Dla tych co juz nie chca karmic

07.04.09, 14:30
Tekst który poniżej zamieszczam pomógł mi zrozumieć, ze karmienie wbrew swojej
woli może wpłynąć negatywnie na dziecko, i być może wyrządzić więcej szkody
niż pożytku. Oczywiście mam na myśli dziecko a nie niemowlę.
O karmieniu jest tam jedynie akapit, ale bardzo moim zdaniem znaczący.
Może ktoś skorzysta tak jak jasmile

www.continuum-concept.org/reading/restoringHarmony.html
    • moofka Re: Dla tych co juz nie chca karmic 07.04.09, 19:15
      jesli chcesz zaprosic do dyskusji milo byloby strescic fragment, ktory tak cie
      zaintrygowal, wiecej osob skorzysta
      • kam.xt Re: Dla tych co juz nie chca karmic 08.04.09, 00:20
        ja chętnie streszczę bo interesuje się teorią continuum concept i staram sie wg
        niej postepować.
        kluczowy w tekście jest ten fragment:
        "A child wants a mother who is calm, confident, stands firm ..." As much as I
        believed in child-led weaning, nursing Becky was making her terribly angry
        because I was not standing firm. I had been terrified of weaning her and making
        her more angry — then she would really abuse her brother, I thought. Ironically
        she was getting angrier because I was doing something she knew I did not want to
        do. Nursing was no longer a need for her. It was a struggle for control, and she
        needed me to be in control.
        I realized I had to stand firm and end our "destructive" nursing relationship"

        jeden z głównych postulatów continuum concept mówi że dziecko potrzebuje by
        rodzic nim kierował, ustalał reguły, decydował. Jest to naturalna relacja
        rodzic-dziecko, wykształcona w procesie ewolucji, warunkująca prawidłowy rozwój
        dziecka. Tylko w takim związku dziecko czuje sie pewnie i bezpiecznie. Dziecko
        ma być "satelitą" rodzica nigdy odwrotnie. W praktyce powinno to wygladac tak że
        przez pierwsze miesiące życia dziecka matka nosi je przy sobie na rękach, w
        chuscie czy nosidle jednocześnie zajmując się swoimi sprawami. Nie koncentruje
        się na dziecku, jedynie zapewnia mu swoją bliskość. Dziecko w tym czasie jest w
        centrum życia matki ale pasywnie - obserwuje życie w które ma wkroczyć. Potem
        gdy dziecko zaczyna się poruszać - raczkować w koncu chodzić - należy "wypuścic
        je z objęć", zapewnić mu nieograniczony dostęp do siebie ale nadal żyć własnym
        życiem, pozwolić by dziecko chodziło za nami,obserwowało, uczyło się od nas. Nie
        wkraczać za bardzo w jego świat czyli nie spędzac całego dnia na dziecinnych
        zabawach ale zaprosić dziecko do naszego życia.
        Często zdarza sie że troskliwe, kochające matki zatracają się w macierzyństwie,
        dziecko staje się centrum ich wszechswiata, wszelka aktywność matki nastawiona
        jest na dziecko, spełniaja każde jego zyczenie, w każdej sytuacji pytają je o
        zdanie. W takim związku dziecko instynktownie czuje że coś jest nie w porządku,
        staje się agresywne, wymagające, paradoksalnie usiłuje wymusić na matce jeszcze
        większą uległość, podczas gdy naprawdę oczekuje od niej przejęcia kontroli nad
        sobą ("it may look the opposite — that the child is struggling for more control,
        but ironically she is struggling not to be in control and is pushing you until
        you stand firm")

        Tak sytuacja była przedstawiona w tym artykule, matka odkrywa że przyczyna
        agresywnego zachowania jej córki (3-4lata) jest karmienie jej piersią. Matka nie
        chce już karmić (ma jeszcze młodszego ssaka, jest wyczerpana karmieniem dwójki)
        ale kontynuuje je bo boi się odstawienia, wydaje się jej że córka jeszcze
        potrzebuje piersi i odbierając ją wyrządzi jej krzywdę. Tymczasem córka
        wyczuwała sprzeciw matki wobec karmienia i to właśnie było przyczyną jej
        agresjii, dziecko oczekiwało od matki postawienia na swoim a nie
        podporządkowania się.

        Ten przykład nie znaczy że continnum concept sprzeciwia się długiemu karmieniu,
        wręcz przeciwnie, zakłada że naturalną potrzebą matki jest karmić dziecko przez
        pierwsze dwa-trzy lata życia, ale zakłada też że to decyzją matki powinno
        nastąpić odstawienie. Czyli morał z tego taki że jeśli nie chcemy już karmić to
        nie powinnyśmy tego robić dla "dobra dziecka" bo to wcale temu dobru nie służy.
        • m.a.r.t.a0 Re: Dla tych co juz nie chca karmic 08.04.09, 01:16
          Dziękuję kam.xt, zdjęłaś mi ciężar z sercasmile
          Lepiej się tego nie da streścić.
          U nas sytuacja była podobna jak w opisanym przypadku, może tylko było mniej agresji u córki, ale zdarzały się sytuacje, kiedy popchnęła lub uderzyła brata, na porządku dziennym były też awantury o niewiadomoco. Teraz wydaje mi się że jedną z przyczyn było to nieszczęsne karmienie, niechęć i unikanie karmienia, a także niezdecydowanie, przestać czy kontynuować. Z jednej strony wydawało mi się, że ona wciąż potrzebuje ssać, a z drugiej odczuwałam coraz większą niechęć do karmienia jej.
          Wydaje mi się, że brak zdecydowania z mojej strony, brak stabilności i pewności jak postępować było jedną przyczyną jej złości, a drugą mógł być fakt, że czując moją niechęć, bo niestety tego nie da się ukryć, czuła się sama z tym żle, tak jakby :"mama mnie odrzuca więc pewnie coś ze mną jest nie tak, coś jest nie w porządku".
          Jest tam takie zdanie:
          "The main object of everything we are doing is to prevent the child from feeling badly about herself. This is the worst crime we commit."
          Naszym głównym celem jest uniknięcie sytuacji, kiedy dziecko czuje się źle za sobą. Zgodnie z tą ideą nie powinnam karmić córki jeśli ja tego nie chcę, czy robię to z niechęcią, bo to wyzwala w niej negatywne emocje.
          Dziś powiedziałam jej że już więcej nie będziemy się karmić.
          Powinnam to zrobić co najmniej pół roku temu.
          Przed spaniem usłyszałam jeszcze pytanie czy dostanie mleczko, ale zgodnie z tym co czuję odpowiedziałam, że nie dostanie.
          Ja czuję się z tym dużo lepiej i myślę, że ona również.
        • basiak36 Re: Dla tych co juz nie chca karmic 08.04.09, 13:30
          > jeden z głównych postulatów continuum concept mówi że dziecko potrzebuje by
          > rodzic nim kierował, ustalał reguły, decydował. Jest to naturalna relacja
          > rodzic-dziecko, wykształcona w procesie ewolucji, warunkująca prawidłowy rozwój
          > dziecka. Tylko w takim związku dziecko czuje sie pewnie i bezpiecznie. Dziecko
          > ma być "satelitą" rodzica nigdy odwrotnie. W praktyce powinno to wygladac tak ż
          > e
          > przez pierwsze miesiące życia dziecka matka nosi je przy sobie na rękach, w
          > chuscie czy nosidle jednocześnie zajmując się swoimi sprawami. Nie koncentruje
          > się na dziecku, jedynie zapewnia mu swoją bliskość. Dziecko w tym czasie jest
          > w
          > centrum życia matki ale pasywnie

          Dokladnie.
          Stosowalam sie do wiekszosci zasad continuum concept z drugim dzieckiem, jestem
          wielka zwolenniczka tego podejscia, wedlug mnie najbardziej intstynktowne,
          przynajmniej dla mnie takie bylo.
          I najwazniejsza jest ta pasywnosc: dziecko obserwuje nas bacznie, uczy sie od
          nas. Nie ucze mojej coreczki wciskania kwadracikow z zabawke, ona obserwuje mnie
          i woli wlaczac zmywarkesmile)

          > Tak sytuacja była przedstawiona w tym artykule, matka odkrywa że przyczyna
          > agresywnego zachowania jej córki (3-4lata) jest karmienie jej piersią. Matka ni
          > e
          > chce już karmić (ma jeszcze młodszego ssaka, jest wyczerpana karmieniem dwójki)
          > ale kontynuuje je bo boi się odstawienia,

          Ja mysle ze w takiej sytuacji warto tez spojrzec w glab siebie i zastanowic sie
          co tak naprawde nas denerwuje w tym karmieniu. Bo czesto nie chodzi o samo
          karmienie ale o to czego od nas wymaga. Szczegolnie jesli dotyczy bardzo malego
          dziecka, nie mowie o takim 3-4 letnim.
          • monicus Re: Dla tych co juz nie chca karmic 08.04.09, 14:25
            nie wiedzialam, ze moje podejscie ma juz nazwe i teorie big_grin
            wlasnie jestem na etapie walk slownych z wielbicielami chowu przedszkolnego.
            • ann_a30 Re: Dla tych co juz nie chca karmic 08.04.09, 21:08
              To jest przeciwieństwo antypedagogiki.
              Ciekawa teoria, sama nie wiedziałam, że ją stosujęsmile Widzę teraz ile błędów
              popełniłam przy pierwszym dzieckusad
              A może znacie jakąś książkę na ten temat? Najlepiej po angielsku.
        • jagandra Re: Dla tych co juz nie chca karmic 08.04.09, 22:43
          Ciekawa ta teoria. Fajne jest w niej to, że matce przyznaje prawo do własnego życia i bycia sobą. (Chociaż ja nie potrafiłam nic zrobić w domu z dzieckiem w chuście akurat.)
          Ale jestem świeżo po "Wychowaniu bez porażek" Gordona i wiem już, że mi myślenie o wychowaniu oparte na walce o władzę nie odpowiada. Całe to zastanawianie się, kto rządzi. Staram się teraz postępować tak, by w jak największym możliwym stopniu zaspokajać swoje potrzeby i potrzeby dzieci też. Czasem te potrzeby stoją w konflikcie i coś trzeba wybrać. Warto w ten wybór zaangażować dziecko a nie zawsze decydować za nie.
          • basiak36 Re: Dla tych co juz nie chca karmic 08.04.09, 23:19
            . Czasem te potrzeby stoj
            > ą w konflikcie i coś trzeba wybrać. Warto w ten wybór zaangażować dziecko a nie
            > zawsze decydować za nie.

            Ale continuum concept wcale nie wyznaje teorii o decydowaniu za dziecko, wrecz
            przeciwnie. Dziecko uczy sie kopiujac nas a my akceptujemy dziecko takim jakim
            jest, pozytywnie. Dostosowujemy sie do jego podstawowych potrzeb i szanujemy te
            potrzeby. Nie jest tak ze wybieramy za nie...
            Po prostu nie jest tak ze siedze i spedzam pol dnia uczac dziecko jak obslugiwac
            zmywarkesmile Robie swoje w kuchni a mala sie uczy obserwujac mniesmile
            • jagandra Re: Dla tych co juz nie chca karmic 09.04.09, 09:07
              Dziecko uczy sie kopiujac nas a my akceptujemy dziecko takim jakim
              > jest, pozytywnie.

              To że dziecko uczy się kopiując nas - jak najbardziej zgoda. Ale czy my je zawsze akceptujemy? Czasem akceptujemy, a czasem nie, jak to ludzie. Jednego dnia akceptujemy więcej, innego mniej, zależnie od nastroju, wyspania. W jednyA niektóre zachowania tak pięnie kopiują nasze wady, że trudno nam je zaakceptować wink

              > Po prostu nie jest tak ze siedze i spedzam pol dnia uczac dziecko jak obslugiwa
              > c
              > zmywarkesmile Robie swoje w kuchni a mala sie uczy obserwujac mniesmile

              A czasem dziecko, przynajmniej moje, zamienia się w kulę u nogi i muszę trochę z nim (a raczej nią) posiedzieć i poukładać jakieś nudne raczej dla mnie klocki, wtedy się nasyca wspólną zabawą i mogę srócić do zmywania. A wolałabym najpierw skończyć zmywać wink Moja 5-latka to zrozumie i poczeka (albo i się wkurzy), ale moje niemowlę domaga się uwagi prawie natychmiast. Nie mówiąc już o tym, że czasem jest chore, ząbkuje czy ma gorszy dzień i wtedy robienie swojego w kuchni schodzi na dalszy plan razem z innymi planami moimi i potrzebami.
              Czy dobrze rozumiem, że chodzi o to, by nie układać z dzieckiem klocków, gdy ono może się samo pobawić? By nie czuć się w obowiązku cały czas, gdy dziecko nie śpi, poświęcać mu?
              • jagandra Re: Dla tych co juz nie chca karmic 09.04.09, 09:44
                O, już wiem, co mnie niepokoi. To że akceptujemy dziecko, to jedno. Drugie podobne - że naturalną potrzebą matki jest karmienie przez jakiś tam czas. Jeśli nie zawsze akceptuję? Jeśli akurat matka nie odczuwa takiej potrzeby? Albo jeśli matka nie lubi nosić dziecka w chuście? Może zdecydować, że coś jest nie tak albo z nią albo z teorią. Jeśli wybierze pierwszą możliwość, poczuje się pewnie winna, a uważam, że poczucie winy i brak pewności odnośnie słuszności stosowanych metod wychowawczych to właśnie główne powody zbytniego ulegania dziecku i niepotrzebnej rezygnacji z własnych potrzeb.
                • basiak36 Re: Dla tych co juz nie chca karmic 09.04.09, 12:50

                  Pewnie, mozna nie lubic nosic czy karmic wlasnego dziecka. Ale czy nielubienie oznacza 'nie i koniec'? Mozna czegos nie lubic i robic to bo widac w tym jakis sens. Szczegolnie jesli na tym ktos zyskuje. Nie jestem za tym ze zawsze ma byc fajnie i latwo. Jesli cos mnie irytuje, staram sie dotrzec do przyczyn. Mozna bedac w ciazy miec dosc a jednak sie dziecko nosi bo samo bycie mama to tez odpowiedzialnosc i obowiazek.
                  I nauka kompromisu miedzy naszymi potrzebami i tymi od dziecka.

                  Co do zabawiania dzieci podczas mycia naczyn- dzieci moga miec swietna zabawe uczestniczac w myciu naczyn. A jesli sa za male, moga obserwowac caly proces siedzac u mamy na rekach.
                  • jagandra Re: Dla tych co juz nie chca karmic 09.04.09, 19:22
                    > Pewnie, mozna nie lubic nosic czy karmic wlasnego dziecka. Ale czy nielubienie
                    > oznacza 'nie i koniec'? Mozna czegos nie lubic i robic to bo widac w tym jakis
                    > sens. Szczegolnie jesli na tym ktos zyskuje. Nie jestem za tym ze zawsze ma byc
                    > fajnie i latwo. Jesli cos mnie irytuje, staram sie dotrzec do przyczyn. Mozna
                    > bedac w ciazy miec dosc a jednak sie dziecko nosi bo samo bycie mama to tez odp
                    > owiedzialnosc i obowiazek.
                    > I nauka kompromisu miedzy naszymi potrzebami i tymi od dziecka.

                    Dokładnie tak myślę. Czepiałam się tej naturalnej potrzeby karmienia czy pozytywnej akceptacji. No i stawiania na swoim w sensie postępowania w zgodzie ze swoimi potrzebami (nie chcę karamić = nie karmię).

                    > Co do zabawiania dzieci podczas mycia naczyn- dzieci moga miec swietna zabawe u
                    > czestniczac w myciu naczyn. A jesli sa za male, moga obserwowac caly proces sie
                    > dzac u mamy na rekach.

                    Mój kręgosłup stanowczo apeluje, bym jak najmniej już nosiła tę kluchę. Myślę, że krzywda jej się nie stanie, jeśli na razie nie będzie miała zbyt wielu okazji do obserwacji procesu zmywania wink
                    • basiak36 Re: Dla tych co juz nie chca karmic 09.04.09, 19:41
                      No i stawiania na swoim w sensie postępowania w zgodzie ze swo
                      > imi potrzebami (nie chcę karamić = nie karmię).

                      No ale potrzeby sie zmieniajasmile) Na dzisiaj moge miec dosc karmienia, i nie
                      chciec karmic i postepujac zgodnie z moja potrzeba powinnam przestac. Ale nie
                      przestaje bo widze ze dziecku to karmienie jeszcze potrzebne, i byc moze bedzie
                      jeszcze dzien kiedy karmienie bedzie fajnesmile
                      Kontynuuje w ramach ogolnego czepiania sie tematu oczywisciesmile))

                      > Mój kręgosłup stanowczo apeluje, bym jak najmniej już nosiła tę kluchę. Myślę,
                      > że krzywda jej się nie stanie, jeśli na razie nie będzie miała zbyt wielu okazj
                      > i do obserwacji procesu zmywania wink

                      Tez tak myslesmile Ja moja 12kg corunie sadzam na blacie kuchennym kiedy cos pichcesmile
                      • jagandra Re: Dla tych co juz nie chca karmic 10.04.09, 12:06
                        > No ale potrzeby sie zmieniajasmile) Na dzisiaj moge miec dosc karmienia, i nie
                        > chciec karmic i postepujac zgodnie z moja potrzeba powinnam przestac. Ale nie
                        > przestaje bo widze ze dziecku to karmienie jeszcze potrzebne, i byc moze bedzie
                        > jeszcze dzien kiedy karmienie bedzie fajnesmile

                        Może będzie, a może nie będzie smile))

                        > Tez tak myslesmile Ja moja 12kg corunie sadzam na blacie kuchennym kiedy cos pichc
                        > esmile

                        Moja ma 10 miesięcy, więc jeszcze jej nie można sadzać na blacie. Mój mąż wsadził ją kiedyś do krzesełka do karmienia i przyglądała się zmywaniu smile Fajne to, ale ja jakoś nie lubię zajmować się czymś innym, gdy ona siedzi z krzesełka, bo jak ją znam, byłaby zdolna z niego wyjść wink a ja mam niepodzielną uwagę. Moja starsza córka uwielbiała zmywać a raczej "zmywać", gdy miała jakieś półtora roku.
        • fizula Re: Dla tych co juz nie chca karmic 08.04.09, 23:04
          Nie mam czasu streszczać tego (sprzątanie przedświąteczne + ospa
          wietrzna). Także dzięki Kam.xt za tłumaczenie. Mi się też podoba ta
          koncepcja. Ale:

          > Tak sytuacja była przedstawiona w tym artykule, matka odkrywa że
          przyczyna
          > agresywnego zachowania jej córki (3-4lata) jest karmienie jej
          piersią.

          Ciekawy artykuł, warto podyskutować. Tylko ten wniosek to akurat jak
          dla mnie nielogiczny. A może jednak przyczyną agresywngo zachowania
          jest ten brak granic, brak przewodniej roli rodzica, brak oparcia
          dziecka w swoim rodzicu? Czyli to, co wcześniej było wyszczególnione:

          > dziecko staje się centrum ich wszechswiata, wszelka aktywność
          matki nastawiona
          > jest na dziecko, spełniaja każde jego zyczenie, w każdej sytuacji
          pytają je o
          > zdanie. W takim związku dziecko instynktownie czuje że coś jest
          nie w porządku,
          > staje się agresywne, wymagające, paradoksalnie usiłuje wymusić na
          matce jeszcze
          > większą uległość, podczas gdy naprawdę oczekuje od niej przejęcia
          kontroli nad
          > sobą

          Bo można karmić piersią 3-4 lataka wyznaczając mu czytelne granice,
          nie robiąc z dziecka pępka świata. Wtedy karmienie piersią będzie
          karmieniem, a nie obszarem przepychanek: czyja władza/czyja
          uległość.

          >naturalną potrzebą matki jest karmić dziecko przez
          > pierwsze dwa-trzy lata życia,

          Uważam trochę inaczej: potrzebą matki jest karmić niemowlę, a
          potrzebą dziecka jest być mimo to (czyli mimo braku wielkiego
          entuzjazmu swej mamy) karmionym dalszy rok-dwa.

          W tym konkretnym przypadku rzeczywiście dziecko mogło potrzebować od
          swojej mamy pewności w zakończeniu karmienia. Jak ono miało mieć tą
          pewność i spokój, skoro sama matka nie miała ani spokoju, ani
          pewności siebie.
        • jagandra Re: Dla tych co juz nie chca karmic 09.04.09, 09:51
          Tymczasem córka
          > wyczuwała sprzeciw matki wobec karmienia i to właśnie było przyczyną jej
          > agresjii, dziecko oczekiwało od matki postawienia na swoim a nie
          > podporządkowania się.

          Rozumiem to tak, że córka oczekiwała nie tyle postawienia na swoim przez matkę, ale szczerości z jej strony. Tak samo jeśli matka lubi się bawić zabawkami z dzieckiem, wszystko hest w porządku, gorzej jeśli robi to wbrew sobie - godzinami. No bo z drugiej strony nie sposób zajmować się dzieckiem nie rezygnując w ogóle ze swoich potrzeb.

          >
          > Ten przykład nie znaczy że continnum concept sprzeciwia się długiemu karmieniu,
          > wręcz przeciwnie, zakłada że naturalną potrzebą matki jest karmić dziecko przez
          > pierwsze dwa-trzy lata życia, ale zakłada też że to decyzją matki powinno
          > nastąpić odstawienie. Czyli morał z tego taki że jeśli nie chcemy już karmić to
          > nie powinnyśmy tego robić dla "dobra dziecka" bo to wcale temu dobru nie służy
          > .
          • anaj75 Re: Dla tych co juz nie chca karmic 09.04.09, 10:23
            Gdy pobieżnie zapoznałam się swego czasu z koncepcją kontinuum to
            wydała mi sie bliska. Ale teraz widzę, że jednak jestem
            przedstawicielem podejścia antypedagogicznego, tzn. mam wiarę w to,
            że dziecko samo się rozwija we właściwym dla siebie kierunku, ja mam
            mu tylko towarzyszyć, stwarzać środowisko i być modelem.
            W sumie gdyby nie odkrycie, że psychika dziecka jest odrębna
            jakościowo od psychiki dorosłego nie stworzonoby np. literatury dla
            dzieci, metod ułatwiających uczenie się.
            W podejściu kontniuum dzieciom od początku np. czyta się oryginalną
            Biblię i w pewnym momencie ono zaczyna rozumieć, w moim podejściu
            należałoby przekaz biblijny dostosować do możliwości dziecka. Lubię
            jak dzieci uczestniczą w tym co ja robię ale nie jestem
            przeciwniczką zabawek i zabawy z dziećmi.
            • anaj75 Re: Dla tych co juz nie chca karmic 09.04.09, 10:28
              A i jeszcze był moment w moim życiu, gdy karmiłam z wielkim
              wysiłkiem, mozna by powiedzieć, że wbrew sobie. Ale z perspektywy
              kilku lat uważam, że próba zrozumienia i nazwania tego, co dzieje
              się ze mną i moim dzieckiem i doczekanie do odpowiedniego momentu na
              zakończenie było dobrym posunięciem, takim przekroczeniem swoich
              granic. Ja wtedy nauczyłam się ufać wyrażanym przez dziecko
              potrzebom oraz temu, że ono sie rozwija i w końcu przyjmie moje
              argumenty.
            • basiak36 Re: Dla tych co juz nie chca karmic 09.04.09, 13:01

              Nie myslalam ze continuum nie uznaje zabawek? U nas zabawki sa na porzadku dziennym ale najfajniejsze zabawy zwykle biora sie z najbardziej prozaicznych zajec jak ladowanie pralki czy robienie ciapy z maki i wody wink
              • kam.xt Re: Dla tych co juz nie chca karmic 09.04.09, 20:48
                jeśli ktoś chciałby zapoznac się z teorią continuum concept to polecam ksiązkę twórczyni CC Jean Liedloff "W głębi kontinuum"
                Tu link do pdf-a:
                rapidshare.com/files/152902468/Jean_Liedloff_-_W_glebi_kontinuuml_RC2_-_do_77str_dzielelie_i_Just.pdf.html
                Przytoczę może recenzję żeby was zachecić :
                "Autorka opisuje z punktu widzenia wychowanka nowoczesnej cywilizacji kulture Indian i ich sposób
                obchodzenia sie z dziecmi - spontaniczny, naturalny, pełen zaufania do instynktu. Tworzy pojecie
                kontinuum, czyli wdrukowanych oczekiwan, jakie ma w sobie ka¿da istota ¿ywa, a jakie zostały
                wykształcone w toku ewolucji. Zgodnie ze swoim kontinuum, człowiek ma prawo tu¿ po narodzeniu i w
                dziecinstwie oczekiwac bliskosci matki, a zostawianie dziecka samego, by sie wypłakało jest głeboko
                sprzeczne z jego natura i mo¿e doprowadzic do nieodwracalnego złamania psychiki. Wychowanie zgodnie
                z kontinuum powoduje natomiast, ¿e dziecko wykorzystuje swój naturalny potencjał i psychiczny, i
                emocjonalny, i społeczny, tote¿ okazuje sie, ze dzieci, wbrew pozorom stworzonym w społeczenstwach
                wysoko cywilizowanych i stechnicyzowanych, wcale nie trzeba socjalizowac na siłe. Ludzie wychowani
                zgodnie z naturalnym ludzkim kontinuum sa radosni, twórczy, spontaniczni i du¿o mniej poatni na
                emocjonalne zranienia"
    • m.a.r.t.a0 Re: Dla tych co juz nie chca karmic 09.04.09, 20:34
      Rzeczywiscie niezbyt dobry czas na rozwijanie dyskusji, swieta, sprzatanie itp.
      W naszym przypadku zmagalismy sie z karmieniem wlasciwie prawie rok, od momentu
      urodzenia mlodego czlowieka, wlasciwie nie wiem dlaczego nastapila u mnie taka
      zmiana. Wczesniej karmilam corke z przyjemnoscia. Zastanawialam sie nad tym
      dlaczego niektore kobiety karmia szczesliwie do 8-go roku zycia, a u mnie nagle
      nastapil taki zwrot, na ktory nie mialam wplywu i nie moglam sobie z ta
      niechecia poradzic.
      Dzis moja cora ma 3,5 roku i wlasciwie od paru miesiecy nie nalega zbyt usilnie
      na karmienie, jedynie zapytuje czy dostanie, za to zapytuje systematycznie,
      nawet jesli nie dostanie cycka przez tydzien czy dwa wciaz regularnie pyta.
      Nigdy wczesniej rowniez nie postawilam przed nia sprawy tak jasno, nigdy jej nie
      powiedzialam, ze juz od dzis nie karmimy sie, zawsze unikalam karmienia.
      Nie wiem jaka bedzie jej dalsza reakcja, jak dotad zapytala o karmienie dwa
      razy, oczywiscie bez zadnych scen ani spazmow, przyjmuje do wiadmosci odpowiedz
      "nie".

      Nawiazujac do koncepcji kontinuum, przeczytalam ksiazke jakies dwa tygodnie temu
      i wciaz jestem pod wrazeniem, przeczytalam tez prawie wszystkie artykuly na
      stronie continuum concept i szukam wiecej, bo czuje niedosyt.
      Wedlug tej koncepcji tez czesciowo postepowalam wczesniej, a teraz po
      przeczytaniu ksiazki, to tak jakby cale puzzle ulozyly sie w piekny obrazek.
    • kam.xt Re: Dla tych co juz nie chca karmic 09.04.09, 21:07
      jagandra napisała:
      > Staram się teraz postępować tak, by w jak największym możliwym s
      > topniu zaspokajać swoje potrzeby i potrzeby dzieci też. Czasem te
      > potrzeby stoją w konflikcie i coś trzeba wybrać. Warto w ten wybór
      > zaangażować dziecko a nie zawsze decydować za nie.

      Podobnie mówiła bohaterka tego artykułu, odpowiedź Jean Liedlloff była taka:
      "Jeśli postępujesz dobrze Twoje potrzeby są takie same jak potrzeby dziecka i
      nie musisz pomiędzy nimi wybierać. "To dobre dla mnie" czy "to dobre dla
      dziecka" to wyrażenia ze słownika naszych czasów, oparte na błędnej przesłance -
      "Cóż muszę czasem pomyśleć o sobie"
      • kam.xt Re: Dla tych co juz nie chca karmic 09.04.09, 21:10
        basiak36 napisała:

        > Nie myslalam ze continuum nie uznaje zabawek?

        szczerze mówiąc nie wiem czy nie uznaje zabawek za mało jeszcze wiem o tej
        teorii ale słyszałam ze przedszkola montressori mają dużo wspólnego z Continuum
        Concept a tam podobno nie ma zabawek przynajmniej nie tych zwyczajnych, które
        można kupić w większości sklepów
        • basiak36 Re: Dla tych co juz nie chca karmic 09.04.09, 22:08
          Ja poza teoria continuum interesuje sie tez Montessori, moj synek chodzil i
          coreczka tez pojdzie od wrzesnia.
          I wedlug mnie zabawki sa jak najbardziej na miejscu.
          Continuum concept w moim rozumieniu to pewna tez naturalnosc w tym jak spedzamy
          czas z dzieckiem. Tak zeby bylo nam razem z tym dobrze, calej rodzinie.
          Przyznam ze od kiedy siegnelam po ksiazke Liedloff, juz ponad rok temu, duzo
          zmienilo sie w naszym zyciu rodzinnym na plus.
          U nas w TV byl o tym program, tez bardzo ciekawy.
        • miszy_m Re: Dla tych co juz nie chca karmic 09.04.09, 22:24
          A gdzie można kupić tę książkę? smile
          • ann_a30 Re: Dla tych co juz nie chca karmic 09.04.09, 23:09
            znalazłam na amazon.uksmile
          • m.a.r.t.a0 Re: Dla tych co juz nie chca karmic 10.04.09, 00:31
            Może można wypożyczyć z bibliotekismile
      • jagandra Re: Dla tych co juz nie chca karmic 10.04.09, 12:04
        > Podobnie mówiła bohaterka tego artykułu, odpowiedź Jean Liedlloff była taka:
        > "Jeśli postępujesz dobrze Twoje potrzeby są takie same jak potrzeby dziecka i
        > nie musisz pomiędzy nimi wybierać.

        Teraz mnie zamurowało...
        Pamiętam taką sytuację: Byłam chora, miałam wysoką gorączkę, również moja wtedy 7-miesięczna córka gorączkowała, nosiłam ją na rękach (u taty na rękach płakała), mimo że marzyłam o tym, by pójść do wanny z gorącą wodą i poradzić sobie w ten sposób z dreszczami. W końcu udało mi się z nią na rękach wypić herbatę z owocami maliny, imbirem, goździkami i kardamonem, dzięki temu się rozgrzałam - zaspokoiłam przynajmniej częściowo swoją potrzebę jednocześnie zajmując się małą tak, by jej ulżyć.
        Na czym miałoby polegać POSTĘPOWANIE DOBRZE w takiej sytuacji?
        Sorry, ale dla mnie założenie, że rodzice i dzieci nie mają odrębnych potrzeb, które czasem stoją w konflikcie, to bzdura. Nie lubię też, gdy ktoś ocenia, czy postępuję dobrze (myślałam, że to Tracy Hogg się w tym specjalizuje). Na razie czuję się zniechęcona do wgłębiania w teorię continuum.
        • basiak36 Re: Dla tych co juz nie chca karmic 10.04.09, 14:21
          Jagandra, ja mysle ze Ty po prostu powinnas najpierw ksiazke przeczytac a potem
          sie zastanawiacsmile
          Nie obraz sie, ale na razie wyrwalas pare zdan z kontekstu i na tej podstawie
          chcesz ustalic sobie jakas opinie.

          > Na czym miałoby polegać POSTĘPOWANIE DOBRZE w takiej sytuacji?
          > Sorry, ale dla mnie założenie, że rodzice i dzieci nie mają odrębnych potrzeb,
          > które czasem stoją w konflikcie, to bzdura. Nie lubię też, gdy ktoś ocenia, czy
          > postępuję dobrze

          Z tego co widze, to Ty chcesz to ocenic, a cala sprawa polega na tym zeby nie
          oceniac, i polegac na wlasnym instynkcie matki. Jesli byloby Ci dobrze
          zostawiajac placzace dziecko u taty i pakujac sie do lozka, to czemu nie? Ale
          widac bylo Ci lepiej trzymajac ja na rekach. Nikt tego nie ocenia, idea
          continuum tez nie na tym polega.

          A konflikty w rodzinie to czesto niestety rezultat braku checi zrozumienia
          drugiej osoby a nie odrebnych potrzeb. Nie chodzi o to aby ignorowac swoje
          potrzeby, ale znalezc sposob na to aby zaspokoic swoje w takim stopniu aby inni
          mieli miejsce na swojesmile
          • jagandra Re: Dla tych co juz nie chca karmic 10.04.09, 19:19
            > Jagandra, ja mysle ze Ty po prostu powinnas najpierw ksiazke przeczytac a potem
            > sie zastanawiacsmile

            Basiak, ja bym ją chętnie przeczytała, ale nie jestem w stanie jej przeczytać w wersji elektronicznej. Jeśli masz jakąś wersję papierową, choćby xero, to chcę odkupić smile

            > Nie obraz sie, ale na razie wyrwalas pare zdan z kontekstu i na tej podstawie
            > chcesz ustalic sobie jakas opinie.

            A mi się wydaje, że bierzesz sobie z tej teorii to, co Ci pasuje. I słusznie. Ale co innego wybrać sobie coś fajnego, a co innego akceptować całą teorię. Ja mam jak do tej pory jakieś wątpliwości do każdej teorii, którą znam albo o której coś tam słyszałam.

            > Z tego co widze, to Ty chcesz to ocenic, a cala sprawa polega na tym zeby nie
            > oceniac, i polegac na wlasnym instynkcie matki.

            Nie chcę oceniać. Zdanie "Jeśli postępujesz dobrze Twoje potrzeby są takie same jak potrzeby dziecka i nie musisz pomiędzy nimi wybierać." zrozumiałam jako ocenianie i obudziło to mój bunt. Jeszcze mi się to kojarzy z paradoksem psychoanalizy - jeśli pacjent się zgadza z psychoanalitykiem, to psychoanalityk ma rację, a jeśli pacjent się nie zgadza, to znaczy, że stosuje jakieś mechanizmy obronne, a psychoanalityk ma rację. Tak samo tutaj - jeśli postępujesz dobrze, to potrzeby twoje i dziecka są jednym i nasza teoria się sprawdza. A jeśli postępujesz niedobrze, to masz konflikt między swoimi potrzebami i potrzebami dziecka, a nasza teoria się sprawdza.

            Jesli byloby Ci dobrze
            > zostawiajac placzace dziecko u taty i pakujac sie do lozka, to czemu nie? Ale
            > widac bylo Ci lepiej trzymajac ja na rekach. Nikt tego nie ocenia, idea
            > continuum tez nie na tym polega.

            Mi cały czas chodzi o to, że potrzeby moje i dziecka nie są tym samym i że w sytuacji konfliktu jakoś trzeba sobie z tym poradzić.

            > A konflikty w rodzinie to czesto niestety rezultat braku checi zrozumienia
            > drugiej osoby a nie odrebnych potrzeb. Nie chodzi o to aby ignorowac swoje
            > potrzeby, ale znalezc sposob na to aby zaspokoic swoje w takim stopniu aby inni
            > mieli miejsce na swojesmile

            O ile zakładamy, że w ogóle mamy odrębne potrzeby, a ja się przecież czepiam tylko tego, że według podanego cytatu matka i dziecko mają mieć takie same potrzeby.
            • basiak36 Re: Dla tych co juz nie chca karmic 10.04.09, 21:02
              > Basiak, ja bym ją chętnie przeczytała, ale nie jestem w stanie jej przeczytać w
              > wersji elektronicznej. Jeśli masz jakąś wersję papierową, choćby xero, to chcę
              > odkupić smile

              Mam, zdobyta cudem na Allegrosmile Podaj adres na pw to Ci pozycze, jak przeczytasz
              to odeslesz i juz.

              > A mi się wydaje, że bierzesz sobie z tej teorii to, co Ci pasuje. I słusznie. A
              > le co innego wybrać sobie coś fajnego, a co innego akceptować całą teorię. Ja m
              > am jak do tej pory jakieś wątpliwości do każdej teorii, którą znam albo o które
              > j coś tam słyszałam.

              Ja tez, i z teori wybieram to co mi pasuje, oczywiscie. Nie bylam w stanie
              fizycznie miec malej przy sobie w chuscie non stop, bo musialam np starsze
              dziecko wiezc do szkoly czy na basen i mala siedziala w foteliku wtedy.
              Ale dla mnie continuum to nie sledzenie teorii, to odkrycie ze wlasny instynkt
              jest najlepszy. Nie postepuje wedlug zasad continuum, tylko wedlug wlasnego
              instynktu, ktory dzieki tej ksiazce udalo mi sie zrozumiec. A im wiecej sie w
              ksiazke zaglebialam tym bardziej okazywalo sie jaka jest logiczna w poznawaniu
              natury czlowieka i jego potrzeb.

              > Nie chcę oceniać. Zdanie "Jeśli postępujesz dobrze Twoje potrzeby są takie same
              > jak potrzeby dziecka i nie musisz pomiędzy nimi wybierać." zrozumiałam jako oc
              > enianie i obudziło to mój bunt.

              Ja tego tak nie odbieram, widze to jako zero oceniania bo tylko ja wiem i czuje,
              i wyczuwam moje dziecko a ono mnie. Dlatego przytulenie placzacego dziecka jest
              zarowno moja potrzeba jak i dziecka.

              Jeszcze mi się to kojarzy z paradoksem psychoan
              > alizy - jeśli pacjent się zgadza z psychoanalitykiem, to psychoanalityk ma racj
              > ę, a jeśli pacjent się nie zgadza, to znaczy, że stosuje jakieś mechanizmy obro
              > nne, a psychoanalityk ma rację.

              Wydawalo mi sie ze caly proces polega na pomocy w odnalezieniu odpowiedzi przez
              pacjenta samego, a nie przez psychonalityka mowiacego pacjentowi co i jak?

              > O ile zakładamy, że w ogóle mamy odrębne potrzeby, a ja się przecież czepiam ty
              > lko tego, że według podanego cytatu matka i dziecko mają mieć takie same potrze
              > by.

              Nie o to chodzi ze maja miec. Chodzi o to ze bedac caly czas tak blisko dziecka
              jak dany etap rozwojowy dziecka tego wymaga, jestesmy swietnie wyczulone na
              potrzeby malucha i instynkt niejako nakazuje nam je zaspokajac. Jesli chce sie
              wyrwac i wyjechac na weekend zostawiajac 3 miesieczne dziecko z babcia, to
              rzeczywiscie moje potrzeby sa inne niz dziecka i jest konflikt. Ale wtedy raczej
              nie ma co mowic o relacji matka-dziecko w wymiarze continuum...
              • jagandra Re: Dla tych co juz nie chca karmic 10.04.09, 22:43
                > Mam, zdobyta cudem na Allegrosmile Podaj adres na pw to Ci pozycze, jak przeczytas
                > z
                > to odeslesz i juz.

                Oooo smile

                Jesli chce sie
                > wyrwac i wyjechac na weekend zostawiajac 3 miesieczne dziecko z babcia, to
                > rzeczywiscie moje potrzeby sa inne niz dziecka i jest konflikt.

                Nie no, mam na myśli bardziej podstawowe potrzeby. Jak moja młodsza córa miała około miesiąca, marzyłam np. o tym, by przespać 6-7 godzin w nocy (nie nieprzerwanie, ale w sumie). Zresztą przykłady można mnożyć bez końca, nie wierzę, że istnieje matka, która by nie doświadczyła tego typu konfliktów.
                Uważam, że ogólnie rzecz biorąc postępuję raczej dobrze, jestem wyczulona na potrzeby małej i rzeczywiście zaspokajanie wielu jej potrzeb zaspokaja jednocześnie moje potrzeby, ale jednak dochodzi od czasu do czasu do konfliktów potrzeb, bo takie jest życie po prostu.
                • basiak36 Re: Dla tych co juz nie chca karmic 10.04.09, 23:06
                  jagandra napisała:

                  Jak moja młodsza córa miała
                  > około miesiąca, marzyłam np. o tym, by przespać 6-7 godzin w nocy (nie nieprzer
                  > wanie, ale w sumie). Zresztą przykłady można mnożyć bez końca, nie wierzę, że i
                  > stnieje matka, która by nie doświadczyła tego typu konfliktów.

                  W zupelnosci sie zgadzam, ale jakos myslac 'konflikt' mialam na mysli cos
                  powazniejszegosmile
                  Co do tego spania, tez o tym marzylam najbardziej na poczatku, ale tak sobie
                  mysle ze nawet jakby mi ktos powiedzial 'zajme sie dzieckiem a ty spij' to nie
                  moglabym spac ciagiem tych 6-7h bo bym sie obudzila i szukala dziecka i pewnie
                  chciala karmicsmile
                  I wlasnie wedlug mnie tak to dziala, czasem wbrew naszym checiom instynkt bywa
                  silniejszy.
                  Pamietam jak mala sie urodzila, mialam nagla cc, czulam sie slabo, coreczka byla
                  ze mna caly czas od zabiegu, i w pierwszej nocy oczywiscie ssala caly czas,
                  polozna zapytala czy nie zabrac jej na godzinke zebym mogla sie zdrzemnac.
                  Zabrala, a ja przysnelam i obudzilam sie za chwile szukajac dzieckasmile) I
                  zadzwonilam po polozna zeby ja oddala po czym z mala obok spalysmy sobie dalej
                  smaczniesmile

                  Czekam z niecierpliwoscia na Twoje wrazenia po ksiazce jak juz ja dostanieszsmile
                  • jagandra Re: Dla tych co juz nie chca karmic 14.04.09, 14:50
                    > W zupelnosci sie zgadzam, ale jakos myslac 'konflikt' mialam na mysli cos
                    > powazniejszegosmile

                    O, jak spałam średnio 4-5 godzin dobę i to w 3 rzutach, to był to dla mnie jak najbardziej poważny problem smile Nie chodziło mi wcale o przespanie 6-7 godzin raz, ale w ogóle. Na raz by mi piersi nie pozwoliły wink

                    > I wlasnie wedlug mnie tak to dziala, czasem wbrew naszym checiom instynkt bywa
                    > silniejszy.

                    A to fakt, też tak mam. Więc może jest to konflikt między instynktem samozachowawczym a instynktem przedłużenia gatunku? Taki wewnętrzny. Bo dla mnie jednak jest wiele sytuacji konfliktowych, tak to widzę, może dlatego, że wczesne macierzyństwo bardzo mi dało w kość i obawiam się, że trzecia ciąża i opieka nad trzecim niemowlęciem już by mi zbyt mocno pojechały po zdrowiu - przy tym podejściu do macierzyństwa, jakie mam.
                    • jagandra Refleksje po przeczytaniu :) 11.05.09, 23:32
                      Jestem na świeżo po lekturze i muszę przyznać, że ogólnie rzecz biorąc książka bardzo mi się spodobała! Żałuję, że nie przeczytałam jej, gdy moja starsza córa była malutka, nie walczyłabym wtedy tak z tymi wszystkimi głosami (pochodzącymi od ludzi wokół i z mojej głowy) przekonującymi, że dziecko nie może rządzić dorosłym, że powinno się wypłakać, przesypiać noce, spokojnie zajmować się sobą w łóżeczku itp.
                      Bardzo mnie poruszył opis sposobu traktowania niemowlęcia przez tych Indian - wciąż jest noszone na rękach, czuje zapach ciała, słyszy bicie serca, czuje ciepło słońca lub chłód wody, potrząsanie związane z ruchem noszącej je osoby - miałam uczucie, że takie dziecko "czuje, że żyje" (według nazewnictwa Liedlof - jest w nurcie życia). Moje wczesne dzieciństwo było niestety zdominowane przez samotność i nudę. Jestem przekonana, że całe uczucie pustki i poczucie bezsensu życia, które towarzyszyło mi przez lata, to właśnie ten brak doświadczeń, bodźców, doznań, bliskości. (No i problemy z orientacją w przestrzeni, koordynacją ruchową, poczuciem równowagi.) Spodobały mi się te zdania: "Celem życia jest samo życie, celem dobrostanu jest stymulowanie tego, co stwarza poczucie dobrostanu. Prokreacja odbywa się po to, by stworzyć prokreatorów."
                      Tyle że ja nie jestem i nie byłam w stanie nosić niemowlęcia przez 24 godziny na dobę, bo mój kręgosłup tego nie wytrzymywał - niestety nie mam takiej formy.
                      Kolejna myśl, która mocno mnie przekonuje, to konieczność zostawienia dziecku jak największej swobody i zaufanie jego instynktowi samozachowawczemu. To też całkowita odwrotność sposobu, w jaki byłam wychowywana. Wprawdzie nie zamierzam dziecku dawać noża, ale mój ciągły niepokój o bezpieczeństwo małej trochę zelżał.
                      "Dziecko otoczone nadmiernie czujną opieką i słabe - to takie dziecko, do którego inicjatywy nadgorliwa matka stale przywłaszczała sobie prawo. Dziecko, które brano na ręce w pierwszych ważnych miesiącach życia, kiedy najbardziej tego potrzebowało, takim dzieckiem nie będzie."
                      Brałam często moją starszą córkę na ręce, ale jednocześnie w wielu sprawach ją wyręczałam, rozwiązywałam za nią zbyt wiele problemów, z którymi mogła sobie poradzić sama, za często podsuwałam gotowe rozwiązania. Pracuję nad tym, by gryźć się w język wink
                      I jeszcze ostatnia z chaotycznych refleksji: książka utwierdziła mnie w przekonaniu, które żywię już od dawna - spędzanie wielu godzin przez matkę i dziecko zamkniętych w mieszkaniu jest zupełnie nienaturalne. I matka i dziecko nudzą się w takich warunkach. Nawet jeśli matka zajmuje się swoimi sprawami w domu - gotuje, sprząta - nie jest to wystarczająco stymulujące dla małego dziecka. Moją niespełna roczną córkę obieranie ziemniaków czy inne tego typu zajęcia interesują góra przez kilka minut, potem zaczyna marudzić. Za to starsza córka bardzo lubi jeździć na bazę namiotową, gdzie na ogół jest kilka do kilkunastu osób. Tam jest przez większość czasu szczęśliwa - cały dzień na świeżym powietrzu, tu do kogoś pójdzie pogadać, tam dostanie od kogoś coś do zjedzenia smile
                      To jednak nie była ostatnia refleksja - myślę, że ci Indianie kierują się nie tylko instynktem. Tam dziewczynka od najmłodszych lat widzi, jak kobiety noszą i karmią niemowlęta, więc jest to dla niej łatwe i naturalne. My w większości stajemy się matkami nie mając pojęcia, w jaki sposób można nosić niemowlę, a pozycje do karmienia znamy tylko z poradników, o ile je czytałyśmy.
                      Acha, no i nigdzie nie wyczytałam, że moje potrzeby i potrzeby dziecka są tym samym - może potem się autorce pogorszyło tongue_outPP
                      • anaj75 Re: Refleksje po przeczytaniu :) 12.05.09, 08:26
                        Twoje refleksje odświerzyły moje przemyślenia (książkę czytałam w
                        zeszłym roku). Przypominam sobie, że poczułam, że ja to wszystko
                        wiem. Tyle, że żyję w tak odmiennych warunkach, że stosowanie idei
                        kontinuum jest dla mnie dość trudne. Bo nie żyję w gromadzie,
                        plemieniu, z dala od jakiejkolwiek mojej rodziny. Jeśli mam
                        pracować, to też wychodzę bez dzieci (a fakt, ze szukałam pracy, w
                        której mogłabym być razem z dziećmi, np. prowadzenie zajęć, czy
                        warsztatów dla rodziców z maluchami). Nie jest bowiem naturalne
                        regularne rozstawanie się z dzieckiem np. na 10 godzin. Dzieci z
                        czasem ida do przedszkola i szkoły a nie uczą się w grupie
                        zróżnicowanej wiekowo, w zasięgu wzroku rodziców, co jest
                        najbardziej naturalne dla człowieka itd.
                        Jednak doszłam do wniosku, że to, co praktykowałam miało w sobie
                        cechy kontinuum, np. noszenie dziecka przy sobie, w chuście,
                        karmienie do czasu, gdy straciło to dla niego znaczenie,
                        proponowanie różnych rozwiązań, jak przedszkole ale bez zacięcia,
                        tzn. nie miałam zamiaru dziecka zmuszać do przedszkola, gdy wyraźnie
                        nie był to jego czas itd.
                        Moim błędem było jednak, że przy pierwszym dziecku nadmiernie
                        skoncentrowałam się na nim i jemu podporządkowałam plan dnia,
                        zamiast zadziałać 'odwrotniej'. Ale przy drugim wyszło naturalnie,
                        że zajmowanie się dziećmi było wplecione a one uczestniczyły w
                        przygotowaniu posiłków itp (no, niestety, raz skończyło się to
                        poparzeniem ręki 2;5 - latka, który wylądował na szpitalnej IP, więc
                        z tym zaufaniem to bez przesady - tamta historia mnie nieco
                        przystopowała a było to lata przed lekturą "W głębi...").
                        Zatem moje wnioski sa takie: idea naturalna i bliska moim wglądom
                        ale w moich konkretnych warunkach do zastosowania jest w niektórych
                        obszarach, jak naturalne rodzenie i karmienie, wprowadzanie dziecka
                        w nasz świat przez modelowanie (ale u dziecka np. z problemami
                        neurologicznymi to nie wystarcza), obserwowanie dojrzałości do
                        kolejnych etapów a nie sztywne trzymanie się jakichś tabel
                        rozwojowych, poszerzanie zaufania dziecku ale bez brawury (w końcu,
                        który z tych Indian mieszka np. na 10 piętrze? - zostawienie dziecka
                        w pokoju z otwartym oknem to, co innego niż pozwolenie mu na
                        raczkowanie nad niewielkim wykopem), no i ufanie w to, że każdy się
                        rozwija, ewentualnie jak jest możliwość poszukiwanie takich szkół,
                        gdzie dzieci są w grupach różnorodnych wiekowo a szkoła nie stosuje
                        ocen, tylko rozbudza motywację wewnętrzną i wspiera uczenie się
                        dzieci od siebie, jak w Montessori.
                        A, i ja też nie przypominam sobie, może przeoczyłam, że potrzeby
                        matki i dziecka są tożsame. Ja to zrozumiałam jako ciągły dialog i
                        szacunek dla ludzkich potrzeb dziecka a zarazem nieskrępowane
                        komunikowanie przez rodzica swoich odczuć (no, ale te matki po 4-6
                        miesiącach nie mają pewnie potrzeby zniknąć w dżungli na 12 godzin,
                        wbijając się w gajerek;P).
                        • anaj75 Re: Refleksje po przeczytaniu :) 12.05.09, 09:14
                          Jeszcze słówko o błędzie, który popełniłam. Mianowicie w pierwszym
                          roku życia najstarszego bardzo często nosiłam go w chuście.
                          Oczywiście, to nie był błąd. Ale to, że koncentrowałam się wyłącznie
                          na zaspokojeniu jego potrzeb, kosztem realizacji moich zadań już
                          wydaje mi się problematyczne.
                          Z drugiej strony...
                          Po przeczytaniu "W głebi..." zastanawiałam się jak to możliwe,
                          dziecko, które było przez pierwsze 7-8 miesięcy niemal stale
                          noszone, masowane, karmione piersią, bez jakichś dłuższych rozstań,
                          ma jako kilkulatek zdiagnozowane zaburzenia integracji sensorycznej -
                          nadwrażliwość dotykową, słuchową, węchową i smakową oraz
                          przedsionkową (nie lubił się huśtać np.). Jakoś mi się to nie
                          komponowało. W końcu zapytałam o to doświadczoną terapeutkę. A ona
                          mi na to, że zrobiłam kawał dobrej terapii w ten sposób, bo
                          prawdopodobnie, gdybym go nie wynosiła i nie pozwalała być stale w
                          bliskości fizycznej, mógłby mieć dużo większe problemy, które
                          najprawdopodobniej były wrodzone. Chociaż, z kolejnej strony, te
                          jego zachowania były też diagnostyczne - on domagał się tego, co mu
                          sprawiało w tym wszystkim lepiej się czuć, było to wyrazem jego
                          kłopotów.
                          No, więc w efekcie ta koncentracja na nim, to chyba nie był aż taki
                          błądwink
                          • anaj75 Re: Refleksje po przeczytaniu :) 12.05.09, 09:30
                            Oj, na raty piszę.
                            Ale jeszcze pomyśłałam o teorii kontinuum a moim drugim dziecku. Tak
                            sobie przypuszcam, że gdybym drugie traktowała bardziej w
                            sposób 'naturalny', o wiele bardziej pomogłabym mu w rozwoju. A mój
                            drugi syn nie lubił noszenia, wystarczało mu zajmowanie się sobą w
                            zasięgu wzroku rodzica. Cieszyłam się, że mam takie łatwe w obsłudze
                            dziecko (niemal jak z książek Trejsi:/). A on też mial m.in.
                            nadwrażliwość dotykową (chyba genetyczne) tylko inaczej wyrażoną.
                            Generalnie jego zachowanie, które odbierałam jako jego temperament,
                            wymagający uszanowania, było wyrazem tego, że nie umie rozpoznać i
                            zakomunikować, czego potrzebuje. W tej, z kolei, sytuacji lepiej bym
                            zrobiła, gdybym go cierpliwie przyzwyczajała do chusty, masowała
                            choć trochę więcej, mimo sprzeciwu, czy jego braku zainteresowania
                            itd.
                            Od przeczytania tej książki, zdarza mi się zastanawiać, gdy mam
                            wątpliwości jak z dziećmi postąpić, co zrobiłabym, gdybym mieszkała
                            wśród takiego plemienia, odczytującego człowieka w jego prawdziwej
                            naturze, ukształtowanej przez ewolucjęwink i jak to zaadaptować do
                            moich warunków życia.
                            • basiak36 Re: Refleksje po przeczytaniu :) 12.05.09, 09:57
                              Ja mysle ze nie chodzi o to zeby zyc wedlug zasad kontinnuum. Ale o to zeby
                              wybrac to co najbardziej zgadza sie z naszym instynktem i nasza rodzina i
                              sprawia ze czujemy sie dobrze z tym co robimy. Po prostu dobrze. I bierzemy pod
                              uwage i siebie i dziecko. Nie tylko siebie i nie tylko dziecko.
                              • mama_jana Re: Refleksje po przeczytaniu :) 12.05.09, 11:08
                                też jestem na świeżo po przeczytaniu i mam kilka wątpliwości. Ktoś wie kim autorka jest z wykształcenia? I jakie ma własne doświadczenie z dziećmi?
                                Ogólnie moje podstawowe przemyślenie jest takie że kobieta ta wyrwała się ze swojego świata i uważa że znalazła raj na ziemi. Takie naiwne spojrzenie, że to co obce jest wartościowsze niż to co dobrze znane. że to co prymitywne jest w jakiś sposób pociągające.
                                Poza tym nie zgadzam sie ze dziecko potrzebuje noszenia od urodzenia i to jest wymóg ewolucyjny. Małpki moga sie wczepić w futro matki i ta je nosi. A my pozbyliśmy się futra w drodze ewolucji i jakoś dla zaspokojenia koniecznej- ponoć- potrzeby noszenia noworodka natura nic nie wymyśliła. A przecież mogłaby matce w ciąży zacząć wyrastać torba, w której mogłaby nocić swoje młode. Tak jak w piersiach robi się mleko, żeby zaspokoić potrzebę żywieniową dziecka. Ponadto doświadczenie z moim dzieckiem zupełnie przeczy temu że każde dziecko wymaga bliskości matki non stop i jest nieszczęśliwe gdy tego nie ma.
                                Po drugie czym w swoim życiu zajmują się przykładowi Indianie?- z pokolenia na pokolenie tym samym, więc faktycznie dziecko podpatrujące rodziców i innych współplemieńców uczy się wszytskiego co mu w życiu będzie potrzebne i co samo będzie robiło. Nie wiem czym się będzie zajmował Janek ale wiem na 100% że to nie będzie wyłącznie to co może zaobserwować.

                                Choć musze przyznać że to co uderzające w książce to fakt że jest głosem zupełnie innym niż to co się słyszy dookoła. Ale na to najlepszy sposób to nie czytanie poradników, a kierowanie się własnym dzieckiem i intuicją. Bo jak każda teoria wychowawcza, ta również nie uwzględnia tego że autorka nie wie wszystkiego, że dzieci są różne, że czasu nie da się cofnąć by zmienić konsekwencje swoich decyzji gdy okaże się że moje dziecko zareagowało w dłuższej perspektywie inaczej niż to zakładała autorka.
                                • basiak36 Re: Refleksje po przeczytaniu :) 12.05.09, 11:23
                                  mama_jana napisała:

                                  > ojego świata i uważa że znalazła raj na ziemi. Takie naiwne spojrzenie, że to c
                                  > o obce jest wartościowsze niż to co dobrze znane. że to co prymitywne jest w ja
                                  > kiś sposób pociągające.

                                  A dlaczego uwazasz to za obce? Uwazasz ze 'znane' czyli np wymyslenie wozkow i
                                  lozeczek, ma bardziej logiczny sens? A moze to drugie jest wlasnie obce?

                                  > Poza tym nie zgadzam sie ze dziecko potrzebuje noszenia od urodzenia i to jest
                                  > wymóg ewolucyjny. Małpki moga sie wczepić w futro matki i ta je nosi. A my pozb
                                  > yliśmy się futra w drodze ewolucji i jakoś dla zaspokojenia koniecznej- ponoć-
                                  > potrzeby noszenia noworodka natura nic nie wymyśliła.

                                  Owszem, owlosienie nadal mamy. Owszem, nasze dzieci jako noworodki maja tzw
                                  odruch moro. Cyt: "Moro podkreślał, że jest to w istocie odruch „chwytania",
                                  analogiczny do tego, jaki można zaobserwować u młodych naczelnych, które
                                  instynktownie chwytają się swoich matek. Nazwał go Umklammerungsreflex, co
                                  oznacza dosłownie odruch obejmowania."
                                  Z tym ze ewolucja przyjela ze jednak jestesmy na tyle inteligetni aby wiedziec
                                  jak odpowiadac na placz dziecka, czyli tuleniem i noszeniemsmile) I ten instynkt
                                  reagowania na placz mamy bardzo silny, a dziecko uspokaja sie przytulane przez
                                  mame czy tate.


                                  A przecież mogłaby matce > w ciąży zacząć wyrastać torba, w której mogłaby nocić
                                  swoje młode. Tak jak w pi
                                  > ersiach robi się mleko, żeby zaspokoić potrzebę żywieniową dziecka. Ponadto do
                                  > świadczenie z moim dzieckiem zupełnie przeczy temu że każde dziecko wymaga blis
                                  > kości matki non stop i jest nieszczęśliwe gdy tego nie ma.

                                  Natura zamiast tej torby dala nam mleko ktore bardzo szybko sie trawi oraz dala
                                  dzieciom niesamowicie silna potrzebe ssania - tak ze praktycznie wisza na piersi
                                  na poczatku, a matka ma odpoczywac w tym czasie. I w tym czasie dziecko jest
                                  caly czas przy matce. Chusta to tylko ulatwia. Mozna dziecko przeciez nosic
                                  karmiac.

                                  Nie wiem czym się będzie zajmował Janek ale wiem na 100% że to nie b
                                  > ędzie wyłącznie to co może zaobserwować.

                                  Ale byc moze przynajmniej bedzie wiedzial jak wyprac sobie koszule i zrobic
                                  obiadsmile) I dzieki temu ze w domu nauczy sie duzo ciekawych rzeczy, bedzie mial
                                  wiecej inicjatywy w zyciu i checi do dzialania smile)

                                  Ale na to najlepszy sposób to nie czytan
                                  > ie poradników, a kierowanie się własnym dzieckiem i intuicją.

                                  NIestety nie znam wiele takich osob... zwykle kierujemy sie wlasna wygoda, a
                                  dziecko ma sie podporzadkowac.

                                  • mama_jana Re: Refleksje po przeczytaniu :) 12.05.09, 13:39
                                    A moje dziecko przeczy teoriom zawartym w tej książce, więc cieszę się że nie czytałam jej wcześniej bo bym dziecko męczyła chcąc je uszczęśliwić. Bo jest tak zgodna z tym co mi się marzyło, że będzie po porodzie, że pewnie byłabym głucha i ślepa na faktyczne potrzeby Jasia. A tak zweryfikowałam moje pragnienia odnośnie ciągłego tulenia dzidziusia, spania z nim. Moje dziecko tego nie potrzebowało i wyraźnie potrafiło to zakomunikować.

                                    Uważasz że łózeczko i wózek to kiepskie wynalazki. Mam pytanie- Ty gdzie śpisz, jak się przemieszczasz? Analogicznie jak dałam dziecku jego łóżko, dałam mu też osobne ubranie. Nie uważam żeby to było nielogiczne.

                                    Piszesz, że rodzice powinni nosić i tulić jako odpowiedź na płacz dziecka. Tymczasme autorka sugeruje że należy nosić dziecko zawsze i wszędzie. Gdyby to było niezbędne dla dziecka natura już by sie zatroszczyła o tę torbę. Piszesz że mleko trawi się szybko ale z drugiej strony dziecko nie wymaga stałego podłączenia do matki, więc potrzeba karmienia nie wiąże się z potrzebą noszenia. Czyli naturalne jest branie dziecka na karmienie, a nie trzymanie go bez przerwy przy sobie.

                                    To że dzieci uczą się czegoś przez naśladownictwo- widzą i chcą robić to samo jest oczywiste. W tym miejscu nieważne jak się wychowuje dziecko, i tak takie będzie! Miałam na myśli że ojciec nie pokaże dziecku jak zdobywać pieniądze (czyli pożywienie), bo praca ojca wcale może nie pociągać syna. Mamy jednak większe możliwości niż Indianie w tym względzie. Coś w tym złego?

                                    Acha, jeszcze jedna nowina z tej książki- że lepiej bym zrobiła gdybym oddała dziecko do żłobka, zamiast być z nim w domu, bo jako towarzysz dziecka jestem mało przydatna, że towarzystwo innych dzieci byłoby lepsze. Bo w końcu nie mam mu pomagać rozwijać się, tylko go zostawić żeby robiło co chce. dziękuję, postoję.
                                    • basiak36 Re: Refleksje po przeczytaniu :) 12.05.09, 14:03
                                      No wlasnie nigdzie w tej ksiazce nie pisza ze masz dziecko do czegokolwiek
                                      zmuszac, wiec nie wiem czemu myslisz ze mialabys dziecko meczycsmile) Nie o to chodzi.
                                      A tak z ciekawosci, Twoje dziecko nie potrzebowalo tulenia?

                                      > Uważasz że łózeczko i wózek to kiepskie wynalazki. Mam pytanie- Ty gdzie śpisz,
                                      > jak się przemieszczasz? Analogicznie jak dałam dziecku jego łóżko, dałam mu te
                                      > ż osobne ubranie. Nie uważam żeby to było nielogiczne.

                                      Nie mowie ze to kiepskie wynalazki, ale nie sa dla mnie czyms co jest potrzebne
                                      dla malutkiego dziecka. Jesli chce sie przemiescic do Francji, jade autem
                                      (kiedys pewnie bryczka czy konnosmile) a jesli chce isc gdzies niedaleko, ide
                                      piechota. Spac moge na materacu bo wygodniej.
                                      Dla mnie nie jest zgodne z instynktem i naturalne odkladanie noworodka do
                                      pustego lozeczka, zeby lezalo tam samotnie.

                                      > Piszesz, że rodzice powinni nosić i tulić jako odpowiedź na płacz dziecka. Tymc
                                      > zasme autorka sugeruje że należy nosić dziecko zawsze i wszędzie. Gdyby to było
                                      > niezbędne dla dziecka natura już by sie zatroszczyła o tę torbę. Piszesz że ml
                                      > eko trawi się szybko ale z drugiej strony dziecko nie wymaga stałego podłączeni
                                      > a do matki, więc potrzeba karmienia nie wiąże się z potrzebą noszenia.

                                      Na poczatku wymaga wrecz stalego podlaczenia. Z czasem ta wiez sie powoli robi
                                      luzniejsza. Do tego czestego karmienia na poczatku noszenie sie bardzo przydaje
                                      i tutaj chusta jest po prostu ulatwieniem.
                                      Konie na przyklad nie maja torby,koty tez. Niemniej wystarczy je poobserwowac ze
                                      trzymaja sie bardzo blisko matek w czasie kiedy sa karmione jej mlekiem. Wiec
                                      jesli komus bardziej pasuje trzymanie dziecka blisko bez chusty, jaki problem. W
                                      kazdym razie noworodek tej bliskosci potrzebuje i chyba nie ma tutaj watpliwoscismile

                                      Miałam na myśli że ojciec nie pokaże dziecku jak zdobywać pieniądze (czyl
                                      > i pożywienie), bo praca ojca wcale może nie pociągać syna. Mamy jednak większe
                                      > możliwości niż Indianie w tym względzie. Coś w tym złego?

                                      A czy ktos pisze ze to cos zlegosmile?

                                      > Acha, jeszcze jedna nowina z tej książki- że lepiej bym zrobiła gdybym oddała d
                                      > ziecko do żłobka, zamiast być z nim w domu, bo jako towarzysz dziecka jestem ma
                                      > ło przydatna, że towarzystwo innych dzieci byłoby lepsze. Bo w końcu nie mam mu
                                      > pomagać rozwijać się, tylko go zostawić żeby robiło co chce. dziękuję, postoję

                                      A podaj mi konkretnie cytat gdzie cos takiego jest sugerowane w tej ksiazce?
                                      Chyba czytalysmy zupelnie inne ksiazkismile))

                                      Mysle ze nie chodzi o to zebys przytaczala wszelkie argumenty na 'nie'. Dla mnie
                                      nie chodzi o to zeby powielac jakis styl zycia, kopiowac to co robia Indianiesmile
                                      Ale o tym juz pisalam wyzej, i do tego tak naprawde nie trzeba zadnej ksiazki,
                                      wystarczy sluchac siebie.
                                      • mama_jana Re: Refleksje po przeczytaniu :) 12.05.09, 15:24
                                        Czułabym się przymuszana bo w niej jest jasno napisane że dziecko tego potrzebuje i niezapewnienie mu tego rodzi poważne konsekwencje, więc jako matka zatroskana o własne dziecko bym je usilnie zmuszała do tulenia, noszenia...
                                        A moje dziecko naprawdę nie chciało mojej bliskości- poza ssaniem mleka- cały czas sprawiał wrażenie jakby się chciał uwolnić, do tego stopnia, że zanim kupiłam chustę poszłam na warsztaty z synem, żeby zobaczyć czy jest sens próbować choć w ten sposób być bliżej. Podobnie było ze spaniem- potrzebował przestrzeni, więc wystarczyło że gdzieś się do kogoś dotknął po rozłożeniu rączek i już był kłopot. A skoro chciał być daleko od nas, wygodniejsze było łóżeczko. Tym bardziej, że nie było problemu żeby sam zasnął w nim, po przebudzeniu zero strachów, płaczu. Sama nie wierzyłam, że dziecko może takie być, ale było. Teraz jest już normalniejszy w tej kwestii, choć nadal ma naturę kota- pozwala się tulić gdy sam ma na to ochotę, a jak ja bym chciała zaspokoić swoje potrzeby tulenia dziecka to się odpycha, wrzeszczy...

                                        odnośnie tego żłobka to cytatem to nie pochwalę się, po prostu odniosłam wrażenie że matka jest dziecku jakoś zbędna- poza noszeniem i karmieniem- i wśród innych dzieci by miał większe szanse prawidłowy rozwój. w ogóle matka jest tam jak dla mnie przedstawiona dziwnie- troszczy się o dziecko jak o zwierzę gospodarskie, bez żadnego zaangażowania emocjonalnego. czytałam wersję z linka do pdf-a na tym forum

                                        Dla mni
                                        > e
                                        > nie chodzi o to zeby powielac jakis styl zycia, kopiowac to co robia Indianiesmile
                                        > Ale o tym juz pisalam wyzej, i do tego tak naprawde nie trzeba zadnej ksiazki,
                                        > wystarczy sluchac siebie.

                                        pod tym to ja się podpisuję w 100%, dlatego ogólnie nie czytuję instrukcji obsługi własnego dziecka i jestem rozczarowana że ta pozycja też jest tego typu, a miałam nadzieję na coś na nieco innym (wyższym?) poziomie. A tymczasem po przeczytaniu mam watpliwości co do kompetencji naukowo-badawczych autorki. To jej spojrzenie czarno-białe jest tak strasznie naiwne i infantylne. Gdy sięgałam po tę książkę myślałam ze to pozycja naukowa napisana przystępnym językiem, tymczasem bliżej jej do książki propagandowej- przynajmniej ja ją tak odebrałam- jako kolejną instrukcję. Zero badań, same wrażenia autorki i jej święte przekonanie że oto znalazła jedynie słuszną receptę na postępowanie z dziećmi.
                                        • anaj75 Re: Refleksje po przeczytaniu :) 12.05.09, 17:59
                                          Wyżej opisałam, że żal mi, że młodszego syna nie zachęcałam bardziej
                                          do kontaktu fizycznego z nami. A był własnie taki, jak opisałaś
                                          swojego synka. Teraz, gdy ma 4 lata wiem, że ta jego niechęć do
                                          noszenia na rękach, wspólnego spania, ssanie piersi jakby tylko z
                                          obowiązku, bycie dzieckiem "podręcznikowym", przytulanie się do nas
                                          tylko wtedy, gdy on miał na to ochotę to był wyraz jego trudności z
                                          integracją zmysłów, zwłaszcza systemu propioceptywnego i dotykowego
                                          to jest tzw. 'obronność dotykowa'. Dziś, niestety, ma spore
                                          trudności z rozumieniem świata społecznego i emocji, do tego boi się
                                          wysokości, szybkiej jazdy samochodem, z trudem przychodzi mu
                                          samoobsługabo ma dyspraksję. Mniej doświadczeń dotykowych sprawiło,
                                          że wolniej zbierał doświadczenie i też tak się rozwijał. Gdybym
                                          wiedziała to o rozwoju dziecka, co teraz wiem, nie "szanowałabym"
                                          tak tych jego 'potrzeb'. Raczej stopniowo i uparcie zwiększałabym
                                          zakres tych kontaktów, co zresztą teraz nadrabiam.
                                          Za to synek, który przez pierwsze 2 lata życia był wczepiony we
                                          mnie, teraz jest samodzielnym, uspołecznionym, empatycznym 6-latkiem.
                                          Ja myślę, że to dość skomplikowana sprawa ale generalnie dzieci [u]
                                          powinno się nosić, bo dostarcza im to doswiadczeń dotykowych,
                                          pobudza pracę układu przedsionkowego (odczucie ruchu) i czucia
                                          głębokiego (układ propriceptywny), do tego mają dopływ bodźców
                                          węchowych, wzrokowych (zmieniające się otoczenie). Im więcej
                                          doświadczeń na raz, tym lepiej rozwija się współpraca zmysłów i mózg
                                          dziecka adekwatniej odpowiada na bodźce.
                                          W zasadzie dopiero po przestudiowaniu teorii integracji sensorycznej
                                          doceniłam to, co autorka pisała o traktowaniu tamtejszych dzieci
                                          (choćby mocny zdecydowany chwyt dziecka w czasie zajmowania się nim).
                                          Tuż po przeczytaniu, miałam wrażenia mieszane ale po paru miesiącach
                                          się 'uleżało' i pewne rzeczy tam opisane uznaję za wartościowe.
                                          • anaj75 Re: Refleksje po przeczytaniu :) 12.05.09, 18:18
                                            Ale kłuje mnie w oczy to, ze koncepcja ta mówi o tym, że każde
                                            zaspokojone w bliskości dziecko samorzutnie podąża za dorosłym (choć
                                            przeczuwam o co chodzi). Zwłaszcza, że jakoś zawsze bliska była mi
                                            teoria o towarzyszeniu dziecku w rozwoju, podążania za nim, badaniu
                                            jego strefy najbliższego rozwoju. Swego czasu przechodziłam
                                            fascynację możliwościami stymulowania dziecka ale mi przeszło.
                                        • basiak36 Re: Refleksje po przeczytaniu :) 12.05.09, 19:37

                                          To jej sp
                                          > ojrzenie czarno-białe jest tak strasznie naiwne i infantylne. Gdy sięgałam po t
                                          > ę książkę myślałam ze to pozycja naukowa napisana przystępnym językiem, tymczas
                                          > em bliżej jej do książki propagandowej- przynajmniej ja ją tak odebrałam- jako
                                          > kolejną instrukcję. Zero badań, same wrażenia autorki i jej święte przekonanie
                                          > że oto znalazła jedynie słuszną receptę na postępowanie z dziećmi.

                                          No bo znalazlasmile Zaufac wlasnemu instynktowi, nie zagluszac go tym co mowia nam
                                          np reklamy i mediasmile
                                          • midla Re: Refleksje po przeczytaniu :) 12.05.09, 22:00
                                            No oczywiście, że nasi przodkowie nosili dzieci cały czas - byli
                                            myśliwymi-zbieraczami, więc bez przerwy się przemieszczali. Jest też
                                            taka teoria biologów ewolucyjnych, która mówi, że miękkie piersi -
                                            tylko u homo sapiens występują - to poduszki dla noszonych
                                            niemowląt.
                                            Ewolucja nadąża za rozwojem, ale z opóźnieniem, więc te XIX-wieczne
                                            wynalazki typu wózek, pokój dziecięcy mogą jeszcze nam nie służyć.
                                            Nasze prawnuki już pewnie będą ciążę spędzać w inkubatorach, ech...
                                • jagandra Re: Refleksje po przeczytaniu :) 12.05.09, 22:53
                                  > też jestem na świeżo po przeczytaniu i mam kilka wątpliwości. Ktoś wie kim auto
                                  > rka jest z wykształcenia? I jakie ma własne doświadczenie z dziećmi?

                                  Szczerze mówiąc mnie to nie interesuje, bo to co ona pisze, poruszyło we mnie tyle ważnych strun i pomaga ułożyć tyle różnych elementów układanki w spójną całość, że jej wykształcenie nie gra roli. Opisała swoje doświadczenia i przemyślenia związane z pobytem wśród jednego plemienia Indian, a mi się te przemyślenia w dużym stopniu podobają. Zresztą gdyby mi się nie podobały, to też by mnie jej wykształcenie nie interesowało.

                                  A my pozb
                                  > yliśmy się futra w drodze ewolucji i jakoś dla zaspokojenia koniecznej- ponoć-
                                  > potrzeby noszenia noworodka natura nic nie wymyśliła. A przecież mogłaby matce
                                  > w ciąży zacząć wyrastać torba, w której mogłaby nocić swoje młode.

                                  Torba jest kosztowna, a w toku ewolucji "przyjmują się" oszczędne i skuteczne rozwiązania. Mamy ręce mogące spełniać wiele funkcji.
                                  Zresztą ja po prostu czuję, że to noszenie jest właściwe i czuję żal, że mi takich doświadczeń zabrakło, gdy byłam niemowlęciem.

                                  > Po drugie czym w swoim życiu zajmują się przykładowi Indianie?- z pokolenia na
                                  > pokolenie tym samym, więc faktycznie dziecko podpatrujące rodziców i innych wsp
                                  > ółplemieńców uczy się wszytskiego co mu w życiu będzie potrzebne i co samo będz
                                  > ie robiło. Nie wiem czym się będzie zajmował Janek ale wiem na 100% że to nie b
                                  > ędzie wyłącznie to co może zaobserwować.

                                  To jest jedna z wielu ważnych różnic między ich kulturą i naszą, która sprawia, że rzeczywiście nie da się żywcem przenieść tutaj ich metod postępowania.

                                  > Choć musze przyznać że to co uderzające w książce to fakt że jest głosem zupełn
                                  > ie innym niż to co się słyszy dookoła. Ale na to najlepszy sposób to nie czytan
                                  > ie poradników, a kierowanie się własnym dzieckiem i intuicją.

                                  Mi czytanie mądrych poradników pomaga lepiej usłyszeć głos intuicji, zbyt wiele innych głosów go zagłusza.

                                  czasu nie da się cofnąć by zmienić konsekwencje swoich d
                                  > ecyzji gdy okaże się że moje dziecko zareagowało w dłuższej perspektywie inacze
                                  > j niż to zakładała autorka.

                                  Cóż, czasu nigdy nie da się cofnąć smile I z pewnością nie da się nie popełniać błędów.
                            • jagandra Re: Refleksje po przeczytaniu :) 12.05.09, 22:44
                              A pamiętasz, jak kiedyś doszłyśmy do tego, że nasze dzieci (to znaczy te długo karmione piersią i śpiące z matkami) nie mają tych ukochanych misiów czy innych kocyków, choć według teorii psychoanalitycznych powinny mieć? A Liedloff właśnie napisała, że takie przywiązywanie się do przedmiotu jest objawem deprywacji.

                              Ale z drugiej strony przesadza z psychologizowaniem, napisała np., że ulewanie jest wynikiem stresu i że dzieci Indian nie ulewają. Ja jednak myślę, że ma to związek z jedzeniem matek lub bezpośrednio dzieci, jeśli są karmione butelką.

                              "Moim błędem było jednak, że przy pierwszym dziecku nadmiernie skoncentrowałam się na nim i jemu podporządkowałam plan dnia, zamiast zadziałać 'odwrotniej'."

                              O, to samo uważam za swój błąd przy starszej córce. Może zresztą nie był to błąd w okresie jej niemowlęctwa, ale później przegapiłam moment zostawienia jej pola do własnych działań. Dziś przez to oczekuje pomocy w sytuacjach, z którymi świetnie sobie sama radzi. Miałam dużą potrzebę, żeby ją chronić, co wynikało też i z jej nadwrażliwości na różne bodźce.
                              Za to przy młodszej córce - mimo że to egzemplarz jeszcze bardziej naręczny, do tego wyjątkowo ruchliwy, towarzyski i z ogromnym zapotrzebowaniem na stymulację - jakoś udaje mi się ugotować obiad i pozmywać. Czasem nawet zamiotę jakiś kawałek podłogi wink

                              To ciekawe, co piszesz o swoim młodszym synku. Biorąc pod uwagę moje doświadczenia trudno mi w ogóle wyobrazić sobie niemowlę, które nie chce być w kontakcie fizycznym przez większość doby. Ciekawa jestem, jak często taka wychwalana w poradnikach "samowystarczalność" niemowlęcia jest objawem obronności dotykowej.

                              No i nie wierzę do końca w tę umiejętność dbania dzieci o własne bezpieczeństwo, choć jest to coś, co mnie fascynuje. Dziś postawiłam małą na krześle, by mogła ze mną pozmywać - dwa razy usiłowała spaść, za trzecim razem jej się w końcu udało. A autorka pisała, że nie spadnie ;PPP Liczę jednak na to, że młoda nauczy się na tym błędzie, bo ona ogólnie jest raczej ostrożna. Na pewno będzie do dla mnie kierunek do eksperymentowania - ale bez szarżowania, tak jak napisałaś.

                              Myślałam też o tym, co napisałaś wcześniej o doborze naturalnym. Kiedyś przecież dzieci umierały, w dobrych czasach 1/4 do 1/3. W gorszych czasach, w biedniejszych rodzinach więcej. Nie wiem, jak to wyglądało w Amazonii, ale pewnie podobnie. Dziś większość dzieci przeżywa, a to oznacza, że mamy coraz gorszy materiał genetyczny i coraz więcej rodzi się dzieci z najróżniejszymi problemami - i te dzieci też przeżywają.

                              No i właśnie mi też w kontekście integracji sensorycznej ta jej teoria wydaje się taka sensowna - dziecko powinno być wybujane w czasie ciąży i w ciągu pierwszych miesięcy życia, to tak samo ważne jak naturalny poród (nie cc, gdy dziecko nie zostanie odpowiednio wymasowane w czasie przeciskania się przez kanał rodny).
                              • basiak36 Noszenie a kolki 12.05.09, 22:54
                                jagandra napisała:

                                > Ale z drugiej strony przesadza z psychologizowaniem, napisała np., że ulewanie
                                > jest wynikiem stresu i że dzieci Indian nie ulewają.

                                Nie tylko dzieci Indian, w ogole chodzi o dzieci noszone w chuscie, o wiele
                                rzadziej cierpia na kolki.
                                Tutaj akurat sa nawet badania potwierdzajace:

                                "Badania opublikowane w amerykanskim 'Pediatrics' dowodza ze noworodki plakaly
                                srednio 43% mniej jesli byly noszone w chuscie, i 51% mniej jesli byly noszone w
                                najtrudniejszej dla nich porze dnia czyli miedzy godzinami 16 a 24.
                                Te badania sugeruja ze to wlasnie brak nawyku noszenia maluszkow blisko w
                                cywilizowanych spoleczenstwach ma wplyw na to ze noworodki placza czesto i maja
                                kolki"
                                pediatrics.aappublications.org/cgi/content/abstract/77/5/641
                                • jagandra Re: Noszenie a kolki 12.05.09, 22:58
                                  Nie chodziło mi o kolki, ale o ulewanie. Moja starsza córka nie miała nigdy kolki, ale ulewała na potęgę. Kolka to po prostu płacz, który może mieć różne przyczyny, na pewno taką przyczyną bywa brak noszenia. Jestem przekonana, że niewłaściwa dieta matki/ dziecka też bywa przyczyną kolki wink
                                  • basiak36 Re: Noszenie a kolki 12.05.09, 23:10
                                    Bardzo mozliwe ze nie ulewaja... jak teraz o tym mysle, moja coreczka kiedy byla
                                    w chuscie, ani razu nie ulala. Poza chusta owszem, sporo..smile
                                    • fizula Re: Noszenie a kolki 13.05.09, 00:49
                                      A moja dwójka młodszych chustowych ulewała i w chuście, i poza
                                      chustą. Także ten fragment budził moje zastanowienie. Fajnie się
                                      czyta Wasze przemyślenia.
                                      Ja mojego Danielka nosiłam dużo i spałam z nim pomimo, że on z
                                      pozoru nie potrzebował tego
                                      , nie domagał się. Ten jego spokój,
                                      obserwowanie świata to nie był brak potrzeby noszenia tulenia, bycia
                                      blisko, a wyraz temperamentu. Z jego temperamentem uważam, że tym
                                      bardziej potrzebował bodźców do rozwoju: także z perspektywy jego 6
                                      lat uważam, że robiłam dobrze dużo nosząc go, tuląc, masując, pomimo
                                      że tego się nie domagał. Zresztą czy dziecko musi się domagać
                                      płaczem, by być zauważone ze swoimi potrzebami? Ja wychodzę z
                                      założenia, że nie. Że właśnie czasem lepiej się nim zająć, gdy na
                                      spokojnie okazuje, że czegoś może potrzebować. Wychodząc z tego
                                      założenia: nie okazuje potrzeby- nie trzeba jej zaspokajać, można by
                                      np. zamożyć głodem dziecko z żółtaczką fizjologiczną. Takie dzieci
                                      często przesypiają pory karmień, śpią zbyt długo, nie najadają się-
                                      jedynym naturalnym sposobem (oprócz słoneczka) jest dla nich właśnie
                                      je budzić na karmienie, karmić "na śpiocha", karmić częściej niż się
                                      tego domagają.
                                      • anaj75 Re: Noszenie a brak zgłaszania potrzeb 13.05.09, 09:41
                                        Tak, Fizula i brak wyraźnych oznak domagania się bliskości ale też
                                        sprzeciw w temacie bliskości, jak w przypadku mojego B. nie mogą być
                                        pretekstem do radochy, że ma się niezajmujące dziecko. Czasem takie
                                        zachowania jak niechęć dziecka do noszenia, przytulania to może być
                                        pierwszy objaw poważnych trudności rozwojowych, włącznie z autyzmem,
                                        czy mpd, dlatego zawsze warto temu się bliżej przyjrzeć. Chociaż ta
                                        druga sytuacja, gdy dzieciak protestuje, bywa dla rodzica
                                        deprymująca i w efekcie może wpłynąć osłabiająco na budowanie więzi.
                                        Na przykład w przypadku dzieci autystycznych jedną z metod
                                        terapeutycznych jest "przytrzymanie" - objęcie na siłę wzburzonego,
                                        niespokojnego dziecka do chwili aż się uspokoi i odczuje choć pewną
                                        przyjemność z bliskości. Jest to dość kontrowersyjna metoda ale jej
                                        celem jest m.in. odbudowa więzi między rodzicem a dzieckiem (w końcu
                                        rodzic ma mało 'głasków' np. przytuleń, uśmiechów itp. za swoją
                                        opiekę nad dzieckiem).
                                        • mama_jana Re: Noszenie a brak zgłaszania potrzeb 13.05.09, 13:32
                                          Ja tej długiej perspektywy jeszcze nie mam. A pamiętasz jakie Twoje "obronne" dziecko było w wieku prawie dwóch lat? Zaniepokoiło mnie to co napisałaś, miałam nadzieję że mój już wyrósł z tej nadwrażliwości, a tymczasem to jeszcze może dać o sobie znać później?

                                          Owszem cieszyło mnie, że dziecko nie wymaga mojej uwagi non stop. Gdy był malutki miałam sporo innych spraw na głowie, na które musiałam mieć czas, więc spokojne dziecko, które cichutko mi towarzyszyło, było prawdziwym skarbem. Z resztą nadal potrafi pięknie sam się bawić.

                                          Jeszcze jedna refleksja. Nie wiem, ale w książce chyba nie ma słowa o serdeczności a miłość okazywana dzieciom jest taka zimna. Może dlatego te dzieci są noszone, bo taki fizyczny kontak choć trochę rekompensuje im brak emocjonalnej więzi z matką? Ja nie byłam noszona, nie byłam nawet karmiona piersią, ale byłam dzieckiem chcianym i bardzo kochanym i nie mam żadnej z cech przypisywanych brakowi zaspokojenia potrzeby bycia w objęciach matki. I podobnie postępuję z synem- kieruję sie miłościa, a z książek to lubię czerpać naukową wiedzę o rozwoju dziecka, jego potrzebach a nie przepis jak postępować z dzieckiem, żeby to, czy tamto osiągnąć.
                                          • anaj75 Re: Noszenie a brak zgłaszania potrzeb 13.05.09, 14:41
                                            Oj, ja mogę być nieco nadwrażliwa na temat spokojnych dzieci. Często
                                            sie zdarza tak, że te same słowa opisują różne nasilenie problemu.
                                            Mój syn w wieku 2 lat unikał placów zabaw z innymi dziećmi. Wchodził
                                            tylko wtedy, gdy było pusto. Tolerował jedynie towarzystwo swojego
                                            brata i małej sąsiadki, nie lubił młodszych dzieci, które dla niego
                                            były mało przewidywalne (tu popchnie, tam klepnie łopatką). A tak
                                            poza tym przytualał się tylko wtedy, gdy miał chęć i to z dużą siłą.
                                            Nie lubił nowych miejsc i osób, które go zagadywały ale za to obcemu
                                            mężczyźnie ni stąd, ni zowąd potrafił siąść na kolanach.
                                            Potem jak już mówił, czasem w autobusie, czy w windzie potrafił
                                            powiedzieć obcej osobie, że jej nie lubi, tylko dlatego, że w jego
                                            poczuciu za blisko stanęła. Oczywiście, grymas niezadowolenia
                                            pojawiał się, gdy ktoś go pogłaskał, łapał za ubranie itp. Czasem z
                                            zaskoczenia dla mnie wpadał w histerię, bo niechcący go dotknęłam
                                            przechodząc obok (a ja tego nawet wyraźnie nie poczułam). Teraz w
                                            zasadzie tak się zachowuje, gdy jest w gorszej kondycji np. jest
                                            zmęczony. Ale znaczna poprawa nastąpiła po kilku miesiącach zajęć z
                                            integracji sensorycznej a chodzi od września.
                                            Więcej danych możesz znaleźć na stronach np. Polskiego
                                            Stowarzyszenia Terapeutów Integracji Sensorycznej - kiedyś tam były
                                            kwestionariusze dla rodziców (ja natrafiłam na to jakieś 3 lata temu
                                            i był to strzał w dziesiątkę ze starszym i jak się okazało, jeszcze
                                            bardziej z młodszym), prawdopodobnie nadal są, można sprawdzić, czy
                                            w rozwoju dziecka jest coś niepokojącego.
                                            • mama_jana Re: Noszenie a brak zgłaszania potrzeb 13.05.09, 15:29
                                              No to mnie podłamałaś- i z tym placem zabaw i ze strachem przed młodszymi (dzieci starsze akceptuje, dorosłych też) i z histerią gdy go inne dziecko dotknie lub stoi za blisko Jaś ma identycznie. Jedynie nowe miejsca go nie przerażają, ale moze dlatego że dużo zawsze się błakaliśmy więc ma w tej kwestii spore doświadczenie. No to mam zajęcie na najbliższy czas- dzięki!!!
                                              To w sumie dobrze że przeczytałam tą książkę wink
                                              • anaj75 Re: Noszenie a brak zgłaszania potrzeb 13.05.09, 17:29
                                                Oj, nie załamuj się. Szacuje się, że wśród dzieci co najmniej 20 %
                                                ma problemy z SI (he, he nie tylko dzieci, bo pewne problemy ciągną
                                                się np. za mną od dzieciństwawink). Zresztą potwierdzają to moje
                                                spostrzeżenia - niedawno, pracując w przedszkolu faktycznie
                                                zauważałam, że w każdej grupie 10-15 osobowej jest 2-3 dzieci z
                                                wyraźnymi trudnościami z zakresu SI. Na szczęście są na to dość
                                                przyjemne dla dzieci środki zaradcze.
                                                Jeszcze dorzucę objawy podstawowe, o których zapomniałam: niechęć do
                                                kąpieli w niemowlęctwie, potem tragedia z myciem głowy, zębów i rąk
                                                (te dwie ostatnie do dziś). Poza tym duży sprzeciw wobec trzymania
                                                się za rękę i złość, jak młody poczuje podmuch wiatru - wtedy
                                                kieruje do tegoż wiatru najgorsze znane sobie inwektywy i oznacza to
                                                koniec jakiejkolwiek wycieczki, często napad płaczu i złości.
                                          • jagandra Re: Noszenie a brak zgłaszania potrzeb 13.05.09, 16:00
                                            > Jeszcze jedna refleksja. Nie wiem, ale w książce chyba nie ma słowa o serdeczno
                                            > ści a miłość okazywana dzieciom jest taka zimna. Może dlatego te dzieci są nosz
                                            > one, bo taki fizyczny kontak choć trochę rekompensuje im brak emocjonalnej więz
                                            > i z matką?

                                            Ja nie miałam takiego wrażenia. Autorka opisuje, jak dzieci są łaskotane, podrzucane do góry, opisuje, że dla starszych matka jest zawsze dostępna, gdy tylko tego potrzebują, mogą przyjść przytulić się czy zostać nakarmione. Opisała też np. scenę, gdy mała dziewczynka chciała trzeć bodajże maniok i podsunięto jej malutką tarkę. Dla mnie to wszystko są objawy serdeczności - nie tylko ze strony matki. Samo noszenie też mi się kojarzy właśnie z miłością i więzią, nie z rekompensatą.
                                            A z czym Tobie kojarzy się miłość i serdeczność?
        • m.a.r.t.a0 Re: Dla tych co juz nie chca karmic 10.04.09, 16:42
          Nie lubię też, gdy ktoś ocenia, czy
          > postępuję dobrze (myślałam, że to Tracy Hogg się w tym
          specjalizuje). Na razie
          > czuję się zniechęcona do wgłębiania w teorię continuum.

          W teorii kontinuum nie zastanawiasz sie czy ktos cie ocenia czy nie, ten problem
          po prostu nie istnieje. Tak samo nie oceniasz innych.
    • fizula Re: Dla tych co juz nie chca karmic 13.04.09, 23:36
      Może jeszcze podyskutujemy o tej teorii? Czytałam książkę, moim
      zdaniem warto się z nią zapoznać, zwłaszcza jak się ma niemowlę lub
      dziecko w wieku poniemowlęcym (do 3 lat).
      Jednak po lekturze książki miałam kilka wątpliwości:
      *to się jednak nie sprawdza w naszej kulturze, cywilizacji: nie
      możemy już od niemowlctwa pozwalać na nieokiełznane
      eksperymentowanie jak tam się dzieje; w tej indiańskiej kulturze
      dopiero wchodziły do użytku noże- sama autorka to przyznaje; a my
      użytkujemy wiele innych rzeczy, których nie powinno się w żadnym
      wypadku pozwalać "doświadczać" samodzielnie dzieciom: prąd
      elektryczny, poruszanie się po jezdni, skakanie z któregoś piętra
      itd; i nie da się tu zastosować dowolności;
      *wydaje mi się, że jednak skrajności też nie muszą być fajne: i
      zabawa z dzieckiem jest potrzebna (ale bez przesady), i
      zaszczepienie dziecku potrzeby podążania za rodzicem, naśladowanie
      go jako wyłączny model- w końcu pomysłowość, innowacyjność w naszej
      cywilizacji jest niesłychanie ważna, a nie tylko kopiowanie
      starszego pokolenia.
      *model ten chyba jednak najbardziej pasuje do rozwoju emocjonalnego
      i do pierwszych 2-3 lat życia; gdy przerwana ta ciągłość
      doświadczenia jest, to i dłużej ciągną się za młodym człowiekiem
      jakieś emocjonalne ciągoty do "bycia mniejszym niż się jest".
      • m.a.r.t.a0 Re: Dla tych co juz nie chca karmic 14.04.09, 12:11
        > *to się jednak nie sprawdza w naszej kulturze, cywilizacji: nie
        > możemy już od niemowlctwa pozwalać na nieokiełznane
        > eksperymentowanie jak tam się dzieje; w tej indiańskiej kulturze
        > dopiero wchodziły do użytku noże- sama autorka to przyznaje; a my
        > użytkujemy wiele innych rzeczy, których nie powinno się w żadnym
        > wypadku pozwalać "doświadczać" samodzielnie dzieciom: prąd
        > elektryczny, poruszanie się po jezdni, skakanie z któregoś piętra
        > itd; i nie da się tu zastosować dowolności;

        Nie sprawdziłoby się w naszej kulturze gdybyśmy nagle znienacka i bez
        ostrzeżenia zaczęli dawać dzieciom noże. Myśle, że wymagałoby to powrotu do
        tradycyjnych metod wychowywania dzieci, i być może za kilka pokoleń wyglądałoby
        to właśnie tak jak u indian Yequana.
        Dzieci uczą się przez obserwowanie i kopiowanie, moja 3,5 letnia córka przez
        kilka ostatnich dni bawi się ze swoją 9-cio letnią kuzynką. Robi wszystko
        dokładnie to samo co kuzynka, nawet śmieje się w ten sam sposób. Myślę, że to
        samo dotyczy mniejszych dzieci, obserwują nas i robią dokładnie to samo.
        Każde dziecko ma w sobie instynkt samozachowawczy i nie chce celowo zrobić sobie
        krzywdy. Po to ma być noszone przez pierwsze kilka miesięcy życia, żeby
        obserwować i uczyć się tego co my robimy.
        Potem również nie jest przecież od razu zostawione samo sobie kiedy zaczyna
        raczkować, zawsze jest z kimś kto je weźmie na ręce w razie potrzeby, zawsze
        jest w obecności dorosłych lub innych dzieci. Nadal więc patrzy na innych, jak
        postępują, żeby później móc robić to samo, nie popełniając błędów.
        Myślę, że nie jest to możliwe w naszym społeczeństwie, gdzie ludzie coraz
        bardziej oddalają się od siebie. Każdy chce mieszkać oddzielnie, "na swoim".
        Trudno jest małemu człowiekowi nauczyć się wszystkiego od swojej matki, od
        jednej tylko osoby z którą spędza całe dnie. Gdybyśmy żyli w społeczeństwie
        gdzie całe rodziny mieszkają razem pod jednym dachem lub w jednym podwórku,
        dziecko miałoby sie od kogo uczyć i za kim podążać.
        Dlatego zabawa nożami nie jest raczej możliwa tu i teraz, ale generalnie nie
        jest to chyba jakaś utopia, a może tylko ja jestem jakąś niepoprawną idealistkasmile
      • anaj75 Re: Dla tych co juz nie chca karmic 14.04.09, 14:34
        Z tego co pamietam to autorka "W głębi...", jak i A. Miller
        wszelkiego zła świata i zaburzeń upatrują w postępowaniu z
        niemowlęciem.
        Tylko częściowo mogę się z takim założeniem zgodzić. Część dzieci
        rodzi się z dysfunkcjami i samo postępowanie zgodne z kontinuum
        raczej tego nie wyeliminuje, choć może złagodzić. No, chyba, że
        uznamy zaburzone zachowania jako wariant normy.
        Jedno z moich dzieci np. ma trudność w naśladowaniu. Postępując z
        nim tak, jak proponuje autorka już dawno zgubiłabym go w dżungli
        cywilizacji. On by takiego podejścia nie przetrwał. Dobór
        naturalny???
        • midla przypomniała mi się taka sytuacja... 15.05.09, 08:14
          ... z Afryki. Pojechaliśmy odwiedzić taką miejscową rodzinę
          mieszkającą w lepiance w buszu i znajomi postanowili ich czymś
          obdarować. Ponieważ było tam mnóstwo dzieci, kupili im takie
          śmieszne halloweenowe maski. I te wszystkie dzieci tam stały,
          patrzyły na nas, trzymały te maski w rękach i zupełnie nie
          wiedziały, co z nimi zrobić smile Tak sobie myślę, że z jednej strony
          to może i dobrze, że odkryliśmy dzieciństwo, ale z drugiej smile
Pełna wersja