nieucziwy sklep internetowy

12.10.07, 10:37
Witam forumowiczki,

zakupy w necie robię już od dawna no i w końcu się nacięłam -
przestrzegam przed sklepem kosmetycznym Limonka
(www.kosmetykisklep.pl). Zrobilam zakupy, zrobilam przelew już
ponad 2 tygodnie temu i nic. Nie ma ŻADNEGO kontaktu ani oczywiście
zakupów. Ktoś odbiera pisane przez mnie maile (mam potwierzenia)ale
pozostawia je zupelnie bez odzewu. telefon oczywiście nie
odpowiada. A wczoraj pojawiła się informacja na stronie, że sklep
ma urlop (z datą wsteczną). Szkoda tylko, że nie było jej kiedy
robiłam zakupy i informowano mnie, że termin dostawy to 2 dni.
PRZESTRZEGAM!
    • extreme_honey Re: nieucziwy sklep internetowy 12.10.07, 10:41
      Iście królewski ten urlop, przepraszam UROLP:)

      Dzięki za ostrzeżenie i życzę powodzenia. Na pewno po "urolpie" sprawa się
      wyjaśni, chociaż wszystko to trochę podejrzane.
    • modliszka24 Re: nieucziwy sklep internetowy 12.10.07, 11:24
      widze ze na kazdym forum to puscilas
    • bigeweluska Re: nieucziwy sklep internetowy 13.10.07, 16:18
      ja też miałam przygodę z takim jednym sklepem, zwróciłam towar,ale
      pieniędzy nie chcieli oddać, po rozmowach z różnymi osobami, pismach
      itp postanowiłam udać się do rzecznika praw konsumenta,który jest w
      każdym powiecie, tak mi się zdaje, rzecznik po 2 telefonach do
      sklepu załatwił sprawę i nawet otrzymałam przeprosiny oficjalne,
      jest to długa droga to fakt,ale jak robi się zakpuy na większe sumy
      to warto walczyć o swoje.pozdrawiam, na pewno coś się wyjśni.
      • kamahi Re: nieucziwy sklep internetowy 13.10.07, 17:16
        Dzięki za ostrzeżenie. Ja z kolei chcę tu na forum pochwalić sklep,
        w którym w końcu po wielu wahaniach (czy zaufać czy nie) kupiłam
        perfumy. Sklep nazywa sie "El nino" (chociaż ich adres internetowy
        to zdaje sie www.perfumy-perfumeria.pl. Złożyłam zamówienie w
        poniedziałek wieczorem (opcja płatność przy odbiorze) a już w środę
        rano pan kurier przywiózł mi elegancką paczuszkę. Wszystko zgodnie z
        zamówieniem plus dodatkowo próbki innych zapachów.
        Od razu uprzedzam malkontentów, że nie, nie pobieram od tej
        perfumerii zadego żołdu za reklamę.
        Po prostu sama wahając się czy robić zakupy w sieci szukałam
        informacji na temat tego które perfumerie są OK, a które omijać.
        I teraz, ponieważ jako klientka jestem naprawde zadowolona z
        obsługi, chcę się ta informacja podzielić z innymi potencjalnymi
        klientami.
    • malange Re: nieucziwy sklep internetowy 13.10.07, 17:20
      ... i właśnie dlatego kupuję tylko w normalnych sklepach, a droższe rzeczy na
      lotniskach (sama lub proszę znajomych o zakup).
    • wendis Re: nieucziwy sklep internetowy 02.12.07, 19:19
      Witam

      Nie wszystko jest takie czarno-białe jak Szanowna Pani tu pisze. Sklep pod
      adresem www.kosmetykisklep.pl do dnia 13.10.2007 roku był prowadzony przez
      osobę, która po pierwsze nie powinna tego robić z oczywistych braków
      informatycznych. Po drugie ta osoba miała problemy ze zdrowiem i wizję długiego
      pobytu w szpitalu, w skutek czego nie była w stanie realizować żadnych zamówień.
      W skutek braków technicznych osoby prowadzącej, na stronie sklepów zbyt późno
      pojawiła się informacja o urlopie, a i tak nie była właściwa - sklep powinien
      być w tym momencie wyłączony całkowicie. Od dnia 13.10.2007 roku odkupiłem
      domenę wraz z oprogramowaniem sklepu jaki się znajdował pod tym adresem. Sklep
      internetowy Lemonka już nie istnieje. Z tego co się dowiedziałem to wszystkie
      pieniądze za niezrealizowane zamówienia były zwracane - mogły się zdarzyć
      przeoczenia, bo sam je jeszcze załatwiałem za poprzedniego właściciela.
      Jeszcze komentując czas dostawy - to nie wiem jakby kombinować to nie ma takiej
      opcji, żeby dostarczyć towar w ciagu 2 dni przez pocztę polską - oczywistym
      jest, że było to przegięcie przez poprzedniego właściciela. Na dzień dzisiejszy
      w sklepie zostało wprowadzonych wiele zmian. Przede wszystkim zmieniły się osoby
      prowadzące, a to jest główna zaleta. Regulamin został zweryfikowany, a kontakt z
      nami jest jak najbardziej możliwy - odpisujemy na każde emaile i jeżeli nie
      jeździmy po dostawcach za zakupami to jesteśmy dostępni pod telefonem (już po 18
      bez żadnego problemu ) - (22) 407 25 04. Mimo przykrych doświadczeń z
      poprzednimi właścicielami, zapraszam do nowego sklepu - pisze nowego, bo po tym
      wszystkim wszystko trzeba zacząć od nowa...

      Pozdrawiam.
      • anulkas3 Re: nieucziwy sklep internetowy 03.12.07, 00:27
        Trochę to wszystko dziwne- jeżeli w sklepie, o którym mowa w poprzednich
        postach, nie można znależć danych firmy będącej właścicielem sklepu?? Tam jest
        tylko podany adres pośrednika??
        • mk0615 Re: nieucziwy sklep internetowy 03.12.07, 06:19
          A ja na marginesie pozwolę sobie wspomnieć o sklepie internetowym,
          który ma bardzo podobny adres, ale zupełnie odmienne zwyczeje i
          z całą odpowiedzialnością mogę go polecić. pod adresem
          www.kosmetyki-sklep.com zamawiam m.in. słynną Placentę do
          włosów. Zamówiłam ostatnio kilka produktów. A ponieważ sklep
          znajduje się w tym samym mieście, w którym mieszkam, zadzwoniono
          do mnie z propozycją, że mogą mi to przywieźć osobiście bez
          pośrednictwa poczty, bo bywają na moim osiedlu. Tak więc
          dzięki ich dobrej woli zaoszczędziłam na kosztach przesyłki, a
          zamówione kosmetyki miałam po kilku godzinach od zamówienia.
          • kotbalamot Re: nieucziwy sklep internetowy 03.12.07, 13:02
            Ja mam ostatnio problemy z Salonik.pl. Zamówiłam prawie
            miesiąc temu towar, na szczęście z opcją zapłata przy
            odbiorze. Dostałam emilka z potwierdzeniem a paczki jak nie
            było tak nie ma. Wysyłałam 2 emilki z pytaniem skąd to
            opóźnienie i nie doczekałam sie odpowiedzi. Zamówiłam więc
            jeszcze raz i czekam dalej.
            Czy ktoś wie, co się dzieje z Salonik.pl ?
            Wcześniej zamawiałam tam kilka razy i nie miałam problemu.


            Potwierdzam solidnosć sklepu z kosmetykami fryzjerskimi
            Bogdana Korczyńskiego, bodajże z Wieliczki. www.kosmetyki-sklep.com
            Zamawiałam tam kilka razy i dostawa była błyskawicznie. Są
            tani i solidni. Raz nawet zamówiłam telefonicznie bo mi
            internet szwankował i nie było żadnego problemu.
            • anulkas3 Re: nieucziwy sklep internetowy 03.12.07, 13:38
              No i klops:( Miało być rzeczowo, a wątek zmienia się pomału w kampanie reklamowe
              poszczególnych e-sklepów:((Typowe zabiegi reklamowe, do tego deprecjonowanie
              konkurencji ile wlezie.Tego typu posty nie mają jakiejkolwiek wartości
              poznawczej, niestety:(Prawdziwa wskazówka dla ewentualnych klientów-przy wyborze
              sklepu należy trochę poszukać, poporównywać oferty-i najważniejsze:nie sugerować
              się tylko i wyłącznie ogromnym wyborem towarów (no chyba że to bardzo znana
              marka handlowa)- bo często to tylko "wirtualna" oferta, większości tych rzeczy
              często po prostu sklep nie ma "na składzie". Poza tym także sklepom z czołowych
              pozycji wyszukiwarek mogą zdarzać się dziwne sytuacje z realizacją zamówień.
              • justa_79 Re: nieucziwy sklep internetowy 03.12.07, 16:30
                to, że nie kojarzysz nicków stałych forumowiczek, nie oznacza od
                razu, że nagle założyły sobie sklepy internetowe i reklamują się
                tutaj ;)
                • anulkas3 Re: nieucziwy sklep internetowy 03.12.07, 21:39
                  Witam serdecznie! Pani nick akurat bardzo dobrze kojarzę-i firmy sprzedaży
                  bezpośredniej, które Pani reprezentuje,też:)))Zacietrzewienie, które pojawiło
                  się w poprzednim poście, również doskonale kojarzę-typowe dla Szanownych Pań
                  Konsultantek;)W świetle powyższego, zagadnienie poruszone w tym wątku nabiera
                  nowego, całkiem interesującego znaczenia:D Podziwiam kreatywność Pań;)Odnośnie
                  tematu wątku-może ma Pani jakieś własne sposoby na odróżnienie solidnych i
                  niesolidnych e-sklepów( ewentualnie konsultantek;))?Pozdrawiam.
                • anulkas3 Re: nieucziwy sklep internetowy 03.12.07, 21:46
                  justa_79 napisała:

                  > to, że nie kojarzysz nicków stałych forumowiczek, nie oznacza od
                  > razu, że nagle założyły sobie sklepy internetowe i reklamują się
                  > tutaj ;)

                  PS. nie, nie chcę misia w prezencie i wpisowego(tak dla jasności:))Czy nie sądzi
                  Pani, że to trochę zbyt nachalne?
                  • justa_79 Re: nieucziwy sklep internetowy 03.12.07, 23:09
                    gdzie Ty, dziewczyno, widzisz zacietrzewienie? chyba tylko w Twoim
                    poście. ja też nie lubię spamu, nie zakładam w tym celu żadnych
                    wątków, sygnaturka pojawia się automatycznie. nie każę Ci klikać w
                    te linki. ale potrafię odróżnić spam od wypowiedzi stałej
                    forumowiczki, a Ty najwidoczniej nie.

                    skoro mnie pytasz o sklepy internetowe, to dlaczego sama żadnego nie
                    poleciłaś? ja nie mam żadnych traumatycznych przeżyć, więc nie będę
                    o niczym pisać.
    • madziusius Re: nieucziwy sklep internetowy 03.12.07, 23:41
      A ja w jednym z baaardzo znanych sklepów internetiowych kupiłam
      podrabiane perfumy. Nie podaję nazwy sklepu, bo ktos pomysli, ze to
      konkurencja :))) i nie uwierzycie.
      Po szybkiej wymianie maili, paru telefonach i realnej groxbie
      zgłoszenia sprawy po prostu na policję (handel podróbami) sklep
      przysłał kuriera po zwrot perfum. Wine zwalili na
      nowego,niesprawdzonego dostawcę.

      Nie wszytstko złoto, co się świeci, niestety.
      • justa_79 Re: nieucziwy sklep internetowy 04.12.07, 10:12
        myślę, że jednak powinnaś podać nazwę, żeby nikt więcej się nie
        naciął. nieuczciwość trzeba tępić.
        • anulkas3 Re: nieucziwy sklep internetowy 04.12.07, 11:59
          justa_79 napisała:

          > myślę, że jednak powinnaś podać nazwę, żeby nikt więcej się nie
          > naciął. nieuczciwość trzeba tępić.

          Witam!
          po pierwsze,zdaje się, że nie przeszłyśmy na "ty", a zwracanie się do kogoś
          obcego per "dziewczyno" dowodzi pewnej poufałości, nieprawdaż?
          Po drugie, liczy się wartość napisanych postów, a nie ich ilość. Każdy człowiek
          ma jakieś opinie-po to jest właśnie forum, aby każdy mógł je zaprezentować (i
          nie ma się o co obruszać).
          Po trzecie,słowa o nieuczciwości to akurat święta prawda! Proponuję kontynuować
          tępienie nieuczciwości w swojej "branży konsultanckiej" i wyłapanie z aukcji
          wszystkich jak to się mówi "kosmetyków spadających z tirów" i osób, które śmią
          sprzedawać towary po cenach niższych niż u konsultantek.Na koniec łyżka miodu w
          beczce dziegciu specjalnie dla mojej ulubionej stałej (i pewnie przez to
          lepszej;))forumowiczki-
          w każdej branży mogą zdarzyć się ludzie, którzy chcą "dorobić się" na
          nieuczciwych praktykach-tu akurat się z Panią zgadzam-ale aby takich ludzi i
          firmy ujawnić,nie wystarczy rzucać na prawo i lewo nazwami i adresami
          internetowymi(często bezpodstawnie).Należy przede wszystkim dysponować
          odpowiednimi dowodami potencjalnego oszustwa, następnie założyć odpowiedni wątek
          na forum, poinformować o tym daną firmę i zadbać o to, aby zostały
          zaprezentowane stanowiska obu stron. Jak taka firma zacznie się migać od
          tłumaczeń-no cóż, to wszystko o niej powie ludziom!Pozdrawiam i czekam na
          ewentualne uwagi(pewnie będą;))
          PS. ostatnio robiłam zakupy w jednym z e-sklepów i na szczęście nic strasznego
          się nie stało, nawet mi przysłali to co zamawiałam!( pewnie nie chciało im się
          oszukiwać dla tak małej kwoty:))Pozdrawiam jeszcze raz!
          • malange Re: nieucziwy sklep internetowy 04.12.07, 12:27
            Na forum wszyscy są na "ty".

            • anulkas3 Re: nieucziwy sklep internetowy 04.12.07, 12:30
              malange napisała:

              > Na forum wszyscy są na "ty".
              >

              Aha:)
              Miło mi cię poznać, malange;))
          • poolato Re: nieucziwy sklep internetowy 04.12.07, 12:38
            Witam,
            tak tytułem wstępu: na forach internetowych jest ogólnie przyjęta
            forma zwracania się do innych piszących per 'ty', i nie jest to
            forma obraźliwa.

            Justa ma rację, warto podać nazwę sklepu ku przestrodze innych. I
            też nie odbieram tego wątku jako nachalnej reklamy, bo nie kojarzę
            dziewczyn w nim piszących jako spamerek.

            Ma Pani ma rację że na forach internetowych można napadać na
            konkurencję. Ale też na forach, tego nie wyłączając, występuje
            wnerwiające i mocno nieuczciwe zjawisko reklamowania swojego sklepu
            przez właściciela/pracownika którzy piszą jako niby zadowolny
            klient tegoż sklepu. Zdaje sobie sprawę, że tego zjawiska nie da
            się z takich for wyeliminować. Sama mam 100% pewność co do
            kilkunastu 'nicków', ale niektórych tylko podejrzewam, w tym i
            Panią niestety, o stosowanie takich praktyk, w kontekście tego, co
            Pani napisała w tym wątku, i rezultatów wyszukiwania postów, które
            Pani napisała:

            szukaj.gazeta.pl/szukaj/0,52001.html?VE_szukaj_a=anulkas3&A_szukaj=autor&ile=20&sort=data_desc&spojnik=an
            d&forum=211&poz=0&zywe=2&x=7&y=5

            A wracając do meritum czyli jakie sklepy internetowe są 'be'.
            Ja robiłam kilka razy zakupy na Esentii, ale tylko tych trudno
            dostępnych towarów bo ceny mają tam raczej wysokie. I było ok,
            kosmetyki bardzo świeże, zawsze próbki. Ale potem dwa razy pod rząd
            przy większych zamówieniach okazywało się że aż kilku towarów nie
            mają na stanie i informowali mnie o tym po 5-6 dniach.
            Zrezygnowałma z zakupów, gdy straciłam dowóz gratis. I wtedy
            przepadały mi uciułane punkty promocyjne. Wkurzyłam się.
            • poolato skracam link 04.12.07, 12:42
              Skracam link do tego co wyszukiwarka pokazała:

              gourl.org/fvn
            • anulkas3 Re: nieucziwy sklep internetowy 04.12.07, 14:18
              poolato napisała:

              > Witam,
              > tak tytułem wstępu: na forach internetowych jest ogólnie przyjęta
              > forma zwracania się do innych piszących per 'ty', i nie jest to
              > forma obraźliwa.
              >
              > Justa ma rację, warto podać nazwę sklepu ku przestrodze innych. I
              > też nie odbieram tego wątku jako nachalnej reklamy, bo nie kojarzę
              > dziewczyn w nim piszących jako spamerek.
              >
              > Ma Pani ma rację że na forach internetowych można napadać na
              > konkurencję. Ale też na forach, tego nie wyłączając, występuje
              > wnerwiające i mocno nieuczciwe zjawisko reklamowania swojego sklepu
              > przez właściciela/pracownika którzy piszą jako niby zadowolny
              > klient tegoż sklepu. Zdaje sobie sprawę, że tego zjawiska nie da
              > się z takich for wyeliminować. Sama mam 100% pewność co do
              > kilkunastu 'nicków', ale niektórych tylko podejrzewam, w tym i
              > Panią niestety, o stosowanie takich praktyk, w kontekście tego, co
              > Pani napisała w tym wątku, i rezultatów wyszukiwania postów, które
              > Pani napisała:
              >
              > <a
              href="szukaj.gazeta.pl/szukaj/0,52001.html?VE_szukaj_a=anulkas3&A_szukaj=autor&ile=20&sort=data_desc&spojnik=an"
              target="_blank">szukaj.gazeta.pl/szukaj/0,52001.html?VE_szukaj_a=anulkas3&A_szukaj=autor&ile=20&sort=data_desc&spojnik=an</a>
              > d&forum=211&poz=0&zywe=2&x=7&y=5
              >
              > A wracając do meritum czyli jakie sklepy internetowe są 'be'.
              > Ja robiłam kilka razy zakupy na Esentii, ale tylko tych trudno
              > dostępnych towarów bo ceny mają tam raczej wysokie. I było ok,
              > kosmetyki bardzo świeże, zawsze próbki. Ale potem dwa razy pod rząd
              > przy większych zamówieniach okazywało się że aż kilku towarów nie
              > mają na stanie i informowali mnie o tym po 5-6 dniach.
              > Zrezygnowałma z zakupów, gdy straciłam dowóz gratis. I wtedy
              > przepadały mi uciułane punkty promocyjne. Wkurzyłam się.

              Korzystanie z wyszukiwarki w celu udowadniania swoich przypuszczeń jest dosyć
              ciekawą praktyką,ale nie zawsze trafną.Wypowiedzi wyjęte z ogólnego kontekstu
              dyskusji potrafią całkowicie zmienić swój sens.I wtedy np. wychodzi, że
              zwyczajnie zadowolony klient to ukryty pracownik:((Tylko nikomu nie przyszło
              jakoś do głowy, że takim pseudo-forumowiczom nie chciałoby się (nie mieliby
              czasu)oprócz wklejania reklam jakkolwiek się udzielać.Poza tym, czy "ukryty
              pracownik firmy" przeoczyłby TAKĄ okazję,żeby ponarzekać na konkurencję w
              postaci e-sklepów??Trochę to dziwne. Ja nie narzekam, jest zabawnie.Poczekam,
              może się niedługo okaże, że jestem ufoludkiem;))?
              PS. też nie odbieram tego wątku jako nachalnej reklamy(pomyliłam się we
              wcześniejszych postach, pardon!)- to antyreklama:)Dziewczyny!Pozdrawiam jeszcze
              raz:)
              • poolato Re: nieucziwy sklep internetowy 05.12.07, 12:39
                To uzasadnię moje obawy co do Pani intencji trochę dokładniej.

                Oczywiście że zadowolony klient może pochwalić dany sklep
                internetowy, i to nie raz. I dlatego ten wątek nie wyglądał mi na
                reklamę.
                Pani uważa, że piszący tu o różnych sklepach reklamują się, tępiąc
                przy okazji konkurencję. Więc jest Pani świadoma, że zjawisko
                reklamowania się w sieci samych sklepów niejako 'z ukrycia' tak w
                ogóle istnieje.
                I mimo że Pani dotyczasowe posty na forum, oprócz tego wątku, to
                prawie wyłącznie pisanie pozytywnie o tylko jednym sklepie, bądź
                okrężne naprowadzanie na rodzaj asortymentu jaki w Pani sklepie
                dominuje (takie mam odczucie po tym co mi wyszukiwarka pokazała),
                to uważa Pani, że nie mam podstaw twierdzić, że reklamuje Pani swój
                właśnie sklep. Za to wg Pani na pewno reklamują się ci, co choćby
                raz wspomnieli dobrze o internetowych zakupach. Dziwna logika.
                Myślę też, że gdyby była Pani tylko zadowolonym klientem
                polecającym jakiś sklep bezinteresownie, to by się Pani tak
                zdecydowanie nie ustawiała po stronie handlujących. Wszak jeśli
                ktoś się decyduje w ogóle kupować w sieci to ciekawi go, jakie
                doświadczenia inni mieli z poszczególnymi sklepami on-line, bo może
                też coś się zdecyduje tam kupić, prawda?

                Wg Pani, jak reklama to musi zawierać element przywalania
                konkurencji. Zgadzam się, że i tak może oczywiście być, ale
                przecież to nie jedyny możliwy scenariusz. Dlaczego? Ano bo łatwiej
                jest budować zaufanie do własnej marki, napomykając co jakiś czas
                mniej czy bardziej otwarcie o swoim sklepie czy zakładze usługowym
                w sensie pozytywnym, niż robić innym dodatkowo czarny PR. Sklepów
                internetowych jest przecież multum, i ich asortyment się z reguły
                przynajmniej w części pokrywa, a wszytkich sklepów na raz w każdym
                poście nie da się zganić. To by było zbyt podejrzane ;-). A poza
                tym, pisząc źle o handlu internetowym jako takim, można skutecznie
                odstraszyć od niego, a więc teoretycznie i od swojego sklepu,
                potencjanych klientów. Handlujący są tego świadomi, za biznes
                internetowy nie biorą się przecież idioci.

                Widzę to różne wyrafinowane techniki reklamowe, a i tak na pewno
                masa mi tego umyka. Są i reklamy poszczególnych marek, są i
                dyskusje prowadzone przez sklonowane nicki ;-). Nie chce już
                przynudzać podawaniem innych, ewidentych dla mnie, przykładów
                (przekleństwo bycia wzrokowcem ;-)).
                W każdym razie wyszukiwarka forumowa to cenne narzędzie, nie tylko
                do wychwytywania spamerów, i polecam z niego korzystać jak
                najczęściej :-D

                anulkas3 napisała:
                > Korzystanie z wyszukiwarki w celu udowadniania swoich
                przypuszczeń jest dosyć
                > ciekawą praktyką,ale nie zawsze trafną.Wypowiedzi wyjęte z
                ogólnego kontekstu
                > dyskusji potrafią całkowicie zmienić swój sens.I wtedy np.
                wychodzi, że
                > zwyczajnie zadowolony klient to ukryty pracownik:((Tylko nikomu
                nie przyszło
                > jakoś do głowy, że takim pseudo-forumowiczom nie chciałoby się
                (nie mieliby
                > czasu)oprócz wklejania reklam jakkolwiek się udzielać.Poza tym,
                czy "ukryty
                > pracownik firmy" przeoczyłby TAKĄ okazję,żeby ponarzekać na
                konkurencję w
                > postaci e-sklepów??Trochę to dziwne. Ja nie narzekam, jest
                zabawnie.Poczekam,
                > może się niedługo okaże, że jestem ufoludkiem;))?
                > PS. też nie odbieram tego wątku jako nachalnej reklamy(pomyliłam
                się we
                > wcześniejszych postach, pardon!)- to antyreklama:)Dziewczyny!
                Pozdrawiam jeszcze
                > raz:)

    • wk-m Re: nieucziwy sklep internetowy 06.12.07, 14:46
      Witam Forumowiczki!
      Widzę, że macie różne nie koniecznie dobre doświadczenia ze sklepami
      internetowymi. Mi się też przydarzały róźne rzeczy w sklepach on-
      line, natomiast chcę polecić sklep kosmetyczny Synesis w którym
      ostatnio zrobiłam bardzo udane zakupy z dostarczeniem na czas i bez
      żadnych komplikacji! www.synesis.pl/sklep/
      • kotbalamot Re: nieucziwy sklep internetowy 07.12.07, 11:23
        No, wreszcie ( po miesiącu) dostałam paczkę z Salonik.pl.
        Czyli żyją :)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja