                                    O matko uncertain. Bo opisał bzdury i kłamstwa. Ziemia nie mogła zostać stworzona w taki sposób jaki jest opisany w Biblii. Fakty naukowe temu przeczą. To samo tyczy się ludzi. Odkrycia archeologiczne, skamieliny itd. pokazują nam coś zupełnie innego niż zapis Biblijny. Spałaś na lekcjach historii i geografii czy jak? uncertain

                                                    *Po co ludziom w czasach Mojżesza, czy nawet Jezusa tekst o kosmosie i o tym jak powstała Ziemia na poziomie naszej wiedzy?...
                                                    Jak to po co? Bo to chyba księga dla WSZYSTKICH ludzi wszystkich pokoleń, a nie tylko dla żydowskich starożytnych wybrańców uncertain Nie musieli wszystkiego rozumieć. W końcu suma summarum nie wiedza tu jest ważna, ale wiara jak widać, nawet w największe brednie.
                                                    *Biblia to nie podręcznik z astronomii, kosmologii, botaniki, paleontologii czy zoologii.
                                                    Masz rację. Bibilia to bajeczka dla małych niegrzecznych dzieci, bo już te starsze potrafią dostrzec w niej wiele niejasności i naginania rzeczywistości, bardzo słabą logikę. Ale o tym opóźnieniu lub zatrzymaniu się w rozwoju u pewnych osób pisałam wcześniej, nie będę się powtarzać.
                                                    *to zarzucałabyś, że ten Bóg to jakiś chyba dziwny, że przez tyle niezliczonych pokoleń bidny ludek miał w coś wierzyć, w niewyobrażalnie wielki kosmos, a przecież nawet biedaki nie mieli teleskopów ani badań fizycznych, nie wiedzieli, że były jakieś dinozaury przed nimi i w ogóle nic prawie nie wiedzieli…

                                                    Mylisz się, a nawet bredzisz niestety sad. Nie widzę sensu na takie brednie i insynuacje odpowiadać.

                                                    *Więc z którego momentu rozwoju nauki miałby ten opis być? Na poziomie naszych czasów, czy nauki która przedstawi obraz świata za lat 100, czy 150? Nie wiesz co będą wówczas naukowcy mówić.

                                                    Nie chodzi o moment rozwoju, ale prawdę. A zamiast tego mamy kłamstwa, czyli nieprawdę na temat rozwoju i powstawania ziemi i ludzi.

                                                    *pisałabyś, że Bóg kazał zapisać w Biblii jakieś totalne brednie! Biblia to kłamstwo i manipulacja! Przecież wiadomo, że było tak i siak, a tam jest napisane coś innego... Więc to nie Bóg tylko jakiś człowiek z bujną wyobraźnią napisał!

                                                    Nie masz pojęcia co bym wówczas napisała. Dlatego nie baw się we wróżkę. Trzymaj się faktów i nie stosuj nadinterpretacji tego czego nie wiesz, bo nie możesz wiedzieć.

                                                    *Ja rozumiem, że Biblia Cię nie przekonuje, że może Ci się nie podobać, ale to jeszcze o niczym nie świadczy. Ale Ty po prostu musisz się nachalnie czepiać i w kółko kręcisz się wokół tego samego,

                                                    Tak nie przekonuje mnie ten literacki gniot jakim jest Biblia. I nie chodzi o moje upodobania, ale o to, że są w niej brednie i bzdury bazujące na naiwności i przepraszam głupocie ludzkiej. To mnie w niej faktycznie irytuje. I dlatego będę się jej czepiać i każdego kto te brednie z niej powtarza i próbuje wciskać ten kit innym. To się nazywa wolność osobista i tzw. słynna wolna wola tongue_out
                                                    *Mylisz się. Nie o taką analogię chodzi
                                                    Tak? A skąd wiesz, że nie o taką właśnie? Przykład pokazujący ewidentnie, że ja się mylę, ale ty masz za to rację.
                                                    *Jeju… Chodzi o to, że zostało wyciągnięte żebro z ciała Adama i z niego powstała Ewa,

                                                    Jej..Poważnie? A to mnie oświeciłaś uncertain.

                                                    *«Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała!
                                                    Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta»

                                                    Wow! Jakie to piękne i ...narcystyczne. Narcyzm w czystej postaci. Od tej pory będzie mógł się wniej przeglądać jak w lustrze i jej używac do woli a jak mu się znudzi, to będzie ją mógł pogonić w cholerę.
                                                    Masakra sad

                                                    *Takie jest przesłanie. Piękne swoją drogą.

                                                    Yhmm, z tego co mi wiadomo, żaden zdrowy psychicznie człowiek nie ma kompletnie ochoty zlewać się z innym, ani ciałem ani duchem. Tak jesteśmy skonstruowani, że chcemy być blisko innych, ale jednak odrębnie. Chcemy sami o sobie stanowić. Już rozwój małego dziecko pięknie pokazuje te rozwojowe prawidła. Ta biblijna chęć zlewania się kobiety z mężczyzną w jedno ciało, w jeden organizm, to nic innego, jak patriarchalna chęć zdominowania kobiety i podporządowania jej mężczyźnie. Szkoda, że tego nie widzisz, albo udajesz, że nie widzisz, bo tak zaślepiona jesteś tą "cudzą interpretacją" religijną. Nie masz pojęcia co Bóg miał na myśli, to przekazując. Ani ty ani nikt inny, więc nie ośmieszaj się tekstami w stylu: *To mężczyźni sami sobie przypisali jakąś władzę nad kobietą. Dla Boga jesteśmy tak samo ważni". Pokaż mi choć jeden fragment w Bibli gdzie jest wyraźnie napisane, że Bóg mówi o tym, że kobieta jest równa mężczyźnie w każdej dziedzinie życia, albo, że należy się jej szczególny szacunek chociażby ze względu na fakt, że rodzi nowych ludzi?
                                                    *Ten zarzut jest tak głupi, że nawet nie chce mi się tłumaczyć.

                                                    A przepraszam co w tym głupiego? To ty się zachowujesz głupio, że nie potrafisz odpowiedzieć, więc jej unikasz i jak dziecko, twierdzisz, że to głupie jest uncertain
                                                    * Ewę skusił wąż- szatan, a Adam zjadł owoc za namową Ewy

                                                    To była literówka. Miałam napisać, że wężowi, a nie Adamowi. Oczywiście wykorzystujesz ten fakt przeciwko mnie. Słabe.

                                                    * Szczególnie widzę to w islamie. Chrześcijaństwo natomiast podnosi rangę kobiety.
                                                    Ha, ha, ha big_grin A to dobre! Zwłaszcza jak palili kobiety na stosach uważając je za czarownicę, albo gwałcili w czasie swoich słynnych wypraw krzyżowych w imię Boga! Zlituj się! Albo ty jesteś straszną hipokrytka, albo naprawdę nie masz wiedzy i kompletnie nie wiesz o czym piszesz i tylko powtarzasz, te kościelne brednie skrzętnie skrywane i przemilczane przez Kościół przez wieki całe sad
                                                    * [Napisałam ciut inaczej: po ziemi chodziło trochę więcej ludzi niż tylko Adam i Ewa, a potem dwóch synów.] Już raz pisaliśmy o tym, że nie czyta się Biblii dosłownie. Gdy Kain zabił Abla, został wypędzony. I tam gdzie poszedł znalazł żonę- to nie była Ewa jakby co- ona nie była jedyną kobietą na świecie. Taki jest zapis rozmowy Kaina z Bogiem, która wskazuje, że Kain wiedział, że na świecie są jeszcze inni ludzie poza nim i jego rodzicami:

                                                    Skoro poza nimi byli jacyś już ludzie na ziemi, to Adam i Ewa nie byli pierwszymi! Matko jedyna, co za schizofrenia w myśleniu i pomieszanie z poplątaniem! A skoro nie byli pierwszymi ludźmi na Ziemi, tzn. że Bóg nie stworzył rodzaju ludzkiego. A to oznacza, że w ogóle go nie było i nie ma. Jest zwyczajną projekcją ówczesnych ludzi, czyli żydów, którzy tak jak starożtni grecy chcieli mieć swoje osobiste jakieś bóstwo sad. A cytat, który podajesz, to przykład chorego sadyzmu, od jakich w całej Biblii się roi. Ten Twój Bóg, to kompletnie zaburzona istota sad

                                                    * Widzę, że Ty masz dokładną wiedzę w dziedzinie psychiatrii?
                                                    No tak się składa, że mam i co? Masz z tym jakiś problem?

                                                    *Egzorcyzmy uwalniają z opętania- tak po prostu jest, możesz sobie w to nie wierzyć. To, że czegoś nie widziałaś, że czegoś nie znasz, nie miałaś do czynienia, że wiara jest dla Ciebie czymś odległym, że coś nie mieści się w Twojej wyobraźni, nie oznacza, że taka rzeczywistość nie istnieje.

                                                    Tak, ty za to to wszystko widziałaś i masz monopol na prawdę. Litości!!! A skąd Ty wiesz co ja widziałam? Skąd wiesz, że ja nic nie wiem o egzorcyzmach? A może wiem. Może nawet brałam udział w jakimś? Dla Twojej wiadomości, wiem na czym polega egzorcyzm i jak to się wszystko odbywa. Jakiś czas temu byłam w bardzo bliskim kontakcie z ludźmi, którzy uważali podobnie jak TY, że psychiatrzy i zlecona przez nich terapia nie pomaga, więc zgłosili się do egzorcysty.
                                              • fizula Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 19.02.17, 19:59
                                                Chrześcijaństwo to nie panteizm. Biblia nie twierdzi tak jak Ty Collin jakoby Bóg był każdym, każdą istotą. Wręcz przeciwnie: On jest wolnym Stworzycielem.
                                                " kobieta powstała z mężczyzny, ciekawe szowinistyczne i patriarchalne spojrzenie"
                                                Ani patriarchalne, ani szowinistyczne. Chyba że dla kogoś, kto nie chce poznać Biblii i interpretuje sobie wg własnego "widzi mi się". Ten opis jest niesamowicie podnoszący wartość kobiety: kobieta jest stworzona na końcu czyli jest najbardziej misternym stworzeniem Bożym- bo kolejność pokazuje od najprostszego do najbardziej złożonego. Samo stworzenie z żebra ma piękne głębokie znaczenie. Pan Bóg nie chciał stworzyć kobiety z głowy mężczyzny, aby nad nim nie panowała. Nie zechciał też jej stworzyć z nogi mężczyzny, aby on nad nią nie panował. Stworzył ją z żebra, aby była bliska jego sercu i aby była na równi z nim w godności. Coś wręcz przeciwnego od przyklejonych przez ciebie etykietek: "szowinistyczne, patriarchalne". Ale żeby usłyszeć Boży sposób interpretacji tego fragmentu trzeba otworzyć uszy. Pan Jezus już dawno przewidział, że niektórzy nie będą chcieli tego zrobić mówiąc, że mają uszy, a nie słyszą.
                                                Collin, kiedy rozmawiam z Tobą, niestety doświadczam tego: słyszysz tylko to, co Ci w duszy gra, a nie to, co piszemy do Ciebie. Bez słuchania wzajemnego nie ma rozmowy.

                                                --
                                                Mam wsparcie
                                                Karmienie piersią powyżej roku
                                                • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 21.02.17, 19:33
                                                  W sumie nie obchodzi mnie co Pan Bóg miał w zamyśle, stwarzając kobietę i mężczyznę. Być może cele miał szczytne, ale wyszło tak jak wyszło, czyli generalnie kiepsko, a nawet często bardzo źle. Więc mu się ten człowiek, nie udał po prostu.
                                                  Słucham was, a raczej czytam i nie odpowiadacie wprost na moje pytania konkretne. Ale owijacie w bawełnę, nawijacie makaron na uszy i przekazujecie mi swoje własne interpretacje rozumienia tego co w Biblii napisane i ogólnych prawd wiary. Gdzie jest napisane to o czym piszesz powyżej? Gdzie Bóg przekazał te swoje zamysły o których piszesz? I co z tymi ludźmi, którzy byli przed Adamem i Ewą, albo jednocześnie z nimi na ziemi? Inny Bóg ich stworzył?
                                                  To jest tak żałosne, te wasze próby przekonania mnie, że ja nie mam racji i że Bóg istnieje sad
                                                  No nie przekonałyście mnie. Nie padł w całej tej dyskusji żaden mocny, sensowny i mało podważalny argument, na istnienie Boga. NIC.
                                                  Słucham wszystkiego, ale nie wierzę ślepo i bezkrytycznie w to co słyszę. Tylko głupiec tak robi.
                                                  Powtórzę za Tomaszem Witkowskim: "są takie badania, które pokazują, że ludzie, którzy systematycznie się modlą, są zdrowsi, dłużej żyją i czują się bardziej szczęśliwi. Takich badań jest bardzo dużo, żadne z nich nie świadczy jednak o istnieniu jakiegokolwiek boga, który wysłuchuje próśb tych wszystkich ludzi. To, że jakieś działanie (rytuał) jest efektywny, wcale nie oznacza, że założenia, które za nim stoją są prawdziwe".
                                                  Może teraz bardziej zrozumiecie o co mi chodzi, a może nie uncertain
            • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 18.01.17, 15:31
              Jasne, że też nie tylko dla wierzących smile. Dlatego osoba powyżej odebrała ten wpis jako nietaktowny.
              Jest takie powiedzenie: w towarzystwie nie rozmawia się o religii, polityce i seksie, jeśli chce się uniknąć spięć i nieporozumień.
              Uważam, że każdy może wierzyć w co chce, lub w nic nie wierzyć, ale nie powinien mieszać swoich religijnych przekonań do innych spraw. I z moralizowaniem to też nie ma wiele wspólnego, bo nie o moralność tu chodzi. I w ogóle nie rozumiem co ma piernik do wiatraka uncertain
                  • tanzania1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 19.01.17, 12:01
                    OK. rozumiem, tzn. widzę teraz wink
                    Ale co do mieszania wiary i innych spraw, to się nie zgodzę. Jeśli jestem osoba wierzącą to wiara kształtuje moje życie i wpływa na różne aspekty mojego życia. A oczywiście każdy może sobie wierzyć w co chce lub nie wierzyć wcale.
                      • tanzania1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 20.01.17, 14:05
                        Jeśli byłoby parę osób czytających, wierzących w kosmitów i miałoby to komuś pomóc, to czemu nie. Jeśli ktoś wierzy w kosmitów, czy wróżki, czy inne, to trudno. Jeśli wpis nawiązuje do Boga i może pomóc wierzącym, to czemu nie. Nikt nikogo do niczego nie zmusza- była to propozycja dla pewnej części osób. Nikt nie napisał, że jeśli nie wierzysz w Boga, to jesteś beznadziejna matką, na pewno źle karmisz, albo w ogóle nie będziesz karmić, jeśli Ci Matka Boża nie pomoże, i ogólnie, że nie poradzisz sobie z życiem. Uważam, że można być świetną matką i można być po prostu dobrym człowiekiem jeśli jest się ateistą. Wiara to łaska, którą nie każdy otrzymuje. Więc jeśli ten wpis kogoś nie dotyczy, niech idzie sobie dalej do ciekawszych wątków i nie obraża ludzi. Proste

                        • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 23.01.17, 17:59
                          Nikt nie napisał, że jeśli nie wierzysz w Boga, to jesteś beznadziejna matką, na pewno źle karmisz, albo w ogóle nie będziesz karmić, jeśli Ci Matka Boża nie pomoże, i ogólnie, że nie poradzisz sobie z życiem - no niestety nieprawda sad. Panie napisały, że w związku z tym, że nie wierzę w Boga i nie mam ochoty na takie wątki na forum o karmieniu, to mi bardzo współczują, bo moje życie jest puste i bez sensu sad. Kto dał prawo tym osobom tak wyrokować? To jest przegięcie i to w dodatku fanatyczne.
                          Czy tak trudno zrozumieć ludziom wierzącym, że niewierzący wiodą całkiem udane i szczęśliwe życie i czują satysfakcję, że tylko swoją pracą i determinacją zawdzięczają to co mają, do czego doszli. Mi manna z nieba nie spływa smile. Ale mnie to nie martwi.
                          • tanzania1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 26.01.17, 12:41
                            Było napisane, że Ci współczują, że nie wierzysz, albo, że Twoje życie jest puste, ale nikt nie krytykował Cię jako matkę, nikt nie pisał, że źle postępujesz, ani, że sobie nie radzisz z życiem.
                            Ludzie wierzący i niewierzący mogą być tak samo szczęśliwi lub nie. Wiem, że Twoje życie może być bardzo udane, że jesteś szczęśliwa, ale również, że masz trudności- jak wszyscy. I gratuluję, że czujesz satysfakcję, że ciężko pracowałaś, żeby osiągnąć to co masz. W zasadzie ja czuję podobnie- też musiałam włożyć wiele wysiłku, aby osiągnąć to co mam, też byłam/ jestem pilna/ pracowita- przynajmniej się staram. To nie jest tak, że wierzący mają wszystko w pompie, bo mają Boga i niech się samo wszystko robi jak Bóg chce, jak Bóg da itp. Czasem nawet mam wrażenie, że wierzący mają bardziej pod górkę, że więcej przykrych rzeczy im się przytrafia [ale to tylko takie odczucie- chyba nie ma na ten temat badań wink]
                            Wiara w Boga nie zwalnia ani z myślenia ani z uczciwej pracy. Wręcz przeciwnie. Bóg nie oczekuje od nas lenistwa, poddaństwa, bylejakości... I nie macha również przed nami różdżką, aby spełniać nasze marzenia. Oczekuje pracy, aktywności, działania, rozwijania talentów itd. Tak więc ja mam podobne odczucia do Twoich w stosunku do mojego życia, bo też to co mam zawdzięczam swojej pracy, ale jednak odczuwam jeszcze Boską pomoc, wsparcie "duchowe". Pewne rzeczy, które wydarzyły się w moim życiu uznaję nie za przypadek, nie tylko za własne starania, ale za dar Boży. Oprócz tego, że o coś tam zabiegałam sama, dodatkowo jeszcze o to się modliłam- i otrzymałam smile Wierzący przyzna, że to dar Boży, niewierzący, że to jego osobista praca + np. przypadek, zrządzenie losu, szczęście, czy co tam...
                            Tak więc dla mnie wiara w Boga, poczucie Jego obecności daje mi radość i oparcie- zwłaszcza, gdy jest ciężko... Czuję, że nie jestem sama i to jest bardzo pocieszające szczególnie w czasie naprawdę bardzo trudnych chwil, na które mamy niewielki wpływ. Również wobec śmierci wiara w Boga dodaje otuchy. Szczerze mówiąc, gdybym nie wierzyła, ciężko byłoby mi myśleć o śmierci. Nie za bardzo widziałabym sens życia- nie wiem po co miałabym się tu "męczyć". Wiara powoduje, że widzę sens tego wszystkiego, że mam jakiś cel, do którego dążę, że warto mi się starać, bo po śmierci będzie coś jeszcze, że spotkam jeszcze tych wszystkich których kocham...
                            Więc w takim sensie też współczuję ateistom, bo dla mnie wizja życia, w której nie ma wyższego celu [oprócz bieżących przyjemności i zrodzenia potomstwa] byłaby straszna...
                            No trochę to przydługie się zrobiło, rozpisałam się bardziej niż zamierzałam wink
                            • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 26.01.17, 15:19
                              Tanzania1, rozumiem to co piszesz i się z tym zgadzam. Widzisz jeszcze kilka lat temu czułam bardzo podobnie jak Ty, prawie dokładnie tak samo. Też mi sie wydawało, że wielu rzeczy w życiu i spraw doświadczyłam dzięki boskiej pomocy, jego Bożego palca, bo sytuacje wydawały się przegrane, ale potem uświadomiłam sobie, że tak myślałam, bo chciałam tak to widzieć, bo w to wierzyłam, że sama nie dam rady i czar prysł. Pojawiło się rozczarowanie, zwątpienie i poczucie wstydu, że człowiek był taki naiwny.
                              Dla mnie życie ma sens samo w sobie. Nie potrzebuję Boga, żeby ten sens czuć. Sensem mojego życia są też moje dzieci i moja rodzina. Praca na jej rzecz, żeby była zdrowa w każdym sensie. Sensu można poszukiwać w różnych sprawach i na różne sposoby.
                              Religia jest dla mnie czymś co sieje zamęt, dzieli ludzi na grzeszników i świętych, wprowadza taką duchową truciznę.
                              Piszesz, że wiara w Boga nie zwalnia ludzi z odpowiedzialności, czy pracy nad sobą. Więc jak to sie ma do ofiary krzyża i zbawienia poprzez śmierć na krzyżu Jezusa dla wszystkich bez względu na to jacy są i co robią o ile po prostu wierzą w moc tego zbawienia? Ja niewiele tu pracy dla człowieka wierzącego widzę na co dzień smile. Najważniejsze ma już zaklepane wink.
                              • fizula Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 27.01.17, 01:52
                                "Więc jak to sie ma do ofiary krzyża i zbawienia poprzez śmierć na krzyżu Jezusa dla wszystkich bez względu na to jacy są i co robią o ile po prostu wierzą w moc tego zbawienia? Ja niewiele tu pracy dla człowieka wierzącego widzę na co dzień smile. Najważniejsze ma już zaklepane wink."

                                A może jednak Pan Jezus powiedział do jawnogrzesznicy: "Idź i od tej pory nie grzesz!"? A nie powiedział: "Idź i odtąd nie grzesz albo sobie grzesz, bo i tak Cię zbawię"?
                                Wiarę trzeba wyznawać słowem i czynem. Święty Paweł napisał "wiara bez uczynków jest martwa". Dlatego wylał Ducha Świętego na Kościół, a nie zostawił Go samego jak wcześniej sugerowałaś. Żeby wyznawał tą wiarę, ale też żeby uzdalniał do dobrych uczynków. (tak na marginesie- zaprezentowany przez Ciebie punkt widzenia, by bardziej pasował do niektórych protestantów, ale ja nic podobnego nie prezentuję).
                                Pokazujesz, Collin, znajomość religii katolickiej na poziomie przedszkolnym. Np. chrześcijanie nie są deistami, żeby uważali, że Bóg patrzy sobie z góry i nic go nie obchodzi świat i ludzie. Jak mogłaś się zawieść na Panu Jezusie, jak pokazujesz na każdym kroku, że w ogóle Go nie znasz, bierzesz Go za kogo innego (np. takiego jak u deistów). Albo w końcu piszesz, że wszystko jedno czy Zeus czy inny bóg.
                                To jest tragiczne, że odmawiasz ludziom nawracającym się w ostatnim momencie życia szczerości, uczciwości. To przecież jak chwytanie się ostatniej deski ratunku. Co w tym nieszczerego? Sami widzą, że tkwili dotąd w topieli, zwykłym bagnie i mają ostatni moment na ratunek. Ale co się nasiedzieli w bagnie- to ich, nikt im tego nie zabierze, nawet jak wybaczy i wyczyści. Dar zbawienia nie jest darem zaciemniania prawdy, ale stanięcia w jej świetle.
                                Ja bym się raczej zastanowiła na Twoim miejscu: czy to jest uczciwe przyjmować sakrament małżeństwa w Kościele Katolickim nie znając Go niemal wcale, Jego wiary? Nie ma dziwnych, że musiał runąć Twój osobisty domek z piasku. Bo może oczekiwałaś jakiegoś hokus-pokus, a na tym nie polega wiara. Wiara bierze się z osobistego spotkania ze Zbawicielem i posłuchania co On ma do powiedzenia, a nie co my sobie wyobrażamy na Jego temat.
                                Stąd nie dziwię się Twojemu i innych zbulwersowaniu moim wątkiem.
                                Zwróćcie uwagę, że nikt (prawie) nie podjął merytorycznej dyskusji np. ja mam lepszy pomysł co robić ze swoimi zmartwieniami, "są one cudowne i czuję się z nimi wspaniale- w ogóle mi nie przeszkadzają w życiu". Albo: "Mi są zmartwienia bardzo potrzebne, bo dzięki nim mogę sobie 4 razy dzienne ponarzekać, a 2 razy dziennie się wkurzyć."
                                Collin oględnie napisała tylko, że akceptuje życie jakie jest ze stresami- a dzięki temu może podziwiać siebie jak sama wszystkiemu podołała do tej pory i sobie zawdzięcza.
                                Dochodzę do wniosku, że jednak był potrzebny ten wątek smile
                                Padły zarzuty, że "fe! w towarzystwie się nie mówi o religii", więc popełniłam wielkie faux-pas. Takie są konwenanse. Jednak może warto zwrócić uwagę- że zależy w jakich towarzystwach. Jeśli to towarzystwo przyjaciół lub choćby znajomych mających do siebie zaufanie- to czemu nie poruszyć kwestii leżących na sercu?
                                A ponieważ mój "drugi powód" dla którego założyłam to forum ma już blisko 14 lat i już mnie przerósł, to ja się tu z Wami czuję jakbym pół beczki soli z Wami (i Waszymi poprzedniczkami) zjadła smile
                                Dziękuję też za wyrazy wsparcia. Jak chciałybyście coś więcej o tym, czym się inspirowałam i co wraca do mnie m.in. w takich momentach jak opisywany- zachęcam do przeczytania "Jezus- potężny wojownik".

                                --
                                Mam wsparcie
                                Karmienie piersią powyżej roku
                                • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 29.01.17, 12:02
                                  Jeśli chodzi o wiarę w ofiarę krzyża, to nie są to moje wymysły, ale taki przekaz bardzo często słyszę i czytam ze strony osób deklarujących głęboką wiarę.
                                  Dla mnie nie tyle słowem co czynem i swoim życiem trzeba świadczyć. A jeśli tak jest w istocie, to ja swoim uczciwym, prostolinijnym, szczerym życiem, wyznającym za główne wartości miłość i rodzinę, a potem całą resztę, świadczę o wiele lepiej niż niejedna klepiąca pacierze chrześcijanka wink.
                                  Mój poziom wiedzy religijnej jest na pewno wyższy niż na poziomie przedszkolnym, gdzie dzieci uczy się o Bogu starszym Panu z brodą, co siedzi sobie na chmurce i wszystkich kocha oraz na wszystkich i wszystko patrzy.
                                  Może donieś się do faktów historycznych zamiast się mnie czepiać? Gdzie ten Duch wylany na kościół w kontekście, inkwizycji, wypraw krzyżowych i mordowania innowierców? Gdzie był Bóg i gdzie jest w sytuacji kiedy giną zupełnie bezbronni ludzie, którzy wcale nie chcą toczyć wojen i nie chcą barć w tym wszystkim udziału? Przecież tyle ludzi straciło życie. W końcu jak to się ma do tego, że podobno Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo, a człowiek na przestrzeni lat okazał się takim nikczemnym sadystą i psychopatą, bez skrupułów mordując innych ludzi? To taki jest też Bóg? Dwojaki?
                                  Nikomu niczego nie odmawiam, ani nie zabraniam na łożu śmierci. Nie bądź śmieszna, nie mam takiej mocy smile. Jeśli ta skrucha, i nawrócenie jest autentycznie uczciwe i szczere, to nie mam nic przeciwko. Niestety znając ludzi i ich nierzadką interesowność, w ich szczere intencje mocno powątpiewam, stąd moja uwaga, że wówczas to jest nieuczciwe.
                                  Ty fizula jak tanzania1 też masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem, oraz jak widać z matematyką również.
                                  Kto Wam napisał, że ja ślub kościelny brałam w czasie kiedy miałam już mocne wątpliwości co do istnienia Boga?! Skąd Wy takie sorry, ale debilne wnioski wyciągacie.
                                  Nie czytacie wszystkich moich wypowiedzi widocznie, albo czytacie je wybiórczo i stąd wasze błędy w myśleniu.
                                  Ślub brałam ponad 16 lat temu. A kryzys wiary zaczął się u mnie jakieś 4 lata temu mniej więcej. Wówczas miałam już 3 dzieci. Byłam szczera i uczciwa, na danym etapie życia. Nie mam sobie nic do zarzucenia w tej materii. Najmłodszego dziecka nie ochrzciłam, właśnie ze względu na to co z moją wiarą się stało w między czasie, bo to byłoby nieuczciwe i sama bym się źle z tym czuła. Nie interesują mnie odczucia innych osób w tym względzie.
                                  Collin oględnie napisała tylko - nie oględnie, nie umniejszaj tego, tylko jasno, rzeczowo i wprost. Nie ma nic złego, ani nic dziwnego w tym, że człowiek czuje się skuteczny i sobie różne rzeczy zawdzięcza. To raczej świadczy o zdrowiu psychicznym i zaradności życiowej, a nie bezradności.
                                  Można rozmawiać o religii i wierze, bądź jej braku, ale trzeba umieć to robić. Trzeba odłożyć swoje uczucia religijne, oraz inne i emocje z tym związane na bok. Inaczej nic z takiej rozmowy nie wyniknie oprócz oskarżania się nawzajem dwóch stron.
                                  Twój wątek okazał się dla mnie potrzebny. Nie sądziłam pierwotnie go czytając, że tak będzie, ale okazało się inaczej. Dzięki niemu i tej całej dyskusji momentami dla mnie dość nieprzyjemnej, bo czułam się trochę jak czarownica na przeznaczona na stos wink, coś się we mnie zadziało...Coś się przemieniło, przewartościowało. Od bardzo długiego czasu, zwróciłam się do Boga, którego uważałam za nieobecnego. Miałam opory, wydawało mi się to idiotyczne, ale przełamałam się. I na drugi dzień po wstaniu rano poczułam takie bardzo dziwne, ale bardzo przyjemne odczucie gdzieś w środku w głębi duszy. Taką czystą radość i lekkość. Nie rozumiem tego, skąd takie uczucie, ale towarzyszy mi ono cały czas od kilku dni, mimo, że realnie, fizycznie nic takiego się nie stało. Nie wygrałam w totka, nikt z ludzi nie zrobił mi jakiejś wielkiej przyjemności, to jest uczucie w ogóle od takich rzeczy niezależne.
                                  Dodatkowo stało się coś co sprawi, że relacje w moim małżeństwie mogą ulec znacznej poprawie, i mąż który się dopiero co zarzekał, że do tego już nie ma powrotu, że nie chce, nie ma siły itd., oświadczył mi wczoraj, że jednak w poniedziałek zaczyna! Wiem, że ani ja ani nikt inny nie miał wpływu na niego i tą decyzję. Więc tym bardziej to musi być coś spoza realnego pojmowania rzeczywistości.
                                  Teraz spodziewam się, złośliwości i innych ironicznych i cynicznych komentarzy pod moim adresem. Nawet zastanawiałam się czy o tym napisać, żeby nie narażać się na ośmieszenie, ale co mi tam. Niech się dzieje co chce smile
                                  • tanzania1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 30.01.17, 14:03
                                    Może Bóg chciał dać Ci znak, że istnieje... smile
                                    Bardzo się cieszę, że coś się przemieniło w Twoim życiu, że czujesz się lekko i radoścnie smile Jeśli w Waszym małżeństwie relacja się poprawi, również bardzo się cieszę... To, że się tą przemianą podzieliłaś jest bardzo fajne. Nie będziemy szydzić ani sypać złośliwościami - nie widzę powodu! Możemy tylko sie cieszyć i życzyć dużo szczęścia.
                                    • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 30.01.17, 14:15
                                      Ja mam nadzieję że to rzeczywiście coś poważnego i konkretnego a nie moje jakieś urojenie wink
                                      Mimo to nadal mam mnóstwo pytań dotyczących Boga i nie znajduje na nie odpowiedzi albo dostaje takie co mnie nie przekonują.
                                      Jestem już dość wiekową osoba i nie zadowala mnie byle jakie tłumaczenie że tak jest i już. Nie daje temu wiary smile
    • aannagr Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 18.01.17, 12:59
      Zgadzam się.
      Też tego doświadczam smile

      A autorka wątku od początku ostrzega, że będzie moralizować... Nie ma obowiązku jej czytać...

      --
      Wywalam suwaczek. Karmiłam 7 lat i 6 miesięcy (w tym 2x tandem) i nie planowałam przestać licząc na kolejny... (Ale córa się wzięła i odstawiła...) Cóż najmłodsze JEST jak najstarsze - samo przy piersi smile

      "Przekazywanie życia wymaga daru z własnego życia,
      dlatego ból splata się w kobiecie z radością."
        • fizula Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 19.01.17, 11:34
          Collin, bardzo Ci współczuję, jakiej pustki i niewiary doświadczasz- myślę, że to bardzo trudne. Widzę, że bardzo potrzebujesz modlitwy- dołączcie się dziewczyny- zresztą po poprzednim wątku też to było widać.
          Tak rzeczywiście pomyliłam pojęcia- niepotrzebnie pisałam o moralizowaniu, a powinnam o doświadczeniu wiary.

          --
          Mam wsparcie
          Karmienie piersią powyżej roku
          • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 19.01.17, 12:00
            No widzisz znowu miałam rację fizula że mylisz pojęcia tak samo jak w poprzednim wątku skoro jak stara przekupa postanowiłas do tego wrócić.
            Nie potrzebuje twoich ani niczyich modłów. Pisząc takie teksty pokazujesz jaka jesteś nietaktowna wciskając na siłę komuś swoje religijne przekonania.
            Ja widzę z kolei że Ci bardzo przydałby się dobry psychiatra bo modlitwy są zaliczane do zaburzeń obsesyjno kompulsywnych. Może Ci kogoś dobrego polecić?
                • tanzania1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 20.01.17, 13:20
                  Ona chyba zasugerowała, że potrzebujesz modlitwy, a nie, że Ty osobiście masz się modlić. Zachęcała, żebyśmy my modliły się za Ciebie smile To nie jest indoktrynacja. Wierzące osoby się modlą za innych. A Ty i tak nie masz wpływu na to czy my się za Ciebie pomodlimy czy nie i nawet nie będziesz o tym wiedzieć, więc się nie denerwuj smile Ty nie musisz robić nic, nie musisz też zmieniać swoich poglądów, nikt Cię do tego nie nakłania...
                  • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 23.01.17, 18:02
                    Nieważne co konkretnie zasugerowała. To tak samo jakby weganowi sugerować żeby zaczął jeść mięso, albo, żeby spożywał posiłki w towarzystwie mięsożerców, bo być może dobrze mu to zrobi. Wzbogaci jego życie osobiste. Dziękuję za tego typu sugestie, bo ich nie potrzebuję.
                          • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 26.01.17, 15:31
                            No pytam czy jest istotne do kogo sie modlimy? Czy równie dobrze możemy sie modlić do nikogo, a tylko sobie kogoś wyobrażać np? Bo jeśli faktem bezspornym jest, że wszyscy jako ludzie doświadczamy bardzo trudnych chwil, ciężarów nie do udźwignięcia (przynajmniej tak nam się wydaje), poczucia bezsensu, to czy modlitwa sama w sobie jako taka nie jest tu dobrym rozwiązaniem? I nie ma znaczenia do kogo ją kierujemy. A jeśli tak jest w istocie to czym jest wiara chrześcijańska np? Jeśli modlę się do jakiegoś wymyślonego przez siebie (pojmowanego subiektywnie ) Boga i to mi pomaga. Co więcej, im częściej sie modlę tym lepiej sie czuję, czasem mam nawet wrażenie, że różne "namacalne" rzeczy zaczynają się dziać w moim życiu i wokół mnie i wierzę, że to dzięki tym moim modlitwom, to nie jest to jakiś rodzaj urojenia? Skoro tak naprawdę tego do którego się modlę nie ma, a ja jedynie wierzę że jest?
                            • tanzania1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 27.01.17, 12:20
                              Jeśli bym się modliła do nikogo, tylko po to by poczuć się lepiej, ale wiedziałabym, że nikogo nie ma, to rzeczywiście byłoby to jakieś urojenie... Ale ja nie modlę się do nikogo i nie jest mi obojętne do kogo się modlę. Modlę się do Boga, w którego wierzę, i który dał nam swojego Syna Jezusa. Ty jako ateistka rzeczywiście nie powinnaś się modlić, byłoby to bezsensowne.
                              • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 29.01.17, 11:11
                                Pozwól, że sama będę decydować co powinnam, a co nie. Ja ci nie mówię co powinnaś, traktuj mnie z równym szacunkiem, a jak nie potrafisz, to skończ rozmowę.
                                I przestań mnie nazywać ateistką. Nie wiem dobrze Ci to robi jakoś czy co? Sama nigdzie się tak nie określiłam, ale etykieta pod moim adresem już poleciała.
                                Nie wiem czy jestem ateistką. W jednym z miesięczników "W drodze" jest tak napisane: "jeśli się z Bogiem nie zgadzam - mogę wyrazić swój bunt, mogę wypowiedzieć swoją niezgodę. Nie ma treści, które byłyby w modlitwie zakazane. "Nie godzi się złorzeczyć" - decydują w swoich sterylnych sercach. Tymczasem Bóg zgadzając się, by złorzeczenia znalazły się w Słowie objawionym, pokazał, że są one częścią ludzkiego doświadczenia, które nieobce jest Stwórcy. Każde ludzkie uczucie czy wrażenie może się stać treścią rozmowy z Bogiem. Nawet jeśli jest ono niemoralne czy niegodziwe, prześwietlone Bożym światłem może zostać przemienione w kształt zgodny z Jego zamysłem". Jeśli tak jest w istocie, to ja rozmawiam z Bogiem non stop smile. Jestem cały czas z nim w kontakcie smile. Może ten kontakt nie jest super fajny i przyjemny, ale z tego tekstu wynika, że ja jestem cały czas bardzo przy nim blisko, jak zbuntowane dziecko, które ma pretensje o wszystko wink. Szkoda, że tego nie zauważasz. Szkoda, że pojmowanie większości ludzi, którzy uważają się za bardzo religijnych i takich super jest tak wąskie, tak oceniające, tak etykietujące ludzi, którzy są akurat w czasie, kiedy mocno wątpią, kiedy zadają pytania, chcą wiedzieć, szukają odpowiedzi, a dostają krytykę, ocenę, obrazę majestatu, etykietkę grzesznika, ateisty, przegranego człowieka, którego można tylko żałować. Szkoda sad
                                • tanzania1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 30.01.17, 12:48
                                  Kobieto... jak ciężko się z Tobą rozmawia... Jeśli Ty w trakcie dyskusji zmieniasz "zeznania", zmieniasz zupełnie poglądy na temat wiary, jeśli z dnia na dzień zaczynasz pisać rzeczy, które się wykluczają, to jak można dojśc do porozumienia? Więc przestań mi zarzucać, że nazywam Cię ateistką. Nazywam Cię ateistką, bo do tej pory tak siebie przedstawiałaś. Poza tym ateistka nie jest słowem obraźliwym, to po prostu słowo, które określa osobę, która nie wierzy w Boga. A tak o sobie pisałaś, zresztą stanowczo, bez najmniejszych wątpliwości. Przestań zarzucać "szkoda, że tego nie zauważasz" jeśli piszesz o czymś po raz pierwszy. Przestań zarzucać, że Cię krytykuje, oceniam, już mnie to męczy. Nikt nie pisał o Tobie, że jesteś grzesznikiem ani, że jesteś przegranym czlowiekem.. Kurczę, czytaj to co piszę, jeśli już dyskutujemy...
                                  Nagle dziś czytam, że Ty się modlisz do Boga, że z nim rozmawiasz... No, świetnie, szkoda, że nie pisałaś tego wcześniej. Przypomnę Ci tylko, że kilka dni temu wysyłałaś nas do psychologa, że mamy urojenia, zaburzenia psychiczne, że Ciebie modlitwa nie interesuje, że fizula coś bredzi o Bogu i o modlitwie, że nie potrzebujesz takich sugestii itp. Wszystko pisałaś w tonie stanowczym i bojowym, nie było w Twoich wypowiedziach najmniejszej wątpliwości.
                                  Jeśli wątpisz, szukasz, pytasz, to dobrze, w porządku, ale ten proces zaczął się dopiero co, tzn. dopiero teraz o tym piszesz, więc nie mogliśmy Cię krytykować za Twoje poszukiwania, bo ich nie było. Było tylko wysyłanie nas do psychologa oraz oskarżanie o indoktrynację. Krytyka Twojej osoby dotyczyła tego, że nas obrażasz, a nie że Ty kogoś lub czegoś poszukujesz....
                                  • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 30.01.17, 16:30
                                    Nagle dziś czytam, że Ty się modlisz do Boga, że z nim rozmawiasz... No, świetnie, szkoda, że nie pisałaś tego wcześniej - no sama byłam zaskoczona jak to przeczytałam w miesięczniku "W drodze" smile. Czego znowu nie rozumiesz?
                                    które określa osobę, która nie wierzy w Boga. A tak o sobie pisałaś, zresztą stanowczo, bez najmniejszych wątpliwości - acha, a gdzie ja napisałam wprost, że NIE WIERZĘ W BOGA i jestem tego w 100% pewna? Nie przypominam sobie uncertain
                                    Nikt nie pisał o Tobie, że jesteś grzesznikiem ani, że jesteś przegranym czlowiekem..- tak? dla mnie pisanie o kimś, że jego życie musi być strasznie puste i bez sensu, tylko dlatego, że mocno wątpi w istnienie Boga, jest dla mnie podsumowaniem kogoś jako przegranego, tak to odbieram.
                                    kilka dni temu wysyłałaś nas do psychologa, że mamy urojenia, zaburzenia psychiczne - nic się w tej materii nie zmieniło, nadal się zastanawiam czy to nie są urojenia, również moje osobiste,
                                    że Ciebie modlitwa nie interesuje, że fizula coś bredzi o Bogu i o modlitwie, że nie potrzebujesz takich sugestii itp. - nie interesuje mnie modlitwa na zasadzie klepania pacierzy, typu Koronka, Litania, etc, czyli to co fizula poleciła w swoim wątku i raczej nigdy nie zainteresuje
                                    Wszystko pisałaś w tonie stanowczym i bojowym, nie było w Twoich wypowiedziach najmniejszej wątpliwości. - nic nie poradzę na to, że niektórzy ludzie odbierają stanowczość jako przejaw agresji, lub walki. To niewłaściwe, ale co ja mogę? Nie jestem odpowiedzialna za to kto i w jaki sposób cos odbiera. Fakt, że w moich wypowiedziach nie wyczułaś żadnych najmniejszych wątpliwości nie świadczy o tym, że ich nie mam smile. Inna osoba w tym wątku je wyczuła, mimo, że próbowałam obrócić je w żart. Także widzisz, to tylko Twój subiektywny odbiór smile.
                                    dopiero teraz o tym piszesz, więc nie mogliśmy Cię krytykować za Twoje poszukiwania, bo ich nie było. Było tylko wysyłanie nas do psychologa oraz oskarżanie o indoktrynację. - no i znowu, twierdzisz, że poszukiwań z mojej strony nie było, BO TY ICH nie zauważyłaś, nie odczytałaś moich wypowiedzi jako krzyku wątpliwości, poszukiwania odpowiedzi. A one były i są od dawna. Gdybym była pewna swojego ateizmu nie zabrałabym głosy w tym wątku, nie polemizowałabym z wypowiedziami osób wierzących, nie podważała utartych formułek i tez, w nadzieji, że wyłoni się z tej dyskusji coś nowego, ożywczego, coś co otworzy mi oczy w końcu objaśni, prawdy wiary.
                                    Jeśli ktoś kogoś próbuje pouczać i moralizować, to jest to indoktrynacja. Nikt nie lubi być pouczany, zwłaszcza ludzie dorośli. Moja odpowiedź na próbę pouczania przez fizulę, była takim odbiciem piłeczki i odsyłanie Was do psychologów też było takim "pouczaniem" z mojej strony, a nie obrażaniem Was.
                                    • tanzania1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 31.01.17, 12:19

                                      a gdzie ja napisałam wprost, że
                                      > NIE WIERZĘ W BOGA i jestem tego w 100% pewna? Nie przypominam sobie uncertain

                                      * język polski jest dość bogaty. Nie trzeba pisać wprost "nie wierzę". Pisałaś, że przekonałaś się, że nikogo nie ma, że Boga nikt nigdy nie widział, WIĘC GO NIE MA. A nie można wierzyć w coś czego nie ma, ludzie wierzący mają urojenia itd... Naprawdę wystarczająco dobitnie pisałaś o swojej niewierze. Do tej pory.

                                      > Nikt nie pisał o Tobie, że jesteś grzesznikiem ani, że jesteś przegranym czlowi
                                      > ekem..- tak? dla mnie pisanie o kimś, że jego życie musi być strasznie puste i
                                      > bez sensu, tylko dlatego, że mocno wątpi w istnienie Boga, jest dla mnie podsum
                                      > owaniem kogoś jako przegranego, tak to odbieram.

                                      * No właśnie. TY to tak subiektywnie odbierasz. Pisanie, że czyjeś życie jest puste i bez sensu nie równa się pisaniu, że ktoś jest grzesznikiem i że jesteś przegrana.


                                      > Wszystko pisałaś w tonie stanowczym i bojowym, nie było w Twoich wypowiedziach
                                      > najmniejszej wątpliwości. - nic nie poradzę na to, że niektórzy ludzie odbieraj
                                      > ą stanowczość jako przejaw agresji, lub walki. To niewłaściwe, ale co ja mogę?

                                      * Nie mieszaj tutaj dwóch rzeczy, i nie odwracaj kota ogonem, bo jest to męczące.... Nie wiem, czy Ty udajesz, że tego nie widzisz, czy Ty naprawdę tego nie widzisz?
                                      Napisałam, że Ty pisałaś stanowczo i bojowo o swoim stanowisku, że Boga nie ma, bo Go nikt nigdy nie widział itp. itd., że nie pisałaś o najmniejszych wątpliwościach.
                                      Agresja dotyczyła określeń, jakie wobec nas stosowałaś, które były po prostu niegrzeczne, mało kulturalne. Było tego sporo, mam wymienić przykładowo?: wierzący z zaburzeniami psych., ktoś czegoś nie łapał, fizula bredzi, ja jakoś dziwnie skończyłam co najwyżej szkołę podstawową, ciągle czegoś nie rozumiem, ludzie religijni mają zawężone horyzonty myślowe...
                                      Stanowczość wyrażania swoich poglądów a wypowiedzi agresywne to dwie różne sprawy.


                                      > Nie jestem odpowiedzialna za to kto i w jaki sposób cos odbiera. Fakt, że w moi
                                      > ch wypowiedziach nie wyczułaś żadnych najmniejszych wątpliwości nie świadczy o
                                      > tym, że ich nie mam smile.

                                      * Teraz piszesz, więc wiem, że są, ale wtedy nie pisałaś, więc nie wiedziałam, że je miałaś. Pisałaś w tonie stanowczym, że Boga nie ma, więc odnoszę się tutaj do Twoich słów, a nie do tego czego mogłam się domyślać lub nie. To by były domniemania. Czasem tak faktycznie jest, że jak ktoś krzyczy, atakuje, to w sumie w głębi duszy poszukuje, chce znaleźć odpowiedź na dręczące go pytania. Ale zasugerowanie Tobie na tamtym etapie, że może poszukujesz Boga skończyłoby się znowu oskarżeniem o indoktrynację, o nachalność wierzących, którzy w każdej zbłąkanej owieczce widzą obiekt do nawracania.


                                      Ogólnie rzecz biorąc jestem zmęczona tłumaczeniem "co autor miał lub mógł mieć na myśli", czytaniem oskarżeń pod swoim adresem, odwracania kota ogonem... Tak więc nie będzie mi się chciało odpisywać na kolejne złośliwe zaczepki [chyba, że nie wytrzymam... wink ]
                                      • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 31.01.17, 17:21
                                        Ok. niech ci będzie, że byłam bardzo przekonująca pisząc, że Boga nie ma, bo nikt go nie widział - a to nie jest prawdą? W sumie to chyba nie chodziło mi o deklaracje wiary czy niewiary, bo sama do końca nie jestem pewna jak to jest z tym Bogiem, ale o stwierdzenie faktu i prawdę. Prawdą jest, że Boga nikt nigdy nie widział. Jest jedynie domniemanie, że być może istnieje i na tym domniemaniu oparta jest cała religia nie tylko chrześcijańska, oraz szeroko pojęta wiara.
                                        "Stanowczość wyrażania swoich poglądów a wypowiedzi agresywne to dwie różne sprawy" - nie widzę w wypowiedziach swoich jakie przytoczyłaś nic z agresji. Widać mamy zupełnie inne pojęcie tego co jest agresywną wypowiedzią. Moje wypowiedzi nie były milutkie, ani oględne, raczej idę prosto do celu i unikam owijania w bawełnę, stąd być może można odbierać moje wypowiedzi jako mało taktowne, czy szorstkie, ale wszystkie one zawierały się w jakimś konkretnym kontekście, a nie były tylko personalnymi bluzgami, czy oszczerstwami pod adresem konkretnych osób, żeby można je było uznać za agresywne i atakujące.
                                        Ok pisząc, że Boga nie ma, powinnam w nawiasie dopisać: tak mi się wydaje, bo nikt nie jest w stanie udowodnić, że jest, więc co ja mam sobie o tym myśleć wink.
                                        Nie zaczepiam złośliwie. Ja w ogóle nie jestem złośliwa, co najwyżej może trochę upierdliwa, lub męcząca momentami wink
    • rulsanka Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 19.01.17, 14:21
      Widać, że doznałaś jakiegoś oświecenia i chciałaś się z kimś podzielić smile Może załóż forum "Długokarmiące w Chrystusie"?

      Osobiście dołączam do opinii, że włączanie w dkp ideologii jakiejkolwiek jest niewłaściwe. Owszem, możemy podyskutować o ideologicznych, subiektywnych pobudkach do karmienia piersią, ale z naciskiem na subiektywizm odczuć i wyznań. Agnostyczki, wyznawczynie innych religii niż katolicka oraz ateistki również karmią, jakoś znajdują w sobie siłę, pokonują słabości. Każda z nas ma w sobie tą MOC wink
      • fizula Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 19.01.17, 23:21
        "Każda z nas ma w sobie tą MOC."- głupstwo z bajki dla dzieci. Jak widać- wiele kobiet nie ma tej mocy, siły nawet karmić krótko.
        Przy najstarszym dziecku wiedziałam, że należy karmić co najmniej 2 lata- nie umiałam dociągnąć do tej dwójki- bynajmniej nie dlatego, że nie chciałam.
        Nie dałabym rady karmić nawet najstarszej córy krótko, nie mówiąc już o tym, że długo, gdyby nie pomoc Boża.
        Nie założyłabym tego forum bez pomocy Matki Bożej Karmiącej, bez myśli o Niej.
        Tak.
        Możecie się śmiać i wysyłać mnie do psychiatry- nie przeszkadza mi to.
        Czytając Was nawet się zaczynam zastanawiać, czy się sama nie zbanować wink
        No dobrze- to teraz na poważnie. Przejdę do konkretów, jak się wyśmiewacie z tego, co napisałam ogólnie.
        Od początku tamtego tygodnia nachodziły mnie zmartwienia o mojego tatę.
        Ale ponieważ staram się wierzyć Bogu- oddałam mu je w modlitwie szczególnie powierzając mojego tatę, też koronką do Miłosierdzia Bożego- modlitwą pełną mocy!
        W czwartek tato zaczął mieć udar objawiający się bezwładem jednej z rąk. Umówił się do jednego lekarza, drugiego. Dopiero trzeci skierował go do szpitala, bo zaczynał mu się już bezwład dalszych części lewej strony ciała- minęły już 3 dni!
        Mogłoby się skończyć tragicznie.
        Dzięki Bogu- już na drugi dzień od trafienia do szpitala tato panował znowu nad lewą stroną ciała.
        Także podziwiam, jak Pan Jezus wielkie rzeczy czyni w moim życiu, mojego taty.
        W gronach typu "ą ę" panuje poprawność polityczna zabraniająca mówić o wierze. Na szczęście w polskiej konstytucji mamy jeszcze wolność religijną- no to mówię, co mi leży na sercu.
        Collin79 leży na sercu niewiara, bezsens i heity- to też mówi, co jej leży na sercu.
        Widzisz Collin, może szczególnie dla Ciebie to napisałam.
        Może jeszcze wrócą te słowa do Ciebie.
        Nie gniewam się- uważam, że do psychiatry warto chodzić.
        Jak będę miała taką potrzebę, to pójdę. Póki co zaburzeń kompulsywno-obsesyjnych nie posiadam ku mojej radości.

        --
        Mam wsparcie
        Karmienie piersią powyżej roku
        • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 20.01.17, 11:05
          Fizula, to, że uważasz, że dzięki wierze i Panu Bogu dałaś sobie radę w życiu, to jest tylko i wyłącznie Twoja subiektywna opinia. Wierzysz, że tak jest, bo ci ta wiara do czegoś jest potrzebna. Sama czujesz się słaba, bezradna, to musisz w trudnych chwilach odwoływać się do Pana Boga. Inni ludzie odwołują się do Allaha, inni do ufo, inni do wróżek, czy jasnowidzów, albo innych szarlatanów ziemskich czy poza ziemskich. Nic mnie to nie obchodzi. Wolna wola.
          Ale takie teksty, że dzieci wykarmiłaś dzięki, Panu Bogu, że forum założyłaś również z jego pomocą etc. Że ojciec Twój chory zdrowieje czy lepiej się czuje, bo się pomodliłaś, to są wytwory Twojej wyobraźni.
          Ja donosiłam, urodziłam i wykarmiłam 4 dzieci bez Bożej pomocy, bez modlitw, mimo wielu różnych trudności po drodze, dzięki swojej silnej woli i determinacji, oraz świadomości i wiedzy. Mój ojciec, jest aktualnie po radioterapii z powodu raka krtani i ma się dobrze, również bez wzywania pomocy Pana Jezusa. To co piszesz i jak piszesz zalatuje zwyczajnym dewocją, a tego u ludzi nie cierpię, oraz kilku innych zaburzeń.
          Tak jak napisałaś jest wolność religijna i piszesz co chcesz. Osoby niereligijne również piszą co chcą i nikt się z Ciebie nie wyśmiewa. Jeśli żartujemy to nie z Ciebie ale Twoich tez i twierdzeń jaki wysnuwasz, na podstawie swojego religijnego światopoglądu, a które są delikatnie rzecz mówiąc od czapy.
          Wg wiedzy i terminologii psychologicznej osoba zanosząca modły do nie wiadomo kogo ma zaburzenia OCD, to jeden z objawów.
          • katica1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 20.01.17, 13:22
            Collin, błagam o chwilę zastanowienia się nad sobą - twierdzisz, że nie nasmiewasz się z fizuli, tylko z tez przez nią prezentowanych, a za chwilę mówisz jej o zaburzeniach psychicznych. Jesteś agresywna i to niestety w ostatnim czasie zdarza Ci się coraz częściej, choć nazywasz to asertywnością.
          • q_fla Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 20.01.17, 17:45
            Collin, przeczytałam Twoje wypowiedzi w tym i w poprzednim wątku i muszę napisać, że bardzo, ale to bardzo Ci współczuję. Brak elementarnych zasad dobrego wychowania, taktu, oraz szeroko pojętej empatii musi bardzo uprzykrzać Ci życie i czynić Cię bardzo nieszczęśliwym człowiekiem.

            --
            - Panie Boże, ateiści do ciebie.
            - Powiedz im, że mnie nie ma.
            - Nie uwierzą!
            • collin79 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 23.01.17, 10:15
              Mam w głębokim poważaniu Twoją złośliwość. I nic z tego co napisałaś mi w życiu w niczym nie przeszkadza, wręcz przeciwnie, trzyma mnie z daleka od ludzi, którzy chcą urabiać innych na swoją modlę, bo biedaki nie mogą się pogodzić z faktem, że ich system wartości jest dla mnie nic nie warty.
              • q_fla Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 23.01.17, 14:52
                Wcale mnie nie dziwi, że nie potrafisz odróżnić złośliwości od grzecznej konstruktywnej krytyki. Dla Ciebie każdy człowiek jest nic nie warty, bez względu na to jakie wartości prezentuje.

                --
                - Panie Boże, ateiści do ciebie.
                - Powiedz im, że mnie nie ma.
                - Nie uwierzą!
        • rulsanka Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 20.01.17, 22:57
          "Dzięki Bogu- już na drugi dzień od trafienia do szpitala tato panował znowu nad lewą stroną ciała.
          Także podziwiam, jak Pan Jezus wielkie rzeczy czyni w moim życiu, mojego taty."

          Życzę zdrowia dla Taty. Mój umarł 2 lata temu. Przeżył piękne, długie życie, cudem unikając śmierci w Powstaniu Warszawskim, choć całe jego zgrupowanie zostało rozniesione w pył. Przypadek? Bóg? Ten sam Bóg, który pozwolił 100tys. innych ludzi, matek, dzieci - zginąć w rzezi? Za mało się modlili? W naszych ludzkich głowach nie ma prawa się to zmieścić, a zatem w mojej głowie nie mieści się ostentacyjna wiara, że jest modlitwa i sprawa załatwiona.

          Z drugiej strony modlitwa nie jest zła. Może przekierować myśli ze złych torów na dobre, dać jakąś nadzieję. Może przenieść energię z jednego miejsca w drugie? Nie identyfikuję się z żadną konkretną wiarą, choć z powodu wychowania, pojęciowo najbliższy jest mi katolicyzm. Co do siły modlitwy, wydaje mi się, że ona jest, ale działamy tak naprawdę my sami, wysyłając pozytywną energię, skupiając się na czymś. Bóg, jeśli jest (dobrze gdyby był!) nie miesza się w takie sprawy. Nie miesza się, bo byłoby nielogiczne i złe, że pomógł jednej osobie, a setki innych cierpiących zostawił samym sobie. Czy ich modlitwa była słabsza? Nie zasłużyli?

          <"Każda z nas ma w sobie tą MOC."- głupstwo z bajki dla dzieci. Jak widać- wiele kobiet nie ma tej mocy, siły nawet karmić krótko.>

          Rozważamy MOC w przypadku matek dkp. Mamy tę moc, udowodniłyśmy że ją mamy. Osoby niekarmiące długo, wierzące i nie - nie są tematem dyskusji. Być może z różnych względów im się po prostu nie chciało, nie mogły. Miały inne priorytety.
          Kwestia tego, co uważamy za moc i skąd ona pochodzi, jest wyłącznie subiektywna. Subiektywna, ponieważ leży w sferze odczuć nieweryfikowalnych przez inne osoby. Niepodważalnym, obiektywnym faktem jest to, że skoro ktoś długo karmił, to widocznie moc miał.
          • katica1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 20.01.17, 23:43
            Takie stawianie sprawy ma sens. Jest głosem w dyskusji, a nie zirytowanym pohukiwaniem.

            Uważam też, że mógłby się tu pojawić głos kogoś o ateistycznym światopoglądzie, kto chciałby np.powiedzieć, że złe momenty w swej mlecznej drodze pokonał dzięki wierze w doskonałość natury w tym względzie.

            Ja osobiście uważam (zazwyczaj), że to doskonałość pochodząca od Boga, ale rozumiem, że siłę można czerpać z innych źródeł.

            Dodam, że sama rozmawiałam z dziesiątkami osób które przeżyły wojnę w strasznym miejscu podobnym do Wołynia. Wszystkie były przez wojnę skrzywdzone, ale niemal wszystkie mówiły o wierze i Bogu jako o tym, co ich uratowało. I nie, nie chodziło o to, że udało im się w sensie fizycznym przeżyć. Chodziło o to, że przetrwali jako ludzie, którzy wiedzieli śmierć innych ludzi, którzy mieli takie samo prawo do życia jak oni.
            • rulsanka Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 22.01.17, 12:13
              "Dodam, że sama rozmawiałam z dziesiątkami osób które przeżyły wojnę w strasznym miejscu podobnym do Wołynia. Wszystkie były przez wojnę skrzywdzone, ale niemal wszystkie mówiły o wierze i Bogu jako o tym, co ich uratowało."

              Ale ci, którzy przeżyli obozy koncentracyjne, w większości wiarę jednak stracili. Myślę, że każdy ma pewien poziom wytrzymałości na okropieństwa. Pojedyncze, traumatyczne wydarzenie, może wiarę człowieka wzmocnić, natomiast są doświadczenia, po których wiara praktycznie nie ma szans się utrzymać.
              • katica1 Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 22.01.17, 14:31
                Nie wiesz, o czym pisałam, ruslanko. Ludzie, o których mówiłam, doswiadczyli wojny w strasznym miejscu, jak wspomniałam, podobnym do naszego Wołynia. Nie chodziło o pojedyncze doswiadczenia tylko 5 lat strachu.
                Nie wiem, czy są jakieś badania dotyczące tego, że większość ludzi straciła wiarę w obozach. Wiem jednak, że są tacy, którzy je przetrwali dzięki wierze. I to niekoniecznie w tym sensie, że je przeżyli, ale że zachowali człowieczeństwo do końca. To, że ktoś stracił wiarę w sytuacji ostatecznej, nie jest dowodem na nieistnienie Boga. Z perspektywy teologicznej zaś to raczej chwilowy triumf zła i przypomnienie o wolnej woli człowieka, która pozwala mu na krzywdzenie innych ludzi. Wracając jednak do tematu - karmienie piersią w dużej mierze opiera się na wierze i nadziei w to, że się ono uda i że ma sens, i na miłości do dziecka i siebie. I dotyczy to wszysykich matek. Pozdrawiam ciepło.
                • rulsanka Re: Po co matce, żonie, córce zmartwienia? 22.01.17, 17:13
                  "To, że ktoś stracił wiarę w sytuacji ostatecznej, nie jest dowodem na nieistnienie Boga. "

                  Ale przecież nie rozmawiamy na temat tego, czy Bóg istnieje, bo to bez sensu.

                  "Z perspektywy teologicznej zaś to raczej chwilowy triumf zła"

                  Nie zastanawia Cię, jakim cudem możliwy jest chwilowy triumf zła nad WSZECHMOGĄCYM i WSZECHWIEDZĄCYM Bogiem? Zaspał?

                  To są trudne sprawy i nie do ogarnięcia dla ludzkiego umysłu. Wierzący sobie to w jakiś sposób układają, zaprzeczają istnieniu sprzeczności. Dzięki temu jest im łatwiej.

                  " i przypomnienie o wolnej woli człowieka, która pozwala mu na krzywdzenie innych ludzi."

                  Wolna wola, wybory moralne, w dużej mierze zależą od okoliczności. Ci, którzy "tylko spełniali rozkazy" mogliby być całkiem przyzwoitymi ludźmi w innych czasach. Czy życiem kieruje więc przypadek, czy akurat Bóg zesłał tych ludzi właśnie tam, by dokonali niewłaściwych wyborów?

                  "którzy je przetrwali dzięki wierze. I to niekoniecznie w tym sensie, że je przeżyli, ale że zachowali człowieczeństwo do końca. "

                  A inni zachowali człowieczeństwo nie dzięki wierze, tylko np. grz