Kultura butelkowa taka jej...

12.12.08, 18:19
Siedze sobie przedwczoraj w poczekalni u lekarza. Przyjezdza pani z
corka w wozku, cos w wieku mojej, czyli okolo 2,5 roczku. Pomijam
fakt, ze goraco a nawet jej nie rozpiela, gdy dziecko cos
pomarudzilo z lekka, zawolala : "cicho badz wreszcie i masz
butelke". Pomijam fakt, ze dziecko nie chcialo butelki, nie chcialo
ciasteczka, chyba zazdroscilo mojej, ze jest u mnie na kolanach. Ale
niektorym rodzicom wydaje sie, ze zycie kreci sie w okol jedzenia.

Najstraszniejsze bylo to : Ulenka zaczela ssac piers i tamta mala
sie Jej przyglada z zaciekawieniem. Matka tlumaczy jej : " Wdzisz,
dzidzia ssie piers". Ale malej najwyrazniej nie wyjasnilo to na czym
polega czynnosc, ktorej Ula sie oddawala, wiec matka
dorzucila : "no, butle, pije"... Bylam w szoku. Nienawidze tej
butelkowej kultury.

Kazdy ma prawo do wyboru, wiec ja tez i prosze mnie tu do butelki
nie sprowadzac. Zwlaszcza, ze pierwowzorem jednak jest piers. Nie
kawalek plastiku z gumka. Nie odzegnuje tu od czci i wiary matek,
ktorym sie nie udalo ale taka premedytacja to sie rzadko zadarza
    • budzik11 Re: Kultura butelkowa taka jej... 12.12.08, 18:35
      E, nie wydaje mi się, żeby ciebie obdarzyła epitetem "butla" - raczej jej
      dziecko nie wiedziało po prostu, co to jest pierś, i najbliższe, znane mu (jej,
      córce) określenie czegoś do ssania, to butla i tak jej matka starała się
      wytłumaczyć, co Twoja córa robiła.
      • mama_mak Re: Kultura butelkowa taka jej... 12.12.08, 19:04
        No ale czy to nie straszne? Znaczy okropnie nienaturalne, to tak
        jakby dziecko nie wiedzialo, co to jest ryba i bym mu tlumaczyla, ze
        to ejst ten prostokacik w panierce kupowany w sklepie.

        No i w ogole do jakiego stopnia butla opanowala te swiat, zeby nia
        tlumaczyc jej pierwowzor! Ja rozumiem, masz racje, w tym co piszesz,
        ze musiala jakos tej malej wytlumaczyc ale to jes tpo prostu
        przykre, no nie wiem jak to inaczej ujac.
        • budzik11 Re: Kultura butelkowa taka jej... 12.12.08, 19:11
          Rozumiem, to jest straszne. Ale z drugiej strony - moja starsza córka, karmiona
          piersią 14 m-cy, w ogóle tego nie pamięta. Może tamta dziewczynka też była
          karmiona? Tylko czemu matka jej tego nie wytłumaczyła zgodnie z prawdą, tylko
          przytoczyła porównanie z butlą...
          • mama_mak Re: Kultura butelkowa taka jej... 12.12.08, 19:14
            no tez wlasnie o to pytam? Bo ta ch...na butla jest wszedzie,
            wstreba krolowa dzieciecyk posilkow.
            • mruwa9 zyj i daj zyc innym 12.12.08, 21:13
              bo Twoje teksty o butelkach zajezdzaja fanatyzmem...
              Dziecko nieznajace piersi otrzymalo informacje na swoim poziomie
              percepcji, czemu Twoja corka przyssala sie do piersi, ot i tyle.
              Przewrazliwiona jestes.
    • basiak36 Re: Kultura butelkowa taka jej... 12.12.08, 21:31
      Rozumiem czemu ta mama tak wyjasnila a nie inaczej - bo trudno zeby powiedziala
      'to dziecko ssie piers, ale Ty nie wiesz o co chodzi bo nigdy piersi nie
      sssalas' czy jakos tak.

      Dla mnie to bylaby normalna sytuacja.
      Co mnie jednak denerwuje to krytyka karmienia piersia dziecka w wieku mojej
      coreczki (14 mcy) a zarazem uznawanie np 17 miesieczniaka pijacego z butelki za
      norme.
    • kaeira Re: Kultura butelkowa taka jej... 12.12.08, 21:59
      A moja mała, jak miala trochę ok. 14m, i była u lekarza, zobaczyła noworodka, pojonego (biedny) jakąś herbatką czy może nawet soczkiem. Pierwszy raz tak z bliska i "świadomie" widziała takie zberezeństwo wink Patrzyła taka zdziwiona, a potem powiedziała "baby boobie" (czyli "dzidzia cycuś"). big_grin
    • kropkaa Re: Kultura butelkowa taka jej... 13.12.08, 00:27
      Widzisz, dla Ciebie dziwne jest, że dziecko dostało butelkę, a dla
      mnie dziwne jest, że 2,5 latka jest karmiona piersią publicznie. Bo
      np. ja bym w poczekalni nie karmiła wink
      • mama_mak Kwestia kultury masowej a nie wyboru osobistego 13.12.08, 10:27
        Nie do konca sie zrozumialysmy. Kazdy ma wolby wybor kamienia butla
        (nawet jesli uwazam go za zly ale to pal licho). To co ja chce
        powiedziec to, ze nasza KULTURA tak jest przesiaknieta butelka, ze
        stala sie ona przedmiotem odniesienia, co jest dla mnie nienaturalne.
        Troche jakby moje dziecko jadlo np. banana a matka obok tlumaczyla
        swojemeu :"wiesz, to taki inny hamburger". Jakies przestawienie

        To tak jak w USA kiedys sie ludziska zbuntowali, bo
        takie "odosobnione" pokoje do karmienia na autostradach i w centrach
        handlowych byly oznaczane dzidzia i mama z butla. No i zawalczyli i
        teraz jest piersiasty znaczek tez. Pragne zaznaczyc, ze mnie akurat
        ten znaczek z butla w tym wypadku nie wydawal sie wcale
        skandaliczny. Niemniej jednak jest znakiem czasow, czasow, gdzie
        podstawa jest butla, tak to w kazdym razie mozna odczytac.
        • basiak36 Re: Kwestia kultury masowej a nie wyboru osobiste 13.12.08, 14:32
          To co ja chce
          > powiedziec to, ze nasza KULTURA tak jest przesiaknieta butelka, ze
          > stala sie ona przedmiotem odniesienia, co jest dla mnie nienaturalne.
          > Troche jakby moje dziecko jadlo np. banana a matka obok tlumaczyla
          > swojemeu :"wiesz, to taki inny hamburger". Jakies przestawienie

          Doskonale rozumiem co masz na mysli i zgadzam sie ta interpretacja.
          Kultura butelkowa tak wsiakla ze butelka i smoczek jest wieksza norma niz piers.
          Tutaj w UK za karmienie piersia sie wychwala mamy pod niebiosa. Jak sie Health
          Visitor dowiedziala ze 6 miesiac mam dziecko wylacznie na moim mleku, byla
          zachwycona. A dla mnie to powinno byc normalne.

          No ale jak ktos juz tu napisal, reklama zrobila swoje. Reklama ktora niestety
          niewiele ma wspolnego z fachowa informacja na dany temat.
    • jakw Re: Kultura butelkowa taka jej... 13.12.08, 12:08
      Wiesz, żeby takie rzeczy jak opisujesz rzeczywiście byłyby
      najstraszniejsze to nie byłoby tak źle na tym świecie wink. Być może
      trafiłaś na niezbyt rozgarniętą matkę butelkową a utożsamiasz to
      z "kulturą butelkową".
    • krystynacr Re: Kultura butelkowa taka jej... 13.12.08, 14:07
      Też mi się wydaje, że kobitka tak powiedziała, bo dziecko jej nie znało piersi
      albo było karmione tak krótko, że nie miało możliwości pamiętać i stąd to
      porównanie do butli ...
      Z drugiej strony - nie ma co się dziwić, że w gazetach dla mam jest pełno reklam
      mieszanek. Przecież to oczywiste, muszą się reklamować, aby sprzedać produkt. A
      w przypadku piersi kto ma się reklamować? Stwórca ? wink Super byłoby, gdyby były
      kampanie reklamowe promujące zalety karmienia piersią, ale to już są rzeczy non
      profit i wiadomo, że o to będzie trudniej.
      To nie kultura butelkowa, a kultura komercji po prostu.
      • mama_mak Re: Kultura butelkowa taka jej... 13.12.08, 18:36
        No a nie mozna po prostu, jak to ktoras z Was napisala, powiedziec
        dziecku, ze pije mleko z czegos innego niz butla? Po co taki kit w
        ogole wciskac. Ale to juz inna rzecz.

        Z ta kultura to macie racje, problem z reklamami no i tak sie
        zainstalowalo chyba od lat 70, od tych nadmiernie wolnych kobiet
        (choc ogolnie mysle, ze sa to wspaniale zdobycze cywilizacji, to co
        wywalczyly).

        A jak tu zareklamowac piers? W jakims panbstwie afrykanskim wydali
        taki znaczek promujacy kamirnie piersia.
        www.art-breastfeeding.com/cotidian/miscellaneous.htm
        tu mozna zobaczyc tez takie znaczki.
        Ale ja widzialam gdzies taki, co to bylo dobitnie napisane cos w
        stylu : "jesli chcesz uratowac zycie swojego dziecka - karm je
        piersia" No, oczywiscie, to inne warunki niz nasze, bez przesady.
        Nawet ja tak nie przesadzilabym wink

        Niemniej jednak drazni mnie, ze butla jest podstawa. Ot co, i tego w
        sobie nie zminenie
      • makurokurosek Re: Kultura butelkowa taka jej... 14.12.08, 12:41
        dawno nie przeglądałam gazety dla matek ale z tego co pamiętam jest tam mniej
        więcej tyle samo reklam mieszanek i butelek co porad laktacyjnych.
        • basiak36 Re: Kultura butelkowa taka jej... 14.12.08, 15:43
          makurokurosek napisała:

          > dawno nie przeglądałam gazety dla matek ale z tego co pamiętam jest tam mniej
          > więcej tyle samo reklam mieszanek i butelek co porad laktacyjnych.

          Idz prosze kup pare gazet dzieciowych, policz i napisz nam tutaj ile naliczylassmile))
    • makurokurosek Re: Kultura butelkowa taka jej... 14.12.08, 12:38
      Dla mnie natomiast śmieszny jest twój fanatyzm. Dla ciebie wszyscy którzy nie
      karmią dwuletniego dziecka piersią są nienormalnie, całkowicie anty i jedyną
      rzeczą która ich interesuje jest zniszczyć karmienie piersią. Wybacz ale dla
      mnie jesteś śmieszna. Są rożne matki, różnie reagujące na zachowanie dziecka
      jedne jak tylko zakwili wpychają mu pierś inne smoczka czy butelkę. Jak dla mnie
      wpychanie 2,5 latkowi smoczka, butelki czy piersi jest tak samo niesmaczne,
      uważam że są inne metody na rozładowanie złych emocji dziecka niż uspokajacz. Co
      się tyczy wytłumaczenia tego co robi twoje dziecko, przyznaję ci rację że było
      głupie.
      • mama_mak Re: Kultura butelkowa taka jej... 14.12.08, 14:10
        Po pierwsze, jak sama piszesz, dawno nie przegladalas pism, wiec
        najwyrazniej nie wiesz o tym, o czym nawet czasem dziewczyny tu
        pisza, czyli, ze reklamy mieszanek zawalaja pisma dla rodzicow.

        Po drugie, prosze o uwazne czytanie, tego co sie pisze. Wyraznie
        napisalam, ze kazdy ma wybor dawania dziecku tego co chce butli czy
        cyca. Ja pisalam wylacznie o tym, ze nasza klutura oparta jest na
        butelce, widzial ktos kiedys np. Barbie co daje cyca swojemu
        dziecku? Nie. a z butelka prosze bardzo, od zaraz. I tylko o to mi
        chodzilo, ze butla jest punktem odniesienia i to jest przykre, bo
        istnieja tez matki karmiace piersia i dzieci, ktore uwazaja za
        standard. Tak samo, jak byloby krzywdzace dla matek butelkowych,
        gdyby mowa byla na swiecie wylacznie o cycku. Ot i cala filozofia.
        Chcialabym torche rownowagi kulturowej, nie wpomne juz, zeby nikogo
        nie draznic, co jest pierwowzorem czego wink
        • makurokurosek Re: Kultura butelkowa taka jej... 14.12.08, 16:02
          widzial ktos kiedys np. Barbie co daje cyca swojemu
          > dziecku?

          Może przypomnij sobie jaki szum ( w sensie negatywnym) był w okół barbi w ciąży.
          To że kobieta karmi piersią jest całkowicie naturalne. wasz żal można by
          porównać do żalu kobiet o to że w gazetach znajdują sie reklamy pampersów, a
          jest za mało artykułów poświęconych wypróżnianiu się czy nauki załatwiania
          potrzeb na kibelek. O rzeczach naturalnych mówi sie mniej nie dlatego że są mało
          ważne, ale dlatego że są one dla nas naturalne. W każdej książce o pielęgnacji
          niemowląt znajduje się rozdział o karmieniu piersią, składzie mleka porównaniu
          składu mieszanek. Nie wiem czego oczekujecie, że będzie się pisało eseje na
          temat karmienia piersią, to moze powinno sie też pisać eseje za przeproszeniem o
          sraniu.
          • mama_mak Re: Kultura butelkowa taka jej... 14.12.08, 18:36
            Otoz roznica jest taka, ze srac kazdy potrafi, a karmienie piersia
            nie jest latwe, znaczna wiekszosc matek ma takie lub inne problemy.
            Uwierz mi, a cos o tym wiem, bo jestem zaangazowana w kampanie
            tlumaczenia powaznych artykulow na temat kp, to co jest w
            podrecznikachj dla rodzicow jest wielkim uproszczeniem. Gdzie
            znajdziesz np. info o przyjmowaniu lekow w czasie kp. albo o
            zywieniu, o ktorym mowi sie wiele sprzeczynych rzeczy? Ale
            przypominam wciaz, ze nie o to chodzi, chodzi o to, ze wspolczesna
            kutlura zastapila, to co sama nazywasz naturalnym, sztucznym. Znaczy
            synonimem karmienia niemowlecia nie jest juz jego matka tylko
            butelka. To uwazam, za niesprawiedliwe, poprosze o troche
            rownouprawnienia wink Bo, ze sie o tych butelkach mowi, jest dla mnie
            normalne, bo istnieja i szerg matek tego wyboru dokonalo, wiec nie
            mar problemu.

            A po drugie, najwyrazniej jeszcze nie wystarczajaco o tym (czyli kp
            i jego zaletach) apisano, skoro rzesze matek uwazaja wciaz, ze wybor
            butelka a piers jest rownorzedny! Nie odbieram nikomu prawa do
            wyboru ale chyba kazdy powininen zostac poinformowany, ze mleko
            modyfikowane jest bardzo dalekie skladem i wlasciwosciami
            (zwlaszcza) od mleka matki.

            [No a tak () mowiac, wyobraz sobie, ze znam artykuly na temat nauki
            robienia kupy, bo w rodzinie meza mam chora na uklad trawienny
            osobe, ktora po operacji musiala sie tego nauczyc, choc brzmi to
            absurdalnie smile
            No i sa tez artykuly o pieluszkach wielorazowego uzytku oraz tak
            zwanej naturalnej higienie niemowlat]

            Acha, a z ta Barbie w ciazy, moze tak bylo, nie pamietam, mieszkam
            teraz w kraju, gdzie takie rzeczy nie dziwia. Ale i na polskim
            calkiem Merlinie mozna kupic ksiazke dla dzieci "Krecik (slynny
            Krtek z naszego dzicinstwa) ginekolog", ktory przyjmuje pord i choc
            slyszalam, ze ludzie sie dziwuja jakos ciagle sie sprzedaje.
            Poprostu swiat sie zmienia i na szczescie. Wiec moze beda lalki
            dajace cyca? wink Bo na razie moja corka musi sama te role ze swoimi
            lalkami spelniac ,-)
            • makurokurosek Re: Kultura butelkowa taka jej... 14.12.08, 19:01
              Otoz roznica jest taka, ze srac kazdy potrafi, a karmienie piersia
              > nie jest latwe, znaczna wiekszosc matek ma takie lub inne problemy.

              Tak samo dużo matek ma problemy z nauczeniem dziecka korzystać z toalety, srać
              każdy potrafi nauczyć się robić to w odpowiednim miejscu już nie.

              Ale
              > przypominam wciaz, ze nie o to chodzi, chodzi o to, ze wspolczesna
              > kutlura zastapila, to co sama nazywasz naturalnym, sztucznym. Znaczy
              > synonimem karmienia niemowlecia nie jest juz jego matka tylko
              > butelka.

              Nie zgadzam się z tym. Trudno jednak aby wszędzie wywieszano nagą pierś kobiety
              z przyssanym do niej maluchem( tak samo nie widzę nigdzie na mieście bilbordów z
              kobietą karmiącą butelką) . W poradniach ginekologicznych nie spotkałam się z
              plakatem na którym matka karmi dziecko butelką natomiast w każdej poradni w
              której byłam było kilka plakatów dotyczących karmienia piersią, wraz z opisem
              pozycji karmienia.

              A po drugie, najwyrazniej jeszcze nie wystarczajaco o tym (czyli kp
              > i jego zaletach) apisano, skoro rzesze matek uwazaja wciaz, ze wybor
              > butelka a piers jest rownorzedny!

              W każdej książce dotyczącej pielęgnacji niemowlaka, na każdym mleku
              modyfikowanym ( początkowym nie wiem jak dalej bo szybko z nich zrezygnowałam)
              jest informacja że najlepszym mlekiem dla dziecka jest mleko matki. W książkach
              z których ja korzystałam była wyjaśniona różnica w składzie mleka, we wszystkich
              artykułach które wówczas czytałam podkreślano tą różnicę. Nie wiem może
              faktycznie w obecnej chwili wyrzucono tą informację z opakowań mleka
              modyfikowanego, aż sprawdzę smile.

              Wiec moze beda lalki
              > dajace cyca? wink Bo na razie moja corka musi sama te role ze swoimi
              > lalkami spelniac ,-)
              >

              A czy do tego konieczne jest stworzenie nowej lalki, wydaje mi sie że większość
              barbi piersi ma, więc spokojnie można bawić się w karmienie piersią



              • makurokurosek Re: Kultura butelkowa taka jej... 14.12.08, 19:33
                Jeszcze jedno, nie każdy rodzic życzy sobie by w taki sposób uświadamiać jego
                dziecko, dlatego przynajmniej w Polsce barbi w ciąży wzbudziła tyle
                kontrowersji. Sama spotkałam kobietę w zaawansowanej ciąży której wówczas 5
                letnia córka kompletnie nie była świadoma że w brzuchu mamusi jest małe dziecko,
                które za kilka tygodni wyjdzie na świat. Butelka jak i smoczek odkąd ja pamietam
                były zawsze nieodłącznym atrybutem lalek i nikt wtedy nie łączył tego z
                propagandą. nie szukajcie niechęci tam gdzie jej nie ma, trudno aby na reklamach
                butelek, czy mieszanek znalazła się kobieta karmiąca piersią, tak samo trudno
                aby na reklamie papierosów znalazł się umierający na raka płuc zniszczony
                człowiek. Gazet w większości utrzymują sie z reklam jak i sponsorowanych
                artykułów, dlatego są w nich reklamy butelek, smoczków i mieszanek ale dla
                równowagi są również artykuły o pozycjach naturalnego karmienia, jak i plusach
                karmienia piersią. Niedouczone są te które z natury sa ignorantkami, na to
                natomiast i tysiące artykułów i bilbordów wpływu nie ma
              • basiak36 Re: Kultura butelkowa taka jej... 14.12.08, 19:36
                > jest informacja że najlepszym mlekiem dla dziecka jest mleko matki. W książkach
                > z których ja korzystałam była wyjaśniona różnica w składzie mleka, we wszystkic
                > h
                > artykułach które wówczas czytałam podkreślano tą różnicę. Nie wiem może
                > faktycznie w obecnej chwili wyrzucono tą informację z opakowań mleka
                > modyfikowanego, aż sprawdzę smile.

                Oj, to jest wlasnie swietny chwyt reklamowysmile) Tekst typu: mleko mamy jest
                najlepsze. Najlepsze bo zawiera tluszcze X. A my wlasnie dodalismy tluszcze X do
                naszej mieszanki, wiec jesli nie karmisz piersia, nasze mleko jest super bo
                zawiera X'
                Taka reklama dziala najlepiej. Nie mowi o tym ze nie dodali kilkudziesieciu
                innych rodzajow kwasow tluszczowych bo sie fizycznie nie da, ale o tym jednym
                ktory dodali pisza tak jakby to juz bylo wszystko. I mama moze spokojnie
                zamienic swoje mleko na te mieszanke bo dodali co trzeba.
                Nie pisza o bledach produkcyjnych, o tym skad i jak produkuje sie skladniki do
                mleka bo to raczej sprzedazom nie pomaga.

                Prenumeruje polskie gazety dzieciowe, i porownujac do tutejszych, zaskakuje mnie
                wlasnie ogromna liczba reklam modyfikowanego, slogany reklamowe ktorych juz w
                wielu innych krajach uzywac nie wolno, oraz pisanie o karmieniu sztucznym z
                pewna 'polityczna poprawnoscia' aby nikogo nie urazic. I takie cos tez tworzy
                przekonanie ze to wlasciwie na jedno wychodzi bo jedno mleko rowne drugiemu.
                Ostatnio w 'Mamo to ja' byl artykul o mleku dla ponad roczniaka, i o mleku mamy
                nawet tam nie wspomnianosad
                Ogolnie moje wrazenie jest takie ze poza jedna strona z poradami laktacyjnymi
                cala reszta gazety to modyfikowane.
                • makurokurosek Re: Kultura butelkowa taka jej... 14.12.08, 20:01
                  Ogolnie moje wrazenie jest takie ze poza jedna strona z poradami laktacyjnymi
                  > cala reszta gazety to modyfikowane.

                  A ja zawsze odnosiłam wrażenie, ze oprócz kilku stron pozostałe to same reklamy(
                  nie tylko mleka ale również butów, zabawek, i wszystkich artykułów dziecięcych)
                  smile. Zawsze mi sie wydawało, że już w szkole uczono podstaw analizy, dorosły
                  człowiek natomiast powinien cechować się logicznym myśleniem. Dla mnie jeżeli na
                  etykiecie jest napisane, że produkt jest produktem zastępczym i najlepszy jest
                  oryginał to jest logiczne, że nie jest on równoznaczny z oryginałem.
                  • joannaiwa Re: Kultura butelkowa taka jej... 14.12.08, 20:11
                    Oj, Makurokurosek, obawiam się że zaliczasz się do tych nielicznych analitycznych (co ci się chwalismile Ja to widzę tak - reklama dostarcza pretekstu (no takie dobre sztuczne mleko) i upowszechnia mleko modyfikowane, ale tak naprawdę jak matka jest wygodna (dużo takich) i woli żeby dziecku butlę podał ktokolwiek to i tysiąc reklam karmienia piersią nie pomoże. Akcja wspierająca karmienie piersią jest istotna tylko dla tych niezdecydowanych, których wbrew pozorom nie ma wiele. Spójrzcie zresztą na wypowiedzi w zlinkowanym wątku Małgosiek - położnej srodowiskowej. Sporej części matek po prostu nie chce się karmić piersią, bo to dla nich uciążliwy obowiązek. Reklama to tylko pretekst. A jak ktoś jest zmuszony dokarmiać sztucznie to wszystkie informacje znajdzie u lekarza.
                    • joannaiwa Re: Kultura butelkowa taka jej... 14.12.08, 20:14
                      oj trochę mi się wątki pomieszały - link był w tym drugim wątku dotyczącym zakazanej reklamy mleka początkowego
                  • basiak36 Makurokurosek 14.12.08, 22:03
                    Makurokurosek, masz 100% racji ze czlowiek powinien zbierac fakty i myslec. Ja
                    osobiscie bardzo sie staram i dzieki temu zauwazam ze coraz czesciej zdarza mi
                    sie zmieniac zdanie w roznych waznych kwestiach i ciagle czegos nowego sie uczesmile

                    Niemniej ludzie rzadko analizuja to jakie mleko dadza dziecku. Bo dajac
                    modyfikowane trzeba wziac pod uwage mozliwosc bledow fabrycznych, to z czego
                    jest robione itp. Mam wrazenie ze wiekszosc ludzi patrzy na modyfikowane
                    wylacznie pod katem tego jak jest reklamowane - czyli tego co modyfikowane
                    zawiera, witaminy etc, a nie tego czego nie ma. Zaufanie do fabryki jest ogromne.

                    A co do wiary ludzi w reklamy:
                    www.dh.gov.uk/en/Publicationsandstatistics/Pressreleases/DH_4081944
                    "Over a third (34%) of women believe that modern infant formula milks are very
                    similar or the same as breast milk"

                    I co do agresywnej reklamy przez tych ktorzy powinni udzielac fachowych
                    informacji, czyli pracownikow sluzby zdrowia. Niby rok 98 ale podobno nie
                    zmienilo sie na lepsze:
                    www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=28512
              • mama_mak a czemu nie? 15.12.08, 09:26
                >Nie zgadzam się z tym. Trudno jednak aby wszędzie wywieszano nagą
                >pierś kobiety z przyssanym do niej maluchem

                1. Przyjrzalas sie kiedys ile to widac nagiej piersi, gdy kobieta
                karmi ? Moge Ci przyszlac pare zdjec.
                2. A niby dlaczego? Zwlaszcza, ze wlasnie niewiele widac? To jest
                naturalne i wlasnie to mnie boli, ze nikt tego nie rozumie, ze nasza
                kultura opiera sie (prawie) wylacznie na sztucznym. Niech go nie
                wyklucza ale niech nie wypiera.

                A poza tym dlaczego nie mialoby byc lalek czy innych form promocji
                karmienia piersia, skoro sa lalki z butelka (nie od zawsze, jak
                pisesz, tylko od kiedy butla sie rozpowszechnila), bo przeciez one
                sa promocja karmienia butelka. Rownouprawnienie, moja droga,
                conajmniej o rownouprawnienie prosze
                • makurokurosek Re: a czemu nie? 15.12.08, 10:09
                  Wiem ile widać nagiej piersi przy karmieniu, bo sama karmiłam piersią.
                  Jednocześnie nie wspominam komfortowo czy miło chwil gdy musiałam mała karmić np
                  na przystanku czy w autobusie i to nie ze względu na brak wyrozumiałości innych
                  ( wszyscy byli bardzo wyrozumiali, niektórzy wręcz z rozczuleniem na to
                  patrzyli) lecz ze względu na wstyd. Dla mnie pierś jest częścią ciała której nie
                  lubię pokazywać pierwszej napotkanej na ulicy istocie, za nim dziecko przyssie
                  się do piersi jest ona wystawiona na widok publiczny.


                  > A poza tym dlaczego nie mialoby byc lalek czy innych form promocji
                  > karmienia piersia, skoro sa lalki z butelka (nie od zawsze, jak
                  > pisesz, tylko od kiedy butla sie rozpowszechnila),

                  gdy nie było butelek czy smoczków stosowane inne rzeczy do uspokajania czy
                  karmienia.
                  Ja osobiście nie mam ochoty na oglądanie bilbordów z przyssanym do piersi
                  maluchem. Ciekawi mnie jak miałaby wyglądać lalka karmiąca piersią, rozumiem że
                  powinno jej z piersi lecieć mleko a malec powinien sie automatycznie do niej
                  przyssać. Sorry ale mnie osobiście odrzucają te wszystkie lalki rzygające,
                  srające czy sikające. Sadzę że z macierzyństwa z rozczuleniem wspomina się
                  gaworzenie, ciepło malucha, jego poczucie bezpieczeństwa w naszych ramionach, a
                  nie sranie czy kolki.
                  • jola_ep Re: a czemu nie? 15.12.08, 14:04
                    > Wiem ile widać nagiej piersi przy karmieniu, bo sama karmiłam piersią.

                    To może zależy od stroju?
                    Bo karmić można naprawdę dyskretnie.

                    Rzadko zdarzały mi się karmienia publiczne. Ale pamiętam, jak karmiłam ponad rocznego synka w poczekalni u lekarza i było to dla mnie w 100% normalne. Odsłaniania się jakoś nie pamiętam. Inna sprawa, że w takich wypadkach ubieranie się w sukienki było zazwyczaj niewskazane wink

                    Z ciekawostek. Czytałam o badaniach, z których wynikło, że o ile "sama" pierś kobieca jest przedmiotem erotycznym dla mężczyzn, to pierś przy karmieniu już nie.

                    > Ja osobiście nie mam ochoty na oglądanie bilbordów z przyssanym do piersi
                    > maluchem.

                    Dlaczego?
                    Serio pytam.

                    Wystarczy się przyjrzeć jak są ubrane panienki latem. Karmiąca matka (jeśli chodzi o odsłanianie) to przy tym pikuś smile

                    Dlaczego tak naturalna czynność odrzuca Cię na tyle, że nie chcesz tego widzieć?

                    Pozdrawiam
                    Jola
                    • makurokurosek Re: a czemu nie? 15.12.08, 16:19
                      Z ciekawostek. Czytałam o badaniach, z których wynikło, że o ile "sama" pierś k
                      > obieca jest przedmiotem erotycznym dla mężczyzn, to pierś przy karmieniu już ni
                      > e.

                      Te badania nie wzięły najwyraźniej pod uwagę różnych dewiacji seksualnych.

                      > > Ja osobiście nie mam ochoty na oglądanie bilbordów z przyssanym do piersi
                      > > maluchem.
                      >
                      > Dlaczego?
                      > Serio pytam.

                      Po prostu, uważam że są ciekawsze rzeczy do oglądania, a maluch wolę oglądać
                      uśmiechnięte lub przyjemnie zapadające w sen.
                      • jola_ep Re: a czemu nie? 15.12.08, 16:35
                        > Te badania nie wzięły najwyraźniej pod uwagę różnych dewiacji seksualnych.

                        Dewiacje mogą mieć pożywkę z najbardziej niewinnych rzeczy sad Jak zaczniemy się w nie zagłębiać, to strach będzie z domu wyjść... Bo nawet nasza stopa w sandale może stać się pożywką (albo szyja) itd.

                        > Po prostu, uważam że są ciekawsze rzeczy do oglądania, a maluch wolę oglądać
                        > uśmiechnięte lub przyjemnie zapadające w sen.

                        Dla mnie to równie miły widok smile Nawet bardziej. Ale dla mnie karmienie piersią było czymś więcej niż obowiązkiem smile

                        "Nie mieć ochoty" to raczej coś innego niż "nie intersuje mnie to". W takim wypadku powinno być Ci całkowicie obojętne, czy dziecko na bilobardzie jest karmione piersią. Tak jak dla mnie obojętne jest jaki inny produkt akurat reklamują. A uśmiechnięta buzia dziecka ssącego pierś byłaby tu akurat całkiem miłym urozmaiceniem.

                        Pozdrawiam
                        Jola
                    • ciociacesia Re: a czemu nie? 06.03.09, 16:27
                      > Z ciekawostek. Czytałam o badaniach, z których wynikło, że o ile "sama" pierś
                      kobieca jest przedmiotem erotycznym dla mężczyzn, to pierś przy karmieniu już nie.

                      pani, wez to mojemu wytłumacz smile moje piersi przy nawale wygladały ponoc
                      slicznie smile tylko z dyskrecja u mnie ciezko było - najlepiej mi sie karmiło na
                      leząco nago
                      i moze to nie miejsce ale chce to z siebie wyrzucic - karmienie piersia mnie
                      rozczarowało. pozytywnie rozczarowało. bałam sie bardzo bólu brodawek,
                      komplikacji których opisami uraczono mnie obficie w szkole rodzenia, a jest
                      naprawde super i ubolewam ze do pracy wracam, bo podoba mi sie karmienie na
                      zadanie. teraz tylko boje sie zeby mi sie dziecko przez butle nie odstawiło
                      przedwczesnie
                      • mama_mak Re: a czemu nie? 06.03.09, 17:53
                        Nie musisz dokarmiac butla!!! Ile dziecie ma? Lepiej zaloz Cesiu
                        nowy watek, podpowiemy Ci, bo w zaleznosci od wieku jest tysiac
                        sposobow na unikniecie butli. Naprawde! I nie bedzie problemu.
                  • mama_mak Re: a czemu nie? 15.12.08, 15:12
                    >Sadzę że z macierzyństwa z rozczuleniem wspomina się
                    > gaworzenie, ciepło malucha, jego poczucie bezpieczeństwa w naszych
                    ramionach, a

                    Mamy rozumiec, ze dla Ciebie karmienie piersia to nie bycie w
                    ramionach i poczucie bezpieczenstwa ? To chyba smutne musialoby byc
                    to Twoje karmienie piersia, serio mowie, bo az zal, ze tak myslisz :-
                    (
                    • makurokurosek Re: a czemu nie? 15.12.08, 16:24
                      > Mamy rozumiec, ze dla Ciebie karmienie piersia to nie bycie w
                      > ramionach i poczucie bezpieczenstwa

                      Dla mnie picie mleka jest zaspokojeniem głodu, a wtulanie sie w matkę jest
                      zaspokojeniem potrzeby poczucia bezpieczeństwa. Bardzo lubiłam i lubię widok
                      wtulonego w matkę malca, natomiast jedzące dziecko nie wywołuje u mnie takich
                      samych odczuć. W woli wyjaśnienia, karmienia piersią nie wspominam jako traumy,
                      bo przedstawiłaś to w takim świetle jakby kojarzyło mi sie z samym złem.
                      • mama_mak Re: a czemu nie? 15.12.08, 17:33
                        Po prostu myslalam, ze masz zle wspomnienia, tak bywa.
                        Natomiast przykre jest ( w moim odczuciu), ze ssanie piersi kojarzy
                        sie ludziom wylacznie z jedzeniem. Bo nie tylko w odczuciu
                        znkaomitej wiekszosci matek ale rowniez z badan naukowych i
                        psychologicznych wynika, ze ssanie piersi zaspokaja wlasnie potrzebe
                        bezpieczenstwa, pozwala usnac (dziecku bo je uspokaja cos na ksztalt
                        jogi, matce poprzes hormony), wytwarza niepowtarzalna wiez, bo matka
                        daje sama siebie. Dlatego tak mezczyzni sa o to zazdrosni.
                        No ale nie jest mysle tez dewiacja traktowac to tylko jako jedzenie,
                        nawet jesli mnieosobiscie wydaje sie to smutne. (nieraz mowilam, ze
                        termin "karmienie" piersia jest niekompletny)
            • beztroska007 Re: Kultura butelkowa taka jej... 15.12.08, 11:11
              Hmm, z tego co się orientuję, to w merlinie była książka o kreciku, ale nie
              ginekologu..., tylko o ciąży zająca, której sprawcą był krecik. Ale nie mogę jej
              teraz znaleźć, a może już się skończyły. Śmiać mi się chce, bo o ile pamiętam tę
              bajkę, bo tylko myszka była płci żeńskiej... Hmm....
              • mama_mak Re: Kultura butelkowa taka jej... 15.12.08, 15:15
                ostatnio widzialam w Dziecku bodajze reklamy ksiazeczek dla dzieci z
                bardzo konkretnymi wyjanieniami skad sie biora dzieci. Dlaczego wiec
                ni ema ksiazek o dzieciach kamrmionych piersia? Moze nie O ale z
                takim np rysunkiem mimochodem. Juz sa z dziecmi w chuscie, to czemu
                nie przy piersi ?
                • makurokurosek Re: Kultura butelkowa taka jej... 15.12.08, 16:28
                  Wy macie jakiegoś hopla. Moja 3,5 latka karmiona piersią przez pierwsze 7
                  miesiecy zawsze wiedziała, że małe dzieci piją mleczko z cycusia mamusi i nie
                  potrzebowałam do przekazania jej tej informacji ani karmić ją 3 lata ani
                  specjalnych książek, bilbordów i artykułów. Robicie szum w okół rzeczy tak
                  prozaicznej i naturalnej jakbyście bały sie, że to co robicie nie zostanie
                  zauważone. Czyżby odzywał sie kompleks niższości
                  • fizula Re: Kultura butelkowa taka jej... 15.12.08, 17:01
                    makurokurosek napisała:

                    > Wy macie jakiegoś hopla.

                    ??? A dlaczego nie jest sprawą posiadania "hopla" wyposażanie
                    dziecka w lalki z butelkami i smoczkami? I uczenie ich w ten sposób
                    od maleńkości, że smoczki są dla niemowląt niezbędne? Moje dzieci
                    nie raz dostały lalki ze smoczkami od dziadków, itd.- ale staram się
                    przynajmniej od czasu do czasu im napomknąć, że dla niemowlęcia jest
                    to bardzo szkodliwa alternatywa i w gruncie rzeczy "szkoda dziecka",
                    które zamiast bliskości mamy posiada bliskość gumy i plastiku.

                    Robicie szum w okół rzeczy tak
                    > prozaicznej i naturalnej jakbyście bały sie, że to co robicie nie
                    zostanie
                    > zauważone. Czyżby odzywał sie kompleks niższości

                    Robimy szum wokół rzeczy tak naturalnej jak karmienie piersią, bo
                    nie dla wszystkich jest to naturalne i koncerny, ale też mamy
                    butelkowe robią wiele, by takie przestało się nam wydawać. By
                    naturalne wydawało się WYŁĄCZNIE KARMIENIE BUTELKĄ.
                    Nawet Twoje nawracanie nas może zastanawiać. Kompleks niższości?-
                    chyba zbyt daleko idące wnioski wysuwasz. Dlaczego mamy nie lubić
                    tego, co robimy???
                    • mama_mak Nie fiol tylko normalnosc wlasnie.Naturalnosc 15.12.08, 17:38
                      Fizula ma racje. Ja uwielbiam karmic piersia i prosze bez podtekstow
                      jakichkolwiek. Jest to chwila niepowtarzalna. A im dziecko starsze
                      tym bardziej tej radosci swiadome i ta radoscia przepelnione. I tym
                      bardziej rosnie nasza i jest to takie "piekne" (a nie bledne) kolo.

                      A niestety walczyc trzeba o to, zeby kp bylo normalne, nie wspomne,
                      ze naturalnie rzecz biorac powinno byc standardem bo tak nas natura
                      stworzyla. (mowilismy o robieniu kupy, czy ktos wpadl by na jakis
                      plastikowy sposob wydalania?). Dlaczego wiec traktowac jako
                      sfilolwane kobiety, ktore
                      1. sa naturalne i promuja (walcza o) to co naturalne i najlepsze
                      2.kochaja swoje dzieci i jest to dla nich sposob na milosci tej
                      wyrazanie?
                    • makurokurosek Re: Kultura butelkowa taka jej... 15.12.08, 18:31
                      ??? A dlaczego nie jest sprawą posiadania "hopla" wyposażanie
                      > dziecka w lalki z butelkami i smoczkami?

                      A czy ja gdzieś napisałam,że nie jest. Moja córka jedyne lalki jakie posiada (
                      gdzieś na dnie worka, zdecydowanie bardziej woli bawić się innymi zabawkami)
                      dostała od dziadków.

                      Nie wiem co ma wspólnego naturalne karmienie piersi promowane w miejscach
                      najbardziej do tego przeznaczonych czyli poradniach ginekologicznych, z
                      reklamowaniem mieszanek i butelek. jak już wcześniej napisałam w takim razie
                      oprócz bilbordów i reklam kobiety karmiącej piersią powinny być bilbordy
                      robiącego na sedes malucha, albo starego dziada smile.

                      "Nawet Twoje nawracanie nas może zastanawiać. "
                      W którym momencie moja wypowiedz odczytałaś jako nawracanie ? Nigdzie ani nie
                      skrytykowałam karmienia piersią, ani nie wywyższyłam karmienia butelką,
                      wielokrotnie w tym wątku podkreślałam że w każdym dostępnym źródle znajdują się
                      informacje o wyższości mleka kobiecego nad mlekiem modyfikowanym. Ja po prostu
                      nie rozumiem waszych roszczeń, nie rozumiem sensu tego postu. Wkurzacie sie że w
                      pismach dla matek reklamowane jest mleko modyfikowane, ale z drugiej strony to
                      chyba normalne że tam powinien sie reklamować producent takiego mleka, bo tam są
                      potencjalne klientki. Wkurza was zbyt duża dysproporcja między ilością
                      artykułów o naturalnym karmieniu, a reklamami butelek i mleka ( zauważmy
                      reklamami nie artykułami, a z reklam gazeta sie utrzymuje )ale na litość boską
                      ile razy można omawiać pozycje do karmienia, skład mleka i problemy laktacyjne.
                      Jeżeli tak bardzo wkurza was reklama mleka i butelek, to po co kupujecie te
                      bezwartościowe gazety ?
                      • mama_mak znow nienaturalne przebija naturalne 15.12.08, 19:45
                        >na litość boską ile razy można omawiać pozycje do karmienia, skład
                        >mleka i problemy laktacyjne.
                        Conjamniej tyle razy ile pozycje do karmienia butelka. A moim
                        zdaniem zdecydowanie wiecej, w celu promowania karmienia piersia,
                        ktore jak sama mowisz, jet nieporownywalnie lepsze od butelkowego. A
                        mowi sie o tym zaledwie polgebkiem, wrecz cwiercgebkiem, zeby
                        przypadkiem reklamodawcy mieszanek sie nie zniechecili.

                        A wiesz jaki problem z pozycjami maja matki ? Wlasnie taki, ze
                        mysla, ze dzieci sie karmi piersia w pozycji butelkowej!!!! (nie
                        rownolegle do ciala matki, w jedej linii) !!! (ostatnio bylam
                        swiadkiem takich scen, gdzie trzeba bylo to tlumaczyc)

                        I na co to jest dowod ? Na to, co napisalam w pierwszym i kolejnych
                        postach i co wiekszosc dziewczyn zdaje sie potwierdzac - rzadzi
                        kultura butelkowa, co po pierwsze jet niesprawiedliwe, po drugie
                        zle, bo zabija jedyny doskonale karmienie dziecka. No i do jakich
                        abssurdow dochodzimy - to co naturalne i doskonale tlumaczy sie
                        nienaturalnym i niedoskonalym oraz kalkuje sie naturalne od
                        nienaturalnego.


                        Jeżeli tak bardzo wkurza was reklama mleka i butelek, to po co
                        kupujecie te
                        bezwartościowe gazety ?
                        • basiak36 Re: znow nienaturalne przebija naturalne 15.12.08, 20:04
                          mama_mak napisała:


                          > A wiesz jaki problem z pozycjami maja matki ? Wlasnie taki, ze
                          > mysla, ze dzieci sie karmi piersia w pozycji butelkowej!!!! (nie
                          > rownolegle do ciala matki, w jedej linii) !!! (ostatnio bylam
                          > swiadkiem takich scen, gdzie trzeba bylo to tlumaczyc)

                          Ogromna wiekszosc mam karmiacych ktore widzialam, a troche ich widzialam podczas
                          moich praktyk laktacyjnych, zle trzyma dziecko do karmienia, wlasnie tak jak do
                          karmienia butelka.
                          Butelka i zachowanie dzieci na modyfikowanym staly sie pewna norma spoleczna i
                          oczekuje sie od dzieci karmionych piersia ze beda jadly co 3h, itp.
                          • makurokurosek Re: znow nienaturalne przebija naturalne 15.12.08, 20:24
                            Tylko, że to o czym piszecie nie świadczy o kulturze butelkowej tylko o
                            ignorancji, niedojrzałości, niedokształceniu i lenistwu sporej grupy rodziców
                            oraz przede wszystkim egoizmowi. Tymi cechami charakteryzują sie nie tylko matki
                            butelkowe ale również i karmiące piersią.
                            • akaef Re: znow nienaturalne przebija naturalne 15.12.08, 22:24
                              makurokurosek napisała:

                              > Tylko, że to o czym piszecie nie świadczy o kulturze butelkowej
                              tylko o
                              > ignorancji, niedojrzałości, niedokształceniu i lenistwu sporej
                              grupy rodziców
                              > oraz przede wszystkim egoizmowi. Tymi cechami charakteryzują sie
                              nie tylko matk
                              > i
                              > butelkowe ale również i karmiące piersią.

                              Nieprawda. To jest prosty efekt przesiąkania społeczeństwa pewnymi
                              wzorcami zachowań. Skoro już kilkuletnie dzieci bawią się w
                              karmienie lalek butelką, siłą rzeczy uczą się takiego a nie innego
                              wzorca (począwszy od wzorca emocjonalnego, aż po sposób trzymania
                              dziecka do karmienia właśnie).
                              A a propos wydalania - kilka dni temu widziałam w TV reklamę
                              jakiegoś kolejnego różowego ohydztwa (lalki znaczy się), którą
                              najpierw się karmiło, a potem sadzało na nocniku. Lalka
                              wołała "siusiu" i sikała do nocnika tym, co wcześniej wypiła. Wypiła
                              z butelki, rzecz jasna. Skoro więc można produkować takie potwory,
                              czemu nie można w podobny sposób promować wśród dzieci zdrowego
                              wzorca zachowań dot. karmienia piersią, produkując lalki "odżywiane"
                              w naturalny sposób?
                              • makurokurosek Re: znow nienaturalne przebija naturalne 15.12.08, 22:58
                                To jest prosty efekt lenistwa i wygodnictwa, wy spłycacie go do karmienia, a tak
                                naprawdę problem jest o wiele głębszy, bo dotyczy podejścia do wychowania
                                dziecka. Podejrzewam że karmienie w tym wszystkim jest jeszcze najmniej
                                szkodliwy. Po prostu do roli rodziców dorósł rocznik przemian, nad którym
                                rodzice chuchali i dmuchali, a będzie jeszcze gorzej bo do tego grona zaczyna
                                dochodzić rocznik " wszystko mi wolno, wszystko mi się należy", czyli piękny
                                rocznik 83 i wzwyż. Na to co sie obecnie dzieje większy wpływ miała sytuacja
                                polityczno-społeczna z przed 15-20 lat niż ilość reklam mleka modyfikowanego w
                                miesięcznikach dla matek. To, że obecne matki bardzo często idą na łatwiznę, są
                                rozleniwione, egoistyczne, roszczeniowe wynika z tego że kilkanaście lat temu w
                                okresie przemian skończyła sie piękna sielanka polityki prorodzinnej, skończył
                                się ośmiogodzinny dzień pracy,a zaczęło się zapierdzielanie u prywaciarzy i
                                walka o przetrwania. To spowodowało że na rodzinę nie było już czasu, często
                                rodzice rekompensowali ten brak czasu kupowanie dziecku szczęścia podtykaniem
                                wszystkiego pod nos, zmniejszeniem wymagań i patrzeniem na wszystko z
                                przymrużonym okiem. Teraz wychowane w ten sposób matki nie widzą sensu w
                                wysilaniu się, po co karmić piersią skoro raz na 3h można podać mieszankę, po co
                                wstawać w nocy do dziecka skoro można mu wieczorem podać neospazminę, po co
                                trudzić sie nad rozwiązywaniem problemów szkolnych skoro można iść do PPP po
                                odpowiednie zaświadczenie. Karmienie jest tylko jednym, początkowym elementem
                                lawiny, ale czy najważniejszym nie wiem.
                                • basiak36 Re: znow nienaturalne przebija naturalne 15.12.08, 23:28
                                  To jak wytlumaczyc taka sama kulture butelkowa jaka jest w Polsce w innych
                                  krajach gdzie sytuacja polityczno-spoleczna byla zupelnie inna? W UK w latach
                                  60-70tych norma nadal bylo ze kobieta po wyjsciu za maz zostaje w domu. Nie bylo
                                  przejscia z 8h dnia pracy na harowe u prywaciarzy. Statystyki karmienia piersia
                                  niewiele juz sie roznia od tych polskich.
                                  I modyfikowane krolowalo, wlasnie przez reklamy.
                                  To samo bylo w PRLu, modyfikowane to byl rarytas, czesto przywozony z Niemiec na
                                  przyklad. Zagraniczne, drogie, wiec super i lepsze.
                                  Lekarze wtedy wmawiali matkom ze naukowcy opracowali super mieszanki bogate w
                                  witaminy. Plus zero wiedzy na temat laktacji.

                                  W Norwegii karmienie piersia dosc szybko zaczelo byc wyjatkowo popularne po tym
                                  jak wywalili reklamy i wyksztalcili wiecej doradcow laktacyjnych. Norwezki
                                  mialyby byc mniej leniwe i wygodne niz reszta?

                                  • makurokurosek Re: znow nienaturalne przebija naturalne 15.12.08, 23:47
                                    Znam kilku obcokrajowców ( Fini, Włosi, Belgowie )i wiem, że porównywanie ich
                                    zachowań, przyzwyczajeń do naszych, pomimo iż efekty końcowe są podobne jest
                                    błędne. Na nasze zachowanie wpłynęły inne czynniki, mamy zupełnie inne wzorce,
                                    dlatego może powinniśmy skupić sie na tym co sie dzieje w naszym ogródku.

                                    • basiak36 Re: znow nienaturalne przebija naturalne 16.12.08, 07:03
                                      Na nasze zachowanie wpłynęły inne czynniki, mamy zupełnie inne wzorce,
                                      > dlatego może powinniśmy skupić sie na tym co sie dzieje w naszym ogródku.
                                      >

                                      Dlaczegosmile Ja od ponad 15 lat nie mieszkam w Polsce. Tyle ze w Polsce bardzo
                                      czesto bywam. I widze bardzo podobne, wlasciwie identyczne schematy.
                                      A piszemy o kulturze butelkowej. Ty argumentujesz ze to kwestia wygodnictwa itp.
                                      A ja ze to kwestia popularyzowania butelki przez lata reklam i nadawania
                                      mieszance statusu mleka 'lepszego' bo opracowanego przez naukowcow. I tego co od
                                      poczatku pisze Mama_mak.
                                      Wyglada to troche tak jakbys odrzucala argumenty ktore nie potwierdzaja Twojej
                                      tezy? Czy sie myle?

                                      Napisalas przeciez:
                                      > Tylko, że to o czym piszecie nie świadczy o kulturze butelkowej
                                      tylko o
                                      > ignorancji, niedojrzałości, niedokształceniu i lenistwu sporej
                                      grupy rodziców
                                      > oraz przede wszystkim egoizmowi.

                                      Wiec zastanawiam sie jak to jest z tym lenistwem np wlasnie w Norwegii. I czemu
                                      po wywaleniu reklam nagle tyle mam zaczelo karmic piersia?

                                      • makurokurosek Re: znow nienaturalne przebija naturalne 16.12.08, 09:16
                                        Wyglada to troche tak jakbys odrzucala argumenty ktore nie potwierdzaja Twojej
                                        > tezy? Czy sie myle?

                                        Nie eliminuje reklam jako czynnika wpływającego na popularyzację butelki, ja po
                                        prostu uważam że jest on jednym z wielu czynników, i dodatkowo nie
                                        najważniejszym. Gdyby wpływ reklamy miał aż tak wielkie znaczenie, to
                                        wyeliminowanie reklamy wódki znacząco przyczyniłoby się do zmniejszenia spożycia
                                        tego alkoholu, a tak nie jest, gdyby tak było byłby wokół tego sukcesu wielki szum.

                                        "Wiec zastanawiam sie jak to jest z tym lenistwem np wlasnie w Norwegii. I czemu
                                        > po wywaleniu reklam nagle tyle mam zaczelo karmic piersia?
                                        > '

                                        Od lat nie mam tv, gazety dla matek czytywałam w ciąży, po porodzie nie miałam
                                        na to najzwyczajniej czasu (chyba że w podróży, ale to i tak z rzadka bo
                                        wybierałam książkę), a jak widać bardzo szybko zrezygnowałam z karmienie
                                        piersią. Mała od 3,5 miesiąca ( czyli chwili gdy ja wróciłam do pracy) była
                                        dokarmiana jak nie marchwianką ( oczywiście domowej roboty) to mieszanką.

                                        Jeżeli jesteście tak bardzo pro natura, to ciekawa jestem ile z was NIGDY nie
                                        podało dziecku gotowego jedzenia ze słoiczka, ile z was zrezygnowało z pieluch
                                        jednorazowych na rzecz tych bardziej naturalnych. Rozumiem, że ty wszystkie
                                        produkty dla dziecka przygotowujesz sama.
                                        • abiela Re: znow nienaturalne przebija naturalne 16.12.08, 11:53
                                          makurokurosek napisała:

                                          > Mała od 3,5 miesiąca ( czyli chwili gdy ja wróciłam do pracy) była
                                          > dokarmiana jak nie marchwianką ( oczywiście domowej roboty)

                                          Żartujesz teraz?
                                          • makurokurosek Re: znow nienaturalne przebija naturalne 16.12.08, 12:02
                                            nie nie żartuje. Po moim pierwszym dniu w pracy, mała trafiła do szpitala jak
                                            się okazało zatrucie salmonellą ( nie chciałam wierzyć jak dziecko karmione
                                            tylko piersią może mieć salmonelle, ale wyniki były jednoznaczne), pomimo iż
                                            wcześniej miałam nadmiar mleka ta sytuacja spowodowała że laktacje zaczęły
                                            zanikać, nie byłam w stanie ściągać tyle mleka by wystarczyło dla małej. Wolałam
                                            zacząć szybciej wprowadzać pokarmy niż dokarmiać ją sztucznym mlekiem, po którym
                                            zresztą haftowała.
                                          • makurokurosek Re: znow nienaturalne przebija naturalne 16.12.08, 12:03
                                            Zastanawia mnie co ciebie tak bulwersuje marchwianka czy mój powrót do pracy.
                                            • abiela Re: znow nienaturalne przebija naturalne 16.12.08, 12:32
                                              makurokurosek napisała:

                                              > Zastanawia mnie co ciebie tak bulwersuje marchwianka czy mój
                                              powrót do pracy.

                                              Podawanie marchwi trzyipółmiesięczniakowi.
                                              • makurokurosek Re: znow nienaturalne przebija naturalne 16.12.08, 19:07
                                                Załączam link odnośnie rozszerzania diety dziecka. Napisałam, że ze względu na
                                                zaistniałą sytuację musiałam dokarmiać dziecko i przyśpieszyłam rozszerzanie
                                                diety( o 3- 4 tygodnie). Prawdopodobnie gdybyś mniejszą wagę przywiązywała do
                                                reklam butelek i mleka, a większą do artykułów może więcej byś z tego wyniosła

                                                www.osesek.pl/co-kiedy-w-diecie-dziecka/produkty-spozywcze-w-diecie-dziecka-ktore-ukonczylo-5-miesiac-zycia-i-jest-karmione-sztuc-5.htm
                                                • fizula Re: znow nienaturalne przebija naturalne 16.12.08, 22:13
                                                  Jestem przekonana, że reklama wywiera na nas olbrzymi wpływ, tylko
                                                  sami przed sobą udajemy takich odpornych.
                                                  Gdyby nie wywierała czy reklamodawcy wydawaliby miliony złotych na
                                                  reklamy: telewizyjne, papierowe, internetowe itd.?
                                                  Mam taki przykład: moja bardzo bliska znajoma pracuje w dużym
                                                  supermarkecie jako kierowniczka od wielu lat. Zdarza się tak, że
                                                  niektórzy reklamodawcy najpierw puszczą reklamę, a dopiero później
                                                  wypuszczą do sprzedaży produkt. I co się wtedy dzieje??? Ludzie
                                                  potrafią nagabywać sprzedawców, kierownictwo: dlaczego nie ma tego
                                                  produktu, skoro jest reklamowany? Co więcej: potrafią się
                                                  awanturować, dlaczego nie ma skoro chcą to mieć.
                                                  Dlatego ja cierpliwie tłumaczę moim dzieciom, dlaczego tak
                                                  postępuję, dlaczego nie używam smoczków, butelek, choć większość
                                                  innych mam używa itd. Dlaczego dla mieszanki czyli mleko krowie jest
                                                  niezdrowe itd. Trzeba mówić, póki dziecko chce słuchać (5 i 9-latki
                                                  starsze).
                                                  • makurokurosek Re: znow nienaturalne przebija naturalne 17.12.08, 00:12
                                                    Jeszcze raz powtórzę ja nie twierdzę, że reklama nie wywiera na nas wpływu, ja
                                                    uważam jedynie że reklama nie jest jedynym czynnikiem wpływającym na decyzję o
                                                    zakończeniu karmienia piersią, czy też o wyborze metody sztucznego karmienia. Ja
                                                    jeszcze przed urodzeniem dziecka stwierdziłam, że będę karmiła maksymalnie do 7
                                                    miesiąca. Na moją decyzje nie miały wpływu reklamy, a widok 1,5 czy 2 letnich
                                                    dzieci podbiegających do matki siedzącej na ławeczce, rozpinając jej bluzkę w
                                                    celu przyssania sie do piersi. Dla was ten widok jest świetny i normalny, dla
                                                    mnie jest obrzydliwy, i to właśnie strach przed tym bym sama nie była w podobnej
                                                    sytuacji zdecydowała o tak szybkim zakończeniu karmienia. W rozmowach ze
                                                    znajomymi przewija sie:
                                                    - strach przed opisaną przeze mnie sytuacją
                                                    - strach przed trudnościami z odstawieniem dziecka od piersi

                                                    Dlatego śmie twierdzić,ze reklama nie jest jedynym i głównym czynnikiem
                                                    wpływającym na metodę jak i długość karmienia.
                                                  • fizula Re: znow nienaturalne przebija naturalne 17.12.08, 00:53
                                                    Tak się zastanawiam, Makurokurosku, czego tak naprawdę szukasz na
                                                    naszym obrzydliwym ;o) forum.
                                                    Czy nie jest zbyt straszne czytanie takiego forum? ;o)
                                                  • mama_mak szokujace i smutne 17.12.08, 10:20
                                                    Musze przyznac, ze szokuje mnie i wydaje mi sie ogrmnie ogromnie
                                                    przykre, ze mozna uwazac tak piekna czynnosc za obrzydliwa... Serio,
                                                    nie miesci mi sie to w glowie. Zwlaszcz, ze dziecko nim starsze,
                                                    tym jest to piekniejsze ze wzgldu na jego wdziecznosc. Smutne jakies
                                                    musi byc zycie osoby, dla ktorej jest to obrzydliwe, tak mi sie
                                                    wewnetrzenie wydaje, moze sie myle...
                                                  • abiela Re: szokujace i smutne 17.12.08, 11:42
                                                    Już pomijając fakt, czy coś jest dla kogoś nieprzyjemne czy nie, czy
                                                    coś lubi czy nie itp., uźycie słów "obrzydliwe" wobec karmienia
                                                    piersią jest dla mnie poniżej krytyki.
                                                  • makurokurosek Re: szokujace i smutne 17.12.08, 13:10
                                                    > Musze przyznac, ze szokuje mnie i wydaje mi sie ogrmnie ogromnie
                                                    > przykre, ze mozna uwazac tak piekna czynnosc za obrzydliwa

                                                    Nie nazwałam obrzydliwym karmienie piersią, obrzydliwe dla mnie jest rozbieranie
                                                    w miejscu publicznym matki przez dwulatka w celu dostania się do piersi.

                                                    "Zwlaszcz, ze dziecko nim starsze,
                                                    > tym jest to piekniejsze ze wzgldu na jego wdziecznosc"

                                                    To chyba kwestia gustu bo ja uważam odwrotnie, czyli im mniejsze dziecko tym
                                                    większe rozczulenie u mnie wywołuje

                                                    W cale nie uważam swojego życia za smutne, co jest smutnego w tym że nie lubię
                                                    gdy ktokolwiek rozbiera i zawstydza mnie w miejscu publicznym, bo właśnie o tym
                                                    tu mówimy
                                                  • makurokurosek Re: znow nienaturalne przebija naturalne 17.12.08, 13:06
                                                    Dla ciebie jak widać inne poglądy są oznaką anomalii, nie zastanawiasz sie nad
                                                    nimi bo z góry uznajesz je za blednę. Uczepiłyście się jak rzep psiego ogona
                                                    tego, że głównym i jedynym czynnikiem wpływającym na zmniejszenie popularności
                                                    naturalnego karmienia jest reklama mleka modyfikowanego i butelek. Zachowujecie
                                                    sie dosłownie jak fanatyczki, które znalazły wspólnego wroga i za wszystkie
                                                    niepowodzenia i słowa krytyki bedą go obwiniały. Ja wam jedynie próbowałam na
                                                    różne sposoby wytłumaczyć, że wiele czynników ma wpływ na podejmowane przez nas
                                                    decyzje, ale jak to przystało na fanatyczki jakiekolwiek inne spojrzenie jest
                                                    nierealne.

                                                    > Czy nie jest zbyt straszne czytanie takiego forum? ;o)
                                                    W przeciwieństwie do was czytając gazetę dla matek nie skupiam sie tylko na
                                                    wyszukiwaniu ilości reklam butelek, ale staram sie z niej wyciągnąć
                                                    najważniejsze i najpożyteczniejsze informacje. Z tego samego powodu wchodzę na
                                                    np wasze forum by dowiedzieć się pewnych rzeczy, spojrzeć na sprawę z innej
                                                    strony, poszerzyć swoje horyzonty.

                                                  • ila79 Re: znow nienaturalne przebija naturalne 17.12.08, 12:37
                                                    Owszem, reklama nie jest jedynym czynnikiem, o wiele ważniejszy jest
                                                    strach przed własnym dzieckiem.
                                                  • makurokurosek Re: znow nienaturalne przebija naturalne 17.12.08, 12:53
                                                    nie przed dzieckiem ale przed jego nieobliczalnością, przed utratą swojej
                                                    intymności, przed utratą kontroli.
                                                  • midla Re: znow nienaturalne przebija naturalne 17.12.08, 14:28
                                                    To zrozumiały w naszej cywilizacji strach. Sama pisałaś o pokoleniu,
                                                    które uważa, że wszystko mu się należy, że chce wszystko osiągnąć
                                                    łatwo, przyjemnie i bez bólu. Czy przypadkiem i ty temu nie ulegasz,
                                                    chcąc mieć kontrolę nad potrzebami Twojego dziecka smile
                                                    Czy to warto? Wszak i tak zginiemy w zupie... Ups smile
                                                  • makurokurosek Re: znow nienaturalne przebija naturalne 17.12.08, 14:43
                                                    Czy ja twierdzę, że nie. smile
                                                  • jola_ep Re: znow nienaturalne przebija naturalne 17.12.08, 15:47
                                                    > nie przed dzieckiem ale przed jego nieobliczalnością, przed utratą swojej
                                                    > intymności, przed utratą kontroli.

                                                    Przy moim pierwszym dziecku też się bałam...
                                                    Ale jednocześnie uważam, że strach jest złym doradcą przy wychowaniu dziecka. A już szczególnie strach przed dzieckiem - w końcu kto tu jest dorosły? wink

                                                    Nie utraciłam kontroli. Nie utraciłam swojej intymności (a jestem osobą wyjątkowo na to wrażliwą). Wszystkie te lęki, które miałam, a były podsycane przez otoczenie, okazały się bezpodstawne. Zaskoczyło mnie to, że można jednak rozstać się z piersią bez stresu, czy rozpaczy. Wystarczy poczekać, aż dziecko dorośnie i dojrzeje do tego. I tak było w paru innych sprawach. Ostecznie postanowiłam zaufać dziecku, nie tylko narzucać, ale też uczyć się od niego, zmieniać i dostosowywać swoje postępowanie do jego potrzeb.

                                                    Wydaje mi się, że nie podoba Ci się karmienie starszych dzieci, bo wtedy "wyłazi" Twój lęk. Gdyby był bezpodstawny, to mogłoby się okazać, że zupełnie niepotrzebnie tak wcześnie odstawiłaś swoje dziecko. Mogłoby się okazać, że dużo straciłaś. Odrzuciłaś karmienie starszaka, więc musisz teraz potwierdzać słuszność tego wyboru.

                                                    Dla mnie zaskakującym odkryciem było, jak inne jest karmienie staszego dziecka. Jaką masę emocji niesie ze sobą, jaką więź wytwarza. Trudno to opowiedzieć smile Przez pierwszy rok karmienie mojego pierwszego dziecka było tylko jedną z czynności pielęgnacyjnych. Ważną dla dziecka, ale trochę męczącą dla mnie. Ale dopiero potem zachłysnęłam się tym karmieniem smile Wtedy, gdy już nie było tak uciążliwe (a mój ssak w maleńkości lubić ssać długo i często, oj często...).

                                                    Kultura butelkowa dotknęła też i Ciebie. Pisałaś o marchwiance, o odciąganiu... A przecież w przypadku problemów żołądkowych najbardziej naturalne jest karmienie piersią. I właśnie to powinno być Ci umożliwione. O ile dobrze zrozumiałam to, co opisałaś.

                                                    Całkiem możliwe, że gdybym przestała karmić tak wcześnie jak Ty, to miałabym podobne do Twoich poglądy. Tylko ile wtedy bym utraciła smile

                                                    Pozdrawiam
                                                    Jola
                                                  • makurokurosek Re: znow nienaturalne przebija naturalne 17.12.08, 17:54
                                                    Wydaje mi się, że nie podoba Ci się karmienie starszych dzieci, bo wtedy "wyłaz
                                                    > i" Twój lęk. Gdyby był bezpodstawny, to mogłoby się okazać, że zupełnie niepotr
                                                    > zebnie tak wcześnie odstawiłaś swoje dziecko. Mogłoby się okazać, że dużo strac
                                                    > iłaś. Odrzuciłaś karmienie starszaka, więc musisz teraz potwierdzać słuszność t
                                                    > ego wyboru



                                                    Nie sadzę, tak samo nie podoba mi sie i jest dla mnie odrażający widok
                                                    dwuletniego (już nie mówiąc o starszym) dziecka z butelką czy smoczkiem, tak jak
                                                    i 3 letniego z pieluchą.

                                                    "> Kultura butelkowa dotknęła też i Ciebie. Pisałaś o marchwiance, o odciąganiu...
                                                    > A przecież w przypadku problemów żołądkowych najbardziej naturalne jest karmie
                                                    > nie piersią."

                                                    Z powodu stresu wywołanego pobytem małej w szpitalu nie byłam w stanie ściągać w
                                                    pracy wystarczającej ilości mleka. Rozpoczęłam pracę po macierzyńskim gdy mała
                                                    miała 3,5 miesiąca dlatego rozpoczęłam szybsze wprowadzanie innych pokarmów. W
                                                    przypadku salmonelli najlepsze jest podawanie kleików i potraw kwaśnych na ktore
                                                    mała była za mała. Salmonelli pozbyliśmy sie po 9 czy 10 miesiącach.


                                                    "Całkiem możliwe, że gdybym przestała karmić tak wcześnie jak Ty, to miałabym
                                                    podobne do Twoich poglądy. Tylko ile wtedy bym utraciła smile"

                                                    Za bardzo przeraża mnie widok dobierającego sie na ulicy do mojej piersi
                                                    dziecka, by móc czegokolwiek żałować. Skoro nie wspominam miło chwil gdy
                                                    musialam na ulicy, przystanku, czy w autobusie karmić kilkumiesięczna to nie
                                                    sądzę abym z radością wspominała podobne chwile z kilkuletnim dzieckiem
                                                  • jola_ep Re: znow nienaturalne przebija naturalne 17.12.08, 18:16
                                                    > Nie sadzę, tak samo nie podoba mi sie i jest dla mnie odrażający widok
                                                    > dwuletniego (już nie mówiąc o starszym) dziecka z butelką czy smoczkiem, tak ja
                                                    > k
                                                    > i 3 letniego z pieluchą.

                                                    Dlatego, że masz zakodowane, że to już pora na wyrastanie z pewnych rzeczy.

                                                    Karmienie piersią tym się różni od tych przykładów, że jest naturalne i dobre dla dziecka smile (a o tym, że nadal jest dobre, ważne i potrzebne mówi się za mało)


                                                    > Z powodu stresu wywołanego pobytem małej w szpitalu nie byłam w stanie ściągać w pracy wystarczającej ilości mleka.

                                                    A przypadkiem nie powinnaś mieć zwolnienia lekarskiego by móc przebywać z chorym dzieckiem? Czy też wróciłaś, gdy już było zdrowe, więc nie wiem skąd stres?

                                                    > przypadku salmonelli najlepsze jest podawanie kleików i potraw kwaśnych na ktore mała była za mała

                                                    Ejże. Mleko matki nadal jest najlepsze smile
                                                    Co innego mleko modyfikowane. Często w tzw. "wirusówkach żołądkowych" zakazane jest podawanie mleka, bo pogarsza stan dziecka. Ale wyjątkiem jest właśnie kobiece mleko smile Ono nadal jest najlepsze.

                                                    > Za bardzo przeraża mnie widok dobierającego sie na ulicy do mojej piersi
                                                    > dziecka, by móc czegokolwiek żałować.

                                                    Widzsz. O tym mówię. O strachu. Zupełnie niepotrzebnym.

                                                    Ja się nie bałam smile Moje dziecko nigdy na ulicy nie dobierało się do mnie. Jeśli karmiłam starsze dziecko publicznie (np. w długiej, nocnej podróży pociągiem), to zawsze był mój wybór, moja decyzja, a pełną dyskrecję miałam zapewnioną smile (a jak pisałam - bardzo cenię sobie swoją intymność. Nawet w miniówie z dekoltem chodzę tylko przy mężu wink )

                                                    Nie przenoś swoich doświadczeń z kilkumiesięcznym dzieckiem na starsze smile

                                                    Pozdrawiam
                                                    Jola
                                                  • makurokurosek Re: znow nienaturalne przebija naturalne 17.12.08, 18:36
                                                    A przypadkiem nie powinnaś mieć zwolnienia lekarskiego by móc przebywać z chory
                                                    > m dzieckiem? Czy też wróciłaś, gdy już było zdrowe, więc nie wiem skąd stres?

                                                    tak powinnam mieć, ale mała trafiła do szpitala pierwszego dnia mojej nowej
                                                    pracy. gdybym wróciła do starej pracy wzięłabym chorobowe, ale ja rozpoczęłam
                                                    nową pracę więc nie chciałam na początek współpracy brać chorobowego.

                                                    "> Ejże. Mleko matki nadal jest najlepsze smile
                                                    > Co innego mleko modyfikowane. Często w tzw. "wirusówkach żołądkowych" zakazane
                                                    > jest podawanie mleka, bo pogarsza stan dziecka. Ale wyjątkiem jest właśnie kobi
                                                    > ece mleko smile Ono nadal jest najlepsze."

                                                    Ja nie twierdzę , ze nie tylko nie wpływa ono na pozbycie sie salmonelli z
                                                    organizmu, natomiast kleiki jak i kwaśne potrawy (ogórki kiszone, kapusta
                                                    kiszona) przyśpieszają wydalenie salmonelli z organizmu.

                                                    "Nie przenoś swoich doświadczeń z kilkumiesięcznym dzieckiem na starsze smile
                                                    > "
                                                    Nie raz widziałam 1,5 czy 2 latka rozbierającego publicznie matkę by dobrać się
                                                    do piersi. Zresztą na tym forum nie raz można o tym poczytać.
                                                  • jola_ep Re: znow nienaturalne przebija naturalne 17.12.08, 18:48
                                                    > Nie raz widziałam 1,5 czy 2 latka rozbierającego publicznie matkę by dobrać się
                                                    > do piersi.

                                                    Jeśli dla kogoś naprawdę jest bardzo, bardzo ważne, aby dziecko nie rozbierało go publicznie, to jest w stanie tego uniknąć.

                                                    Sądzę, że mało jest takich osób jak Ty, czy ja, dla których jest to aż tak ważne. Może być uciążliwe, kłopotliwe, ale widocznie jest do przyjęcia smile

                                                    Jeśli jednak miałabym wybór: stracić długie karmienie (i pozwolić, aby starciło je też moje dziecko) albo karmić długo i być narażona na rozbieranie, to zdecydowanie bez wahania wybrałabym to drugie smile
                                                    Ale ja mam wszelkie dane do podjęcia takiej decyzji. TY nie.

                                                    W życiu dokonujemy różnych wyborów. Zwykle staramy się, aby w danym momencie były najlepsze z możliwych. Dlatego tak niezwykle ważne jest, aby mieć przynajmniej pełną informację. Jeśli nadal będą panowały różne głupie mity na temat karmienia piesią, to trudno, aby te decyzję były naprawdę trafne.

                                                    Miałam kiedyś znajomą, która nie mogła karmić swojego dziecka. Karmiła krótko, miała różne trudności itd. itp. Butelka. Potem drugie: też problemy, nawet korzystała z pomocy poradni laktacyjnej. Butelka. A potem urodziła trzecie. Znowu kłopoty, poradnia laktacyjna i tym razem udało się przełamać początkowe trudności. Powiedziała mi: "gdybym wiedziała, że to takie dobre, na pewno zrobiłabym dużo więcej, aby móc karmić także moje starsze dzieci" .

                                                    Makurokurosek: gdybyś wiedziała, gdybyś się nie bała, to kto wie? smile

                                                    Pozdrawiam
                                                    Jola
                                                  • mama_mak i znow kwestia kultury 17.12.08, 19:48
                                                    To, ze dziecko 2 leteni ma piers, smoczek lub butle w buzi i to
                                                    sie wydaje obrzydliwe to tez kwestia kultury. Dzieci maja ogromna
                                                    potrzebe ssania, ktoa podkreslaja psycholodzy, proszac, zeby nie
                                                    strofowac ssacych palec przedszkolakow np.
                                                    Tak samo trzylatki w pieluszce. Tutaj tzw. "rodzice naturalni" (ale
                                                    i nie tylko) czekaja sami, az dzieci zrezygnuja z pieluchy i
                                                    faktycznie czesto dzieje sie to dopiero ok 3 roku zycia, bo
                                                    zapewniam, ze dzieci same to robia, domagaja sie czegos innego
                                                    nizpielucha (obserwacja doroslych). Nie przechodzilam tego tak ale
                                                    to z innych powodow.
                                                    Tak samo wyrasta sie z cycusiania.
                                                    A mozna tez nauczyc dzieci nierozbieraina. Mi to akurat nie
                                                    przeszkadza choc i pewne granice wprowadzilam, gdzy Ulenka podrosla.

                                                    No ale nienaturalna, m.in. butelkowa kultura tego nie akceptuje,
                                                    zeby wsyzstko szlo swoim naturalnym rytmem czy to odstawianie czy
                                                    nocniczek czy nawet smoczek...
                                                  • makurokurosek Re: i znow kwestia kultury 17.12.08, 20:48
                                                    > No ale nienaturalna, m.in. butelkowa kultura tego nie akceptuje,
                                                    > zeby wsyzstko szlo swoim naturalnym rytmem czy to odstawianie czy
                                                    > nocniczek czy nawet smoczek

                                                    Tu się z tobą całkowicie nie zgadzam, zresztą to co napisałaś zaprzecza twoim
                                                    wcześniejszym wypowiedzią. Jeżeli bombardowanie reklamami jak i jak wy
                                                    twierdzicie nierzetelne i niewielka ilość artykułów o naturalnym karmieniu ma
                                                    sprzyjać karmieniu sztucznemu, a co za tym idzie generować zyski koncernom, to
                                                    jaki sens ma twierdzenie że te koncerny wymuszają skracanie rytmu rozwoju i
                                                    gotowości dziecka na odstawienie butelki czy pieluch. Takie skracanie zmniejsza
                                                    ich zyski, dla koncernów lepiej jest gdy ten naturalny rytm zostanie wydłużony,
                                                    co zresztą jest według mnie bardzo promowane.
                                                  • mama_mak niezrozumienie 18.12.08, 17:55

                                                    >
                                                    > zresztą to co napisałaś zaprzecza twoim
                                                    > wcześniejszym wypowiedzią. Jeżeli bombardowanie reklamami jak i
                                                    jak wy
                                                    > twierdzicie nierzetelne i niewielka ilość artykułów o naturalnym
                                                    karmieniu ma
                                                    > sprzyjać karmieniu sztucznemu, a co za tym idzie generować zyski
                                                    koncernom, to
                                                    > jaki sens ma twierdzenie że te koncerny wymuszają skracanie rytmu
                                                    rozwoju i
                                                    > gotowości dziecka na odstawienie butelki !

                                                    nie mowilysmy o tym, ze kon,cerny to robia tylko kulultura. Niezbyt
                                                    rozumiesz, co czytasz. Pisalam o tym, ze kulutura tego wymaga,bo
                                                    chce sie, zeby dzieci szybko dorastaly, podczas gdy rozsadni ludzie
                                                    akceptuja np. smoczki czy nawet ssanie z butelki (skoro nie moze byc
                                                    to piers) do poznego wieku, bo taka jest potrzeba dziecka.
                                                    O koncernach byla mowa w kwestii szybkiego odstawienia od piersi w
                                                    celu? No wiadomo, przejscia na butle. Co sie nie doczytalas.
                                                  • abiela Re: znow nienaturalne przebija naturalne 17.12.08, 22:49
                                                    makurokurosek napisała:

                                                    > tak powinnam mieć, ale mała trafiła do szpitala pierwszego dnia mojej nowej
                                                    > pracy. gdybym wróciła do starej pracy wzięłabym chorobowe, ale ja rozpoczęłam
                                                    > nową pracę więc nie chciałam na początek współpracy brać chorobowego.
                                                    >
                                                    Naprawdę praca była ważniejsza od choroby takiego maluszka? Jakoś mi to
                                                    wszystko do kupy nie pasuje, a zwłaszcza Twoja misja na forum o długim
                                                    karmieniiu piersią, które tak odrzucasz.
                                                  • abiela Re: znow nienaturalne przebija naturalne 17.12.08, 22:46
                                                    makurokurosek napisała:

                                                    >
                                                    > Za bardzo przeraża mnie widok dobierającego sie na ulicy do mojej piersi
                                                    > dziecka, by móc czegokolwiek żałować. Skoro nie wspominam miło chwil gdy
                                                    > musialam na ulicy, przystanku, czy w autobusie karmić kilkumiesięczna to nie
                                                    > sądzę abym z radością wspominała podobne chwile z kilkuletnim dzieckiem

                                                    Można tak uregulować karmienie starszaka, źe nie dobiera się do piersi na ulicy.
                                                    Nie bardzo rozumiem jak to moźliwe że musiałaś karmić takie maleństwo na ulicy?
                                                  • makurokurosek Re: znow nienaturalne przebija naturalne 18.12.08, 00:03
                                                    zaszłam w ciąże miesiąc po zakończeniu umowy o pracę, będąc w ciąży byłam na
                                                    kuroniówce, ojciec dziecka rozpoczął doktorat. trudno więc abyśmy w trojkę
                                                    utrzymali sie za 1300, a po 3 miesiącach za 1000 zł, biorąc pod uwagę że czynsz
                                                    za akademik wynosił 500 zł. Poszłam do pracy zaraz po macierzyński nie z
                                                    tęsknoty za pracą i niechęci do dziecka ale z potrzeby. Mając umowę na
                                                    trzymiesięczny okres próbny wolałam nie nie ryzykować i nie brać zwolnienia. Nie
                                                    każdy ma tak komfortowa sytuację, że z nudy liczy ilość reklam, a jego głównym
                                                    problemem jest wpływ tychże reklam na karmienie naturalne

                                                    "Nie bardzo rozumiem jak to moźliwe że musiałaś karmić takie maleństwo na ulicy?"

                                                    Najzwyczajniej w świecie, po prostu nie czekałam, aż mała skończy 3 lata by
                                                    wyjść z nią na spacer.
                                                    Moja córka to panna o bardzo silnym charakterze, albo mleko było w chwili gdy
                                                    ona tego chciała albo w ogóle czyli, po max 30 s od pierwszego sygnału jestem
                                                    głodna, panny nie szło już dostawić do piersi i jednocześnie nie szlo jej
                                                    uspokoić. Kolejną próbę nakarmienia małej można było rozpocząć po co najmniej 15
                                                    minutach, aż przeszła jej złość. Oczekiwaniu oczywiście towarzyszył płacz
                                                    dziecka
                                                  • abiela Re: znow nienaturalne przebija naturalne 18.12.08, 16:25
                                                    makurokurosek napisała:

                                                    > Najzwyczajniej w świecie, po prostu nie czekałam, aż mała skończy
                                                    3 lata by
                                                    > wyjść z nią na spacer.
                                                    > Moja córka to panna o bardzo silnym charakterze, albo mleko było w
                                                    chwili gdy
                                                    > ona tego chciała albo w ogóle czyli, po max 30 s od pierwszego
                                                    sygnału jestem
                                                    > głodna, panny nie szło już dostawić do piersi i jednocześnie nie
                                                    szlo jej
                                                    > uspokoić. Kolejną próbę nakarmienia małej można było rozpocząć po
                                                    co najmniej 1
                                                    > 5
                                                    > minutach, aż przeszła jej złość. Oczekiwaniu oczywiście
                                                    towarzyszył płacz
                                                    > dziecka

                                                    Co byś zrobiła gdyby to była sroga zima? Też byś nie wychodziła na
                                                    spacery?
                                                  • makurokurosek Re: znow nienaturalne przebija naturalne 18.12.08, 17:27
                                                    Przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedz i zastanów sie nad swoim pytaniem.
                                                  • joannaiwa Re: znow nienaturalne przebija naturalne - do maku 18.12.08, 16:52
                                                    A ja tak sobie myślę, że miałaś bardzo cięzką sytuację materialną
                                                    przed i zaraz po narodzinach dziecka, co pewnie wpłynęło na ogólną
                                                    nerwowość matki udzielającą się dziecku, w związku z czym pewne
                                                    nerwowe zachowania dziecka przy dostawianiu się do piersi mogły być
                                                    spowodowane tym właśnie, a nie silnym charakterem dziecka (trudno go
                                                    upatrywać u takiego maluszka). Myślę, że jest tu dużo okoliczności
                                                    zewnętrznych, które wpłynęły na taki tryb postępownia z Twoim
                                                    dzieckiem w kwestiach karmienia, a który chyba niekoniecznie był tym
                                                    jaki planowałaś. Nie wiem tylko czego po nas oczekujesz (Fizula też
                                                    już o to pytała)? My przyjęłyśmy inną opcję i miałyśmy taką
                                                    możliwość. Nie potrzebujesz naszego rozgrzeszenia, ani też matki tu
                                                    piszące nie dadzą sie przekonać do zmiany przyjetej opcji i stylu
                                                    wychowania/karmienia dziecka. Piszesz, że poszerzasz horyzonty - Ty
                                                    już je poszerzyłaś, a fanatyzmu tu nie uświadczysz. popatrz po
                                                    innych forach - małe Dziecko, Wychowanie, tam dopiero znajdziesz
                                                    fanatyków butelki, samodzielnego zasypiania, wyjazdów koniecznie bez
                                                    dziecka. Jeśli preferujesz drogę pośrednią albo masz jakieś
                                                    doświadczenia odmienne od naszych, które jednak są wsparciem lub
                                                    uzupełnieniem naszych postaw - to nie nas powinnaś negować (my nigdy
                                                    nie będziemy reprezentować postaw, które są w niezgodzie z dobrem
                                                    dziecka).
                                                  • makurokurosek Re: znow nienaturalne przebija naturalne - do mak 18.12.08, 17:26
                                                    Ani nie szukam rozgrzeszenia na tym forum, ani wsparcia, anie nie zamierzam was
                                                    nawracać. Dowiedziałam sie tu kilku ciekawych rzeczy i tyle. Co się tyczy tego
                                                    wątku, niezależnie od tego co by wam powiedzieć i przedstawić idziecie w
                                                    zaparte, że jedynym i głównym powodem przejścia na butelkę są reklamy. Już tylko
                                                    z mojego przykładu wynika jak wiele rzeczy wpływa na podjęcie decyzji, a jeżeli
                                                    matka niemowlaka ma czas na oglądanie reklam to albo ma szereg ludzi do pomocy
                                                    albo zamiast dziecka ma lalkę. Niemowlak jest tak absorbujący, że nie ma czasu
                                                    na oglądanie idiotycznych reklam bo w czasie gdy kobieta nie zajmuje się
                                                    dzieckiem zajmuje się domem, lub przeznacza ten czas na odpoczynek. Podziwiam
                                                    was że jako matki noworodków karmionych piersią na żądanie miałyście tyle czasu
                                                    by jeszcze szukać reklam w gazetach i tv.
                                                  • makurokurosek Re: znow nienaturalne przebija naturalne - do mak 18.12.08, 17:43
                                                    Reklama niema albo ma niewielki wpływ na podjęcie decyzji o sposobie karmienia,
                                                    ma natomiast kolosalny wpływ na wybór marki produktu gdy zdecydujemy sie na
                                                    karmienie sztuczne
                                                  • mama_mak nie prawda, ze tylko o reklamach mowimy 18.12.08, 17:50
                                                    Bez przesady, nie chodzi o reklamy,
                                                    chodzi o kulture butelkowa, a mowa byla i o reklamach i o lalkach i
                                                    o ksiazkach i o lekarzach i o namowach srodowiska, wiec nie splycaj
                                                    dyskusji do reklam, bo to nie prawda
                                                  • makurokurosek Re: nie prawda, ze tylko o reklamach mowimy 18.12.08, 18:53
                                                    " basiak36 16.12.08, 19:05 Odpowiedz

                                                    Co do reklamy, jestem pewna ze gdyby nagle reklamy mieszanek zniknely a
                                                    mieszanki z polek w sklepach i byly na przyklad dostepne tylko u lekarza i w
                                                    aptekach, a zamiast reklam mieszanek wszedzie bylyby zdjecia mam karmiacych "

                                                    "Re: znow nienaturalne przebija naturalne
                                                    basiak36 16.12.08, 12:52 Odpowiedz
                                                    Reklama wlasnie jest tym najwazniejszym czynnikiem, tworzy wzorce zachowan,
                                                    gustow. "

                                                    Jak widać wiele sprzeczności w waszych poglądach, czyżbyście sie z nich
                                                    wycofywały. Co sie tyczy lalek, dziecko bawiące sie lalką wchodzi w rolę matki,
                                                    rozumiem że wolałabyś aby twoje np 3 czy 7 letnie dziecko by ukoić płacz lalki
                                                    wyjmowała swoją pierś i karmiło lalkę. Sadzę ze widok takiego dziecka na pewno
                                                    uradował by pedofil, którzy za pewnie bardziej liczniej gromadzili by sie na
                                                    placach zabaw. Jak twoim zdaniem miała by wyglądać lalka karmiona piersią, jak
                                                    dziecko będące w roli matki ma ja karmić .
                                                  • mama_mak Re: nie prawda, ze tylko o reklamach mowimy 18.12.08, 19:06
                                                    Reklama owszem w ogromnej mierze ksztaltuje kulture ale bez
                                                    przesady, caly watek nie jest o reklamie, mowimy o tym, co reklama
                                                    uksztaltowala.

                                                    A co do dziecka karmiacego lalke piersia, to mam takie w domu i nie
                                                    widze w tym problemu. Bez przesady z tym parkiem, w koncu aby
                                                    gotowac w parku tez dzieci zupy nie nosza ze soba, nie sa
                                                    glupie,wiedza, ze to zabawa, wiec moga "karmic" przez bluzke, moja
                                                    tak np. robi.
                                                    A co do pedofili, to polecilabym te uwage szczegolnie matkom, ktore
                                                    ubieraja swoje pociecchy we wdzieczne krotkie spodniczki. Moja ma
                                                    zawsze jakies letnie krotkie legginsy pod sukienka. Ze nie wspomne
                                                    o "mini-staniczkach" na plazy. Zreszta w takim razie w oogle lepiej
                                                    nie zabirac dzieci na plaze.
                                                  • makurokurosek Re: nie prawda, ze tylko o reklamach mowimy 18.12.08, 21:00
                                                    wiec moga "karmic" przez bluzke, moja
                                                    > tak np. robi.
                                                    To po co naciskasz na zrobienie nowej lalki skoro, można do tego celu
                                                    wykorzystać jakąkolwiek lalkę,
                                                  • mama_mak Re: nie prawda, ze tylko o reklamach mowimy 19.12.08, 10:03
                                                    zastanawiam sie, czy Ty tak spejalnie, czy naprawde nie rozumiesz?
                                                  • makurokurosek Re: nie prawda, ze tylko o reklamach mowimy 19.12.08, 10:50
                                                    Sądzę, że po prostu sama zapędziłaś się w kozi róg i nie wiesz jak z tego wybrnąć.
                                                    Teoria o kolosalnym wpływie reklamy na wybór metody karmienia- padła
                                                    Teoria o dyskryminacji karmienia piersią poprzez producentów zabawek - padła.
                                                    Teoria o promowaniu karmienia sztucznego w książkach- padła .
                                                    Jedynym punktem który pozostał jest negatywne spojrzenie środowiska na naturalne
                                                    karmienie, które również w prosty sposób można obalić, gdyż dotyczą one długiego
                                                    karmienia, a nie karmienia samego w sobie. Nie spotkałam sie z negatywnymi
                                                    wypowiedziami ze strony lekarzy dotyczącego karmienia piersią dzieci do 1 roku
                                                    życia, wręcz jest to przez nich promowane.
                                                    Tak więc wszystkie argumenty na których sformułowałaś teorię kultury butelkowej
                                                    padły, nie dlatego że nie ma takiej kultury ale dlatego że patrzysz na to zbyt
                                                    płytko.
                                                    Jeszcze odnośnie kultury butelkowej zaliczasz się do nielicznego ( żeby nie
                                                    powiedzieć, że jednostkowego)grona ludzi całkowicie odrzucających butelki i
                                                    smoczki. Większość kobiet niezależnie czy karmi piersią czy sztucznie stosuje
                                                    smoczki uspokajacze.
                                                  • mama_mak Re: nie prawda, ze tylko o reklamach mowimy 19.12.08, 11:04
                                                    Jestes nieslychanie zapatrzona w to co piszesz i w ogole nie
                                                    zwracasz uwagi nawypowiedzi innych i ich sens.
                                                    Po pierwsze (zaczynam ise powtarzac) ja osobiscie bardzo niewiele
                                                    miwilam tu o reklamach, po drugie nie ma co upadac, jesli chodzi o
                                                    producentow zabawek, bo raz, ze ja nie winie ich jako takich i nie
                                                    mam az tak spiskowej teorii, ze to wlasnie oni dyskryminuja kp tylko
                                                    pisze o fakcie, ze takich zabawek nie ma. Wytlumacz mi, gdzie to
                                                    upadlo? Bo jesli chodzi o to, ze mozna karmic kazda lalke, to
                                                    oczywiscie, ze mozna, ja sie tylko pytam, dlaczego nie robic np.
                                                    duzej lalki z mala przy piersi? Skoro mozna duza z butla i mala,
                                                    ktora te butle pije (i to na jakie wymyslne sposoby!) ot co.

                                                    Jesli chodzi o dpromowanie w ksiazkach karimenia szutcznego, to
                                                    nigdy tez nie twierdizlam, ze jest tak wlasnie tylko, ze pisze sie o
                                                    naturalnym za malo, w zw. z czym kobiety wybieraja to co prostsze a
                                                    gorsze. Bo o ilez latwiej karmic buytla niz walczyc z nawalem lub
                                                    brakiem mleka, uczyc sie pozycji itd, itp..

                                                    Cyba sie wylacze z tej dyskusji, bo nie widze sensu rozmawiac z
                                                    kims, kto wszystko, co tu piszemy odczytuje tak jak chce, wedlug
                                                    wlasnej teorii.
                                                  • makurokurosek Re: nie prawda, ze tylko o reklamach mowimy 19.12.08, 11:34
                                                    Co sie tyczy książek, w żadnej książce którą miałam w ręku dotyczącej
                                                    pielęgnacji noworodka nie było rozdziału poświęconego sztucznemu karmieniu, w
                                                    każdej natomiast był rozdział o naturalnym karmieniu.To może w kilku zdaniach
                                                    jasno określisz o co ci chodzi, skoro rezygnujesz z obwinienia za sztuczne
                                                    karmienie reklam, producentów zabawek jak i autorów książek, to może powiesz o
                                                    czym jest ten wątek i w jakim celu go założyłaś.
                                                  • mama_mak Re: nie prawda, ze tylko o reklamach mowimy 19.12.08, 11:05
                                                    PS. Zapytaj ile matek stad daje smoczki dzieciom .
                                                  • jakw Re: nie prawda, ze tylko o reklamach mowimy 19.12.08, 21:21
                                                    Ale w takich simsach to jest tylko opcja "Karm butelką sima X", za
                                                    to nie ma opcji "Karm piersią sima X".
                                                  • kaeira Re: nie prawda, ze tylko o reklamach mowimy 19.12.08, 11:12
                                                    makurokurosek napisała:
                                                    > Co sie tyczy lalek, dziecko bawiące sie lalką wchodzi w rolę matki,
                                                    > rozumiem że wolałabyś aby twoje np 3 czy 7 letnie dziecko by ukoić płacz lalki
                                                    > wyjmowała swoją pierś i karmiło lalkę. Sadzę ze widok takiego dziecka na pewno
                                                    > uradował by pedofil, którzy za pewnie bardziej liczniej gromadzili by sie na
                                                    > placach zabaw.


                                                    OMG. Co za bzdura. uncertain
                                                    Ta, dziecko trzy-siedmioetnie obnażone od pasa w górę - co za ewenement.
                                                  • makurokurosek Re: nie prawda, ze tylko o reklamach mowimy 19.12.08, 11:28
                                                    No właśnie dla mnie jest to chore. To co napisałam było dobitną odpowiedz na
                                                    żądanie wyprodukowania lalki stworzonej do karmienia piersia, bo jak dla mnie
                                                    każdą wyprodukowaną lalkę można karmić piersią, więc tym lalka brakuje chyba
                                                    tylko piersi. Moja córka mając 3,5 lata jeżeli już sie bawi lalką to dla niej
                                                    nie ma jakiegoś większego problemu by zwykła lalkę przystawić sobie do
                                                    bluzeczki, lub by tej samej lalce dać butelkę. Więc domaganie sie specjalnych
                                                    lalek stworzonych wyłącznie do karmienia piersią jest dla mnie chore i świadczy
                                                    o kiepskiej wyobraźnie,kreatywności jaki fanatyzmie
                                                  • ata99 Re: znow nienaturalne przebija naturalne 19.12.08, 13:40
                                                    Czyżbyś jednak uważała karmienie piersią za rzecz dziką i nieobyczajną i karmiąc
                                                    małe dziecko w miejscu publicznym, czuła się analogicznie, jak siedząc w
                                                    toalecie w miejscu publicznym? Czyli kojarzy Ci się to wszystko z fizjologią,
                                                    bebechami itp? Oczywiście to Twój problem, ale tłumaczy zarówno słowa krytyki
                                                    padające pod adresem gorszycielek karmiących starego 2,5 rocznego żarłoka w o
                                                    zgrozo, publicznej poczekalni u lekarza.Tłumaczy też zacietrzewienie i potrzebę
                                                    polemiki. Skoro robi Ci to dobrze... na zdrowie. Pozdrawiam-stara baba karmiąca
                                                    swojego wiekowego 23 miesięcznego syna, zdarza się, że publicznie w chuście.
                                                    Kiedy karmię syna nie obchodzi mnie nic poza Nim.
                                                  • midla Dziewczyny! 19.12.08, 14:01
                                                    Ten wątek chyba przestał mieć sens smile
                                                  • makurokurosek Re: znow nienaturalne przebija naturalne 19.12.08, 14:09
                                                    Raczej ciekawi mnie sens tego wątku, na początku autorka zrzuciła winę za
                                                    krytykę naturalnego karmienia na reklamy, producentów zabawek, autorów książek
                                                    jak i lekarzy, teraz sie z tego całkowicie wycofuje. Jaki jest wiec sens tego
                                                    wątku, chyba pozostaje tylko taki że autorka czuje sie wyobcowana w swoim
                                                    postępowaniu, prawdopodobnie ma nikłe wsparcie od najbliższych stąd taki
                                                    fanatyzm i brak wiary w to co robi, w ten sposób próbuje podnieść swoje ego .
                                                  • midla Re: znow nienaturalne przebija naturalne 19.12.08, 14:35
                                                    A ja raczej uważam, że nie ma sensu kontynuować go dla polemiki z
                                                    jedną osobą, która z założenia nie chce być do niczego przekonana smile
                                                  • mruwa9 reklama 19.12.08, 16:34
                                                    pare tygodni temu , podczas pobytu w Polsce, wpadla mi w rece
                                                    reklama wyrobow Avent. butelki, laktatory, smoczki,
                                                    sterylizatory,szczotki do mycia butelek... wszystko pod haslem: dla
                                                    ciebie i twojego dziecka, aby dluzej karmic piersia. Pic na wode
                                                    fotomontaz, pod przykrywka sprzyjania karmieniu piersia promuje sie
                                                    ordynarnie karmienie sztuczne, bo czemu maja sluzyc smoczki, ladnie
                                                    nazywane "anatomicznymi", przypominajacymi piers,
                                                    terefere...Nielicznym dzieciom smoczek nie zaszkodzil w prawidlowym
                                                    karmieniu piersia, wielu bardzo zaszkodzil i byl tak naprawde
                                                    poczatkiem konca karmienia piersia. Rekalmy ladne, produkty ladne,
                                                    niejedna mama sie nie oprze, kupujac produkty, ktore rzekomo maja
                                                    wspierac i ulatwiac (sic!) karmienie piersia. Nie mowiac o kuriozum-
                                                    zestawy wyprawkowe avent, zawierajace butelki, smcozki, sterylizator
                                                    itp akcesoria, rzekomo niezbedne na starcie. A przeciez najlepsza
                                                    butelka i najlepszy smoczek w wyprawce, to..zaden smoczek i zadna
                                                    butelka, tylko piers. Tak latwo wmawia sie kobietom w ciazy,ze
                                                    butelka musi byc w podstawowym skladzie wyprawki. Rynek jest ogromny
                                                    a klienci latwi do uzaleznienia (bo po przejsciu na karmienie
                                                    sztuczne nie ma w zasadzie odwrotu), reklamy , nawet pod
                                                    plaszczykiem wspierania karmienia piersia bardzo agresywne i nie
                                                    sadze, zeby producenci kierowali sie uczciwoscia czy zasadami
                                                    moralnymi. Dopuszczenie do reklamowania mleka pcozatkowego to bylaby
                                                    bezwzgledna walka na wyniszczenie.
                                                  • makurokurosek Re: reklama 19.12.08, 17:12
                                                    Osobiście uważam, że laktator obok osłonek piersi jest rzeczą która powinna
                                                    znaleźć sie w wyprawce. Jeżeli natomiast ktoś stosuje laktator to logiczne jest,
                                                    że powinien zaopatrzyć się w szczotę do butelek, sterylizator jak kto woli, albo
                                                    będzie się męczył z wrzątkiem albo zaopatrzy się w sterylizator.
                                                  • jakw Re: reklama 19.12.08, 21:00
                                                    Co do laktatora - osobiście się obyłam karmiąc 2 dzieci w sumie 5
                                                    lat. I nie odczuwałam jego braku.
                                                  • mruwa9 Re: reklama 19.12.08, 22:03
                                                    takoz u mnie..choc przy jednym z dzieci probowalam (musialam
                                                    dokarmiac na poczatku), to zdecydowanie nie byl to artykul pierwszej
                                                    potrzeby, zreszta bardzo szybko okazalo sie, ze reczne odciaganie
                                                    jest wygodniejsze , tansze i skuteczniejsze , niz laktator. Kupno
                                                    butelek czy laktatorow w moim przypadku to bylby zmarnowany
                                                    pieniadz. Pierworodny dostal w prezencie (!) od znajomych butelke,
                                                    ktora poniewierala sie dlugie lata po domu, dzieci jej nawet do
                                                    zabawy nie chcialy, bo nie wiedzialy, co to za zjawisko...
                                                  • abiela Re: reklama 19.12.08, 22:47
                                                    No właśnie ja też nie wiem po co laktator. Ale za to znam mnóstwo mam, które nie
                                                    odważyły się nie mieć w domu mieszanki na wszelki wypadek. Przerażająca jest
                                                    niepewność mam i ich brak we włąsne siły.
                                                    A dziecko wychowywane bez smoczka jest wręcz dziwolągiem. Nikt nie rozumie po co
                                                    sobie tak utrudniać życie?!

                                                    Popieram fakt książeczek, w ani jednej książeczce nie ma karmienia piersią, za
                                                    to we wszystkich akcesroiami podstawowymi sa butelka i smoczek. Moja do niedawna
                                                    karmiona córka, jest już przekonana, że dzidzia musi mieć smoczek i butelkęsad
                                                  • fizula Re: reklama 20.12.08, 00:39
                                                    makurokurosek napisała:

                                                    > Osobiście uważam, że laktator obok osłonek piersi jest rzeczą
                                                    która powinna
                                                    > znaleźć sie w wyprawce. Jeżeli natomiast ktoś stosuje laktator to
                                                    logiczne jest
                                                    > ,
                                                    > że powinien zaopatrzyć się w szczotę do butelek, sterylizator

                                                    Żadnej z tych rzeczy nie posiadam ani nie posiadałam, a trójkę
                                                    dzieci wykarmiłam. Z mojej pracy jako konsultantki laktacyjnej mogę
                                                    powiedzieć, że te "osłonki"- chyba chodzi Ci o kapturki silikonowe
                                                    są stosowane o wiele za często i zazwyczaj niepotrzebnie. Zazwyczaj
                                                    na oddziele w szpitalu pomagałam obywając się rownież bez laktatora.
                                                    W niektórych trudniejszych sytuacjach rzeczywiście bywa potrzebny
                                                    laktator, ale godne polecenia są te z wyższej półki, także bez sensu
                                                    jest kupowanie byle jakiego na wszelki wypadek jako wyprawki.
                                                    Wydaje mi się, że ten temat kultury, w jakiej żyjemy jest jednak
                                                    niezmiernie ważny. Warto podyskutować- i też probować tworzyć tę
                                                    kulturę.
                                                  • basiak36 Laktator i oslonki 20.12.08, 09:15
                                                    > makurokurosek napisała:
                                                    >
                                                    > > Osobiście uważam, że laktator obok osłonek piersi jest rzeczą
                                                    > która powinna
                                                    > > znaleźć sie w wyprawce. Jeżeli natomiast ktoś stosuje laktator to
                                                    > logiczne jest
                                                    > > ,
                                                    > > że powinien zaopatrzyć się w szczotę do butelek, sterylizator
                                                    >

                                                    I mam nadzieje ze nigdy tak nie bedzie, i te rzeczy nie stana sie czescia
                                                    wyprawki.Akcesoria ktore tylko przeszkadzaja w rozpoczeciu karmienia piersia.
                                                    Ile matek odciaga laktatorem nawal, zamiast przystawiac dziecko do piersi
                                                    czesciej. Ile z nich stosuje oslonki bo brodawki bola, zamiast zaczac od
                                                    szukania przyczyny problemu, czyli zwykle niewlasciwa technika ssania itp.
                                                    Karmienie najlepiej przebiega jesli nikt nie ingeruje w nie z niczym, smoczkami,
                                                    oslonkami i cala reszta.
                                                    Jesli mama wraca do pracy, wiadomo ze warto zapoznac sie z laktatorem wczesniej.
                                                  • canelonki Re: Laktator i oslonki 22.12.08, 01:09
                                                    karmienie piersią zwykle boli na początku z przyczyny takiej że
                                                    brodawki nie sa przyzwyczajone. U mnie przeszło po tygodniu ale w
                                                    międzyczasie dałam piersiom dojść do siebie nakładając kapturki bo
                                                    przy każdym ssaniu bez lała się krew.
                                                    Rozumiem że powinnam to przetrzymac, smarować brodawki mlekiem i
                                                    torturować się dalej? W imię czego?
                                                  • freska.2 Re: Laktator i oslonki 22.12.08, 09:40
                                                    canelonki: Zauważ, że fizula napisała o kapturkach, ze są ZAZWYCZAJ niepotrzebne.
                                                  • mama_mak Re: Laktator i oslonki 22.12.08, 10:47
                                                    dlaczego piszesz ZWYKLE, masz wiecej doswiadczen niz jedno ?
                                                    Bo jest tak, ze boli, gdy jest dziecko zle przystawione, gdyby tak
                                                    bolalostandardowo, to pewnie rodzaj ludzki by wyginal, bo matki by
                                                    nie chcialy sie meczyc i nie robilyby dzieci.
                                                  • basiak36 Re: Laktator i oslonki 22.12.08, 14:38
                                                    canelonki napisała:

                                                    .
                                                    > Rozumiem że powinnam to przetrzymac, smarować brodawki mlekiem i
                                                    > torturować się dalej? W imię czego?

                                                    A jak Cie boli zab to co robisz? Meczysz sie i czekasz?
                                                    Wystarczy pojsc inna droga i udac sie do konsultantki laktacyjnej ktora pokaze
                                                    jak zmienic technike ssania aby nie bolalo. Jesli boli tak ze karmic sie nie da
                                                    i karmienie jest tortura to zwyczajnie jest problem z technika ssania.
                                                    I zamiast maskowac problem przez oslonki trzeba znalezc jego zrodlo. Dosc
                                                    logiczna sprawa. I dziala.
                                                  • canelonki Re: Laktator i oslonki 23.12.08, 17:42
                                                    karmienie bolało mie i równiez wiele znajomych przez kilka
                                                    pierwszych dni - brodawki nie zahartowane, nieprzyzwyczajone do
                                                    silnych dzxiąsełek, potem przeszło ale zanim przeszło porobiły się
                                                    prawie rany - nie wierzę że poranione piersi nie bolą przy
                                                    karmieniu, nawet przy super przystawianiu dziecka. Jesli masz na
                                                    sutkach ranki trzeba jakoś dać im czas na wygojenie się, u mnie tą
                                                    funkcję spełniły kapturki, które potem wyrzuciłam a dziecko ssało
                                                    już bezboleśnie.
                                                  • basiak36 Re: Laktator i oslonki 23.12.08, 21:50
                                                    canelonki napisała:

                                                    > karmienie bolało mie i równiez wiele znajomych przez kilka
                                                    > pierwszych dni - brodawki nie zahartowane, nieprzyzwyczajone do
                                                    > silnych dzxiąsełek,

                                                    No wlasnie wtedy jest problem, swietnie go opisalas. Jesli dziecko zaciska
                                                    dziasla na brodawce to bardzo boli. I odpowiednie zmiany w technice ssania
                                                    swietnie tutaj pomagaja. Dziecko jesli wlasnie tak plytko lapie piers, powoduje
                                                    ogromny bol bo brodawka ociera o podniebienie twarde, zamiast byc dalej w buzi,
                                                    dotykajac podniebienia miekkiego. Oslonki tego nie koryguja.

                                                    potem przeszło ale zanim przeszło porobiły się
                                                    > prawie rany - nie wierzę że poranione piersi nie bolą przy
                                                    > karmieniu, nawet przy super przystawianiu dziecka. Jesli masz na
                                                    > sutkach ranki trzeba jakoś dać im czas na wygojenie się, u mnie tą
                                                    > funkcję spełniły kapturki, które potem wyrzuciłam a dziecko ssało
                                                    > już bezboleśnie.

                                                    Nie trzeba czekac na wygojenie, poprawa techniki ssania od razu lagodzi bol.
                                                  • fizula Re: reklama 19.12.08, 17:15
                                                    Śledzę ten wątek, tyle że ostatnio nie bardzo miałam czas na dłuższe
                                                    wypowiedzi.
                                                    Rozumiem doskonale oburzenie Mamy-mak na porównanie jej karmienia
                                                    piersią do butelki. To tak jakby ktoś tłumaczył "co to jest
                                                    noga?". "No wiesz, noga to jest taka proteza!"
                                                    Oczywiście, że żyjemy w kulturze promującej butlę i smoczki i
                                                    mieszanki: w końcu przynajmniej 1-2 pokolenia wypadły z tego, co
                                                    naturalne wybierając (albo będąc zmuszonym przez sytuację,
                                                    uwarunkowania) butelki i antynaturalność. Ja napisałam post o
                                                    ogromnym wpływie reklamy- bo nie miałam czasu całej listy czynników
                                                    opisywać. Ale nie odwołuję tego, co napisałam. Co więcej: badania
                                                    psychologiczne ukazują ciekawe prawidłowości. Większość ludzi uważa,
                                                    że reklama nie ma na nich większego wpływu. A Ci sami ludzie w
                                                    badaniach laboratoryjnych okazują się niezmiernie podatni na
                                                    oddziaływanie reklamy. Znacie takie powiedzenie?: co nie jest
                                                    reklamowane- nie istnieje! Coś w tym jest. Bardzo podatną grupą
                                                    wydają mi się niestety lekarze: bo sami bardzo mało dokształcają się
                                                    w dziedzinie laktacji, a reklamy mieszanek 1,2,3,4 przyjmują od
                                                    przedstawicieli. No i wiele z nich to kobiety: a więc ich własne
                                                    doświadczenie nie pozostajetu bez znaczenia.
                                                    Czuję duży dyskomfort z tego powodu, że w wielu książkach dla dzieci
                                                    również występują butelki i smoczki i... nie ma tam żadnej
                                                    alternatywy przedstawionej. Żadnej nie spotkałam, w której byłaby
                                                    wzmianka o karmieniu naturalnym. Moich dziewczynek ulubiona
                                                    bohaterka Martynka karmi swojego braciszka właśnie butelką. Mam
                                                    wymieniać dalsze książki? Dzieciom się wdrukowuje tak jak Tobie,
                                                    Makurokurosku, że karmić piersią publicznie NIE WYPADA. A ja uważam,
                                                    że wypada, nawet jeśli Tobie się to nie podoba. Bo moje dziecko
                                                    dorasta, według własnego indywidualnego rytmu, a nie, według Twojego
                                                    pomysłu. Tego indywidualnego rytmu dorastania nie ma się możliwości
                                                    podziwiać, gdy ma się jedynaka, ale już przy 2-3 dzieci widać, że
                                                    jedno zgodzi się, by w wieku 1,5 roku przestać go karmić publicznie,
                                                    a inne w wieku 2 lat nie będzie do tego jeszcze gotowe.
                                                    Zdaję sobie sprawę, że większość mam nawet karmiących piersią używa
                                                    smoczków-uspokajaczy, ale wiele ich dzieci ma załatwione dzięki temu
                                                    zbyt szybkie odstawienie od piersi. Stąd ja znam wiele świadomych
                                                    tego mam, które z tego powodu nie używały ani butelek ani smoczków.
                                                    Część mam nie używa smoczków, bo ma mądre dzieci, którym smoczki
                                                    służą do nauki dalekiego wypluwania.
                                                    Dużo by pisać, ale czas na porządki domowe...
                                                  • mama_mak Re: reklama 19.12.08, 18:52
                                                    Fizula, napisalas to tak, ze nic ododac nic ujac, strescilas tez
                                                    krotko, to co ja udowadniam od kilku dni. No i masz, rzecze jasna za
                                                    razem wiecej autorytetyu i doswiadczenia niz ja. Dziekuje, za to co
                                                    napisalas, ze rozumiesz mojme oburzenie i o tych ksiazkach. Moja Ula
                                                    sama musi sobie dorabiac, patrzac na obrazki watki chustowo-
                                                    cycusiowe. Jak piszesz, nie chodzi o to, zeby w ogole nie bylo
                                                    ksiazek z butelkami, nie twierdze, ze jst teoria spiskowa ale jak
                                                    mowisz, dobrze by bylo miec alternatywe. I dla wlsanej satysfakcji
                                                    (tudziez naszych pociech) jak i dla nauki na przyszlosc (czyt.
                                                    promowania karmienia naturalnego).

                                                    PS. Mruwa, tez juz o tym myslalam, jakie te butle "niezbedne"
                                                    Acha,a nawiasem mowiac latkatro nie rowna ise butla, sa inne
                                                    mozliwosci podawania wlasnego pokarmu niz butla, no ale trzeba sie
                                                    tym interesowac, bo przeciez tego sie nie mowi, bo, jak pisze od
                                                    poczatku, zyjemy w kulturze butlekowe..; ot, co, wciaz ta sama
                                                    konkluzja
                                                  • canelonki Re: reklama 22.12.08, 01:04
                                                    śmieszne jest to co piszecie o reklamach
                                                    w Polsce przynajmniej w każdym gabinecie ginekologicznym czy tez
                                                    pediatrycznym uświadczysz stosy broszurek o karmnieniu piersią,
                                                    plakaty na ścianach, w każdej gaecie dla matek jest strona
                                                    pt"pogotowie laktacyjne" czy coś w tym stylu. Nie mówiąc już o
                                                    delikatnie mówiąc nacisku na karmienie piersią w szpitalu gdzie
                                                    każda, która chce karmić butlą od początku skazywana jest na wykłady
                                                    pt" jaką to straszną krzywdę robisz dziecku, będzie mniej
                                                    inteligentne, chore, będzie źle się rozwijać. Pediatra po usłyszeniu
                                                    o mieszance w odpowiedzi na pytanie o karmienie dziecka robi głupie
                                                    miny albo wypytuje o przyczynę z przyganą. Pięć lat temu kiedy
                                                    urodziłam córkę nagonka na karmienie piersią była straszna, a o
                                                    mieszankach trudno dowiedzieć się czegokolwiek.
                                                    Uważam że to co piszecie o nawale reklam mieszanek/ promocji
                                                    karmienia butelkowego to bzdury.
                                                    Pomysł z lalką do karmienia uważam za szczyt fanatyzmu, rozsmieszył
                                                    mnie strasznie smile Jeśli dziecko chce się pobawić w karmienie, co za
                                                    problem przyłożyć lalkę do piersi?
                                                    Moje dziecko wie że dzieci mogą być karmione tak czy tak i żadnego
                                                    wpływu na to nie miały książeczki , w których mamusia karmi dzidzię
                                                    butelką. To akurat nie ma nic do rzeczy.
                                                    Karmienia publicznego podobnie jak Makurokurosek nie lubiłam i nawet
                                                    w przypadku kilkumiesięczniaka było to dla mnie niesamowicie
                                                    krępujące. Takie mam granice intymności. Karmienie publiczne
                                                    kilkulatka uważam za mocno niesmaczne, takie dziecko podciągające
                                                    matce bluzkę i terroryzujące ją o cyca widziałam kilkakrotnie,
                                                    poraziło mnie jak matka może na to pozwalać? Pomijając już fakt że
                                                    być może nie każdy ma ochotę to oglądać,żyjemy jednak wśród ludzi i
                                                    jakiś tam norm. Nie chcę oglądać zbyt wiele jak dla mnie intymności
                                                    innej osoby i uważam że mam prawo nie być do tego zmuszana.
                                                    Krępują mnie takie zachowania, 3-latek przy piersi dla niewielkiego
                                                    grona jest miłym widokiem, trzeba się z tym liczyć. Dziecko też żyje
                                                    w społeczeństwie i powinno wiedzieć (w sensie matka powinna nauczyć)
                                                    że niestosowne jest rozbieranie jej publicznie. Takiemu dzieciakowi
                                                    można już dużo wyjaśnić, niezaleznie od rytmu w jakim się rozwija ...
                                                    Smoczek uspokajacz fizulo służy także do tego aby takich sytuacji z
                                                    dzieckiem młodszym uniknąc - dajesz smoczek i szukasz bardziej
                                                    ustronnego miejsca na karmienie żeby nikogo widokiem swojego
                                                    karmienia nie przeszkadzać, nie naruszać niczyich granic intymności.
                                                    Poza oczywistym faktem że dzieki niemu można uniknąć wiszenia
                                                    dziecka na piersi 24 h na dobę co jest nie bez znaczenia dla higieny
                                                    psychicznej matki. Przydatna rzecz i nie wiem czemu powinno się jej
                                                    unikać.
                                                    Butelka to normalna rzecz ani lepsza ani gorsza od piersi, uznałabym
                                                    karmienie butlą za alternatywę dla piersi i odwrotnie. Jeśli dziecko
                                                    było karmione butelką, normalnym dla niego punktem odniesienia jest
                                                    butelka i rozumiem dlaczego kobieta z historii mamy mak tak dziecku
                                                    wytłumaczyła scenkę. Dla tamtej dziewczynki butelka widac była
                                                    bardziej naturalna.
                                                    swoją drogą ja poprosiłabym mamę mak o dyskretniejsze karmienie
                                                    2,5latki w tej sytuacji bo nie lubię być zmuszana do takich widoków.
                                                  • mama_mak doksztalc sie 22.12.08, 10:49
                                                    >Butelka to normalna rzecz ani lepsza ani gorsza od piersi

                                                    Wroc na to forum jak sie doksztalcisz, bo rozmowa z niekompetentymi
                                                    osobami nie ma sensu i jest nieksztalcaca.
                                                    Az boli takie bzdury czytac!Brrr

                                                    Nasz blog : cycusialka.bloog.pl Zapraszamy!
                                                  • jakw Re: znow nienaturalne przebija naturalne 19.12.08, 21:19
                                                    Pewnie masz rację, że reklama nie jest jedynym i głównym czynnikiem
                                                    wyboru sposobu karmienia. Gdyby tak było, to karmienie piersią
                                                    byłoby już zupełnie w zaniku - w końcu nie uświadczysz w tv reklamy
                                                    karmienia piersią, może trochę lepiej jest w pismach dot dzieci, ale
                                                    tam z kolei na co 2-giej stronie masz reklamę a to butelki, a to
                                                    smoczka, a to mleka. I jeszcze to wszystko nazywa się terrorem
                                                    laktacyjnym.
                                        • basiak36 Re: znow nienaturalne przebija naturalne 16.12.08, 12:52
                                          Reklama wlasnie jest tym najwazniejszym czynnikiem, tworzy wzorce zachowan, gustow. Myslisz ze dlaczego w wielu krajach UE walczy sie z reklama tytoniu? Reklama to potezne narzedzie, nie na darmo firmy inwestuja w nia spora czesc dochodow. Co do jedzenia, gotowego unikam, gotuje sama. Zdarza sie rzadko skorzystac. Duzo czytam w temacie zdrowego jedzenia ale nie jakos religijnie.
                                          • mama_mak Re: znow nienaturalne przebija naturalne 16.12.08, 13:04
                                            Po pierwsze, nitk nie powiedzial, ze sloiczkowe jedznie jest
                                            niezdrowe. Nie ma co porownywac z mieszanka, bo to zupelnie inna
                                            sprawa, jest moze nawet zdrowsze niz to z rynku bo z
                                            wyselekcjonowanych skladnikow.

                                            Po drugie porownywanie mleka i wodki jest bezsensowne. Cociazby
                                            dlatego, ze wodki pic nie musisz a mleko jakies dzieckku trzba podac.
                                            Agdyby nagle zniknela reklama ? Wyobrazcie sobie. Ai jednej reklamy
                                            w pismidlach, ani jednej porady butelkowej... co by matki
                                            powiedzialy sobie? No ze to chyba jednak nie jest takie dobre, skoro
                                            sie o tym nie mowi. I moze zaczelybyt karmic piersia. Oczyscie to
                                            jest uproszczenie. Ale zgadzam sie, ze reklama jako taka
                                            oraz "kryptoreklama" jak lalki z butelkami, np. ksiazeczki dla
                                            dzieci pt. "jedzenie", gdzie nie ma obrazka z cycusiajaca dzidzia
                                            tylko z butla ksztaltuja butelkowa kulture i zachecaja to mieszanek.

                                            Do tego sa tez kiepska (lub przekupiona) sluzba zdrowia, ktora jest
                                            politycznie poprawna i wciska Ci, ze jest obojetne, czym karmisz. No
                                            bo mleko matki jest lepsze ale skoro pani nie chce... skoro ma pani
                                            malo mleka, to niech sie pani nie meczy rzbujaniem laktacji tylko
                                            niech pani da butle (wypowiedz naszej BYLEJ pediatry).
                                            • basiak36 Re: znow nienaturalne przebija naturalne 16.12.08, 19:05
                                              Mama_Mak, sloiczkowe jedzenie nie jest niezdrowe, ale jest ubozsze w witaminy bo
                                              przerabiane fabrycznie w mocno wysokich temperaturach. Wiec ogolnie zdrowiej
                                              jesc jedzenie robione w domu.

                                              Co do reklamy, jestem pewna ze gdyby nagle reklamy mieszanek zniknely a
                                              mieszanki z polek w sklepach i byly na przyklad dostepne tylko u lekarza i w
                                              aptekach, a zamiast reklam mieszanek wszedzie bylyby zdjecia mam karmiacych
                                              piersiasmile I lekarze i polozne mieliby fachowa wiedze na temat karmienia, i
                                              wspieraliby pozytywnie, bez wymuszania czy nieprawdziwych informacji.
                                              Reklamy narzucaja pewne trendy, ksztaltuja pewien obraz swiata,nawet jesli do
                                              konca tego nie jestesmy swiadomi.
                                            • canelonki Re: znow nienaturalne przebija naturalne 22.12.08, 01:24
                                              mamo mak, po pierwsze - słoiczkowe jedzenie jest tak super zdrowe że
                                              w jednym znalazłam kawałek tektury a w innym koleżanka szkło wink
                                              Wyselekcjonowane składniki, fakt smile Uśmiałam się....

                                              a poza tym - co do tego zdania o tym co by było gdyby zniknęły
                                              reklamy - chyba nie masz pojęcia jak trudno w PL usyzkac jakąkolwiek
                                              poradę odnośnie karmienia sztucznie. Za to masowo powstają poradnie
                                              laktacyjne.
                                              Nie każda matka musi karmić piersią. Nie każda chce. I potrzebują
                                              rzetelnej informacji na temat mleka modyfikowanego. Mają do niej
                                              prawo, skoro matki piersiowe mają swoje poradnie. Słyszałaś kiedyś o
                                              poradni karmienia butelką? A uwierz mi, początkowo trzeba coś tam
                                              się o tym nauczyć. A jeśli ktoś nie chce karmić to...? Nie ma do
                                              tego prawa? Uważasz że w porządku jest na siłę nawracanie na pierś?
                                              Moim zdaniem, kazdy ma prawo do informacji i wyboru.
                                              Jest obojętne czym karmisz, ważne że karmisz smile Karmienie to nie
                                              kwintesencja macierzynstwa, a jesli tak sądzisz to współczuję Ci.
                                              Pomijając fakt że już niedługo będziesz musiała się z tą
                                              kwintesencją pożegnać, współczuję Ci bo najwyraźniej pomijasz sprawy
                                              tak naprawdę najwazniejsze - jedzenie to tylko dodatek, drobiazg,
                                              kiedy spojrzysz za kilka lat zobaczysz że tak naprawde nie miało to
                                              znaczenia. Wazniejsza jest miłość, bliskość którą przy butelce tez
                                              spokojnie można osiągnąć, zaufanie, bycie z dzieckiem i masa innych
                                              spraw. To czy karmiłas piersią czy butelką nie będzie miało
                                              znaczenia.
                                              • ila79 O, widzę,że makurokurosek wezwała wsparcie:) 22.12.08, 10:57
                                                Nie przepadam za przewrażliwieniem mamy mak, ale to jest forum
                                                wspierające mamy karmiące, więc mam propozycję aby zwyczejnie
                                                zbojkotować osoby wypisujące tu bzdety i obrażające nas. Dyskusja i
                                                tak nie ma sensu, wszystko zostało napisane, wszystko o karmieniu
                                                jest w nagłówku forum, a jak ktoś nie wierzy to niech sobie poczyta
                                                co pisze WHO, czy inne kompetentne żródła.
                                                • canelonki Re: O, widzę,że makurokurosek wezwała wsparcie:) 22.12.08, 11:57
                                                  rozumiem że nie ma tu miejsca na dyskusję czy spojrzenie na coś z
                                                  innej strony, jest jedna poprawna opcja i tego należy się trzymać.
                                                  Jeśli tak to współczuję.
                                                  nawiasem mówiąc - WHO zaleca karmienie do 2 roku życia w krajach 3
                                                  świata gdzie dostęp do innych pokarmów jest ograniczony co zonacza
                                                  że inaczej dziecko głodowałoby.
                                                  W krajach rozwiniętych cywilizacyjnie gdzie nie ma problemu z
                                                  pożywieniem karmienie zalecane jest do roku.
                                                  Nie rozumiem więc powoływania się na WHO w przypadku kilkuletniego
                                                  karmienia.
                                                  Kompetente źródła czyli takie, które przyklaskują Waszym opiniom,
                                                  tak?
                                                  • midla Re: O, widzę,że makurokurosek wezwała wsparcie:) 22.12.08, 12:24
                                                    Nie ma tu miejsca na propagowanie nieprawdziwych informacji -
                                                    zresztą bezcelowe, bo uczestniczki tego forum wiedzą, że WHO zaleca
                                                    karmienie piersią przez pierwsze dwa lata życia dziecka WSZĘDZIE. A
                                                    Tobie polecam lekturę chociażby tego podstawowego dokumentu:
                                                    whqlibdoc.who.int/paho/2004/a85622.pdf
                                                  • basiak36 Re: O, widzę,że makurokurosek wezwała wsparcie:) 22.12.08, 14:37
                                                    WHO zaleca karmienie do 2 roku życia w krajach 3
                                                    > świata gdzie dostęp do innych pokarmów jest ograniczony co zonacza
                                                    > że inaczej dziecko głodowałoby.

                                                    Koniecznie poprosze o zrodlo, juz nie po raz pierwszy zreszta.
                                                    Czemu dzieci w krajach cywilizowanych mialyby w tym wieku pic mleko od krowy
                                                    zamiast mleka swojej mamy? Krowy jakies inne sa?
                                                  • ila79 Re: O, widzę,że makurokurosek wezwała wsparcie:) 22.12.08, 15:06
                                                    To ja również poproszę o źródło! Koniecznie! Przypomniało mi się jak
                                                    3-miesięczniak znajomych leżał w szpitalu z ciężkim zatruciem.
                                                    Lekarze obstawiali salmonellę lub coli. Żródła mogły być dwa - mleko
                                                    i woda. Ciekawe gdzie były te bakterie i czyżbyśmy żyli w kraju 3
                                                    świata??? Dodam tylko,że zbiegło się to z aferą salmonellową wokół
                                                    bebilonu, a tamten mały akurat bebilon pił...
                                                  • makurokurosek Re: O, widzę,że makurokurosek wezwała wsparcie:) 22.12.08, 19:37
                                                    proponuję lepiej poczytać o salmonelli, dziecko może złapać salmonellę przez
                                                    kontakt z nosicielem. Nosiciel nie musi wiedzieć , o tym że jest nosicielem.
                                                  • mama_mak Re: O, widzę,że makurokurosek wezwała wsparcie:) 22.12.08, 19:17
                                                    >W krajach rozwiniętych cywilizacyjnie gdzie nie ma problemu z
                                                    >pożywieniem karmienie zalecane jest do roku
                                                    Rozumiemm, ze nie zalezy Ci na wlasciwym odzywiania (i zdrowiu)
                                                    Twojego dziecka, bo zyjesz w kraju cywilizowanym, pffff! ciekawe
                                                    tezy stawiasz, nie ma co...
                                                • canelonki czym czujesz się urażona? ;) 22.12.08, 12:03
                                                  Proszę powiedz mi co takiego obraża Cię w moim poście, to że
                                                  napisałam że karmienie to drobiazg?

                                                  Założe się że Twoje dziecko za 10 lat nie będzie pamiętać tego jak
                                                  było karmione, na pewno za to zapamięta spędzanie razem czasu, to
                                                  czy miałaś dla niego czas, czy rozmawialiście. Takie rzeczy mają
                                                  znaczenie, karmienie to tylko karmienie.
                                                  • ila79 Re: czym czujesz się urażona? ;) 22.12.08, 12:54
                                                    Uraża mnie np. to, że ktoś uważa za ohydne to co robię i mówi to w
                                                    miejscu, gdzie szukam akceptacji i wsparcia. Wystarczy??? Możesz
                                                    sobie tak uważać - Twoje prawo, ale może forum o karmieniu butlą
                                                    byłoby właściwszym miejscem. Pozdrawiam i żegnam.
                                                  • freska.2 Re: czym czujesz się urażona? ;) 22.12.08, 12:55
                                                    Nie chodzi o jakieś wspomnienia, tylko o to, aby zapewnić dziecku ten
                                                    niepowtarzalny rodzaj bliskości tu i teraz. Jeśli nie karmiłaś długo to nie masz
                                                    pojęcia o czym w ogóle piszesz. Może dla ciebie 'karmienie to tylko karmienie'.
                                                    Dla nas nie jest to po prostu fizjologiczna czynność.
                                                    A tak nawiasem mówiąc, nie rozumiem Twojej postawy. Piszesz na forum, którego
                                                    celem jest wspieranie mam kp. Nie rozumiesz, jak można tak długo karmić? To
                                                    poczytaj, porozmawiaj, popytaj. Może przestanie to być dla Ciebie takie dziwne.
                                                    Bo jak do tej pory to prezentujesz postawę: 'Jesteście w błędzie, ja co prawda
                                                    nie karmiłam długo, ale znam się na tym jak mało kto.'

                                                  • makurokurosek Re: czym czujesz się urażona? ;) 22.12.08, 19:45
                                                    Piszesz na forum, którego
                                                    > celem jest wspieranie mam kp. Nie rozumiesz, jak można tak długo karmić? To
                                                    > poczytaj, porozmawiaj, popytaj.

                                                    Może wyjaśnisz gdzie, skoro to forum przeznaczone jest tylko dla was, a każda
                                                    inna osoba traktowana jest jak wróg. Jak mogę zrozumieć sens tak długiego
                                                    karmienia, powodu, przyczyny , stany skoro wy każdą dyskusję zamieniacie w atak
                                                    i obronę. Każdy wątek w którym odezwie sie mama nie należąca do waszego grona
                                                    zamieniacie w jadkę. Sądzisz, że wszystkie mamy krótkokarmiące piersią zaglądają
                                                    tu tylko po to by was nawrócić, nie dopuszczasz do siebie myśli że ktoś może
                                                    najzwyczajniej w świecie chcieć coś poznać, zrozumieć, przedstawić swój punkt
                                                    widzenia, czegoś sie nauczyć.
                                                  • mama_mak Re: czym czujesz się urażona? ;) 22.12.08, 19:18
                                                    >Założe się że Twoje dziecko za 10 lat nie będzie pamiętać tego jak
                                                    >było karmione,
                                                    Otoz, gdybys miala troche wyksztalcenia w te"j materii,
                                                    wiedzialabys, ze dzieci dlugo karmione cyckiem swietnio to
                                                    pamietaja, mam taki przyklad w rodzinie - moj ojciec. Poczytaj
                                                    troche i wtedy tu wroc.
                                                  • canelonki Re: czym czujesz się urażona? ;) 23.12.08, 19:12
                                                    nawet jeśli będzie pamiętać nie sadzę żeby miało to dla takiego
                                                    nastolatka znaczenie
                                                    Moim skromnym zdaniem nabieranie świadomości przez dziecko - to jest
                                                    właśnie granica zakonczenia karmienia
                                                    ja bym się czuła niedobrze karmiąc kilkulatka, świadomego tej
                                                    czynności i grzebiącego ją gdzieś w pamięci
                                                    dla mnie piersi to coś znacznie więcej niż atrybut do karmienia, tak
                                                    samo jak teraz już od jakiegoś czasu krępuje mnie rozbieranie się
                                                    przy córce, jej wpatrywanie się w poniekąd intymne części mojego
                                                    ciała.
                                                    Nie robię afer jeśli widzi mnie nago, ale staram się zachować
                                                    intymność, jej publiczne rozprawianie na temat moich piersi czy
                                                    karmienia (a mówić zaczęła wcześnie) krępowałoby mnie zwyczajnie,
                                                    tak jak przysysanie się publiczne do piersi w przypadku kilkulatka.
                                                    I krepuje mnie też oglądanie takich widoków u kogoś.
                                                • basiak36 Uprzedzenia i brak zrodel 22.12.08, 14:45
                                                  ila79 napisała:

                                                  > Nie przepadam za przewrażliwieniem mamy mak, ale to jest forum
                                                  > wspierające mamy karmiące, więc mam propozycję aby zwyczejnie
                                                  > zbojkotować osoby wypisujące tu bzdety i obrażające nas. Dyskusja i
                                                  > tak nie ma sensu, wszystko zostało napisane, wszystko o karmieniu
                                                  > jest w nagłówku forum, a jak ktoś nie wierzy to niech sobie poczyta
                                                  > co pisze WHO, czy inne kompetentne żródła.

                                                  Niestety te panie ktore tutaj sie pojawily maja jedna ceche wspolna: zero
                                                  konkretnych informacji i zrodel. Operuja wylacznie na podstawie wlasnego
                                                  widzimisie, podyktowanego nie wiem czym, wychowaniem, tym w jakim spoleczenstwie
                                                  zyja.
                                                  Ja juz wczesniej podawalam konkretne zrodla, kiedy jedna z osob pisala
                                                  nieprawdziwe informacje o mleku i o wplywie karmienia na zdrowie mamy. I od
                                                  zadnej z tych pan nie doczekalam sie konkretnych informacji ani ich zrodel. A
                                                  troche tych linkow podalam.
                                                  Dyskusje w takiej sytuacji oznaczam bezcelowa bo argumenty typu 'a bo tak mi sie
                                                  wydaje', 'bo to jest chore' do niczego nie prowadza i swiadcza wylacznie o
                                                  uprzedzeniach.
                                                  Warto zastanowic sie skad takie uprzedzenia sie biora.
                                                  • canelonki Re: Uprzedzenia i brak zrodel 22.12.08, 18:14
                                                    proszę o źródło (ale rzetelne, obiektywne) które zaleca karmienie
                                                    kilkulatków
                                                    jak rozumiem nie wystarczają tu opinie lekarzy którzy generalnie nie
                                                    zalecają a nawet odradzają tak długie karmienie piersią (pediatrzy,
                                                    ginekolodzy) ponieważ jesteście mądrzejsze niż specjaliści (to widza
                                                    zebrana po przeczytaniu kilkunastu wątków). W związku z tym mniemam
                                                    że jakiekolwiek źródła by tu wstawić uznane zostały za mało
                                                    wiarygodne czy nieobektywne (zapomniałam że służba zdrowia została
                                                    przekupiona przez producentów mleka modyfikowanego smile )


                                                  • mruwa9 prosisz i masz: 22.12.08, 18:29
                                                    www.mp.pl/artykuly/?aid=27395
                                                    Nie ma danych potwierdzających niekorzystne psychologiczne i
                                                    rozwojowe następstwa karmienia piersią do 3. roku życia lub dłużej.

                                                    www.mp.pl/artykuly/?aid=27168
                                                    Wszystkie wymienione dokumenty są zgodne, że karmienie piersią "na
                                                    żądanie" powinno trwać 2 lata lub dłużej. Nie stawia się żadnej
                                                    górnej granicy tego procesu, pozostawiając tym samym decyzję dziecku
                                                    i matce. Powinni tę decyzję uszanować lekarze i w żadnej formie nie
                                                    wywierać nacisku na matki, wyznaczając im termin zakończenia
                                                    karmienia piersią, ponieważ nie ma do tego żadnych wskazań.

                                                    tyle na szybko
                                                  • canelonki Re: prosisz i masz: 22.12.08, 19:10
                                                    cóż za niezależne obiektywne źródło - autor wypowiedzi Komitet
                                                    Upowszechniania Karmienia Piersią...Konsultant laktacyjny....
                                                  • mama_mak Re: prosisz i masz: 22.12.08, 19:15
                                                    No a co moze byc bardziej obiektywnego niz spejcalista???? Teraz to
                                                    juz nie rozumiem, chcialabys przeczytac artykul napisany przez
                                                    rzeznika? KUKP jest najbardziej kompetentna w tym kraju instytucja,
                                                    zajmujaca sie kp! Wiesz co? Odpusc sobie.
                                                  • mruwa9 Re: prosisz i masz: 22.12.08, 20:21
                                                    to co, wedlug ciebie, jest bardziej obiektywnym zrodlem?
                                                  • canelonki Re: prosisz i masz: 23.12.08, 01:50
                                                    prosiłam o NIEZALEŻNE źródła
                                                  • jola_ep Re: Uprzedzenia i brak zrodel 22.12.08, 20:50
                                                    > jak rozumiem nie wystarczają tu opinie lekarzy którzy generalnie
                                                    nie
                                                    > zalecają a nawet odradzają tak długie karmienie piersią

                                                    Mam inne doświadczenia. Pediatrzy nie mieli nic przeciwko mojemu
                                                    długiemu karmieniu (prawie trzy lata). Doczekałam się nawet
                                                    stwierdzenia (w chorobie), że "dobrze że karmię, to wyzdrowieje
                                                    szybciej" smile
                                                    Inna sprawa, że ja pediatrów wybierałam starannie - nie pod kątem
                                                    ich podjeścia do spraw długiego karmienia, ale pod kątem
                                                    skuteczności leczenia (unikałam tych, którzy pakowali za każdym
                                                    razem "na wszelki wypadek" antybiotyki).

                                                    Pozdrawiam
                                                    Jola
                                                  • basiak36 Zrodla dla Canelonki 22.12.08, 21:09
                                                    Mam nadzieje ze znasz angielski, bo to w tym jezyku dokonuje sie najwiecej
                                                    badan, oczywiscie.
                                                    Warto zajrzec na nastepujace strony i wrzucic w wyszukiwarke 'extended
                                                    breastfeeding'.

                                                    Pierwszy przyklad, czyli badania z AAP, American Academy of Pediatrics,
                                                    wyjasniaja troche.

                                                    "Breastfeeding in the first year of life is protective against numerous
                                                    infections and the development of allergies.5 There is limited but increasing
                                                    evidence that breastfeeding beyond 1 year is also beneficial to the health of
                                                    the child and, possibly, the mother. The duration of an episode of otitis media
                                                    is shortened in children who are breastfeeding after 1 year of age. This finding
                                                    is consistent with the data that concentrations of lysozyme, lactoferrin, and
                                                    secretory IgA are stable and even increase in the breast milk of mothers who are
                                                    breastfeeding for longer than 1 year.Preliminary studies suggest that extended
                                                    breastfeeding may be protective against childhood lymphoma and leukemia.Evidence
                                                    is now accumulating that increasing duration of lifetime breastfeeding reduces
                                                    the risk of premenopausal breast cancer in the mother."

                                                    www.kellymom.com/newman/21bf_toddler.html
                                                    Ta ksiazka swietnie objasnia co i dlaczego, trzeba jednak ja najpierw kupic, ale
                                                    domyslam sie ze ktos kto tak tematem jest zainteresowany na pewno duzo czyta:
                                                    www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0815126158/ref=nosim/kellysattachm-20
                                                    O tym jak mleko matki zmienia sie po roku aby wyjsc na przeciw zwiekszonym
                                                    potrzebom dziecka:
                                                    pediatrics.aappublications.org/cgi/content/abstract/116/3/e432?etoc
                                                    www.kellymom.com/nutrition/milk/immunefactors.html
                                                    Kilka badan opublikowanych przez Lancet, pt Breastfeeding beyond twelve months,
                                                    trzeba wejsc w wyszukiwarke na Lancet.

                                                    Ten link ze zrodlami ponizej, Weaning as a Natural Process:
                                                    www.llli.org/llleaderweb/LV/LVDec00Jan01p112.html
                                                    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4038424?dopt=Abstract
                                                    O tym ze odstawianie od piersi to proces o wiele dluzszy niz uwaza sie na dzien
                                                    dzisiejszy w 'cywilizowanych' spoleczenstwach.

                                                    I swietnie zebrana ogromna liczba linkow na ten temat:
                                                    www.kellymom.com/bf/bfextended/ebf-refs.html
                                                    Sa tez tam linki na temat uspolecznienia dzieci karmionych dlugo:
                                                    * "Research reports on the psychological aspects of nursing are scarce. One
                                                    study that dealt specifically with babies nursed longer than a year showed a
                                                    significant link between the duration of nursing and mothers' and teachers'
                                                    ratings of social adjustment in six- to eight-year-old children (Ferguson et al,
                                                    1987). In the words of the researchers, 'There are statistically significant
                                                    tendencies for conduct disorder scores to decline with increasing duration of
                                                    breastfeeding.'"
                                                    "Meeting a child's dependency needs is the key to helping that child achieve
                                                    independence. And children outgrow these needs according to their own unique
                                                    timetable." Children who achieve independence at their own pace are more secure
                                                    in that independence then children forced into independence prematurely.

                                                    Mam jeszcze sporo zrodel w formie ksiazkowej w domu, ale teraz jestem u rodziny
                                                    na Swieta. Chetnie skopiuje niektore fragmenty po powrocie.

                                                    I nadal czekam na jakies linki o tym jaki negatywny wplyw ma karmienie piersia
                                                    dluzej. Moze sie w koncu czegos doczekam?
                                                  • basiak36 Re: Zrodla dla Canelonki 22.12.08, 21:14
                                                    Zapomnialam podac link do pierwszego artykulu z AAP.
                                                    http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/114/5/S2/1506?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=extended+breastfeeding&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&resourcetype=HWCIT

                                                    Wystarczy wrzucic w wyszukiwarke na AAP 'extended breastfeeding'.
                                                  • canelonki Re: Zrodla dla Canelonki 23.12.08, 03:25
                                                    www.docedu.klrwp.pl/print.php?id=113
                                                    tu o zębach, na ten temat jest jeszcze kilka stronek ciekawych -
                                                    pedodonci zalecają przerwanie karmienie w wieku 1 roku oraz unikania
                                                    ciągłego ssania piersi a także zasypiania z piersią w buzi

                                                    www.mlecznyzabek.pl/faq.htm

                                                    specjalnie dla mamy mak- pediatra o zaleceniach WHO i generalnie
                                                    mądre podejście, niestety nie reprezentowane tutaj


                                                    www.czytelniamedyczna.pl/nowa_pediatria-145Summary
                                                    The aim of the study was to evaluate whether prevelance of symptoms
                                                    connected with allergic process in children may be associated with
                                                    prolonged period of breast feeding.
                                                    The examined group was 54 children aged 2-4 years breastfed above 1-
                                                    st year of life. The researching instrument was appropriately
                                                    constructed inquiry which was filled in by mothers. Questions
                                                    concerned as well observed symptoms derrived from different organs
                                                    as applied diet of mother and/or child.
                                                    The mean period breast feeding was 17 months. 75% of mothers were on
                                                    elimination diet at this time, but only 43% of them kept rigorously
                                                    doctor's nutritional indications. Such symptoms as regurgitation,
                                                    vomitus, constipations or diarrhoea were obseved in 56% of examined
                                                    children. The symptoms indicating to atopic dermatitis were found in
                                                    52%. The most frequent manifestation from respiratory tract was
                                                    recurrent infections (38%) and allergic rhinitis (35%).
                                                    In 35% of children these symptoms kept only while breastfed; in 25% –
                                                    lasted until 6 months after breastfeeding period, in 20% – above 6
                                                    months.
                                                    Manifestation of food hypersensitivity in children above 1-st year
                                                    of life should be always assesed due to prolonged breast-feeding
                                                    period.
                                                    Even long-termin elimination diet is not sufficient to protect
                                                    children from sensitization.
                                                    Key words: food hypersensitivity, breast feeding, postinfantal period
                                                    Szeroko propagowane w Polsce karmienie piersią skutkuje nie tylko
                                                    znacznym odsetkiem dzieci żywionych naturalnie ale też wydłużeniem
                                                    okresu karmienia, w wielu przypadkach powyżej roku. Mleko kobiety
                                                    nie jest jednak wolne od alergenów pokarmowych, które przedostają
                                                    się tam z przewodu pokarmowego poprzez krążenie i układ limfatyczny
                                                    (5, 8). Karmienie naturalne (szczególnie przez długi okres) sprzyja
                                                    utrzymaniu więzi biologicznej i emocjonalnej pomiędzy matką i
                                                    dzieckiem (19), ale stwarza ryzyko długotrwałej ekspozycji na
                                                    niektóre alergeny i manifestacji klinicznej alergii pokarmowej (2,
                                                    9, 11, 20, 22).

                                                    mignęła mi wypowiedź dosyć znanego pediatry Piotra Albrechta o tych
                                                    zaleceniach WHO, właśnie dotyczące karmienia w krajach 3 świata,
                                                    biedniejszych gdzie zaleca się karmienie do 2 roku życia właśnie ze
                                                    względu na brak dostępu do innych pokarmów, ograniczony dostęp
                                                    właściwie.
                                                    Jutro znajdę smile Dla mamy mak specjalnie smile

                                                    Dla mnie wychowanie to stymulowanie dziecka do podejmowania kroków
                                                    do przodu, natomiast uwiązanie kilkulatka do maminej piersi stoi z
                                                    tym w zupełnej sprzeczności.
                                                  • mama_mak Dlaczego zrodla Canelonki mnie nie interesuja 23.12.08, 10:32
                                                    Odpusc, bo
                                                    po pierwsze - Twoje zrodla sa dla mnie niewiarygodne (podobnie jak
                                                    moje dla Ciebie), z jakiej racji jakikolwiek nawet znany pediatra
                                                    mialby byc wiarygodnijszey od WHO????!!! Zmysly postradalas? Na
                                                    dodatek, tak sie sklada, ze znam kogos, kto nalezy do grona doradcow
                                                    WHO w dziedzinie KP. I nie jest to ani fanatyczka (nawet uwaza ze
                                                    dokarmianie mieszanka moze byc potrzebne jesli jest krytyczna
                                                    sytuacja), ani jakis dziwolag, normalna matka, jak Wy i ja.
                                                    Oczywiscie dlugokarmiaca.
                                                    po drugie - nie interesuja mnie podane przez Ciebie artykkly, gdyz
                                                    osoba, ktora nie ma w pewnym kierynku zadnej wiedzy ani
                                                    wyksztalcenia (a tak sie sklada, ze np. Fizula, Basiak, wiele
                                                    innych, w tym ja takowe mamy) nie jest dla nie partnerem do
                                                    powaznych rozmow.

                                                    I tym mam nadzieje ten watek zakonczyc.

                                                    PS. do Makurokuose - Ty nadal nie rozumiesz tego, co czytasz, juz Ci
                                                    udowadnialam, ze moje argumenty po pierwsze przekrecasz, po drugie
                                                    nic nie obalilas, jakos nikt Ci racji nie przyznal, wiec tez sobie
                                                    daj spokoj.
                                                    PS. 2
                                                    C sie dotyczy zebow, to wlasnie jestem w trakcie robienia
                                                    tlumaczenia medycznego artykulu na ten temat i to co mowisz jest
                                                    bzdura totalna, wzywam na pomoc Mruwe, ktora jest PRAWDZIWA
                                                    specjalistka od tematu.

                                                    PS3. Te alergeny to mnie doprowadzily do kolki ze smiechu, a co?
                                                    Lepsze pryskane pomidorki? Ha, ha, ha,ha!
                                                  • canelonki Re: Dlaczego zrodla Canelonki mnie nie interesuja 23.12.08, 13:10
                                                    Długie karmienie piersią
                                                    dr Piotr Albrecht2006-11-21, ostatnia aktualizacja 2006-11-21 11:22
                                                    Czy to prawda, że karmienie piersią po upływie roku nie ma już
                                                    sensu, ponieważ pokarm matki jest mało wartościowy?
                                                    Sens jakiś ma, zwłaszcza w krajach trzeciego świata. W tych krajach
                                                    żyje większość ludności naszego globu, a niemowlęta cierpią tam
                                                    często z powodu chorób i niedożywienia. To głównie z tego względu
                                                    Światowa Organizacja Zdrowia zaleca karmienie dzieci piersią przez
                                                    dwa lata. Jeśli chodzi o mleko matki, to staje się ono nie tyle
                                                    mniej wartościowe, ile jest go z reguły zbyt mało i nie może pokryć
                                                    potrzeb energetycznych większego dziecka. Dlatego właśnie w drugim
                                                    półroczu dietę niemowlęcia trzeba wzbogacać o inne rzeczy. Z
                                                    psychologicznego punktu widzenia karmienie piersią wzmacnia
                                                    zależność dziecka od matki, więc nie powinno trwać w nieskończoność
                                                    (w końcu całe nasze rodzicielskie postępowanie ma wieść do
                                                    usamodzielnienia dziecka).
                                                    Piotr Albrecht z Katedry Pediatrii AM w Warszawie, jest doradcą
                                                    KUKM smile

                                                    Doradcy laktacyjni niestety nie są dla mnie wiarygodni, do tej pory
                                                    spotkałam się w tej dziedzinie niestety z samymi mało kompetetnymi
                                                    osobami, aczkolwiek to akurat dla fanatyków nie ma znaczenia. Jednej
                                                    z moich koleżanek doradca laktacyjny kazał karmić dziecko z bardzo
                                                    zaawansowaną nietolerancją laktozy, inna dzięki poradom poradni
                                                    laktacyjnej omal nie zagłodziła własnego dziecka. Przykro mi, ale
                                                    żadne to dla mnie źródło rzetelnej informacji.
                                                    Ja rozumiem jakie są zalecenia WHO, wystarczy jednak myśleć odrobinę
                                                    bardziej niezależnie żeby umieć przenieść je na własny grunt,
                                                    zrozumieć do czego się odnoszą zamiast ślepo klepać regułki.
                                                    Co do wspomnianej przez Ciebie osoby z grona doradców WHO - śmieszne
                                                    jest dla mnie zdanie że nie jest fanatyczką ponieważ dopuszcza NAWET
                                                    dokarmianie w sytuacjach kryzysowych. To zdanie wybitnie dobrze
                                                    świadczy o Twojej niezdolności do dyskusji oraz fanatycznym
                                                    zaślepieniu.
                                                    Jakie to sytuacje kryzysowe masz na myśli? Dopuszcza karmienie
                                                    mieszanką jeśli dziecko jest na granicy wyczerpania ponieważ matka
                                                    nie ma pokarmu?
                                                    Nooo rzeczywiście, cóż za wyrozumiałość....
                                                    Zgodzę się z Tobą, jest w takim razie inna niż większość doradców
                                                    laktacyjnych których spotkałam odkąd moje dziecko jest na świecie....

                                                  • abiela Re: Dlaczego zrodla Canelonki mnie nie interesuja 23.12.08, 13:54
                                                    canelonki napisała:

                                                    > Jednej
                                                    > z moich koleżanek doradca laktacyjny kazał karmić dziecko z bardzo
                                                    > zaawansowaną nietolerancją laktozy

                                                    Congenital lactase deficiency is extremely rare; teleologically,
                                                    infants with congenital lactase deficiency would not be expected to
                                                    survive before the 20th century, when no readily accessible and
                                                    nutritionally adequate lactose-free human milk substitute was
                                                    available.
                                                    aappolicy.aappublications.org/cgi/content/full/pediatrics;118/3/1279

                                                    Primary lactose intolerance occurs when babies are born with no
                                                    lactase enzymes at all. This is extremely rare. It’s genetically
                                                    carried and babies who have it need a special diet from the time
                                                    they are born, in order to thrive.
                                                    raisingchildren.net.au/articles/lactose_intolerance.html
                                                    Dziwne, że akurat jej trafił się tak ekstremalnie rzadki przypadek.






                                                    > Ja rozumiem jakie są zalecenia WHO, wystarczy jednak myśleć
                                                    odrobinę
                                                    > bardziej niezależnie żeby umieć przenieść je na własny grunt,
                                                    > zrozumieć do czego się odnoszą zamiast ślepo klepać regułki.

                                                    A zdajesz sobie sprawę, że sa kraje, gdzie Polska uwazana jest za
                                                    niemal Trzeci Świat?

                                                    Dopuszcza karmienie
                                                    > mieszanką jeśli dziecko jest na granicy wyczerpania ponieważ matka
                                                    > nie ma pokarmu?

                                                    Jedynie ok. 2% matek nie jest w stanie karmić dziecka piersią.
                                                    Przpadki takie więc są ekstremalną rzadkością.
                                                  • canelonki Re: Dlaczego zrodla Canelonki mnie nie interesuja 23.12.08, 14:51
                                                    Cóż, trafiło jej się dwoje dzieci w ten sposób ociążonych.
                                                    Różne wypadki chodza po ludziach, tu akurat jest to obciążenie
                                                    dziedziczne.
                                                    Szkoda że nie skomentujesz zaleceń doradcy laktacyjnego.

                                                  • abiela Re: Dlaczego zrodla Canelonki mnie nie interesuja 23.12.08, 14:55
                                                    canelonki napisała:

                                                    > Cóż, trafiło jej się dwoje dzieci w ten sposób ociążonych.
                                                    > Różne wypadki chodza po ludziach, tu akurat jest to obciążenie
                                                    > dziedziczne.
                                                    > Szkoda że nie skomentujesz zaleceń doradcy laktacyjnego.
                                                    >

                                                    No to po co wogóle zaczynała karmić piersią skoro ma taki ewenement
                                                    genetyczny? W takiej sytuacji od urodzenia karmi się preparatami
                                                    zastępczymi.

                                                    Nie skomentuję doradcy, bo nie mogę komentowac czegoś, czgeio
                                                    pełnego obrazu nie mam: nie znam słów matki, sytuacji karmienia,
                                                    zachowania dziecka, reakcji doradcy, jego zachowania. Jak mogę coś
                                                    komentowac znając jedno zdanie z drugiej ręki? To niepoważne.
                                                  • canelonki Re: Dlaczego zrodla Canelonki mnie nie interesuja 23.12.08, 15:09
                                                    ale skomentujesz ze dziwne że akurat tak rzadki przypadek się
                                                    trafił smile
                                                    Sytuacja prosta - dziecko rodzi się z nietolerancją o czym matka
                                                    nie wie, karmi piersią jak zalecają położne i personel szpitalny,
                                                    dziecko po wyjściu do domu ma się coraz gorzej, położna wysyła do
                                                    doradców laktacyjnych, którzy uznają że karmienie piersią mimo
                                                    kiepskiej kondycji dziecka ma sens, w międzyczasie dziecko otrzymuje
                                                    wstępną diagnozę, po usłyszeniu której doradca laktacyjny stwierdza
                                                    że karmienie dziecka z takim obciążeniem to nie problem ...
                                                    Po diagnozie i poradach specjalisty matka przechodzi na preparat
                                                    mlekozastępczy, przy drugim dziecku diagnoza od razu w szpitalu -
                                                    preparat mlekozastępczy od urodzenia dziecko dostaje.
                                                  • abiela Re: Dlaczego zrodla Canelonki mnie nie interesuja 23.12.08, 15:30
                                                    No ale skoro to choroba dziedziczna, to przeciez albo matka albo
                                                    ojciec owa nietolerancję muszą mieć?
                                                    To są naprawdę ekstramalnie rzadkie przypadki, aż dziw, że trafiło
                                                    na nią. Mogłabyś podac jak wykryto owa nietolerancję>
                                                  • canelonki Re: Dlaczego zrodla Canelonki mnie nie interesuja 23.12.08, 18:06
                                                    z tego co mi wiadomo matka akurat miała łagodniejszą postać
                                                    nietolerancji,z której nie do końca nawet zdawała sobie sprawę,
                                                    natomiast dzieci dostały w spadku ostrą odmianę.
                                                    Po trwających ponad 3 miesiące wymiotach, biegunkach, nieładnych
                                                    kupach dziecka starszego które najpierw karmione było piersią a
                                                    potem zwykłą mieszanką aczkolwiek objawy nie ustępowały zrobiono w
                                                    końcu badania w tym kierunku. Trafił się mądry lekarz. Kolejne
                                                    dziecko jako dziecko mogące być obciążone przebadano już w szpitalu
                                                    zapobiegawczo nie było karmione piersią tylko od razu preparat
                                                    mlekozastępczy od pierwszych dni życia.
                                                  • abiela Re: Dlaczego zrodla Canelonki mnie nie interesuja 23.12.08, 21:06
                                                    canelonki napisała:

                                                    > zrobiono w
                                                    > końcu badania w tym kierunku.

                                                    No to dobrze, że wykryto przyczynę. Jakie badania zrobiono?
                                                  • canelonki Re: Dlaczego zrodla Canelonki mnie nie interesuja 23.12.08, 15:03
                                                    Polska jednak w ogólnym rozumieniu tego słowa nie jest krajem
                                                    trzeciego świata, a oprócz 2 procent matek fizycznie nizdolnych do
                                                    karmienia piersią są też takie które nie mają chęci lub waunków na
                                                    walkę o pokarm, są też takie które z powodu niedoboru pokarmu muszą
                                                    stosować karmienie mieszane, są też takie które zwyczajnie nie chcą
                                                    karmić piersią. I one wszystkie mają prawo do rzetelnej informacji,
                                                    pomocy specjalistów a nie fanatycznych doradców laktacyjnych, ktorzy
                                                    mylą się zdecydowanie zbyt często.
                                                  • abiela Re: Dlaczego zrodla Canelonki mnie nie interesuja 23.12.08, 15:07
                                                    canelonki napisała:

                                                    > Polska jednak w ogólnym rozumieniu tego słowa nie jest krajem
                                                    > trzeciego świata, a oprócz 2 procent matek fizycznie nizdolnych do
                                                    > karmienia piersią są też takie które nie mają chęci lub waunków na
                                                    > walkę o pokarm, są też takie które z powodu niedoboru pokarmu
                                                    muszą
                                                    > stosować karmienie mieszane, są też takie które zwyczajnie nie
                                                    chcą
                                                    > karmić piersią. I one wszystkie mają prawo do rzetelnej
                                                    informacji,
                                                    > pomocy specjalistów a nie fanatycznych doradców laktacyjnych,
                                                    ktorzy
                                                    > mylą się zdecydowanie zbyt często.



                                                    Naturalnie, zgadzam się z Tobą. Ale wytłumacz mi po jaką choinkę
                                                    matka, która nie chce karmić piersią idzie do doradcy laktacyjnego???
                                                    Nie wierzę, że doradca sam ja nachodzi w domu i do karmienia piersią
                                                    zmusza.

                                                    Wiesz, są kraje, w których zaleca się podróżującym do Polski pić
                                                    wodę tylko przegotowaną a zęby myć wodą mineralną.
                                                  • canelonki Re: Dlaczego zrodla Canelonki mnie nie interesuja 23.12.08, 15:19
                                                    Często położne są zarazem doradcami, czasem id
                                                    idzie po to aby dwiedziec się jak zahamowac laktację, czasem poradą
                                                    tchnącą terrorem laktacyjnym służą pediatrzy, lekarze rodzinni.

                                                    Ja rozumiem że Polska bywa uważana za zacofaną ale w ogólnym
                                                    rozumieniu słowa kraje trzeciego świata Polski nie znajdziesz

                                                    Trzeci Świat (Kraje rozwijające się) to powstałe w okresie zimnej
                                                    wojny określenie państw nienależących do bloku zachodniego, w którym
                                                    dominował kapitalizm, ani wschodniego, gdzie dominował ustrój
                                                    socjalistyczny. Do krajów Trzeciego Świata zaliczonych było ponad
                                                    130 państw, przede wszystkim afrykańskich, azjatyckich i należące do
                                                    Ameryki Łacińskiej. Państwa te charakteryzowały się słabym
                                                    uprzemysłowieniem i dominacją form społeczeństwa tradycyjnego.

                                                    to mówi Wikipedia na temat krajów trzeciego świata, Polski zdaje się
                                                    tu nie ma

                                                    rozumiem że byłabyś skłonna przychylić się do twierdzenia że Polska
                                                    to kraj trzeciego świata byle tylko zalecenia WHO tu pasowały?
                                                    wink
                                                  • abiela Re: Dlaczego zrodla Canelonki mnie nie interesuja 23.12.08, 15:32
                                                    canelonki napisała:

                                                    > Często położne są zarazem doradcami, czasem id
                                                    > idzie po to aby dwiedziec się jak zahamowac laktację, czasem
                                                    poradą
                                                    > tchnącą terrorem laktacyjnym służą pediatrzy, lekarze rodzinni.

                                                    O wiele częściej tchną zupełnie innym terrorem


                                                    > Trzeci Świat (Kraje rozwijające się) to powstałe w okresie zimnej
                                                    > wojny określenie państw nienależących do bloku zachodniego, w
                                                    którym
                                                    > dominował kapitalizm, ani wschodniego, gdzie dominował ustrój
                                                    > socjalistyczny. Do krajów Trzeciego Świata zaliczonych było ponad
                                                    > 130 państw, przede wszystkim afrykańskich, azjatyckich i należące
                                                    do
                                                    > Ameryki Łacińskiej. Państwa te charakteryzowały się słabym
                                                    > uprzemysłowieniem i dominacją form społeczeństwa tradycyjnego.
                                                    >
                                                    > to mówi Wikipedia na temat krajów trzeciego świata, Polski zdaje
                                                    się
                                                    > tu nie ma
                                                    >
                                                    > rozumiem że byłabyś skłonna przychylić się do twierdzenia że
                                                    Polska
                                                    > to kraj trzeciego świata byle tylko zalecenia WHO tu pasowały?
                                                    > wink

                                                    Skąd taki wniosek?
                                                    O dziwo w owych krajach trzeciego świata bardzo często widać mamy z
                                                    butelkamisad
                                                  • canelonki Re: Dlaczego zrodla Canelonki mnie nie interesuja 23.12.08, 16:31
                                                    wniosek stąd że starałaś się mnie przed chwilą przekonać czemu i z
                                                    jakich powodów Polska bywa traktowana jak kraj trzeciego świata wink

                                                    Skąd to spostrzezenie o butalkowych matkach często w krajach
                                                    trzeciego świata?


                                                    Ja niestety spotkałam się głównie z terrorem laktacyjnym wsród
                                                    służby zdrowia i niestety brakie fachowej, rzetelnej informacji na
                                                    temat mieszanek i mleka modyfikowanego, smoczków i butelek,
                                                    podejściem krytycznym jesli o taką radę prosisz, brak pomocy i
                                                    ogólną przyganę przechodzenia na karmienie sztuczne.

                                                    Moim zdaniem obie strony powinny mieć dostęp do rady i informacji,
                                                    obiektywnej

                                                    swoją drogą terror laktacyjny we mnie wywołuje duży sprzeciw i
                                                    ogólne zniechęcenie do karmienia piersią znaczy skutki zupełnie
                                                    odwrotne niż zamierzone
                                                  • abiela Re: Dlaczego zrodla Canelonki mnie nie interesuja 23.12.08, 21:04
                                                    canelonki napisała:


                                                    > Skąd to spostrzezenie o butalkowych matkach często w krajach
                                                    > trzeciego świata?
                                                    >
                                                    Z własnych obserwacji.
                                                  • basiak36 Nietolerancja laktozy vs galaktozemia oraz brak po 23.12.08, 19:43
                                                    Chyba mylisz te pojecia. Nietolerancja laktozy przy karmieniu piersia nie ma
                                                    miejsca. Za to zdarzaja sie niezmiernie rzadkie przypadki galaktozemii, gdzie
                                                    dziecko od urodzenia jest chore i nie jest w stanie pic zadnego mleka, rowniez
                                                    mleka swojej mamy. Dostaje wtedy specjalna mieszanke i cale zycie musi byc na
                                                    specjalnej diecie.
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Galaktozemia
                                                    Nietolerancja laktozy niektorzy lekarze u mam karmiacych piersia nazywaja
                                                    sytuacje gdzie dziecko np spija za duzo mleka pierwszej fazy (rozwiazaniem sa
                                                    drobne zmiany przy karmieniu), lub reakcje na cos co je mama.

                                                    Co do nie karmienia z powodu 'braku pokarmu', kiedys o tym pisalam, wklejam tutaj:
                                                    "Przypadki fizyczniej niezdolnosci do wyprodukowania pokarmu sa niezmiernie
                                                    rzadkie. Wedlug badan w tym temacie, 'w odpowiednich warunkach prawie wszystkie
                                                    kobiety sa zdolne do wyprodukowania odpowiedniej ilosci mleka dla swojego
                                                    dziecka'. (Z ksiazki ktora zebrala badania dostepne w niektorych zagadnieniach
                                                    na temat laktacji pt'A review of practices which promote or inhibit
                                                    breastfeeding - with evidence based guidance for practice' MJ Renfrew, Mike W
                                                    Woolridge, H R McGill, University of Leeds, 2000). 'W spolecznosciach gdzie
                                                    karmienie piersia jest jedynym znanym sposobem na karmienie dziecka, gdzie jest
                                                    bardzo cenione i wspierane przez te spolecznosc, a szczegolnie rodzine, problemy
                                                    z karmieniem i iloscia pokarmu sa bardzo rzadkie, i przynajmniej czesciowe
                                                    karmienie piersia jest kontynuowane do drugiego roku zycia dziecka badz dluzej
                                                    (Akre 1989).
                                                    Szybkie zakonczenie karmienia piersia w pierwszych tygodniach po porodzie nie
                                                    jest spowodowane jakas wszechobecna niemoznoscia wykarmienia dziecka, ale jest
                                                    rezultatem praktyk szpitalnych oraz zwyczajow panujacych w danej kulturze.
                                                    Stad np ten typowy brak pokarmu w pierwszych dniach, szczegolnie po cc,
                                                    wynikajacy glownie z braku wiedzy na temat tego jak dziala i jaka funkcje
                                                    spelnia siara i jakie sa zachowania typowe dla noworodka w pierwszych dniach.
                                                    Typowe praktyki to separacja mamy i dziecka po cc, podawanie smoczka 'bo za
                                                    czesto ssie', sztuczne regulowanie karmien, interpretowanie malych ilosci siary
                                                    i wiszenia na piersi i placzu noworodka jako czegos niewlasciwego itp.

                                                    Problem jest w tym ze karmienie piersia to nie jest prosty proces zachodzacy po
                                                    porodzie. Karmienie to w duzej czesci relacja miedzy matka a dzieckiem, dosc
                                                    dynamiczna, ma miejsce w rodzinie i w okreslonym spolecznym ukladzie i kulturze,
                                                    na ktora skladaja sie tez media, czyli tv i gazety o dzieciach itp.

                                                    Ale tak sie sklada ze 'za malo mleka' czy 'brak pokarmu' jest uwazane za glowna
                                                    przyczyne zaprzestania karmienia, wedlug WHO.
                                                    Poczucie ze mleka nie ma jest glownie spowodowane elementami psychologicznymi i
                                                    spolecznymi, tzn na przyklad polozna, czy tesciowa mowi mamie ze nie ma pokarmu
                                                    bo cos tam.
                                                    Wedlug badan, 1-5% kobiet (Neifert 1983) moze miec fizjologiczna niezdolnosc do
                                                    wyprodukowania wystarczajacej ilosci pokarmu (nie rowna sie brak pokarmu!)
                                                    Wedlug Woolridge 1995, z klinik wspierajacych karmienie piersia gdzie zglaszaly
                                                    sie kobiety ktore uwazaly ze nie maja pokarmu:, 1.3% kobiet mialo patofizjologie
                                                    (chyba tak sie tlumaczy na polski 'pathophysiology'?) produkcji mleka, kolejne
                                                    9.8% mialo ograniczona produkcje, z czego polowa miala to nabyte z czasem, nie
                                                    od razu. Ogromna wiekszosc kobiet miala problem z brakiem pokarmu ktory byl do
                                                    naprawienia badz po prostu go nie bylo.
                                                    Przyczyny braku badz za malej ilosci pokarmu:
                                                    -'jarogeniczne' ("pochodzace od lekarza"), czyli spowodowane np praktykami
                                                    szpitalnymi, takimi jak restrykcje karmienia, nierozwiazane problemy z
                                                    przystawianiem dziecka do piersi i ssaniem, oraz brak wsparcia i odpowiedniego
                                                    doradztwa laktacyjnego (Woolridge 1983)
                                                    -spoleczne i psychologiczne: moga spowodowac ze kobiety zwyczajnie nie wierza w
                                                    to ze moga wykarmic swoje dziecko. To jest glownie zrodlo roznych niewlasciwych
                                                    porad dostawanych w szpitalu czy w rodzinie. Kobiety moga nie wierzyc ze uda im
                                                    sie wykarmic dziecko bez pomocy mieszanki.
                                                    Uwaza sie ze te ostatnie sa najwiekszym problemem, nie biologiczna przyczyna.
                                                    Kolejne badanie wykazalo ze 70% (z 49 kobiet) ktore mialy powazne problemy z
                                                    iloscia pokarmu, udalo sie przejsc na wylaczne karmienie piersia po tym jak
                                                    otrzymaly wlasciwe porady.
                                                    Kolejne badania, (Woolridge 1995) gdzie przebadano 705 kobiet na przestrzeni
                                                    kilku lat w poradni laktacyjnej w Bristol'u, 465 z nich mialo problem ze 'zbyt
                                                    mala iloscia mleka', 85% przypadkow udalo sie rozwiazac pozytywnie, 2% zostalo
                                                    przypisane patofizjologicznej niewydolnosci produkcji mleka.
                                                    Pisza tez ze problemy z niedoczynnoscia tarczycy czy anemia powinny byc brane
                                                    pod uwage jesli mimo prob nadal nie daje sie podkrecic produkcji mleka.
                                                    Tak samo moze byc jesli calosc lozyska nie zostanie usunieta podczas porodu.
                                                    No i schorzenie schorzenie o nazwie 'Tubular hypoplastic breast' czyli
                                                    niewystarczajaca ilosc gruczolow mlekowych,
                                                    Nawet wtedy da sie karmic, choc czesciowo"
                                                  • abiela Re: Nietolerancja laktozy vs galaktozemia oraz br 23.12.08, 21:09
                                                    Basiu dzięki za wyjaśnienie kwestii nietolernacji laktozy, o to mi chodziło ale
                                                    nie znałam fachowych terminów.
                                                  • canelonki Re: Nietolerancja laktozy vs galaktozemia oraz br 04.01.09, 19:56
                                                    na bank chodzi o nietolerancje laktozy
                                                    ktora cześc madrych doradców laktacyjnych nie uznaje za
                                                    przeciwwskazanie do karmienia piersią
                                                    bo co z tego ze dziecko wymiotuje/ ma non stop koszmarna biegunkę
                                                    przeciez dostaje to, co najlepsze....

                                                    synek kolezanki dostał nutramigen z racji nietolerancji laktozy juz
                                                    na położnictwie
                                                    mądrzy lekarze sie nim zajeli

                                                  • basiak36 Re: Zrodla dla Canelonki 23.12.08, 11:14
                                                    Ale ja bym prosila jednak o zrodla do konkretnych badan, ze statystykami i cala
                                                    reszta, podalas tylko jedno.
                                                    Te o alergii patrzyly na 54 dzieci ktore i tak byly obciazone ryzykiem alergii.
                                                    Powtarzano podobne badania kilka razy i wnioski byly mieszane. I jest to jedyny
                                                    obszar na ktorym przeciwnicy dluzszego karmienia piersia moga wytaczac swoje
                                                    dzialasmile)) Ignorujac przy tym cala mase innych rzeczy ktore te dzieci zyskiwaly
                                                    bedac karmione mlekiem wlasnej mamy. Zgadzam sie ze na pewno moga byc sytuacje
                                                    dyskusyjne u dzieci ktore bardzo mocno reaguja na pewne alergeny, ale sa to
                                                    rzadkie przypadki i wiadomo ze trzeba wtedy rozwazyc za i przeciw jesli chodzi o
                                                    karmienie piersia czy ewentualne zaprzestanie.
                                                    Byly podobne badania na temat karmienia i alergii, i bardziej na czasie niz te z
                                                    lat 90tych, bo z wrzesnia 2007 opublikowane przez BMJ (British Medical Journal)
                                                    ze wyniki sa
                                                    'mieszane' na temat wplywu karmienia piersia na astme i alergie, ale owszem ma
                                                    bardzo dobry wplyw na atopowe zapalenie skory (atopic eczema). Badania wcale nie
                                                    wykazaly ze karmienie piersia nie ma wplywu, tylko ze wyniki nie byly zawsze
                                                    takie same.
                                                    Nie wzieli rowniez pod uwage ogolnego wzrostu alergii przez
                                                    zanieczyszczenie srodowiska.
                                                    Link: www.medscape.com/viewarticle/562893
                                                    www.biomedcentral.com/1471-2431/7/39
                                                    Co do zebow, to jak widac w podanym przez Ciebie zrodle, chodzi o butelki,
                                                    dosladzanie i nie podaja zadnych zrodel tego tekstu. Pokarm matki zawiera
                                                    substancje ktore wrecz zwalczaja prochnice wiec jest to zupelnie osobny temat.
                                                    Najwazniejsze jest unikanie podawania slodkich napojow, przyzwyczajanie do picia
                                                    wody, nie podawanie zbyt wielu slodkich posilkow itp.
                                                    Co do mleka mamy, zawiera substancje chroniace przed prochnica, podobno zanim
                                                    nie zaczeto powszechnie uzywac smoczkow butelkowych, prochnica nie byla az takim
                                                    problemem
                                                    www.brianpalmerdds.com/caries.htm
                                                    I konkretne badania:
                                                    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10197331?dopt=Abstract
                                                    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2349448?dopt=Abstract
                                                    I cala lista zrodel gdzie doszli do podobnych wnioskow, czyli ze mleko matki nie
                                                    powoduje prochnicy:
                                                    www.llli.org//cbi/bibcaries.html
                                                    www.brianpalmerdds.com/bfeed_caries.htm
                                                    www.kellymom.com/bf/older-baby/tooth-decay.html
                                                    A tekst z linku > www.mlecznyzabek.pl/faq.htm ze "pokarm matki jest słodki i
                                                    pozostawienie go na dłuższy czas przy ząbkach prowadzi do próchnicy (jak też
                                                    bardzo częsty kontakt)" to niestety dosc typowe u niektorych pediatrow stawianie
                                                    znaku rownosci miedzy mlekiem matki a modyfikowanym i brak wiedzy na temat
                                                    elementow obecnych w pokarmie mamy ktore chronia przed prochnica.
                                                    "Breastmilk also contains lactoferrin, a component in breastmilk that actually
                                                    kills strep mutans (the bacteria that causes tooth decay). According to a recent
                                                    article in the March/April 1999 issue of Pediatric Dentistry, "It is concluded
                                                    that human breast milk is not cariogenic." This study utilized extracted teeth
                                                    to obtain most of its results and studied children only for determining the pH
                                                    changes in dental plaque (Erickson 1999). A Finnish study could not find any
                                                    correlation between caries and breastfeeding among children who were breastfed
                                                    longer (up to 34 months) (Alaluusua 1990). Valaitis et al concluded, "In a
                                                    systematic review of the research on early childhood caries, methodology,
                                                    variables, definitions, and risk factors have not been consistently evaluated.
                                                    There is not a constant or strong relationship between breastfeeding and the
                                                    development of dental caries. There is no right time to stop breastfeeding, and
                                                    mothers should be encouraged to breastfeed as long as they wish." (Valaitis 2000)."
                                                  • canelonki Re: Zrodla dla Canelonki 23.12.08, 15:31
                                                    open2it.com/articles/60-psychology/125-emotional-need-and-extended-breastfeeding.html?start=3

                                                    fajny artyku na temat psychologicznych aspektów ekstremalnie
                                                    przedłużonego karmienia (w moim rozumieniu można go odnieść też do 3-
                                                    4-5 latków karmionych piersią, a o takich też na forum jest mowa....)
                                                  • basiak36 Re: Zrodla dla Canelonki 23.12.08, 19:14
                                                    No dobra, zamiast linkow do badan podajesz mi artykul napisany przez kogos na
                                                    odpowiedz w zwiazku z karmieniem piersia starszych (4-8 lat) dzieci piersia.
                                                    Takich opinii najrozniejszych jest pelno... poza tym pisza:

                                                    "The available research shows that benefits accrue to children breast fed up
                                                    through the toddler years, but not past that. (These benefits include cognitive
                                                    development, immunity to ingested pathogens and allergens, sense of security,
                                                    and others) There are quite a multitude of benefits (see this website for a
                                                    list), but they appear to pertain to toddlers and not older children"

                                                    Toddlers to dzieci miedzy 1-3 lata, a my tutaj na forum piszemy ze dzieci
                                                    naturalnie odstawiaja sie okolo 2-3 roku zycia. Wiec w czym problem?
                                                    Bo Ty sama krytykujesz karmienie dzieci ponad rocznych wiec ten artykul Twojej
                                                    teorii o tym ze robie z dziecka kaleke (tak mi napisalas w watku obok) jakos nie
                                                    wspiera, wrecz przeciwnie.
                                                    Ten artykul podaje rowniez link do tego artykulu, warto poczytac:
                                                    www.kellymom.com/bf/bfextended/ebf-benefits.html
                                                    I cala argumentacja jest argumentacja przeciwko karmieniu 4-8 latkow co jest
                                                    calkiem oczywiste, szczegolnie w sytuacji kiedy:
                                                    "I have some experience with mothers who are bottomless pits of emotional need
                                                    and it is exactly this sort of mother-centric dependence that they promote in
                                                    their children."
                                                    I takie cos moze miec miejsce obojetnie w jaki sposob, moze to byc tez karmienie
                                                    butelka 5-7 latka, podawanie takiemu dziecku papek (zdarzaja sie takie sytuacje)
                                                    itp.

                                                  • makurokurosek Re: Uprzedzenia i brak zrodel 22.12.08, 19:49
                                                    o ile sie nie mylę ten wątek dotyczył kultury butelkowej, a nie długości karmienia
                                                • makurokurosek Re: O, widzę,że makurokurosek wezwała wsparcie:) 22.12.08, 19:34
                                                  Po pierwsze nie wezwałam wsparcia, po drugie uznałam że tej dyskusji nie ma
                                                  sensu ciągnąć. Dlaczego, dlatego że każdą osobę z poza waszego grona uznajecie
                                                  za wroga,nie potraficie prowadzić dyskusji bo widzicie w niej tylko to co
                                                  chcecie widzieć, a wróg nie jest w stanie powiedzieć czegokolwiek co mogło by
                                                  zmienić wasze spojrzenie, bo jak sama nazwa mówi jest wrogiem i myśli tylko o
                                                  tym by was zniszczyć. Co śmieszniejsze kilka z was sama uznała mamę_ mak za
                                                  fanatyczkę ( początkowe posty) ale w chwili gdy została ona przyparta do muru a
                                                  jej argumenty odbite, stanęłyście za nią murem.

                                                  ", wszystko o karmieniu
                                                  > jest w nagłówku forum, a jak ktoś nie wierzy to niech sobie poczyta
                                                  > co pisze WHO, czy inne kompetentne żródła."

                                                  Wątek nie dotyczył długości karmienia lecz wpływu mediów,książek, reklam, bajek
                                                  na wybór i kult butelki, dlatego wytyczne WHO są tu raczej mało istotne, ale jak
                                                  zwykle zamiast rozmawiać wolicie uznać, przeciwnika za wroga którego jedyną
                                                  intencja jest krytyka długiego karmienia
                                                  • midla Re: O, widzę,że makurokurosek wezwała wsparcie:) 23.12.08, 14:07
                                                    Przeczytaj sobie Twój pierwszy post na tym wątku i zastanów się, czy
                                                    był to głos zachęcający do wyważonej dyskusji. Na dzień dobry
                                                    obraziłaś autorkę wątku i to w bardzo nieelegancki sposób, a teraz
                                                    się dziwisz, że nie jesteś tutaj traktowana w rękawiczkach.

                                                    „Dla mnie natomiast śmieszny jest twój fanatyzm. Dla ciebie wszyscy
                                                    którzy nie
                                                    karmią dwuletniego dziecka piersią są nienormalnie, całkowicie anty
                                                    i jedyną
                                                    rzeczą która ich interesuje jest zniszczyć karmienie piersią. Wybacz
                                                    ale dla
                                                    mnie jesteś śmieszna. Są rożne matki, różnie reagujące na zachowanie
                                                    dziecka
                                                    jedne jak tylko zakwili wpychają mu pierś inne smoczka czy butelkę.
                                                    Jak dla mnie
                                                    wpychanie 2,5 latkowi smoczka, butelki czy piersi jest tak samo
                                                    niesmaczne,
                                                    uważam że są inne metody na rozładowanie złych emocji dziecka niż
                                                    uspokajacz. Co
                                                    się tyczy wytłumaczenia tego co robi twoje dziecko, przyznaję ci
                                                    rację że było
                                                    głupie”.

                                                    To po pierwsze. A po drugie, znowu muszę powtórzyć to, co pisały
                                                    przedmówczynie - wiele z forumowiczek tutaj ma dużą wiedzę na temat
                                                    karmienia piersią i żeby z nimi dyskutować jak równy z równym,
                                                    wypada trochę poczytać. Jak sama zauważyłaś, ścierają się tu różne
                                                    opinie, są gorące dyskusje, ale pewien poziom jest raczej
                                                    zachowywany.
                                                    Pozdrawiam smile
                                                  • makurokurosek Re: O, widzę,że makurokurosek wezwała wsparcie:) 23.12.08, 22:18
                                                    Nie sądzę, abym autorkę wątku czymkolwiek obraziła, Fanatyczką nazwały ją
                                                    również dziewczyny z tego forum więc jak widać nie tylko ja tak zakwalifikowałam
                                                    zachowanie autorki.

                                                    "i żeby z nimi dyskutować jak równy z równym,
                                                    > wypada trochę poczytać"

                                                    Rozumiem, że ja nie mogę wypowiadać sie na tym forum bo nie mam ku temu
                                                    wystarczającej wiedzy. Zważywszy na to że nie zamierzam mieć więcej dzieci, to w
                                                    takim razie nie dane mi będzie pogłębić swoją wiedzę w temacie karmieniu
                                                    piersią bo już nigdy nie będę godna do zadania jakiegokolwiek pytania
                                                    autorytetowi w naturalnym karmieniu.

                                                    Pytania zadaje nie ten kto zna na nie odpowiedz, ale ten kto chce je poznać.
                                                    Można tylko tobie współczuć, bo zawsze pozostaniesz szarą myszką która boi sie
                                                    pytać, a tym samym nigdy nie rozwinie skrzydeł.
                                                  • abiela Re: O, widzę,że makurokurosek wezwała wsparcie:) 23.12.08, 22:30
                                                    makurokurosek napisała:

                                                    >
                                                    > Rozumiem, że ja nie mogę wypowiadać sie na tym forum bo nie mam ku temu
                                                    > wystarczającej wiedzy. Zważywszy na to że nie zamierzam mieć więcej dzieci, to
                                                    > w
                                                    > takim razie nie dane mi będzie pogłębić swoją wiedzę w temacie karmieniu
                                                    > piersią bo już nigdy nie będę godna do zadania jakiegokolwiek pytania
                                                    > autorytetowi w naturalnym karmieniu.

                                                    A kto powiedział, że tylko posiadanie dzieci upoważania do zdobywania wiedzy w
                                                    tematach wszelakich?

                                                    >
                                                    > Pytania zadaje nie ten kto zna na nie odpowiedz, ale ten kto chce je poznać.
                                                    > Można tylko tobie współczuć, bo zawsze pozostaniesz szarą myszką która boi sie
                                                    > pytać, a tym samym nigdy nie rozwinie skrzydeł.

                                                    Rozwijanie wiedzy to nie pytanie przede wszystkim, a czytanie i uczenie się.
                                                  • makurokurosek Re: O, widzę,że makurokurosek wezwała wsparcie:) 24.12.08, 01:35
                                                    >
                                                    > A kto powiedział, że tylko posiadanie dzieci upoważania do zdobywania wiedzy w
                                                    > tematach wszelakich?

                                                    Twoja przedmówczyni midla upoważnia tylko kobiety długokarmiące, do rozmowy z
                                                    ekspertami, poziom krótko karmiących jest zbyt niski by ekspertki mogły sie do
                                                    niego zniżyć.

                                                    "> Rozwijanie wiedzy to nie pytanie przede wszystkim, a czytanie i uczenie się. "

                                                    Aby szukać,czytać i się uczyć, musisz najpierw postawić pytanie.
                                                  • mama_mak nie pytacie tylko stwierdzacie(w temacie Wam obcym 24.12.08, 13:00
                                                    Tylko, ze Wy nie pytacie tylko stwierdzacie. I rzeczywiscie, jako
                                                    nieduoczone (nieodczytane i no inby gdzie i komu te slynne pytania
                                                    zadawalyscie i jakie uzyskalyscie odpowiedzi?) i nie karmiwszy
                                                    dzieci ponad rocznych (bo wyjsciowo dla takich matek jest to forum)
                                                    nie uwazam Was za kompetentne i tym akcentem koncze zyczac mimo
                                                    wszystko wszsytkim Wesolych Swiat.
                                                    fanatyczka Mama_Mak
                                                    PS.czy ekologow segregujacych papierki i kupujacych zarowki
                                                    energooszczedne oraz niepryskane owoce tez uwazacie za fanatykow?
                                                  • gfizyk Re: O, widzę,że makurokurosek wezwała wsparcie:) 25.12.08, 02:13
                                                    Uff, udało się! Przeczytałem całość. W przerwach miedzy sprzątaniem.
                                                    Teraz po powrocie z Pasterki - skończyłem.
                                                    Prawdę mówiąc, myślałem, że to ciekawszy wątek. Przez 60% dotyczył
                                                    nawet tematu!

                                                    Nie byłbym sobą (niektózy mnie już czytali), gdybym swoich 2 groszy
                                                    nie wcisnął.

                                                    Nie będę się wymądrzał, bo wiele argumentów padło po jednej i po
                                                    druiej stronie. Napiszę tylko kilka moich wniosków z tego wątku.
                                                    1. Oczywiście - jak w każdym wątku, kilka (tu chyba 2, może trzy)
                                                    mam, które karmiły kilka miesięcy, posiadają TAK OLBRZYMIĄ WIEDZĘ,
                                                    że oczywiście nikt nie jest w stanie ich swoją wiedzą przebić. Ależ
                                                    Drogie Panie, nie wystarczy wklikać w google.pl hasło - "długie
                                                    karmienie, artykuł", żeby się czegoś dowiedzieć. Internet jest
                                                    zaśmiecony różnymi wypowiedziami "pediatrów". Często ich wypowiedzi
                                                    są wyrwane z kontekstu, ale jeszcze częściej pokazują NISKI poziom
                                                    wiedzy w tym zakresie. Być może doktor Albrecht (mam nadzieję, że
                                                    nie przekręciłem nazwiska) jest świetnym fachowcem w dziedzinie
                                                    pediatrii. Ale jak widać - nie można być omnibusem (albo jemu się
                                                    nei chce). Podał swoją własną interpretację zapisu WHO. Tylko - co z
                                                    tego wynika? Dla mnie NIC. Absolutnie NIC.
                                                    2. Jedźmy dalej - ktoś napisał, że KUKP nie ma bezstronnych
                                                    fachowców. Tu się ubawiłem po pachy! Przecież, jeżeli ktoś jest
                                                    doradcą laktacyjnym, to już nie jest bezstronny. Bardziej bezstronna
                                                    jest położna, która posiada wiedzę podręcznikową z lat 70-80-tych i
                                                    ją sobie codziennie utrwala. Rzeczywiście umie przystawić dziecko do
                                                    piersi w szpitalu, ale jak przyjdzie się jej tym dzieckiem zająć, to
                                                    chwyta butę z glukozą. Bo jest bezstronna!
                                                    Ktoś kto posiada wiedzę i doświadczenie - oczywiście dla oponentek
                                                    nie jest kimś godnym rozmowy - bo jest stronniczy.
                                                    Idąc w ten sposób - żaden biegły sądowy nie mółby być biegłym, bo
                                                    przecież nie jest bezstronną osobą. Przecież bieły tez wykonauje
                                                    opinię na podstawie swej wiedzy i okoliczności - np wypadku.
                                                    3. Ktoś napisał - śmieszysz mnie, zachowujesz się nienormalnie, a
                                                    nawet głupio. Dla mnie jest to jednoznaczne obraźliwe. Ale dalej
                                                    czytam - przecież ja pisząc to w żadnym miejscu Cię nie obraziłam!
                                                    Dobre. Czyli wedłu zasady - "nie chcę cię obrazić, ale jesteś głupia
                                                    idiotka, to co robisz jest beznadziejne - ja robię lepiej.
                                                    Oczywiście nie obraź się, bo nie to było moim celem". To cytat - nie
                                                    bierzcie sobie tego do siebie.

                                                    Dla oponentek - z tego co widzicie - źródeł podano KILKA różnych.
                                                    Więc skończcie może te przepychanki, poczytajcie uważnie i skończcie
                                                    się ośmieszać. Naprawdę śmieszne jest to, że podajecie 1-2
                                                    komentarze prasowe jakiegoś pediatry, powołujecie się na wyniki
                                                    badań, które nie są jednoznaczne, powołujecie się na dane, nie
                                                    potrafiąc określić ich źródła. I jest to dla was wystarczający
                                                    argument dla waszych racji!!! Z druiej strony otrzymujecie jako
                                                    kontrargumenty przynajmniej kilkadziesiąt artykułów w różnych
                                                    językach i oczywiście z różnych źródeł, otrzymijecie wyniki badań
                                                    (wraz ze źródłami), dane statystyczne i wiele innych popartych
                                                    dowodami informacji - ale to dla was nie są argumenty, bo zarzucacie
                                                    stronniczość. Wcale się nie dziwię, że część mam karmiących
                                                    odpuściła sobie dialog z wami. Bo niestety do niczego on nie
                                                    prowadzi.
                                                    Macie misję wprowadznia butelki w 6 miesiącu? To zapraszam na fora
                                                    dla mam karmiących butelką, albo na forum dla przeciwników długiego
                                                    karmienia piersią.

                                                    Pozdrawiam Świątecznie
                                                    Grzesiek - Tata-GFizyk
      • mama_mak Re: Kultura butelkowa taka jej... 14.12.08, 14:14
        > wpychanie 2,5 latkowi smoczka, butelki czy piersi jest tak samo
        niesmaczne,
        > uważam że są inne metody na rozładowanie złych emocji dziecka niż
        uspokajacz.
        To juz tez rzecz gustu, generalnie naleze do matek, ktore uwazaja to
        za naturalne rozladowanie emocji, ktore z czasem ustepuje (moja np.
        juz nie leci do cycusia jak sie uderzy, co robila jeszcze rok temu)

        > się tyczy wytłumaczenia tego co robi twoje dziecko, przyznaję ci
        rację że było
        > głupie.
        Dziekuje. Skoro ja moge poweidziec mojej, ze nie wszystkie dzieci
        pija mleko z cycusia a niektore z czego innego jak butla czy kubek,
        to mozna i na odrwot.
        PS. sama dokarmialam swoje dziecko butelka, bo mialam duze problemy,
        wiec moze stad po czesci moja do niej niechec ale tez w zwiazku z
        tym , wiem o czym pisze.
        • kam.xt Re: Kultura butelkowa taka jej... 23.12.08, 15:26
          co za megawątek! I jak rozpaczliwie walczy w nim forumka canelonki! współczuję
          jej... zdaje się że krótko karmiła piersia i nawracając teraz mamy
          długokarmiące i dyskredytując karmienie piersią sama siebie próbuje przekonać o
          słuszności swoich racji. sporo jest takich butelkowych wojowniczek na różnych forach
          • atenette Re: Kultura butelkowa taka jej... 27.12.08, 10:25
            Ja tylko jestem ciekawa jednego - czy te osoby, ktore przychodza
            tutaj "poszerzyc swoje horyzonty" bylyby sklonne, w obliczu
            przytoczonych faktow, artykulow, statystyk itp. zmienic swoje zdanie
            i przyznac nam racje, ze dlugie karmienie jest wspaniale zarowno dla
            zdrowia psychicznego jak i fizycznego dziecka. Makurokurosek,
            Canelonki czy jestescie na tyle otwarte zeby zmienic swoje zdanie?
            Prosilyscie o neutralne zrodla i je dostalyscie. To prawda, ze w
            internecie mozna tez znalezc wiele artykulow, ktore dowodza, ze
            dlugie karmienie jest zle, ale zauwazcie, ze opieraja sie one na
            wiedzy sprzed wielu lat. Najnowsze badania wskazuja, ze dlugie
            karmienie przynosi sama korzysci, a napewno nie szkodzi.
            Rozumiem, ze nie kazdy ma na tyle odwagi, zeby karmic publicznie
            duze dziecko. Ja nie mam, wiec nauczylam mala, ze karmimy sie tylko
            w domu. Chwala natomiast tym mamom, ktore karmia publicznie, bo
            przecieraja one szlaki i lamia pewne tabu, upowrzechniajac dlugie
            karmienie. To straszne, ze dla wielu osob karmienie jest obrzydliwe,
            nie chca na to patrzec w miejscach publicznych. To straszne, ze tak
            piekna i naturalna czynnosc zostala sprowadzona do czegos tak
            wstydliwego, ze trzeba sie z tym chowac. Obrzydliwi sa dla mnie
            faceci sikajacy pod murkami, psy srajace gdzie popadnie, wyrzucanie
            smieci na trawniki itp., ale matka karmiaca piersia??? W glowie mi
            sie to nie miesci, to strasznie przykre sad
            A wracajac do reklam to mysle, ze wogole telewizja ma ogromny wplyw
            na ludzi. Zauwazmy jak ladnie promuje sie tolerancje do ludzi
            chorych np. wprowadzajac do seriali chorych bochaterow (np. dziecko
            z ZD w Klanie). Dlaczego w ten sam sposob nie promuje sie karmienia
            piersia? Szkoda, ze nie ma jakis kampani spolecznych promujacych
            karmienie, ktore podkreslalyby, ze kazda mama moze wykarmic swoje
            dziecko, ze nie potrzebne jest dokarmianie, ze karmienie dziecka
            jest piekne, nie jest niczym wstydliwym (a tym bardziej
            obrzydliwym), ze takie problemy jak brak pokarmu, czy zly pokarm nie
            istnieja (a sa to glowne powody zaprzestania karmienia, jekie
            slyszlama od swoich znajomych).
            • atenette Re: Kultura butelkowa taka jej... 27.12.08, 10:26
              boHaterow oczywiscie! wstyd uncertain
            • makurokurosek Re: Kultura butelkowa taka jej... 27.12.08, 15:09
              Gdyby okazało się , ze mała ma alergię pokarmową zdecydowanie starałabym sie
              utrzymać jak najdłużej karmienie naturalne.

              ". Chwala natomiast tym mamom, ktore karmia publicznie, bo
              > przecieraja one szlaki i lamia pewne tabu, upowrzechniajac dlugie
              > karmienie. "
              To raczej w dużej mierze wpływa niekorzystnie na popularność długiego karmienia
              piersią. decyzję o karmieniu często podejmuje się zanim urodzi sie dziecko,
              wówczas ( zresztą dla mnie cały czas) pierś jest traktowana jako część intymna.
              Gdybym zdecydowała się na długie karmienie, nauczyłabym dziecko szacunku do
              mojej intymności i nie pozwoliłabym na rozbieranie mnie na ulicy. To że jestem
              matką nie oznacza, że mam być odarta z całej mojej intymności.

              "Zauwazmy jak ladnie promuje sie tolerancje do ludzi
              > chorych np. wprowadzajac do seriali chorych bochaterow (np. dziecko
              > z ZD w Klanie). Dlaczego w ten sam sposob nie promuje sie karmienia
              > piersia? "

              Ależ promuje się. W " Testosteronie" promuje się długie karmienie piersią ( 2,5
              letnie dziecko cały czas na piersi )

              ", ze karmienie dziecka
              > jest piekne, nie jest niczym wstydliwym (a tym bardziej
              > obrzydliwym),"

              Obrzydliwe nie jest karmienie piersią, ale wystawianie piersi na widok
              publiczny, odzieranie się z własnej intymności, na własne życzenie
              szufladkowanie się jako zaniedbanej kury domowej, bo kobieta raczej kojarzy sie
              z tajemniczością, grą,półsłówkami, a nie z wywalonymi na ulicy cyckami.

              Wszystko jest względne. Ja cenie sobie swoją intymność, a i wasze wypowiedzi
              świadczą, że można 2 letnie dziecko nauczyć cycania w określonym miejscu, tak by
              zachować intymność
              • atenette Re: Kultura butelkowa taka jej... 27.12.08, 15:34
                > Gdyby okazało się , ze mała ma alergię pokarmową zdecydowanie
                starałabym sie
                > utrzymać jak najdłużej karmienie naturalne.

                Czyli oprocz alergii nie widzisz zadnych pozytywow dlugiego
                karmienia?

                > Ależ promuje się. W " Testosteronie" promuje się długie karmienie
                piersią ( 2,5
                > letnie dziecko cały czas na piersi )

                Nie kojarze niestety, ale jest to chyba jedyny przyklad w takim
                razie.

                > Obrzydliwe nie jest karmienie piersią, ale wystawianie piersi na
                widok
                > publiczny, odzieranie się z własnej intymności, na własne życzenie
                > szufladkowanie się jako zaniedbanej kury domowej, bo kobieta
                raczej kojarzy sie
                > z tajemniczością, grą,półsłówkami, a nie z wywalonymi na ulicy
                cyckami.
                > Wszystko jest względne. Ja cenie sobie swoją intymność, a i wasze
                wypowiedzi
                > świadczą, że można 2 letnie dziecko nauczyć cycania w określonym
                miejscu, tak b
                > y
                > zachować intymność

                Dokladnie. Ja tak robilam i robie. Jak karmilam niemowle to nigdy
                nie widac bylo mojej piersi, bo rowniez uwazam to za sfere intymna.
                Teraz karmiac duze dziecko karmie tylko w domu. Natomiast caly czas
                nie moge zrozumiec przeciwnikow dlugiego karmienia, bo wychodzi na
                to, ze minusem dlugiego karmienia sa jedynie wzgledy estetyczne
                innych ludzi??
                • makurokurosek Re: Kultura butelkowa taka jej... 27.12.08, 18:37
                  jak dla mnie oprócz względów estetyczno- intymnych,istnieje jeszcze problem z
                  uzależnieniem dziecka od cycka, a więc problem z pozostawieniem malca przez
                  dłużysz czas pod opieką innej osoby. Tak jak piszecie malec na cycu ma problem z
                  jedzeniem normalnych potraw , w takim przypadku problemem jest więc dłuższa
                  nieobecność matki. Dla mnie są to jedyne utrudnienia, dlatego uważam że każda
                  kobieta ma prawo wyboru. Nie krytykuje długiego karmienia , krytykuje sposób
                  karmienia , czyli wywalanie piersi na ulicy, pozwalanie malcowi na rozpinanie
                  matce bluzki w centrum handlowym czy innych tego typu sytuacji. Pierś jest
                  częścią intymną i taką powinna pozostać
                  • atenette Re: Kultura butelkowa taka jej... 27.12.08, 19:27
                    Tak, moje dziecko mialo problemy z jedzeniem czegokolwiek innego,
                    ale nie dlatego, ze nie chcialo jesc nic innego, tylko dlatego, ze
                    tak czesto ssalo cycka, ze bylo zbyt najedzone, zeby jesc cos
                    innego. JEdnak jak przeczytalas w poprzednim poscie zmienilam to
                    szybko. Dluzsza nieobecnosc matki rowniez nie jest problemem.
                    Przeczytaj ile matek na tym forum pracuje na pelny etat i dalej
                    karmi.
                    Nie krytykuje długiego karmienia , krytykuje sposób
                    > karmienia , czyli wywalanie piersi na ulicy, pozwalanie malcowi na
                    rozpinanie
                    > matce bluzki w centrum handlowym czy innych tego typu sytuacji.
                    Pierś jest
                    > częścią intymną i taką powinna pozostać

                    Zgadzam sie z tym. Rowniez mi sie to nie podoba i nie dopuscilabym
                    do tego, zeby dziecko rozbieralo mnie publicznie. Dziecko mozna
                    nauczyc, ze tego nie wolno robic.
                  • gfizyk Re: Kultura butelkowa taka jej... 27.12.08, 21:39
                    Nie no, trochę się zawiodłem. Tyle się namęczyłem w nocy, a Ty
                    Makurokurosku nawet nie raczyłaś odpowiedzięć na ŻADEN z moich
                    argumentów. Rozumiem, że nie masz kontrargumentów i moja chłodna
                    logika do Ciebie przemówiła. Tak potraktuję Twoją odpowiedź - bo
                    przecież brak odpowiedzi lub milczenie czasami jest więcej warte niż
                    1000 słów.

                    NIe masz pojęcia o żywieniu 2-3 latka piersią. Gdzie wyczytałaś, że
                    tacy malcy (poza WYJĄTKOWYMI SYTUACJAMI) mają problemy z normalnym
                    jedzeniem? Zapewniam Cię, że z MOJEGO doświadczenia oraz mam tu
                    piszących - zdrowe (oczywiście) 2-3 letnie nie mają problemu z
                    jedzeniem innych potraw. Zapewniam Cię, że moja żona może zostawić
                    mnie z najmłodszą pociechą karmioną piersią (2 latka) na cały dzień -
                    i dziecko nie będzie głodne.
                    Piszesz, że nie krytykujesz długiego karmienia, tylko sposób? A co
                    wiesz o sposobach karmienia 2-3 latka? Twój stereotyp - to kobieta w
                    hipermarkecie z wywaloną piersią i dziecko uwieszone przy niej. Nic
                    bardziej mylnego. Ale wystarczy mieć oczy szeroko otwarte i szerokie
                    horyzonty. Rozejszryj się uważnie, to zobaczysz , że są mamy, które
                    karmią w taki sposób, że nie zwrócisz na to uwagi. Tyle, że Ty nie
                    chcesz tego przyjąć do wiadomości.
                    Swoją drogą - w Twoich postach było wiele krytyki długiego karmienia
                    piersią, więc nie odwracaj teraz kota ogonem.
                    • morcheeba77 Re: Kultura butelkowa taka jej... 27.12.08, 21:55
                      strasznie to przykre,że jest taka głupia "wojna" między karmiącymi sztucznie i
                      naturalnie sad
                      gdzie w tym wszystkim są nasze dzieci...
                      • gfizyk Re: Kultura butelkowa taka jej... 27.12.08, 22:09
                        A gdzie mają być NASZE dzieci? Oczywiście, że przy piersi!!!

                        Swoją drogą co do wojny - to raczej samoobrona. Tutaj mamy karmiące
                        bronią się przed butlekowymi najeźdźcami. Ale bronią się skutecznie!

                        • morcheeba77 Re: Kultura butelkowa taka jej... 27.12.08, 23:08
                          wstąpiłam tu z nadzieją,że znajdę dobre rady...trzy wątki, których tytuł mnie
                          zainteresował..okazały się być kłótniamisad
                          strasznie mi się przykro zrobiło,dlatego zmykam...
                          szok
                          • gfizyk Re: Kultura butelkowa taka jej... 27.12.08, 23:36
                            Zależy jakich rad szukasz. Jest tu blisko 200 postów z czego minimum
                            1/3 to merytoryczne wpisy. Proponuję poczytać, odsunąć wpisy
                            emocjonalne. Jeżeli szukasz konkretnych rad - zadaj pytanie w nowym
                            wątku.
                            I jeszcze jedno - gdzie TY znalazłaś kłótnię? Czy dyskusja - nawet
                            zawzięta to kłótnia? Przesadzasz.
                          • fizula Re: morcheeba77 28.12.08, 00:42
                            Może jednak daj nam szansę? Kłótnie te zawdzięczamy naszym gościom,
                            miłośnikom butelki lub krótkiego karmienia piersią. W sumie
                            rzeczywiście mogłam uciąć już na początku ten wątek blokując loginy
                            Makurokurosek i Canelonki, ale wtedy wielu ciekawych uwag Basiak36 i
                            innych dziewczyn nie mogłybyśmy przeczytać. Jeśli jesteś mamą
                            karmiącą piersią, może wybierzesz nasze zamknięte forum Anonimowe
                            Matki Cycoholików, tam jest sposkojnie. Bardzo spokojnie :o) Nigdy
                            się nie spotkałam tam z obrażaniem innych. Ja jestem skłonna kończyć
                            kłótnie, blokować loginy, jeśli ktoś napisze do mnie, że uważa, że
                            powinnam skasować "to i to", zablokować konkretnego trola- proszę
                            pisać do mnie lub innych administratorek- postaram się wziąć to pod
                            uwagę, ważniejsze jest dla mnie Wasze zdanie, mam karmiących z
                            oddaniem swoje dzieci niż nowo przybyłych troli.
                            W razie potrzeby możesz też do mnie napisać: fizula@gazeta.pl
                            • canelonki Re: morcheeba77 04.01.09, 20:12
                              droga fizulo
                              nigdzie nie napisalam jak długo karmilam piersią wiec daruj sobie
                              interpretacje.
                              Najlepiej zamknąc forum i dusic sie we wlasnym sosie słuchając tylko
                              i wyłącznie hymnów pochwalnych. Krytyka to nie na tym forum, inne
                              zdanie to tez nie na tym forum.
                              Na dłuższą metę malo to konstruktywne.

                              Mało kto kto zechce Wasze forum odwiedzic zatrzyma sie tu na dluzej.
                              Ja zajrzalam tu z ciekawosci - uderzył mnie ton Waszych wypowiedzi,
                              zajadłość, infantylizm co poniektórych, nieznoszenie sprzeciwu,
                              totalny brak otwartości na inny punkt widzenia, obrazanie tych
                              których styl wychowywania odbiega od Waszego, POCHOPNE ocenianie i
                              wyciąganie wnioskow znikad.
                              Gratuluje podejścia.
                              Mnie na pewno nie zachęcilybyscie do zainteresowania sie Waszymi
                              teoriami - nie w taki hmmm nachalny i nieznoszący sprzeciwu sposób.
                              Az duszno tu od Waszej zapieklosci.
                              Swojego pierwszego wrazenia nie zmieniłam - fanatyzm stąd az bije
                              mimo że wiele z Was twierdzi że żadne tam z Was fanatyczki.
                              Takie niestety zdanie na temat karmiących dlugo zostanie we mnie.
                              I w innych laskach które tu tylko zajrzaly też.
                              KUKP pewnie bylby z Was zadowolony, macie podobny styl perswazji
                              aczkolwiek ironii w tym zdaniu zapewne nie znajdziecie.

                              • ila79 Re: morcheeba77 04.01.09, 22:20
                                Jeśli ktokolwiek jest tu zajadły i mało otwarty to właśnie Ty i
                                makurokurosek. Osobiście podziwiam dziewczyny, że jeszcze się nie
                                dały sprowokować. Jak ktoś naprawdę szuka wsparcia to tutaj je
                                znajdzie i zostanie (sama go szukałam jakiś czas temu i były tu
                                różne dyskusje z paniami, którym wydawało się, że jak ktoś karmi
                                piersią to można go bluzgać). Wchodząc na forum, którego temat Cię
                                nie dotyczy i dodatkowo drażni, ewidentnie szukasz kłótni. Twój post
                                przypomina mi ujadanie wściekłego ratlerka między nogami dużego,
                                silnego i opanowanego psa. Acha – fizula – zmieniam zdanie. Trolli
                                trzeba blokować.
                              • gfizyk Re: morcheeba77 05.01.09, 00:48
                                Cyt.:
                                "Mało kto kto zechce Wasze forum odwiedzic zatrzyma sie tu na
                                dluzej."
                                A to ciekawe, co tu piszesz. Obserwuję to forum dość długo, liczba
                                postów (ponad 15 000) świadczy jakoś, że ludzie tu piszą, są i chyba
                                zatrzymują się jednak na dłużej. Nie jest to kilkanaście fanatyczek,
                                z tego co zdołałem zaobserwować.
                                Czasami trafiają się takie asy jak Ty, Makurokurosek, kiedyś Oxygen,
                                i wiele innych, które zapisały kilka kart tego forum swą drobną
                                czcionką. Teraz większość z osób tu piszących wspomina je -
                                jako "smaczek", albo "niesmaczek" wink

                                Cyt:
                                "Ja zajrzalam tu z ciekawosci - uderzył mnie ton Waszych wypowiedzi,
                                zajadłość, infantylizm co poniektórych, nieznoszenie sprzeciwu,
                                totalny brak otwartości na inny punkt widzenia, obrazanie tych
                                których styl wychowywania odbiega od Waszego, POCHOPNE ocenianie i
                                wyciąganie wnioskow znikad."

                                HMmm? Gdzieś ty te tony wynalazła? A może sama je wprowadziłaś. Na
                                tym wątku najmniej kulturalne wypowiedzi nalezą do ..ciebie i
                                Makurokuroska (było jeszcze kilka innych, ale pojedynczych - tzw
                                gości". Proponuję otworzyć pierwszy lepszy wątek na emamie -
                                zobaczysz co to znaczyzajadłość i brak otwartości na innych.

                                Cyt:
                                "Krytyka to nie na tym forum, inne zdanie to tez nie na tym forum."

                                Nie każdy chce być krytykowany we własnym domu. Wydaje mi się to
                                czymś oczywistym. Jest tyle krytyki w innych miejscach i otwartości
                                na modyfikowane mleka - że możesz się w nich pławić. Tu jest
                                odskocznia.
                                Biorąc pod uwagę to co się dzieje na forach o karmieniu i nie tylko
                                na forach - oczywiście, ze łatwiej jest płynąć z prądem - czyli
                                przyjmować opinię (nie zawsze słuszną) większości.
                                Ale już tu raz pisałem - TYLKO ZDECHŁE RYBKI PŁYNĄ POD PRĄD!

                                Cyt:
                                "Najlepiej zamknąc forum i dusic sie we wlasnym sosie słuchając
                                tylko i wyłącznie hymnów pochwalnych."

                                Po pierwsze, hymny o których piszesz są potwierdzone autorytatywnie
                                wynikami badań, więc nie ma problemu, nikt nie pisze o zamykaniu
                                forum, ponieważ sos tegoż forum nikomu jeszcze nie zaszkodził.

                                O wiele prościej jest postawić BANA użytkownikowi, który nie stosuje
                                się do zasad panujących na forum.

                                G
                    • basiak36 Argumenty:)) 27.12.08, 22:42
                      gfizyk napisał:

                      > Nie no, trochę się zawiodłem. Tyle się namęczyłem w nocy, a Ty
                      > Makurokurosku nawet nie raczyłaś odpowiedzięć na ŻADEN z moich
                      > argumentów.

                      Wiesz, bo tutaj dyskusja jesli w gre wchodza konkretne argumenty zawsze sie
                      konczy. Zobacz pare linijek wyzej. Jeden z argumentow ktory mial byc przeciw
                      okazal sie byc za a jedyne badania ktore mowily o sytuacji gdzie dluzsze
                      karmienie mogloby byc niewskazane (silna alergia) dotyczyl skrajnej sytuacji.
                      Potem juz dyskusja wymarla. Szkoda bo lubie czytac i szukac nowych informacji.
                      Ale tutaj dyskusja toczy sie w oparciu o czyjes 'odczucia', czyli konkretnie o nic.
                      Kiedys czytalam o badaniach ktore zrobili w jednym ze stanow w USA gdzie
                      zapytano matki w jakim wieku dziecko juz jest za duze aby je karmic piersia -
                      wiekszosc odpowiedziala ze po 2 miesiacu. Bo takie byly lokalne normy.
                    • makurokurosek Re: Kultura butelkowa taka jej... 28.12.08, 17:25
                      Po pierwsze nie odpowiadałam bo byłam na wyjeździe , po drugie sory ale argument
                      much do mnie nie przemawia i nie zamierzam się zniżać do takiego poziomu.

                      "> NIe masz pojęcia o żywieniu 2-3 latka piersią. Gdzie wyczytałaś, że
                      > tacy malcy (poza WYJĄTKOWYMI SYTUACJAMI) mają problemy z normalnym
                      > jedzeniem? "

                      Nie, nie mam pojęcia o żywieniu 2-3 piersią. Swoją wypowiedz oparłam na
                      podstawie jednego z wątków, po drugie w innych watkach matki piszą że karmią
                      kilka razy w ciągu dnia i co 3 h w nocy. Trudno abym nie połączyła tych
                      informacji i nie wyciągnęła wniosku, że większość dzieci piersiowych ma problemy
                      z akceptacją innego pożywienia.

                      Mówiąc o pozostawieniu malucha pod opieką nie miałam na myśli 8h , tylko np
                      tygodniowy wyjazd służbowy, czy pobyt w szpitalu. Rozumiem , że wszystkie matki
                      piersiowe mają tak komfortową sytuację ze niegdy nie musiały pozostawiać na
                      dłużej ( patrz tydzień) malucha pod opieką np babci.


                      "> Swoją drogą - w Twoich postach było wiele krytyki długiego karmienia
                      > piersią, więc nie odwracaj teraz kota ogonem."

                      pokaż konkretnie w którym wątku
                      • gfizyk Re: Kultura butelkowa taka jej... 29.12.08, 01:49
                        NIE WIERZĘ - Makurokurosku - powiedzenie o muchach - to był ŻART! smile
                        Jeżeli nie potrafisz odróżnić żartu od prawdziwych arumentów - to
                        już Twój problem. Wydaje mi się, że większość forumek go zrozumiała.
                        Ale cóż poczucie humoru - rzecz nie dla każdego tongue_out
                        Cyt:
                        Nie, nie mam pojęcia o żywieniu 2-3 piersią. Swoją wypowiedz oparłam
                        na podstawie jednego z wątków, po drugie w innych watkach matki
                        piszą że karmią kilka razy w ciągu dnia i co 3 h w nocy. Trudno abym
                        nie połączyła tych informacji i nie wyciągnęła wniosku, że większość
                        dzieci piersiowych ma problemy z akceptacją innego pożywienia.

                        dobrze, że chociaz się przyznajesz, że nie masz pojęcia. To z
                        jakiego powodu walczysz o swoje - skoro nie masz o tym pojęcia?
                        Dlaczeo zarzucasz mamom karmiącym ten stereotypowy wizerunek? Jak
                        nie mam o czymś pojęcia - to poprostu nie robię z siebie idioty i
                        się nie odzywam. A jeżeli chcę zabierać głos w jakichś rozmowach, to
                        się staram do nich przygotowywać. A Ty - niestety nie sad
                        A czytając Twoje wnioski przypomina mi się żarcik tongue_out (ŻART)
                        Rosyjskie media doniosły, że Wania Iwanow wygrał w Leningradzie na
                        placu Zwycięstwa samochód ŁADĘ.
                        Jednak po dokładanym zbadaniu sprawy okazało się, że nie w
                        Leninradzie a w Moskwie, nie na Placu Zwyciestwa, ale na Placu
                        Czerwonym i nie wygrał ŁADĘ, ale ukradli mu rower.
                        Twoje wnioski się właśnie tak mają do rzeczywistości. Ale nie to
                        jest najgorsze. Najgorsze jest to, że racjonalnych arumentów nie
                        przyjmujesz.
                        Na moje argumenty (poza tym o muchach) - nie odpowiedziałaś. Na
                        argumenty innych dziewczyn - tez NIE.

                        Co do krytyki DŁUGIEGO KARMIENIA - Sorry - ale nie mam ochoty wracać
                        do Twoich postów. Być może kiedyś. Ale proponuję Tobie je poczytać.
                        Może sama nie pamietasz co napisałaś w ferworze? Wydaje mi się, że
                        nazwanie karmienia śmiesznym itepe - to już jest krytyka. A może
                        jutro znajdę chwilę i Cię pocytuję? Kto wie. Co do wątku - to w tym
                        i drugim o reklamie (są dwa).
                        Czekam na kontrargumenty.

                        G
                  • mruwa9 Re: Kultura butelkowa taka jej... 27.12.08, 22:23
                    makurokurosek napisała:

                    > jak dla mnie oprócz względów estetyczno- intymnych,istnieje
                    jeszcze problem z
                    > uzależnieniem dziecka od cycka, a więc problem z pozostawieniem
                    malca przez
                    > dłużysz czas pod opieką innej osoby.


                    Odpowiedz mi, czemu az tak bardzo martwi i angazuje Cie
                    emocjonalnie potencjalne uzaleznienie cudzego (sic!) dziecka od
                    piersi i potencjalne problemy z pozostawieniem owego (cudzego,
                    przypominam) dziecka pod opieka nie-mamy?
                    (juz abstrahuje od doswiadczen wielu mam karmiacych, ze w
                    rzeczywistosci problemu najczesciej nie ma, wbrew obawom
                    makurokuroska).
                    • makurokurosek Re: Kultura butelkowa taka jej... 28.12.08, 17:42
                      Odpowiedz mi, czemu az tak bardzo martwi i angazuje Cie
                      > emocjonalnie potencjalne uzaleznienie cudzego (sic!) dziecka od
                      > piersi i potencjalne problemy z pozostawieniem owego (cudzego,
                      > przypominam) dziecka pod opieka nie-mamy?

                      Nie cudzego lecz swojego. Piszę o swoich odczuciach, swoich niepokojach i swoich
                      wyborach, tym bardziej że była to odpowiedz na pytanie skierowane do mojej osoby
                      więc dotyczące mojego dziecka. Jak już zaznaczyłam nie chodziło mi o 8h
                      nieobecność, lecz planowaną lub nieplanowaną kilkudniową nieobecność.
                      • abiela Re: Kultura butelkowa taka jej... 29.12.08, 11:38
                        makurokurosek napisała:

                        > Nie cudzego lecz swojego. Piszę o swoich odczuciach, swoich
                        niepokojach i swoic
                        > h
                        > wyborach, tym bardziej że była to odpowiedz na pytanie skierowane
                        do mojej osob
                        > y
                        > więc dotyczące mojego dziecka. Jak już zaznaczyłam nie chodziło mi
                        o 8h
                        > nieobecność, lecz planowaną lub nieplanowaną kilkudniową
                        nieobecność.

                        Niezależnie od karmienia nie wyobrażam sobie zostawić dwulatka na
                        tydzień. Wyjście na cały dzień czy nawet wyjazd 2-dniowy nie są
                        żadną przeszkodą.
                        Nagły wypadek pozostawiam poza ramami, bo tego się nie da
                        przewidzieć. Taka sytuacja może się zdarzyć i przy niemowlęciu.

                        BTW nigdy nie widziałam matki karmiącej duże dziecko z wywalonym
                        cycem.
                        Za to widziałam mamę karmiąca bardzo dyskretnie dziecko na oko 1,5
                        roczne w kościele, nikt się nie zgorszył, ale to nie było w Polsce.
                        • makurokurosek Re: Kultura butelkowa taka jej... 29.12.08, 14:32
                          Niezależnie od karmienia nie wyobrażam sobie zostawić dwulatka na
                          > tydzień. Wyjście na cały dzień czy nawet wyjazd 2-dniowy nie są
                          > żadną przeszkodą.

                          Widzisz , a niektórzy mają taką pracę , że jest to konieczne. Pierwszy raz
                          zostawiłam małą pod opieką babci ze względu na tygodniowy wyjazd służbowy do
                          Włoch ( obydwoje wyjechaliśmy). ze względu na pewne komplikacje ze zdrowiem co
                          jakiś czas będę lądowała w szpitalu i wówczas też mała trafi do babci. wybacz
                          ale mam wrażenie, że większość z was jest lekko oderwana od rzeczywistości a
                          wasze główne zajęcie to bycie kurą domową stąd tak trudno przychodzi wam
                          zrozumienie pewnych argumentów i sytuacji. Niektóre matki pełnią odpowiedzialne
                          funkcje wiążące się z wyjazdami służbowymi i zapewniam cię nie jadą tam dobrze
                          sie bawić tylko raczej pracować.
                          • abiela Re: Kultura butelkowa taka jej... 29.12.08, 14:52
                            makurokurosek napisała:

                            >
                            > Widzisz , a niektórzy mają taką pracę , że jest to konieczne.
                            Pierwszy raz
                            > zostawiłam małą pod opieką babci ze względu na tygodniowy wyjazd
                            służbowy do
                            > Włoch ( obydwoje wyjechaliśmy). ze względu na pewne komplikacje ze
                            zdrowiem co
                            > jakiś czas będę lądowała w szpitalu i wówczas też mała trafi do
                            babci. wybacz
                            > ale mam wrażenie, że większość z was jest lekko oderwana od
                            rzeczywistości a
                            > wasze główne zajęcie to bycie kurą domową stąd tak trudno
                            przychodzi wam
                            > zrozumienie pewnych argumentów i sytuacji. Niektóre matki pełnią
                            odpowiedzialne
                            > funkcje wiążące się z wyjazdami służbowymi i zapewniam cię nie
                            jadą tam dobrze
                            > sie bawić tylko raczej pracować.


                            Czy przemawiają przez Ciebie jakieś kompleksy? Nie wiem po których
                            słowach sądzisz, że ktokolwiek uważa, że jedziesz gdzieś się dobrze
                            bawisz.
                            Mam prawo nie wyobrażać sobie zostawienia dwulatka na tydzień?
                            Niezależnie od Twojego zdania, uznam, że mam. Wiesz, ja sobie tak
                            zaplanowałam życie, że poszłam na urlop wychowawczy i poświęciłam
                            mojemu dziecku dwa lata życia - z radością i przekonaniem, że robię
                            coś dobrego. I nie mam zamiaru z tego opwodu czuć się kurą domową. Z
                            resztą mogę się czuć, to tylko w Twoich oczach nagana. Myslę, że
                            przyadłoby Ci się więcej tolerancji wobec różnych koncepcji na życie
                            oraz odejście od porównywania wszystkiego i wszystkich stylów życia
                            do Ciebie i Twojego dziecka. Nie sądzę, żebyście były wzorcami.
                          • fizula Re: Kultura butelkowa taka jej... 29.12.08, 14:52
                            > Widzisz , a niektórzy mają taką pracę , że jest to konieczne.
                            Pierwszy raz
                            > zostawiłam małą pod opieką babci ze względu na tygodniowy wyjazd
                            służbowy do
                            > Włoch

                            To Twój wybór. Nawet prawo zapewnia matkom małych dzieci ochronę pod
                            tym względem: pracodawca nie ma prawa wysyłać mam małych dzieci na
                            wyjazdy służbowe kilkudniowe,z tego, co czytałam. Ty nie korzystałaś
                            z tego- Twój wybór. Moi sąsiedzi kiedyś wyjechali sobie na 1,5
                            tygodnia, kiedy ich maluch miał ok. 20 miesięcy. Dziecko zostawili z
                            babcią. Efekt: dziecko nie pamiętało własnych rodziców, bało się do
                            nich nawet podejść. Wnioski?- proponuję wyciągnąc samemu. Dziecko
                            żyje chwilą obecną- takie długie oderwanie od rodziców to dla niego
                            opuszczenie na wieczność.
                            Zdrowia się nie wybiera. Operacje czy inne leczenie niejednokrotnie
                            trzeba przechodzić. Ja miałam operację, gdy Tosia miała 17 miesięcy.
                            na szczęście dało się tak załatwić, że w ciągu 12 godzin z powrotem
                            byłam w domciu- spokojnie dało się pogodzić z karmieniem. W
                            przypadku 2 czy 3 latka nawet dłuższe rozstania można pogodzić z
                            karmieniem,jeśli dziecku i mamie na tym zależy. Także,
                            Makurokurosku, Twoje argumenty są dla mnie "wydumane".
                            • makurokurosek Re: Kultura butelkowa taka jej... 29.12.08, 15:18
                              r. Nawet prawo zapewnia matkom małych dzieci ochronę pod
                              > tym względem: pracodawca nie ma prawa wysyłać mam małych dzieci na
                              > wyjazdy służbowe kilkudniowe,z tego, co czytałam. Ty nie korzystałaś
                              > z tego- Twój wybór.

                              od dwóch lat jestem właścicielem firmy, z tą funkcją wiążą się również wyjazdy
                              zagraniczne i to nie w celach rozrywkowych, ale podpisywaniem nowych umów i
                              ustaleniem nowych warunków handlowych.

                              Ty nie korzystałaś
                              > z tego- Twój wybór. Moi sąsiedzi kiedyś wyjechali sobie na 1,5
                              > tygodnia, kiedy ich maluch miał ok. 20 miesięcy.

                              widać pomimo pracy mam na tyle silną więź z dzieckiem, że tygodniowy wyjazd nie
                              wymazuje mnie z jej pamięci

                              Ja miałam operację, gdy Tosia miała 17 miesięcy.
                              > na szczęście dało się tak załatwić, że w ciągu 12 godzin z powrotem
                              > byłam w domciu- spokojnie dało się pogodzić z karmieniem.

                              leżałem na neurologi w mieście w którym mieszkam, nie było mowy nawet o
                              przepustce weekendowej, tłumaczenie, że jest małe dziecko skończyło sie
                              podsumowaniem profesora , że najwyraźniej ojciec dziecka nie radzi sobie z
                              dzieckiem i musi się tego nauczyć. dlatego już podjęłam decyzję, że przy
                              następnym moim pobycie na oddziale mała wyjedzie do babci, mam nadzieję że przez
                              ten czas nie zapomni jak wygląda matka.

                              "W
                              > przypadku 2 czy 3 latka nawet dłuższe rozstania można pogodzić z
                              > karmieniem,jeśli dziecku i mamie na tym zależy. "

                              nie twierdzę , ze nie , twierdzę natomiast że jest to trudne i kazda matka
                              powinna sama podjąć tą decyzję. to co ty robisz jest natomiast terrorem
                              laktacyjnym ( z którym się szczerze mówiąc pierwszy raz w życiu spotkałam),
                              zabierasz matce możliwość podejmowania decyzji, wmawiasz wszystkim że
                              odstawienie dziecka zanim ono samodzielnie podejmie tą decyzję jest złe ( wątek
                              o odstawieniu dwulatka), zamiast wspierać stajesz na pozycji cenzora i sędziego.
                              nie jesteś na tym forum po to by oceniać innych jesteś tu by wspierać matki
                              długokarmiące, nawet wówczas gdy podejmują decyzje niezgodne z twoimi przekonaniami.
                              • abiela Re: Kultura butelkowa taka jej... 29.12.08, 15:22
                                makurokurosek napisała:

                                >
                                > nie twierdzę , ze nie , twierdzę natomiast że jest to trudne i
                                kazda matka
                                > powinna sama podjąć tą decyzję. to co ty robisz jest natomiast
                                terrorem
                                > laktacyjnym ( z którym się szczerze mówiąc pierwszy raz w życiu
                                spotkałam),
                                > zabierasz matce możliwość podejmowania decyzji, wmawiasz wszystkim
                                że
                                > odstawienie dziecka zanim ono samodzielnie podejmie tą decyzję
                                jest złe ( wątek
                                > o odstawieniu dwulatka), zamiast wspierać stajesz na pozycji
                                cenzora i sędziego
                                > .
                                > nie jesteś na tym forum po to by oceniać innych jesteś tu by
                                wspierać matki
                                > długokarmiące, nawet wówczas gdy podejmują decyzje niezgodne z
                                twoimi przekonan
                                > iami.

                                Nie zauważasz, że zaczynasz teraz dyktować innym, co mają robić? Tak
                                całkiem wprost?
                                BTW nie daje Ci to do myślenia, że jesteś pierwsza osobą, która
                                krytykuje postawę fizuli?
                                Pewnie nie, w końcu nie przyjęłaś ani jednego naszego argumentu.
                                • makurokurosek Re: Kultura butelkowa taka jej... 29.12.08, 16:14
                                  no fakt przecież skrytykowałam twoje guru
                                  • midla Re: Kultura butelkowa taka jej... 29.12.08, 16:33
                                    Terror to byłby, gdyby fizula pod groźbą pistoletu kazała karmić aż
                                    do odpowiedniego momentu. Na razie głosi swój pogląd na kwestie
                                    karmienia, dla większości osób na tym forum przekonywujący. Ty
                                    wygłaszasz opinie, które nam się nie podobają, a ona takie, które
                                    nie podobają się Tobie, bo między wierszami wyczytujesz potępienie.
                                    Trudno. Ma prawo boleć, a różnica między Tobą a nią jest taka, że
                                    fizula nikogo nie obraża, wypowiada się z taktem.
                                  • akaef Re: Kultura butelkowa taka jej... 29.12.08, 16:34
                                    makurokurosek napisała:

                                    > no fakt przecież skrytykowałam twoje guru

                                    "Guru" to rodzaj męski, więc "twojego guru", jeśli łaska.
                                  • abiela Re: Kultura butelkowa taka jej... 29.12.08, 21:51
                                    makurokurosek napisała:

                                    > no fakt przecież skrytykowałam twoje guru

                                    Do normalnego i satysfakcjonującego funkcjonowania nie jest mi potrzebny żaden guru.
                              • akaef Re: Kultura butelkowa taka jej... 29.12.08, 15:46
                                Jak się chce, to wszystko można pogodzić.
                                Mam trójkę dzieci. Pierwsze urodziłam w wieku 21 lat, drugie - 23.
                                Od tego czasu skończyłam studia, obroniłam doktorat, podjęłam pracę
                                i cały czas pracuję zawodowo (nigdy nie korzystałam z urlopu
                                wychowawczego), dodatkowo jeszcze robiąc fuchy w domu. Z uwagi na
                                charakter pracy mogę często wyjeżdżać służbowo, czasem nawet na
                                kilka miesięcy. I robiłam to, ale dopiero gdy średni (wówczas
                                młodszy) syn skończył 5 lat, wcześniej nie miałabym serca. Odkąd
                                pojawił się Franek - nie wyjeżdżam i większość czasu spędzam w domu,
                                ale już wiem, że to się będzie zmieniać wraz z jego dorastaniem.

                                Wiem też jednak, że dla małych dzieci najważniejsze jest poczucie
                                bezpieczeństwa i pewności świata wokół, i że takie poczucie na pewno
                                zaburza znikanie matki/rodziców nawet na kilka dni, a co dopiero na
                                kilka tygodni. Wiem, że moje poświęcenie teraz małemu Frankowi
                                całego czasu i uwagi jaki mam, zaprocentuje w przyszłości tym, jaki
                                będzie, jakie będzie miał poczucie własnej wartości, jak będzie
                                budował swoje relacje z innymi. Wiem, bo widzę jak to funkcjonuje u
                                moich synów, a jak u różnych znajomych, którzy niestety przedkładali
                                obowiązki zawodowe nad obowiązki względem swoich małych dzieci.

                                Nie można mieć wszystkiego na raz, czasem trzeba różne rzeczy robić
                                po kolei, mądrze ustawiając priorytety. Dla mnie priorytetem są moje
                                dzieci. I nie uważam, że taki wybór upoważnia kogokolwiek do
                                określania mnie kurą domową.

                                Chociaż czasem, jak już jestem bardzo zmęczona tysiącem rzeczy,
                                które powinnam zrobić, myślę sobie cichutko, że takie bycie kurą
                                domową i zajmowanie się wyłącznie dziećmi i domem, musi być
                                niezwykle miłe smile
                              • gfizyk Re: Kultura butelkowa taka jej... 29.12.08, 19:59
                                Nie no - MaKUROKUROsku - teraz to pojechałaś po bandzie. Jak NIC!
                                Cyt:
                                to co ty robisz jest natomiast terrorem laktacyjnym ( z którym się
                                szczerze mówiąc pierwszy raz w życiu spotkałam), zabierasz matce
                                możliwość podejmowania decyzji, wmawiasz wszystkim że odstawienie
                                dziecka zanim ono samodzielnie podejmie tą decyzję jest złe (wątek o
                                odstawieniu dwulatka), zamiast wspierać stajesz na pozycji cenzora i
                                sędziego. nie jesteś na tym forum po to by oceniać innych jesteś tu
                                by wspierać matki długokarmiące, nawet wówczas gdy podejmują decyzje
                                niezgodne z twoimi przekonaniami.
                                Fajnie - funkcja konsultanta laktacyjnego - wspieraj mamy
                                długokarmiące, żeby nie karmiły długo! BUCHACHAAHAAA
                                Cenzor i sędzia. A może poprostu BIEGŁY, SPECJALISTA, który w
                                przeciwieństwie do Ciebie ma coś w TYM akurat temacie do
                                powiedzenia. Bo TY jak sama slusznie zauważyłaś - nie masz o tym
                                pojęcia.
                                Zwrócę Ci delikatnie uwagę (w którymś z wątków już o tym pisałem),
                                że jest to FORUM PRYWATNE. Zupełnie przypadkowo - założycielem tegoz
                                forum jest właśnie LAKTACYJNA TERRORYSTKA - Fizula. To co napisałaś
                                o Niej wygląda mniej więcej tak:
                                przyszłaś (zupełnie nie zaproszona) do kogoś w gościu. Oczywiście
                                gość w dom - Bóg w dom - nie zostałaś wyproszona. Fizula - jako
                                właścicielka domu proponuje Ci zupę - powiedzmy mleczną. Oczywiście -
                                nie musisz jej lubić. Możesz powiedzieć, że wolisz kalafiorową. Do
                                tego momentu jest wszystko OK. Ale jak zaczynasz podnosić głos i
                                krzyczeć na Fizulę, że zmusza Cię do jedzenia mlecznej, że wprowadza
                                terror i każe każdemu w swoim domu taką mleczną zupę jeść a nie
                                kalafiorową to już zaczyna być coś nie tak. Przecież to jasne, że
                                terrorem byłoby, gdyby Cię przywiązała do krzesła i nakarmiła -
                                łyżkę (albo butelką ze smoczkiem ;P ) ta zupą. W tym przypadku -
                                zawsze możesz wyjść!
                                Tak samo jest na tym forum. Wchodzisz z buciorami, wyzywasz
                                założycielkę, wyzywasz inne dziewczyny od fanatyczek, kur domowych
                                (w negatywnym tego słowa znaczeniu) ... A przecież prościej byłoby
                                opuścić to forum ...
                                W zasadzie to według Ciebie wszystkie forumki tutejsze zostały
                                zahipnotyzowane przez Fizulę i teraz poddawane terrowrowie. Fizula
                                tylko czeka, żeby złapać na swój jad mleczny inne "niewinne" ofiary
                                i poddać je terrorowi!
                                I przy okazji - miałem kiedyś okazję poznać Fizulę. Zdecydowanie nie
                                wygląda na terrorystkę.

                                Nadal proszę o odpowiedź na mojego posta (tego przed muchami).
                                Proszę o konkretne kontrargumenty, bo od tego plucia na innych
                                skończy Ci się w końcu ślina i nie będziesz mmogła nic racjonalnego
                                napisać.
                                A ja zgodnie ze swoim charakterem, konsekwentnie zacytuję Twoje
                                posty:
                                W temacie oceny jednej z forumek:
                                Cyt:
                                Jaki jest wiec sens tego wątku, chyba pozostaje tylko taki że
                                autorka czuje sie wyobcowana w swoim postępowaniu, prawdopodobnie ma
                                nikłe wsparcie od najbliższych stąd taki fanatyzm i brak wiary w to
                                co robi, w ten sposób próbuje podnieść swoje ego.

                                Ale oczywiście nie jest to według Ciebie obraźliwe.

                                Cyt:
                                Więc domaganie sie specjalnych lalek stworzonych wyłącznie do
                                karmienia piersią jest dla mnie chore i świadczy
                                o kiepskiej wyobraźnie,kreatywności jaki fanatyzmie.

                                Dlaczego od razu o fanatyźmie. Fanatyzmem jest kupno laleczki voo-
                                doo. Dlaczego nie opisać lalki niemowlaka jako lalki stworzinej
                                karmionej piersią? Co w tym fanatycznego? W zasadzie lalka niczym
                                się nie różni - więc w czym problem? Kwesti atylko odpowiedniego
                                marketingu.

                                Cyt:
                                Sądzę, że po prostu sama zapędziłaś się w kozi róg i nie wiesz jak z
                                tego wybrnąć.
                                Teoria o kolosalnym wpływie reklamy na wybór metody karmienia- padła
                                Teoria o dyskryminacji karmienia piersią poprzez producentów
                                zabawek - padła.
                                Teoria o promowaniu karmienia sztucznego w książkach- padła .
                                Jedynym punktem który pozostał jest negatywne spojrzenie środowiska
                                na naturalne karmienie, które również w prosty sposób można obalić,
                                gdyż dotyczą one długiego karmienia, a nie karmienia samego w sobie.
                                Nie spotkałam sie z negatywnymi wypowiedziami ze strony lekarzy
                                dotyczącego karmienia piersią dzieci do 1 roku życia, wręcz jest to
                                przez nich promowane.
                                Tak więc wszystkie argumenty na których sformułowałaś teorię kultury
                                butelkowej padły, nie dlatego że nie ma takiej kultury ale dlatego
                                że patrzysz na to zbyt płytko.
                                Jeszcze odnośnie kultury butelkowej zaliczasz się do nielicznego (
                                żeby nie powiedzieć, że jednostkowego)grona ludzi całkowicie
                                odrzucających butelki i smoczki. Większość kobiet niezależnie czy
                                karmi piersią czy sztucznie stosuje smoczki uspokajacze.

                                ŻADNA Z TEORII, które napisałaś, że padły - nie PADŁA. Otrzymałaś
                                na to kilka argumentów (między innymi od mojej skromnej osoby), ale
                                do ŻADNEGO się nie odniosłaś. Również w negatywnym świetle stawiasz
                                mamę (mamy), które nie stosują uspokajaczy. A zdziwiłabyś się ile
                                mam ich nei stosuje (a w zasadzie dzieci).

                                cyt:

                                Nie raz widziałam 1,5 czy 2 latka rozbierającego publicznie matkę by
                                dobrać się do piersi. Zresztą na tym forum nie raz można o tym
                                poczytać.

                                Na TYM forum? Tutaj sprowadziłaś karmienie 2 latka do publicznego
                                obnażania piersi, choć sama napisałaś, że nie masz o tym pojęcia.
                                Cyt:
                                Nie sadzę, tak samo nie podoba mi sie i jest dla mnie odrażający
                                widok dwuletniego (już nie mówiąc o starszym) dziecka z butelką czy
                                smoczkiem, tak jak i 3 letniego z pieluchą.

                                Nie nazwałam obrzydliwym karmienie piersią, obrzydliwe dla mnie jest
                                rozbieranie
                                w miejscu publicznym matki przez dwulatka w celu dostania się do
                                piersi.

                                Dla was ten widok jest świetny i normalny, dla mnie jest obrzydliwy,
                                i to właśnie strach przed tym bym sama nie była w podobnej sytuacji
                                zdecydowała o tak szybkim zakończeniu karmienia

                                Żaden z tych widoków nie jest odrażający. NIe znasz powodów, dla
                                których 3 latek nosi pieluchę. Odrażający jest facet sikający pod
                                płotem, ledwo trzymający się na nogach, lub kobieta z grubą warstwą
                                makijażu na twarzy.

                                Cyt:

                                Za bardzo przeraża mnie widok dobierającego sie na ulicy do mojej
                                piersi dziecka, by móc czegokolwiek żałować. Skoro nie wspominam
                                miło chwil gdy musialam na ulicy, przystanku, czy w autobusie karmić
                                kilkumiesięczna to nie sądzę abym z radością wspominała podobne
                                chwile z kilkuletnim dzieckiem

                                Jak wyżej.

                                Cyt:
                                Zachowujecie sie dosłownie jak fanatyczki, które znalazły wspólnego
                                wroga i za wszystkie niepowodzenia i słowa krytyki bedą go
                                obwiniały. Ja wam jedynie próbowałam na różne sposoby wytłumaczyć,
                                że wiele czynników ma wpływ na podejmowane przez nas decyzje, ale
                                jak to przystało na fanatyczki jakiekolwiek inne spojrzenie jest
                                nierealne.

                                One też starały ci się wytłumaczyć ...

                                Cyt:
                                Wkurza was zbyt duża dysproporcja między ilością artykułów o
                                naturalnym karmieniu, a reklamami butelek i mleka ( zauważmy
                                reklamami nie artykułami, a z reklam gazeta sie utrzymuje )ale na
                                litość boską ile razy można omawiać pozycje do karmienia, skład
                                mleka i problemy laktacyjne.

                                Owszem wkurza. Mamy do tego prawo, a litość Boską zostaw sobie w
                                spokoju.

                                Cyt:
                                Robicie szum w okół rzeczy tak prozaicznej i naturalnej jakbyście
                                bały sie, że to co robicie nie zostanie zauważone. Czyżby odzywał
                                sie kompleks niższości.

                                cyt:
                                Wiem ile widać nagiej piersi przy karmieniu, bo sama karmiłam
                                piersią.

                                Otóż to - nie karmiłaś starszego niż 4 m-ce dziecka, więc nie masz o
                                tym pojęcia. Sama to przyznałaś w innym miejscu

                                Cyt:
                                wybacz ale mam wrażenie, że większość z was jest lekko oderwana od
                                rzeczywistości a wasze główne zajęcie to bycie kurą domową stąd tak
                                trudno przychodzi wam zrozumienie pewnych argumentów i sytuacji.
                                Niektóre matki pełnią odpowiedzialne funkcje wiążące się z wyjazdami
                                służbowymi i zapewniam cię nie jadą tam dobrze sie bawić tylko
                                raczej pracować.

                                Oj zdziwiłabyś się bardzo jak mało tutaj "kur domowych". Z drugiej
                                strony - co w tym złego, że mama chce poświęcić kilka lat swego
                                życia dla dziec
                                • makurokurosek Re: Kultura butelkowa taka jej... 29.12.08, 21:12
                                  przeczytałam jeszcze raz twoją wypowiedz na którą oczekujesz mojej odpowiedzi w
                                  celu upewnienie się dlaczego na nią nie odpowiedziałam. nie odpowiedziałam ci z
                                  jednego prostego powodu, twoje wyjaśnienie i pytania w 90% nie dotyczyły moich
                                  wypowiedzi. w tym wątku niejednokrotnie przypominałam że wątek nie dotyczy
                                  długości ani celowości długiego karmienie, nie wypowiadałam się na temat
                                  przytaczanych artykułów i nie podważałam ich sensowności. jak widzisz źle
                                  trafiłeś bo ja nie krytykuje długiego karmienia, wręcz odwrotnie uważam że każda
                                  matka powinna karmić tyle ile uważa za słuszne ( byle w granicach normy, ale o
                                  tym pisałam w wątku dotyczącym karmienie 8 latki), krytykuje jedynie sposób
                                  karmienie czyli pozwalanie na rozbieranie matki przez 2 latka. wiele
                                  wypowiadających sie tu kobiet stwierdziło, że nauczyły dzieci cycania w domu
                                  więc jak widać nie jest to niemożliwe, a wynika tylko i wyłącznie z poszanowania
                                  swojej intymności i prywatności.

                                  jedyne stwierdzenie w twojej wypowiedzi dotyczące mnie tyczyło się nazwania
                                  jednej z forumek mało kreatywnej i fanatycznej. wybacz ale jeżeli ktoś potrafi
                                  korzystać tylko z prostych i gotowych rozwiązań, to jakby nie patrzeć świadczy
                                  to o jego kreatywności.
                                  • gfizyk Re: Kultura butelkowa taka jej... 29.12.08, 22:14
                                    ZZdaje się, że nie tą wypowiedź przeczytałaś. Proponuję zajrzeć do
                                    tego krótszego wątku, tez o kulturze butelkowej. W zasadzie oba
                                    wątki sa o jednym i tym samym.
                                    Ponadto w moim poprzednim poście - na który tez nie odpowiedziałaś -
                                    chyba umieściłem wystarczająco dużo Twoich cytatów (troche czasu
                                    mi to zajęło - nie przeczę), gdzie negatywnie oceniasz mamy karmiące
                                    i samo karmienie nie mając ku temu żadnych powodów.
                                    Życze przyjemnej lektury.
                                    G
                                  • gfizyk Re: Kultura butelkowa taka jej... 29.12.08, 22:27
                                    makurokurosek napisała:
                                    "przeczytałam jeszcze raz twoją wypowiedz na którą oczekujesz mojej
                                    odpowiedzi w celu upewnienie się dlaczego na nią nie odpowiedziałam.
                                    nie odpowiedziałam ci z jednego prostego powodu, twoje wyjaśnienie i
                                    pytania w 90% nie dotyczyły moich wypowiedzi."

                                    Ale mi nie o ten post chodziło! Jakoś wychwyciłaś z niego tylko o
                                    wątek o muchach tongue_out
                                    ZAcytuję Ci jeszcze raz, żebyś mmogła się ustosunkować. Co prawda
                                    jest z sąsiedniego watku, ale temat w zasadzie ten sam, więc nie
                                    robię OT.

                                    gfizyk napisał:
                                    "hehehe
                                    cóż powiedzieć?
                                    Makurokurosek stosuje powszechnie znaną metodę - uciekania od
                                    tematu, lub wkładania głowy w piasek:
                                    Najpierw jedna z forumek (TY - Makurokurosku) porównuje zawartość
                                    czasopisma - jeden artykulik na stronę o naturalnym karmiwniu
                                    (niewykluczone, że z zapisami typu - porady dr Albrechta) oraz 3
                                    stronicowy artykuł o butelce. Dla M-ska oczywiście - na jedno
                                    wychodzi. Stawia przy tym znak równości. Bo jakżeby inaczej. Otóż -
                                    nie jest to znak równości moja droga. Pokaż mi w czasopiśmie
                                    popularnych "ścierwie", artykuł na 3 strony o karmieniu piersią. Ale
                                    nie 6-cio miesiącznym, tylko długim - zgodnie z WHO". Jeżeli mi taki
                                    artykuł wskażesz w tym "ścierwie" - to je sobie kupię! Wtedy ci
                                    przyznam rację, że TA gazeta POTRAKTOWAŁA na równi karmienie piersią
                                    z butleką.
                                    Podaj mi 3 tytuły ksiażki, która pisze o wychowaniu dzieci, i
                                    zawiera informację, że karmić piersią można według WHO nawet dwa
                                    lata. Bez mleka krowiego. Bez mieszanek ! Trzy tytuły - a przyznam,
                                    że rzeczywiście masz rację.
                                    Aaa - i nie przypominaj mi książki wspomnianej : Każde dziecko może
                                    nauczyć się zasypiać. Jak dobrze poszukasz to jakiś czas była tu na
                                    forum dyskusja n/t usypiania. Ale nie widzę związku z wątkiem.

                                    Co do reklam - nawet sama nie wiesz jak bardzo na ciebie działa
                                    reklama. Na każdego z nas. Jeżeli nadal tkwisz w tym będzie - że na
                                    ciebie reklama nie działa - to twój problem.

                                    Tak więc - najpierw piszesz o reklamie - otrzymujesz odpowiedź,
                                    potem piszesz o długości karmienia. Fizula pisze ci prosto z mostu
                                    (mocny post Fizula. Z tej strony Cię na forum nie znałem ) n/t
                                    zapisów dla UE o karmieniu (a może UE to już trezci świat?). Podaje
                                    ci garść statystyki, a ty w odpowiedzi. .... piszesz że tobie chodzi
                                    o reklamę! Takie chowanie głowy.
                                    Jeżeli chodzi ci o reklamę, to w końcu przyznaj rację komuś, kto w
                                    danej dziedzinie jest mądrzejszy od ciebie, a nie przeskakujesz z
                                    tematu na temat - jak ci wygodniej. Bo to już jest bardzo śmieszne.
                                    Co do argumentacji - nie będę się powtarzał. Już napisałem na długim
                                    wątku - i nie będę się powtarzał.
                                    Rozumiem cię Kurosku, że łatwiej jest płynąć z prądem - czyli tak
                                    jak większość. Ale z prądem płynął tylko zdechłe ryby. Żywe - płynał
                                    pod prąd.
                                    I jesczze jedno - jak tak słucham tych milionów mam, które jednym
                                    głosem wołają, że pierś TAK, ale tylko 3-5 miesiące. A potem
                                    BUTLA!!! To mi się przypomina moje ulubione powiedzenie:

                                    LUDZIE!!! Gówno jest dobre !!!! Mi(li)ony much nie mogą się
                                    mylić !!!"

                                    Nadal cierpliwie oczekuję na odpowiedź na ten post i dwa poprzednie.

                                    G
                                    • makurokurosek Re: Kultura butelkowa taka jej... 29.12.08, 22:41
                                      juz na niego odpowiedziałam.
                                • makurokurosek Re: Kultura butelkowa taka jej... 29.12.08, 23:35
                                  W odpowiedz na twoją prośbę

                                  "Cyt:
                                  > Jaki jest wiec sens tego wątku, chyba pozostaje tylko taki że
                                  > autorka czuje sie wyobcowana w swoim postępowaniu, prawdopodobnie ma
                                  > nikłe wsparcie od najbliższych stąd taki fanatyzm i brak wiary w to
                                  > co robi, w ten sposób próbuje podnieść swoje ego.
                                  >
                                  > Ale oczywiście nie jest to według Ciebie obraźliwe.
                                  > "

                                  jak dla mnie jest to ocena osoby na podstawie jej wypowiedzi


                                  "Cyt:
                                  > Więc domaganie sie specjalnych lalek stworzonych wyłącznie do
                                  > karmienia piersią jest dla mnie chore i świadczy
                                  > o kiepskiej wyobraźnie,kreatywności jaki fanatyzmie.
                                  >
                                  > Dlaczego od razu o fanatyźmie. Fanatyzmem jest kupno laleczki voo-
                                  > doo. Dlaczego nie opisać lalki niemowlaka jako lalki stworzinej
                                  > karmionej piersią? "

                                  Czy jeżeli idziesz do sklepu widzisz zapakowane i opisane pucharki do lodów, to
                                  musisz mieć dodatkową instrukcję aby podać w nich galaretkę z owocami, lub
                                  wykorzystać je np do wycięcia koła. To co z nimi zrobisz i do czego ich będziesz
                                  wykorzystywał zależy od twojej kreatywności. Umysł prymitywny wykorzysta je
                                  tylko do lodów bo producent tak je nazwał.

                                  "Również w negatywnym świetle stawiasz
                                  > mamę (mamy), które nie stosują uspokajaczy. A zdziwiłabyś się ile
                                  > mam ich nei stosuje (a w zasadzie dzieci)."

                                  Chyba jesteś niepoważny, nie wiem w którym momencie to wyczytałeś bo na pewno
                                  nie z tego cytatu

                                  "Jeszcze odnośnie kultury butelkowej zaliczasz się do nielicznego (
                                  > żeby nie powiedzieć, że jednostkowego)grona ludzi całkowicie
                                  > odrzucających butelki i smoczki. Większość kobiet niezależnie czy
                                  > karmi piersią czy sztucznie stosuje smoczki uspokajacze. '

                                  Ku twojemu rozczarowaniu podziwiam zaparcie mam które nie używają uspokajaczy i
                                  podziwiam to że z nich nie korzystają. Nie znam jednak żadnej mamy która nie
                                  korzystałaby ze smoczka, na tym forum też nie wszystkie mamy nie korzystają ze
                                  smoczków. Jeżeli chodzi juz o uspokajacze to nie popieram stosowania ich w celu
                                  zapchania dziecku buzi, jestem jak najbardziej za jak najszybszym usunięciu ich
                                  z życia dziecka. jestem przeciwniczką wykorzystywania smoczka u dzieci dwu
                                  letnich i starszych, osobiście uważam że im wcześniej się z nim dziecko
                                  rozstanie tym lepiej.

                                  "Żaden z tych widoków nie jest odrażający. NIe znasz powodów, dla
                                  > których 3 latek nosi pieluchę. Odrażający jest facet sikający pod
                                  > płotem, ledwo trzymający się na nogach, lub kobieta z grubą warstwą
                                  > makijażu na twarzy"

                                  Każdy ma prawo do swojego poczucia estetyki. Dla mnie widok dwulatka ze
                                  smoczkiem jest odrażający, dla ciebie widok kobiety z grubą warstwa makijażu, a
                                  dla ojca tego dziecka i meża tej pani obydwa widoki są piękne.

                                  "> cyt:
                                  > Wiem ile widać nagiej piersi przy karmieniu, bo sama karmiłam
                                  > piersią.
                                  >
                                  > Otóż to - nie karmiłaś starszego niż 4 m-ce dziecka, więc nie masz o
                                  > tym pojęcia. Sama to przyznałaś w innym miejsc '

                                  Widać jak wybiórczo czytasz 4 miesiące karmiłam tylko piersią, karmienie piersią
                                  zakończyłam gdy mała miała 7 miesięcy

                                  "> Oj zdziwiłabyś się bardzo jak mało tutaj "kur domowych". Z drugiej
                                  > strony - co w tym złego, że mama chce poświęcić kilka lat swego
                                  > życia dla dziec"

                                  może właśnie to że pewne rzeczy sa dla niej trudne do zrozumienia np że pewne
                                  wybory nie są tylko zależne od matki ale od wielu czynników i może również to że
                                  pracująca mama zamiast liczyć ilość artykułów i reklam mleka przeczyta
                                  interesujące ją artykuły
                                  • gfizyk Re: Kultura butelkowa taka jej... 30.12.08, 00:00
                                    A Ty dalej swoje.
                                    Twój problem.
                                    Poczytaj uważnie swoje posty. Tu są fragmenty, ale nie wyrywane z
                                    kontekstów. Wszystkie cytaty należą do Ciebie.
                                    Do obrażania pozostalych się nie odniosłaś. Nie wiem, czy
                                    zauważyłaś, że już dziewczyny Cię ignorują. Dziwię się w zasadzie,
                                    ze i tak wszyscy odnoszą się do Ciebie kulturalnie (takie to forum
                                    jest), pomimo, że nie spotyka ich to samo z Twojej strony.
                                    W jednym przyznam rację - rzeczywiście nie doczytałem, ze karmiłaś
                                    piersią do 7 m-ca, ale to akurat niewiele zmienia w kontekście
                                    karmienia dziecka starszego niż roczek (2-3 latki). O tym pisaliśmy.

                                    Rozumiem, że pijaczyna sikający jest pięknym widokiem dla jego
                                    żony tongue_out.
                                    Co do estetyki non comments. Twój wybór. Masz prawo. Twój gust.
                                    Chociaż niektóre gusta dziwią ...

                                    kończę z Tobą dyskusję, bo nie ma ona sensu. Niestety, jak widzę
                                    moje ograniczone horyzonty nie pozwalają mi dalej walić głową w mur.
                                    Jak widać nie zawsze 2+2 musi się równać 4.
                                    powodzenia.
                                    G
                                    • makurokurosek Re: Kultura butelkowa taka jej... 30.12.08, 00:03
                                      Jak widać nie zawsze 2+2 musi się równać 4.
                                      > powodzenia.
                                      > G

                                      Gdybyś był fizykiem wiedziałbyś, jak bardzo jesteś teraz bliski prawdy.
                                    • makurokurosek Re: Kultura butelkowa taka jej... 30.12.08, 00:07
                                      W jednym przyznam rację - rzeczywiście nie doczytałem, ze karmiłaś
                                      > piersią do 7 m-ca, ale to akurat niewiele zmienia w kontekście
                                      > karmienia dziecka starszego niż roczek (2-3 latki).

                                      Jeszcze jedno cieszy mnie, że ktoś kto nigdy nie karmił dziecka nawet tylko do 7
                                      miesiąca ma tak wiele do powiedzenia na ten temat i na temat więzi jaka wówczas
                                      łączy matkę z dzieckiem. Cóż chyba jesteś większym teoretykiem niż ja, bo ja
                                      zawsze będę mogła odnieś przeczytane informacje do swoich co prawda krótkich
                                      doświadczeń ale zawsze lepszych od żadnych, ty natomiast zawsze pozostaniesz
                                      tylko teoretykiem
                                      • atenette Re: Kultura butelkowa taka jej... 30.12.08, 09:42
                                        Makurokurosek ja z Twoich wypowiedzi wnioskuje tylko jedno - Twoj
                                        ogromny strach przed tym co powiedza inni, przed opinia innych
                                        ludzi. Przestalas karmic, bo balas sie, ze dziecko bedzie Cie
                                        rozbierac w miejscach publicznych, bo kobieta musi sie kojarzyc z
                                        tajemniczoscia, polslowkami itd. Widzisz dlugie karmienie wymaga
                                        jednak pojscia troche pod prad, bycia troche nonkonformista, nie
                                        poddawania sie otoczeniu, a to wymaga wiele odwagi i otwartosci
                                        umyslu. Dlatego wbrew temu co mowisz wiekszosc mam dlugo karmiacych
                                        to wlasnie wyksztalcone i ciekawe swiata kobiety. Niestety wiele z
                                        nas slyszy wiele niemilych komentarzy na swoj temat, a raczej na
                                        temat dlugiego karmienia, tylko roznica jest taka, ze my nic sobie z
                                        tego nie robimy. Mam gdzies, ze ktos obcy pomysli o mnie, ze to co
                                        robie jest obrzydliwe, ze mnie zaklasyfikuje jako kure domowa itd.,
                                        bo wiem, ze to co robie jest dobre dla mojego dziecka. Mi wystarczy
                                        milosc mojej rodziny i mojego dziecka.
                                        Ty okreslasz nas kurami domowymi, bo wybralas kariere i takie Twoje
                                        prawo. Mi, pomimo, ze pracowalam na wysokich stanowiskach i w
                                        dobrych firmach, zadna praca nie przyniosla tyle satysfakcji ile
                                        wychowanie mojego dziecka, dlatego mam zamiar zostac w domu (a
                                        przynajmniej pracowac tylko na pol etatu) do ukonczenia przez
                                        dziecko 3 lat (obecnie pracuje w domu). Dla mnie to zadne
                                        poswiecenie, ale sama radosc. Bede miala reszte zycia, zeby pracowac
                                        zawodowo. I dodam jeszcze, ze nigdy nie zostawilabym takiego malego
                                        dziecka samego na tydzien, czy dluzej gdybym nie byla w jakiejs
                                        krytycznej sytuacji. Jak mala miala 5 miesiecy to przeszlam zabieg
                                        pod narkoza i na wlasne zyczenie wypisalam sie ze szpitala tego
                                        samego dnia.
                                        • mama_mak Re: Kultura butelkowa taka jej... 30.12.08, 19:18
                                          >Ty okreslasz nas kurami domowymi, bo wybralas kariere i takie Twoje
                                          >prawo. Mi, pomimo, ze pracowalam na wysokich stanowiskach i w
                                          >dobrych firmach, zadna praca nie przyniosla tyle satysfakcji ile
                                          >wychowanie mojego dziecka, dlatego mam zamiar zostac w domu (a
                                          >przynajmniej pracowac tylko na pol etatu) do ukonczenia przez
                                          >dziecko 3 lat (obecnie pracuje w domu). Dla mnie to zadne
                                          >poswiecenie, ale sama radosc. Bede miala reszte zycia, zeby
                                          >pracowac

                                          No wlasnie. A wiecie czego to dowodzi? Ze zycjemy w kulturze.... no,
                                          no, zgadnijcie! Butelkowej! A jakze! Bo uwaza sie, ze
                                          1.matki piersiokarmiace sa kurami domowymi i tylko butelkowe robia
                                          kariere lub po prostu pracuja
                                          2.Nie da sie robic kariery karmiac piersia
                                          3. Czyms zlym jest zostanie z dzieckiem w dmu (ja tez siedze, jakby
                                          co i sobie popracuje od czasu do czasu). Bo przeciez o ile latwiej
                                          dac butle i isc powiedzy ludzi
                                          zawodowo.
                                      • gfizyk Re: Kultura butelkowa taka jej... 30.12.08, 13:24
                                        Cyt:
                                        "Cóż chyba jesteś większym teoretykiem niż ja, bo ja zawsze będę
                                        mogła odnieś przeczytane informacje do swoich co prawda krótkich
                                        doświadczeń ale zawsze lepszych od żadnych, ty natomiast zawsze
                                        pozostaniesz tylko teoretykiem"

                                        Eee - jednak dorzucę jeszcze słowo.
                                        Rozumiem, że ginekolog MUSI urodzić dziecko, żeby posiąść wiedzę n/t
                                        porodów, konsultant laktacyjny - musi karmić, żeby coś o tym
                                        wiedzieć, każdy kierowca musi znac budowę samochodu, żeby umieć
                                        jeździć itd.
                                        A ja myślałem, że mam waskie horyzonty ...

                                        Prawdę mówiąc wolę być teoretykiem z dużą wiedzą, niż praktykiem z
                                        żadną. Przynajmniej nikomu nie zrobię krzywdy.

                                        Oczywiście nadal nie odpowiadasz na argumenty.
                                        g
                              • fizula Re: Kultura butelkowa taka jej... 29.12.08, 22:10
                                to co ty robisz jest natomiast terrorem
                                > laktacyjnym ( z którym się szczerze mówiąc pierwszy raz w życiu
                                spotkałam)

                                No, widzisz, zapomniałam się przedstawić. Terrorystka laktacyjna we
                                własnej osobie :o)

                                wmawiasz wszystkim że
                                > odstawienie dziecka zanim ono samodzielnie podejmie tą decyzję
                                jest złe ( wątek
                                > o odstawieniu dwulatka), zamiast wspierać stajesz na pozycji
                                cenzora i sędziego

                                Taki już mój obmierzły i zły charakter- wyssałam go z mlekiem krowy
                                naszej sąsiadki ;o)

                                > nie jesteś na tym forum po to by oceniać innych jesteś tu by
                                wspierać matki
                                > długokarmiące, nawet wówczas gdy podejmują decyzje niezgodne z
                                twoimi przekonan
                                > iami

                                Dzięki za to, co napisałaś. Wiele radości mi tym sposobem
                                dostarczyłaś ;o) Dzięki Tobie od dziś będę wiedziała po co założyłam
                                to forum i w jaki sposób powinnam je prowadzić :o) Nie wiem tylko
                                czy uda Ci się mnie na tak dobre drogi sprowadzić, bo ja jestem tu
                                recydywistką. I raczej niezgodnie z moimi przekonaniami, to rzadko
                                zdarza mi się kogoś wspierać tu na forum.
                          • freska.2 Re: Kultura butelkowa taka jej... 29.12.08, 15:01
                            A co tutaj ma w ogóle do rzeczy Twój wyjazd? Czyli wg Ciebie długie karmienie
                            jest pozbawione sensu, bo TY musisz, czy chcesz gdzieś na dłużej wyjeżdżać? Albo
                            w ogóle nie karmić piersią, bo zawsze może się przecież zdarzyć, że konieczny
                            będzie pobyt w szpitalu? Wybacz, ale jakoś to do mnie nie przemawia. A zarzutem
                            o oderwanie od rzeczywistości to mnie już rozśmieszyłaś. Sądzisz, że gdzie my
                            żyjemy, na jakiejś innej planecie? Sądzisz, że jeśli kobieta nie wyjeżdża w
                            sprawach zawodowych co jakiś czas to jest kurą domową? No to chyba tych kur
                            domowych to całkiem sporo na świecie jest...
                            Jola
                            • midla Re: Kultura butelkowa taka jej... 29.12.08, 15:17
                              E tam, da się karierę z dzieckiem pogodzić. Ja teraz nie wyjeżdżam
                              służbowo, a za dwa lata, jak skończę karmić, to pewnie znowu zacznę
                              wyjeżdżać. To tylko dwa lata, a pracuje się kilkadziesiąt. Madeline
                              Albright zrobiła karierę dopiero, jak wysłała trzy córki do
                              college'u i co?
                          • elayne_trakand Re: Kultura butelkowa taka jej... 29.12.08, 16:07
                            makurokurosek napisała:


                            > wasze główne zajęcie to bycie kurą domową stąd tak trudno przychodzi wam
                            zrozumienie pewnych argumentów i sytuacji.

                            a na czym to zajecie wg Ciebie polega?

                            >Niektóre matki pełnią odpowiedzialne
                            > funkcje wiążące się z wyjazdami służbowymi i zapewniam cię nie jadą tam dobrze
                            > sie bawić tylko raczej pracować.

                            zawsze sądziłam ze bycie matka/rodzicem to jedna z najbardziej odpowiedzialnych
                            funkcji
                          • basiak36 Re: Kultura butelkowa taka jej... 29.12.08, 20:15
                            makurokurosek napisała:
                            wybacz
                            > ale mam wrażenie, że większość z was jest lekko oderwana od rzeczywistości a
                            > wasze główne zajęcie to bycie kurą domową stąd tak trudno przychodzi wam
                            > zrozumienie pewnych argumentów i sytuacji.

                            Wybaczam ale tak sie sklada ze sama mam prace dosc intensywna, z wyjazdami i
                            jakos udaje mi sie karmic piersia. Wszystko jest kwestia checi i organizacji.
                  • basiak36 Re: Kultura butelkowa taka jej... 27.12.08, 22:45
                    Tak jak piszecie malec na cycu ma problem
                    > z
                    > jedzeniem normalnych potraw , w takim przypadku problemem jest więc dłuższa
                    > nieobecność matki

                    Nie jest. Moja 15 miesieczna coreczka je swietnie, uwielbia nowe potrawy, smaki.
                    Do 9-10 miesiaca wlasciwie nie jadla zadnych jedzonek poza drobnymi ilosciami.
                    W tej chwili je wszystko, chetnie. Wlacznie z moim mlekiem. Jak jestem w pracy,
                    caly dzien je tylko inne jedzonka.

                    W przeciwienstwie do niej, moj 6 latek, karmiony piersia tylko 10 miesiecy ( w
                    tym od 7 miesiaca z dokarmianiem mieszanka na noc) w tej chwili ma zdiagnozowany
                    niedobor zelazasad Nie lubi jesc, nie lubi nowych smakow.
              • majelka2 Re: Kultura butelkowa taka jej... 27.12.08, 23:16
                "szufladkowanie się jako zaniedbanej kury domowej, bo kobieta raczej
                kojarzy sie
                z tajemniczością, grą,półsłówkami, a nie z wywalonymi na ulicy
                cyckami. "

                aha, nie wiedziałąm, że te wszystkie laski z wywalonymi na ulicy
                cyckami to są matki długo karmiące- z tego wynika, ze całkiem nas
                sporo ;O)
                • mama_mak Re: Kultura butelkowa taka jej... 28.12.08, 18:43
                  A ja prosze Was jestem dlugodystansowa karmicielka z wywalonym cycem
                  a oprocz tego seksowna zona, lubiaca erotyczne gry, fantazje, a
                  nawet ciekawe erotyczne opowiadanka, jesli nie sa wulgarne i co? I
                  na dodatek im dziecko starsze, tym latwiej, bo juz lepiej spi, a my
                  mamy czas dla siebie. A to, ze czesto wydajemy sie kurami, to nie
                  zalezy od cyca, wszak dziecko trzeba wychowywac, bawic i nadzorowac
                  (co bardzo meczy) niezaleznie od karmenia. No, chyba, ze butelkowe
                  tego nie robia (ale nawet taka fanatyczka jak ja mysli, ze robia).
                  • midla Re: Kultura butelkowa taka jej... 28.12.08, 19:14
                    To właściwie zabawne, że pierś jest w naszej kulturze tabu. Kretenki
                    na przykład nosiły je zupełnie na wierzchu. Rokokowe damy prawie
                    też. Nie mówiąc o różnych afrykańskich i innych plemionach.
                    Genitalia to przecież nie są, a ich kontekst seksualny jest wtórny,
                    bo służą przede wszystkim do karmienia, choć niektórzy może w to nie
                    uwierzą wink
              • elayne_trakand Re: Kultura butelkowa taka jej... 28.12.08, 19:34
                Od ''zawsze'' wiedzialam, ze chce karmic piersia, dla mnienie bylo innej opcji.
                Myslalam jednak, ze bede karmic rok max 1,5 roku. Nie podobaly mi sie dzieci
                duze, dobierajace sie do piersi matek, rozbierajace je, wolajace ''cyca'' itp.
                Dla mnie piersi tez sa intymna czescia ciala, nie do pokazywania kazdemu i
                wypraszam sobie okreslanie ich mianem ''cyce'' mam piersi ew. biust wink
                Kiedy widzialam moja ciocie, ktora na kazdy placz czy ''nieszczescie'' syna
                wyciagala piers, mowilam sobie ze u mnie tak nie bedzie.

                Urodzilam corke, okazalo sie ze tak jak ja jest alergiczka, wiec tym bardziej
                zdeterminowalam sie na karmienie piersia, zaczelam czytac duzo na ten temat, tak
                na wszelki wypadek, gdyby pojawily sie jakies problemy z karmieniem, zeby jak
                najwczesniej sie z nimi uporac.
                Moja wczesniej ustanowiona granica wieku dziecka ulegla przesunieciu. Starsza
                corke karmilam trzy lata, w miedzyczasie bedac w ciazy z mlodsza, potem karmilam
                obie, od lipca tylko mlodsza.

                Starsza corka byla nauczona, ze karmienie piersia odbywa sie tylko w lozku, w
                domu wiec nie bylo dobierania sie do mnie, rozbierania. ''Publicznie'' karmilam
                ja tylko kiedy byla wylacznie na piersi ale zawsze bardzo dyskretnie, tak ze
                piersi nie bylo widac. Potem staralam sie zawsze odciagac mleko na wyjscia albo
                podawac jej cos innego.
                Jest bardzo towarzyska i otwarta, nigdy nie bylo problemu z zostawieniem jej z
                kims innym, nawet na moj kilkudniowy pobyt w szpitalu, po prostu wtedy nie byla
                karmiona i tyle.
                Widzimisie zywieniowe miewa, po odstawieniu od piersi nic sie nie zmienilo. Sa
                dni, ze je bardzo ladnie sa takie ze nie bardzo ale to chyba jak kazde dziecko.
                Ostatnie miesiace ssala juz tylko przed spaniem a czasem wcale. Problemow z
                odstawieniem nie bylo. Umowilysmy sie ze bede ja karmic do urodzin i tak bylo.

                Mlodsza corka (prawie dwuletnia) ssie bardzo intensywnie, co najmniej
                kilkanascie razy na dobe ale kiedy wychodzimy nie ma problemu z jedzeniem.
                Ssanie piersi nie przeszkadza jej w domaganiu sie sledzia na sniadanie wink (mamo!
                lybe, lybe ciedzia), czy chleba z szynka albo obiadku.

                Mimo, ze ''siedze'' w domu z dziecmi, dbam o siebie. Maluje sie, ubieram
                ''ladnie'' uwielbiam ladna bielizne, w miare mozliwosci trenuje i dbam o diete.

                Dzieci nie biegaly/ja za mna wolajac ze chca ''cyca'' tylko ''mamy am'' albo
                ''mleko mamy''

                U nas piers sluzy do jedzenia/picia, na pocieszenie jest przytulenie,
                poglaskanie, zabawa.

                Dla mnie ''obrzydliwy'' widok to raczej moja tesciowa wywalajaca przez dekolt do
                pepka biust wylewajacy sie z za malych stanikow i swiecaca publicznie
                pomarszczonym dekoltem ''bo to jest sexi'' wink i lubi jak faceci sie slinia na
                jej widok :lol:
                natomiast widok matki karmiacej dziecko jed dla mnie raczej aseksualny.
    • fizula Re: Basiak 24.12.08, 01:10
      Basiu, ja słyszałam o wrodzonej całkowitej nietolerancji laktozy.
      Nie chodzi tu o galaktozemię. Jest to niezmiernie rzadkie zjawisko.
      Czym innym jest częściowa nietolerancja- tu można karmić mlekiem
      kobiecym, czym innym przekarmianie pokarmem pierwszej fazy- i
      wynikające stąd objawy nietolerancji zbyt dużej ilości spożywanej
      laktozy.
      Ręki jednak nie dam sobie za to uciąć, bo nie mogę tego znaleźć.
      • basiak36 Re: Basiak 24.12.08, 11:44
        Fizula, sprawdze dokladnie w domu ale jestem na 98% pewna ze chodzi tutaj
        glownie wylacznie o galaktozemie - w odniesieniu do schorzen w ktorych odpada
        karmienie piersia calkowicie i juz w pierwszych dniach od narodzin.
        Co do nietolerancji laktozy jest ich kilka, :
        Pierwotna nietolerancja, jest tez wrodzona nietolerancja laktozy objawia sie tuz
        po porodzie www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/dispomim.cgi?id=150220, objawia
        sie biegunka, ogolnie dziecko ma sie zle, zwykle problem sie rozwiazuje z
        czasem. Potem jest jeszcze niedobor laktozy, tez ma podobne objawy. I jest tez
        wlasnie galaktozemia.
        Te wrodzone sa bardzo rzadkie, i zwykle podciaga sie pod nie zwykle problemy z
        karmieniem czy reakcje na cos co mama je, czy zwykle problemy z wirusami zoladka.
        www.breastfeeding.asn.au/bfinfo/lactose.html
        No i jest jeszcze wtorna nietolerancja laktozy, zwykle np po jakims chorobsku,
        kiedy bariera ochronna w ukladzie pokarmowym szwankuje, moze to sie pojawic w
        kazdym wieku.
        Ale zerkne dokladnie w domu bo kiedys wiecej o tym czytalam.

        O znalazlam dobre podsumowanie:
        www.health-e-learning.com/articles/Lactose.pdf
        "Lactose intolerance in breastfed babies is not so much a problem with lactose
        itself as
        a problem with conditions impacting on lactose metabolism in the GIT.
        Unfortunately, terminology that focuses on lactose naturally tends to distract
        practitioners from the core issues which are actually responsible for the presenting
        symptoms"
        • canelonki Re: Basiak 04.01.09, 20:25
          nie wiesz, ale zdazylas juz mi napisać ze myle pojecia i ze dziecko
          mojej koleżanki zapewne na nietolerancje laktozy nie cierpialo.
          Dziękuję za rozmowę w tej sytuacji, dalszy ciag uważam za bezzasadny
          w tej sytuacji.
          • basiak36 Re: Basiak 04.01.09, 22:49
            canelonki napisała:

            > nie wiesz, ale zdazylas juz mi napisać ze myle pojecia i ze dziecko
            > mojej koleżanki zapewne na nietolerancje laktozy nie cierpialo.

            Bo mylisz pojecia, wszystko wrzucilas do jednego worka. Mowi sie ogolnie o
            nietolerancji laktozy z czego galaktozemia jest ta gdzie odstawia sie od piersi
            od razu, ale sama nietolerancja laktozy ma wiele odmian i wedlug tego co wiadomo
            na dzien dzisiejszy, przypadkow prawdziwej wrodzonej nietolerancji ktora
            wymagalaby calkowitego odstawienia od piersi jest tak niewiele ze specjalisci
            zastanawiaja sie czy cos takiego w ogole istnieje - bo diagnozowanie wrodzonej
            nietoleracji laktozy niestety czesto odbywa sie bez analizy samego problemu
            (nadmiar laktozy spowodowany spijaniem przez dziecko glowie mleka pierwszej
            fazy, nietolerancja bialka krowiego, jakas infekcja itp). Dlatego w drugim
            poscie - tym z odpowiedzia dla Fizuli, rozwinelam temat troszke bardziej.

            > Dziękuję za rozmowę w tej sytuacji, dalszy ciag uważam za bezzasadny
            > w tej sytuacji.

            Nie ma sprawy, plakac nie bedesmile)) Szczegolnie ze w zadnym momencie rozmowy
            tutaj nie podzielilas sie zadnymi konkretnymi informacjami czy zrodlami, a
            mialam nadzieje ze tak bedzie.
            Zresza odpisalam juz Ci wczesniej tutaj:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21000&w=88471864&a=88918703
            • canelonki Re: Basiak 05.01.09, 00:58
              Nie pomyliłam pojęć, pisałam o przypadku nietolerancji laktozy który
              uniemozliwia karmienie - tego faktu własnie nie przyjał do wiadomości
              doradca laktacyjny znajomej. Moim skromnym zdaniem
              hasło "nietolerancja laktozy" powinno mu dać do myślenia, w końcu
              karmiąc dalej piersią matka mogła jednak dziecku zaszkodzić.
              Co jak co, ale jeśli ktoś fachowo zajmuje się tematem karmienia
              powinien wiedziec o takich rzeczach.
              A nie bagatelizowac problem każąc karmić do oporu.
              Jak widać istnieje taka wrodzona nietolerancja, dzieciaki koleżanki
              mają ją zdiagnozowaną dokładnie.Przez specjalistów którzy nie wahali
              się użyć tego okreslenia w diagnozie pomimo że "zastanawiają się czy
              w ogóle istnieje"

              Cóz, Ty również mnie specjalnie swoimi żródłami nie przekonujesz.
              Zresztą zamiast oglądac setki linków które moge sobie sama bez
              większych problemów wygooglować wolę posłuchac czyis subiektywnych
              opinii.
              Aaa uważasz też że karmienie piersią ma wpływ na inteligencję
              dziecka? wink
              • basiak36 Re: Basiak 05.01.09, 19:19
                canelonki napisała:
                Przez specjalistów którzy nie wahali
                > się użyć tego okreslenia w diagnozie pomimo że "zastanawiają się czy
                > w ogóle istnieje"

                Oj tak i za jedyne lekarstwo uwazaja mleko modyfikowane, znam to na co dziensmile
                Potepiasz kogos kto zalecal karmienie piersia, ciekawe czy tak samo potepiasz
                niedoksztalconych lekarzy ktorzy zalecaja mieszanki przy kazdym problemie z
                karmieniem piersia?
                A na temat nietolerancji poczytaj linki ktore podalam wyzej, wartosmile
                >
                > Cóz, Ty również mnie specjalnie swoimi żródłami nie przekonujesz.
                > Zresztą zamiast oglądac setki linków które moge sobie sama bez
                > większych problemów wygooglować wolę posłuchac czyis subiektywnych
                > opinii.

                To znaczy czyich? Tych z linkow ktore w tym watku podalas?
                Przeciez sama nie poslugujesz sie zadna literatura, i nie masz wiekszego pojecia
                o niej skoro 'moimi zrodlami' nazywasz zbiory publikacji i biblioteki online
                typu PubMed i podobne smile)

                Ja jestem na tym forum po to aby uczyc sie od innych (poczytaj posty Fizuli, i
                paru innych dziewczyn, warto), i aby dzielic sie wiedza ktora sama mam. A Ty tak
                naprawde po co? Najpierw usilowalas udowodnic ze karmienie ponad roczniaka nie
                ma sensu,po czym podalas link do artykuly ktory mowil wrecz odwrotnie. Przyznam
                ze troche sie w tym pogubilam, co wlasciwie chcesz udowodnic?
                • abiela Re: Basiak 05.01.09, 21:15
                  A ja ciągle czekam na odpowiedż jak owa nietolerancja laktozy została
                  stwierdzona? Jakie badania przeprowadzono?
              • gfizyk Re: Basiak 05.01.09, 21:31
                Cyt:
                "Cóz, Ty również mnie specjalnie swoimi żródłami nie przekonujesz."

                Ale przecież ja nie podałem żadnego źródła. tongue_out Dziewczyny podawały
                ci kilka różnych, niezależnych źródeł. Wystarczy uważnie poczytać.
                Cyt:
                "wolę posłuchac czyis subiektywnych opinii."
                Rozumiem, że przyjmujesz do wiadomości, te z którymi się zadzasz.
                Pozostałe są "nieobiektywne"
                Cyt:
                " Aaa uważasz też że karmienie piersią ma wpływ na inteligencję
                dziecka? wink"
                Uważam, że MOŻE MIEĆ WPŁYW. Na poziom inteligencji człowieka ma
                wpływ wiele czynników. Nie jest to tylko karmienie i nie można
                ograniczać teorii - karmione piersią będzie inteligntne na 100%, a
                nie karmione piersią nie będzie.
                Uważam, że karmienie może mieć Bardzo duży wpływ na intelignecję,
                ponieważ wspomaga również na inne czynniki składające na tą ludzką
                cechę.
                Oczywiście jest to wpływ pozytywny.
                Rozumiem, że masz dowody na to, że tak nie jest smile

            • ple-pla galaktozemia a wrodzone nietolerancja laktozy i... 06.01.09, 21:30
              no niestety, wrodzona nietolerancja laktozy a galaktozemia to dwie
              różne choroby.
              Nawet googlując można sie tego dowiedzieć więc warto sprawdzić przed
              kategorycznym wypowiadaniem się na ten temat.


              Pozdrawiam - zablokowana canelonki
              • gfizyk Re: galaktozemia a wrodzone nietolerancja laktozy 06.01.09, 21:56
                Cyt:
                "zablokowana canelonki"

                Hmm? A nie czujesz tutaj niechcianym gościem? Hę? Soro ktoś Cię
                zablokował, inaczej mówiąc "wyprosił", to chyba dość jednoznacznie
                określił, że wilałby, abyś to grono opuściła.
                Do mnie jak ktoś mówi - idź sobie kolego, to sobie idę.

                Cóż, nie każdy tak potrafi jak widać. Honor teraz w cenie.

                PS
                Fakt, że teraz twój nick bardziej odpowiada merytoryce twoich postów

                Żegnaj (mam nadzieję)
                • ple-pla Re: galaktozemia a wrodzone nietolerancja laktozy 06.01.09, 22:19
                  Cóz, pomimo że usuwacie niewygodnych, forum w dalszym ciągu jest
                  otwarte, każdy może tu bywać.
                  Piszę do basiak ponieważ jeśli zarzuca komuś mylenie pojęc to warto
                  byłoby to wcześniej sprawdzić żeby uniknąć wpadki typu tej która jej
                  się niestety przytrafiła.
                  Ciekawe dlaczego nie zwrócisz na to uwagi....a właściwie to odpowiedź
                  chyba znam.
        • ple-pla typy nietolerancji laktozy 06.01.09, 21:40
          Typy nietolerancji laktozy

          wrodzoną (alaktazja), którą stwierdza się bardzo rzadko - dziecko od
          momentu poczęcia nie posiada zdolności wytwarzania enzymu laktazy;
          pierwotną - występującą u osób dorosłych (hipolaktazja typu
          dorosłych), dziedziczona jako cecha autosomalna recesywna,
          najczęstsza forma genetycznie uwarunkowanego niedoboru laktozy;
          ujawnia się w okresie dojrzewania lub we wczesnym wieku dorosłym;
          przy tego typie nietolerancji rzadko występuje całkowity zanik
          wytwarzania laktazy;
          wtórną (nabytą) – mająca charakter przejściowy bądź utrwalony, w
          zależności od rodzaju i czasu działania czynnika uszkadzającego błonę
          śluzową jelita cienkiego; charakter przejściowy występuje najczęściej
          w wyniku stosowania leków niszczących błonę śluzową jelita, takich
          jak: antybiotyki, czy niesteroidowe leki przeciwzapalne; poważniejsza
          forma utrwalona pojawia się przy przewlekłych stanach chorobowych
          jelitowo-żołądkowych, jak: celiakia, sprue tropikalna, mukowiscydoza,
          choroba Whipple’a, choroba Crohna, zespół Zollinger-Ellisona,
          enteropatia cukrzycowa, enteropatia związana z zakażeniem HIV,
          rakowiak, popromienne uszkodzenie jelit, alergia przewodu
          pokarmowego, lamblioza.
          • abiela Re: typy nietolerancji laktozy 06.01.09, 21:46
            Odpowiesz na moje pytanie?
            • ple-pla Re: typy nietolerancji laktozy 06.01.09, 21:55
              badanie genetyczne
              • basiak36 Galaktozemia.. 06.01.09, 23:46
                ple-pla napisał:

                > badanie genetyczne

                Jestes na 100% pewna ze w przypadku ktory opisywalas nie chodzilo jednak o
                galaktozemie, bo wlasnie badaniem genetycznym sie diagnozuje, oczywiscie
                wczesniej objawy sa tak silne ze trzeba od piersi odstawic. Czy dziecko caly
                czas jest na diecie i bedzie na niej do konca zycia?

                • ple-pla Re: Galaktozemia.. 07.01.09, 00:07
                  tak, galaktozemie tez, ale nietolerancje laktozy wrodzoną równiez
                  mozna genetycznie
                  chociaz standardowo chyba test oddechowy się robi w przypadku
                  nietolerancji ogolnie

                  dziecko jedno i drugie nadal na diecie i najprawdopodobniej będzie na
                  niej do konca zycia

                  • basiak36 Re: Galaktozemia.. 07.01.09, 00:16
                    Wylacznie z ciekawosci: na jakiej mieszance sa? Dostaja juz jedzonka
                    Pytam bo przeszlam ponad rok prob i bledow z moim pierwszym dzieckiem, pisalam
                    gdzies o tym (niektorzy nazywali to nietolerancja laktozy, ale wtorna, czyli
                    taka ktora objawia sie pozniej i jest wynikiem np zniszczonej powloki jelitowej,
                    chyba tak to sie po polsku nazywa), mial koszmarne biegunki, zielone kupki,
                    bardzo dlugo. Odstawilam od piersi jak mial 10 mcy, stan sie pogorszyl, duzo
                    chodzilismy po lekarzach (nie mieszkam w Polsce), testowalismy rozne mieszanki,
                    jedynie na Humanie MCT jakos sobie radzil. Okolo 2.5 roku zycia mu stopniowo
                    minelo. Do dzisiaj do konca nie wiem do konca co mu bylo. Bardzo sie meczyl.
                    Stad moje sceptyczne podejscie do zbyt pochopnego diagnozowania nietolerancji
                    laktozy.
                    Co nie znaczy ze nie ma takich przypadkow jak ten ktory opisalas, szczegolnie ze
                    chodzi o dwojke dziecisad
                    • ple-pla Re: Galaktozemia.. 07.01.09, 01:11
                      oboje są (starsza dziewczynka ma 4 lata, chłopiec 1,5 roku) na
                      hydrolizacie białkowym, na Nutramigenie. Dziewczynka je inne rzeczy,
                      ale wiele rzeczy ma zakazanych niestety, mały też oczywiscie juz nie
                      tylko na Nutramigenie. Duże są ograniczenia i tak małym dzieciakom
                      trudno to zrozumiec uncertain
                      Niefajna sytuacja, zwlaszcza że jak pisałam pierwsze dziecko męczylo
                      się jakiś czas bo nikt nie wiedział co mu jest.

                      Znam jeszcze jedno dziecko właśnie z wtórna nietolerancją i w jego
                      przypadku wlasnie zaczęło sie poprawiać około 2-3 roku życia.
                      • basiak36 Re: Galaktozemia.. 07.01.09, 12:01
                        ple-pla napisał:

                        >
                        > Znam jeszcze jedno dziecko właśnie z wtórna nietolerancją i w jego
                        > przypadku wlasnie zaczęło sie poprawiać około 2-3 roku życia.

                        U mojego synka bylo to okolo roku, az tak dokladnie nie pamietam bo on ma juz 6
                        lat. Mial badania tez w kierunku celiaklii itp.
                        Najgorsze tak jak piszesz jest pilnowanie aby dziecko nie jadlo rzeczy ktore
                        moga powodowac problemy. Moj synek reagowal silne na nabial, gluten, ale po
                        wykluczeniu z diety tez nie bylo najlepiej, pamietam to jako ciagle szukanie
                        przyczyn. Teraz ma sie dobrze, tylko ma nadal bardzo wrazliwy zoladek, musze
                        uwazac na to co je, ale je w sumie wszystko.
                        Do dzis zla jestem na siebie ze przestalam go wtedy karmic piersia, bo na piersi
                        mimo ze tez mial objawy, ale slabsze.
                        Nie ma latwo Twoja kolezankasad
          • basiak36 Czytanie ze zrozumieniem? 06.01.09, 22:33
            Nie umiesz czytac albo nie znasz angielskiego. Bardzo wyraznie opisalam Ci
            roznice miedzy jednym a drugim.
            Kopiujesz dokladnie to co ja napisalam wczesniej tylko w innych slowach, niezlesmile))
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21000&w=88471864&a=88936188
            Wklejam jeszcze raz zeby bylo wyrazniesmile)
            Co do nietolerancji laktozy jest ich kilka, :
            Pierwotna nietolerancja, jest tez wrodzona nietolerancja laktozy objawia sie tuz
            po porodzie www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/dispomim.cgi?id=150220, objawia
            sie biegunka, ogolnie dziecko ma sie zle, zwykle problem sie rozwiazuje z
            czasem. Potem jest jeszcze niedobor laktozy, tez ma podobne objawy. I jest tez
            wlasnie galaktozemia.
            Te wrodzone sa bardzo rzadkie, i zwykle podciaga sie pod nie zwykle problemy z
            karmieniem czy reakcje na cos co mama je, czy zwykle problemy z wirusami zoladka.
            www.breastfeeding.asn.au/bfinfo/lactose.html
            No i jest jeszcze wtorna nietolerancja laktozy, zwykle np po jakims chorobsku,
            kiedy bariera ochronna w ukladzie pokarmowym szwankuje, moze to sie pojawic w
            kazdym wieku.
            Ale zerkne dokladnie w domu bo kiedys wiecej o tym czytalam.

            O znalazlam dobre podsumowanie:
            www.health-e-learning.com/articles/Lactose.pdf
            "Lactose intolerance in breastfed babies is not so much a problem with lactose
            itself as
            a problem with conditions impacting on lactose metabolism in the GIT.
            Unfortunately, terminology that focuses on lactose naturally tends to distract
            practitioners from the core issues which are actually responsible for the presenting
            symptoms"

            I kopiuje znow to co napisalam wyzej:
            Mowi sie ogolnie o
            nietolerancji laktozy z czego galaktozemia jest ta gdzie odstawia sie od piersi
            od razu, ale sama nietolerancja laktozy ma wiele odmian i wedlug tego co wiadomo
            na dzien dzisiejszy, przypadkow prawdziwej wrodzonej nietolerancji ktora
            wymagalaby calkowitego odstawienia od piersi jest tak niewiele ze specjalisci
            zastanawiaja sie czy cos takiego w ogole istnieje,- bo diagnozowanie wrodzonej
            nietoleracji laktozy niestety czesto odbywa sie bez analizy samego problemu
            (nadmiar laktozy spowodowany spijaniem przez dziecko glowie mleka pierwszej
            fazy, nietolerancja bialka krowiego, jakas infekcja itp).
            • ple-pla Re: Czytanie ze zrozumieniem? 06.01.09, 22:41

              Mowi sie ogolnie o
              > nietolerancji laktozy z czego galaktozemia jest ta gdzie odstawia
              sie od piersi
              > od razu, ale sama nietolerancja laktozy ma wiele odmian


              galaktozemia NIE JEST tym samym co nietolerancja laktozy,
              galaktozemia to inna choroba
              również wymaga odstawienia od piersi aczkolwiek odmiana NIETOLERANCJI
              LAKTOZY o której mowimy w przypadku mojej koleżanki to wrodzona
              nietolerancja laktozy - roznież wymagająca odstawienia od piersi.

              jesli to mialas na myśli to co oznacza cytat powyżej?
              Zdaje sie że mylenie pojęc zarzuciłaś mi tylko i wyłącznie po to żeby
              się nie zgodzić smile Niezle, fakt
          • basiak36 Zapomnialas podac link? 06.01.09, 22:43
            Zapomnialas podac link:
            pl.wikipedia.org/wiki/Nietolerancja_laktozy
            Bardzo wybiorczo i niedokladnie pozbierane informacje, niestety. Juz lepiej
            zajrzyj na angielska wersje, ktora tez zbyt dokladna nie jest. No ale pewnie jak
            wiesz, wikipedia pisana jest przez jej uzytkownikow - dziwi mnie ze w ogole
            uznalas ja za zrodlo skoro niedawno pisalas ze wolisz subiektywne opinie?

            Jesli temat Cie interesuje, przeczytaj ten dokument i jego zrodla, naprawde warto:
            www.health-e-learning.com/articles/Lactose.pdf
            • ple-pla Re: Zapomnialas podac link? 06.01.09, 22:46
              zagladałam w wiele linków w tej sprawie, tu rozroznienie odmian było
              przystepnie podane dlatego to zapodałam.
              info na temat obu chorób można wygooglować na kilkudziesięciu
              stronach,na niektórych wyraźnie było zaznaczone że nie należy ich
              mylić, szkoda że nie potrafisz się przyznać to pomyłki.
              • ple-pla Re: Zapomnialas podac link? 06.01.09, 22:51
                chodzi mi oczywiscie o info na temat nietolerancji laktozy i
                galaktozemii które uznałaś za jedno i to samo
                • basiak36 Re: Zapomnialas podac link? 06.01.09, 23:05
                  ple-pla napisał:

                  > chodzi mi oczywiscie o info na temat nietolerancji laktozy i
                  > galaktozemii które uznałaś za jedno i to samo

                  Dlaczego nie przyznam sie? Zauwazylam ze namieszalam wrzucajac w jednym zdaniu w
                  tym watku za duzo pojec do jednego zdania. Bije sie w piersi ze tak zrobilam.
                  Zdarza mi sie. I nie mam z tym problemu, naprawde, ciesze sie ze to zauwazylas
                  bo mi to umknelo smile
                  Skoro cytujesz to zdanie gdzie napisalam o kilku rzeczach na raz, to wlasnie
                  dlatego wyjasnilam dokladniej o co mi chodzi w poscie do Fizuli. Zamiast
                  napisac: "Mowi sie ogolnie o nietolerancji laktozy z czego galaktozemia jest ta
                  gdzie odstawia sie od piersi od razu, ale sama nietolerancja laktozy ma wiele
                  odmian."
                  Powinnam byla rozbic to na dwa zdania napisac "Mowi sie ogolnie o nietolerancji
                  laktozy jako o schorzeniu, ale to przy chorobie o nazwie galaktozemia odstawia
                  sie od piersi od razu. Sama nietolerancja laktozy ma wiele odmian."' I dalej
                  opisalam na czym to polega.
                  Moze byc? Czy teraz Ty ustosunkujesz sie do moich licznych pytan z tego watku?
                  Bardzo bym prosila.
                  • ple-pla Re: Zapomnialas podac link? 06.01.09, 23:12
                    jednak nie umiesz
                    cytowane przeze mnie zdanie dowodzi że nietolerancje i glaktozemie
                    wrzucasz do jednego wora - przy czym glaktozemie traktujesz jak
                    wrodzoną nietolerancję laktozy, przy ktorej nalezy odstawic od piersi

                    po czym pospiesznie dorabiasz część zdania która to niby Ci umknęła

                    gratulacje smile
                    Na czym w takim razie polegało moje mylenie pojęć?

                    Poproszę o pytania na które nie odpowiedzialam, wątek długi i
                    rozległy, być może mi umkneły
                    • basiak36 Re: Zapomnialas podac link? 06.01.09, 23:42
                      ple-pla napisał:

                      > jednak nie umiesz
                      > cytowane przeze mnie zdanie dowodzi że nietolerancje i glaktozemie
                      > wrzucasz do jednego wora - przy czym glaktozemie traktujesz jak
                      > wrodzoną nietolerancję laktozy, przy ktorej nalezy odstawic od piersi
                      >

                      W takim razie moze wroc do kontekstu: chodzilo o schorzenia przy ktorych
                      odstawia sie od piersi, stad wzmianka o galaktozemii jako o schorzeniu przy
                      ktorym od razu sie odstawia od piersi. Po czym dokladnie wyjasnilam o co chodzi.
                      Jesli przeczytalas dokladnie dokument do ktorego link Ci podalam, bedziesz
                      wiedziala czemu pisalam tylko o galaktozemii jako o sytuacji gdzie odstawia sie
                      od piersi.
                      Wyjasnilam to wczesniej tutaj dlaczego napisalam o galaktozemii, czyli w
                      kontekscie schorzen przy ktorych odstawia sie od piersi:
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21000&w=88471864&a=88936188Ty podalas
                      tylko zrodlo z wikipedii.

                      > po czym pospiesznie dorabiasz część zdania która to niby Ci umknęła
                      >

                      Dlaczego pospiesznie? Zobaczylam ze moja stylistyka zdania jest mylaca i
                      napisalam tak jak powinno to zdanie brzmiec.

                      > Na czym w takim razie polegało moje mylenie pojęć?

                      Na tym ze od poczatku pisalas wylacznie o nietolerancji laktozy bez rozdzielenia
                      jej na wrodzona, itp. Uslyszalas pojecie ogolnie i sie go trzymalas,
                      udowadniajac ze dziecko trzeba bylo odstawic od piersi. Dopiero jak weszlas na
                      wikipedie, zobaczylas ze sa rozne, a moglas to samo doczytac z moich postow.
                      Dlatego teraz czepiasz sie mojego zdania ktore niepoprawnie napisalamsmile

                      > Poproszę o pytania na które nie odpowiedzialam, wątek długi i
                      > rozległy, być może mi umkneły

                      Szkoda, bo juz pare razy o tym wspominalam:
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21000&w=88471864&a=88918703
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21000&w=88471864&a=89310319
    • abiela Re: Zrodla dla Canelonki 07.01.09, 11:51
      Mogłabyś zacytować wypowiedzi, na podstawie których wyciągnęłaś
      wnioski, źe kilkulatek (mam na myśłi tu dzieci w wieku powiedzmy 3-5
      lat) jest zapychany piersią, że dostaje pierś, gdy nie radzi sobie z
      emocjami oraz że mleko jest podstawa jego diety.

      Czy uważasz za niestsowny fakt, gdy podstawa diety trzylatka jest
      mleko krowie?
Pełna wersja