Jak rozumiecie pojęcie: konwersacje?

10.04.13, 15:44
Mam tu na myśli zajęcia na poziomie co najmniej B2. Jak takie "prawdziwe" konwersacje powinny wg. Was wyglądać? Co powinno być bazą takich zajęć? Czy np. uczeń "branżowy" powinien przed zajęciami np. próbować samodzielnie zgłębić zadany temat z danej branży, aby móc potem dyskutować o tym z lektorem, czy sam lektor powinien dostarczyć uczniowi wszystkie materiały?
Jak przeprowadzacie typowe konwersacje z klientem branżowym?
    • communicativemethodsucks Re: Jak rozumiecie pojęcie: konwersacje? 10.04.13, 20:57
      Ja rozumiem to jako zajęcia nastawione na rozmowę. Chciaz swobodna rozmowa w języku obcym jest celem nauki, a nie sposobem do jego nauczenia się.

      Jeśli 'branżowy' rozumiany jest jako jakaś grupa zawodowa to ja np. daję z tygodniowym wyprzedzeniem artykuł (niezbyt długi) z 'branży'. Zajęcia zaczynam od language focus z trudniejszego słownictwa. Potem zadaje wiele podchwytliwych/prowokujących pytań - ale pytań otwartych.

      W przypadkach zajęć ogólnych daje jakiś news na bieżące tematy (może być z BBC Learning), albo sa gotowe materiały do konwersacji np. For and Against by L.G Aleksander, albo celowo kontrrowersyjne artykuły z Internetu (np. how they beat Big Brother). Jest też opcja odgrywania scenek / dialogów ale nie każdy lubi bawić się w aktora.
      • mvszka Re: Jak rozumiecie pojęcie: konwersacje? 15.04.13, 05:23
        >>Chociaz swobodna rozmowa w języku obcym jest celem nauki, a nie sposobem do jego nauczenia się.

        ten sam pogląd zdaje się wyraża się w polskim systemie nauczania szkolnego dlatego efektem takiego podejścia jest np. niemożność sklecenia jednego zdania przez dziecko z 6tej klasy ( po 6ciu latach nauki języka w szkole).
        Dzieciom nie da się dać artykułu do przejrzenia, niektórym nawet krótkiej czytanki na podstawie której można zadawać pytania ale wystarczy na lekcji odłożyć przygotowany 60kartkowy zeszyt i piórnik w pełnej gotowości a położyć na stole kartkę z kilkoma przymiotnikami po angielsku ( przećwiczyć wymowę i znaczenie) a potem pudełko, do którego wkłada się przedmioty ( dziecko ich nie widzi tylko dotyka) i zadać pytanie : How does it feel? ( pytanie tłumaczę i daję przykładową odpowiedź) a potem dziecko odpowiada samo wg tego co czuje pod palcami- It feels spiky, fluffy, soft, cold itp... Pytanie w miarę postępu dialogu zmieniam : Does it feel hot?, a dziecko ma potwierdzić albo zaprzeczyć : No, it doesn't, it feels coarse...
        Jest mini konwersacja ? jest, a nikt nie musi być aktorem.
        • communicativemethodsucks Re: Jak rozumiecie pojęcie: konwersacje? 15.04.13, 08:24
          mvszka napisała:

          > >>Chociaz swobodna rozmowa w języku obcym jest celem nauki, a nie spos
          > obem do jego nauczenia się.
          >
          > ten sam pogląd zdaje się wyraża się w polskim systemie nauczania szkolnego dlat
          > ego efektem takiego podejścia jest np. niemożność sklecenia jednego zdania prze
          > z dziecko z 6tej klasy ( po 6ciu latach nauki języka w szkole).
          > Dzieciom nie da się dać artykułu do przejrzenia, niektórym nawet krótkiej czyt
          > anki na podstawie której można zadawać pytania ale wystarczy na lekcji odłożyć
          > przygotowany 60kartkowy zeszyt i piórnik w pełnej gotowości a położyć na stole
          > kartkę z kilkoma przymiotnikami po angielsku ( przećwiczyć wymowę i znaczenie)
          > a potem pudełko, do którego wkłada się przedmioty ( dziecko ich nie widzi tylko
          > dotyka) i zadać pytanie : How does it feel? ( pytanie tłumaczę i daję przykła
          > dową odpowiedź) a potem dziecko odpowiada samo wg tego co czuje pod palcami- It
          > feels spiky, fluffy, soft, cold itp... Pytanie w miarę postępu dialogu zmienia
          > m : Does it feel hot?, a dziecko ma potwierdzić albo zaprzeczyć : No, it doesn
          > 't, it feels coarse...
          > Jest mini konwersacja ? jest, a nikt nie musi być aktorem.

          To co napisałaś miałoby sens, MIAŁOBY gdyby nie słowo SWOBODNA. Oczywiście że rozmawia się, ale aktywując nateriał wcześniej poznany biernie (typowa lekcja PPP).

          Jest jednak straszna presja, żeby jak najwięcej "rozmawiać" z uczniami - to wtedy nauczą się języka. Ale na pozioimach poniżej B1 lub nawet B2 to rozmowa nigdy nie będzie swobodna. Rozmowa zatem w procesie nauczania - jak najbardziej, ale sterowana, aktywizująca wcześniej poznany materiał, powtarzająca pewne struktury, formuły.
          • mvszka Re: Jak rozumiecie pojęcie: konwersacje? 17.04.13, 15:53
            > Jest jednak straszna presja, żeby jak najwięcej "rozmawiać" z uczniami - to wte
            > dy nauczą się języka.

            jeśli się uczy na korepetycjach prywatnych to gdzie jest ta presja? nawet jeśli uczeń przyjdzie i mówi, że interesują go tylko konwersacje to szybko mu można udowodnić, że bez czytania i pisania się nie obejdzie jeśli 5minut się zastanawia jakiej formuły gramatycznej użyć by wypowiedzieć zdanie, co jednak nie znaczy, że nie może uczestniczyć w konwersacji

            miałam uczniów, którzy uczyli się metodą "callana" i przychodzili, żeby ktoś im wreszcie wyjaśnił dlaczego mają tak mówić, brakowało im tego gramatycznego background'u, więc ja wypośrodkowuję - nie rezygnuję z konwersacji ale też nimi nie zamęczam ( tym bardziej, że dzieci i młodzież to szybko męczliwe(choć chłonne) umysły) - konwersacja jeśli kojarzy się ze swobodną rozmową to niech się nie kojarzy z mówieniem od razu zdań wielokrotnie złożonych, wg mnie konwersacja z uczniem to wyzwanie dla niego i dla nauczyciela, bo jak sprawić żeby ktoś użył słowa/zwrotu/zdania automatycznie bez jąkania, bez zastanawiania się? trenować to po prostu, mi nie przeszkadza przeprowadzenie 100konwersacji nieswobodnych zanim dojdę z uczniem do tej jednej swobodnej :)
    • claratrueba Re: Jak rozumiecie pojęcie: konwersacje? 15.04.13, 06:07
      Ja rozumiem, szczególnie w przypadku rozmowy na tematy zawodowe lub w ogóle konkretne, że uczeń NAJPIERW musi być poinformowany, że będziemy na taki temat rozmawiać. Bo przy konwersacjach ad hoc to nierzadko okazuje sie, że on i po polsku niewiele ma do powiedzenia. I cały jego udział w rozmowie to yyy, eee.
      , czy sam lektor
      > powinien dostarczyć uczniowi wszystkie materiały?
      Zależy od ich dostępności i umiejętności znalezienia ich przez ucznia. Oraz jak on sam potrafi na ich podstawie przygotować się do rozmowy.
      Coraz częściej problem nieumiejętności prowadzenia rozmowy to problem niekomunikatywności w ogóle, nie kwestie językowe. Jest to nieumiejętność skupienia się na istocie sprawy, mieszanie wątków, ogólny bałagan wypowiedzi- taki brak planu "o czym chcę mówić".
      • communicativemethodsucks Re: Jak rozumiecie pojęcie: konwersacje? 15.04.13, 07:37
        > Coraz częściej problem nieumiejętności prowadzenia rozmowy to problem niekomuni
        > katywności w ogóle, nie kwestie językowe. Jest to nieumiejętność skupienia się
        > na istocie sprawy, mieszanie wątków, ogólny bałagan wypowiedzi- taki brak planu
        > "o czym chcę mówić".

        To prawda, ale to może wynikać także ze stresu, nieśmiałości, dyskomfortu mówienia w języku obcym (często w grupie), a nie z tego że nic nie mają do powiedzenia.

        Chociaż, bez urazy, obecni licealiści rzadko mają jakieś zainteresowania i coś do powiedzenia - odbywa się zatem klepanie nudnych "pseudo-dialogów"; przegadywanie "formuł konwersacyjnych' - typowych, sztampowych sytuacji które swoją sztucznością i schematycznością wręcz drażnią.

        Czasem pomaga zadanie ciekawego, związanego z bieżącymi wydarzeniami pytania, poczucie humoru, wyobraźnia.
        • claratrueba Re: Jak rozumiecie pojęcie: konwersacje? 15.04.13, 10:14
          > Chociaż, bez urazy, obecni licealiści rzadko mają jakieś zainteresowania i coś
          > do powiedzenia - odbywa się zatem klepanie nudnych "pseudo-dialogów"; przegadyw
          > anie "formuł konwersacyjnych' - typowych, sztampowych sytuacji które swoją sztu
          > cznością i schematycznością wręcz drażnią.

          Oj tak, To, co wprowadzono jako "rozmowa rozgrzewająca" na maturze ustnej, to jest "rozmowa dobijająca" przygotowującego. To i wynik braku zainteresowań ogromnej części maturzystów (taka grupa młodzieży była zawsze, tylko niekoniecznie miała aspiracje posiadania matury) i po prostu brak umiejętności prowadzenia rozmowy, argumentacji, riposty. Pokolenie SMS-ów i emotikonów.

          > To prawda, ale to może wynikać także ze stresu, nieśmiałości, dyskomfortu mówie
          > nia w języku obcym (często w grupie), a nie z tego że nic nie mają do powiedzen
          > ia.

          Oczywiście. Często spotykam się też z ogromnym psychicznym oporem przed mówieniem wyniesionym, niestety, ze szkoły. Gdzie jak się uczeń nie odezwie to nie popełni błędu, więc nie zostanie skrytykowany lub wyśmiany. Czyli taktyka siedzieć cicho, nie nawiązywać kontaktu wzrokowego. Ten problem znam, niestety, również jako matka - syn mi się "na włoski zblokował". Podobnie jak jego koledzy, którzy w gimnazjum mówili płynnie (co mogłam zaobserwować na wyjazdach i ich rozmowach z tubylcami) a w liceum jest totalny uwiąd. Trochę trudno jest wykazywać chęć rozmowy jak nauczyciel przerywa co dwa-trzy słowa uważając, że absolutnie niezbędne jest poprawienie akcentu czy wymowy komentarzem "tak to może mówią wieśniacy w Toskanii" (autentyk). Więc lepiej nie mówić wcale.
          Natomiast jest i inny problem niekomunikatywności. Ja to nazywam "syndromem Rocha Kowalskiego". Nieumiejętność przedstawienia kwestii w słowach innych niż wbite do głowy pojęcie. Weź tu prowadź rozmowę o intagible assets jak rozmówca ci mówi, że to są intagible assets. Koniec. Kropka. Bo dla niego to jest jakaś pozycja w bilansie, nikt nigdy nie oczekiwał, że on będzie wiedział co się za tym kryje. To duży problem z "niehumanistami" gdzie duża ilość specjalistycznej wiedzy jest wkuwana na zasadzie pojęć a nie zjawiska, bo brak czasu na analizę (która często nie jest potrzebna w praktyce).
    • ponurra_kurra Re: Jak rozumiecie pojęcie: konwersacje? 15.04.13, 12:23
      To ja może uściślę o jaki problem chodziło mi w poście wyjściowym:
      w szkole językowej dostałam propozycję (luźną na razie) poprowadzenia , cytuję "profesjonalnych konwersacji" dla ludzi biznesu (B2 lub wyżej w komunikacji). Z uściśleniem, że takie konwersacje powinny odbywać się w ten sposób, iż uczeń powinien przed zajęciami np. próbować samodzielnie zgłębić zadany temat z danej branży (np. żywność modyfikowana genetycznie, czy handel z krajami trzeciego świata, nowe odkrycia w dziedzinie xxx), aby móc potem dyskutować o tym z lektorem. Ze swojej strony lektor również zgłębia temat i potem konwersujemy sobie.
      Nie wiem, czy ktoś z Was w ogóle pracował z uczniem w ten sposób, czy rzeczywiście tak wyglądają profesjonalne konwersacje?? Uczę już kopę lat, ale konwersacje prowadziłam jednak inaczej...
      Moją największą tutaj obawą jest czas, konieczny do przygotowania się do takich zajęć, bo przecież rozmowa toczyć się ma wokół obszaru zainteresowań ucznia, a nie lektora. A chyba ciężko zgłębić temat tylko językowo, a nie merytorycznie?
      Co sądzicie o takiej metodzie konwersacji?
      • joalma Re: Jak rozumiecie pojęcie: konwersacje? 15.04.13, 14:25
        ponurra_kurra - wiem co masz na myśli, trudno rozmawiać o czymś czego się nie rozumie, ale z drugiej strony patrząc, takie branżowe konwersacje powienien w takim razie prowadzić ktoś kto ma wykształcenie kierunkowe, doświadczenie + język + umiejętność prowadzenia zajęć a takich ludzi jest jak na lekarstwo.

        Mnie się bardzo często trafiają zajęcia z tematów, do których muszę się wcześniej intensywnie przygotować merytorycznie bo jestem totalnie zielona. Uczeń o tym wie i bardzo często na lekcji proszę o wyjaśnienie jakiegoś zagadnienia czy mechanizmu, którego nie załapałam, przedyskutowanie +i - , omówienie tematu z zawodowej perspektywy, przypomnienie własnych zawodowych doświadczeń itp. ja służę słówkami i świeżo opanowaną teorią a uczeń doświadczeniem zawodowym - dzięki temu uczeń czuje się dowartościowany a ja douczona ;)
        niestety takie zajęcia pochłaniają ogromnie dużo czasu na przygotowanie. Czasem 3-4 h siedzenia w necie żeby przygotować te 60 min. ale pocieszające jest to, że ten super materiał można wykorzystać też z innymi uczniami o podobnym profilu.
        • amused.to.death Re: Jak rozumiecie pojęcie: konwersacje? 15.04.13, 15:19
          Podpisuję się pod wszystkim co napisała Joalma:)
          Fakt, przygotowanie takich zajęć zajmuje sporo czasu. Co do wiedzy lektora - nie musi się tym fascynować czy wiedzieć 'wszystko' - i tak jest to w sumie prawie nierealne, żeby się w krótkim czasie przygotować tak, żeby być specjalistą.
          Co innego ogólna orientacja w temacie.

          Ja najczęściej liczę na wiedzę tych, których uczę - że wyjaśnią dokładnie o co chodzi;) - zazwyczaj ludzie to lubią, ostatnio pewien pan tak się rozgadał w wyjaśnieniach, że aż z żalem stwierdził 'jaka szkoda, że to koniec zajęć...'.
          Ale uczniowie bardzo lubią jak się nie tylko pyta, ale coś wie - ja nawet robiąc czytanki z podręczników często sprawdzam na ile historia jest prawdziła i 'co było dalej'.
          • anglofil Re: Jak rozumiecie pojęcie: konwersacje? 15.04.13, 21:17
            O rany to co zdarzało wam się przygotowywać dla uczniów? Jakie tematy? Tak, z ciekawości pytam.
            • joalma Re: Jak rozumiecie pojęcie: konwersacje? 16.04.13, 08:40
              medycyna ogólna, stomatologia, analityka medyczna, IT, biznes ogólny, stal, hutnictwo, projekty unijne to te w miarę świeże, a ze starszych to jakieś czujniki w gazownictwie, techniczne niusansy pokryw do studzienek kanalizacyjnych, pomiary w geodezji, szkody górnicze, czipy RFID. pewnie coś pominęłam ;)
              ale powiem szczerze, że najgorsze z tego wszystkiego to ta Unia. bla bla bla mowa trawa z której nic nie wynika, reszta tematów to już konkrety
              • joalma Re: Jak rozumiecie pojęcie: konwersacje? 16.04.13, 08:42
                *niuanse miało być oczywiście
    • claratrueba Re: Jak rozumiecie pojęcie: konwersacje? 16.04.13, 05:55
      " Ze swojej strony lektor również zgłębia temat i potem konwersujemy sobie.
      Nie wiem, czy ktoś z Was w ogóle pracował z uczniem w ten sposób, czy rzeczywiście tak wyglądają profesjonalne konwersacje?? Uczę już kopę lat, ale konwersacje prowadziłam jednak inaczej...

      Dokładnie tak to wygląda. Czasem nie zdaję się na samodzielną pracę ucznia a wysyłam mu materiały mailem lub robimy na zajęciach przygotowany przeze mnie materiał- uczeń czyta, tłumaczy, ja mu piszę znaczenie czasem wyjaśnienie. To zależy od poziomu ucznia, możliwości lub umiejętności znalezienia materiału na temat. Z tym jest różnie.
      "największą tutaj obawą jest czas, konieczny do przygotowania się do takich zajęć, bo przecież rozmowa toczyć się ma wokół obszaru zainteresowań ucznia, a nie lektora. A chyba ciężko zgłębić temat tylko językowo, a nie merytorycznie? "
      Jest to bardzo czasochłonne. Ale jest to po prostu uczenie się samemu, podnoszenie kwalifikacji. Co w moim przypadku okazało się dobrą inwestycją- trenerzy się zmieniają, zawodnicy się zmieniają, prezesi klubu się zmieniają a "pani od angielskiego" pozostaje ta sama. Lata temu, kiedy przygotowywałam materiały dla pierwszego z nich, przygotowanie do lekcji 90 minutowej zajmowało i ze trzy godziny, teraz- tyle ile zajmuje wydrukowanie. No, czasem jeszcze coś nowego, ale ja już wiem gdzie gotowca znaleźć. A i wiedza merytoryczna zdobyta przy tej okazji bardzo się czasem przydaje.
      W czasach głębokiego niżu demograficznego połączonego z ogromną podażą "zwykłych anglistów" i tanich kursów, możliwość zaproponowania czegoś więcej niż język potoczny i literacki, przygotowania do matury czy FCE, CAE, które coraz mniej ludzi zdaje bo nie zwalniają z matury lektor bez znajomości języka specjalistycznego to albo będzie sobie tylko mógł dorobić do pensji szkolnej albo będzie biedę klepał i użalał się.
      Jest tylko jeden problem- możliwości opanowania tematu. Są kwestie, których nie da się opanować językowo nie mając wiedzy "z dziedziny".
      I inna kwestia- cena. Za takie umiejętności, które maja nieliczni nie bierze się ceny "zwyczajnej". Co albo klient pojmie od razu albo dopiero jak wróci po bezskutecznym szukaniu "kogoś tańszego"
      • ponurra_kurra Re: Jak rozumiecie pojęcie: konwersacje? 16.04.13, 13:16
        Dzięki wszystkim za odpowiedzi. Potwierdziliście moje przypuszczenia i teraz generalnie mam zgryza, czy w ogóle się w to pakować. Z jednaj strony fajnie, bo mam kopa żeby się rozwijać, z drugiej strony godziny przygotowań i ... no właśnie, boję się, że niezbyt zachwycająca kasa. Pracuję przez szkołę językową, która chciałaby być również konkurencyjna, więc nie spodziewałabym się tutaj wyjątkowo dobrych stawek za godz. lekcji. Jeśli mogę podpytać, jakie stawki za tego typu konwersacje można uznać za przyzwoite? Lekcje odbywałyby się online.
        • testman Re: Jak rozumiecie pojęcie: konwersacje? 16.04.13, 14:36
          Ja miałbym duże wątpliwości, czy w ogóle pakować się w taki układ ze szkołą językową. Wydaje mi się, że pożytków dla Ciebie jest stosunkowo mało, a szkoła się cieszy z nowego klienta i rośnie marketingowo, bo zaoferowała nowy produkt. Poza tym obawiałbym się, że trafią mi się dziwni uczniowie, z którymi będzie się trzeba męczyć. (Nie wszyscy nadają się na tego typu zajęcia).

          Co do samych konwersacji, to dwie uwagi:
          1. Zarówno lektor jak i uczących się powinni wiedzieć, na jaki temat będą rozmawiać na kolejnej lekcji. To jedyna opcja, żeby mieli szansę się przygotować.

          2. W moim prywatnym odczuciu, "konwersacje" to taka lekcja, w czasie której głównie mówimy. Ale drugim ważnym (i nieodłącznym) elementem jest nauka słownictwa. Jeśli to konieczne, to nawet z typową prezentacją i ćwiczeniami z lukami. I ew. poprawkami gramatycznymi, zależnie od poziomu i potrzeby.

          Jeśli uczeń przychodzi na lekcję, to powinien wyjść nauczywszy się czegoś nowego (choćby to miało być 5 słów). Godzinna lekcja w stylu "a teraz sobie porozmawiamy na temat X", to dla mnie strata czasu. Umiejętność mówienia jest zbyt mglistym pojęciem, żeby mogło być celem samo w sobie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja