Niewiadoma "X"

[kociak40]

Tak zastanawiając się nad tym słynnym już, tyle razy
zapowiadanym, "100% dowodem na niesistnienie Boga" grgkh,
ktory jakoś nie może ujrzeć światła dziennego, trzeba się skupić i
ograniczyć "dowody" do 3 niewiadomych (takie jest moje zdanie) i
ktore postaram się przedstawić.

Nauka doszła do kresu swych możliwości w odniesieniu do chwili
powstania Wszechswiata - Wielki Wybuch. Nie bylo przestrzeni, czasu,
materii i energii. Była chwila powstania. Możemy zastąpić Absolut-
Bóg, niewiadomą "X" (i tego określenia bedę używał) tak jak w luźnym
pojęciu matematycznym chcąc rozwiazać rownanie musimy to założyć.
To jest to miejsce gdzie trzeba uzyc "X" aby powwstała przestrzeń,
czas, materia i energia. Do wzajemnej korelacji, odziaływania,
dołączone są prawa przyrody (zawierają się w tym "X"). Zaistniało to
i ten "X" może być z punktu tylko naukowego, usunięty. Już może być
niepotrzebny. Tylko przy istnieniu tych związanych z soba 4 PCME (w
skrocie PCME - przestrzeń, czas, materia, energia) mogą działać
prawa natury, nauka, myśl, rzeczywistość .......... (wymieniac można
co sie chce) i warunkiem koniecznym dzialania tego wszystkiego co
tylko przyjdzie nam na mysl, jest dzialanie siły. NIC NIE MOŻE SIĘ
ZDARZYĆ BEZ DZIAŁANIA SIŁY. We wszelkich rozważaniach w obszarze
PCME nie ma oddziaływń natychmiastowych, Największą prędkością
oddiaływania jest prędkość światła. Jest to wielkość absolutna dla
całego Wszechświata dla wszystkich ukladow odniesień, wszystko inne
jest zmienne. To co nazywamy "rzeczywistością" też ma prędkość
zaistnienia i może być różna w ukladach odniesień. To jest zgodne z
Teorią Względności i cała nauka, ktora może istnieć tylko w PCME
musi to uwzględniać.
Prawa natury obejmują zarowno prawa fizyki dla materii nieożywionej
i ddatkowo prawo ewolucji dla materii ożywionej.
Od zarania dziejów istnienia czlowieka, czlowiek chciał otrzymać z
materii nieozywionej, materię ożywioną czyli to co nazywamy żywym
organizmem. Obecna nauka doszła do punktu gdzie może stwierdzić, że
żywy organizm może zaistnieć gdy jest DNA, ale DNA nie może powstać
z materii nieozywionej tylko z materii ożywionej. I znowu, żeby
mogła dzialać ewolucja przekształcająca materię żywą w wyższe formy,
musimy uzyć tej niewiadomej "X" dla zaincjowania organizmy żywego.
Występuje tu podobieństwo, nie było PCME, nauka może tylko
stwierdzić, że jest to w obowiązujących prawach natury niemożliwe
aby coś takiego powstało z niczego, a jednak to isnieje. Tak i z
powstaniem organizmu zywego z materii nieożywionej, wiemy, że jest
to niemozliwe, nie było tego, a powstało.
Jak powstała materia żywa, żywy organizm, możemy tą niewiadomą "X"
usunąć, z punktu nauki może być już niepotrzebna. Dalszym rozwojem
kierują prawa ewolucji odkryte przez Darwina i uzupełniane przez
rozwój nauki.
Tą niewiadomą "X" odnosimy po raz trzeci do pojęcia Ego, naszej
swiadomości istnienia.
Jak rodzi się nowy czlowiek, ani jeden atom nie przybywa, nie
przybywa energii ("Prawo zachowania energii i masy"), wszytkie atomy
naszego ciała i energia związana z tymi atomami została
jakby "wyporzyczona" przez przyrodę. Jak umrzemy, żaden atom nie
ubędzie, ani nie ubedzie energii, wrócą do przyrody.
Co ~ 7 lat wszystkie atomy, z ktorych sklada się nasze cialo będą
nowe, ani jeden atom nie będzie ten sam jak obecnie, energia ma też
swoj przepływ, nie jest taka sama. Wobec czego nasze Ego, nasza
odczuwana swiadomość, to że przy stale zmieniającej sie materii i
energii, my to jesteśmy my, musi być w jakimś oddzialywania
zewnętrznym i tylko dla nas przeznaczonym. Nasz mózg odbiera jakby
daną nam świadomość, w jakimś oddziływaniu tylko charakterystycznym
dla nas. Jeśli mózg czlowieka ulegnie uszkodzeniu tracimy ta
świadomość naszego Ego, odbiornik uległ uszkodzeniu i juz nie
odbiera tej szczególnej jakby fali przypisanej tylko nam.
Tu nie mogąc wyjaśnić naukowo tego problemu też przyjmuje się tą
niewiadomą "X" jako (źródło, dar, duszę ....), rózne jest
odniesienie do tego.
Podsumowując, tak najogólniej, niewiadomej "X" musimy użyć przy
incjacji powstania Wszechświata, przy incjacji powstania żywego
organizmu z materii nieożywionej oraz z własnym odczuciem naszego
istnienia.

za tą niewiadomą "X" mozna podstawiać co się chce, zawsze będzie to
tylko dogmat, a cechy i możliwości, ktore spełnia, zawsze można
nazwać Bogiem.

Kociak znalazł dowód na istnienie boga ;)

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Obecna nauka doszła do punktu gdzie może stwierdzić, że
> żywy organizm może zaistnieć gdy jest DNA, ale DNA nie może
> powstać z materii nieozywionej tylko z materii ożywionej.

I tak oto kociak udowodnił, że bóg musi istnieć, czego podobno dotąd
nie udało sie udowodnić nikomu. Ale nie udowodnił, dlaczego bogowi
udało się zaistnieć bez przyczyny. A brak takiego dowodu podważa
sens szukania uzasadnienia powstania świata lub życia za przyczyną
boga.

Drugą konsekwencją tego dowodu jest, że w dowodzeniu istnienia boga
trzeba wyłączać logikę. Kociak tego nie musi robić, bo ma ją
wyłączoną przez cały czas.

A trzecią konsekwencją tej tyrady jest zgłoszenie przez kociaka
pretensji do nagrody nobla za znalezienie dowodu na istnienie
boga.

[truten.zenobi]

> Nauka doszła do kresu swych możliwości w odniesieniu do chwili
> powstania Wszechswiata - Wielki Wybuch.

masz przestarzałe informacje... pewnie "mocno z drugiej ręki"

nie wiem czy zwróciłeś uwagę ale po Newtonie fizyka rozwijała sie
dalej...
.............

> za tą niewiadomą "X" mozna podstawiać co się chce, zawsze będzie
to
> tylko dogmat, a cechy i możliwości, ktore spełnia, zawsze można
> nazwać Bogiem.

jasne że nie wszystko wiemy i pewnie wiele rzeczy nikdy nie
zrozumiemy, ale by "X" nazwać Bogiem trzeba udowodnić że :
1. "X" ma śwaidomość (powodzenia!)
2. "X" jest istotą dobrą (cokolwiek to znaczy)
3. "X" może działać dowolnie zgodnie ze swoją wolą...

=================
ale wiesz co najbardziej zwróciło moją uwagę w Twojej wypowiedzi?
...
dążenie do absolutu, pewnosci, wyznaczania granic...

[kociak40]

"nie wiem czy zwróciłeś uwagę ale po Newtonie fizyka rozwijała sie
dalej..." - tryten.zenobi

Przecież wyraźnie napisałem, że prawa Newtona odniesione były do
wielkości naszego układu planetarnego, a Einstain rozszerzył je do
wielkości Wszechświata. Może inaczej, bo jak widzę nie zrozumiałeś
istoty sprawy.
Newton twierdził: interwały czasowe i przestrzenne są absolutne, a
prędkość światła jest względna.
Natomiast Einstein wykazał, że prędkość światła jest absolutna, a
interwały czasowe i przestrzenne są względne.
Nie ma danych, czy to opisu matematycznego, obserwacyjnego,
doświadczalnego, które mogą podważyć Teorie Względności, a nawet
więcej, nawet w połączeniu z mechaniką kwantową, nie tłumaczy ona
obecnego kształtu Wszechświata. Nie musisz mi "przypominać", że
fizyka rozwija się dalej. To nie ja wyznaczam granicę ale nauka. Nie
tylko ona rozszerza wiedzę ale także wyznacza granicę możliwości
(choćby np. słynne perpetuum mobile I i II rodzaju).
A wiesz co zwrociło moją uwagę w Twojej wypowiedzi? Jakbyś nie znał
Teorii Względności i nie widział o co chodzi.





-----
"Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"

[truten.zenobi]

Jakbyś nie znał
> Teorii Względności i nie widział o co chodzi.

bo widzisz np. splątanie kwantowe w pewnym sensie narusza
zasadę "iż oddziaływania w przyrodzie mogą rozchodzić się nie
szybciej niż z prędkością światła"

bo w mechanice kwantowej nie ma prostych związków przyczynowo
skutkowych

bo są teorie odnoszące się do tego co było przed BB, co jest za
horyzontem zdarzeń, a takze kwestionujące (a w zasadzie
omijające) "ograniczenie predkości światła"....

czyli negujące Twoje aksjomaty..

oczywiście można powiedzieć że są to bardziej dywagacje "na temat"
niż teorie naukowe ale tak czy inaczej nauka się rozwija i nie można
twierdzić że nauka doszła do kresu mozliwości poznania..

[kociak40]

Właśnie, chyba będziemy (o ile się zgodzisz) mogli podyskutować.
Na wstępie chciałbym przekazać, że jestem otwarty na wszystkie
kontrargumenty, przy niczym się nie upieram, najwyżej cenię naukę i
wiedzę. Religia to wtórność, a jak już jest, to musi być dostosowana
do wiedzy, a nie odwrotnie.
Chciałbym abyś lepiej mnie zrozumiał, o co mi chodzi. Zacznijmy od
BB (Wielki Wybuch). Stwierdza się, że powstał "z niematerialnego
punktu o nieskończenie wielkiej temperaturze". Samo to już jest
pewnym nonsensem. Po co dodawać "niematerialny" jak punkt nie ma
wymiarów, a materia ma 3 wymiary. Co to jest temperatura? Jest to
energia kinetyczna drgających atomow i cząsteczek, a przecież nie ma
materii. Dlaczego zatem jest takie stwierdzenie i to przez naukę?
Trzeba od czegość zacząć nasze myślenie i nie jest ważne czy ta
abstrakcja ma sens fizyczny czy nie. Co powstaje z chwilą BB?
Przestrzeń (obszar gdzie można określać odległość i gdzie ubowiązują
prawa przyrodu), czas (nie wiemy co to jest ale w pewnych
przedziałach możemy go mierzyć, rozdziela zdarzenia. Każdy pomiar
czasu posługuje się ideą zdarzeń jednoczesnych. Nie mylić z
oddziaływaniem), materia (szerokie pojęcie, to co podlega zjawiskom
fizycznym) oraz energia (możliwość zdarzeń, możliwość wykonania
pracy). Wszelka realizacja zdarzeń może odbywać się tylko poprzez
działanie siły (ktora jest oznaką istnienia energii). Co jeszcze?
Prawa przyrody, ktore nie należą do przestrzeni, czasu, materii i
energii (w skrócie możemy używać PCME) ale są jakby instrukcją
koleracji możliwości oddziaływania tych 4 czynników.
Piszesz, że w mechanice kwantowej nie ma prostych związków
przyczynowo skutkowych. Zgoda, część naukowców posuęła się aż do
odrzucenia zasady przyczynowości (z grubsza biorąc można to
przedstawić, że nie można dokładnie określić, dokąd poleci elektron,
gdy się go uderzy. Co najwyżej można powiedzieć, gdzie się
on "prawdopodobnie" znajdzie. To tak obrazwo, lapidarnie).
Wspominasz o splątaniu kwantowym, pewno chodzi Ci o określanie spinu
dwóch fotonów tz. singletu, a także o twierdzenie Bella?
Tu trzeba pamiętać, że łamanie nierówności Bella nie daje możliwości
przekazywania informacji szybciej niż prędkość światła i nie obala
szczególnej teorii względności, może oznaczać pewną sprzeczność z
mechaniką kwantową.
Wszystkie te rozważania, wszystkie te ustalenia nauki, mogą działać
i odnosić się jak istnieje przestrzeń, czas, materia i energia
(PCME), zgodzisz się z tym co napisałem wyżej?
Jeszcze uwaga, w szczególnej teorii względności mówi się, że jakby
cząstka posiadająca masę (np. elektron) mogła (co jest niemożliwe)
osiągnąć prędkość światła to czas przestaje istnieć i masa znika.
To tylko taki lapsus językowy. Czas istnieje tylko jest równy zero
(t=0), tak jak pociąg, który wjechał na stacje, zatrzymał się i
dalej nie pojedzie. Tak i z czasem, nie może już rozdzielić zdarzeń
ale istnieje. Tak samo wymiar długości po wektorze prędkości jest
rowny zero, masa nie znika tylko pozostałe wymiary Y,Z są
prostopadłe do obserwatora i masa ma inne oddziaływanie, rośnie do
nieskończoności. W tym wywodzie chodzi mi o to, żeby wykazać, że
wszelkie nasze rozważania, logika, nauka, wiedza itd. może istnieć i
odnosić się tylko w obszarze PCME. Aby dalej dyskutowąć trzeba
przyjąć jakieś wspólne "warunki brzegowe".

[truten.zenobi]

może tak:
nie popisujmy się swoją niewiedza na temat wiedzy którą "w miarę rozumie" raptem
paru ludków
(mógłbym punktować Twoją wypowiedź ale pewnie i w moim wywodom wiele można zarzucić)

dla mnie nauka ma coś z podążania w kierunku horyzontu,
dla Ciebie (takie jest moje odczucie - popraw jeśli się mylę) kreślenie
precyzyjnej mapy

tak więc rzeczą naturalną dla mnie jest że nauka nie wyjaśnia wszystkiego..
każde nowe odkrycie uświadamia nam kolejne obszary naszej niewiedzy.

ale to jest "tylko" niewiedza! nie ma co się doszukiwać jakichś wyższych bytów!

czyli jeśli weźmiemy sobie na tapetę BB, to naszą nie wiedzę na temat co było w
czasie i punkcie 0 (jeśli w ogóle możemy mówić o czasie i miejscu) zastępować
"absolutem Boga"

piszesz o paradoksach i sprzecznościach ale czy aby nie wynikają one z naszej
niewiedzy lub ułomności pojmowania świata?
tak więc trudno mówić o ponad naturalnych zjawiskach...


===========
W tym wywodzie chodzi mi o to, żeby wykazać, że
> wszelkie nasze rozważania, logika, nauka, wiedza itd. może istnieć i
> odnosić się tylko w obszarze PCME. Aby dalej dyskutowąć trzeba
> przyjąć jakieś wspólne "warunki brzegowe".

matematyka, logika, to dziedziny abstrakcyjne - całkowicie oderwane od realiów
świata tego.
zwróć też uwagę że poznane "prawa przyrody" odnoszą się do obserwowanej przez
nas "przestrzeni"

[kociak40]

"matematyka, logika, to dziedziny abstrakcyjne - całkowicie oderwane
od realiów świata tego.
zwróć też uwagę że poznane "prawa przyrody" odnoszą się do
obserwowanej przez nas "przestrzeni" - truten.zenobi

Właśnie, aby te abstrakcje mogły powstać jako nawet oderwane
całkowicie od realiów świata tego, mozliwe jest to tylko wtedy, gdy
istnieje przestrzeń, czas, materia i energia.
Abstrakcja ta powstaje w mózgu i aby powstała musi zadziałać siła
(przepływ impulsów elektrycznych, elektronów, fal
elektromagnetycznych, bodżców i cholera wie co jeszcze) czyli
konieczna jest energia, potrzebny jest czas bo jest to szybkość
oddziaływania tych w/w na komorki mózgowe, potrzebna jest materia,
aby miało na co oddziałać oraz przestrzeń. Wszystko co możemy
zaliczyć do zdarzeń, zarówno fizycznych jak i abstrakcyjnych ma
miejsce tylko jak jest to PCME (przestrzeń, czas, materia, energia).
Oczywiście, że poznane i jeszcze niepoznane prawa przyrody odnoszą
się do przestrzeni Wszechświata.
To chciałem też przekazać. Jeśli usuniemy choćby jeden z tych 4
czynników, nic nie może zaistnieć,
żadne zdarzenie. Nauka zatem jeśli może istnieć tylko w PCME nie
może przekroczyć tej granicy, tego obszaru, gdzie nie istniało PCME,
może natomiast rozwijać się nieskończenie w drugą stronę ale
zawsze w obszarze istnienia PCME.
Czy koniecznie trzeba przyjmować absolut-Bóg do obszaru nieistnienia
PCME? Nie, zresztą nazwałem
to specjalnie „niewiadomą „X”, jest tu całkowita dowolność ale jest
także możliwość i dla tego absolutu.
Prawa przyrody, które można zaliczyć do pewnego rodzaju instrukcji
możliwości wzajemnego oddziaływania są jakby pewną inteligencją
dodaną w chwili zaistnienia PCME. Jeżeli możemy tylko je poznawać i
wykorzystywać poprzez inteligencję, to powstaje pytanie, czy nie
pochodzą od wyższej inteligencji?

[truten.zenobi]

> Właśnie, aby te abstrakcje mogły powstać jako nawet oderwane
> całkowicie od realiów świata tego, mozliwe jest to tylko wtedy, gdy
> istnieje przestrzeń, czas, materia i energia.

bez materii 1+1 =/= 2?
nie! pcme daje nam szansę zrozumieć te działanie ale go nie tworzy!

by łatwiej zrozumieć weźmy model matrixa by matrix działał musi "coś" "być"
ale z punktu widzenia jego wnętrza matrix nie istnieje
funkcjonują prawa wykonywania działań ale nie potrzeba jest kreacja
jakiegokolwiek wirtualnego świata...

Nauka zatem jeśli może istnieć tylko w PCME nie
> może przekroczyć tej granicy, tego obszaru, gdzie nie istniało PCME
nasze poznanie faktycznie odnosi się do obserwowanego świata czyli w tym sensie
Twoje twierdzenie jest prawdziwe... ale np. sięganie poza BB jest wyjściem poza
ten obszar... czyli wraz z rozwojem nauki może się okazać że dojdzie coś jeszcze...

> Czy koniecznie trzeba przyjmować absolut-Bóg do obszaru nieistnienia
> PCME? Nie, zresztą nazwałem
> to specjalnie „niewiadomą „X”, jest tu całkowita dowolność al
> e jest
> także możliwość i dla tego absolutu.

"nie da siudowodnić bądź nie istnienia istoty wszechmocnej" tak więc czy jest
sens naukowego szukania dowodów?

oczywiście dawna nauka posługuje się rożnymi "stałymi" "w których zamyka
wszystko czego nie wie (np g w równaniu f= g*m1*m2/r^2 )
ale nie ma co mnożyć bytów ponad potrzebę i naukowo doszukiwać się tam Boga.

[kociak40]

"bez materii 1+1=/=2?" - truten.zenobi


Według mnie musi być materia, bo to wyobrżenie logiczne powstaje
przy współudziale mózgu, musi być zatem przestrzeń, czas i energia
aby to rozumowanie powstało (działanie siły).

"oczywiście dawna nauka posługuje się rożnymi "stałymi" "w których
zamyka wszystko czego nie wie (np g w równaniu f= g*m1*m2/r^2" -
truten.zenobi

W tym przytoczonym przypadku przez Ciebie, definicja masy bezładnej
zawartej w prawie ciężkości Newtona, to g, a własciwie współczynik,
k=6,67*10 do potęgi -11 (m3/kg*s2) nie jest jako współczynnik
spotykany tylko w dawnych naukach. W pawie rozkładu energii Plancka
E=hv mamy stałą h, dla promieniowania niespolaryzowanego stałą
Boltzmana k itd.

Według mnie, nauka jaka istnieje obecnie, a może tylko istnieć w
obszarze PCME, nie jest możliwe wyjście poza BB.

[grgkh]

kociak40 napisał:

>
> "bez materii 1+1=/=2?" - truten.zenobi

> Według mnie musi być materia, bo to wyobrżenie logiczne powstaje
> przy współudziale mózgu, musi być zatem przestrzeń, czas i energia
> aby to rozumowanie powstało (działanie siły).

To odpowiedź wymijająca.

Tak. Świadomość jest zlokalizowana w mózgu, ale to nie znaczy, że poza mózgiem
nie istnieje matematyka. Fizyka opiera się na matematyce i nią jest. A mózg
tylko odnajduje, odczytuje i interpretuje rzeczywistość matematyczną. Matematyka
jest najpierw.

> Według mnie, nauka jaka istnieje obecnie, a może tylko istnieć w
> obszarze PCME, nie jest możliwe wyjście poza BB.

To sprzeczność. Matematyka, która jest zasadami działania świata, powstała jako
jego założenia, a więc przed pierwszym faktem, który rozumiemy jako jego
początek. Najpierw są założenia, a więc matematyka, a dopiero potem może istnieć
obiekt oparty na tych założeniach.

Matematyka to reguły działania świata.

[truten.zenobi]

> Według mnie musi być materia, bo to wyobrżenie logiczne powstaje
> przy współudziale mózgu, musi być zatem przestrzeń, czas i energia
> aby to rozumowanie powstało (działanie siły).

to tak jakbyś twierdziłże Twierdzenie Pitagorasa nie działało dopóki
Pitagoras go nie wymyślił...

nie! PCME "tylko" pozwala nam zrozumieć te prawa... a i pewnie nie
wszystkie bo nasze zdolności pojmowania są zdeterminowane naszymi
możliwościami percepcji i rozumowania a więc przez PCME ograniczone
(i nawet nie wiemy jak mocno...)

> Według mnie, nauka jaka istnieje obecnie, a może tylko istnieć w
> obszarze PCME, nie jest możliwe wyjście poza BB.

przy obecnym stanie nauki pewnie tak... aczkolwiek co wcale nie
oznacza ze ludzie się nad tym nie zastanawiają...

[kiwaczek11]

<<<
> to tak jakbyś twierdziłże Twierdzenie Pitagorasa nie działało dopóki
> Pitagoras go nie wymyślił...>>>

ale dokładnie to wynika z tego , co nam serwuje grgkh. Dokładnie to.

[truten.zenobi]

ale ja nie jestem sędzią w waszym sporze z grgkh

[kiwaczek11]

Nie oczekuję tego od Ciebie. Ani od nikogo. Wskazałem tylko,że wniosek, na który
zwróciłeś uwagę, i jeśli dobrze zrozumiałem, wydaje Ci się nielogiczny, jest
właśnie przedstawiany jako logiczny.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > to tak jakbyś twierdził
> > że Twierdzenie Pitagorasa nie działało dopóki
> > Pitagoras go nie wymyślił...>>>
>
> ale dokładnie to wynika z tego , co nam serwuje grgkh.
> Dokładnie to.

Dokładnie to, czyli co? Nie przypisuj mi swojej interpretacji mojej tezy. Jeśli
jej nie rozumiesz, to nie uzyskujesz logicznego prawa do tego.

A więc o co chodzi z Tym prawem Pitagorasa?

[kiwaczek11]

<<<<<<<<<<<<<
> > > to tak jakbyś twierdził
> > > że Twierdzenie Pitagorasa nie działało dopóki
> > > Pitagoras go nie wymyślił...>>>
> >
> > ale dokładnie to wynika z tego , co nam serwuje grgkh.
> > Dokładnie to.
>
> Dokładnie to, czyli co? Nie przypisuj mi swojej interpretacji mojej tezy. Jeśli
> jej nie rozumiesz, to nie uzyskujesz logicznego prawa do tego.
>
>>>>>>>>>>>>>

<<<
> A więc o co chodzi z Tym prawem Pitagorasa?
>>>
Suma kwadratów długości przyprostokątnych daje kwadrat długości
przeciwprostokątnej

<<<<
> Dokładnie to, czyli co? Nie przypisuj mi swojej interpretacji mojej tezy. Jeśli
jej nie rozumiesz, to nie uzyskujesz logicznego prawa do tego.
>>>>

A jeśli rozumiem? ...i wynika dokładnie to co jest napisane? A jeśli ty nie
rozumiesz konsekwencji swoich tez? Bo czytać chyba potrafisz.

Ale dobrze, kawa na ławę, po raz któryś :

bo jeśli stawia się tezę, że dowód ( lub doświadczenie) POWOŁUJE ( a nie
potwierdza) istnienie, to z tego wynika , że :
- jak napisał Truteń.Zenobi, „to tak jakbyś twierdził że Twierdzenie Pitagorasa
nie działało dopóki Pitagoras go nie wymyślił...”
- jak niegdyś pisałem ja, że organizmy ludzkie nie były atakowane przez prątki ,
dopóki nie odkrył ich Koch ( bo zgodnie z tez , nie istniały)
- i , że nowo odkryte gatunki nie istniały przed ich odkryciem
- i że kontynent amerykański nie istniał przed Kolumbem, a wcześniej Wikingami,
a wcześniej przed Mongoloidami
- i że przestrzeń nie zakrzywiała się przed Einsteinem
etc, etc.

Dalej o istnieniu

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> bo jeśli stawia się tezę, że dowód ( lub doświadczenie)
> POWOŁUJE ( a nie potwierdza) istnienie, to z tego wynika ,

> że :
> - jak napisał Truteń.Zenobi, „to tak jakbyś twierdził że
> Twierdzenie Pitagorasa nie działało dopóki Pitagoras
> go nie wymyślił...”
> - jak niegdyś pisałem ja, że organizmy ludzkie nie były
> atakowane przez prątki , dopóki nie odkrył ich Koch
> ( bo zgodnie z tez , nie istniały)

Prątki nie istniały kiedyś w opisie świata, apotem się tam pojawiły.

> - i , że nowo odkryte gatunki nie istniały przed ich odkryciem

Te gatunki też nie istniały w opisie świata, a potem się tam pojawiły.

> - i że kontynent amerykański nie istniał przed Kolumbem,
> a wcześniej Wikingami,
> a wcześniej przed Mongoloidami

Nie istniały w opisie świata, a potem się tam pojawiły.

> - i że przestrzeń nie zakrzywiała się przed Einsteinem
> etc, etc.

Raz jest tak, a drugim razem inaczej, ale NIGDY nie jest NA PEWNO!

I kanały na Marsie też nie istniały, potem istniały, a potem znów nie istniały.

Czy do Ciebie nie może dotrzeć, że ja tak mówię? Po co zmieniasz treść mojej
tezy? Żeby manipulować, bo inaczej Ci się nie uda?

A teraz mi powiedz, czy masz w swoich płucach prątek gruźlicy? Czy on tam
istnieje? Podobno masz już pełną wiedzę o tych prątkach, a więc to nie powinien
być dla Ciebie żaden problem.

Wiedza o świecie czyli jego opis jest nadal tymczasowy i niepewny, choć
miejscami wygląda on solidniej niż gdzie indziej. Choć w każdym lustrze widać
solidne odbicia świata, a jednak nie jest to to samo co obiekty źródłowe. Bo
świat jest interpretacją mózgu, świadomości i stwarza nam iluzje.

Widzisz kolory i czujesz zapachy? Czy one istnieją?

BZDURA. Według innej interpretacji to są fale elektromagnetyczne i grupy
atomów dopasowujące się do wzorców. Nie ma kolorów i zapachów w świecie. Świat
jest matriksem. W świecie nie istnieją Twoje ani moje wyobrażenia. Nie ma tam
także definicji, na podstawie których te iluzje powstają.

Opis świata jest względny, a istnienia z nim związane są przypadkowo
docierającymi tam, bezpostaciowymi informacjami.

To masz w świecie. Nie prątki, ale związki chemiczne, atomy, kwarki, struny i
struktury, które one tworzą na tle przestrzeni ze zmiennością wzdłuż osi czasu.
To jest jednolita magma tego samego - może strun. To istnieje we Wszechświecie,
a nie prątki.

A w naszych głowach istnieje na temat świata to, co z lokalnej jego struktury
uda nam się wyłowić, zinterpretować i sklasyfikować według względnych definicji.

I tylko to, co już do nas dotarło, ale nic więcej, jest dla nas światem, wiedzą
o nim. Tylko chwila teraźniejsza oparta zamiast na założeniach świata i
możliwości odtworzenia jego całego obrazu, to na ułamku tej wiedzy zamkniętej w
jednej chwili. A w następnej chwili ta wiedza już musi być inna, bo do
świadomości dociera coś nowego i od nowa ją modeluje.

I jeśli opisujemy świat mówiąc, że coś istnieje, to zawieramy to w tym
efemerycznym, chwilowym opisie. Zamykamy i koniec. Jeśli czegoś nie
wiedzieliśmy, to się w tym opisie nie pojawiło i NIE ISTNIEJE.

Wciąż Cię pytam - czym jest świat? A potem pytam - jeśli już wiesz, to gdzie w
nim masz te istnienia, o których opowiadasz?

Gdzie w matriksie jest prątek gruźlicy z Twojego płuca?

Jest mniej "istniejący" niż bóg kociaka, z którym on rozmawia. Jego bóg
istnieje, bo on go widzi. Złudzenie? Nie. Według Twojej kwalifikacji ten bóg
jest. Świadomość kociaka go rejestruje, a więc powinieneś i Ty przyjąć istnienie
boga.

A może oprócz Ciebie nie ma nic? Internet z nami to iluzja, to wybryk Twojej
świadomości? Tego nie będziesz mógł NIGDY sprawdzić. Czy to do Ciebie dociera?
Podaj mi test, na podstawie którego zweryfikujesz na pewno, że te obiekty są
realne. Podaj mi test, który pozwoli Ci stwierdzić, że zaraz nie obudzisz się ze
snu, który Ci się wydaje realem.

Nie ma takiej możliwości, bo jesteśmy zamknięci w klatce naszej świadomości.

Dociera to do Ciebie, czy nie? Dalej będziesz opowiadał, że NA PEWNO coś istnieje?

Słuchaj, kiwaczek... Czytaj...

Jedyne istnienia wynikające z naszego zamknięcia w klatce świadomości to takie,
które dają się jakoś zweryfikować według metody naukowej, według logiki. To
logika porządkuje informacje z matriksa, układa je i tworzy opis świata. Jedyny
świat, który jest opisem powstającym na podstawie logiki. I ta logika pozwala
nam na tylko jeden zestaw istnień, tych, które na podstawie własnych definicji
porównywanych z szumem naszego otoczenia, wyławiają z niego porządek.

To jest istnienie. Tylko takie jest dla naszej świadomości sensowne, bo opisuje
świat naszymi definicjami, naszymi wzorcami, opisuje jego strukturalność i
zmienność zjawisk, którym te struktury podlegają.

Tylko opis świata zawiera istnienia kwalifikowane przez naszą świadomość.

Wycinek świata nie jest całym światem. Nie wolno mówić, że opisujesz świat,
jeśli próbujesz opisywać jego fragment. Reszta to aproksymacja. Ale jako taka
nie jest logicznie światem. Wiedza o wycinku świata jest ułomna i niepewna, a
istnienie MUSI się pojawiać po weryfikacji, nie wcześniej.

A świat? On jest skutkiem założeń. Całego nigdy nie poznamy. Poznamy tylko jego
wycinek. I tylko o tym wycinku, z niepewnością, bo możemy się mylić, wolno nam
mówić, że coś tam istnieje. A co zaistnieje, to staje się od razu częścią opisu
świata.

Nie ma innego istnienia dla naszej świadomości.

--

W paru miejscach zauważyłeś tu znaki zapytania. To są pytania do Ciebie. Zanim w
przyszłości będziesz gadał znów bzdury o tym, jak sobie wyobrażasz, co ja mówię,
MUSISZ odpowiedzieć na te pytania. Żeby o czymś mówić, trzeba to zrozumieć. A
jak się nie rozumie, to powinno się milczeć. Ty dużo gadasz. A więc odpowiedz na
pytania. Podobno wiesz. Jeśli tak jest, to nie powinno to Ci sprawić kłopotu.

[kociak40]

Już zbyt duzo postów w tym temacie, przeszły na drugą stronę więc ja
muszę się wycofać, zapanował nieład w kolejności odpowiedzi.

Co mnie zainteresowało, Twoje stwierdzenie - "świat jest matriksem".
To na potrzeby fimu, widać kilka razy byłeś na tym. Chwali się.
A co byś powiedział na zwykły film z lat 30-tych obecnie wyświetlany?
On także tworzy u nas w świadomości to czego już nie ma. Są tacy, co
tak się w to wczuwają, że jest to dla nich rzeczywistość.
Takie poglądy, ktorych jesteś zwolennikiem, to nic nowego. Były
takie hipotezy, że cała rzeczywistość to jakby doskonały sen,
Wszechswiat nie istnieje, to tylko twór w świadomości. Jakby tak to
przyjąć, to taki "sen" musiałby być taki sam dla wszystkich, a wtedy
pytanie, kto tym kieruje, że jest taki sam odbiór? Musiałbyś wtedy
przyjąć, że ten "sen", ten matriks, jest tylko dla Ciebie, a
wszystko inne nie istnieje. Znowu pytanie dlaczego takie wyróznienie
dla Ciebie? Zostawmy to. Świadomości ludzkiej nie było, a ewolucja
materii trwała, świat się rozszerzał itd.
Dziwisz się, "kociak wierzy"? A dlaczego nie dziwi Cię motto Maxa
Plancka (twórca mechaniki kwantowej) -

""Dla wierzącego Bóg stoi na początku, dla fizyka zaś na końcu
wszelkich dociekań" - Max Planck

Widzę, że lubisz dużo pisać, narzucać to innym, czym więcej piszesz
to jak "ryba w wodzie" (ja wiem dlaczego tak jest).
Masz mój post o tytule - "Niewiadoma "X"" i 3 podane nieciągłości,
ktore są niejako "furtką" dla powstawania religii. Dokąd nauka nie
zastąpi tej "niewiadomej "X"" doświadczalnym i matematycznym
zapisem, nic nie poradzisz, szkoda czasu.

Kociak kanibal

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Wszechswiat nie istnieje, to tylko twór w świadomości. Jakby tak to
> przyjąć, to taki "sen" musiałby być taki sam dla wszystkich, a wtedy
> pytanie, kto tym kieruje, że jest taki sam odbiór?

Jak zwykle logika na poziomie dziecka. Ale w Twoim wieku nie nalezy liczyć
na poprawę jakości "myślenia". Sypiasz już z kaczką przy łóżku?

A niby dlaczego musiałby być "identyczny" dla wszystkich? Przecież w tymj
śnie wszyscy są też iluzją wyprodukowaną przez ten sam ośrodek, a więc
powinny się zachowywać tak samo.

Nie masz szansy tego rozróżnić. Nie istnieje taki test. Ale Twoja
świadomość, z amputowana logiką, której nigdy nie chciałeś uznawać, jest
nazbyt ograniczona, żeby to pojąć.

> Musiałbyś wtedy
> przyjąć, że ten "sen", ten matriks, jest tylko dla Ciebie, a
> wszystko inne nie istnieje.

Przecież właśnie takie założenie było, tylko do ciebie to nie dociera.

A zresztą dlaczego nie przyjąć, że świadomość jest klonowana?

> Znowu pytanie dlaczego takie wyróznienie
> dla Ciebie? Zostawmy to.

To wcale nie jest wyróżnienie.

> Świadomości ludzkiej nie było, a ewolucja
> materii trwała, świat się rozszerzał itd.
> Dziwisz się, "kociak wierzy"?

Nie dziwię się. To normalne. Tylko niektórzy stają się "wyższą formą
organizacji materii", czyli zrzucają balast zwierzęcej wiary. A ja
dostąpiłem tego zaszczytu przynależnosci do elity. Wszak praludzie
wierzyli wszyscy, co do jednego, a teraz ateistów przybywa, bo i o świecie
wiemy coraz więcej.

Ale twoja wiara, która jest kanibalistyczną praktyką zżerania ciała proroka
przeistaczjacego w postać kawałka ciastka jest infantylna i odrażająca.
Nadal jesteś zwierzęciem, jak nasi prapraprzodkowie.

[kociak40]

"Tylko niektórzy stają się "wyższą formą organizacji materii", czyli
zrzucają balast zwierzęcej wiary. A ja dostąpiłem tego zaszczytu
przynależnosci do elity." - grgkh (tak sądzi on sam o sobie)

Fantastyczne stwierdzenie, choć niewiarygode, elita nie może być
przecież głupia. Bardzo mi się to spodobało. Jak (tak jak
twierdzisz) żyjesz w matriksie, to oczywiste, nie ma Ciebie kto
chwalić, musisz robić to sam.
Zmieniasz tytuły postów, rzucasz kalumnie i podejrzenia, prosisz
admina o interwencje, żale swoje wylewasz przed innymi, kasujesz
posty, sam się wychwalasz, co jeszcze możesz? Tylko własnej głowy
nie możesz użyć. Widzę też oprócz pieniactwa, pewną manię
przesladowczą, podejrzewasz spisek zorganizowany przeze mnie,
kiwaczka i admina przeciwko sobie.
Oto, do czego może doprowadzić oglądanie matriksa jak nie zna się
fizyki.

[grgkh]

kociak40 napisał:

>
> "Tylko niektórzy stają się "wyższą formą organizacji materii", czyli
> zrzucają balast zwierzęcej wiary. A ja dostąpiłem tego zaszczytu
> przynależnosci do elity." - grgkh (tak sądzi on sam o sobie)
>
> Fantastyczne stwierdzenie, choć niewiarygode

Kociak, fantastyczne jest to, że Ty uważasz, że żresz, jak jakiś kanibal,
ciało Jezusa i coś z tego wynika. I dla każdego rozsądnego właśnie to jest
niewiarygodne. Dla Ciebie wiarygodne jest, a więc jeśli istnieje podział na
elitę myślącą logicznie i resztę nie potrzebującą tej logiki, to ja należę
ddo elity, a ty jesteś poza nią. I to jest już podział na stałe, na zawsze,
bo jesteś dogmatykiem, który nie potrafi krytycznie podejść do swoich
poglądów.

> Oto, do czego może doprowadzić oglądanie matriksa jak nie zna się
> fizyki.

Fizyki to Ty nie znasz, bo nie potrafisz zauważyć, że dwa pojęcia, materia
i energia, nie mogą być jednocześnie dla nas elementarne. I na
dodatek nie zauważasz potrzeby uogólnienia ich do np. strun.

[kiwaczek11]

<<<
W paru miejscach zauważyłeś tu znaki zapytania. To są pytania do Ciebie. Zanim w
przyszłości będziesz gadał znów bzdury o tym, jak sobie wyobrażasz, co ja mówię,
MUSISZ odpowiedzieć na te pytania.
>>>
Niczego NIE MUSZĘ. Padły pytania ( tam, gdzie stoi znak zapytania). Ponieważ taka jest moja fanaberia w tym momencie, ZECHĘCĘ na nie odpowiedzieć.

<<<
I kanały na Marsie też nie istniały, potem istniały, a potem znów nie istniały.
Czy do Ciebie nie może dotrzeć, że ja tak mówię? Po co zmieniasz treść mojej
tezy? Żeby manipulować, bo inaczej Ci się nie uda?
>>>
Napisałem , że grgkg twierdził, że kanały na Marsie najpierw istniały , a później po weryfikacji przestały istnieć . Oto cytat :
„I trochę o „tymczasowym” istnieniu, jakie tu usiłuje wprowadzać grgkh.Klasyczny przykład przytaczany na tę okoliczność to kwestia kanałów na Marsie. Był czas , kiedy na podstawie obserwacji Schiaparelliego uznano istnienie na powierzchni Marsa kanałów ( jako obserwowanych linni prostych). W wyniku późniejszego rozwoju technik i sprzętu obserwacyjnego uznano, kanały na Marsie są złudzeniem optycznym.Interpretacja grgkh jest taka, że kanały „tymczasowo” istniały , a później wskutek weryfikacji przestały istnieć.”

Skąd przypuszczenie , że zmieniam treść wypowiedzi? Skąd paranoidalne przypuszczenia o mojej chęci manipulowania?

Chyba , że przypisuje się mnie takie twierdzenia.
Może być tez tak, że ja napisałem :
„bo jeśli stawia się tezę, że dowód ( lub doświadczenie)
POWOŁUJE ( a nie potwierdza) istnienie, to z tego wynika , że :
[...] nowo odkryte gatunki nie istniały przed ich odkryciem”
a grgkh PRZECZYTŁ, tak jakbym ja twierdził , że nowo odkryte gatunki nie istniały przed ich odkryciem, dlatego napisła to:
<<<
Czy do Ciebie nie może dotrzeć, że ja tak mówię?
>>>

<<<
A teraz mi powiedz, czy masz w swoich płucach prątek gruźlicy?
>>>
Odpowiedź na pytanie brzmi: nie wykryto w moich płucach prątków gruźlicy. Nawiasem mówiąc, not your fucking business.

<<<
Czy on tam istnieje?
>>>
Odpowiedź na pytanie brzmi: nie wykryto w moich płucach prątków gruźlicy. Nawiasem mówiąc, not your fucking business.

Natomiast, gdyby postawiono pytanie: czy w płucach osoby , u której zdiagnozowano gruźlicę znajduje się prątek Kocha, odpowiedź brzmiałaby : TAK.

A żeby odpowiedź była zgodna z nieudolnie wyartykułowaną intencją pytania autora, należałoby wpierw zadać , co to jest prątek Kocha.
W ramach odpowiedzi na to pytanie można posłużyć się definicją :
„Prątek gruźlicy (Mycobacterium tuberculosis) – to kwasooporna, słabo Gram-dodatnia bakteria, która jest czynnikiem etiologicznym groźnej choroby zakaźnej – gruźlicy.”
Następnie powinno paść pytanie : czym jest tak zdefiniowana bakteria?
Po pominięciu kilku etapów odpowiedzi, podobnych do powyższej , dojdziemy do struktur atomowych, struktur subatomowych, w kierunku cząstek elementarnych, lub tez do struktur informacji, jeśli przyjąć jak na razie czysto fantastyczny model informacyjny świata.
Niezależnie od tego, do jakiego poziomu się dojdzie, zawsze mamy do czynienia z wyodrębnioną STRUTURĄ, pośród całej masy innych cząstek elementarnych lub elementarnych składników informacji, skupionych w innych strukturach, czy tez potencjalnie nie związanych ze sobą w żaden sposób. Mamy do czynienia ze strukturą, którą cechują takie a nie inne własności. Nie zależnie od poziomu , z jakiego poziomu będziemy obserwować prątek Kocha, będziemy widzieć całą lub część istniejącej struktury . Gdyby ta struktura nie istniała w ogóle, nie moglibyśmy jej interpretować naszą sensoryką czy metodologią.
Gdyby ta struktura nie była wyodrębniona spośród innych istniejących struktur, poprzez naszą sensoryke i metodologię, nie obserwowalibyśmy różnic między np. prątkiem Kocha a kurą.

<<<
Widzisz kolory i czujesz zapachy?
>>>
Odpowiedź brzmi: widzę kolory i czuję zapachy.

<<<
Czy one istnieją?
>>>
Odpowiedź brzmi : istnieją.

<<<
BZDURA. Według innej interpretacji to są fale elektromagnetyczne i grupy
atomów dopasowujące się do wzorców. Nie ma kolorów i zapachów w świecie.
>>>
Słusznie, WG INNEJ INTERPRETACJI!!!.
Podobnie jak powyżej należałoby zadać pytania i podobnie na nie odpowiedzieć.
Zjawisko, które my obserwujemy jako kolory, a wg Maxwella jest zaburzeniem pola elektromagnetycznego o konkretnej częstotliwości, to to samo. Istnieje. Niezależnie z którego poziomu obserwujemy to zjawisko i jak je nazywamy. Gdyby nie istniało, pole nie byłoby zaburzane , a my byśmy nie widzieli kolorów. To czy mówimy o kolorach , czy o falach, to tylko interpretacja. Pisałem, że kontekstowa jest interpretacja, a nie istnienie.

<<<
Wciąż Cię pytam - czym jest świat?
>>>
Odpowiedź brzmi: nie wiem. Czymkolwiek jest, zawiera istnienia. Te , które jesteśmy wstanie w danej chwili „odbierać” interpretujemy w taki czy inny sposób, nazywając je tak czy inaczej.


<<<
A potem pytam - jeśli już wiesz, to gdzie w
nim masz te istnienia, o których opowiadasz?
>>>
Wobec poprzedniej odpowiedzi, pytanie traci sens.

<<<
Gdzie w matriksie jest prątek gruźlicy z Twojego płuca?
>>>
Matriksowy świat, to nie moja koncepcja. Trzeba spytać o to autora.
Ponadto nie wiadomo, czy świat jest matriksem, choć w tej dyskusji przedstawia się tę koncepcję poprzez twardy zwrot „ SWIAT JEST” , jako fakt.

<<<<
A może oprócz Ciebie nie ma nic?
>>>>
To pytanie wygląda na retoryczne. Dlatego w takiej formie nie wiadomo jak na nie odpowiadać.
Aby dać jakąkolwiek odpowiedź należy je przekształcić na pytanie nieretoryczne:
:”Czy oprócz Ciebie nie ma nic?”
To pytanie może mieć następujące odpowiedzi:
1. Tak, oprócz mnie nie ma nic.
Jednak nie można tego traktować jako faktu, bo nie ma możliwości sprawdzenia , czy to jest fakt. Jeśli padło pytanie, to zadał je ktoś inny w moim kierunku, lub zadałem sobie sam poprzez wyimaginowanego kogoś innego. Dla tego wariantu odpowiedzi trzeba zadać to pytanie wszystkim „świadomościom” (realnym czy wyimaginowanym), które są wstanie zadać to pytanie, odczytać je i odpowiedzieć na nie. Jeśli każda odpowiedź brzmiałaby tak samo, czyli „tak, oprócz mnie nie ma nic”, to każda z tych odpowiedzi wyklucza każda inną. Zatem wszystkie odpowiedzi nie mogą być prawdziwe. A jeśli któraś z tych odpowiedzi nie jest prawdziwa, oznacza to, ze istnieje jeszcze coś oprócz „świadomości”, która udzieliła odpowiedzi. A to oznacza, że świat zawiera co najmniej dwa istnienia.
2. Nie , nie jest prawdą , ze prócz mnie nie ma nic. Rezultat jest ten sam , co w przypadku pierwszym.

A jeśli nawet przyjąć , że oprócz mnie nie ma nic (czyli ja realnie istnieję), a wszystko to co doświadczam, to moja iluzja, to w takim razie wszystko czego doświadczam istnieje realnie. Istnieje realnie jako procesy bio-chemio-fizyczne czy inne ( np. informacyjne czy jakiekolwiek) w mojej głowie, które interpretuję jako moje doświadczenia.

<<<
Internet z nami to iluzja, to wybryk Twojej
świadomości?
>>>
Internet z rozmówcami po drugiej stronie , to moja interpretacja istniejącego zjawiska.

<<<
Dalej będziesz opowiadał, że NA PEWNO coś istnieje?
>>>
Jeśli chodzi o to, czy zmieniłem swoje przekonania, odpowiedź brzmi: nie , nie zmieniłem. Nie mam do tego żadnych podstaw , ani argumentów.

<<
[i]Czy to do Ciebie dociera?
Do

CD

[kiwaczek11]

<<
Czy to do Ciebie dociera?
Dociera to do Ciebie, czy nie?
A świat?
>>>

Traktuję te pytania, jako nie wymagające odpowiedzi.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<
> Czy to do Ciebie dociera?
> Dociera to do Ciebie, czy nie?
> A świat?
> >>>
>
> Traktuję te pytania, jako nie wymagające odpowiedzi.

A co miałbyś odpowiedzieć, kiedy nie dotarło? Bo nie dotarło. Za trudne
było.

[grgkh]

Odpowiedź krótka i szybka, bo nie mam czasu na więcej. Ale rozwiewa wszelkie
wątpliwości.

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> A teraz mi powiedz,
> czy masz w swoich płucach prątek gruźlicy?
> >>>
> Odpowiedź na pytanie brzmi:
> nie wykryto w moich płucach prątków gruźlicy. Nawia
> sem mówiąc, not your fucking business.

Nie bądź ordynarny. Odpowiadasz nie na temat.

> <<<
> Czy on tam istnieje?
> >>>
> Odpowiedź na pytanie brzmi: nie wykryto
> w moich płucach prątków gruźlicy. Nawia
> sem mówiąc, not your fucking business.

I znów to samo.

Wszystko obraca się wokół WIEDZY o czymś i NIEWIEDZY.

Tam gdzie nie ma wiedzy, tam nie ma ani prawdy ani fałszu, tam nie ma istnienia
ani nieistnienia.

Jedyne istnienie pojawia się wtedy, gdy jest wiedza. A więc dopiero po
obserwacji, po doświadczeniu, po zebraniu danych i ich
interpretacji (w oparciu o definicje). A więc także wyłącznie w naszej
świadomości, bo tylko z jej perspektywy wszystko się rozgrywa, bo tylko ona
mówi, że coś jest prawdziwe lub fałszywe lub SIĘ NIE WYPOWIADA, BO NIE WIE.

Na zewnątrz i poza dopływem danych jest NIEWIEDZA, czyli nie ma NIC, co by
dotyczyło kwalifikacji jako prawda lub fałsz! ISTNIENIE jako skutek
czegoś pojawia się wyłącznie w naszej świadomości.

Ostatecznie przegrałeś, kiwaczek.

[kiwaczek11]

<<<<
> <<<
> A teraz mi powiedz,
> czy masz w swoich płucach prątek gruźlicy?
> >>>
> Odpowiedź na pytanie brzmi:
> nie wykryto w moich płucach prątków gruźlicy. Nawia
> sem mówiąc, not your fucking business.

Nie bądź ordynarny. Odpowiadasz nie na temat.
>>>

Ordynarny jesteś ty, bo zadajesz wprost szczegółowe pytanie dotyczące MOJEGO zdrowia. Ktoś kto ma choć trochę taktu pilnuje się , aby nigdy takich pytań w ten sposób nie zadawać.
Dlatego not your fucking business.

<<<
Ostatecznie przegrałeś, kiwaczek.
>>>
Po pierwsze nie jestem tu „zawodnikiem” aby wygrywać czy przegrywać.
Po drugie nie ma tu żadnych argumentów pozwalających tak stwierdzić. grgkh po raz kolejny forsuje tylko swoje wyobrażenia o kwestii, nie daje żadnych kontrargumentów, nie podważa logicznie niczego co napisałem.
Nie mam zamiaru się przepychać.
Nadmienię tylko , że nie tak dawno wykazałem , że z tego co twierdził grgkh można wysnuć wniosek , że Bóg istnieje. Jeśli trzeba podam link ( na prośbę czytających, którzy chcieliby to zobaczyć. grgkh może poszukać sobie sam).
Choć grgkh szafuje logiką nie ma o niej zielonego pojęcia. O analizie też nie. Inaczej przewidywałby konsekwencje wynikające z tego co pisze.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<<
> > <<<
> > A teraz mi powiedz,
> > czy masz w swoich płucach prątek gruźlicy?
> > >>>
> > Odpowiedź na pytanie brzmi:
> > nie wykryto w moich płucach prątków gruźlicy. Nawia
> > sem mówiąc, not your fucking business.
>
> Nie bądź ordynarny. Odpowiadasz nie na temat.
> >>>
>
> Ordynarny jesteś ty, bo zadajesz wprost
> szczegółowe pytanie dotyczące MOJEGO zdrowia.

Moje pytanie nie dotyczyło Twojego zdrowia. Pytanie dotyczyło hipotetycznej
mozliwosci, o której sam wczesniej wspomniałeś.

Po angielsku, ale jesteś wulgarny. Ja nie.

> Ktoś kto ma choć trochę taktu pilnuje się ,
> aby nigdy takich pytań w ten sposób nie zadawać.
> Dlatego not your fucking business.

I nadal jesteś bez powodu z mojej strony wulgarny. Łamiesz regulamin forum.

> <<<
> Ostatecznie przegrałeś, kiwaczek.
> >>>
> Po pierwsze nie jestem tu „zawodnikiem”
> aby wygrywać czy przegrywać.

Juz tylko tak się umiesz tłumaczyć? To tym bardziej przegrałeś i
wszyscy, którzy to czytają, widzą to.

> Po drugie nie ma tu żadnych argumentów pozwalających
> tak stwierdzić. grgkh po raz kolejny forsuje tylko
> swoje wyobrażenia o kwestii, nie daje żadnych kontrarg
> umentów, nie podważa logicznie niczego co napisałem.

To była moja teza, a z poważeniem jej to Tobie się nie powiodło. Kiwaczek
przegrał ostatecznie.

> Nie mam zamiaru się przepychać.

Bo nie masz i nigdy nie miałes argumentów. Była to tylko kiepska erystyka,
jak ta powyżej z próbą sprowokowania mnie. Nieudana.

> Nadmienię tylko , że nie tak dawno wykazałem ,
> że z tego co twierdził grgkh moż
> na wysnuć wniosek , że Bóg istnieje.

W tamtym miejscu przypisałeś mi swoja tezę, której ja nie przyjmowałem i to
Ty udowodniłes istnienie boga. Nie tak dawno twierdziłeś, ze coś wykazałeś,
ale nie wykazałeś. Wykazujesz wciąż brak argumentów.

> Jeśli trzeba podam link ( na prośbę czytaj
> ących, którzy chcieliby to zobaczyć.

Skopiuj ten fragment swojej wypowiedzi, w której to "wykazałeś", oczywiście
z linkiem. Zrób to teraz i tutaj. Ja jestem czytającyjm.

> grgkh może poszukać sobie sam).

Sam to piszę sobie tutaj. A tutaj przegrałeś, kiwaczek.

> Choć grgkh szafuje logiką nie ma o niej zielonego pojęcia.
> O analizie też nie.
> Inaczej przewidywałby konsekwencje wynikające z tego co pisze.

Owszem, mam o logice pojęcie, bo Ciebie udało mi się pokonać.

==

Bóg nie istnieje, bo nie ma definicji, a jeśli już ktoś go taką obdarzy
(nie ma obiektywnej, zewnętrznej definicji w ogóle, a więc trzeba ją
sobie utworzyć), to okazuje się ona fałszywa i zbędna.

[kiwaczek11]

<<<
> Nie bądź ordynarny. Odpowiadasz nie na temat.
> >>>
>
> Ordynarny jesteś ty, bo zadajesz wprost
> szczegółowe pytanie dotyczące MOJEGO zdrowia.

Moje pytanie nie dotyczyło Twojego zdrowia. Pytanie dotyczyło hipotetycznej
mozliwosci, o której sam wczesniej wspomniałeś.
>>>

Zdane w moim kierunku pytanie brzmiało:
<<<
A teraz mi powiedz, czy masz w swoich płucach prątek gruźlicy?
>>>
Zanim zadasz jakiekolwiek pytania , naucz się je formułować tak, aby dotyczyło tego, czego mają dotyczyć.
W tył zwrot do podstawówki.

<<<
> Dlatego not your fucking business.

I nadal jesteś bez powodu z mojej strony wulgarny. Łamiesz regulamin forum.
>>>
I kto to mówi...

Reszta nie wymaga komentarza.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Zanim zadasz jakiekolwiek pytania ,
> naucz się je formułować tak, aby dotyczyło
> tego, czego mają dotyczyć.

Ja to umiem. A czego, według Ciebie, miało dotyczyć?

I co z Twoją wulgarnością - jesteś CIĄGLE wulgarny czy nie? A ja
teraz jestem czy nie?

> W tył zwrot do podstawówki.

I znów ta kiepska erystyka? I znów mnie obrażasz?

> Reszta nie wymaga komentarza.

I tylko o to mi chodziło. Reszta nie wymaga komentarza -> to, co
napisałem, jest poprawne:

Bóg nie istnieje.

Wreszcie zgodziłeś się na tę tezę. Dowód mamy powyżej.

[kiwaczek11]

<<<<
> Wreszcie zgodziłeś się na tę tezę. Dowód mamy powyżej.
>>>
grgkh notorycznie przypisuje mi swoje urojone wnioski.

[grgkh]

Nic Ci nie muszę prezypisywać. Ty już nic nie masz do powiedzenia.

Prawda musi się dać obronić - nie wiedziałeś o tym?

[grgkh]

> Właśnie, aby te abstrakcje mogły powstać jako nawet oderwane
> całkowicie od realiów świata tego, mozliwe jest to tylko wtedy, gdy
> istnieje przestrzeń, czas, materia i energia.

Nieprawda.

Ty twierdzisz także, że aby mógł powstać świat potrzebny jest kreator.

Taka sama bzdura.

[kociak40]

grgkh napisał:

> > Właśnie, aby te abstrakcje mogły powstać jako nawet oderwane
> > całkowicie od realiów świata tego, mozliwe jest to tylko wtedy,
gdy
> > istnieje przestrzeń, czas, materia i energia.
>
> Nieprawda.
>
> Ty twierdzisz także, że aby mógł powstać świat potrzebny jest
kreator.
>
> Taka sama bzdura.
>

To podaj przykład co takiego może powstać bez PCME.

Używasz tylko epitetów, to zbyt mało i każdy może to zrobić, daj
przykład.

[grgkh]

Na przykład struny lub coś jeszcze wcześniejszego.

Podałem przykład

[grgkh]

I co dalej?

[roy.miro]

na przykład to, że istnienie strun jest udowodnione w taki sam sposób jak istnienie Boga - czyli żaden. Takiego dowodu nie ma i nie wiadomo czy kiedykolwiek będzie.

[grgkh]

No więc ja o tym właśnie mówię. Nic nie jest możliwe do ostatecznego
dowiedzenia. Nic. Żadna materia lub energia. Foton raz jest INTERPRETOWANY jako
fala, a drugim razem, gdy nam jest "wygodniej" - jako cząstka materialna.

I nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że jakieś pcme jest "bożyszczem" fizyków.

A kociak nie rozumie, czym jest przestrzeń i czas. Sam to tutaj na forum
powiedział i potem to potwierdzał. Mogę znaleźć linki. I odwołuje się do fizyków
w taki sam nawiedzony sposób jak do swego ulubionego Jezusa. A jego wiedza
fizyczna zatrzymała się na etapie książek podręczników z czasów, kiedy
uczęszczał na wykłady na uczelni. Wkuł to i tak mu zostało. Przeczytał Biblię i
też tak mu to zostało. Dogmatyk.

Człowiek, który uważa się za guru z fizyki dopuszcza istnienie cudów, boga, jego
syna, sensu ukrzyżowania i jakiegoś absurdalnego odkupienia, który boga uważa za
uosobienie zła, a sam jest mściwy i małostkowy.

[grgkh]

grgkh napisał:

> Człowiek, który boga uważa za
> uosobienie zła, a sam jest mściwy i małostkowy.

Miało być "uosobienie dobra"...

[kociak40]

Sam widzisz, ja przynajmniej ukończyłem studia, a dla Ciebie jest to
nieosiągalne. Stan twojej logiki uniemożliwł to.

Stale ta "matematyka", ona nie ma możliwości sprawczej do wywołania
zdarzenia. Każde zdarzenie, ktore może zaistnieć w PCME, możliwe
jest tylko przy działaniu siły, nie możesz tego zrozumieć.
Znowu nadmieniasz o tych "strunach". Naczytałeś się tej fantastyki i
nie znając fizyki przyjmujesz jako coś rzeczywistego.
Jaki był powód tego. Nauka nie może obecnie wyjaśnić dlaczego w dość
krótkim czasie po Wielkim Wybuchu znacząco zmalała grawitacja (to
wynika z rozkładu materii we Wszechświecie). Teoria Strun i 11 mikro
wymniarów (których istnienia nikt nie udowodnił) miała w założeniu
spowodować jakby rozdział siły grawitacyjnej po tych "wymiarach"
(tak lakonicznie to ujmuję). Ten słynny astrofizyk S.Hawking nie
przyjmuje tej teorii, ma inną własną. Wykorzystuje Szczególną Teorię
Względności (w układzie współrzędnych pionowych - czasu i poziomych -
przestrzeni i poza stożkami światła tz. względna teraźniejszość)
umieszcza wieloświaty, ktore nie mogą być w naszej rzeczywistości,
bo są poza tymi stozkami światła. Prościej mówiąc, grawitacja
została rozdzielona na inne Wszechświaty. Tak samo fantastyczna
teoria jak i ta pierwsza.

Znowy palnąłeś głupotę, że foton to cząstka materialna. Foton nie ma
masy i nie istnieje w spoczynku. A rozumiesz zjawisko
fotoelektryczne, za wyjaśnienie, ktorego Albert dostał nagrodę
Nobla? Co przyjął Einstain za pęd fotonu aby on mógł zadziałać siłą
i usunąć elektron z powierzchni metalu? Naucz się tego i nie pisz
głupot.

[grgkh]

Odpowiedziałem na Twoje pytanie. A teraz oczekuję na ciąg dalszy. Moja odpowiedź
podważa twoją tezę. Spodziewam się, że się do niej ustosunkujesz.

kociak40 napisał:

> Sam widzisz, ja przynajmniej ukończyłem studia,
> a dla Ciebie jest to nieosiągalne.

Kolejny raz mnie obrażasz.

> Stan twojej logiki uniemożliwł to.

Stan mojej logiki jest dobry. I znów mnie obrażasz.

> Stale ta "matematyka", ona nie ma możliwości sprawczej
> do wywołania zdarzenia.

To dziwne. Dlaczego wobec tego językiem fizyki jest WYŁĄCZNIE matematyka?

> Każde zdarzenie, ktore może
> zaistnieć w PCME, możliwe jest tylko przy działaniu siły,
> nie możesz tego zrozumieć.

Ja siłę nazywam oddziaływaniem. Są cztery obecnie uznawane za istniejące.
Natomiast przestrzeń, czas, materia i energia są wtórne. I fizycy już tego dowiedli.

> Znowu nadmieniasz o tych "strunach".
> Naczytałeś się tej fantastyki i
> nie znając fizyki przyjmujesz jako coś rzeczywistego.

Teoria strun (m-teoria) jest teorią najlepiej obecnie tłumaczącą rzeczywistość.
To ona potrafi wreszcie, po raz pierwszy, matematycznie połączyć mechanikę
kwantową i TW w jedną całość. Nie negują jej najwięksi fizycy dzisiejszych czasów.

A Ty naczytałeś się o bogu, jego synu i matce tego syna, którą w akcie
zespolenia zapłodnił duch święty w świętych księgach. Uwierzyłeś w
zmartwychwstanie i odkupienie win i życie wieczne.

> Teoria Strun i 11 mikrowymniarów
> (których istnienia nikt nie udowodnił) miała w założeniu
> spowodować jakby rozdział siły grawitacyjnej po tych "wymiarach"
> (tak lakonicznie to ujmuję).

11 mikrowymiarów... A istnienia żadnego nie udowodniono... A nasze trzy jako
przestrzeń? Są mikro wymiarami? I nie udowodniono ich istnienia?

A co to jest "rozdział siły grawitacyjnej" bo nigdy czegoś takiego nie słyszałem?

Czy Ty w ogóle wiesz, o czym mówisz?

> Znowy palnąłeś głupotę, że foton to cząstka materialna.

To literówka - miało być nie "cząstka materialna" ale "cząstka elementarna".
Poszukaj sobie w archiwum, gdzie nie raz tak o fotonie pisałem. Na przykład tu
Na zewnątrz nas nie ma żadnych bytów, tak jak nie ma tam fotonujako cząstki elementarnej lub fali.
i tu
fotony. Niby cząstki elementarne, a mogą zachowywać się jakfale.

I czekam na Twoją reakcję na podany przeze mnie przykład.

[kociak40]

Post i to dzięki Tobie, ma już 105 wpisów. Pisz krócej i nie podawaj
cytatów z moich wypowiedzi, ja wiem co pisałem, będzie krocej.

"cząstka materialna", a "cząstka elementarna" to nie literówka, to
całkiem inne pojęcia. Pomyliłeś się, rozumiem, zwróciłem na to uwagę
bo (zakuło mnie w oczy). Wyjaśniłeś, w porządku.

Zaciekawił mnie taki Twój cytat - "Natomiast przestrzeń, czas,
materia i energia są wtórne. I fizycy już tego dowiedli" - grgkh

W jaki sposób dowiedli? Czy jesteś w stanie podać (jaki chcesz)
przykład zaistnienia czegoś jakby choć jeden z tych 4 czynników
był nieuwzględniony? Czy jesteś w stanie podać jakiś przykład, ktory
jest zaistniałym zdarzeniem bez dzialania siły?
Po co modzić jakieś długie wywody jak "warunki brzegowe" nie są
ustalone?

[grgkh]

Dla materii i energii, które tu podajesz jako dwa STWORZONE przez kreatora
pojęcia elementarne istnieje wzór, o którym zapominasz. Według niego materia i
energia równoważnie przechodzą w siebie. To jest dowód, że żadne z tych pojęć
nie jest elementarne, bo mogłoby być tylko jedno z nich, a przecież żadne nie
jest bardziej do tego predestynowane. Ten oczywisty wniosek nie potrafi do
Ciebie dotrzeć.

Fizycy określili pojęcie bardziej elementarne i nazwali je strunami. Napisałem
to, ale Ty struny traktujesz jako fantastykę. Cóż, dalej z Tobą na te tematy nie
ma sensu rozmawiać.

Daj spokój, kociak. Wracaj na swoje forum chrześcijańskie i omawiaj sobie dalej
z kolegami i koleżankami, jak dobry jest Twój bożek, jak to zesłał na ziemię
swojego syna, jak odkupił Twój grzech pierworodny i jak Ci dobrze będzie w
zaświatach przez wieczność całą, bo teraz boga czcisz, a on Ci się za to
odwdzięczy. To są właściwe tematy dla takiego ortodoksa jak ty. Baw się tam
dobrze.

[kociak40]

Tego postu już nie zauważyłem, już ciężko śledzić gdzie są aktualne
odpowiedzi. Ja nie lubię takiej sytuacji, za dużo postów już w
temacie i to w różnych miejscach. Grgkh, jeśli chcesz na poważnie
dyskutować to otworz nowy temat. Piszesz:

"Dla materii i energii, które tu podajesz jako dwa STWORZONE przez
kreatora pojęcia elementarne istnieje wzór, o którym zapominasz."

Nie, nie zapominam. Dużo jest wzorów korelacji energii z materią.
Tobie chodzi zapewne o zamianę, o wzor E=mc2.
Tak, tam masy ubywa, a energii przybywa. Cała energia na tym naszym
globie pochodzi od Słońca + energia jaką człowiek potrafił uzyskać
własnie z tego wzoru i to w niewielkim procencie. Nie znaczy to, że
jak podstawisz do wzoru masę kiełbasy to otrzymasz energię z tego
wzoru, a kiełbasa zniknie.
Te dwa związane ze sobą pojęcia elementarne są konieczne w naszej
rzeczywistości, bo nic nie może powstać z niczego. W obszarze
przestrzeni, czasu, materii i energii nic nie ubywa, ani nie
przybywa, może zmieniać tylko formę.
Nic nie udowodniono z Teorii Strun, a że coś nazwano, o niczym nie
świadczy. Mnie osobiście bardziej podoba się Teoria Wszechświatów
S.Hawkingsa (on skrytykował pomysł strun), a to dlatego, że
uwzględnia w pewnym sensie Szczególną Teorię Względności. A jak
zapewne już domyślasz się, Albert Einstein to mój ulubieniec, to
mój "święty", za tą dyletacje czasu.

[grgkh]

I znów gadasz głupoty nie na temat.

Nie udawaj, że nie zauważyłeś, o co chodzi. Materia i energia przechodzą w
siebie równoważnie. A wtedy NIE wolno mówić, że obie są elementarne dla
świata. Mogłaby być tylko jedna, ale która? A dlaczego druga już nie?

Fizycy wymyslili, że sprawę rozwiązują bardziej elementarne obiekty,
struny, których Ty "nie uznajesz".

Jesteś jakimś dziwolągiem paranaukowym, kociak. Niewspółczesny,
archaiczny dinozaur, klepiący modlitwy do wybranych bożków ze świętych
ksiąg i bogów nauki. Odtwórczy, bezmyślny, pozbawiony logiki styl
propagandy własnego sukcesu. Widoczna gołym okiem nędza.

Teraz się z tej głupoty już nie wywiniesz... Pisałeś o niej tyle razy i
z taką pewnością siebie, że nie da się tego podciągnąć pod przeoczenie.

Podważam twój dogmat.

[kociak40]

Dla mnie Twoje głupoty są oczywiste i nie one mnie ciekawią.
Z wielkim zainteresowaniem przeczytałem Twoje wcześniejsze wywody do
admina i innych uczestników, w ktorych zawarłeś jakby swoje
oczekiwania, swoją złość, opisałeś czego pragniesz na tym forum,
jakie to przesłanie chcesz udowadniać itd. To jest bardzo ciekawe i
to pod względem medycznym. Z ciekawością przeczytałem to nawet kilka
razy. Twoje stwierdzenie - "to kociak jest źródłem wszelkiego
nieszczęścia" (dla Ciebie) bardzo mnie się spodobało. Tak szczere
Twoje wywody pozwalają dość dokładnie określić dolegliwość
psychiczną, ktora dotkneła Ciebie. Nieszczęście oczywiste ale teraz
dla mnie jest bardziej zrozumiała ta dziwna Twoja postawa.
Nie przyszła Ci nigdy taka myśl, tak oczywista, że jak ktoś chce
wierzyć, to niech sobie wierzy, a jak ktoś nie chce, to niech nie
wierzy? "Odgrażasz się", że z "dowodami na nieistnienie Boga"
przeniesiesz się gdzie indziej, bardzo mnie ciekawi gdzie?
Nie pytam się Ciebie dlaczego istnieje tz. dualizm światła (o ktorym
wspomniałeś, bo wiem że tego nie wiesz) ale gdzie chcesz głosić
dalej swoje przesłanie? Czego oczekujesz?

[grgkh]

> Nie przyszła Ci nigdy taka myśl, tak oczywista, że jak ktoś chce
> wierzyć, to niech sobie wierzy, a jak ktoś nie chce, to niech nie
> wierzy?

> "Odgrażasz się", że z "dowodami na nieistnienie Boga"
> przeniesiesz się gdzie indziej, bardzo mnie ciekawi gdzie?

Ja się odgrażam? A co ja Ci mogę zrobić? Masz halucynacje.

Dowody są dla tych, którzy są w stanie je pojąć i mają chęć na uzasadnienie
swojej rezygnacji z religii. Ty do nich nie należysz, a więc ich nie czytaj. A
dlaczego ktoś nie miałby poczytać sobie, dlaczego bóg, w którego nie wierzy, nie
istnieje? Wolna wola, a to jest forum.

Czy ja Ci zabraniam wierzyć w bajki? Wierz sobie, kociak, wierz. Przecież za
Tobą nie ganiam po forum chrześcijaństwo, żeby wam w waszych zbiorowych gusłach
przeszkadzać, jak Ty za mną tutaj.

> Nie pytam się Ciebie dlaczego istnieje tz. dualizm światła
> (o ktorym wspomniałeś, bo wiem że tego nie wiesz)

Może wiem, ale nie powiem? Ale Ty się tego nie dowiesz.

A na razie znów mnie obrażasz.

> ale gdzie chcesz głosić
> dalej swoje przesłanie? Czego oczekujesz?

A co mi możesz dać za nie głoszenie mojego przesłania? Ile religianci są gotowi
zapłacić za prawdę, która obala ich mit założycielski?

Dualizm

[kociak40]

To Ty grgkh jesteś gosciem (i to bardzo porządanym) na moim temacie,
a zachowujesz się niegrzecznie, dlaczego? Niegrzecznie odpowiadasz,
zapytałem się grzecznie Ciebie o ten dualizm światła, odpowiedz
Twoja jest - "Może wiem, ale nie powiem? Ale Ty się tego nie
dowiesz."
Tak się skałada, że na życzenie uczestnika innego forum,
wytłumaczyłem to w formie jak najbardziej przystępnie, bo ja jestem
grzeczniejszy - Oto one:
___________________________
Dlaczego tak jest na chwilę obecną? Raz przyjmujemy światło jako
fale elektomagnetyczną, a inny razem jako strumień czastek, czyli
nature kwantową.

Jak uczeni poznali i wytłumaczyli zjawiska zwiazane z sobą, zjawiska
elektryczne i magnetyczne jako wzajemne oddzialywanie i
rozchodzenie się w przestrzeni okresowo zmiennych pól elektrcznych i
magnetycznych mogli przyjąć, że jest to ruch falowy, czyli zmiany
zaburzeń wektorów pola magnetycznego i elektrycznego na kierunku
prostopadłym do siebie. Ta natura tłumaczyła i wyjaśniała znane
efekty świetlne takie jak dyfrakcja, polaryzacja, interferencja i
taką naturę przypisano światłu.
Wyjaśnie: dyfrakcja to ugięcie światła na krawedziach, rozchodzi się
światło prostoliniowo, a jak padnie na krawędz to zmienia kierunek
(za krawędz). Porównując to do ruchu falowego wody, to jak fale wody
wpływają do portu przez wąską ograniczoną przestrzeń falochronem,
załamują się na "główkach" falochronu i rozchodzą się po całym
porcie.
Interferencja to zjawisko nakładania się fal (np. z dwóch żródeł,
wrzucimy dwa kamienie do wody i rochodzą sie fale od jednego i
drugiego. Jak fala spotka sie z drugą w fazie zgodnej (gorka z
górką) to sie wzmocnią jak w fazie przciwnej (gorka z dołkim) to się
wytłumią.
Polaryzacja to przepuszczanie przez szczelinę postawioną na drodze
fali tylko tego drgajacego wektora pola, który przyjdzie przez
szczelinę. Jak ustawimy dwie szczeliny przekręcone w stosunku do
siebie o 90 stopni, to nie przepuscimy fali.
Oczywiscie jest to lapidarnie i w skrocie.
Natura falowa tłumaczyła te zjawiska dla światła więc uczeni (moj
domysł) krzyknęli huraaa! Sprawa natury światła wyjasniona.
Niestety, przedwcześnie. Chyba (piszę chyba, bo nie chce mi się
sprawdzać) ~ 1900r. odkryto nowe zjawisko związane ze światłem i
nazwano je zjawiskiem fotoelektrycznym. Na czym polega? lapidarnie i
w skrócie. Polega na usuwaniu, wybijaniu, elektronow z powierzchni
metali. Elektron to elementarna cząstka naładowana ujemnie. Jeżeli
np. metalową płytkę cynkową polączymy z elektroskopem i
naelektryzujemy ujemnie, do płtki podłączymy galwanometr (to taki
przyrząd do mierzenia niskich napięć) wskarze on istniejące napiecie
płytki czyli obecność ujemnych elektronów. Jak oświetlimy światłem
taka płytkę to galwanometr pokarze brak ładunku. Co się stało?
Światło usunęło elektrony z powierzchni. Elektron posiada masę więc
światło musiało wykonać pracę, a praca, to działanie siły. Natura
falowa światła nie mogła tego wyjaśnić. Uczeni znaleźli sie
w "kropce". W miedzyczasie Max Planck prowadząc badania nad
promieniowaniem, zdolnością emisji ciała doskonale czarnego, odkrył,
że załozenia klasyczne gdzie zakładano zawsze, że energia może
przyjmować wszelkie wartości, a zatem zmiany energii mogą zachodzić
w sposób ciągły są nieprawdziwe. Zmiany energii atomowego źródła
wysyłającego promieniowanie mogą zachodzić tylko określonymi
porcjami, to znaczy w sposób nieciągły. Taką najmniejszą porcją
wypromieniowanej energii nazwano kwantem promieniowania lub fotonem.
Foton nie istnieje w spoczynku, jak istnieje, to ma tylko prędkość
dla danego ośrodka, nie posiada masy (nic co ma masę nie może
osiągać prędkosci światła). To odkrycie wykorzystał Einstein, z
problemem, że coś nie mając masy, może zadziałać siłą, poradziła
sobie przyjmując jako pęd fotonu stałą Plancka E=hv.
Za zbadanie, wyjaśnienie, opisanie matematyczne, zjawiska
fotoelektrycznego A.Einstain otrzymał nagrodę Nobla. Za swoje Teorie
Względnosci nie dostał, bo nie mozna było wtedy tego potwierdzić
doświadczalne, obecnie dostałby, potwierdzono, ale on juz nie zyje.
Swym umysłem wyprzedził epokę. Natura kwantowa światła nie może
wyjaśnić zjawisk dyfrakcji, interferencji, polaryzacji moze to
zrobić tylko natura falowa światła, a ta z kolei nie może wyjaśnić
zjawiski innych np. zjawiska fotoelektrycznego. Dlatego jest ten tz.
dualizm światła. Może kiedyś w przyszłości rozwój nauki usunie to.
Gdzie najszybciej wykorzystano to wyjasnione zjawisko przez
Einsteina? W filmie, powstał zapis dzwięku na tśmie celuloidowej,
nie będącej ferromagnetykiem. Do zapisu dzwieku na tasmie filmowej
wykorzystuje się zjawisko fotoelektryczne do dzisiaj. Na bocznej
części tasmy filmowej jest smuga (trzeba lupę wziąźć) o prążkach
poprzecznych wykazująca rózny stopień zaczernienia. W czasie
projekcji filmu światło przechodząc przez te prążki ma rózne wahania
natężenia świała padając na fotokomórkę, ktora je odbiera, a to
wywołuje wahania prądu w obwodzie fotokomórki. Dalej już normanie,
elektromagnesy, membramy itd. możemy rozkoszować się dzwiekiem,
nawet stereofonicznym, oglądając film. Aktorzy mowią, buty skrzypią,
itd. itd. Zapamietajmy, jak oglądamy film dzwiekowy z taśmy filmowej
to zawdzięczamy to Albertowi. Zjawisko fotoelektryczne ma
zastosowanie bardzo szerokie, mógłbym tak opisywać, aż wszyscy na
forum by usneli, więc kończe.

_________________________________


Nie możesz grgkh obrażać się za prawdę. Możesz ten mój wywód
skrytykować i odnieść się do niego.

[kiwaczek11]

<<<
bo widzisz np. splątanie kwantowe w pewnym sensie narusza
zasadę "iż oddziaływania w przyrodzie mogą rozchodzić się nie
szybciej niż z prędkością światła"
>>>

Szczerze mówiąc nie jestem taki przekonany czy splątanie kwantowe to faktycznie ODDZIAŁYWANIE między dwoma splątanymi obiektami. Może to co obserwujemy to tylko czubek góry lodowej. Może to tylko efekt szerszego procesu, dla nas niewidocznego w pełni.

Tunelowanie często tłumaczy się przykładem „płaszczakow”, którzy nie mają dostępu do trzeciego wymiaru, w którym przerzuca się obiekt z jednego miejsca na płaszczyźnie do drugiego , bez możliwości obserwacji ruchu w trzecim wymiarze przez „płaszczaków”.

Pokuszę się o równie trywialny , ale obrazowy analog takiej sytuacji do sprawy splatania.
Można sobie wyobrazić źródło światła, , np. żarówkę, która równomiernie promieniowo emituje światło. Na „orbicie” , czyli na takim samym promieniu rozłożone są dwa elementy. My jako przykładowe „płaszczaki „ nie widzimy żarówki, tylko obserwujemy w jaki sposób oświetlane są te elementy.
Jeśli żarówka zgaśnie i zapali się, rejestratory przy jednym jak i drugim elemencie odnotują zmianę stanu zachodzącą w tym samym momencie, natychmiastowo, bez wzajemnego opóźnienia . Wnioski jakie można by wyciągnąć , to właśnie te, że skorelowane ze sobą elementy przekazują sobie informację o swoim stanie natychmiastowo. I nie ma znaczenia odległość, którą zwiększamy lub zmniejszamy w tym przypadku po promieniu, po orbicie. Tyle tylko , że nie obserwujemy oddziaływania dwóch elementów między sobą , ale efekt oddziaływania między każdym z elementów , a źródłem oddziaływania, w naszym przypadku żarówką. Oczywiście aby ta bajka stała się opisem zjawiska, trzeba by udowodnić , że takie źródło oddziaływań istnieje tam, gdzie jest splątanie.

[truten.zenobi]

tyle że takie tłumaczenie jest próbą wyjaśnienia zjawiska w oparciu o pojęcia
znane przeciętnemu człowiekowi..

ale tak czy inaczej pojawia się coraz więcej koncepcji dopuszczających
naruszenie zasady "prędkości światła"

ile z nich przetrwa próbę czasu? zobaczymy za "kilka" lat...

[kociak40]

"ale tak czy inaczej pojawia się coraz więcej koncepcji
dopuszczających naruszenie zasady "prędkości światła" - truten.zenobi

Owszem i to dość fantastyczne. Jedna z nich głosi, żeby sciskać
czasoprzestrzeń przed zdarzeniem, a rozciągać po zdarzeniu. Nawet
jest taki przykład "dla wyobrażenia" z tym rowerem.
Póki co, prędkość światła jest granicą do przekazania energii, a tą
energię, ktorą znamy, najszybciej może być przekazywana jako fala
elektromagnetyczna lub w formie kwantowej.

[truten.zenobi]

> Póki co, prędkość światła jest granicą do przekazania energii, a
tą
> energię, ktorą znamy, najszybciej może być przekazywana jako fala
> elektromagnetyczna lub w formie kwantowej.

niedawno czytałem artykuł w którym opisywano pewne obserwcje
kosmosu... najbardziej sensownym ich wytłumaczeniem było złamanie
zasady "prędkości światła"

gdzieś indziej czytałem, mówiąc w dużym uproszczeniu, że
ograniczenie prędkości światła wynika z naszych "mozliwości
obserwacji" a nie z faktycznych predkości
("płaszczak" obserwuje ruch w rzucie na swoją płąszczyznę a nie
składowe ruchu w innych wymiarach)

tak więc masz rację "Póki co, prędkość światła jest granicą do
przekazania energii"
ale to nie oznacza że nauka stoi w miejscu...

kiedyś ktoś pewnie stwierdził że nie da się oblecieć ziemi w 24h...
i pewnie na wysokości do 15 km w dalszym ciągu to jest niemozliwe...
co wcale nie oznacza że jest to w ogóle niemożliwe

[kociak40]

Zgadzam się z Twoim wywodem, nauka stale się rozszerza, co może być
w przyszłości nikt raczej nie może przewidzieć. Nie sądzę aby to co
na chwilę współczesną jest potwierdzone przez naukę mogło się
diametranie zmienić. Raczej mogą być dalsze rozwinięcia. Było prawo
zachowania masy. Potwierdzono to doświadczalnie. Jak powstał ten
słynny wzór E=mc2 nie zmienił tego prawa lecz rozszerzył na "prawo
zachowania energii i masy". Prawa Newtona nie zostały diametrialnie
podważone lecz rozszerzone przez Einsteina. Do prędkości 0,4C można
liczyć wzorami Newtona, od 0,4C Einsteina. Pewne sprawy były tak
logiczne i oczywiste, że nikt nawet tego nie sprawdzał. Chodzi mi tu
dla przykładu o spadanie swobodne ciał w polu grawitacyjnym. Do
Galileusza wszyscy mędrcy uważali, że cięższe ciało spada szybciej.
Dopiero Galileusz chcąc znaleźć zależność ze zdumieniem zobaczył i
potwierdził doświadczalnie, że jest to nieprawda. Newton mając
możliwość zastosowania pompy prózniowej dowiódł tego ostatecznie.
A czas? Do Einsteina uważano, że "wypełnia" jakby całkowicie
Wszechświat i upływ jego jest taki sam. Nawet w fantastyce nie
podważano tego, były powieści o podróżach w czasie w przyszłość i
przeszłość ale w takim samym. To był duży przewrót w nauce gdy
Einstein dowiódł, że czas zalezy od prędkości, od wyboru ukladu
spoczynkowego i ruchomego, od umieszczenia obserwtora oraz
grawitacji.
Na pewno bardzo dużo będzie zmieniać się w nauce ale zawsze w
obszarze PCME. Wszystkie tz. zdobycze techniczne oparte są o naukę
współczesną więc nie może być ona fałszywa, bo nie powstałoby to.
Tego czego nie możemy usiągnąć na chwilę obecną, nauka przyszłosci
zapewne umożliwi to. Mnie chodzi wyłącznie o to, że wszystko to co
może dziać się z nauką należy tylko do obszaru PCME. Takie jest moje
zdanie ale nie upieram się tylko tak uważam.

[truten.zenobi]

> Na pewno bardzo dużo będzie zmieniać się w nauce ale zawsze w
obszarze PCME.

chociażby dążenie do wyjaśnia co było w "momencie"/"punkcie" "0" może nas
"wyprowadzić" poza "obszar PCME"

moim zdaniem jesteśmy na takim etapie jak kiedyś, gdy odkryto wszystkie lądy
wymyślono silnik parowy i co poniektórym wydawało się że już wszystko wiemy... a
póki co ledwo udało nam się dotrzeć na księżyc...

czyli z jednej strony raczej nie nie ma co liczyć na to że nauka wyjaśni
wszystko a z drugiej jej "braki" nie świadczą o wyższości innych "dróg poznania"
(a raczej świadczą o ograniczeniach ludzkiego umysłu)

[kociak40]

"czyli z jednej strony raczej nie nie ma co liczyć na to że nauka
wyjaśni wszystko a z drugiej jej "braki" nie świadczą o wyższości
innych "dróg poznania" (a raczej świadczą o ograniczeniach ludzkiego
umysłu)" - truten.zenobi


Nie sądzę aby inne "drogi poznania" wykluczyły prawo zachowania
energii i masy, prawa Newtona itd. Mogą je oczywiście rozrzeżyć.
Jeśli oprzemy się tylko na mechanice klasycznej, możemy ją
wykorzystać do budowy pojazdów, samochodów i wszystkiego co się
porusza. Możemy konstruować silniki, samochody, konstrukcje nośne
itd. Nie możemy nawet przypuszczać, że machanika klasyczna opiera
się o fałsz, bo zaprzeczają temu dokonania techniczne przy jej
wykorzystaniu. Mogą być (według mnie) tylko rozszerzone.
Grgkh przyjmuje "matematykę" jako mozliwość powstania wszystkiego,
dla mnie jest to na tyle śmieszne co i głupie. Takie jest moje
zdanie.

[truten.zenobi]

pisząc "drogi poznania" miałem na myśli min. religie i wiarę w inne
nadprzyrodzone zjawiska.. a tu jedynym ograniczeniem możne być tylko nasza
wyobraźnia...

> Grgkh przyjmuje "matematykę" jako mozliwość powstania wszystkiego,
> dla mnie jest to na tyle śmieszne co i głupie. Takie jest moje
> zdanie.

"myślę więc jestem" - to na pewno... cała reszta naszej wiedzy o świecie jest
efektem działania naszych (mocno ułomnych) zmysłów.

koncepcja matrixa jest dla mnie tyleż ciekawa co nienaukowa tak jak wiara dobrze
wyjaśnia wszystko nie dając żadnych dowodów...

może i śmieszne ale głupim bym tego nie nazwał... a przynajmniej nie bardziej
głupim niż wiara w różne czary mary...

[kociak40]

Można podać konkluzje naszej dyskusji, a według mnie jest ona taka.
Jeśli nauka nie usunie tych 3 "niewiadomych "X" religie będą
istnieć, jak usunie, nie będzie racji bytu dla religii.

[truten.zenobi]

jeśli usunie 3x to postawi następne... może nawet liczniejsze..
tak więc zawsze będzie jakiś powód do atakwów na naukę.

religie z natury nie opierają się na wiedzy i doświadczeniu tak więc
odkrycia naukowe co najwyzej będą przyjmowane z agresją wynikającą
ze strachu przed zachwianiem dogmatami wiary i tradycją...

zresztą wiara też się zmienia... im większa wiedza tym wiara
bardziej oparta o różne absoluty i niesprawdzalne dogmaty...
(ale to tylko moja opinia)

tak więc tak czy ninaczej religie nie znikną no chyba że zmieni się
mentalność ludzi... a to już temat do osobnej dyskusji...

[truten.zenobi]

zresztą, jeśli jakaś sekta "wymyśliła" sobie, że kody kreskowe to narzędzie
"obcych" ... to uważasz że wyjaśnienie wszystkich tajemnic BB cokolwiek zmieni?

[wespuczi]

nigdy nie przestanie mnie ciekawic
po co wierzacym dowody i wywody,
nie umiecie po prostu uwierzyc i zaufac waszemu najwyzszemu i sie tego trzymac.
zamiast pisac takie banialuki odmowic jakas litanie, to by bylo bardziej
przekonywujace...

[kociak40]

Zaspokoje Twoją ciekawość. To własnie ateiści odnoszą się do nauki,
a w szczególności do fizyki, że nauka ta ma jakieś "dowody" w tych
rozważaniach. Dla Ciebie Teoria Względności to banialuki (jak to
określiłeś) a tym samym okresliłeś swój poziom wiedzy.

[broceliande]

kociak40 napisał:

> Zaspokoje Twoją ciekawość. To własnie ateiści odnoszą się do
nauki,
> a w szczególności do fizyki, że nauka ta ma jakieś "dowody" w tych
> rozważaniach. Dla Ciebie Teoria Względności to banialuki (jak to
> określiłeś) a tym samym okresliłeś swój poziom wiedzy.

Nie napisała, że teoria wzgledności to banialuki, tylko Twoja
pisanina.
No fakt, jeśli wierzysz, to trochę zaufania a nie grzebania w
fizyce, co godne jest ateistów

[kociak40]

"No fakt, jeśli wierzysz, to trochę zaufania a nie grzebania w
fizyce, co godne jest ateistów" - broceliande

Dla mnie fizyka, a zwłaszcza mechanika klasyczna, hydromechanika,
teromodynamika, teoria względności itd. to jakby "katechizm", a
moi "święci" to Izaak Newton, Albert Einstein, Max Planck i paru
innych. Nauka i wiedza są dla mnie najważniejsze. Moja "pisanina",
jak to określasz, wynika z mojej wiedzy w tym zakresie, lubię
fizykę.

[broceliande]

Ależ w porządku
Tylko o ile udowadnianie, że Boga nie ma opierając się na fizyce
wydaje mi się dość logiczne, o tyle udowadnianie, że nie można tego
udowodnić również opierając się na fizyce, już nie.
Bardziej zrozumiałe byłoby dla mnie odwoływanie się do sfery wiary,
emocji, czegoś poza "mędrca szkiełkiem i okiem", aby zamanifestować,
że Bóg może istnieć.

[kociak40]

Aby móc mnie lepiej zrozumieć, spróbuj jeszcze raz przeczytać moj
pierwszy post - "Niewiadoma "X"". Uwzględniając naukę, a w
szczególności fizykę, przedstawiłem jakby trzy punkty, w ktorych
nauka jakby "załamuje się". Te punkty są bardzo istotne, pozwalają
na przyjmowanie za "niewiadomą "X" różnych i to dowolnych pojęć.
Absolut - Bóg, to jedna tylko z możliwości, nie dotyczy to rodzaju
religii, czy to katolicyzm, byddyzm, islam itp. ale daje możliwość
aby człowiek stworzył taką religię jaką chce. Zrozumienie
tej "niewiadomej" wymienionej jako pierwsza jest dość trudna do
zrozumienia, bo potrzeba wiedzy o wyższym poziomie i znajomości,
chocby w zarysie, teorii względności. Tak najprościej, lapidarnie,
znana nauka zaprzecza mozliwości powstania czegoś z niczego ale
jednak to się stało i istnieje. Co do drugiej w kolejności,
powstania materii żywej z nieożywionej, można przyjąć, że na chwilę
obecną jest to w nauce niemożliwe ale dalszy rozwój nauki taką
możliwość wykaże (ogromny cios byłby dla religii). Najciekawszy i
najbardziej doswiadczany jest trzeci punkt "niewiadomej", własne
Ego. Możesz sama się nad tym zastanowić. Cała materia się w Twojej
powłoce wymnienia, tak samo energia, a Ego pozostaje. Nie dotyczy to
tylko ludzi (choć tu w największy stopniu jest rozwinięta własna
świadomość i możliwość rozumienia tego) ale także niższych ssaków.
Czyli jakby właściwość indywidualnie przypisana do organizmu żywego.
Tego nauka też nie może wyjaśnić.

[broceliande]

Przeczytałam jeszcze raz i spróbuję nawiązać.
Musisz wiedzieć, że jestem raczej humanistką, a nawet poetką.
W liceum miałam czwórkę z fizyki, bo się specjalnie starałam
wyłącznie z sympatii dla nauczyciela.


"Nauka doszła do kresu swych możliwości w odniesieniu do chwili
powstania Wszechswiata - Wielki Wybuch. Nie bylo przestrzeni, czasu,
materii i energii. Była chwila powstania."

Nie jestem przekonana, że Wileki Wybuch był chwilą powstania. Czy są
jakieś dowody, że wcześniej nie było nic, co mogłoby wybuchnąć?
Czy to naprawdę początek wszystkiego?
Pewnie koniec poprzedniego, czegoś, co istniało przed Wielkim
Wybuchem.


"Od zarania dziejów istnienia czlowieka, czlowiek chciał otrzymać z
materii nieozywionej, materię ożywioną czyli to co nazywamy żywym
organizmem. Obecna nauka doszła do punktu gdzie może stwierdzić, że
żywy organizm może zaistnieć gdy jest DNA, ale DNA nie może powstać
z materii nieozywionej tylko z materii ożywionej."


Tu się nie zgodzę, chociaż ekspertem nie jestem. Podobno pierwotne
jezioro może zrobić sobie byle kto. Pływa materia nieożywiona,
przepuszcza się prąd i nagle są białka.

"I znowu, żeby
mogła dzialać ewolucja przekształcająca materię żywą w wyższe formy,
musimy uzyć tej niewiadomej "X" dla zaincjowania organizmy żywego."


Ale przecież dlaczego życie ma być zainicjowane przez coś
tajemniczego? Powstanie życia jest jakimś etapem w historii Ziemi, w
historii naszego Wszechświata.


"Jak rodzi się nowy czlowiek, ani jeden atom nie przybywa, nie
przybywa energii ("Prawo zachowania energii i masy"), wszytkie atomy
naszego ciała i energia związana z tymi atomami została
jakby "wyporzyczona" przez przyrodę. Jak umrzemy, żaden atom nie
ubędzie, ani nie ubedzie energii, wrócą do przyrody."

Zgadzam się.

Co ~ 7 lat wszystkie atomy, z ktorych sklada się nasze cialo będą
nowe, ani jeden atom nie będzie ten sam jak obecnie, energia ma też
swoj przepływ, nie jest taka sama. Wobec czego nasze Ego, nasza
odczuwana swiadomość, to że przy stale zmieniającej sie materii i
energii, my to jesteśmy my, musi być w jakimś oddzialywania
zewnętrznym i tylko dla nas przeznaczonym.


Dlaczego? Nasze Ego bierze się z tych atomów, one po prostu nic nie
znaczą osobno, dopiero razem są osobowością.

I jeszcze:

Cała materia się w Twojej
> powłoce wymnienia, tak samo energia, a Ego pozostaje. Nie dotyczy
to
> tylko ludzi (choć tu w największy stopniu jest rozwinięta własna
> świadomość i możliwość rozumienia tego) ale także niższych ssaków.
> Czyli jakby właściwość indywidualnie przypisana do organizmu
żywego.

Zastanawiam się jak to jest tak samo, jak wszyscy. Że jestem sobą, a
kiedy umrę, nie będę już życiem a moje Ego przetrwa jako mem. Jeśli
będę miała szczęście.
Że ludzka świadomość to nie jest tylko bycie zwierzęciem.

Ale sądzę, że nawet jeśli nauka nie jest w stanie tego wyjąsnić,
to... tylko teraz.
Kiedyś to się stanie.
Nie za mojego życia, ale jednak.

[kociak40]

No cóż, nie podejmę dalszej dyskusji, trzeba byloby znowu pisać od
początku. Tylko uwagi. Przed Wielkim Wybuchem, ktory zaincjował
niemateriany punkt o nieskończenie wielkiej temperaturze (tak
przyjmują naukowcy aby zacząć od czegoś) nie było nic. Z chwilą
Wielkiego Wybuchu powstała przestrzeń, czas, materia i energia.

Co do białka, to nie jest organiazm żywy, to cząstki aminokwasów
połączonych specjalnymi wiązaniami. Jest budulcem organizmow zywych
(a także chyba wirusów). Organizm żywy to taki, w którym zachodzi
metabolizm i jest możliwość rozrodu. Zostawmy to.

Zaciekawiło mnie Twoje stwierdzenie, że jesteś humanistką, a nawet
poetką. Nauki humanistyczne nigdy mnie nie interesowały, wyłącznie
tylko tz. nauki ścisłe i tak mam dostosowaną swoją wyobraźnie,
odbiór rzeczywistości, a nawet charakter. To, że jesteś poetką, a
sama taka możliwość dla mnie jest czarną magią, wzbudza podziw.
Niejako, korzystając z okazji, że jesteś poetką, mam prośbę (o ile
pozwolisz). To był wypadek sprzed wielu lat. Pewna osoba, wiedząc,
że mam ogromne trudności z ortografią i językiem polskim, (nic tylko
ta u mnie matematyka i fizyka) założyła się ze mną, dając mi miesiąc
czasu, że nie potrafię prawidłowo zrymować 4 wierszy tekstu.
Przyjąłem zakład i faktycznie, choć temat miałem natychmiast
(fraszka, aby jakiś sens był) to ze zrymowaniem nie mogłem sobie dać
rady. W końcu uważałem, że są rymy prawidłowe, ale osoba ta ich nie
uznała, rymują się tylko końcówki słów, a trzeba coś więcej. Trudno
przegrałem ale mam do dziś wątpliwość co to tego mojego "rymu", czy
słusznie przegrałem. Czy nie chciałabyś się wypowiedzieć w tej
sprawie jako ekspert, to chodzi o 4 linijki?

[broceliande]

Cóż, zaznaczyłam, że jestem odwrotnością eksperta w dziedzinie
fizyki.
Serio białko nie jest organizmem żywym? Nie reprodukuje się?
W sumie to fascynujące, czy wirus żyje czy nie.
Niby nie, ale inny organizm potrafi strroryzować.

Co do podziału na humanistów i ścisłowców... mogłabym dyskutować z
tydzień.
Jest taka anegdota o matematyku, który miał genialnego ucznia,
którego stracił. Powiedział o nim: Został poetą, na matematykę miał
ZA MAŁĄ wyobraźnie.
A znowu ci humaniści, którzy nie potrafią się odnieść do układu
współrzędnych...
Ubolewam.

Wiersz to złożona sprawa, przeczytaj wątek Jajka o wierszu, w którym
się strasznie wymądrzam

Co do zakładu.
Trudno wygrać w takiej sprawie, ponieważ zawsze można powiedzieć,
że "to nie o to chodzi", "nie zrozumiałeś", "co z twoim językiem
polskim"...
Łatwo "nie uznać", bo niby ma być "coś więcej".
Nie wiadomo nadal, czy przegrałeś, moim zdaniem.

I miesiąc to za dużo.

A temat ciekawy (fraszka?), cztery wersy i rymy.
Co to znaczy, że "rymują się tylko końcówki słów"?
Rymy polegają na tym, że hmmmm... rymują się końcówki słów.
A taki Barańczak rymuje w naprawdę karkołomny sposób, myślę, że
przetarł szlak dla wszystkich.
Tak, że dawaj te cztery linijki

[kociak40]

Co prawda już dawno temu przytaczałem tą swoją jedyną mego
autorstwa, twórczość, na tym forum, tak dla żartu. Przegrałem zakład
i to też z poetą i jego ocenę przyjąłem.
Kiedyś na tz. ryby jeżdziłem z pewnym nazwijmy to kolegą, może
własciwiej, znajomym. On miał zawsze przy sobie brudnopis i siedząc
na rybach tworzył poezję i to białym wierszem (taka bez rymów).
Nie znam się na tym i po pewnym czasie miałem dość tej jego poezji
(stale czytał ją na głos i robił poprawki). Zacząłem robić mu
wymówki, że to rymów nie ma i przytaczałem poezję Mickiewicza, jako
wzór dla niego. Miał wydać własnym sumptem tomik swojej poezji i
wiedząc, że mam pewne zdolności manualne, chciał abym zrobił skład
tekstu do tego tomiku i ilustrację na okładkę. Jako jego wdzięczność
za mój trud, zaproponował mi abym ja jakąś swoją twórczość zrobił z
tej dziedziny, to umieści to na końcu tomiku i to z moim nazwiskiem,
nie tylko za szatę graficzną ale i do tego wiersza. Wiedząc, że nie
mam "duszy" poety sam podsunął mi pomysł fraszki i to koniecznie
rymowanej. Czas mijał, jego poezji przybywało, a ja nie mogłem uprać
się z rymem. Robił złośliwe uwagi - "rymuj, rymuj, jak Mickiewicz".
Jak spotykaliśmy, się to przy powitaniu zawsze pytał się złośliwie o
te rymy. W końcu zrymowałem i oto taka fraszka powstała:

Po czesku "laska", po polsku "miłość",
dwa różne słowa lecz sens ten sam.
W moim przypadku jest ta zawiłość,
że nie mam miłości, choć laskę mam.

Obraził się na mnie, fraszki nie umieścił w tomiku, co
więcej, skrytykował rymy i już nie chciał abym mu ilustracje robił
i przestał jeżdzić ze mną na ryby.

[broceliande]

Wszystko z nią w porządku, tylko ostatni wers jest za długi o sylabę.
Można pominąż "że".
Mickiewicz pisał ośmiozgłoskowcem ("Tańce, hulanki, swawole" lub
trzynastozgłoskowcem ze średniówką ("Litwo, ojczyzno moja, ty jesteś
jak zdrowie") i trzeba by się tego trzymać.

[kociak40]

Bardzo dziękuję za wyjaśnienie. To był taki głupi zakład, dla mnie
taki trochę do śmiechu ale nie rozumiałem dlaczego powiedział mnie,
że coś niedobrze jest z tymi sylabmi. Teraz rozumiem, że
oprócz "końcówek" muszą zgadzać się ilości sylab. Aż dziwię się
obecnie, że tego nie wiedząc, w trzech wierszach zgodziło się, to
przypadek. Dziękuję.

chodzi tu ktoś po górkach?

[vitmik]

bo ta pieprzycie teorie o dupie-marynie, które nigdy fizyka ani mechaniczna ani
kwantowa nie wyjaśni na 100% a ja się zastanawiam czy można poniżej 2h wejść na
Diablaka tj Babią Górę od strony Krowiarki?

Jeśli to możliwe to ludzkie ciało stworzone z chemii i fizyki przekracza granicę
swoich możliwości i wykonuje cud.

nie a żadnej czasoprzestrzeni, mega temperatury, atomów i cząsteczek ..uj wie
czego, czysta materia, ciało ludzkie, jego wizja i natchnienie i kawałek
wypiętrzenia z trzeciorzędu

czyż nie po to warto żyć, żeby o poranku zobaczyć z tego szczytu wschód słońca?

[smarek12]

> nigdy nie przestanie mnie ciekawic
> po co wierzacym dowody i wywody,
> nie umiecie po prostu uwierzyc i zaufac

Dobra owieczka potrzebuje indoktrynacji i psychomanipulacji, kazdy
pasterz to wie.
Przeciez to jest elementarz kazdego kaznodzieji

Bóg nie istnieje

[grgkh]

Bóg nie istnieje, bo nie udowodniono jego istnienia.

A co, może istnieje? Może jest jakiś dowód na to? Nie ma? To sprawa z głowy. Tak
samo nie istnieje krasnoludek.

A w co Ty, kociak, wierzysz? Jak wygląda Twój bożek? Domyślam się, że masz
jakieś "pewne" dane na ten temat, bo się bardzo udzielasz w kółku różańcowym
chrześcijan. Skąd wziąłeś dane na temat twojego urojenia? Bo jeśli są to dane,
którymi zajmuje się człowiek po studiach, to na pewno są prawdziwe. A więc Ty
masz 100% dowód, że bóg istnieje. Przedstaw go nam tutaj.

kosmici teleportacja nadprzestrzeń antygrawitacja

[0golone_jajka]

też nie istnieją bo nie udowodniono ich istnienia?

[kiwaczek11]

brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie - grgkh nie potrafi
tego zaakceptować

Ja mam rację

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie
> - grgkh nie potrafi tego zaakceptować

Bo ja myślę logicznie, a ty bezmyślnie powtarzasz slogany.

Istnienie to pojęcie wyrażające się o zawartości opisu świata.

Czy w to wątpisz?

Coś w nim istnieje lub nie istnieje. Brak informacji to INNA kategoria.

Natomiast brak dowodu to to samo, co nie zadawanie pytania w ogóle. gdy pytania
się nie zadaje, to nie można dostać na nie odpowiedzi. Brak pytania to NULL, to
brak rezerwacji miejsca, w które można by wpisać prawdę lub fałsz.

A Ty nie rozróżniasz NULLa od informacji = FAŁSZ. Dla Ciebie jest to to samo.

[kiwaczek11]

Nie ma dowodu na to ,ze bozon Higgsa istnieje .
Zatem zgodnie z "logiką" grgkh bozon Higgsa nie istnieje. Zgodnie z takim
podejściem, brak tego dowodu jest DOWODEM NA NIEISTNIENIE bozonu Higgsa. Wg
grgkh można stwierdzić , że bozon Higgsa nie istnieje.

Skoro wobec powyższego "wiadomo", że bozon Higgsa nie istnieje, to po co
naukowcy szukają bozonu Higgsa, skoro "wiadomo" ,że nie istnieje?

Sposób myślenia grgkh rodził i rodzi mniej lub bardziej śmieszne absurdy.
Nazywanie tego logiką , to żart przez małe "ż".

[grgkh]

> Sposób myślenia grgkh rodził i rodzi mniej lub bardziej śmieszne absurdy.
> Nazywanie tego logiką , to żart przez małe "ż".

Najpewniej nie masz argumentówe, jeśli sięgasz po takie. Cała historia
naszych rozmów, to twoje prowokacje, w których próbujesz w ten sposób
WYŁĄCZNIE argumentować.

A jeśli masz wątpliwosci po co ludzie tworzą hipotezy to zapoznaj się z
działaniem metody naukowej.

Bozon Higgsa nie istnieje (jest fikcją lub bajką) dotąd dopóki czegoś w
działaniu lub budowie świata nie tłumaczy. Od momentu, w którym takie
tłumaczenie się pojawia, pojęcie takie jest włączane do opisu świata i
zaczyna w nim istnieć.

W momencie włączania do opisu świata następuje powiązanie pojęcia (obiektu,
bytu...) z doswiadczeniem czyli odpowiednikiem aksjomatu. Powiązanie to
pozytywne przeprowadzenie dowodu.

Zaistnienie bozonu Higgsa musiałoby jednak pozostać, jak dla wszystkich
innych pojęć, tylko tymczasowe i na zawsze niepewne, bo inna weryfikacja
może to zmienić. Możemy także odrzucić takie pojęcie sami, jeśli kiedyś
uznamy, że powinno się jakieś zjawisko tłumaczyć inaczej, np. prościej, a
to właśnie jest zbędne. W taki sposób zniknął eter.

Zbędny jest bóg. I dlatego nie istnieje. Wszystko, co zbędne, wycinamy
brzytwą ockhama.

Nie ma więc żadnych absurdów. To Twoje podejście jest manipulacją, bo w
różnych momentach posługuje się nie takimi samymi definicjami i jest przez
to fałszywe.

I przestań mnie obrażać.

[kiwaczek11]

<<<
> Sposób myślenia grgkh rodził i rodzi mniej lub bardziej śmieszne absurdy.
> Nazywanie tego logiką , to żart przez małe "ż".

Najpewniej nie masz argumentówe, jeśli sięgasz po takie. Cała historia
naszych rozmów, to twoje prowokacje, w których próbujesz w ten sposób
WYŁĄCZNIE argumentować.
>>>
To jest wniosek , wypływający ze sposobu myślenia grgkh, a nie argument. Jak widać grgkh nie odróżnia jednego od drugiego. Argument był napisany powyżej.

<<<
A jeśli masz wątpliwosci po co ludzie tworzą hipotezy to zapoznaj się z
działaniem metody naukowej.
>>>
Nie mam żadnych wątpliwości. Wątpliwości mogli by mieć sami naukowcy , gdyby poczytali twoich mądrości.

<<<
Bozon Higgsa nie istnieje (jest fikcją lub bajką) dotąd dopóki ...
>>>
„Bozon Higsa nie istnieje” – tak można twierdzić tylko wtedy, gdy dowiedzie się jego nieistnienia.
„Bozon Higgsa istnieje” - tak można twierdzić tylko wtedy, gdy dowiedzie się jego istnienia.

Twierdzenie , że bozon Higgasa nie istnieje bez dowodu na jego nieistnienie ma taką samą wartość, jak twierdzenie , że bozon Higgsa istnieje, bez dowodu na jego istnienie.
Jeśli nie ma ani jednego , ani drugiego dowodu, o bozonie Higgsa można tylko powiedzieć , że nie wiadomo , czy istnieje.
Za pomocą doświadczenia można tylko potwierdzić istnienie bozonu, a nie powołać go do istnienia.

I trochę o „tymczasowym” istnieniu, jakie tu usiłuje wprowadzać grgkh.
Klasyczny przykład przytaczany na tę okoliczność to kwestia kanałów na Marsie. Był czas , kiedy na podstawie obserwacji Schiaparelliego uznano istnienie na powierzchni Marsa kanałów ( jako obserwowanych linni prostych). W wyniku późniejszego rozwoju technik i sprzętu obserwacyjnego uznano, kanały na Marsie są złudzeniem optycznym.

Interpretacja grgkh jest taka, że kanały „tymczasowo” istniały , a później wskutek weryfikacji przestały istnieć.

Wg mnie takie podejście to, eufemistycznie nazywając , nieporozumienie.
Kanały przez pewien czas „istniały” , a raczej były wprowadzone do opisu, ale były ułudą, dezinformacją, błędem. Weryfikacja wykazała , ze wcześniejsze obserwacje były błędne, a rzekome kanały były złudzeniem optycznym. Uznawano za istniejące coś , co nie istnieje. Nie ma tu „tymczasowego” istnienia. To tylko błąd. Kanały nie istniały po weryfikacji, jak i nie istniały przed weryfikacją. To co znalazło się w opisie , to złudzenie.

Istnieje zasadnicza różnica między takim przypadkiem, gdzie teoria bądź zjawisko staje się nieaktualne wskutek wykrycia ewidentnego błędu w formułowaniu dowodu potwierdzającego rzekomo teorię lub wskutek wykrycia błędu w procesie badań i obserwacji, a przypadkiem, gdzie teoria bądź zjawisko przestaje być „aktualne” wskutek poszerzenia możliwości badawczych lub opisowych.
Napisałem słowo „aktualne” w cudzysłowie, bo tak naprawdę w takiej sytuacji zagadnienie przestaje być aktualne globalnie, ale nie przestaje być aktualne lokalnie. Nie przestaje istnieć. Staje się tylko szczególnym przypadkiem danej reguły lub jedną z interpretacji, jedną z perspektyw, punktów widzenia całości.
Dlatego sformułowane prawa fizyki klasycznej nie przestały istnieć w momencie pojawienia się względności, nie przestały obowiązywać w ogóle, a tylko stały się szczególnym przypadkiem szerszej całości.
Dlatego to co pod pojęciem gwiazdy betlejemskiej istniało 2000 lat temu nie przestało istnieć po skonstruowaniu teleskopu Hubble’a, a tylko zyskało nowe miano, nowy punkt widzenia, nową interpretację, jako kometa.

A jeśli przyjąć, że kometa nie jest właściwie kometą, ale zbiorem cząstek , albo głębiej , cząstek elementarnych, albo głębiej, wibrujących strun, albo nawet zakładając koncepcje świata informacyjnego, która jest dość bliska grgkh, i potraktować kometę jako informację, która sensorycznie odbieramy i interpretujemy, to wszystko to co się kryje pod pojęciem komety, musi istnieć , i musi istnieć jako wyodrębniona struktura. Czy to struktura atomowa, subatomowa, czy informacyjna. Jeśli by nie istniało, nie mogli byśmy tego odbierać i interpretować.
Można by powiedzieć : „przecież kanały na Marsie też obserwowaliśmy”.
Owszem, ale to co istnieje, powinno być widziane przy mniejszym powiększeniu i mniejszej rozdzielczości powinno być też widziane ( chociaż w jakimś fragmencie ) przy większym powiększeniu i większej rozdzielczości. Tak jednak nie było.
Pojawienie się teorii względności nie unicestwiło praw fizyki klasycznej. Prawa fizyki klasycznej stały się tylko szczególnym przypadkiem ( dopuszczającym stosowanie odpowiednich uproszczeń i dokładności, mniejszej „rozdzielczości” większej całości. I są widziane zarówno z perspektywy względności , jak i z perspektywy Newtona. Nie przestały istnieć na rzekomej zasadzie „istnienia tymczasowego”.
Pojawienie się teorii kwantowej również nie unicestwiło grawitacji. Obie teorie są potwierdzalne empirycznie i prawdopodobnie stanowią części większej całości, z perspektywy której będą widziane jako szczególne przypadki.

Dlatego wprowadzanie pojęcia „istnień tymczasowych” to według mnie nieporozumienie.

<<<
Zbędny jest bóg. I dlatego nie istnieje. Wszystko, co zbędne, wycinamy
brzytwą ockhama.
>>>
Jeśli nie są znane aksjomaty, nie można osądzić czy coś jest zbędne, czy nie dla zagadnień, których opis nie doczekał się jednoznacznego potwierdzenia czy dowodu.
Kociak podał definicje Boga jako przyczynę powstania świata.
Można by było stwierdzić , ze Bóg jest zbędny gdy:
- wiadomo byłoby , że świat nie powstał ( siłą rzeczy Bóg byłby zbędny)
- wiadomo byłoby , że świat powstał, ale nie było przyczyny powstania.
Ale tego nie wiadomo. Dlatego nie można stwierdzić , że Bóg jest zbędny. Nie można tez stwierdzić , że jest niezbędny.

Cięcie brzytwą Ockhama to tylko cięcie brzytwą. Nie jest to dowód na nieistnienie.
Brzytwa tnie po to, abyśmy byli wstanie stworzyć jakikolwiek opis czegokolwiek bez konieczności uwzględniania nieskończonej liczby możliwych wariantów, co byłoby nierealne.
I tylko po to.

1

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > Sposób myślenia grgkh rodził i rodzi mniej
> > lub bardziej śmieszne absurdy.
> > Nazywanie tego logiką , to żart przez małe "ż".
>
> Najpewniej nie masz argumentówe, jeśli sięgasz po takie.
> Cała historia naszych rozmów, to twoje prowokacje,
> w których próbujesz w ten sposób WYŁĄCZNIE argumentować.
> >>>

> To jest wniosek , wypływający ze sposobu myślenia grgkh,
> a nie argument. Jak widać grgkh nie odróżnia jednego od drugiego.
> Argument był napisany powyżej.

Mylisz się, tego nie widać. A ty zachowujesz się wciąż arogancko.
A sposobu myslenia możesz mi zazdrościć. bo to ja mam rację. I wynika to
czarno na białym z moich argumentów.

> <<<
> A jeśli masz wątpliwosci po co
> ludzie tworzą hipotezy to zapoznaj się z
> działaniem metody naukowej.
> >>>
> Nie mam żadnych wątpliwości.

Masz.

> Wątpliwości mogli by mieć sami naukowcy , gdyby po
> czytali twoich mądrości.

I znów chybiony argument i znów atak personalny. W każdym fragmencie
odpowiedzi, jakbyś się bał spokojnego wypowiadania się, ujawniasz potrzebę
zagłuszenia go atakiem na cechy mojego charakteru. kiwaczek, niech fakty
mówią za siebie. Boisz sie ich.

> <<<
> Bozon Higgsa nie istnieje (jest fikcją lub bajką)
> dotąd dopóki ...
> >>>
> „Bozon Higsa nie istnieje” – tak można twierdzić tylko wtedy,
> gdy dowiedzie się jego nieistnienia.

Bozon Higgsa nie istnieje w opisie świata, nie opisuje go, dopóki się tego
nie dowiedzie, bezpośrednio lub pośrednio.

> „Bozon Higgsa istnieje” - tak można twierdzić tylko wtedy,
> gdy dowiedzie się jego istnienia.

Tak.

> Twierdzenie , że bozon Higgasa nie istnieje bez dowodu
> na jego nieistnienie ma taką samą wartość, jak twierdzenie ,
> że bozon Higgsa istnieje, bez dowodu na jego istnienie.
> Jeśli nie ma ani jednego , ani drugiego dowodu,
> o bozonie Higgsa można tylko po
> wiedzieć , że nie wiadomo , czy istnieje.

Jeśli nie wiadomo o nim nic, to go w opisie świata nie ma. Nie istnieje w
tym opisie świata. Nie ma innego miejsca niz opis świata.

> Za pomocą doświadczenia można tylko potwierdzić istnienie
> bozonu, a nie powołać go do istnienia.

To jest równoważne. Potwierdzenie istnienia staje sie istnieniem pojęcia
bozonu w opisie świata.

> I trochę o „tymczasowym” istnieniu, jakie tu usiłuje wprowadzać
> grgkh.

Nie ma nietymczasowych istnień. Nie ma dogmatów. Wszystkie informacje
docierające do naszej świadomosci mogą się okazać zafałszowane.

> Klasyczny przykład przytaczany na tę okoliczność
> to kwestia kanałów na Marsie.
> Był czas , kiedy na podstawie obserwacji Schiaparelliego
> uznano istnienie na powierzchni Marsa kanałów
> ( jako obserwowanych linni prostych). W wyniku późniejszego
> rozwoju technik i sprzętu obserwacyjnego uznano,
> kanały na Marsie są złudzeniem optycznym.
>
> Interpretacja grgkh jest taka, że kanały „tymczasowo” istniały , a
> później wskutek weryfikacji przestały istnieć.

Dokładnie tak. Najpierw ich w tym opisie świata nie było, potem się
pojawiły, a potem zostały z niego wyrzucone. Podobnie było z np. stała
kosmologiczna i całą masą innych elementów fizycznych opisujących
Wszechświat. A jednak, choć byśmy byli nie wiem jak pewni, że te elementy
są lub ich buyc nie powinno, to ze względu na umieszczenie świadomości jako
fragmentu świata i ułamkowego dostepu do informacji o nim, NIE WOLNO nam
zakładać, że cokolwiek wiemy o świecie na pewno.

> Wg mnie takie podejście to, eufemistycznie nazywając , nieporozumienie.
> Kanały przez pewien czas „istniały” , a raczej były wprowadzone do
> opisu, ale były ułudą, dezinformacją, błędem. Weryfikacja wykazała ,
> ze wcześniejsze obserwacje były błędne, a rzekome kanały były
> złudzeniem optycznym. Uznawano za istniejące coś , co nie istnieje.
> Nie ma tu „tymczasowego” istnienia. To tylko błąd.

Tak to oceniamy z dzisiejszej perspektywy. Ale dziś też interpretujemy
pewne dane o świecie umieszczając w jego opisie coś, co może jutro okazać
się błędem. I nie wiemy co to jest, choć mylimy się coraz mniej i coraz
rzadziej natykamy się na błędy. Ale nadal nie wolnoi nam zakładać o
czymkolwiek, ze to jest dogmat.

> Kanały nie istniały po weryfikacji, jak i nie istniały
> przed weryfikacją. To co znalazło się w opisie , to złudzenie.

Złudzenie, ale wtedy istnienie kanałów było potwierdzone doświadczeniem,
obserwacją. I, niestety, wszystko, co o świecie możemy się dowiedzieć ma
taki charakter, zawsze wynika to z obserwacji.

> Istnieje zasadnicza różnica między takim przypadkiem,
> gdzie teoria bądź zjawisko staje się nieaktualne wskutek
> wykrycia ewidentnego błędu w formułowaniu dowodu
> potwierdzającego rzekomo teorię lub wskutek wykrycia
> błędu w procesie badań i obserwacji, a przypadkiem,
> gdzie teoria bądź zjawisko przestaje być „aktualne” wskutek
> poszerzenia możliwości badawczych lub opisowych.
> Napisałem słowo „aktualne” w cudzysłowie,
> bo tak naprawdę w takiej sytuacji zagadnienie przestaje
> być aktualne globalnie, ale nie przestaje być aktualne lokalnie.
> Nie przestaje istnieć. Staje się tylko szczególnym przypadkiem
> danej reguły lub jedną z interpretacji, jedną z perspektyw,
> punktów widzenia całości.

Skutek jest taki sam. To „coś” pojawia się w opisie świata, nie pojawia się
w nim albo z niego znika. Ostatecznie w nim jest lub go nie ma. A nam
chodzi tylko o wiedzę o świecie zawartą w jego opisie. I względem tej
wiedzy mamy dwa stany – istnienie i nieistnienie.

[kiwaczek11]

<<<
> Bozon Higgsa nie istnieje w opisie świata, nie opisuje go, dopóki się tego
nie dowiedzie, bezpośrednio lub pośrednio.
>>>
Mowa jest o istnieniu, a nie o istnieniu w opisie.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > Bozon Higgsa nie istnieje w opisie świata, nie opisuje go,
> > dopóki się tego nie dowiedzie, bezpośrednio lub pośrednio.
> >>>
> Mowa jest o istnieniu, a nie o istnieniu w opisie.

Nic podobnego. Świat jako zdefiniowane i pełne źródło informacji NIE ISTNIEJE!
ZAWSZE tak jest!!! Czy tego chcesz, czy nie, źródło naszej informacji jest
zmienne, niepewne, pośrednie, cząstkowe - źródło nie jest pełnym światem.

Wciąż Ci to powtarzam, że mylisz świat z jego opisem. Kiedyś nawet się strasznie
oburzałeś na to, ale tak jest.

O świecie wyrażamy się PRZY POMOCY jego opisów. Każdy opis jest
rejestracją danych i ich interpretacji. Tylko tam, my sami, wewnątrz naszej
świadomości, ustanawiamy istnienia.

A o świecie prawdziwym nigdy nic pewnego nie będziemy wiedzieli. I tam nie ma
żadnych istnień.

Doświadczenie, obserwacja odpowiada logicznie aksjomatom. W ten sam sposób potem
jest konstruowana logika takich systemów. Ponieważ za każdym razem pobieramy
dane do interpretacji od nowa do naszej świadomości (zarówno o systemach
opartych na aksjomatach jak i opartych na danych obserwacyjnych) to opis systemu
odnosić się musi do USTALONEJ KONTEKSTOWO listy aksjomatów lub obserwacji.

W systemach matematycznych aksjomaty są niezmienne i wolno Ci przetwarzać
wielokrotnie dane z nich, a wynik jest ciągle tym samym opisem systemu ze
względu na stałe założenia.

W systemach z doświadczeniami i obserwacjami zmienia się baza, odniesienie, a
więc za każdym razem opisy systemu trzeba traktować jako nowe, niezależne od
poprzednich. I stąd się tam bierze to, że istnienia się pojawiają lub znikają.

Ponadto jest ta różnica, że aksjomaty matematyczne są PEWNE, a obserwacje
NIEPEWNE. I dlatego istnienia w systemach matematycznych są traktowane
jako pewne, a wszystko, co mówimy o świecie jako tymczasowe.

Zauważ, że dla obu systemów nie istnieje NIC poza aksjomatami. Żaden ŚWIAT,
który Ty sobie wymyślasz. Aksjomaty lub obserwacje są WSZYSTKIM, są tym
(chwilowym) światem, tą jedyną bazą.

Logicznie jest tak:

Tam, gdzie nie ma pełnej wiedzy o aksjomatach nie można budować wiedzy o tym, co
od nich pochodzi. Całość świata, wraz z jego założeniami, jest dla nas z
definicji niedostępna (jesteśmy w środku, jesteśmy jej częścią). Tak więc
istnień w systemie, którego założeń nie znamy W OGÓLE, ze względów logicznych,
nie ma żadnych.

W tym prawdziwym świecie, opartym na nieznanych nam założeniach - nieznanych dla
nas!!! - logicznie, nie ma istnień. Są one TYLKO w opisach świata.

Bóg odkryty w czyjejś świadomości w czasie rozmowy z nim (schizofreniczny, jako
artefakt)- istnieje w 100% dla właściciela tej świadomości (zauważ, że jest to
dla niego istnienie "w świecie"), ale obiektywny bóg doświadczalny i logiczny -
już nie. Bo metoda naukowa badania świata, ze względu na specyfikę tego systemu,
nie powołuje go do istnienia. a co nie powołane do niego, to w bieżącym momencie
nie istnieje. A nie ma innego stanu niż aktualny, bieżący, czyli właśnie ten, w
którym pojawia się myśl.

I czy to też widzisz? Opis jest tylko wtedy, gdy znajduje się w wyświetlającej
się myśli. Nie wcześniej, bo wtedy był inny opis; nie później, bo potem będzie
być może też jakiś inny; i na pewno nie w stosunku do całego świata, którego
wraz ze wszystkimi danymi o nim nie wtłoczymy sobie do głów.

Twoja wątpliwość to ta, że Tobie się wydaje, że my ustanawiamy w świecie
zewnętrznym jakieś istnienia. Pomyśl, czym ten świat jest, a czym jest opis. I
czy przypadkiem nie mylą Ci się te dwa obszary.

Jeśli coś jest w świadomości, to przecież nie świat, ale właśnie opis. Tylko on.
Niczego innego tam nie ma. I nie ma innych istnień z obszaru świadomości niż te,
które są częścią opisu.

2

[grgkh]

> Dlatego sformułowane prawa fizyki klasycznej
> nie przestały istnieć w momencie pojawienia się
> względności, nie przestały obowiązywać w ogóle,
> a tylko stały się szczególnym przypadkiem
> szerszej całości.
> Dlatego to co pod pojęciem gwiazdy betlejemskiej
> istniało 2000 lat temu nie przestało istnieć po
> skonstruowaniu teleskopu Hubble’a, a tylko zyskało nowe
> miano, nowy punkt widzenia, nową interpretację, jako kometa.

Przeredagowano opis świata. My go wciąż poprawiamy, czego skutkiem jest
nowa lista istnień i nieistnień w jego zawartości.

> A jeśli przyjąć, że kometa nie jest właściwie kometą,
> ale zbiorem cząstek , albo głębiej , cząstek elementarnych,
> albo głębiej, wibrujących strun, albo nawet
> zakładając koncepcje świata informacyjnego,
> która jest dość bliska grgkh, i potraktować kometę jako
> informację, która sensorycznie odbieramy i interpretujemy,
> to wszystko to co się kryje pod pojęciem komety,
> musi istnieć , i musi istnieć jako wyodrębniona struktura.
> Czy to struktura atomowa, subatomowa, czy informacyjna.

Jak widzę, zaczyna Ci się podobać mój język opisu i stosujesz go. To
oznacza, że nie jest zły. Prawda?

A teraz najważniejsze - musisz zrozumieć, że świat jest bezpostaciowym
matriksem. Jego zachowanie się i wynikające z tego struktury lokalizowane
kontekstowo w odpowiednich miejscach czasoprzestrzeni są nazywane
definicjami, które sobie tworzymy w świadomości, a nie definicjami
istniejącymi obiektywnie. Mówiąc, ze coś istnieje, używamy tych definicji.
Opis świata jest całkowicie względny i niepewny. To samo widziane „oczami”
bakterii, kreta, człowieka lub spektrografu daje inny obraz i inne
istnienia. Opisy nigdy nie są czymś stałym i bezwzględnym.

> Jeśli by nie istniało, nie mogli byśmy tego odbierać
> i interpretować. Można by powiedzieć :
> „przecież kanały na Marsie też obserwowaliśmy”;.
> Owszem, ale to co istnieje, powinno być widziane
> przy mniejszym powiększeniu i mniejszej
> rozdzielczości powinno być też widziane ( chociaż
> w jakimś fragmencie) przy większym powiększeniu
> i większej rozdzielczości. Tak jednak nie było.

Schodząc w szczegółowość mikroskopową tracimy z oczu całość obrazu, a
odchodząc na większą odległość tracimy z oczu szczegóły. To kwestia m.in.
pojemności informacyjnej i porównywania widzianego w określonej skali
świata ze wzorcami (definicjami), które mamy zgromadzone dla tej skali. Dla
innej skali, dla innego kontekstu – co innego „istnieje”. Opis świata jest
względny.

> Pojawienie się teorii względności nie unicestwiło
> praw fizyki klasycznej. Prawa fizyki klasycznej
> stały się tylko szczególnym przypadkiem
> ( dopuszczającym stosowanie odpowiednich
> uproszczeń i dokładności, mniejszej „rozdzielczości”
> większej całości.

Istnienie rozpatrujemy jako kontekstowe. To normalne. Dla fizyki
klasycznej, dla jej parametrów i dokładności pomiarów istnieją jedne wzory,
a dla innego kontekstu istnieją inne wzory.

> I są widziane zarówno z perspektywy względności , jak
> i z perspektywy Newtona.

Istnieją w określonym kontekście czasoprzestrzennym.

> Nie przestały istnieć na rzekomej zasadzie „istnienia
> tymczasowego”.

Przestały istnieć dla jednego kontekstu. Kontekst uległ doprecyzowaniu. Tak
czy siak – opis świata się zmienił. Nowy opis jest inny. A wszystkie
istnienia w nim są nadal odpowiednio „uwarunkowane” i może inaczej niż
poprzednio.

> Pojawienie się teorii kwantowej również nie
> unicestwiło grawitacji.

Przedefiniowało ją. Przedtem istniała według jednej definicji, a potem
według innej.

> Obie teorie są potwierdzalne empirycznie i
> prawdopodobnie stanowią części większej całości,
> z perspektywy której będą widziane jako szczególne przypadki.
>
> Dlatego wprowadzanie pojęcia „istnień tymczasowych” to według mnie
> nieporozumienie.

Istnienie jest względne, niepewne. A czasem trzeba się do tej niepewności
odwołać przeredagowując opis świata. Czasem nie oznacza zawsze. Niektóre
składniki opisu świata udało nam się bardzo dobrze zdefiniować i ich los
wygląda na stabilny.

> <<<
> Zbędny jest bóg. I dlatego nie istnieje.
> Wszystko, co zbędne, wycinamy brzytwą ockhama.
> >>>
> Jeśli nie są znane aksjomaty, nie można
> osądzić czy coś jest zbędne, czy nie dla zagadnień,
> których opis nie doczekał się jednoznacznego
> potwierdzenia czy dowodu.

Można. Opis świata zawiera jego strukturę i zachowanie się, i służy nam do
przewidywania jego przyszłości. Elementy zbędne utrudniają jego stosowanie –
dłuższy czas dochodzenia do wyniku i możliwość pojawienia się błędów.
Wyrzucamy to, co nam w tym przeszkadza.

> Kociak podał definicje Boga jako przyczynę
> powstania świata.

Znajomość przyczyny powstania świata nie ma żadnego związku z jego
działaniem, bo różne przyczyny mogły doprowadzić do takich samych jego
założeń. Działanie świata zależy wyłącznie od jego założeń początkowych i
tylko to jest sens umieszczać w opisie świata. Ponadto, od momentu swojej
inicjacji, Wszechświat zmienia się wyłącznie według jednego zestawu reguł
działania. Gdyby było inaczej, jego działanie popadałoby w chaos, gdyż
reguły zewnętrze zakłócałyby działanie reguł wewnętrznych.

> Można by było stwierdzić , ze Bóg jest zbędny gdy:
> - wiadomo byłoby , że świat nie powstał
> ( siłą rzeczy Bóg byłby zbędny)

Wtedy by nas nie było i nie miałby kto tworzyć jego opisów w swojej
świadomości. A jednak jesteśmy.

> - wiadomo byłoby , że świat powstał,
> ale nie było przyczyny powstania.

Przyczyną są aksjomaty, założenia początkowe. To jest nieprzekraczalny
logicznie horyzont.

> Ale tego nie wiadomo. Dlatego nie można stwierdzić ,
> że Bóg jest zbędny. Nie można tez stwierdzić , że
> jest niezbędny.

Jest zbędny do opisu świata, ponieważ jest stawiany poza nim. Gdyby
natomiast mógł być „w nim” to musiałby, ze względu na zasadę niekolidowania
reguł działania, być nim samym (tożsamość), a wtedy Wszechświat, który ma
te same cechy, które ma bóg, i bóg staje się zbędny definicyjnie.

A logicznie wykluczona jest niezbędność boga uzasadniana tak, że przypisuje
mu się cechy, których nie może mieć sam Wszechświat. To nie my decydujemy o
przydziale tych cech. Jeśli istnieją jakieś, obserwacyjne, to są cechami
wszechświata, są zawarte po tej stronie horyzontu. To, co poza nim, nie
dotyczy świata. To, co nie dotyczy, to nie istnieje dla jego wnętrza, a tym
bardziej dla opisu tego wnętrza.

> Cięcie brzytwą Ockhama to tylko cięcie brzytwą.
> Nie jest to dowód na nieistnienie. Brzytwa tnie po to,
> abyśmy byli wstanie stworzyć jakikolwiek opis czegokolwiek
> bez konieczności uwzględniania nieskończonej
> liczby możliwych wariantów, co byłoby nierealne.
> I tylko po to.

Brzytwa tnie po to, by maksymalnie uprościć nasz opis. Najpierw wykazujemy,
ze bóg jest zbędny. Potem odrzucamy go, zgodnie z reguła brzytwy Ockhama. A
potem go już nie ma – nie istnieje.

Jeśli ktoś jest chory psychicznie i "widzi" boga lub z nim nawet rozmawia,
to dla niego bóg (doświadczalnie) istnieje. Dla średniego, statystycznego
opisu świata, odnoszacego się do naukowego jego poznawania, bóg nie
istnieje.

[kiwaczek11]

<<<<
A teraz najważniejsze - musisz zrozumieć, że świat jest bezpostaciowym
matriksem.
>>>
Rozumiem, że to pewnik. Po co więc wysilać się , skoro już wszystko wiadomo.

<<<
To samo widziane „oczami”bakterii, kreta, człowieka lub spektrografu daje inny obraz i inne
istnienia.
>>>
To są inne obrazy tego samego istnienia.

<<<
Istnienie rozpatrujemy jako kontekstowe.
>>>
Kontekstowa jest interpretacja istnienia, a nie istnienie.

<<<
Znajomość przyczyny powstania świata nie ma żadnego związku z jego
działaniem,
>>>>
Rozumiem, że to pewnik. Po co więc wysilać się , skoro już wszystko wiadomo.

<<<
> Można by było stwierdzić , ze Bóg jest zbędny gdy:
> - wiadomo byłoby , że świat nie powstał
> ( siłą rzeczy Bóg byłby zbędny)

Wtedy by nas nie było i nie miałby kto tworzyć jego opisów w swojej
świadomości. A jednak jesteśmy.
>>>>
Dlatego ten warunek na stwierdzenie zbędności Boga jest niespełniony

<<<
> - wiadomo byłoby , że świat powstał,
> ale nie było przyczyny powstania.
Przyczyną są aksjomaty, założenia początkowe. To jest nieprzekraczalny
logicznie horyzont.
>>>
Rozumiem, że to pewnik. Po co więc wysilać się , skoro już wszystko wiadomo.
Według mojej wiedzy nie obwieszczono jeszcze jaka ( i czym) była przyczyna powstania świata i czy w ogóle była. Drugi warunek niespełniony.

<<<<
> Ale tego nie wiadomo. Dlatego nie można stwierdzić ,
> że Bóg jest zbędny. Nie można tez stwierdzić , że
> jest niezbędny.
Jest zbędny do opisu świata, ponieważ jest stawiany poza nim.
Gdyby natomiast mógł być „w nim” to musiałby, ze względu na zasadę niekolidowania
reguł działania, być nim samym (tożsamość), a wtedy Wszechświat, który ma
te same cechy, które ma bóg, i bóg staje się zbędny definicyjnie.
>>>>>>
Programista nie jest częścią swojego programu. Jest „poza nim”. Nie podlega ( nie koniecznie musi) także jego regułom. Z wnętrza programu programista jest zbędny do opisu jego działania. Zatem można stwierdzić , ze programista nie istnieje.
Gdyby programista „ był w” programie, musiałby podlegać jego regułom. Będąc częścią programu nie mógłby być równocześnie jego autorem. A więc programista definicyjnie przestaje być programistą.
Taka luźna analogia.

<<<
Najpierw wykazujemy, ze bóg jest zbędny.
>>>
Dokładnie tak, najpierw trzeba to WYKAZAĆ.

<<<
Potem odrzucamy go, zgodnie z reguła brzytwy Ockhama. A
potem go już nie ma – nie istnieje.
>>>
Po odrzuceniu jest odrzucony. Żeby stwierdzić , ze nie istnieje, trzeba udowodnić , że nie istnieje. Odrzucenie nie jest dowodem na to , że nie istnieje.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:


>
> <<<
> To samo widziane „oczami”bakterii, kreta, człowieka
> lub spektrografu daje inny obraz i inne istnienia.
> >>>
> To są inne obrazy tego samego istnienia.

Tak. To są te inne opisy świata. Tego samego. Żaden z nich nie jest pełny
ani pewny, bo nie odnoszą się do założeń świata. Mają na zawsze odciętą tę drogę
danych. Pełny opis świata NIE ISTNIEJE, bo jest możliwy do ujrzenia tylko od
strony PEWNYCH założeń.

> <<<
> Istnienie rozpatrujemy jako kontekstowe.
> >>>
> Kontekstowa jest interpretacja istnienia, a nie istnienie.

Kontekst to zawartość danych i opis tworzony na podstawie tych danych. Tak więc
również i istnienia. Kontekstowość założeń implikuje kontekstowość istnień.
Przecież zgodziłeś się już, że w opisach tak jest.

> <<<
> > Można by było stwierdzić , ze Bóg jest zbędny gdy:
> > - wiadomo byłoby , że świat nie powstał
> > ( siłą rzeczy Bóg byłby zbędny)
>
> Wtedy by nas nie było i nie miałby kto tworzyć jego opisów w swojej
> świadomości. A jednak jesteśmy.
> >>>>

> Dlatego ten warunek na stwierdzenie zbędności Boga
> jest niespełniony

To nie jest warunek zbędności boga. To nie ja, ale Ty wprowadzać chciałeś ten
warunek. Właśnie Ci pokazuję, że niepotrzebnie o tym mówisz.

> <<<
> > - wiadomo byłoby , że świat powstał,
> > ale nie było przyczyny powstania.
> Przyczyną są aksjomaty, założenia początkowe.
> To jest nieprzekraczalny logicznie horyzont.
> >>>
> Rozumiem, że to pewnik. Po co więc wysilać się ,
> skoro już wszystko wiadomo.

Wciąż ci muszę po wielokroć powtarzać rzeczy, o których (mnie) wiadomo. Na
niektóre się zgadzasz, a po pewnym czasie wycofujesz się z tego. Taka jest ta
nasza rozmowa, bo taka jest Twoja taktyka.

> Według mojej wiedzy nie obwieszczono jeszcze jaka
> ( i czym) była przyczyna powstania świata i czy w ogóle była.
> Drugi warunek niespełniony.

Dokładnie tak. Nie obwieszczono i nikt nigdy nie obwieści. A więc TWÓJ warunek o
istnieniu boga jest niespełniony. Co do nieistnienia to sprawa prosta - nie
znaleziono boga, to go nie ma. Bo jest tylko to, co jest znalezione. A o
niewiedzy nie mówimy, bo ona nie należy do zakresu wiedzy o świecie.

> <<<<
> > Ale tego nie wiadomo. Dlatego nie można stwierdzić ,
> > że Bóg jest zbędny. Nie można tez stwierdzić , że
> > jest niezbędny.
> Jest zbędny do opisu świata, ponieważ jest stawiany poza nim.
> Gdyby natomiast mógł być „w nim” to musiałby, ze względu na
> zasadę niekolidowania reguł działania, być nim samym
> (tożsamość), a wtedy Wszechświat, który ma te same cechy,
> które ma bóg, i bóg staje się zbędny definicyjnie.
> >>>>>>
> Programista nie jest częścią swojego programu.

Nie tylko. Programista NIE ISTNIEJE dla programu. Z wnętrza programu nie da się
zobaczyć programisty. I czy będzie się nazywał Zeus, czy Wacek, to program
będzie taki, jakie jego założenia. Ale kreacja programisty ma ten sam problem.
Nie można w nieskończoność kreować kreatorów. Pierwszy, dowolnie skomplikowany,
też ma swoje założenia, a więc mogą założenia powstać bez kreatora. Wobec tego
musimy dopuścić, że i program Wszechświat miałby taką szansę. Obojętnie, czy
kreator na zewnątrz jest, czy go nie ma wcale, wynik jest ten sam - pojawiają
się założenia i ich skutek. Jak w przypadku naszego Wszechświata.

> Jest „poza nim”. Nie podlega ( nie koniecznie musi) także jego
> regułom.

Reguły tych obu obiektów nie mają ze sobą nic wspólnego. I nie myl EMULACJI
PROGRAMU na jakimś sprzęcie pozwalającym wydobywać z wnętrza dane, w której
można z zewnątrz zaglądać do wnętrza, z PROGRAMEM. Program toczy się SAM i jest
niedostępny. Każdy przypadek dostępu zamienia program w jego emulację. Program
NIE POTRZEBUJE sprzętu. Program w tej definicji (wprowadzam ją tu tylko z
potrzeby uporządkowania znaczeń) to same założenia i algorytm. Emulując jego
fragmenty możemy od zewnątrz wyobrażać sobie jego wewnętrzne stany przejściowe,
ale nie ożywi to programu dla niego samego. On wewnętrznie jest martwy.

> Z wnętrza programu programista jest zbędny do opisu jego
> działania. Zatem można stwierdzić , ze programista nie istnieje.

Tak. Dla programu programista nie istnieje. Dla Wszechświata bóg-kreator nie
istnieje.

> Gdyby programista „ był w” programie, musiałby podlegać
> jego regułom. Będąc częścią programu nie mógłby być równocześnie
> jego autorem. A więc programista definicyjnie przestaje być
> programistą.
> Taka luźna analogia.

Luźna ale bardzo dobra - już o tym kiedyś mówiliśmy. Rozumiemy ją identycznie.
Takie podejście też uśmierca boga. Czy to zauważyłeś?

> <<<
> Najpierw wykazujemy, ze bóg jest zbędny.
> >>>
> Dokładnie tak, najpierw trzeba to WYKAZAĆ.

To proste. Wystarczy wiedzieć, że nie ma żadnego warunku, według którego
musiałby być niezbędny. A nie znam takiego. A Ty?

> <<<
> Potem odrzucamy go, zgodnie z reguła brzytwy Ockhama. A
> potem go już nie ma – nie istnieje.
> >>>
> Po odrzuceniu jest odrzucony.

> Żeby stwierdzić , ze nie istnieje,
> trzeba udowodnić , że nie istnieje.

Ładne. Coś w stylu: żeby stwierdzić, trzeba stwierdzić... To masz na myśli?

> Odrzucenie nie jest dowodem na to , że nie istnieje.

Nie odrzucenie. Brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie. Tak jest
w opisie świata. A wszystko co myślimy o świecie jest jego opisem.

A więc odrzucenie nie jest przyczyną, ale skutkiem. Odrzucamy tezę o istnieniu
boga, bo nie udowodniliśmy istnienia obiektu, o którym ta teza mówi. Nie ma
istnienia boga w opisie świata. Teza poszła na śmietnik.

[kiwaczek11]

<<<
Kontekstowość założeń implikuje kontekstowość istnień.
Przecież zgodziłeś się już, że w opisach tak jest.
>>>
Imputacja, kompletne niezrozumienie. Z niczym takim się nie zgodziłem.
W opisie ograniczona sensoryka i niedoskonała metodologia implikuje kontekstowość interpretacji.

<<<<<<
> <<<
> > Można by było stwierdzić , ze Bóg jest zbędny gdy:
> > - wiadomo byłoby , że świat nie powstał
> > ( siłą rzeczy Bóg byłby zbędny)
>
> Wtedy by nas nie było i nie miałby kto tworzyć jego opisów w swojej
> świadomości. A jednak jesteśmy.
> >>>>

> Dlatego ten warunek na stwierdzenie zbędności Boga
> jest niespełniony
To nie jest warunek zbędności boga. To nie ja, ale Ty wprowadzać chciałeś ten
warunek. Właśnie Ci pokazuję, że niepotrzebnie o tym mówisz.
>>>>
Warunek ten , jak i ten drugi wynika z definicji Boga, która przyjął kociak „ Bóg jest przyczyna powstania świata”.
Jeśli wiadomo byłoby , że świat nie powstał , Bóg byłby zbędny, bo nie istniałaby rola, którą nadaje mu definicja.
Jeśli jest do tego „Jeśli wiadomo byłoby , że świat nie powstał ...” komentarz o treści „Wtedy by nas nie było i nie miałby kto tworzyć jego opisów w swojej świadomości. A jednak jesteśmy.” , implikuje to, że świat jednak powstał.
A jeśli powstał ,to nie można wykluczyć, że powstanie miało przyczynę. Jeśli nie miało, to Bóg w definicji traci swoją rolę i jest zbędny, jeśli jednak miało, to Bóg nie traci swojej potencjalnej roli . Nie można powiedzieć , że jest zbędny. To czy jest niezbędny, trzeba wykazać.

<<<
Na niektóre się zgadzasz, a po pewnym czasie wycofujesz się z tego.
>>>
Z niczego się jeszcze nie wycofałem. Takie złudzenie powstaje wtedy, kiedy się nie rozumie , co się czyta.

<<<<
> Według mojej wiedzy nie obwieszczono jeszcze jaka
> ( i czym) była przyczyna powstania świata i czy w ogóle była.
> Drugi warunek niespełniony.
Dokładnie tak. Nie obwieszczono i nikt nigdy nie obwieści. A więc TWÓJ warunek o
istnieniu boga jest niespełniony.
>>>
To jest warunek na to , aby móc powiedzieć, że Bóg jest zbędny, a nie „o istnieniu boga”. Tekst nie został zrozumiany.

<<<
Co do nieistnienia to sprawa prosta – nie znaleziono boga, to go nie ma. Bo jest tylko to, co jest znalezione.
>>>
Stąd też problemy z twierdzeniem Pitagorasa. : forum.gazeta.pl/forum/w,21155,109781091,110112688,Re_Niewiadoma_X_.html

<<<
Obojętnie, czy kreator na zewnątrz jest, czy go nie ma wcale, wynik jest ten sam - pojawiają
się założenia i ich skutek. Jak w przypadku naszego Wszechświata.
>>>
Mowa nie jest o wyniku i skutkach, ale o stanie faktycznym.

<<<
Program toczy się SAM i jest niedostępny.
>>>
Fakty są takie, że program ma autora.

<<<
> Z wnętrza programu programista jest zbędny do opisu jego
> działania. Zatem można stwierdzić , ze programista nie istnieje.
Tak. Dla programu programista nie istnieje. Dla Wszechświata bóg-kreator nie
istnieje.
>>>
Fakty są takie, że program ma autora. Programista istnieje.

<<<<
> Gdyby programista „ był w” programie, musiałby podlegać
> jego regułom. Będąc częścią programu nie mógłby być równocześnie
> jego autorem. A więc programista definicyjnie przestaje być
> programistą.
> Taka luźna analogia.
Luźna ale bardzo dobra - już o tym kiedyś mówiliśmy. Rozumiemy ją identycznie.
Takie podejście też uśmierca boga. Czy to zauważyłeś?
>>>
Takie podejście wskazuje na to, że programista istnieje, mimo, że nie jest „widoczny” od wnętrza programu. „Luźność” analogii polega na tym, że przedstawia relację znaną nam ( ludziom) z naszego otoczenia, a która może być podobna lub taka sama w przypadku świata.
Czy jest podobna lub taka sama , NIE WIADOMO. Dlatego nie uśmierca Boga. Wskazuje jeden z możliwych wariantów, którego jak na razie nie można wykluczyć.

<<<<
> <<<
> Najpierw wykazujemy, ze bóg jest zbędny.
> >>>
> Dokładnie tak, najpierw trzeba to WYKAZAĆ.
To proste. Wystarczy wiedzieć, że nie ma żadnego warunku, według którego
musiałby być niezbędny. A nie znam takiego. A Ty?
>>>
Warunki na „niezbędność” Boga zdefiniowanego przez kociaka są tymi samymi warunkami , które są na „zbędność”, a które napisałem w poprzednim poście.
Zarówno w jednym jak i w drugim przypadku nie są spełnione. Dlatego nie można stwierdzić , że Bóg jest zbędny, tak jak i nie można stwierdzić ,że Bóg jest niezbędny. Bo nie wiadomo nic o poprzedniku implikacji , który warunkuje zbędność czy niezbędność Boga.

<<<
> Żeby stwierdzić , ze nie istnieje,
> trzeba udowodnić , że nie istnieje.
Ładne. smile Coś w stylu: żeby stwierdzić, trzeba stwierdzić... To masz na myśli?
>>>
Niestety bywa i tak, ze najprostsze rzeczy trzeba tłumaczyć łopatologicznie, po kilka razy i w dodatku bez żadnego skutku.
Jeśli już jest tak wyraźna potrzeba, aby napisane zdanie było jasne, należy za słowo „stwierdzić” podstawić „ przyjmować za prawdziwe twierdzenie...”.

<<<
Brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie.
>>>
Stad problem z twierdzeniem Pitagorasa.

<<<
Tak jest w opisie świata.
>>>
Mowa jest o świecie , a nie o opisie świata.

<<<
A wszystko co myślimy o świecie jest jego opisem.
>>>
Nie wszystko (potencjalnie) co jest światem, jest zawarte w jego opisie ( opisach).

<<<
A więc odrzucenie nie jest przyczyną, ale skutkiem. Odrzucamy tezę o istnieniu
boga, bo nie udowodniliśmy istnienia obiektu, o którym ta teza mówi. Nie ma
istnienia boga w opisie świata. Teza poszła na śmietnik.
>>>
Teza poszła do poczekalni, a istnienie lub nieistnienie zostało niewyjaśnione. Teza poszłaby na śmietnik wraz z istnieniem, gdyby był dowód na nieistnienie.

[grgkh]

Jeśli zajmujesz się teorią matematyczną, to zaczynasz od aksjomatów. I potem już
nigdy nie wolno Ci się do niczego innego odnosić. Nie zmieniasz ich w trakcie
rozbudowywania teorii. Wtedy obowiązuje także zasada logiczna, która dotyczy
wszystkich pochodnych tez, twierdzeń:

Najpierw musi się pojawić taka teza. Na tym etapie istnieją dwie możliwości:
prawda - teza jest i fałsz - jej nie ma. Ale jednak pojawiła się, a więc prawda
dotyczy ISTNIENIA TEZY. To o istnieniu tezy mówimy najpierw, a nie o tym, czy
ona jest prawdziwa. Potem podejmujemy próbę weryfikacji i określamy prawdziwość
samej tezy na tle teorii, której ma ona stanowić część. I wtedy mamy TRZY
możliwości.

1) Nie da się takiej weryfikacji przeprowadzić, z dowolnego powodu. A wtedy nie
ma mowy o pojawieniu się wyniku tej weryfikacji. NIE ISTNIEJE WYNIK!!! Nie to,
że może jest prawdą lub fałszem, ale NIE MA WYNIKU! Nie ma tej kategorii, w
której można by ten wynik umieścić.

2) Weryfikacja możliwa - wynika=prawda.
3) Weryfikacja możliwa - wynik=fałsz.

Jak widzisz, istnienia mamy tu dwa, całkowicie inne od siebie. Jedno to
istnienie tezy, a drugie istnienie wyniku weryfikacji tej tezy.

Religijne oszołomstwo utożsamia te definicje ze sobą. I to jest błąd logiczny.

I dalej...

Czym zajmuje się nauka o świecie? Czy ma ona szansę na odniesienie się do
założeń świata tak, jak w teorii matematycznej odnosimy się do jej aksjomatów?

Tu sprawa jest całkowicie odmienna i pierwsze, co powinniśmy zrobić, to
zauważyć, że NIE WOLNO bezmyślnie przenosić tych zasad szukania prawdy dla
stałego zestawu aksjomatów na poznawanie świata.

O ile w przypadku teorii matematycznej założenia mamy dostępne zawsze i wciąż
odnosimy się do tego samego ich zestawu, to w przypadku badania świata, rolę
założeń (treści, do której musimy się odnieść), pełni dotychczas zebrana wiedza
(zweryfikowana jako prawdziwa) oraz bieżąca suma doświadczeń.

I co się tutaj dzieje?

W każdym momencie gdy myślimy o wiedzy o świecie nasze założenia są inne, a
wszystkie one są na pozycji NIEPEWNYCH, TYMCZASOWYCH.

Czy widzisz różnicę?

Każdy człowiek, w dowolnym momencie swego życia, w każdym momencie gdy powstaje
w jego głowie myśl otwiera i zamyka ostatecznie zbiór danych na temat świata.
Powtórzenie tej operacji nigdy nie jest już identyczne.

I dlatego nie wolno ciągu naszych wyobrażeń o świecie traktować tak, jakby to
było wciąż to samo wyobrażenie.

Czy to rozumiesz?

Wczoraj i dziś Twoja wiedza o świecie była nieco inna, a też inne neurony
aktywowały zasoby pamięci Twojego mózgu. W każdym z tych opisów świata coś
istniało i czegoś nie było. Ale, i już to powiedzieliśmy, że żaden z
istniejących tak elementów, nie był pewny, bo nie wiadomo, czy zmysły nas nie
oszukują, czy wartości pomiarów były prawdziwe, czy korzystaliśmy z dobrej
wiedzy itd.

Każdy, chwilowy opis świata jest nierozerwalnie związany z danymi, na podstawie
których powstawał. Istnieje tylko jeden jako ostatni z nich, choć wcale nie musi
ob być sumą poprzednich, ani nie musi się do nich odnosić. Zawartość prawd i
istnień w opisie świata zależy od na bieżąco przez nas przyjętych założeń. Nie
jest uniwersalna. Nie jest stała. Nie jest niezmienna. I nigdy o niej nie można
powiedzieć, że jest pewna.

---

Istnieją dwa rodzaje systemów logicznych. Jeden opiera się na znanych
założeniach, a drugi na założeniach przypadkowych i niepewnych. Pierwszy to np.
systemy matematyczne, a drugi to nasz świat, czyli wszystko, co dociera do
naszej świadomości.

Żadnej trzeciej możliwości nie ma. Nie ma także czegoś takiego jak "świat
prawdziwy" ponieważ wszystko, co dociera do naszej świadomości ZAWSZE dociera
tylko jako cząstka informacji o tym świecie (z jakiegoś niekreślonego źródła) i
w dodatku jest ona przetworzona przez zmysły, jest INTERPRETOWANA.

Tak musi być i tego się nie da przeskoczyć. To nie jest ani dobrze, ani źle. Po
prostu tak jest.

0golone_jajka napisał:
> kosmici teleportacja nadprzestrzeń antygrawit
> też nie istnieją bo nie udowodniono ich istnienia?

A o jakim istnieniu chcesz mówić? Zaistnienie w naszej świadomości bierze się z
potwierdzenia doświadczalnego. Innego nie ma. Np. ktoś miał zwidy i zobaczył
kosmitę. A więc dla niego on istniał. Pomyliły się jego urządzenia pomiarowe,
obserwacyjne - istniał "tym bardziej". Ale potem ktoś wykazał, że to był błąd -
i w naszym opisie świata kosmici przestali istnieć.

Jeśli istniejemy my, to PRAWDOPODOBIEŃSTWO istnienia innych istot żywych w
kosmosie jest niezerowe. My też jesteśmy "kosmitami".

Zauważyłeś PRAWDOPODOBIEŃSTWO? My wszystkie istnienia dotyczące świata
opatrujemy takim prawdopodobieństwem związanym z określonym kontekstem - jakie
to były obserwacje, gdzie, kiedy, w jakich warunkach, z jaką dokładnością.

A czy krasnoludki istnieją? Najpierw - jaka jest ich definicja. Czerwona
czapeczka, mikry wzrost, przestrzeń za szafą. Istnieją? Można zajrzeć za szafę.
Nie ma. Nie istnieją. Ale może wtedy wyszły na siku? To istnieją czy nie?

O wszystkim można mówić tylko w kategorii kontekstu. Jeśli nie ma absolutnych
założeń, takich aksjomatów, to pozostaje nam bieżąca suma doświadczeń i
obserwacji. A potem zamykamy opis i następna suma doświadczeń i obserwacji
tworzy nowy zestaw "istnień".

Kontekst doświadczalny i definicja krasnoludka wykluczyły jego istnienie. Nie
istniał.

Czy rozumiesz tę różnicę? To jest clou tego rozumowania.

Musi być odniesienie, kontekst. Opisany, skończony i zamknięty. W matematyce -
aksjomaty. Wtedy możesz w czasie rozciągać tworzenie systemu opartego na nich -
jest wciąż ten sam. Dla świata naszej świadomości - bieżąca wiedza. BIEŻĄCA!!!
Ta, którą mamy w tym momencie, bo do niej się odnosimy. Nie ma jednak stałych
założeń, a ciąg opisów świata powstających w czasie odnosi się do różnych
kontekstów.

W stosunku chwilowego, tymczasowego odniesienia wolno nam mówić o istnieniu,
czyli potwierdzeniu czegoś jako prawdy. Nie "na zawsze", jak w przypadku
systemów matematycznych.

Nie wolno utożsamiać kolejnych obrazów świata ze sobą i twierdzić, że to jest
TEN SAM obraz świata. Nieprawda. Każdy następny odnosi się już do nowego
kontekstu. Co istniało w jednym obrazie, tego w drugim może nie być. I na odwrót.

Nie wolno mylić jednego systemu (stałe założenia) z ciągiem systemów
(zmieniające się założenia). Nie wolno mylić historii zmian w jednym systemie
(stałe założenia, ten sam kontekst) z historią systemów (o zmiennych założeniach).

To jest całkiem inna kategoria.

Natomiast nie ma czegoś takiego, mówiącego o naszym świecie, ale nie obciążonego
przypadkowością i niepewnością. Nie istnieje prawda absolutna o świecie. Jej
istnienie to jakaś fikcja.

Istnienie jest tymczasowe i odnosi się do jakichś danych, do kontekstu
sformułowanego jeden raz, bo następny kontekst może być inny.

--

Pytasz, czy istnieją kosmici, teleportacja itp. Tam, gdzie dowiedziono ich
istnienia, tam istnieją. Tam, gdzie nie dowiedziono tego, tam nie istnieją.

To nieistnienie jest związane z tym, że opis świata jest wciąż zamykany za
każdym razem gdy sobie go uświadamiamy, a w przyszłości tworzony od nowa. To,
czego nie było w bieżącym opisie, to NIE ISTNIAŁO w nim!

Czy ja dla Ciebie istnieję? A dla kogoś, kto o mnie nie wie?

Czy bóg istnieje?

Gdyby ktoś udowodnił jego istnienie, to by istniał. Ktoś go widzi oczami
wyobraźni? Oczywiście, że DLA NIEGO bóg istnieje!

Ale ja go nie widzę. Nie przyjmuję także wiedzy o nim jako prawdziwej. Nie
istnieje dla mnie.

A czy może istnieć poza nami? Obiektywnie... Nie ma takiej przestrzeni!

CZY TO WIDZISZ?!

Nie istnieje obiektywna, niezależna od naszej świadomości, neutralna
przestrzeń, w której religianci instalują boga. Zawsze okazuje się, że gdy
mówimy o istnieniu czegoś, to musimy wrócić do ograniczenia swojej świadomości i
kontekstu czasoprzestrzennego chwilowego opisu świata.

[kiwaczek11]

<<<
Najpierw musi się pojawić taka teza. Na tym etapie istnieją dwie możliwości:
prawda - teza jest i fałsz - jej nie ma. Ale jednak pojawiła się, a więc prawda
dotyczy ISTNIENIA TEZY. To o istnieniu tezy mówimy najpierw, a nie o tym, czy
ona jest prawdziwa.
>>>
Bzdura wierutna.
Jeśli dowolna teza zostaje sformułowana to oznacza , że teza ta istnieje. Zaistniała w chwili jej sformułowania.
Dyskusja i dowodzenie nie dotyczy istnienia tezy, tylko treści tej tezy. Jeśli treść tezy mówi o istnieniu czegoś, wtedy dowodzenie ma na celu dowieść istnienia tego czegoś, a nie istnienia tezy.
Dowodzenie ma wykazać prawdziwość tezy lub jej fałsz.
Aby uznać treść tezy za prawdziwą należy dowieść prawdziwość tej tezy ( jej treści).
Aby uznać treść tezy za fałszywą, należy dowieść , że teza jest fałszywa.

Jeśli nie ma dowodu na to , że teza jest prawdziwa, nie można uznać , że teza jest prawdziwa.
Jeśli nie ma dowodu , że teza jest fałszywa, nie można uznać , że teza jest fałszywa.
Od ostatniego zdania jest wyjątek : jeśli nie ma dowodu ( bezpośredniego), że teza jest fałszywa, można ją uznać za fałszywą tylko wtedy, gdy jest ona sprzeczna z tezą , której prawdziwość udowodniono ponad wszelką wątpliwość.

Powtórzę, brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie. To nie jest bezmyślne powtarzanie sloganu. Logikę tego czuć przez skórę. Grgkh nie ma o logice pojęcia (mimo , że przypisuje ją sobie jako swoją najwartościowszą umiejętność), dlatego jest zdziwiony.

Fizyka pokazuje również, że dwie tezy mogą być prawdziwe i sprzeczne ( lub pozornie sprzeczne) ze sobą. Przynajmniej z punktu obserwatora, w którym się znajdujemy ( my jako ludzkość) – to tak na marginesie

<<<
I wtedy mamy TRZY
możliwości.
1) Nie da się takiej weryfikacji przeprowadzić, z dowolnego powodu. A wtedy nie
ma mowy o pojawieniu się wyniku tej weryfikacji. NIE ISTNIEJE WYNIK!!! Nie to,
że może jest prawdą lub fałszem, ale NIE MA WYNIKU! Nie ma tej kategorii, w
której można by ten wynik umieścić.
>>>
Z tej właśnie przyczyny w kwestii istnienia Boga czy krasnali można tylko powiedzieć „ NIE MA WYNIKU weryfikacji”, rozumianego jako wynik pozytywny , czyli „ tak istnieje” lub wynik negatywny , czyli „ nie , nie istnieje”. Nie można z całą pewnością stwierdzić , że istnieją, jak tez nie można z całą pewnością stwierdzić , ze nie istnieją.
Religianci łamią tę logikę i twierdzą , że Bóg istnieje.
grgkh łamie tę logikę i twierdzi , że Bóg nie istnieje oraz , że krasnale nie istnieją.

<<<
Zawartość prawd i istnień w opisie świata zależy od na bieżąco przez nas przyjętych założeń. Nie jest uniwersalna. Nie jest stała. Nie jest niezmienna. I nigdy o niej nie można
powiedzieć, że jest pewna.
>>>
Zawartość prawd i istnień w opisie świata to tylko wynik twojej zmiennej możliwości interpretacji tego , co dociera ze świata. Opis się zmienia, świat nie ( w sensie obowiązywania praw). W opisie istnieje tylko to , co do niego się włoży. W świecie istnieje to co istnieje.

<<<
A czy krasnoludki istnieją? Najpierw - jaka jest ich definicja. Czerwona
czapeczka, mikry wzrost, przestrzeń za szafą. Istnieją? Można zajrzeć za szafę.
Nie ma. Nie istnieją. Ale może wtedy wyszły na siku? To istnieją czy nie?
>>>
Definicja dobrana pod tezę. Bardzo sobie grgkh ułatwił.
A może wychodzą na siku zawsze przed tym , kiedy zagląda się za szafę.

A ja podawałem kiedyś inną definicję : krasnale to istoty, które są aktywne wtedy kiedy nikt ich nie widzi.
Czy teraz będzie równie łatwo wykazać nieistnienie krasnali?

<<<
Natomiast nie ma czegoś takiego, mówiącego o naszym świecie, ale nie obciążonego
przypadkowością i niepewnością. Nie istnieje prawda absolutna o świecie. Jej
istnienie to jakaś fikcja.
>>>
grgkh sam sobie przeczy. Skoro nie ma niczego mówiącego o naszym świecie nie obciążonego niepwenością, to nie można stwierdzić z cała pewnością , że nie istnieje prawda absolutna ( nie można tez stwierdzić , że istnieje). Zwłaszcza wtedy, kiedy nie znamy aksjomatów.

[grgkh]

Odpowiedź masz tutaj
forum.gazeta.pl/forum/w,21155,109781091,109871125,Ja_mam_racje.html
A ten tekst jest dla ogolonego. Ty go nie potrafisz zrozumieć, bo to
przekracza twoje możliwości, czego dajesz dowód od wielu miesięcy, a więc
nie bierz się za komentowanie.

1

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Najpierw musi się pojawić taka teza.
> Na tym etapie istnieją dwie możliwości:
> prawda - teza jest i fałsz - jej nie ma.
> Ale jednak pojawiła się, a więc prawda
> dotyczy ISTNIENIA TEZY. To o istnieniu
> tezy mówimy najpierw, a nie o tym, czy
> ona jest prawdziwa.
> >>>
> Bzdura wierutna.

Najpierw musisz udowodnić, że to jest bzdura i do tego wierutna.

> Jeśli dowolna teza zostaje sformułowana
> to oznacza , że teza ta istnieje.

No właśnie o tym mówię. Najpierw musi być sformułowana. I na tym etapie nie
mówimy o o jej prawdziwości.

> Zaistniała w chwili jej sformułowania.
> Dyskusja i dowodzenie nie dotyczy istnienia tezy,
> tylko treści tej tezy.

Na razie nie widzę bzdury i Ty tego nie dowodzisz.

> Jeśli treść tezy mówi o istnieniu czegoś,
> wtedy dowodzenie ma na celu dowieść istnienia
> tego czegoś, a nie istnienia tezy.

A przecież ja inaczej nie mówię. A że Ty nie potrafisz zrozumieć prostego
przekazu, to Twój problem. Ale Ty wciąż mylisz te istnienia.

> Dowodzenie ma wykazać prawdziwość tezy lub jej fałsz.
> Aby uznać treść tezy za prawdziwą należy dowieść prawdziwość
> tej tezy ( jej treści).

No proszę, jaka mądra myśl kiwaczka: żeby wykazać prawdziwość, trzeba wykazać
jej prawdziwość. Podziwiam Cię, kiwaczek. Niewielu stać by było na taki
wysiłek myślowy i na tak genialny wniosek.

> Aby uznać treść tezy za fałszywą, należy dowieść ,
> że teza jest fałszywa.

Mało było. Dobrze ciągniesz.

> Jeśli nie ma dowodu na to , że teza jest prawdziwa,
> nie można uznać , że teza jest prawdziwa.
> Jeśli nie ma dowodu , że teza jest fałszywa, nie można uznać ,
> że teza jest fałszywa.

Czyli brak informacji, NULL. I nie wolno takiej tezy w ogóle rozpatrywać wśród
tez, których prawdziwość zweryfikowaliśmy doświadczalnie. To inny obszar, inny
zbiór.

> Od ostatniego zdania jest wyjątek : jeśli nie ma dowodu
> (bezpośredniego), że teza jest fałszywa, można ją uznać
> za fałszywą tylko wtedy, gdy jest ona sprzeczna z tezą ,
> której prawdziwość udowodniono ponad wszelką wątpliwość.

Kolejny kwiatek wart umieszczenia w humorze z zeszytów szkolnych. Nie ma czegoś
takiego jak "ponad wszelką wątpliwość". A to dlatego, że WSZYSTKO, co dotyczy
opisu świata, jest tymczasowe i niepewne. Manipulujesz. W opisie świata
umieszcza się wszystko co jakoś tam tłumaczy go. Bo do tego potrzebujemy tego opisu.

> Powtórzę, brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na
> nieistnienie.

Owszem, jest, bo to są różne istnienia. Bóg z tezy o istnieniu boga może
zaistnieć dopiero w opisie świata. I o tym mówię - bóg nie istnieje.

Co do tezy, to masz rację, nie jest weryfikowana i w związku z tym nie można o
niej powiedzieć NIC! - ani prawda, ani fałsz, po prostu NULL. Tak mówię od
początku i nie jest to sprzeczne z ogólną logiką. Natomiast w opisie świata
istnieją skutki tych tez, czasem tylko jako one same. A ponieważ tej tezy nie ma
w opisie świata, więc skutków jej w tym opisie świata nie może być. Opis świata
zawiera wyłącznie to, co zostało zweryfikowane.

I tutaj mamy: Teza o istnieniu boga nie została zweryfikowana. Jej skutkiem
mogłoby być istnienie boga w opisie świata. Ale nie ma weryfikacji, więc boga w
tym opisie też nie ma. Proste jak świński ogon, kiwaczek. Teza jest ale bóg nie
istnieje. Bo jedyne miejsce, gdzie mógłby istnieć, to jest opis świata. Poza
tym, oczywiście, można go elegancko wyrżnąć brzytwą Ockhama. Ale zaprzeczanie
Ockhamowi też jest przedmiotem Twojej nieustającej manipulacji.

Mylisz wszystko, a o logice masz mgliste pojęcie.

Na razie twoja wierutna bzdura poszła spać. Zostało na tym, że zacząłeś
wypowiedź od oskarżenia pod moim adresem. Potem wypowiedziałeś się o mojej
logice i w ogóle o mnie. Za bardzo się skupiasz na kreowaniu mojego wizerunku, a
za mało na poprawnym definiowaniu i logicznym myśleniu.

> To nie jest bezmyślne powtarzanie sloganu.
> Logikę tego czuć przez skórę. Grgkh nie ma o logice pojęcia
> (mimo , że przypisuje ją sobie jako swoją najwartościowszą
> umiejętność), dlatego jest zdziwiony.

Nie przypisuj mi zdziwienia, bo go nie ma. Znów jakaś manipulacja. Logikę tego
czuć przez skórę? Lepiej zacznij jej używać bezpośrednio w "szarych komórkach".

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Fizyka pokazuje również, że dwie tezy mogą być
> prawdziwe i sprzeczne ( lub pozornie sprzeczne)
> ze sobą.

I znów manipulujesz. SPrzeczność jest lub jej nie ma. Nie istnieje "pozorna"
sprzeczność, jako jej "łgodniejsza" forma.
I to wciąż podkreślam - mogą występować tezy sprzeczne. Ta sprzeczność
przyjmowanych wyjaśnień związana jest z tym, że lepiej dla nas jest tłumaczyć
niezbyt precyzyjnie niż wcale. Bo opisu świata potrzebujemy. A bóg w tym opisie
jest całkowicie zbędny. Potrzebują go tylko szamani do manipulowania głupim tłumem.

> <<<
> I wtedy mamy TRZY możliwości.
> 1) Nie da się takiej weryfikacji przeprowadzić,
> z dowolnego powodu. A wtedy nie ma mowy
> o pojawieniu się wyniku tej weryfikacji.
> NIE ISTNIEJE WYNIK!!! Nie to, że może jest
> prawdą lub fałszem, ale NIE MA WYNIKU!
> Nie ma tej kategorii, w której można by
> ten wynik umieścić.
> >>>
> Z tej właśnie przyczyny w kwestii istnienia
> Boga czy krasnali można tylko powiedzieć
> „ NIE MA WYNIKU weryfikacji”, rozumianego
> jako wynik pozytywny , czyli „ tak istnieje”
> lub wynik negatywny , czyli „ nie , nie istnieje”.

Zapominasz, że w opisie świata wszystko jest niepewne i NA ZAWSZE MUSI takie
pozostać. Pełnej weryfikacji NIGDY nie będzie. Nie ma takiej logicznej ani
doświadczalnej możliwości. Opis świata ma cechę, której nie mają systemy oparte
na znanych założeniach. Tego nie uwzględniasz, bo Ci wrodzony dogmatyzm nie
pozwala. Mylisz te dwa systemy. Dla opisu świata nie istnieje taka logiczna
poczekalnia, bo on sam jest nią dla siebie. Gdy mówimy, że coś istnieje, bo
udało się to akurat w tym momencie potwierdzić, to jest to niepewne. Ta
niepewność zrównuje odbiera systemowi logicznemu "świat" możliwość manipulowania
jeszcze jedną poczekalnią.

> Nie można z całą pewnością stwierdzić ,
> że istnieją, jak tez nie można z całą
> pewnością stwierdzić , ze nie istnieją.

No właśnie. Ciepło, ciepło... Świta Ci coś? "Nie można powiedzieć", a jednak
czasem mówimy, że coś istnieje? Nie wydaje Ci się to sprzeczne? Po co w ogóle
mówimy to? Bo opisujemy świat. W tym opisie są istnienia i nieistnienia, prawdy
i fałsze.

Jeśli wolno "wbrew" temu mówić, że istnieje, to z tego samego powodu wolno nam
mówić, że "nie istnieje"!

> Religianci łamią tę logikę i twierdzą ,
> że Bóg istnieje.
> grgkh łamie tę logikę i twierdzi ,
> że Bóg nie istnieje oraz , że krasnale nie
> istnieją.

Ja tej zasady nie łamię. Istnieje to, co zostało jakoś zweryfikowane
doświadczalnie. A to, co nie podlegało tej weryfikacji nie istnieje. Proste. I
to nie jest łamanie zasady. To jest zasada opisywania świata, metoda naukowa.

3

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Zawartość prawd i istnień w opisie świata zależy
> od na bieżąco przez nas przyjętych założeń.
> Nie jest uniwersalna. Nie jest stała. Nie jest niezmienna.
> I nigdy o niej nie można powiedzieć, że jest pewna.
> >>>
> Zawartość prawd i istnień w opisie świata to
> tylko

Nie tylko "tylko", ale także "również". Oprócz tego, co piszesz, także i
to, co powiedziałem powyżej.

> wynik twojej zmiennej możliwości interpretacji tego ,
> co dociera ze świata. Opis się zmienia,

Tak.

> świat nie ( w sensie obowiązywania praw).

Taki świat, o którym myślisz DLA NAS nie istnieje. To fikcja
stworzona przez manipulantów. Za każdym dopływem informacji z naszego
zewnętrza do naszej świadomości dostajemy ułamek wiedzy o świecie, a nie
świat, sam to mówisz. I nigdy nie dostaniemy pełnej wiedzy. NIGDY! Czym
więc miałby być świat, w którym Ty chcesz umieścić jakieś istnienie.
Przecież mówisz, że wszystko jest niepewne, a więc co jest pewne?
Jakiś... "świat". Świata z istnieniami bogów i krasnali i wszystkiego
nawet, co nam się udało na razie tymczasowo ustalić, nie ma. Gdzie to coś
wydumanego ma istnieć, jeśli takiego rodzaju istnienia DLA NAS w ogóle nie
ma? GDZIE!? Wciąż Cię pytam, co to jest ten świat, w którym coś - według
Ciebie - istnieje? Za każdym razem masz tylko miraż, cząstkę. Tego
prawdziwego, PEŁNEGO świata nie ma - dla naszych możliwości oczywiście. Nie
ma i nigdy nie będzie.

Po co więc udawać, że TAM - czyli gdzie? - coś istnieje? Jeśli istnieje to
wyłącznie w tym niepewnym, zmieniającym sie opisie.

> W opisie istnieje tylko to , co do niego się włoży.

Tak.

> W świecie istnieje to co istnieje.

Świat czasem raczy nam podsunąć jakieś dane, ale definicje to my sobie sami
musimy STWORZYĆ, a potem tymi definicjami te dane opisać. Świat jest
chimerycznym matriksem. Nic, oprócz bezpostaciowej informacji, w nim nie
ma. Tym jest świat. Chcesz opisać jakąś strukturę w określonym miejscu
czasoprzestrzeni. Proszę bardzo. W tym miejscu, jeśli dane na to pozwolą,
tę strukturę lokalizujemy.

Ale Ty znów - takie odnoszę wrażenie - mylisz dwa rodzaje określania
istnień.

Najpierw jest definicja. Potem lokalizacja struktury w czasie i
przestrzeni. Ale choć "zauważyliśmy" obiekt lub zjawisko, to mogliśmy się
pomylić - istnienie może być fałszywe, albo nie znaleźć nic - istnienia
niby to nie ma ale nie na pewno. Za każdym razem jest tak samo. Wiemy ale
nie wiemy. I choć odnosimy sie wciąż do tego "świata", to może on nas
zawsze oszukać lub niedoinformować. Dla nas świat nigdy nie będzie mógł być
czymś prawdziwym. Nie będąc pewnym odniesieniem staje się mirażem, iluzją.
A w mirażu nie ma istnień świata. Są istnienia jego obserwacji, a więc znów
tylko opisu. I zawsze są to istnienia oparte na definicjach, które sobie
całkowicie swobodnie sami dobieramy.

Gdy mówisz o tych bogach lub krasnalach, to masz ich definicję, swoją (ja
mogę mieć inne), ale ani bogowie i krasnale, ani bozon Higgsa nie są
definicjami otrzymanymi od świata. Tworzymy je po to, by móc opisać świat
strukturalnie i zmienność tej struktury. I tych istnień w świecie, tak
naprawdę, nie ma, bo nie ma świata jako złożonego z definicji. Jest
odwrotnie - jest informacja, z której te definicje i ich materializacje
znajdujemy, a robimy to dla opisania świata, dla siebie.

I stąd się bierze błąd, który robi kociak. On uważa, ze świat
jest "zrobiony z czegoś" - materii, energii, przestrzeni. Nie. Świat jest
wynikiem przetwarzania informacji. Wyłącznie wynikiem. Takim samym wynikiem
jest nasze odczucie ciężaru ciała, przecież względne, zależne od tego, co
się dzieje z nami w czasie, w zmienności tych samych elementów świata. I
takim samym wynikiem jest przestrzeń lub materia.

Nie ma podstaw, by twierdzić, że jest inaczej, bo materię lub przestrzeń
(trójwymiar) definiują nam nasze mózgi automatycznie. Ale to na inną
dyskusję, w którą z Tobą nie chcę wchodzić.

> <<<
> A czy krasnoludki istnieją? Najpierw -
> jaka jest ich definicja. Czerwona czapeczka,
> mikry wzrost, przestrzeń za szafą. Istnieją?
> Można zajrzeć za szafę. Nie ma. Nie istnieją.
> Ale może wtedy wyszły na siku? To istnieją czy nie?
> >>>
> Definicja dobrana pod tezę. Bardzo sobie grgkh ułatwił.

Niczego nie dobierałem. Gatunek nieznany, kanały na Marsie, bozon Higgsa
itp. - wszystkie te przykłady idealnie pasują do mojej koncepcji. Istnienie
jest istnieniem w opisie. Tymczasowym, niepewnym, związanym z kontekstem
czasoprzestrzennym i zależnym od chimerycznie dobieranej definicji.

> A może wychodzą na siku zawsze przed tym ,
> kiedy zagląda się za szafę.

To wyjście na siku, to wskazanie, że każdy pomiar jest względny i od tej
względności i niepewności się nigdy nie uwolnimy. Musimy o niej wciąż
pamiętać. Nie ma NIC pewnego. A więc i tego "świata" pewnego, o którym
mówisz, też nie ma.

> A ja podawałem kiedyś inną definicję : krasnale to istoty,
> które są aktywne wtedy kiedy nikt ich nie widzi.

A może uskakują przed naszym wzrokiem przez tunele czasoprzestrzenne.
Możemy w ten sposób udowodnić istnienie tych tuneli. Ale... Opis świata
musi byc elementarnie prosty i trzeba ciąć wszystko, co zbędne. Krasnali
wycina brzytwa Ockhama, bo są zbędne. Bóg też jest zbędny. Nic nie robi.
Nic nie tworzy. A świata nazywać drugim imieniem = bóg to nędzny zabieg. To
też zbędny byt, który znika przez tę swoją zbędność.

> Czy teraz będzie równie łatwo wykazać nieistnienie krasnali?

Co zbędne, to nie istnieje. W opisie powinno być to, co jest potrzebne do
przewidywania zachowania się świata. Nic więcej.

> <<<
> Natomiast nie ma czegoś takiego,
> mówiącego o naszym świecie, ale nie obciążonego
> przypadkowością i niepewnością.
> Nie istnieje prawda absolutna o świecie. Jej
> istnienie to jakaś fikcja.
> >>>
> grgkh sam sobie przeczy. Skoro nie ma niczego mówiącego
> o naszym świecie nie obciążonego niepwenością,
> to nie można stwierdzić z cała pewnością , że nie istnieje
> prawda absolutna ( nie można tez stwierdzić , że istnieje).

Tu jest inna sprawa. Logika myślenia jest częścią systemu matematycznego.
Ma swoje założenia i skutki. Nasz mózg dokładnie według jej zasad tworzy
opis świata. Ten opis świata jest filtrowany przez te logikę. jest
elementarnie prostym systemem, tak jak elementarnie proste muszą być
założenia świata. Ale jeśli uważasz, że wolisz obywać się bez tej logiki,
to proszę bardzo, wolna wola. Ja chcę przy niej pozostać, bo widzę, że
pozwala ona na porządkowanie wiedzy o świecie. Ta wiedza, naturalny
składnik naszej rzeczywistości, pozwalała dotąd na niechaotyczną ewolucję
świata i wyhodowała sobie naszą świadomość.

Nie ma sprzeczności.

> Zwłaszcza wtedy, kiedy nie znamy aksjomatów.

Znamy je tymczasowo. Za każdym razem jest to trochę inny zestaw danych o
świecie, zestaw danych doświadczalnych. dla nas pełnią one funkcje
aksjomatów, bo do nich się odnosimy w opisie świata. Ale każdy z tych
efemerycznych zestawów danych jest zamkniętą całością. Każdy następny jest
osobny, nowy i skutkuje nowym opisem świata.

--

I tu muszę się do czegoś przyznać. Poprzednio przeczytałem ledwie początek
Twojego posta. Nie zachęcał do dalszej lektury. Nadal nie wiem, czy
istnieje szansa dogadania się, ale nie ufam Ci. Nie ufam sprzymierzeńcowi
kociaka, który emanuje nienawiścią do mnie. Prymitywizm jego myślenia,
który ty próbowałeś promować w dyskusji ze mną, stawiają Cię na zawsze jako
kogoś, komu nie wolno ufać. Robiłeś i nadal robisz rzeczy, na które by mi
moja moralność nigdy nie pozwoliła. I to przyjmij jako wyjaśnienie
impulsywności mojej

[kociak40]

Stale to samo, mógłbyś chociaż dlatego, że jakiś czas mnie nie było
na tym forum, coś nowego sklecić, coś mądrzejszego.
Dowód już mój dostałeś i nie muszę go powtarzać. Otworzyłem post
"niewiadoma "X"" więc jeśli zrozumiałeś cokolwiek z niego, podaj co
tam jest według Ciebie nielogiczne? Może dane do Teorii Względności,
może to oddziaływanie, którego nie możesz zrozumieć? Przytocz
fragment tekstu (tak chętnie to robisz) i poddaj krytyce pod
względem wiedzy.

znów wycięte

[kiwaczek11]

postanowiłem jednak skorzystać z nadanych mi uprawnień. Post powyżej ( odpowiedź
kociaka) została usunięta. Nie widzę powodu, dla którego miałby być wycięty.

To jakaś kpina!

ostrożnie z nożyczkami, bo zabiorę!

[0golone_jajka]

Ja też nie widzę powodu.

[grgkh]

To do Ciebie adminie ode mnie:

Stale to samo, mógłbyś chociaż dlatego, że jakiś czas mnie nie było
na tym forum, coś nowego sklecić, coś mądrzejszego.
Moje uzasadnienie już dostałeś i nie muszę go powtarzać. Napisałem post
więc jeśli zrozumiałeś cokolwiek z niego, podaj co
tam jest według Ciebie nie tak z wycinaniem? Może dane do regulamniu, może
to oddziaływanie, którego nie możesz zrozumieć?
Przytocz fragment tekstu (tak chętnie to robisz) i poddaj krytyce pod
względem wiedzy.

Skomentuj to.

[0golone_jajka]

No jeśli Twoim zdaniem to jest obraźliwe to się kompletnie nie zgadzamy.

No to na co jeszcze czekasz?

[grgkh]

To nie o obrazę chodzi, ale o nękanie kłamstwami, oczernianie, tworzenie
fałszywej opinii w oczach innych. Takie sprawy są ścigane przez prawo i sprawcy
płacą za to grubą kasę, są izolowani od tych, których prześladują. Ale Ty o tym
nie wiesz, bo pochodzisz z innej planety.

To jest mobbing. Czy znasz takie pojęcie? Nie, Ty nie masz o tym pojęcia, właśnie.

Już Ci to mówili na forum wielokrotnie ludzie nękani przez trolla, a Ty to
tolerowałeś, i w końcu oni musieli stąd z tego powodu odejść.

Masz naprawdę prymitywny obraz ludzkiej psychiki i zero empatii.

Pozostawiam sobie na tym forum - ewentualnie - tylko jeden temat, którego
ciągnięcie dopuszczam. Z reszty rezygnuję. W aprobowanej przez Ciebie kloace nie
zamierzam się taplać.

I zabierz mi w końcu te durnowate uprawnienia, które są fikcją. Nie wiem po co
mi je przydzieliłeś, jeśli mam je dzielić z durniami, którzy cieszą się Twoim
szacunkiem. Rzygam tym. Nie chcę już tego forum religianckich przydupasów oglądać.

Chcesz to ten wpis usuń, bo napisałem "dureń", a nie chcesz, to nie usuwaj. Mnie
to już zwisa. I TO JEST MOJA OSTATECZNA DECYZJA!

Jestem wolny

[grgkh]

Nic mnie tutaj, ani gdzie indziej nie trzyma. Mogę robić to, co ja uznaję za
właściwe. I NIKT mi nie będzie korygował według swoich popierdzielonych reguł
mojej moralności.

[0golone_jajka]

Zawsze jesteś tu mile widziany. A wycinam tylko ewidentne chamstwo - musisz to zrozumieć.

[grgkh]

To hipokryzja, jajko.

białe rękawiczki

[kiwaczek11]

Nie trudno się domyślić, że to ja jestem to ja jestem sprawca tego wszystkiego, dlatego napiszę parę słów do grgkh, mimo że wpis kierowany jest do jajka.

<<<
To nie o obrazę chodzi, ale o nękanie kłamstwami,
>>>
Które z moich wpisów zawierają kłamstwa? Wskaż konkretne przykłady.
Nie dawno pisałeś , że „znów padają słowa , które nie powinny paść na forum”
Zapytałem , które słowa. Brak odpowiedzi.

Próbujesz sterroryzować forum jak 5 letni Kazio piaskownicę konfabulując co tylko się da.

<<<
tworzenie fałszywej opinii w oczach innych.
>>>
Które to są fałszywe opinie? Konkretne przykłady.

<<<
Takie sprawy są ścigane przez prawo i sprawcy płacą za to grubą kasę,
>>>
Jak na razie, to Ty nie stanąłeś przed sądem tylko i wyłącznie dlatego, że to JA nie zgłosiłem do prokuratury tego, co nie dawno tu wyczyniałeś, choć mogłem to zrobić w świetle prawa i z czystym sumieniem. Dostałeś pouczenie od admina w tym temacie. Jeśli nie jesteś świadomy, to się dla swojego dobra uświadom.

<<<
W aprobowanej przez Ciebie kloace nie zamierzam się taplać.
>>>
Jak na razie autorem wielkiej kloaki jesteś ty. Nie spotkałem się z większą na żadnym forum.

Zgodnie z twoimi kryteriami obrażanie CIEBIE ( nie mylić z twoimi kryteriami obrażania innych przez ciebie), to:
<<<
I zabierz mi w końcu te durnowate uprawnienia, które są fikcją. Nie wiem po co
mi je przydzieliłeś, jeśli mam je dzielić z durniami, którzy cieszą się Twoim
szacunkiem. Rzygam tym. Nie chcę już tego forum religianckich przydupasów oglądać.
>>>
jak i to
<<<
Masz naprawdę prymitywny obraz ludzkiej psychiki i zero empatii.
>>>
należałoby poddać nożyczkowej cenzurze. Ale jak pisałem, tego typu twoje wpisy powinny być zostawiane na forum , jako świadectwa.

A żeby przybliżyć gawiedzi, jaki to bon ton w dyskusjach stosujesz, przytoczę parę przykładów z dalszej przeszłości ( pominę kwiatki z ubiegłych dni, żebyś nie mówił, że to w afekcie, bo cię tutaj rozdrażniłem). To tylko parę przykładów i tylko z dyskusji ze mną, inni mogliby dorzucić nie mało od siebie :

<<<
Jego bronisz, kundlu posłuszny?
>>>

<<<
Jesteś po prostu tępy. Czy umiesz czytać ze zrozumieniem? To
przeczytaj sobie, co napisałem po raz któryś z rzędu powyżej.
>>>

<<<
Ty mnie nie rozumiesz w ogóle, bo to przekracza Twoje możliwości
pojmowania..
>>>.

<<<
Nudzi mnie czytanie wypisywanych przez Ciebie głupot. Są tak beznadziejne, że szkoda czasu na zastanawianie się, co Ci odpisać.
>>>

<<<
Paszoł won z paluchami, kiwaczek. Najpierw naucz się logiki
>>>

<<<
Kiepsko Cię w szkole uczyli odpowiadać.
>>>

<<<
Ble, ble, ble? )) Tracisz nieodwracalnie resztki reputacji.
>>>

<<<
Kiwaczek, dlaczego ja Ci muszę tłumaczyć tak podstawowe pojęcia? Czy Ty chodziłeś kiedyś do szkoły, czy większość czasu przebywałeś na wagarach?
>>>

<<<
Blebleble... Dylemat, to masz ze swoim umysłem.
>>>

<<<
Kiwaczek11 to ksiądz
>>>
<<<
Ty, kształcony przez teologię, naginasz wszystko do okazji.
>>>
<<<
Absurdalny jest Twój wniosek, że bóg istnieje, księże proboszczu,
>>>
Nie jest to dla mnie obraza, choć nie jestem księdzem, ani nie jestem „kształcony przez teologię”. grgkh nie ma żadnych podstaw ( znajomości faktów) aby tak mnie przedstawiać, lecz robił to bez żadnej żenady.
Zamieściłem te cytaty z księdzem, aby pokazać w jaki sposób grgkh zdecydował się mnie zdyskredytować w oczach forumowiczów. To a propos pomówień , manipulacji i kłamstw.

<<<
Twoje wypowiedzi były nie na temat i nie zamierzam odpwiadać na zarzuty, które wyssałeś sobie z brudnego palca
>>>
<<<
Manufakturowy wyrobnik jesteś. Równania rózniczkowe nie są elementami reguły tego świata.
>>>

A to a propos moich rzekomych gróźb :
<<<<<<
No, to mam następny, świetny cytat z Twoich wypowiedzi - cytat, który potwierdza, że aby pozostać przy Twojej tezie trzeba łamać zasady logiki i kłamać. Będę Ci go przypominał w przyszłości.
>>>
<<<
I kiwaczka wypunktuję, jestem pewien. I mam już na niego następne haki.
>>>

Teraz grgkh zamarzył sobie, aby każdy jego rozmówca wdziewał białe rękawiczki, kiedy z nim rozmawia. Sam natomiast depcze innym po głowach w ugnojonych gumofilcach.

Dałeś dupy z istnieniem, kiwaczek :)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Nie trudno się domyślić, że to ja jestem to ja jestem sprawca
> tego wszystkiego, dlatego napiszę parę słów do grgkh,
> mimo że wpis kierowany jest do jajka.

Przeznaczam ten wpis do usunięcia (masz nożyczki to sobie tnij), a więc
sobie pofolguję.

Najpierw - jeśli coś jest nie do Ciebie adresowane to się nie wpierdalaj.

> <<<
> To nie o obrazę chodzi, ale o nękanie kłamstwami,
> >>>
> Które z moich wpisów zawierają kłamstwa? Wskaż konkretne przykłady.

Ty się dołączyłeś do tego debila kociaka. Ale stanąłeś na jego poziomie. I
nie próbuj mi tu nakazywać szukać przykładów. Pokazywałem Ci je nie raz.
Wystarczy. Do półgłówka argumenty nie trafiały wtedy to i teraz nie trafią.
Ale jeden Twój argument jest słuszny - z prawdziwą rozkoszą oobdarzam Cię
w tej chwili bluzgami. Tego się nie wypierałem i nie mam zamiaru nadal.

> Nie dawno pisałeś , że „znów padają słowa ,
> które nie powinny paść na forum”
> Zapytałem , które słowa. Brak odpowiedzi.

Z debilami, którzy nie rozumieją tego, co się do nich raz mówi, nie będę
rozmawiał o tym samym po raz drugi, Szkoda mojego czasu.

> Próbujesz sterroryzować forum
> jak 5 letni Kazio piaskownicę konfabulując co tylko się da.

I tu masz przykład tekstu, którego nie powinno się kierować w normalnej
rozmowie do nikogo. Pięcioletni kazio to ty jesteś, dupku zasrany ze
śmierdzacą pieluchą. A ja nikogo nie terroryzuję. Są dwa wyjątki - kociak i
ty. To wy tu wciąż O MNIE otwieracie nowe wątki i wypisujecie niestworzone
rzeczy. Spierdalaj, pacanie, od opisywania kim jestem. Dla ciebie jestem
treścią wątków, które możesz sobie komentować, ale wyłącznie na ich temat.

> <<<
> tworzenie fałszywej opinii w oczach innych.
> >>>
> Które to są fałszywe opinie? Konkretne przykłady.

Piecioletni kazio to jest opinia infantylnego wzorca, debilku, który nic
nie umiesz skojarzyć.

> <<<
> Takie sprawy są ścigane przez prawo i sprawcy płacą za to grubą kasę,
> >>>
> Jak na razie, to Ty nie stanąłeś przed sądem
> tylko i wyłącznie dlatego, że to JA nie
> zgłosiłem do prokuratury tego, co nie dawno tu wyczyniałeś,
> choć mogłem to zrobić w świetle prawa i z czystym sumieniem.

Zgłoś to, kutasie złamany. ZGŁOŚ, kurwa mać, daję ci tu materiał. Na co
czekasz, pojebańcu. No, dorzucić ci więcej?

> Dostałeś pouczenie od admina w tym temacie.

W tym temacie sracie w gacie, nowomowcu durny. A admin może mi naskoczyć.
Już tu nie zamierzam pisać.

> Jeśli nie jesteś świadomy, to się dla swojego dobra uświadom.

Czekam na papierek z sądu od ciebie. Pogadamy przed wymiarem
sprawiedliwości. Wyciągniemy z archiwum wszystko, co pisaliśmy. Będzie
tewgo sporo, a twoja kartoteka nie jest pusta. Księże proboszczu, pouczać
to możesz z ambony.

> <<<
> W aprobowanej przez Ciebie kloace nie zamierzam się taplać.
> >>>
> Jak na razie autorem wielkiej kloaki jesteś ty.
> Nie spotkałem się z większą na żadnym forum.

I bardzo dobrze. Są dwa wyjątki na wszystkich forach, na których dotąd
pisałem - ty i kociak. Obaj mnie wystarczająco długo oczernialiście. I
nigdy, i nikogo takim słownictwem nie traktowałem, ale w stosunku do was
nie będę się już hamował. Czekam aż mnie jajko wypierdzieli stąd.
Specjalnie was wszystkich do tego prowokuję. Macie to zrobić - zrozumiano?
No już, do roboty.

> Zgodnie z twoimi kryteriami obrażanie CIEBIE
> ( nie mylić z twoimi kryteriami obrażania innych przez ciebie), to:
> <<<
> I zabierz mi w końcu te durnowate uprawnienia, które są fikcją. Nie wiem
po
> co
> mi je przydzieliłeś, jeśli mam je dzielić z durniami, którzy cieszą się
Twoim
> szacunkiem. Rzygam tym. Nie chcę już tego forum religianckich przydupasów
ogląd
> ać.
> >>>

To nie było do ciebie, pajacu. Ale na złodzieju czapka gore. Wiedziałeś.

> jak i to
> <<<
> Masz naprawdę prymitywny obraz ludzkiej psychiki i zero empatii.
> >>>
> należałoby poddać nożyczkowej cenzurze. Ale jak pisałem, tego typu twoje
wpisy
> powinny być zostawiane na forum , jako świadectwa.

Proszę, tnij. Musisz to wyciąć, bo narusza wasze zasrane zasady. Jesteście
jedną bandą. A ja już nie chcę mieć z wami nic wspólnego. A ty, zamiast
zamknąć ryja, dalej judzisz.

> A żeby przybliżyć gawiedzi, jaki to bon ton w dyskusjach stosujesz,
przytoczę
> parę przykładów z dalszej przeszłości ( pominę kwiatki z ubiegłych dni,
żebyś n
> ie mówił, że to w afekcie, bo cię tutaj rozdrażniłem). To tylko parę
przykładów
> i tylko z dyskusji ze mną, inni mogliby dorzucić nie mało od siebie :

Ale nie cytujesz, na co te cytaty odpowiadały? A wypadałoby, dla
sprawiedliwości, zacytować cały kontekst. Erystycznie nie łaska. Przed
sądem wyciągniemy i kontekst.

Mogę jeszcze tylko dodać, że ta sytuacja jest bezpośrednim skutkiem twojego
erystycznego debilstwa oraz nie reagowania jajka. Zresztą to już nie ma
znaczenia. Mam to forum i was w dupie. Róbta co chceta. Głaszczcie się z
religiantami, udawajcie najmądrzejszych będąc głupkami.

A w temacie istnienia dałeś dupy, kiwaczek i to już jest ostateczne
podsumowanie. Zatkało cię. Wszystko, co mataczyłeś, okazało się lipą i
każdą twoja durnotę umiałem skontrować. A do twojej świadomości i tak nie
dopuszczasz, że się mylisz, bo jesteś dogmatyk. I to jest moja
satysfakcja.

A teraz za nożyczki i do roboty. I jeszcze idź się poskarźyć mamusi, że
ci się dobierają do twojego dogmaciku, a ty nic nie rozumiesz.

[dunajec1]

Nie powiem zeby sie to milo czytalo.

A teraz test na admina

[grgkh]

Ale przeczytałeś?

Trudno. Było do usunięcia przez admina, sugerowałem to, ale admin współpracujący
z kiwaczkiem uznał, że kiwaczka należy popierać i dla jego wygody złamie własny
regulamin. Jak jeden pisze, to się go wycina, żeby nie można się było do tego
odwaływać, ale jak napiszę to np. ja, to się to zostawi, bo wtedy już obowiązują
kolesiowe zasady współpracy. Kiwaczek wodzi za nos jajka, a on to łyka.
Fajne? Czy nie współpracują ze sobą łamiąc regulamin wtedy, kiedy to jest
manipulującemu kiwaczkowi wygodne? Współpracują. A może w moim interesie by było
żeby ten post został usunięty? Ale ze mną jajko nie współpracuje. Dlaczego?
Bo nim nie manipuluję?

Czy powinienem ten post sam usunąć? Czy usuwając go, zgodnie z regulaminem, nie
narażę się na kolejne pomówienia ze strony kiwaczka? Jak myślisz?

Pisałem do jajka dużo wcześniej i prosiłem go, żeby ograniczył kociakowe posty,
które ten tworzy wyłącznie w celu oczerniania mnie. Czy myślisz, że coś z tym
zrobił? Nie. Napisał, że nie widzi podstaw do tego. Oczerniać i stosować
erystyczne ataki personalne, według niego, na tym forum wolno.

A potem do spółki z kociakiem wszedł kiwaczek.

Zobaczysz. Za jakiś czas znów wpadnie tu kociak i spłodzi jakiś kolejny paszkwil
na mnie. Czy to jest forum, na którym warto pisać?

--

Wiesz, jeśli chodzi o mnie, to mnie naprawdę zwisa, co ktoś o mnie mówi. Wiem,
co jest prawdą. Natomiast nie będę tolerował atakowania mnie jako argumentu w
stosunku do tez, o których tu mówię. Jesli tu przychodzę i czas mojego życia
poświęcam na ich publikację, to nie będę się godził, by kociak lub kiwaczek,
oczerniając moją osobę podważali ich treść.

A nieudolny admin tego forum nie potrafi tego pojąć i tylko patrzy, czy gdzieś
nie pojawiła się w tekscie "dupa".

--

A więc dla Ciebie i innych funduję wam dalszy ciąg testu na jajkowe
administrowanie. Zobaczymy, jak się to potoczy. Ale myślę, że ludzie się nie
zmieniają tak łatwo i szybko, więc...

Prosze admina o...

[kiwaczek11]

Proszę admina o nieusuwanie tego wpisu. Większość ataku skierowana jest w moim
kierunku, a myślę ,że i kociak nie będzie temu przeciwny. Jest do takich rzeczy
tez przyzwyczajony. Niech zostanie jako świadectwo uniemozliwiajace wypieranie
się tego co sie napisało.

ok, ale

[0golone_jajka]

kolejne tego typu świadectwa polecą w otchłań

gwoli ścisłości - nie czytałem tego wpisu i nie mam zamiaru - sam tytuł wystarcza by go wyciąć - w środku musi być tylko ostrzej

[grgkh]

0golone_jajka napisał:

> kolejne tego typu świadectwa polecą w otchłań

Nie rozśmieszaj mnie. To bez sensu deklaracja. Widzieliśmy ją tu już niezliczoną
ilość razy. Będziesz ją łamał dla osobistych układów z manipulującymi Tobą
cwaniakami tyle razy ile Ci się spodoba.

> gwoli ścisłości - nie czytałem tego wpisu i nie mam zamiaru
> - sam tytuł wystarcza by go wyciąć - w środku musi być tylko
> ostrzej

A szkoda, bo jako admin powinieneś. Cedujesz swoją funkcję w całości na
kiwaczka, jedną ze stron konfliktu, bez zapoznania się z całością sprawy.
Więcej, bo mu potulnie przytakujesz. Nie nadajesz się do roli, którą tu
powinieneś odgrywać.

gwoli przypomnienia

[wolnomysliciel80]

Chyba cię grgkh poniosło.

"Wydaje mi się, że panuję nad sobą. Staram się. Na przykład - ostatnio sporo
pisuję na różnych forach, ale umiem już zapanować nad emocjami i - to ciekawe
zjawisko - takie moje zachowanie studzi emocje moich rozmówców. Kiedyś nie
przypuszczałem, że mnie się to uda. A jednak..."
cyt. grgkh.

Gwoli informacji, których nie posiadasz

[grgkh]

Czy zauważyłeś, o czym dyskutuję z kiwaczkiem? - Wszystko jest względne.
Nie znamy świata i nigdy go nie poznamy do końca.

A jak moglibyśmy wobec tego znać swoją przyszłość lub siebie?

A więc to chyba Ciebie poniosło. Pomyliłeś moje zamierzenie z wieszczeniem
przyszłości. L. Kaczyński nie chciał zapewne wysłać na śmierć ludzi,
których ze sobą zabrał do samolotu, ale to zrobił. On też mógł dać
wcześniej w "dobrej wierze" deklarację w rodzju: "nikogo w moim samolocie
nie uśmiercę".

Gdy dawałem swoją deklarację, zakładałem minimalne sprzyjanie mi w tym
zamierzeniu przez jajka. Zawiodłem się na nim. Najpierw dość długo go
prosiłem o interwencję w sprawie kociaka, bo to on jest źródłem wszelkiego
nieszczęścia. Jajko nie uważał, że kociak narusza dopuszczalne standardy.
Potem dał kiwaczkowi możliwość odblokowania usuniętego przeze mnie,
szkalującego mnie posta. Ja na ten post mu odpowiedziałem cytując jego
treść oprócz fragmentu, w którym celował we mnie atakiem personalnym. Nie
stało się nic złego. Usunąłem z forum (poszukaj sobie tego miejsca i
sprawdź to) tylko insynuacje w stosunku do mojej osoby. Kiwaczek uznał, że
istnienie na forum jego zapisu z atakiem na mnie jest... "bezcenne".

Jajko złamał zasady i wtedy uznałem, że nie obowiązują one i mnie. Poczułem
się zwolniony z obietnicy, którą dawałem w dobrej wierze i której nadal chę
dochowywać.

A przy okazji...

Należę do ludzi, którzy uważają, że myślą i na tym myśleniu bardziej
polegają niż na kopiowaniu papki podawanej nam przez otoczenie. Z tego
względu nie istnieje dla mnie coś takiego jak przysięga w stosunku do
ludzi, której pod żadnym pozorem nie wolno łamać. Stawiam ponad to moją
moralność i bieżącą ocenę sytuacji. Jeśli uznam, ze poprzednio dana
obietnica wykracza poza te rany, to ją ignoruję.

Następna moja obietnica dotyczyła niechęci do tego forum. Załatwię sprawę,
na której mi trochę zależy - to dyskusja, której wynik skutkuje moim
postanowieniem o szerszym upublicznieniu go, i potem będę unikał tego
miejsca. Nie odpowiadają mi zasady tu obowiązujące, według których erystyce
pozwala się wygrywać z logiką i prawdą, a po drodze, w zawoalowany sposób,
gnoi się ludzi. To nie jest forum. To jest dzicz.

[wolnomysliciel80]

Czy zauważyłeś, o czym dyskutuję z kiwaczkiem? - Wszystko jest względne.

Względne jest przede wszystkim to, czy wy faktycznie dyskutujecie. Wy się tylko
wymieniacie poglądami i epitetami.

A więc to chyba Ciebie poniosło. Pomyliłeś moje zamierzenie z wieszczeniem
przyszłości. L. Kaczyński nie chciał zapewne...

Ja jakoś panowania nad sobą nie tracę, a pisanie o prezydencie jakoś nie uznaję
za zasadne.

Należę do ludzi, którzy uważają, że myślą i na tym myśleniu bardziej
polegają niż na kopiowaniu papki podawanej nam przez otoczenie.

I to Ci się ceni. To bardzo istotna kwestia. Tylko, że wszyscy na tym forum
uważają, że myślą.

Stawiam ponad to moją moralność i bieżącą ocenę sytuacji.

A co to jest ta moralność? Czy zwierzęta mają moralność?

Nie odpowiadają mi zasady tu obowiązujące, według których erystyce pozwala
się wygrywać z logiką i prawdą, a po drodze, w zawoalowany sposób, gnoi się
ludzi.

Myślę, że obie strony byłyby w stanie zarzucać sobie zachowania erystyczne.
Jednak myślę, że twój wulgarny speech działa na twoją niekorzyść. Wszak, jedną z
zasad zwycięstwa w prowadzeniu bitwy erystycznej jest wyprowadzenie przeciwnika
z równowagi, a twoja wulgarna wypowiedź to sugeruje.

[grgkh]

wolnomysliciel80 napisał:

> Czy zauważyłeś, o czym dyskutuję z kiwaczkiem? -
> Wszystko jest względne.
>
> Względne jest przede wszystkim to,
> czy wy faktycznie dyskutujecie. Wy się tylko
> wymieniacie poglądami i epitetami.

Tak to wygląda. Ale Ty nie odpowiadasz na pytanie.

> Stawiam ponad to moją moralność
> i bieżącą ocenę sytuacji.
>
> A co to jest ta moralność?

Myślę, że to samo, co Ty przez to rozumiesz.

> Czy zwierzęta mają moralność?

Nie mają świadomości, a ludzka moralność jest w niej określana. A co to ma do
rzeczy?

> Nie odpowiadają mi zasady tu obowiązujące,
> według których erystyce pozwala się wygrywać
> z logiką i prawdą, a po drodze, w zawoalowany sposób,
> gnoi się ludzi.
>
> Myślę, że obie strony byłyby w stanie zarzucać
> sobie zachowania erystyczne.

W stosunku do kociaka nie masz racji. Jeśli chodzi o kiwaczka to mam świadomość,
że mogłem się zachowywać w sposób bardziej powściągliwy, co by na pewno
ostudziło emocje. Nikt nie jest idealny. Ja też.

Ale i kociak, i kiwaczek mają cechę, która determinuje konfliktogenność. Są
dogmatykami i wypowiadają się erystycznie - kłamiąc, gwałcąc zasady logicznego
myślenia, nie dopełniając warunków poprawnego argumentowania, pod z góry
założoną tezę, nie przyznając się NIGDY do błądzenia itp.

> Jednak myślę, że twój wulgarny speech
> działa na twoją niekorzyść.

Niekorzyść? Czyli, co? Nie dostanę jakiejś kasy? Nie awansuję? Wyrzucą mnie
skądś? Rzucą klątwę?

To ja decydowałem o tym kroku i ja miałem pełną świadomość, że ten wrzód trzeba
w ten sposób przeciąć. Wulgarnie wyrażają się WSZYSCY, choć bywa że bardzo
rzadko albo tylko w duchu, do siebie. Po co więc ta hipokryzja?

Zauważ, że to była eskalacja i to ja ją doprowadziłem do takiego punktu, w
którym kiwaczek MUSIAŁ ustąpić, a więc "siłowo" ja jestem górą. A teraz to znów
ja narzucam mu spokojny ton rozmowy i znów on musi się podporządkować. I
potrafię nad tym panować. Spoko. Zobaczysz.

Co do audytorium, to nie zależy mi na żadnym poklasku. Ja się tutaj nie liczę, a
moja opinia w oczach innych nie jest dla mnie istotna. O tym, co po mnie
zostanie, nie będzie decydował jakiś jeden post z paroma "rozrywkowo" użytymi
wulgaryzmami, ale treść tego, co ja uważam za warte popularyzowania.

Poza tym "dyskusja" z kiwaczkiewm była... nudna dla innych, więc tym ekscesem
- być może - przyciągnę uwagę do niej. A na tym właśnie mi zależy.

Ważny jest temat tej rozmowy, a środki przekazu są tylko metodą i każda tego
typu metoda, jeśli jest skuteczna, nabiera dodatkowego sensu.

> Wszak, jedną z
> zasad zwycięstwa w prowadzeniu bitwy erystycznej
> jest wyprowadzenie przeciwnika z równowagi,
> a twoja wulgarna wypowiedź to sugeruje.

Obaj próbowaliśmy tego samego. Zauważyłem, że kiwaczek powtarza po mnie pewne
zachowania. Jest podatny na takie sugestie. Można nim w ten sposób kierować,
choć nie mam takich ambicji i nie potrzebuję tego.

Prowokowanie i wyprowadzanie z równowagi oponenta - to jedna z podstawowych
zasad erystyki. Znam ją i staram się pod tym względem kontrolować.

A teraz mam pytanie do Ciebie...

Czy po tej lekturze chętniej odchodzisz od komputera i tego forum, czy raczej
ten "temat" Cię przyciągnął?

PS. Mojej tutaj obecności już niedługo. Ja na serio mam zamiar tego forum
unikać, a swoją opinię o nim i panujących tu porządkach wyraziłem dokładnie,
więc będziecie mieli tu spokój w ogóle, a w szczególności ode mnie.

Pozdr

[kociak40]

"Zobaczysz. Za jakiś czas znów wpadnie tu kociak i spłodzi jakiś
kolejny paszkwil na mnie. Czy to jest forum, na którym warto
pisać?" - grgkh

Własnie "wpadam" i co widzę? Potrzebny jest na gwałt lekarz dla
grgkh!!!. Dawno to przewidywałem.

"Należę do ludzi, ktorzy uważają, że myślą ...." - grgkh (sam o
aobie).

"Myślę tylko logicznie" - powiedział pacjent w Tworkach

[kociak40]

"Zgłoś to, kutasie złamany. ZGŁOŚ, kurwa mać, daję ci tu materiał.
Na co czekasz, pojebańcu. No, dorzucić ci więcej?" - grgkh (szkoda,
że to do kiwaczka, a nie do mnie)

Pięknie, a jakie logiczne i twórcze. Jaka lekkość myśli w tak
krótkim tekscie. Wspaniałe. Zastanawiam się czy do mnie nie mógłbyś
trochę więcej takich epitetów, również z taką lekkością, nie dwa
wiersze ale powiedzmy, na początek, trzy linijki? Chyba potrafisz?
Byłbym wdzięczny przeczytać coś takiego skierowanego do mnie, dla
mnie tylko przeznaczone. A może 4, 5 linijek?
Nie denerwuj się, dla mnie jesteś osobą szczególną i dość ciekawą
(pod względem medycznym) i docenianą.

[kociak40]

"Jesli tu przychodzę i czas mojego życia
poświęcam na ich publikację, to nie będę się godził, by kociak lub
kiwaczek, oczerniając moją osobę podważali ich treść." - grgkh

Dla mnie coś wspaniałego taki szczery cytat grgkh. Nigdy nie
przyszłoby mi na myśl, że coś takiego można napisać. Jakiś kociak i
kiwaczek nie dają przedstawić "100% dowodu na nieistnienie Boga",
któremu grgkh poświęcił czas swojego życia. Okropieństwo. Widać, że
dowód jest tak skomplikowany i długi, że grgkh ma obiekcje, że może
zycia mu nie starczyć. Muszę to przemyśleć, te jego obawy.

[wolnomysliciel80]

[i] Tak to wygląda. Ale Ty nie odpowiadasz na pytanie. [/b]

Ogólnie wiem, czego sprawa dotyczy. Nie znam się na fizyce, ani na praktycznie
żadnej z kwestii, które poruszacie, więc na ten temat się nie wypowiem, jednak
sposób w jaki wymieniacie poglądy (bo wciąż dyskusją tego nie nazwę) powoduje,
że nie jestem zbytnio chętny do zgłębiania treści jako takiej.

Nie mają świadomości, a ludzka moralność jest w niej określana. A co to ma do
rzeczy?

Byłby off-topic.

W stosunku do kociaka nie masz racji. Jeśli chodzi o kiwaczka to mam
świadomość, że mogłem się zachowywać w sposób bardziej powściągliwy, co by na
pewno ostudziło emocje. Nikt nie jest idealny. Ja też. Ale i kociak, i kiwaczek
mają cechę, która determinuje konfliktogenność. Są dogmatykami i wypowiadają się
erystycznie...

Bez obrazy... myślę, że jesteście siebie warci.

Niekorzyść? Czyli, co? Nie dostanę jakiejś kasy? Nie awansuję? Wyrzucą
mnie skądś? Rzucą klątwę?

Pisząc te słowa zdawałem sobie sprawę, że tak to rozpatrzysz. Myślę jednak, że w
jakimś tam stopniu zależy Ci na tym, by odbiór twojej osoby jako taki był
pozytywny, bo tylko wtedy twoje słowa mogą mieć znaczenie... a przecież nie
piszesz tak wiele tylko po to by pisać (zabijać czas), ale po to by ktoś to
czytał i zmienił swój sposób pojmowania rzeczywistości/świata/prawdy. Bez tego
twoje pisanie faktycznie nie ma żadnego znaczenia/sensu.

Czy po tej lekturze chętniej odchodzisz od komputera i tego forum, czy
raczej ten "temat" Cię przyciągnął?

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Nie uważam, że wasz sposób wymieniania
poglądów jest budujący... do nieczego on tak faktycznie nie prowadzi. Nie
szukacie wspólnie drogi do poznania prawdy, ale piszecie z odgórnym
przeświadczeniem, że tą prawdę już posiadacie... a co za tym idzie każdy
"oponent" staje się kłamcą. Brakuje mi w tej wymianie poglądów szczerego dążenia
do prawdy.

[grgkh]

wolnomysliciel80 napisał:

> Ogólnie wiem, czego sprawa dotyczy.
> Nie znam się na fizyce, ani na praktycznie
> żadnej z kwestii, które poruszacie,
> więc na ten temat się nie wypowiem, jednak
> sposób w jaki wymieniacie poglądy (bo wciąż
> dyskusją tego nie nazwę) powoduje,
> że nie jestem zbytnio chętny do zgłębiania treści jako takiej.

To, co teraz mówisz, nie jest dla mnie zaskoczeniem. Zapewne większość ludzi,
gdy tylko ujrzy tematykę i do tego podaną w "taki" sposób, zrezygnuje z
czytania. Ciekaw jestem, czy jest choć jeden ktoś, kogo to ciekawi...

Dla mnie ta "dyskusja" ma inny wymiar. Zaczynając ją nie miałem ukształtowanych
i przemyślanych wszystkich wątków. Ale dzięki "zawziętości" oponentów zostałem
zmuszony do przetrawienia tematu od wszystkich stron. To, co początkowo było
tylko intuicyjne zweryfikowałem, czasem zmieniłem szczegóły, ale oparło się
próbie czasu i nacisków i teraz prezentuje się całkiem solidnie. Przy założeniu,
że chcę osiągnąć prawdę, mogę powiedzieć, że nie widzę, by to nie była ona.

Jeśli nikt tego nie czyta, to trudno. Na wykłady akademickie też chodzą tylko
zainteresowani nimi pasjonaci, a nie przypadkowy tłum zebrany na ulicy. To
normalne. Ale z tym materiałem pójdę teraz tam, gdzie znajdą się chętni, by go
poznać.

A to forum, to forum "religijne". I rozumiem, że nie po takie dysputy się tu
przychodzi. Ja tu też kiedyś przyszedłem, bo chciałem wyrzucić z siebie emocje
związane z moim stosunkiem do zapapranej religią rzeczywistości. Sporo się tu
nauczyłem czytając innych, dyskutując z nimi. Ale czas z tym kończyć. Nie
powinniśmy się przywiązywać do miejsc i ludzi, bo rozstania i rozczarowania mogą
nas niepotrzebnie kosztować. Czas odejść z miejsc, gdzie robi się mało przyjaźnie.

Jak widzisz, kociak wrócił. Dokładnie tak, jak to przewidziałem. I dokładnie w
ten sam sposób spłodził paszkwil. Nawet trzy.

> Byłby off-topic.

Na tym forum już nie chcę dyskutować.

> W stosunku do kociaka nie masz racji.
> Jeśli chodzi o kiwaczka to mam
> świadomość, że mogłem się zachowywać w sposób bardziej
> powściągliwy, co by na pewno ostudziło emocje.
> Nikt nie jest idealny. Ja też. Ale i kociak, i kiwaczek
> mają cechę, która determinuje konfliktogenność.
> Są dogmatykami i wypowiadają się erystycznie...
>
> Bez obrazy... myślę, że jesteście siebie warci.

Nie masz racji. Ale też nie będę wchodził w szczegóły, bo to nie ma sensu.
Ciebie to nie dotyczy, a mnie zwisa.

> Niekorzyść? Czyli, co? Nie dostanę jakiejś kasy?
> Nie awansuję? Wyrzucą mnie skądś? Rzucą klątwę?
>
> Pisząc te słowa zdawałem sobie sprawę, że tak to rozpatrzysz.
> Myślę jednak, że w jakimś tam stopniu zależy Ci na tym,
> by odbiór twojej osoby jako taki był pozytywny,

Oczywiście, że tak. I to stało się przyczyną tego konfliktu. Ale to kociak od
bardzo dawna postanowił, ze będzie mnie opluwał. I właśnie obserwujesz to teraz.
Czy ma jakiś powód? Czy ja do niego zagadywałem? Widzisz... O interwencję
prosiłem admina, ale jego to nie obchodzi. Dla fantazji łamie regulamin, który
sam ustanowił. Powinien mój post usunąć 0 nie zrobił tego, bo wraz z kiwaczkiem,
tak jak w przypadku kociaka, zastosowali wobec mnie represje. Ech, szkoda mówić.
To forum to dno.

> bo tylko wtedy twoje słowa mogą mieć znaczenie... a przecież nie
> piszesz tak wiele tylko po to by pisać (zabijać czas), ale po to
> by ktoś to czytał i zmienił swój sposób pojmowania
> rzeczywistości/świata/prawdy. Bez tego
> twoje pisanie faktycznie nie ma żadnego znaczenia/sensu.

Masz rację. Ale muszą istnieć jakieś mechanizmy obronne forum. W stosunku do
mnie nie doczekałem się ich od admina. Ludzie się nie zmieniają. Najwidoczniej
kociak, kiwaczek i jajko są w tym sensie siebie warci.

> Czy po tej lekturze chętniej odchodzisz od komputera
> i tego forum, czy raczej ten "temat" Cię przyciągnął?
>
> Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.
> Nie uważam, że wasz sposób wymieniania
> poglądów jest budujący... do nieczego
> on tak faktycznie nie prowadzi. Nie
> szukacie wspólnie drogi do poznania prawdy,
> ale piszecie z odgórnym przeświadczeniem,
> że tą prawdę już posiadacie... a co za tym idzie każdy
> "oponent" staje się kłamcą. Brakuje mi w tej wymianie
> poglądów szczerego dążenia do prawdy.

Może nie wczytałeś się w treść? Nieważne. Mam inne zdanie o tym, ale i Tobie
wolno mieć swoje.

[wolnomysliciel80]

Zaczynając ją nie miałem ukształtowanych i przemyślanych wszystkich wątków.
Ale dzięki "zawziętości" oponentów zostałem zmuszony do przetrawienia tematu od
wszystkich stron.

Wynika z tego, że w jakiś sposób zderzenie z przeciwnym zdaniem powoduje
(zapewne u obu stron "konfliktu") dążenie do zgłębienia relatywnie bardziej
obiektywnych prawd/informacji. To pozytywny przejaw i należy to docenić.

I rozumiem, że nie po takie dysputy się tu przychodzi.

Temat jako taki nie jest zły, ale sposób/forma jego prezentacji jest niezbyt
atrakcyjny.

Ale muszą istnieć jakieś mechanizmy obronne forum. W stosunku do mnie nie
doczekałem się ich od admina. Ludzie się nie zmieniają. Najwidoczniej kociak,
kiwaczek i jajko są w tym sensie siebie warci.

Forum musi być strzeżone, ale O_J napisał, że nie ma na to zbytnio czasu (a
przynajmniej ostatnio), na tym więc Forum cierpi, bo nie ma szeryfa, który by
odpowiednio szybko interweniował. W takim wypadku faktycznie pewnego rodzaju
rozwiązaniem jest znalezienie miejsca, gdzie indziej. Gdyby tylko dało się tak
łatwo oddzielić wartość merytoryczną od niepotrzebnych epitetów...