Wierzący w Boga są szczęśliwsi

25.03.10, 21:24
Ostatnio natrafiłem na bardzo ciekawe badanie przeprowadzone przez Instytut
Badawczy Harrisa i w związku z tym postanowiłem podzielić się z wami tymi
wynikami. Badanie przeprowadzono w 2008r. wśród mieszkańców USA. Z badań
wynika, że spośród osób „głęboko wierzących”, „wierzących”, „niewierzących” i
„całkowicie niewierzących” najwyższy wskaźnik zadowolenia z życia wyniósł
wśród tych głęboko wierzących.

Total

All Adults 35

------------------------------------
Religiousness:

Very religious 45

Religious 38

Not Religious 28

Not at all religious 28

------------------------------------

Church Attendance:

Daily 43

At least once a week 35

Few times a month 30

Twice a year or less 26

Never 28


------------------------------------
Born Again:

Yes 40

    • 0golone_jajka Re: Wierzący w Boga są szczęśliwsi 26.03.10, 08:47
      Możesz podać linka do tych badań, bo tego co wkleiłeś to jakoś nie bardzo mogę zrozumieć.
      • wolnomysliciel80 Link? Oczywiście... 27.03.10, 17:13
        Hej!

        Oczywiście, przesyłam
        wyniki
        badania
        .
    • feel_good_inc Re: Wierzący w Boga są szczęśliwsi 26.03.10, 08:48
      wolnomysliciel80 napisał:
      > Ostatnio natrafiłem na bardzo ciekawe badanie przeprowadzone przez Instytut
      > Badawczy Harrisa i w związku z tym postanowiłem podzielić się z wami tymi
      > wynikami. Badanie przeprowadzono w 2008r. wśród mieszkańców USA. Z badań
      > wynika, że spośród osób „głęboko wierzących”, „wierzącychR
      > 21;, „niewierzących” i
      > „całkowicie niewierzących” najwyższy wskaźnik zadowolenia z życia w
      > yniósł
      > wśród tych głęboko wierzących.

      Baaajer! Niedługo Instytut Badawczy Harrisa ogłosi odkrycie wzoru na długość okręgu.
      Nikogo jakoś nie dziwi fakt, że ktoś na haju jest szczęśliwszy od tego na odwyku.
      • oryginal23 Re: Wierzący w Boga są szczęśliwsi 26.03.10, 09:36
        Wierzę w Boga i jestem szczęśliwy.
        23.
        • grgkh Re: Wierzący w Boga są szczęśliwsi 26.03.10, 12:42
          Nie wierzę w bogów i jestem szczęśliwy. wink Też. I czy coś z tego wynika? Nic.

          Nie wierzę w bogów i nie marnuję życia na modły do nieistniejącego
          indywiduum. O, i to jest ewidentny zysk.


          Moja teza jest lepsza, bo pokazuje coś, co dla nas wszystkich jest oczywiste.
          • 0golone_jajka Re: Wierzący w Boga są szczęśliwsi 26.03.10, 14:41
            > Moja teza jest lepsza, bo pokazuje coś, co dla nas wszystkich jest oczywiste.

            Każdy twierdzi, że jego teza jest lepsza, bo gdyby była gorsza, to uznałby lepszą za własną. Po cóż mieć coś gorszego, jak można mieć coś lepszego?
            • grgkh Re: Wierzący w Boga są szczęśliwsi 26.03.10, 22:41
              Napisałem, że mój zysk na nie marnowaniu życia na modły jest zyskiem, którego
              nigdy nie osiągną modlący się. I żaden "każdy" nie ma takiego zysku, co najwyżej
              może sobie alogicznie tak myśleć.

              A co do reszty zysków lub strat, to niewierzący ma identyczne szanse jak wierzący.
              • broceliande Re: Wierzący w Boga są szczęśliwsi 27.03.10, 19:08
                Nie sądzę, żeby był to zmarnowany czas tak szczerze mówiąc.
                Chyba, że masz na myśli bezmyślne klepanie zdrowasiek czy czegoś
                tam, na tym ponoć polega różaniec. Wtedy tak.

                Myślę, że ktoś, kto czuje potrzebę podziękowania, przeproszenia,
                poproszenia Boga, wykonuje po prostu jakiś zabieg ze swoją psychiką
                (może to być rachunek sumienia, pozytywne myślenie, gdybanie)
                poświęca na to tyle samo czasu to ja - bez udziału Boga - kiedy
                czegoś pragnę i mówię sobie: Oby się udało, oby się udało,
                wku...wiam się, jestem zła na siebie, żałuję czegoś i tak dalej.

                Modlitwa to rozmowa z Bogiem, a więc ze sobą samym.
                • grgkh Re: Wierzący w Boga są szczęśliwsi 27.03.10, 20:04
                  Jakoś dziwnie zawężasz temat. Myślę nie o wyciąganiu ręki do boga w potrzebie,
                  ale potrzebie modlenia, na którą spora część ludzi jest wytresowana. Oni

                  - "czują", że im więcej będą się modlić, tym będzie to skuteczniejsze i gubią
                  granicę zdrowego rozsądku, albo

                  - zamiast skierować (potencjalnie) swoje zainteresowanie na ludzi, na
                  działalność pożyteczną, zamieniają swoje życie w nieustającą adorację sacrum.

                  Mam na myśli przede wszystkim takie wyraźne przegięcie.

                  A na końcu są tak rozmodleni i szczęśliwi w tej działalności, że zamiast
                  zostawić coś rodzinie, która biduje, oddają całą swą majętność kościołowi. I
                  wtedy to modlitwa odnosi najlepszy i zamierzony, według księdza wikarego, skutek.
                  • roy.miro Re: Wierzący w Boga są szczęśliwsi 28.03.10, 00:48
                    > - "czują", że im więcej będą się modlić, tym będzie to skuteczniejsze i gubią
                    > granicę zdrowego rozsądku, albo

                    Ilu znasz takich ludzi? Bo Twoje wypowiedzi sugerują, że wielu i że praktycznie tylko tacy istnieją. Ja jestem przekonany, że jest całkiem sporo 'wierzących' którzy klepią modlitwę, bo 'trzeba'. Jest też wielu takich, którym modlitwa (m.in. w formie rozmyślań czy medytacji) przynosi wiele dobrego. Nie wrzucaj wszystkich do jednego wora.
                    • grgkh Pewna teoria spiskowa 28.03.10, 19:17
                      Ja wrzucam do jednego wora? Jesteśmy w nim, czy tego chcemy, czy nie.

                      Ty wciąż myślisz, że... myślisz. smile Nie, nikt nie myśli. To mózg produkuje myśli.

                      Skąd się w Tobie biorą myśli, jak myślisz? Tak jakby znikąd, prawda? To
                      "znikąd", a jednocześnie pewien porządek, który się z nimi wiąże (nie są na ogół
                      chaotyczne) świadczy, że istnieje źródło. Wiemy z biologii, że myśli są skutkiem
                      procesów, które zachodzą w sieci neuronowej naszych mózgów.

                      A teraz powiedz, czy Ty, z poziomu jakiejś niezależności, sterujesz tymi neuronami?

                      Nie. One działają same. Czy myślisz, czy śnisz, czy popadasz w obłęd. Zawsze
                      dzieje się to NA SKUTEK określonej aktywności neuronów, którą nie sterujesz, ale
                      która jest całkowicie niezależna od Ciebie (u mnie jest to samo).

                      I prosty wniosek - jesteśmy biologicznymi automatami. Realizujemy program.
                      Najpierw w fizyce kwantowej, potem w DNA, potem w kontakcie ze środowiskiem i
                      wszystkimi doświadczeniami, jakie nam się zdarzają. I to te kontakty kształtują
                      ABSOLUTNIE WSZYSTKO.

                      A teraz wracam do tematu.

                      Człowiek, może mieć do czynienia z religią lub może mu się to nie zdarzyć.
                      Szczęście lub pech. Dokonują się zapisy w jego mózgu, wskutek których staje się
                      on wielbicielem lub przeciwnikiem czegoś tam, także i religii.

                      Teraz będzie cytat: Ja jestem przekonany, że jest całkiem sporo 'wierzących'
                      którzy klepią modlitwę, bo 'trzeba'. Jest też wielu takich, którym modlitwa (m.
                      in. w formie rozmyślań czy medytacji) przynosi wiele dobrego.


                      A ja jestem przekonany, że jak kogoś wytresować odpowiednio, to religią będzie
                      sobie robił dobrze, a ponieważ na ogół lubimy sobie robić dobrze, więc w
                      klepaniu modlitw można się posuwać dowolnie daleko. Można doprowadzić człowieka,
                      odpowiednio nim manipulując, do zamasturbowania się na śmierć modlitwami.

                      Czy rozumiesz, co mam na myśli?

                      Myśli nie przychodzą znikąd. Są skutkiem wcześniejszej drogi życiowej każdego z
                      nas. Chęć do modlitwy - również - nie bierze się znikąd. Jest skutkiem
                      zaszczepionej wcześniej potrzeby modlenia się.

                      A teraz będzie teoria spiskowa:

                      Jest taka organizacja, jedna z wielu, w której władzę przejęły cwane pasożyty.
                      Ułożyły sobie tezę, że istnieje coś, co nie istnieje - bożek lub ich gromada (w
                      przypadku katolicyzmu tych bożków jest ogromna ilość). I za pomocą PR,
                      propagandy, indoktrynacji (najłatwiej się tego dokonuje na dzieciach i ludziach
                      nieszczęśliwych, biednych, zagubionych, niewykształconych, nieodpornych na
                      manipulację) zdobywają armię wyznawców. Tresują ich, jak się tresuje zwierzęta,
                      jak się tresuje automaty biologiczne. A potem, gdy te automaty się uzależnią
                      ciągną z tego korzyści dla siebie. A tresowane automaty robią sobie dobrze, tak
                      jak je nauczono.

                      Koniec teorii spiskowej.

                      Jak Ci się podobało? Trzyma się kupy? smile
                      • roy.miro Re: Pewna teoria spiskowa 29.03.10, 12:00
                        > Ty wciąż myślisz, że... myślisz. smile Nie, nikt nie myśli. To mózg produkuje myśl
                        > i.
                        > Nie. One działają same. Czy myślisz, czy śnisz, czy popadasz w obłęd. Zawsze
                        > dzieje się to NA SKUTEK określonej aktywności neuronów, którą nie sterujesz, al
                        > e
                        > która jest całkowicie niezależna od Ciebie (u mnie jest to samo).

                        oraz

                        > Jest taka organizacja, jedna z wielu, w której władzę przejęły cwane pasożyty.
                        > Ułożyły sobie tezę, że istnieje coś, co nie istnieje - bożek lub ich gromada (w
                        > przypadku katolicyzmu tych bożków jest ogromna ilość). I za pomocą PR,
                        > propagandy, indoktrynacji (najłatwiej się tego dokonuje na dzieciach i ludziach
                        > nieszczęśliwych, biednych, zagubionych, niewykształconych, nieodpornych na
                        > manipulację) zdobywają armię wyznawców. Tresują ich, jak się tresuje zwierzęta,
                        > jak się tresuje automaty biologiczne. A potem, gdy te automaty się uzależnią
                        > ciągną z tego korzyści dla siebie. A tresowane automaty robią sobie dobrze, tak
                        > jak je nauczono.

                        Ja tu widzę sprzeczność. Jeśli jesteśmy automatami i realizujemy program to ani Twoje pisanie ani moje ani nic innego nie ma znaczenia. Bo zostaliśmy zaprogramowani podczas stworzenia wszechświata. I nie zrobimy nic innego. I nawet to co piszę w tej chwili jest rezultatem big-bangu. Ma to oczywiście pewien sens (dopuszczam możliwość takiej predestynacji) ale czy warto wtedy o czymkolwiek rozmawiać?
                        • grgkh Filozofia życia 06.04.10, 08:52
                          roy.miro napisał:

                          > Ja tu widzę sprzeczność. Jeśli jesteśmy automatami i
                          > realizujemy program to ani Twoje pisanie ani moje
                          > ani nic innego nie ma znaczenia. Bo zostaliśmy zaprogramowani
                          > podczas stworzenia wszechświata.

                          Nie ma sprzeczności. Jest jak jest.

                          I co to jest "znaczenie"? Najpierw zdefiniuj to pojęcie.

                          A zaprogramowani nie zostaliśmy. Ewolucja trwała i będzie trwała
                          wiecznie. Ewolucja - zmienność. Od początku wszystko podąży tylko
                          jedną ścieżką. Każda przyczyna spowoduje tylko jeden skutek. Tak
                          jest dla Wszechświata. Ale dla nas, dla naszej świadomości jest
                          inaczej. My jesteśmy czymś w rodzaju okna ustawionego pomiędzy
                          przeszłością a przyszłością. Te dwa obszary łączy nasza, zdobyta
                          dzieki analizie historii wiedza o tym, jak się zmienia świat.

                          Wszechświat ma założenia i według nich musi się zmieniać. My tych
                          założeń nie znamy, co najwyzej możemy podejrzewać, że jakieś tam one
                          są. I to jest właśnie sens naszego istnienia - niepewność co do
                          naszych przyszłych losów i szukanie prawdy. Wiedza o świecie tę
                          niepewność zmniejsza ale nigdy nie zlikwiduje całkowicie.

                          > I nie zrobimy nic innego. I nawet to co piszę w tej chwili
                          > jest rezultatem big-bangu. Ma to oczywiście pewien sens (do
                          > puszczam możliwość takiej predestynacji) ale czy warto
                          > wtedy o czymkolwiek rozmawiać?

                          Jeśli dla Ciebie nie warto, jesli dojdziesz do takiego ostatecznego
                          wniosku, to Ty i Twój pogląd zostaniecie wyeliminowani przez innych,
                          myślących i działających aktywnie.

                          Brak aktywności przegrywa z aktywnością. Mniejsza wiedza przegrywa z
                          wiedzą większą. Niedoskonałość przegrywa z większą sprawnością.
                          Lepsza struktura wygra z gorszą.

                          Na tym polega ewolucja całego Wszechświata. Ja to rozumiem. Zostałem
                          zaprogramowany na odczuwanie zadowolenia z pogłębiania swojej
                          wiedzy. Dostałem ją w spadku po przodkach, bo wariant pesymistyczny,
                          malkontencki jest wciąż eliminowany. On musiał przegrać, bo ewolucja
                          to doskonalenie się.

                          I wcale mi nie przeszkadza, że jestem automatem. Cieszy mnie to, że
                          dzięki temu automatyzmowi mam dziś tyle pozytywnych cech
                          pozwalających mi unikać samozagłady, wygrywać, trwać. Rozumiem, że
                          moje życie jest mało znaczącym zdarzeniem w historii świata, ale
                          może być bardzo znaczące, bo jestem przekaźnikiem udoskonalania się
                          samego wszechświata, jego wiedzy o samym sobie.

                          Wszystko, co mam, mam od tych co żyli przede mną i chciało im się
                          żyć i uczestniczyć w procesie ewolucji, doskonalenia się, a ja teraz
                          też, jak oni, chcę przekazać ten impuls dalej. Niech trwa. To
                          wspaniała przygoda.

                          Wiedza i niewiedza dopełniają się. I choć do wiedzy dążymy, to to,
                          że jej wciąż całej nie posiedlismy jest najbardziej fascynujacym
                          elementem życia, czyni je ciekawym.
                          • roy.miro Re: Filozofia życia 06.04.10, 14:09
                            > > Ja tu widzę sprzeczność. Jeśli jesteśmy automatami i
                            > > realizujemy program to ani Twoje pisanie ani moje
                            > > ani nic innego nie ma znaczenia. Bo zostaliśmy zaprogramowani
                            > > podczas stworzenia wszechświata.
                            >
                            > Nie ma sprzeczności. Jest jak jest.
                            >
                            > I co to jest "znaczenie"? Najpierw zdefiniuj to pojęcie.

                            Nie ma znaczenia bo nie jest to nasz wybór tylko - w przenośni - kilka linii kodu.

                            > Na tym polega ewolucja całego Wszechświata. Ja to rozumiem. Zostałem
                            > zaprogramowany na odczuwanie zadowolenia z pogłębiania swojej
                            > wiedzy. Dostałem ją w spadku po przodkach, bo wariant pesymistyczny,
                            > malkontencki jest wciąż eliminowany. On musiał przegrać, bo ewolucja
                            > to doskonalenie się.

                            Zostałeś zaprogramowany, żeby spełnić tę (dokładnie i tylko tę) rolę którą spełniasz. Nie jest to Twoim wyborem - po prostu odtwarzasz płytę. Ewolucja, doskonalenie to tylko nieudolna próba opisu modelu wszechświata. Tobie wydaje się, że dokonujesz wyboru a w rzeczywistości ten film ma już swoje zakończenie.

                            > Wszystko, co mam, mam od tych co żyli przede mną i chciało im się
                            > żyć i uczestniczyć w procesie ewolucji, doskonalenia się, a ja teraz
                            > też, jak oni, chcę przekazać ten impuls dalej. Niech trwa. To
                            > wspaniała przygoda.

                            Nie - wszystko to masz, bo tak zostało to zdefiniowane przy powstaniu wszechświata - bile na stole bilardowym zaczęły lecieć w swoje strony a wynik jest ustalony od samego początku. Ta bila nie ma woli - prawa fizyki ograniczają, dokąd doleci. Tak samo jest z ludźmi.
                            • grgkh Re: Filozofia życia 06.04.10, 23:16
                              No i dobrze. Mówisz dokładnie to samo co ja. Wszechświat jest zdeterminowany.

                              Ale dla mnie to żadna przeszkoda, by odegrać tę swoją, zapisaną do końca rolę.
                              Ja jestem szczęśliwy, że istnieję, żyję, myślę i to mi wystarcza. Uczestniczę w
                              ewolucji i dodaję od siebie coś do doskonalącego się w naszych głowach modelu
                              świata.

                              A Ty chcesz być bierny? Właściwie to chyba powinieneś.

                              A jaka jest Twoja filozofia życia?
                              • roy.miro Re: Filozofia życia 07.04.10, 00:04
                                Przeczysz samemu sobie - nic od siebie nie dodajesz - po prostu odgrywasz swoją rolę, zapisaną na początku. Tobie wydaje się, że coś wnosisz. Może kuli bilardowej, zmierzającej do łuzy, też by się wydawało że realizuje jakiś cel, ale to ułuda. Jesteś całkowicie zdeterminowanym kodem realizującym program jak pralka (tylko trochę bardziej skomplikowany). Koniec. Ewolucja to fikcja. Predeterminowany spektakl ku uciesze przypadku, który powołał nasz wszechświat w takiej akurat konfiguracji (a jeśli to nie przypadek to i tak nie dowiemy się co).
                                • grgkh Re: Filozofia życia 07.04.10, 16:54
                                  roy.miro napisał:

                                  > Przeczysz samemu sobie - nic od siebie nie dodajesz -
                                  > po prostu odgrywasz swoją rolę, zapisaną na początku.
                                  > Tobie wydaje się, że coś wnosisz. Może kuli bilardowej,
                                  > zmierzającej do łuzy, też by się wydawało że realizuje
                                  > jakiś cel, ale to ułuda. Jesteś całkowicie zdeterminowanym
                                  > kodem realizującym program jak pralka
                                  > (tylko trochę bardziej skomplikowany). Koniec.

                                  Dlaczego przeczę?

                                  Dodaję cel mojemu myśleniu. Wiem, że wszystko jest zdeterminowane, ale JA NIE
                                  MAM WIEDZY, co się DOKŁADNIE stanie za chwilę.

                                  I właśnie o ten brak wiedzy chodzi. Wybieram drogę, która mnie ku poszerzeniu
                                  tej wiedzy prowadzi. Tylko to, według mnie, może być dalekosiężnym celem.

                                  Widzę, że powtarzasz moje przesłanie, tyle że swoimi słowami. smile

                                  > Ewolucja to fikcja.

                                  O, ciekawy pogląd. Pogadaj z ewolucjonistami.

                                  > Predeterminowany spektakl ku uciesze przypadku,

                                  Przypadek? Istnieje coś takiego tam, gdzie zakładasz determinizm? To Ty jesteś
                                  sprzeczny.

                                  > który powołał nasz wszechświat w takiej akurat konfiguracji

                                  A skąd wiesz, że nie "istnieją" wszystkie możliwe wersje wszechświatów? Myślę,
                                  że raczej takie założenie trzeba by zrobić.

                                  > (a jeśli to nie przypadek to i tak nie dowiemy się co).

                                  Oczywiście, że poza założenia wszechświata nie da się wyskoczyć. Taka jest
                                  natura rzeczy. Po co więc rozważać to, co na pewno jest poza zakresem wpływu na
                                  działanie świata? Bez sensu.

                                  Ale wewnątrz tego świata zaistniała świadomość, jeszcze jedna forma istnienia
                                  informacji, dlaczego więc nie uczestniczyć CZYNNIE w jej rozwoju? W końcu to
                                  dzięki aktywności, a nie stagnacji, pojawiliśmy się. Ja chętnie się wpiszę w ten
                                  ciąg. A Ty możesz przycupnąć w kącie i czekać na śmierć. To też jest wyjście.

                                  Istnieję dzięki temu, że ewolucja doprowadziła do złożoności struktury, której
                                  jestem przedstawicielem. Dzięki temu, że ta struktura potrafi być nieśmiertelna
                                  w tym sensie, że przekazuje wciąż dalej swój coraz doskonalszy wzorzec.

                                  Ewolucja to zmienność i doskonalenie się struktur, które mają coraz większe
                                  możliwości przetrwania, podczas gdy inne zanikają. Takim mnie ewolucja
                                  stworzyła. Takim jestem. I tę cechę "chcę" przekazać dalej.
                                  • roy.miro Re: Filozofia życia 07.04.10, 17:09
                                    > Dlaczego przeczę?

                                    Dlatego, że z jednej strony potwierdzasz pełen determinizm, żeby chwilę potem napisać coś takiego:

                                    > Ale wewnątrz tego świata zaistniała świadomość, jeszcze jedna forma istnienia
                                    > informacji, dlaczego więc nie uczestniczyć CZYNNIE w jej rozwoju? W końcu to
                                    > dzięki aktywności, a nie stagnacji, pojawiliśmy się. Ja chętnie się wpiszę w te
                                    > n
                                    > ciąg. A Ty możesz przycupnąć w kącie i czekać na śmierć. To też jest wyjście.

                                    Gdy mówimy o pełnym determiniźmie - "odtwarzaniem filmu" - nie ma mowy o ewolucji, roli, celach - jesteś kulą bilardową mknącą w konkretnym kierunku i nie masz wpływu na to, gdzie zakończysz ruch.

                                    Dlatego właśnie nie ma ewolucji, doskonalenia się ani innych podobnych pierdół. Jest za to pre-renderowana sekwencja wideo.

                                    > > Predeterminowany spektakl ku uciesze przypadku,
                                    >
                                    > Przypadek? Istnieje coś takiego tam, gdzie zakładasz determinizm? To Ty jesteś
                                    > sprzeczny.

                                    Albo czytasz nieuważnie albo nie rozumiesz. Determinizm pojawia się w momencie 'big-bangu' czyli ustalenia wszystkich parametrów startowych. Od tej pory 'przyszłość' jest ustalona. To co wcześniej to tylko kwestia domysłów - dlatego nazwałem to przypadkiem, bo nigdy tego nie określimy.

                                    > Oczywiście, że poza założenia wszechświata nie da się wyskoczyć. Taka jest
                                    > natura rzeczy. Po co więc rozważać to, co na pewno jest poza zakresem wpływu na
                                    > działanie świata? Bez sensu.
                                    Dokładnie to napisałem.

                                    > A skąd wiesz, że nie "istnieją" wszystkie możliwe wersje wszechświatów? Myślę,
                                    > że raczej takie założenie trzeba by zrobić.

                                    Sam kiedyś twierdziłeś, że wszechświat to 'wszystko' i nie ma niczego poza nim. Jak więc mogą istnieć różne wersje?
                                    Ja natomiast w istocie dopuszczam coś takiego, ale w 'naszym' jest tylko jeden koniec.

                                    > Ewolucja to zmienność i doskonalenie się struktur, które mają coraz większe
                                    > możliwości przetrwania, podczas gdy inne zanikają. Takim mnie ewolucja
                                    > stworzyła. Takim jestem. I tę cechę "chcę" przekazać dalej.

                                    Nie ewolucja Cię stworzyła tylko układ początkowy. Ewolucja to nasz, ludzki sposób opisania rzeczywistości, której nie pojmujemy.
                                    • grgkh Re: Filozofia życia 07.04.10, 18:33
                                      roy.miro napisał:

                                      > > Dlaczego przeczę?
                                      >
                                      > Dlatego, że z jednej strony potwierdzasz pełen determinizm,
                                      > żeby chwilę potem napisać coś takiego:
                                      >
                                      > > Ale wewnątrz tego świata zaistniała świadomość,
                                      > > jeszcze jedna forma istnienia informacji,
                                      > > dlaczego więc nie uczestniczyć CZYNNIE w jej rozwoju?
                                      > > W końcu to dzięki aktywności, a nie stagnacji,
                                      > > pojawiliśmy się. Ja chętnie się wpiszę w te n
                                      > > ciąg. A Ty możesz przycupnąć w kącie i czekać na śmierć.
                                      > > To też jest wyjście.
                                      >
                                      > Gdy mówimy o pełnym determiniźmie - "odtwarzaniem filmu" -
                                      > nie ma mowy o ewolucji, roli, celach - jesteś kulą bilardową
                                      > mknącą w konkretnym kierunku i nie mas
                                      > z wpływu na to, gdzie zakończysz ruch.

                                      Mówimy o tym samym i tak samo, to widzę, a jedyna różnica to rozmyte definicje.

                                      > Dlatego właśnie nie ma ewolucji, doskonalenia się ani
                                      > innych podobnych pierdół.

                                      Owszem są. smile

                                      > Jest za to pre-renderowana sekwencja wideo.

                                      Też jest.

                                      > > > Predeterminowany spektakl ku uciesze przypadku,
                                      > >
                                      > > Przypadek? Istnieje coś takiego tam, gdzie zakładasz
                                      > > determinizm? To Ty jesteś sprzeczny.
                                      >
                                      > Albo czytasz nieuważnie albo nie rozumiesz.

                                      Myślę, że to nie chodzi ani o jedno, ani o drugie. Raczej o przekonanie, że
                                      myślimy dobrze (zresztą chyba identycznie), a ten drugi wyraża się nieściśle
                                      według definiowania pierwszego.

                                      > Determinizm pojawia się w momencie 'big-bangu'
                                      > czyli ustalenia wszystkich parametrów startowych.

                                      Dokładnie tak. Potem już wszystko MUSI potoczyć się zgodnie z określonymi regułami.

                                      > Od tej pory 'przyszłość' jest ustalona.

                                      Tak.

                                      > To co wcześniej to tylko kwestia domysłów

                                      Domysłów? Naszej niewiedzy w danym momencie? Tak?

                                      > - dlatego nazwałem to przypadkiem, bo nigdy tego nie określimy.

                                      Przypadek jest na ogół definiowany jako WTRĘT spoza reguł, które obowiązują lub
                                      które moglibyśmy sobie jakoś określić. Albo... jak w statystyce, czyli dla
                                      zmienności definiowanej dla całego zbioru. Wtedy też nie wiemy KIEDY zdarzy się
                                      ta konkretna możliwość, ale statystycznie, PRZYPADKOWO jest określona.

                                      > > Oczywiście, że poza założenia wszechświata nie da się
                                      > > wyskoczyć. Taka jest natura rzeczy. Po co więc rozważać to,
                                      > > co na pewno jest poza zakresem wpływu na działanie świata?
                                      > > Bez sensu.
                                      > Dokładnie to napisałem.

                                      Czasem po Tobie powtarzam "swoimi" słowami, żeby potwierdzić, jak to rozumiem.

                                      > > A skąd wiesz, że nie "istnieją" wszystkie możliwe wersje
                                      > > wszechświatów? Myślę, że raczej takie założenie trzeba
                                      > > by zrobić.
                                      >
                                      > Sam kiedyś twierdziłeś, że wszechświat to 'wszystko'
                                      > i nie ma niczego poza nim.

                                      Tak. Jest to WSZYSTKO DLA NAS, dla wnętrza Wszechświata, dla jego założeń i
                                      konsekwencji tych założeń. W końcu to my widzimy działający Wszechświat. Innego,
                                      "działającego", nie mamy ze względu na te założenia szansy zobaczyć. Wszechświat
                                      jest wszystkim dla siebie i jest całkowicie odrębnym bytem od potencjalnych,
                                      innych wszechświatów.

                                      Między wszechświatami nie może być żadnego dającego się określić związku. Taka
                                      jest definicja.

                                      > Jak więc mogą istnieć różne wersje?

                                      Inne założenia. Powtórzenie tych samych założeń jest tożsame z naszym
                                      wszechświatem. Mówimy wyłącznie o informacji. Założenia to informacja i nic więcej.

                                      > Ja natomiast w istocie dopuszczam coś takiego, ale w 'naszym'
                                      > jest tylko jeden koniec.

                                      No to chyba znów to samo. Cieszy mnie, że nie jestem dziwolągiem, który sobie
                                      coś ubzdurał, ale są inni ludzie, którzy dochodzą do analogicznych wniosków.

                                      > > Ewolucja to zmienność i doskonalenie się struktur,
                                      > > które mają coraz większe możliwości przetrwania,
                                      > > podczas gdy inne zanikają. Takim mnie ewolucja
                                      > > stworzyła. Takim jestem. I tę cechę "chcę" przekazać dalej.
                                      >
                                      > Nie ewolucja Cię stworzyła tylko układ początkowy.

                                      Niedokładnie. To znów kwestia precyzji definicji. Założenia oczywiście skutkują
                                      wszechświatem, takim a nie innym. Ale wszechświat posiada wewnętrzną oś czasu.
                                      Wynika ona ze zmienności. A zmienność to ewolucja. Temu samemu elementowi
                                      przypisujemy wskutek zmienności coraz to jakąś wartość, inną lub taką samą.

                                      Ja jestem zbiorem elementów. Ich konfiguracja skutkuje chwilowymi stanami
                                      świadomości, myślami. Moje myślenie też jest ewolucją. Od niemowlęctwa, mgły, w
                                      której świadomości nie było wcale, przez teraźniejsze, bogatsze w wiedzę i
                                      wynikające z niej wnioski, aż do śmierci, czyli zaniku aktywności tej struktury.
                                      Po mojej śmierci ewolucja struktury mojej świadomości zakończy się. Ale
                                      pozostanie baza danych, w której - znów - ewolucji wszyscy bierzemy udział.

                                      Dla tej "przygody" warto żyć.

                                      > Ewolucja to nasz, ludzki sposób opisania rzeczywistości,
                                      > której nie pojmujemy.

                                      Tego to nie rozumiem. Czego nie pojmujesz? A jeśli nie pojmujesz, to jak możesz
                                      mówić, że to opisujesz? To jakaś sprzeczność.

                                      A ewolucja to po prostu zmienność. Ewolucja Wszechświata - od założeń do dziś
                                      plus prognoza wynikająca z naszej wiedzy. Ewolucja życia - od pierwszych
                                      struktur, które zachowywały się integralnie, przekazywały informacje o swoim
                                      powielaniu się i zmienności (ewoluowaniu) programu działania. Ewolucja kulturowa
                                      - zmienność zawartości ludzkiej wiedzy i kultury. Itp.
                              • kiwaczek11 Re: Filozofia życia 07.04.10, 00:04
                                <<<
                                Wszechświat jest zdeterminowany.
                                >>>


                                Z teorii kwantowej, wynika coś zupełnie innego.
                                • grgkh Re: Filozofia życia 07.04.10, 16:58
                                  Teoria kwantowa jest teorią o wąskim zastosowaniu (ma swój kontekst, poza którym
                                  nie zawsze i nie we wszystkim się sprawdza), nie jest zgodna we wszystkich
                                  szczegółach z innymi, przyjmowanymi na razie za najlepsze i obowiązujące,
                                  teoriami. Już o tym rozmawialiśmy. Nie chce mi się wracać do tej dyskusji z
                                  Tobą. Nie rozmawiam z dogmatykami. Szkoda czasu.
                                  • kiwaczek11 Re: Filozofia życia 07.04.10, 18:38
                                    <<<
                                    > Teoria kwantowa jest teorią o wąskim zastosowaniu (ma swój kontekst, poza który
                                    > m
                                    > nie zawsze i nie we wszystkim się sprawdza), nie jest zgodna we wszystkich
                                    > szczegółach z innymi, przyjmowanymi na razie za najlepsze i obowiązujące,
                                    > teoriami.

                                    >>>

                                    Tak jak i inne "przyjmowane na razie za najlepsze i obowiązujące teorie" nie zawsze i nie we wszystkim się sprawdzają.
                                    Dlatego twierdzenie , że wszechświat JEST ( słowo użyte jako pewnik) zdeterminowany, to nadużycie, a używanie takiego twierdzenia jako narzędzie do wykazania prawdziwości swoich tez, to manipulacja.

                                    Do grgkh:
                                    Żebyś nie miał mylnych złudzeń. – JA Z tOBĄ NIE ROZMAWIAM! Po tym co zrobiłeś nie jesteś dla mnie partnerem do rozmowy. Już to pisałem. To co czytasz , to nie jest rozmowa z tobą.
                                    Ja KOMENTUJĘ to co jest napisane. Komentuję po to, aby to co jest nadużyciem, manipulacją lub wierutną bzdurą nie pozostawiało wrażenia, że jest faktem lub „najczystszą prawdą”.
                                    • grgkh Re: Filozofia życia 07.04.10, 19:54
                                      I znów swoją trollowską obecnością musisz kalać wątek, w którym sobie rozmawiam
                                      z kimś innym. I znów zaczynają padać słowa, których obecności na forum być nie
                                      powinno. I znów opowiadasz wszystkim, JAKIM DNEM JESTEM.

                                      Odejdź. Zgiń. Przepadnij.

                                      > Dlatego twierdzenie , że wszechświat JEST
                                      > ( słowo użyte jako pewnik) zdeterminowany, to nadużycie,
                                      > a używanie takiego twierdzenia jako narzędzie do wykazania
                                      > prawdziwości swoich tez, to manipulacja.

                                      Cała nasza ludzka wiedza opiera się na hipotezach, których TYMCZASOWĄ
                                      prawdziwość weryfikowaliśmy doświadczalnie. Ale Ty jesteś posiadaczem wiedzy
                                      absolutnej, jesteś bogiem tego forum. Odejdź. Bóg nie istnieje. Ty też nie
                                      istniejesz. Jesteś forumowym trollem. Odejdź stąd. Porzuć mnie, swoją obsesję. A
                                      może idź z tym do lekarza? smile
                                      • kiwaczek11 Re: Filozofia życia 07.04.10, 20:30
                                        <<<
                                        I znów zaczynają padać słowa, których obecności na forum być nie
                                        powinno.
                                        >>>

                                        Które?

                                        <<<
                                        > I znów swoją trollowską obecnością musisz kalać wątek, w którym sobie rozmawiam
                                        > z kimś innym.
                                        >>>

                                        To jest FORUM. Każdy może zabrać głos w dowolnym miejscu. Od korespondencji
                                        prywatnej są maile.
                                        • grgkh Re: Filozofia życia 07.04.10, 21:39
                                          Jestem ciekaw, czy ze swoją obsesją na moim punkcie byłeś już u lekarza? smile
                                          • kiwaczek11 Które słowa? 07.04.10, 21:43
                                            konkrety
                              • roy.miro Re: Filozofia życia 07.04.10, 00:07
                                > A jaka jest Twoja filozofia życia?

                                Post który napisałem wcześniej (powyżej) to mam wrażenie Twoja wizja. Była to na pewno wizja bardzo mi bliska przez bardzo długo. Ale postanowiłem ją porzucić (dla być może innej ułudy, ale dającej trochę sympatyczniejsze wrażenie). Możesz to nazwać opium - ale z dwojga złego wolę opium udające cel niż absolutny brak celu.
                                • grgkh Re: Filozofia życia 07.04.10, 17:02
                                  roy.miro napisał:

                                  > > A jaka jest Twoja filozofia życia?
                                  >
                                  > Post który napisałem wcześniej (powyżej) to mam wrażenie
                                  > Twoja wizja. Była to na pewno wizja bardzo mi bliska
                                  > przez bardzo długo. Ale postanowiłem ją porzucić
                                  > (dla być może innej ułudy, ale dającej trochę
                                  > sympatyczniejsze wrażenie).

                                  Domyślam się, że dla tego "wrażenia" wyłączasz czasami logikę myślenia?

                                  > Możesz to nazwać opium - ale z dwojga złego wolę opium
                                  > udające cel niż absolutny brak celu.

                                  Brak celu? A co jest teraz Twoim celem? Może pogadamy o tym? A może założysz
                                  nowy wątek o celach? wink Może być ciekawie.
                                  • roy.miro Re: Filozofia życia 07.04.10, 17:17
                                    > Domyślam się, że dla tego "wrażenia" wyłączasz czasami logikę myślenia?

                                    Powiedzmy, że dla lepszego samopoczucia przechylam szalę na stronę stworzenia vs determinizmu. Nie wiem czy to wyłączenie logiki - co do tego się nie zgadzam (ale dyskutowaliśmy to już dosyć długo, więc chyba nie będziemy do tego wracać tu) - raczej przyjęcie innego wyjaśnienia.

                                    > Brak celu? A co jest teraz Twoim celem? Może pogadamy o tym? A może założysz
                                    > nowy wątek o celach? wink Może być ciekawie.

                                    Jest to jakiś pomysł smile
                                    Generalnie, w przypadku determinizmu - jesteś, bo odgrywasz swoją rolę i tak naprawdę nic tu nie ma żadnego znaczenia.
                                    Jeśli pominiemy ten ekstremalny przypadek i założymy że jednak istnieje przypadek czyli zarazem mamy wpływ na nasze życie to i tak głównym celem będzie chyba przekazanie genów (bo tak to wygląda w przyrodzie). Taka opcja mnie nie satysfakcjonuje (co nie oznacza, że nie dopuszczam takiej możliwości).
                                    Opcja trzecia - ze stwórcą jest o tyle sympatyczna, że daje jakiś cel długofalowy. Z tego powodu jest najbardziej atrakcyjna a ja, w przeciwieństwie do Ciebie, nie jestem jej w stanie jednoznacznie odrzucić.
                                    • grgkh Re: Filozofia życia 07.04.10, 19:19
                                      roy.miro napisał:

                                      > > Domyślam się, że dla tego "wrażenia"
                                      > > wyłączasz czasami logikę myślenia?
                                      >
                                      > Powiedzmy, że dla lepszego samopoczucia przechylam
                                      > szalę na stronę stworzenia vs determinizmu.

                                      Ale to jest absurdalne założenie. Jeśli wtrącasz coś do początkowych założeń,
                                      jakąś regułę, która nie jest de facto regułą, to odbierasz sobie automatycznie
                                      prawo do rozumienia świata.

                                      Rozumienie świata to szukanie reguł. Ty mówisz, że jest taki obszar, gdzie się
                                      "coś" dzieje, ale reguła możliwa do określenia nie istnieje (dla nas). A potem
                                      dalej mówisz, że już jesteś spokojny, bo coś sobie wytłumaczyłeś. Ale co? Nie
                                      dodając reguły? A więc nadal jesteś w obszarze niewiedzy, tylko tyle że udajesz,
                                      że znalazłeś odpowiedź. Nie. Tej odpowiedzi nadal nie ma.

                                      I druga sprzeczność dotycząca poczucia naszej wolnej woli oraz wpływu na bieg
                                      wydarzeń. Jeśli istnieje wpływ na Wszechświat, a więc i na nas, poza regułami,
                                      zewnętrzny, "niezależny", wtrącający się, kolidujący z regułami (!!!), to...
                                      stajemy się bezwolnymi kukiełkami, w których myślenie i losy może się ten
                                      zewnętrzny wpływ wtrącić. Wtedy już niczego, żadnej swojej myśli nie możesz być
                                      pewien, bo jeśli się coś wtrąca, to może się wtrącić i tam.

                                      Nasz świadomość, nasze otoczenie przestają być wyłącznie obszarem niewiedzy, a
                                      stają się obszarem ingerencji, zniewolenia i chaosu.

                                      W takim świecie, jako zabawka bogów, nie chciałbym istnieć, bo jaką mógłbym mieć
                                      gwarancję, czy nie znęcają się nade mną?

                                      Świadomość to MUSI być logika. Od początku do końca. A moja niewiedza mi wcale
                                      nie przeszkadza.

                                      > Nie wiem czy to wyłączenie logiki - co do tego się nie zgadzam

                                      Jest tak jak to opisałem powyżej. Dopuszczając sprzeczność jako wytłumaczenie
                                      (logiczne) wyłączasz logikę.

                                      > (ale dyskutowaliśmy to już dosyć długo,
                                      > więc chyba nie będziemy do tego wracać
                                      > tu) - raczej przyjęcie innego wyjaśnienia.

                                      OK.

                                      > > Brak celu? A co jest teraz Twoim celem?
                                      > > Może pogadamy o tym? A może założysz
                                      > > nowy wątek o celach? wink Może być ciekawie.
                                      >
                                      > Jest to jakiś pomysł smile
                                      > Generalnie, w przypadku determinizmu - jesteś,
                                      > bo odgrywasz swoją rolę i tak na
                                      > prawdę nic tu nie ma żadnego znaczenia.

                                      To przestań oddychać. smile Przecież to nie ma znaczenia.

                                      > Jeśli pominiemy ten ekstremalny przypadek
                                      > i założymy że jednak istnieje przypadek

                                      Znów używasz "przypadku" w jakiejś dziwnej definicji, której nie do końca rozumiem.

                                      > czyli zarazem mamy wpływ na nasze życie
                                      > to i tak głównym celem będzie chyba
                                      > przekazanie genów (bo tak to wygląda w przyrodzie).

                                      Ewolucja nie ma założonego z góry celu. Ma tylko skutki. Rzeczywiście, "w
                                      obszarze życia" są dwie równoległe ewolucje - genetyczna (wzorzec budowy
                                      organizmu i sposobu jego działania) i memetyczna (wzorzec reguł działania
                                      zapisanych - używając terminologii informatycznej - w "języku wyższego poziomu").

                                      > Taka opcja mnie nie satysfakcjonuje (co nie oznacza,
                                      > że nie dopuszczam takiej możliwości).

                                      Potrzebujesz koniecznie jakiejś "płytkiej" satysfakcji? wink

                                      > Opcja trzecia - ze stwórcą jest o tyle sympatyczna,
                                      > że daje jakiś cel długofalowy.

                                      Jaki? Przecież nie wiesz czy stwórca jest "nieskończenie dobry" (co to oznacza
                                      to nikt nie wie) czy jest może ostatnim, najgorszym skurwielem? A jeśli
                                      zaczynasz pytać to powinieneś odpowiedzieć także i na to pytanie, bo zagrożenie
                                      jest bardzo duże.

                                      Wygląda na to, że straciłeś kogoś z bliskich, kto stanowił dla Ciebie poważny
                                      punkt oparcia i szukasz na siłę "opiekuna zastępczego". wink

                                      > Z tego powodu jest najbardziej atrakcyjna a ja,
                                      > w przeciwieństwie do Ciebie, nie jestem jej
                                      > w stanie jednoznacznie odrzucić.

                                      Ale z tymczasowym odrzucaniem logiki nie masz problemu, jak widzę. Wyłączasz
                                      sobie, a potem znów włączasz. Widzę tu jakiś... chaos. smile

                                      No to jeszcze powiedz, do czego potrzebujesz stwórcy? Może ja też tak
                                      powinienem? Obaj jakoś funkcjonujemy, ze stwórcą lub bez niego. Czy jest on
                                      niezbędny? Skąd się u Ciebie wzięła konieczność jego posiadania, posiadania
                                      "własnego" stwórcy?
                                      • roy.miro Re: Filozofia życia 07.04.10, 20:09
                                        > No to jeszcze powiedz, do czego potrzebujesz stwórcy? Może ja też tak
                                        > powinienem? Obaj jakoś funkcjonujemy, ze stwórcą lub bez niego. Czy jest on
                                        > niezbędny? Skąd się u Ciebie wzięła konieczność jego posiadania, posiadania
                                        > "własnego" stwórcy?

                                        Problem jest taki, że ów stwórca nie jest dobrze zdefiniowany i przez to przez Ciebie odrzucony. Jeżeli mówimy o twórcy całego wszechświata to dochodzimy do wątpliwości o jego sensie o czym było już kilkadziesiąt postów. Ale przecież jeśli weźmiemy biblię, to niekoniecznie musimy stamtąd wyciągnąć stwórcę całego wszechświata (biorąc pod uwagę, że spisywana była dosyć dawno temu i pojęcie ówczesnych żydów o wszechświecie było raczej marne) - mogliby to być nawet Daenikenowscy 'bogowie' - coś w stylu kultów cargo. Ale mógłby to być byt wyprzedzający rozwojem o miliony lat, który jak zabawkę tworzyłby życie, planety etc. W takim przypadku pozostaje nam nadal pytanie (po wykryciu i zbadaniu tej istoty) czy należy jej się władza nad nami? A jeżeli nasze życie jest czymś na wzór matrixa w tej istocie - i może ona nas dowolnie uśmiercać i odradzać?
                                        Taka fantastyczna dygresja, ale nie wiem czy jesteśmy w stanie tego typu teorię odrzucić.
                                        Tyle w temacie istnienia stwórcy .

                                        > Jaki? Przecież nie wiesz czy stwórca jest "nieskończenie dobry" (co to oznacza
                                        > to nikt nie wie) czy jest może ostatnim, najgorszym skurwielem? A jeśli
                                        > zaczynasz pytać to powinieneś odpowiedzieć także i na to pytanie, bo zagrożenie
                                        > jest bardzo duże.

                                        Ale wtedy nie mam opcji - to nie ja tworzę stwórcę (jeśli istnieje to nie mam na niego wpływu).

                                        > Wygląda na to, że straciłeś kogoś z bliskich, kto stanowił dla Ciebie poważny
                                        > punkt oparcia i szukasz na siłę "opiekuna zastępczego". wink

                                        Generalnie przemawia do mnie sama idea chrześcijaństwa, dostrzegam jej zalety i pozytywny wpływ na mnie. Jeżeli dzięki temu jestem w stanie osiągnąć coś (lub dążyć w tym kierunku) co wcześniej było praktycznie niemożliwe to dla mnie wystarczający powód.
                                        • grgkh Re: Filozofia życia 07.04.10, 22:34
                                          roy.miro napisał:

                                          > > do czego potrzebujesz stwórcy?

                                          > Problem jest taki, że ów stwórca nie jest dobrze zdefiniowany

                                          Czy to znaczy, że potrzebujesz... tatusia, niani, czy kogoś podobnego? Pytam
                                          jeszcze raz - PO CO TOBIE ON JEST POTRZEBNY? Jaką masz z uznania jego
                                          istnienia, niezbędną dla psychiki korzyść?

                                          > jeśli weźmiemy biblię, to niekoniecznie musimy stamtąd
                                          > wyciągnąć stwórcę całego wszechświata

                                          Ale świętych ksiąg jest tysiące. Miliardy ludzi wierzących mają, każdy z osobna,
                                          swoją wizję, wersję stwórcy. Przecież świat JUŻ ISTNIEJE. Nikt nam nie powie, co
                                          za programista go wymyślił i kto wymyślił tego programistę itd, bo to nie ma
                                          żadnego sensu. Po co sobie zadawać głupie, alogiczne pytanie?

                                          Na takie pytanie nie istnieje odpowiedź także i dlatego bo tych "świętych" ksiąg
                                          jest tak dużo. Każda mogłaby być odpowiedzią, ale przecież więcej niż jedna,
                                          myśląc logicznie, nią nie jest, prawda? A ponieważ tego się nie da w żaden
                                          sposób zweryfikować - bo cuda nie istnieją, gdyż są z założenia nieodróżnialne
                                          od naszej niewiedzy o tym jak jakieś zjawisko zachodzi - więc po co się oszukiwać?

                                          > mogliby to być nawet Daenikenowscy 'bogowie'

                                          Absolutnie nie mogliby być. Oni są także "mieszkańcami" tego świata, tyle że
                                          technologicznie bardziej od nas zaawansowanymi. Ktoś, kto "mieszka" we
                                          wszechświecie, nie może być twórcą jego założeń i samego siebie.

                                          > Ale mógłby to być byt wyprzedzający rozwojem o miliony lat,
                                          > który jak zabawkę tworzyłby życie, planety etc.

                                          Nie mógłby. Z wyżej wymienionego powodu. Posiadający większą od nas wiedzę nie
                                          są bogami. Fizyka świata jest jedna i wspólna dla wszystkiego, co wewnątrz niego
                                          się dzieje.

                                          > A jeżeli nasze życie jest czymś na wzór matrix
                                          > a w tej istocie

                                          Matrix - tak, w tej istocie - już nie. Jedno wyklucza drugie. Nie można
                                          jednocześnie być "na zewnątrz" czyli tworzyć i wewnątrz, czyli być tym
                                          wszystkim. Wtedy matrix byłby tworzywem także i twórcy, a twórca sam siebie nie
                                          może stworzyć (przynieść pomysłu z zewnątrz, bo skąd to zewnętrze, jeśli jeszcze
                                          nie jest stworzone?).

                                          > Taka fantastyczna dygresja, ale nie wiem
                                          > czy jesteśmy w stanie tego typu teorię odrzucić.

                                          To wszystko jest nielogiczne, jest chaosem. A my musimy opisywać logikę
                                          działania świata logicznie a nie alogicznie (czyli wtedy, gdy nie można
                                          powiedzieć, co jest prawdą, a co fałszem).

                                          > > nie wiesz czy stwórca jest "nieskończenie dobry"
                                          > > (co to oznacza to nikt nie wie) czy jest może ostatnim,
                                          > > najgorszym skurwielem? A jeśli zaczynasz pytać to powinieneś
                                          > > odpowiedzieć także i na to pytanie, bo zagrożenie
                                          > > jest bardzo duże.
                                          >
                                          > Ale wtedy nie mam opcji - to nie ja tworzę stwórcę

                                          Nie masz racji. To Ty zadajesz pytanie o stwórcę, a nie mając żadnej możliwości
                                          weryfikacji hipotezy, którą proponujesz jako odpowiedź, w rzeczywistości
                                          STWARZASZ stwórcę.

                                          On obiektywnie nie istnieje, bo żadna informacja ze świata zewnętrznego nie może
                                          być traktowana przez nas jako na pewno prawdziwa. Każdy stwórca ze świętej
                                          księgi jest nieprawdziwy w ten sam sposób. Żaden przez to nie jest prawdziwszy
                                          od innych. I żaden nie ma sensownej definicji, bo nawet to, że domagasz się
                                          istnienia stwórcy nie jest do logicznego uzasadnienia.

                                          Odpowiedź jest tylko jedna - Twoja psychika domaga się opiekuna, a stwórca jest
                                          kitem, którym zalepiasz niej tę lukę.

                                          > (jeśli istnieje to nie mam na niego wpływu).

                                          Takiej informacji "z pierwszego źródła" nigdy nie dostaniesz, bo to niemożliwe.
                                          Po co się zajmować sprawami absurdalnymi?

                                          > > Wygląda na to, że straciłeś kogoś z bliskich,
                                          > > kto stanowił dla Ciebie poważny punkt oparcia
                                          > > i szukasz na siłę "opiekuna zastępczego". wink
                                          >
                                          > Generalnie przemawia do mnie sama idea chrześcijaństwa,
                                          > dostrzegam jej zalety i pozytywny wpływ na mnie.

                                          Przemawia do Ciebie to, że ojciec bóg wysyła syna boga, by go ludzkimi rękami
                                          zamordować, bo wtedy odpuści ludziom grzech, którego nie popełnili?

                                          A może to, że obaj bogowie "oczekują" od nas zachowania, z którego nas rozliczą,
                                          a w swej nieskończonej dobroci niektórych skażą na wieczne potępienie?

                                          A może to, że choć nas (naszej świadomości) nie było przed urodzeniem (gdzie
                                          była i czym była) to będzie po śmierci, czego nikt nie ma szans dowieść?

                                          A może wiesz już, na czym polega nieskończona mądrość i dobroć boga chrześcijan,
                                          który BEZ LOGICZNEGO POWODU doświadcza w przykry sposób swoich wyznawców, innym
                                          wyznawcom funduje bezstresowe życie w luksusie aż do śmierci, a szubrawcom,
                                          którzy całe życie czynili zło, a przed śmiercią "oprzytomnieli" wybacza i
                                          nagradza nagrodą najwyższą?

                                          Tak, to potrafi przemówić do wyobraźni... jeśli ktoś CHCE jej użyć i nie wyłącza
                                          logiki.

                                          To wszystko przemawia, ale za tym, że religia nami manipuluje, bo chce za życia
                                          władać naszymi duszami, chce uczynić z nas niewolników i pasożytować na naiwnych.

                                          Każda religia robi to na swój, niedołężny sposób i na wszystkie te bajki dają
                                          się jacyś ludzie nabrać.

                                          > Jeżeli dzięki temu jestem w stanie osiągnąć coś (lub
                                          > dążyć w tym kierunku) co wcześniej było praktycznie
                                          > niemożliwe to dla mnie wystarczający powód.

                                          Jeśli coś osiągnąłeś, to nie dlatego że jest to skutek kontaktu z bóstwem, ale
                                          dlatego że było to możliwe dla człowieka. Nasze sukcesy są naszymi sukcesami, a
                                          nie łaskawie nam jako boskie widzimisię danymi prezentami.

                                          OK. Wszystko mogłoby być w porządku, ale nie do zaakceptowania jest Twoje
                                          (1) wyłączanie logiki i
                                          (2) dogmatyzm (stwórca istnieje i już).
                                          Ktoś, kto robi sobie taki wyłom w myśleniu, może w każdym momencie swego życia
                                          zastosować taką taktykę do czegokolwiek innego. Staje się pod tym względem
                                          nieobliczalny.
                  • broceliande Re: Wierzący w Boga są szczęśliwsi 28.03.10, 12:06
                    No właśnie to mi sie kojarzy z pozytywnym myśleniem.
                    "Im więcej będą się modlić, tym to będzie skuteczniejsze."

                    Przedstawiam jedynie mój pogląd na modlitwę. Nigdy w życiu się nie
                    modliłam, ale myślę, że modlitwa to właśnie takie coś.

                    Co do zdrowego rozsądku i skuteczności jeszcze. No cóż, skuteczność
                    modlitwy została wypróbowana, kiedy umierał Jan Paweł II. Pół świata
                    modliło się, żeby wyzdrowiał i guzik.
                    Modlenie sie o coś to jest takie chcenie, które się spełnia albo nie.
                    Sens modlenia się musi być wmówiony już małemu dziecku...
                    Myślicie, że ludzie naprawdę się modlą? W sensie, że na kolanach i w
                    ogóle?
    • privus Re: Wierzący w Boga są szczęśliwsi 26.03.10, 21:51
      To niech się cieszą a nie uszczęśliwiają na siłę innych smile
      • oryginal23 Re: Wierzący w Boga są szczęśliwsi 27.03.10, 18:51
        Kto Ciebie na siłę uszczęśliwia?
        Pozwalasz na to?
        23.
    • 0golone_jajka Starsi ludzie są szczęśliwsi 27.03.10, 20:55
      Podejrzana korelacja pomiędzy szczęśliwością ludzi religijnych i starych.
      • wolnomysliciel80 Re: Starsi ludzie są szczęśliwsi 28.03.10, 09:31
        W tym raczej nie ma nic podejrzanego. Badanie przeprowadzono na 2,500 osobach,
        więc zapewne jakieś 20-25% należała stanowili starsi. Z pewnością wskaźnik ludzi
        postrzegających siebie za religijnych w USA wśród ludzi starszych jest wyższy
        niż wśród młodych. W 2009r. przeprowadzono badania na temat wiary wśród
        amerykanów. Na to, czy są pewni istnienia Boga odpowiedziały różne grupy
        wiekowe. W wieku 18-24 pewnych było 72% młodych, w wieku 25-29 wskaźnik wyniósł
        57%, w wieku 30-39 ludzi pewnych istnienia Boga było 65% i dalej ten wskaźnik
        rośnie... 40-49 lat - 77%, 50-64 lata - 79& aż w końcu ludzie starsi 65+ wyniósł
        82%.

        Należy przy tym zwrócić uwagę na ten fragment:

        "One possible explanation of the correlation between religion, ethics, and
        happiness, could be that people who struggle with personal relationships,
        financial pressures, and other
        stressful challenges feel more ethically pressured, more unhappy, and more
        disillusioned with religion. On the other hand, another plausible explanation is
        that people find relief and happiness in their religious faith despite such
        challenges and frustrations in life. It's also possible that people who practice
        their religion
        faithfully have a better developed ethical framework, feel more confident in
        unethical environments (or perhaps avoid unethical pressures altogether), and
        experience greater happiness as they live according to their convictions".
        • 0golone_jajka Re: Starsi ludzie są szczęśliwsi 28.03.10, 11:25
          Sprawa jest dość trudna. Taka sion2, która tu kiedyś pisywała, jest obiektywnie bardzo nieszczęśliwą osobą, ale bardzo głęboka (i moim zdaniem kompletnie irracjonalna) wiara w boga Jahwe powoduje, że twierdzi iż jest szczęśliwa. Nie wiadomo co jest prawdą w sumie. Tak jak nie wiadomo ilu mamy katolików. Bo co z tego, że ktoś twierdzi, że jest katolikiem, jak do kościoła nie chodzi? Czy on nadal jest katolikiem? Podobnie ze szczęściem. Czy osoba obłożnie chora, bez pracy, bez perspektyw, bez szans na rodzinę, na zycie w dobrobycie i widząca że tyle osób wokół ma LEPIEJ za friko może być szczęśliwa? Twierdzi że może. Ale jak jest naprawdę to wie tylko ona.
          • aeki Re: Starsi ludzie są szczęśliwsi 28.03.10, 13:56
            Badania socjologiczne na temat szczęśliwości wykazały że w krajach ateistycznych
            - Skandynawia Czechy, Holandia ludzie są bardziej szczęśliwi
            • wolnomysliciel80 Re: Starsi ludzie są szczęśliwsi 28.03.10, 18:34
              Aeki - a możesz na potwierdzenie swojej tezy przedstawić wyniki badań, jak to ja
              przedstawiłem? Oczywiście, nie poczytaj mojego zapytania jako negowania twojej
              tezy (ale też nie mam powodów bym mógł się z nią zgodzić). Badania, które ja
              przedstawiłem dotyczą USA, więc w tym kraju to wygląda tak (a dokładniej
              wyglądało tak w 2007-2008r.)

              Co się zaś tyczy szczęścia, to jak najbardziej opiera się ono wyłącznie na
              subiektywnych poglądach. Dla jednego zarobek 2000 zł na rękę jest wielkim
              szczęściem, dla innego wielkim nieszczęściem, więc w żaden sposób nie można
              zbudować jasnej kategorii dzięki której w pełni ocenimy czyjeś szczęście lub też
              jego brak. W przedstawionym badaniu osoby odpowiedzialne za publikację musiały
              przyjąć pewne przesłanki do określenia szczęścia i są one bardzo ogólne. Nie
              mniej jednak badanie jest w swoim sensie istotne i godne uwagi.
    • truten.zenobi jeśli tak to dlaczego 28.03.10, 21:45
      na siłę chcą wszystkich w koło uszczęśliwiać swoją wiarą?

      być może ludzie naprawdę wierzący są bardziej szczęśliwi.. ale wątpię by
      chodziło tu o rożnej maści religiantów...
      natomiast pewne jest że ich sekty tak wypaczają znaczenie słów miłość,
      szczęście, prawda, itp. takie im robią pranie mózgu, że takie są wyniki..
      • 0golone_jajka Re: jeśli tak to dlaczego 29.03.10, 00:15
        > natomiast pewne jest że ich sekty tak wypaczają znaczenie słów miłość,
        > szczęście, prawda, itp. takie im robią pranie mózgu, że takie są wyniki..

        Też mi się tak wydaje. Człowiek głęboko religijny nawet największe nieszczęście uzna za próbę, za test ułożony przez samego boga, a więc skoro bóg coś takiego zamyślił, zaplanował i zrealizował na nim, maluczkim, to to tylko powód do szczęścia jest, że sam wielki bóg interesuje się bezpośrednio takim pyłkiem! Moim zdaniem to chore, ale tak myśli wielu wierzących. No ale jeśli im to pomaga, to na zdrowie.
        • meg303 Na mnie to nie działa 29.03.10, 09:23
          Od kiedy przestałam wierzyć w boga, stałam się szczęśliwą osobą.
          Moje zycie zyskało wymiar wcześniej dla mnie niedostępny.
          Przestałam nieść swój krzyż i wszystko stało sie prostszesmile
          • 0golone_jajka Re: Na mnie to nie działa 29.03.10, 09:43
            Dokładnie tak samo to odbieram!
            • truten.zenobi Re: Na mnie to nie działa 29.03.10, 11:21
              tak ale pewnei w ankiecie, niezaleznie co się wam stało dzisiaj,
              tego nie napiszecie,

              ergo ktoś was wq..ł, szef nie dał premi, żona nie dała czegoś
              innego, sąsiad pojechał gwoździem po karoserji, ....
              więc wasze ankiety będą miały rozkład zbliżony do realnego...

              członkowie sekt pewnie nie mają czasu na by się nad tym zastanaiwać,
              a rytuał sekty wymaga by na każdym kroku podkreslali jacy to są
              szcześcliwi dzięki sekcie więc pewnei już dawno zatracili
              umiejętnośc realnej oceny rzeczywistości...
        • wolnomysliciel80 Re: jeśli tak to dlaczego 29.03.10, 11:58
          Myślę, że łączenie kwestii nieszczęść poczytywanych za próby i
          związanego z tym poczucia szczęścia jest mylne. Odbieranie
          nieszczęść za próby życiowe prędzej wpływa na czyjąś nadzieję niż na
          poczucie szczęścia...
    • amsterdam53 Re: Wierzący w Boga są szczęśliwsi 05.04.10, 12:03
      Tak ten co to napisal jest i wolno myślący i ciężko myślący.
      • wolnomysliciel80 Re: Wierzący w Boga są szczęśliwsi 05.04.10, 23:01
        O rany! Brakujące ogniwo pomiędzy małpką a człowiekiem zabrało głos smile
    • pisicile Re: Wierzący w Boga są szczęśliwsi 07.04.10, 20:43
      Był czas,że wierzyłem w Boga, teraz nie!
      wtedy i teraz jestem tak samo szczęśliwy.
      Wniosek jest prosty jak budowa cepa!!!
      Bóg do szczęścia potrzebny nie jest.
      • wolnomysliciel80 Re: Wierzący w Boga są szczęśliwsi 07.04.10, 23:52
        Zawsze w tak prosty sposób formułujesz, co jest (ogółowi) potrzebne, a co nie;
        co jest przydatne, a co nie; co jest smaczne, a co nie... itd.?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja