Dodaj do ulubionych

Niewiadoma "X"

08.04.10, 18:43
Tak zastanawiając się nad tym słynnym już, tyle razy
zapowiadanym, "100% dowodem na niesistnienie Boga" grgkh,
ktory jakoś nie może ujrzeć światła dziennego, trzeba się skupić i
ograniczyć "dowody" do 3 niewiadomych (takie jest moje zdanie) i
ktore postaram się przedstawić.

Nauka doszła do kresu swych możliwości w odniesieniu do chwili
powstania Wszechswiata - Wielki Wybuch. Nie bylo przestrzeni, czasu,
materii i energii. Była chwila powstania. Możemy zastąpić Absolut-
Bóg, niewiadomą "X" (i tego określenia bedę używał) tak jak w luźnym
pojęciu matematycznym chcąc rozwiazać rownanie musimy to założyć.
To jest to miejsce gdzie trzeba uzyc "X" aby powwstała przestrzeń,
czas, materia i energia. Do wzajemnej korelacji, odziaływania,
dołączone są prawa przyrody (zawierają się w tym "X"). Zaistniało to
i ten "X" może być z punktu tylko naukowego, usunięty. Już może być
niepotrzebny. Tylko przy istnieniu tych związanych z soba 4 PCME (w
skrocie PCME - przestrzeń, czas, materia, energia) mogą działać
prawa natury, nauka, myśl, rzeczywistość .......... (wymieniac można
co sie chce) i warunkiem koniecznym dzialania tego wszystkiego co
tylko przyjdzie nam na mysl, jest dzialanie siły. NIC NIE MOŻE SIĘ
ZDARZYĆ BEZ DZIAŁANIA SIŁY. We wszelkich rozważaniach w obszarze
PCME nie ma oddziaływń natychmiastowych, Największą prędkością
oddiaływania jest prędkość światła. Jest to wielkość absolutna dla
całego Wszechświata dla wszystkich ukladow odniesień, wszystko inne
jest zmienne. To co nazywamy "rzeczywistością" też ma prędkość
zaistnienia i może być różna w ukladach odniesień. To jest zgodne z
Teorią Względności i cała nauka, ktora może istnieć tylko w PCME
musi to uwzględniać.
Prawa natury obejmują zarowno prawa fizyki dla materii nieożywionej
i ddatkowo prawo ewolucji dla materii ożywionej.
Od zarania dziejów istnienia czlowieka, czlowiek chciał otrzymać z
materii nieozywionej, materię ożywioną czyli to co nazywamy żywym
organizmem. Obecna nauka doszła do punktu gdzie może stwierdzić, że
żywy organizm może zaistnieć gdy jest DNA, ale DNA nie może powstać
z materii nieozywionej tylko z materii ożywionej. I znowu, żeby
mogła dzialać ewolucja przekształcająca materię żywą w wyższe formy,
musimy uzyć tej niewiadomej "X" dla zaincjowania organizmy żywego.
Występuje tu podobieństwo, nie było PCME, nauka może tylko
stwierdzić, że jest to w obowiązujących prawach natury niemożliwe
aby coś takiego powstało z niczego, a jednak to isnieje. Tak i z
powstaniem organizmu zywego z materii nieożywionej, wiemy, że jest
to niemozliwe, nie było tego, a powstało.
Jak powstała materia żywa, żywy organizm, możemy tą niewiadomą "X"
usunąć, z punktu nauki może być już niepotrzebna. Dalszym rozwojem
kierują prawa ewolucji odkryte przez Darwina i uzupełniane przez
rozwój nauki.
Tą niewiadomą "X" odnosimy po raz trzeci do pojęcia Ego, naszej
swiadomości istnienia.
Jak rodzi się nowy czlowiek, ani jeden atom nie przybywa, nie
przybywa energii ("Prawo zachowania energii i masy"), wszytkie atomy
naszego ciała i energia związana z tymi atomami została
jakby "wyporzyczona" przez przyrodę. Jak umrzemy, żaden atom nie
ubędzie, ani nie ubedzie energii, wrócą do przyrody.
Co ~ 7 lat wszystkie atomy, z ktorych sklada się nasze cialo będą
nowe, ani jeden atom nie będzie ten sam jak obecnie, energia ma też
swoj przepływ, nie jest taka sama. Wobec czego nasze Ego, nasza
odczuwana swiadomość, to że przy stale zmieniającej sie materii i
energii, my to jesteśmy my, musi być w jakimś oddzialywania
zewnętrznym i tylko dla nas przeznaczonym. Nasz mózg odbiera jakby
daną nam świadomość, w jakimś oddziływaniu tylko charakterystycznym
dla nas. Jeśli mózg czlowieka ulegnie uszkodzeniu tracimy ta
świadomość naszego Ego, odbiornik uległ uszkodzeniu i juz nie
odbiera tej szczególnej jakby fali przypisanej tylko nam.
Tu nie mogąc wyjaśnić naukowo tego problemu też przyjmuje się tą
niewiadomą "X" jako (źródło, dar, duszę ....), rózne jest
odniesienie do tego.
Podsumowując, tak najogólniej, niewiadomej "X" musimy użyć przy
incjacji powstania Wszechświata, przy incjacji powstania żywego
organizmu z materii nieożywionej oraz z własnym odczuciem naszego
istnienia.

za tą niewiadomą "X" mozna podstawiać co się chce, zawsze będzie to
tylko dogmat, a cechy i możliwości, ktore spełnia, zawsze można
nazwać Bogiem.
Obserwuj wątek
    • grgkh Kociak znalazł dowód na istnienie boga ;) 08.04.10, 20:57
      kociak40 napisał:

      > Obecna nauka doszła do punktu gdzie może stwierdzić, że
      > żywy organizm może zaistnieć gdy jest DNA, ale DNA nie może
      > powstać z materii nieozywionej tylko z materii ożywionej.

      I tak oto kociak udowodnił, że bóg musi istnieć, czego podobno dotąd
      nie udało sie udowodnić nikomu. Ale nie udowodnił, dlaczego bogowi
      udało się zaistnieć bez przyczyny. A brak takiego dowodu podważa
      sens szukania uzasadnienia powstania świata lub życia za przyczyną
      boga.

      Drugą konsekwencją tego dowodu jest, że w dowodzeniu istnienia boga
      trzeba wyłączać logikę. Kociak tego nie musi robić, bo ma ją
      wyłączoną przez cały czas.

      A trzecią konsekwencją tej tyrady jest zgłoszenie przez kociaka
      pretensji do nagrody nobla za znalezienie dowodu na istnienie
      boga. smile
    • truten.zenobi Re: Niewiadoma "X" 09.04.10, 12:10
      > Nauka doszła do kresu swych możliwości w odniesieniu do chwili
      > powstania Wszechswiata - Wielki Wybuch.

      masz przestarzałe informacje... pewnie "mocno z drugiej ręki"

      nie wiem czy zwróciłeś uwagę ale po Newtonie fizyka rozwijała sie
      dalej...
      .............

      > za tą niewiadomą "X" mozna podstawiać co się chce, zawsze będzie
      to
      > tylko dogmat, a cechy i możliwości, ktore spełnia, zawsze można
      > nazwać Bogiem.

      jasne że nie wszystko wiemy i pewnie wiele rzeczy nikdy nie
      zrozumiemy, ale by "X" nazwać Bogiem trzeba udowodnić że :
      1. "X" ma śwaidomość (powodzenia!)
      2. "X" jest istotą dobrą (cokolwiek to znaczy)
      3. "X" może działać dowolnie zgodnie ze swoją wolą...

      =================
      ale wiesz co najbardziej zwróciło moją uwagę w Twojej wypowiedzi?
      ...
      dążenie do absolutu, pewnosci, wyznaczania granic...
      • kociak40 Re: Niewiadoma "X" 09.04.10, 12:45

        "nie wiem czy zwróciłeś uwagę ale po Newtonie fizyka rozwijała sie
        dalej..." - tryten.zenobi

        Przecież wyraźnie napisałem, że prawa Newtona odniesione były do
        wielkości naszego układu planetarnego, a Einstain rozszerzył je do
        wielkości Wszechświata. Może inaczej, bo jak widzę nie zrozumiałeś
        istoty sprawy.
        Newton twierdził: interwały czasowe i przestrzenne są absolutne, a
        prędkość światła jest względna.
        Natomiast Einstein wykazał, że prędkość światła jest absolutna, a
        interwały czasowe i przestrzenne są względne.
        Nie ma danych, czy to opisu matematycznego, obserwacyjnego,
        doświadczalnego, które mogą podważyć Teorie Względności, a nawet
        więcej, nawet w połączeniu z mechaniką kwantową, nie tłumaczy ona
        obecnego kształtu Wszechświata. Nie musisz mi "przypominać", że
        fizyka rozwija się dalej. To nie ja wyznaczam granicę ale nauka. Nie
        tylko ona rozszerza wiedzę ale także wyznacza granicę możliwości
        (choćby np. słynne perpetuum mobile I i II rodzaju).
        A wiesz co zwrociło moją uwagę w Twojej wypowiedzi? Jakbyś nie znał
        Teorii Względności i nie widział o co chodzi.





        -----
        "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
        • truten.zenobi Re: Niewiadoma "X" 09.04.10, 13:10
          Jakbyś nie znał
          > Teorii Względności i nie widział o co chodzi.

          bo widzisz np. splątanie kwantowe w pewnym sensie narusza
          zasadę "iż oddziaływania w przyrodzie mogą rozchodzić się nie
          szybciej niż z prędkością światła"

          bo w mechanice kwantowej nie ma prostych związków przyczynowo
          skutkowych

          bo są teorie odnoszące się do tego co było przed BB, co jest za
          horyzontem zdarzeń, a takze kwestionujące (a w zasadzie
          omijające) "ograniczenie predkości światła"....

          czyli negujące Twoje aksjomaty..

          oczywiście można powiedzieć że są to bardziej dywagacje "na temat"
          niż teorie naukowe ale tak czy inaczej nauka się rozwija i nie można
          twierdzić że nauka doszła do kresu mozliwości poznania..
          • kociak40 Re: Niewiadoma "X" 09.04.10, 17:44
            Właśnie, chyba będziemy (o ile się zgodzisz) mogli podyskutować.
            Na wstępie chciałbym przekazać, że jestem otwarty na wszystkie
            kontrargumenty, przy niczym się nie upieram, najwyżej cenię naukę i
            wiedzę. Religia to wtórność, a jak już jest, to musi być dostosowana
            do wiedzy, a nie odwrotnie.
            Chciałbym abyś lepiej mnie zrozumiał, o co mi chodzi. Zacznijmy od
            BB (Wielki Wybuch). Stwierdza się, że powstał "z niematerialnego
            punktu o nieskończenie wielkiej temperaturze". Samo to już jest
            pewnym nonsensem. Po co dodawać "niematerialny" jak punkt nie ma
            wymiarów, a materia ma 3 wymiary. Co to jest temperatura? Jest to
            energia kinetyczna drgających atomow i cząsteczek, a przecież nie ma
            materii. Dlaczego zatem jest takie stwierdzenie i to przez naukę?
            Trzeba od czegość zacząć nasze myślenie i nie jest ważne czy ta
            abstrakcja ma sens fizyczny czy nie. Co powstaje z chwilą BB?
            Przestrzeń (obszar gdzie można określać odległość i gdzie ubowiązują
            prawa przyrodu), czas (nie wiemy co to jest ale w pewnych
            przedziałach możemy go mierzyć, rozdziela zdarzenia. Każdy pomiar
            czasu posługuje się ideą zdarzeń jednoczesnych. Nie mylić z
            oddziaływaniem), materia (szerokie pojęcie, to co podlega zjawiskom
            fizycznym) oraz energia (możliwość zdarzeń, możliwość wykonania
            pracy). Wszelka realizacja zdarzeń może odbywać się tylko poprzez
            działanie siły (ktora jest oznaką istnienia energii). Co jeszcze?
            Prawa przyrody, ktore nie należą do przestrzeni, czasu, materii i
            energii (w skrócie możemy używać PCME) ale są jakby instrukcją
            koleracji możliwości oddziaływania tych 4 czynników.
            Piszesz, że w mechanice kwantowej nie ma prostych związków
            przyczynowo skutkowych. Zgoda, część naukowców posuęła się aż do
            odrzucenia zasady przyczynowości (z grubsza biorąc można to
            przedstawić, że nie można dokładnie określić, dokąd poleci elektron,
            gdy się go uderzy. Co najwyżej można powiedzieć, gdzie się
            on "prawdopodobnie" znajdzie. To tak obrazwo, lapidarnie).
            Wspominasz o splątaniu kwantowym, pewno chodzi Ci o określanie spinu
            dwóch fotonów tz. singletu, a także o twierdzenie Bella?
            Tu trzeba pamiętać, że łamanie nierówności Bella nie daje możliwości
            przekazywania informacji szybciej niż prędkość światła i nie obala
            szczególnej teorii względności, może oznaczać pewną sprzeczność z
            mechaniką kwantową.
            Wszystkie te rozważania, wszystkie te ustalenia nauki, mogą działać
            i odnosić się jak istnieje przestrzeń, czas, materia i energia
            (PCME), zgodzisz się z tym co napisałem wyżej?
            Jeszcze uwaga, w szczególnej teorii względności mówi się, że jakby
            cząstka posiadająca masę (np. elektron) mogła (co jest niemożliwe)
            osiągnąć prędkość światła to czas przestaje istnieć i masa znika.
            To tylko taki lapsus językowy. Czas istnieje tylko jest równy zero
            (t=0), tak jak pociąg, który wjechał na stacje, zatrzymał się i
            dalej nie pojedzie. Tak i z czasem, nie może już rozdzielić zdarzeń
            ale istnieje. Tak samo wymiar długości po wektorze prędkości jest
            rowny zero, masa nie znika tylko pozostałe wymiary Y,Z są
            prostopadłe do obserwatora i masa ma inne oddziaływanie, rośnie do
            nieskończoności. W tym wywodzie chodzi mi o to, żeby wykazać, że
            wszelkie nasze rozważania, logika, nauka, wiedza itd. może istnieć i
            odnosić się tylko w obszarze PCME. Aby dalej dyskutowąć trzeba
            przyjąć jakieś wspólne "warunki brzegowe".
            • truten.zenobi Re: Niewiadoma "X" 09.04.10, 21:52
              może tak:
              nie popisujmy się swoją niewiedza na temat wiedzy którą "w miarę rozumie" raptem
              paru ludków
              (mógłbym punktować Twoją wypowiedź ale pewnie i w moim wywodom wiele można zarzucić)

              dla mnie nauka ma coś z podążania w kierunku horyzontu,
              dla Ciebie (takie jest moje odczucie - popraw jeśli się mylę) kreślenie
              precyzyjnej mapy

              tak więc rzeczą naturalną dla mnie jest że nauka nie wyjaśnia wszystkiego..
              każde nowe odkrycie uświadamia nam kolejne obszary naszej niewiedzy.

              ale to jest "tylko" niewiedza! nie ma co się doszukiwać jakichś wyższych bytów!

              czyli jeśli weźmiemy sobie na tapetę BB, to naszą nie wiedzę na temat co było w
              czasie i punkcie 0 (jeśli w ogóle możemy mówić o czasie i miejscu) zastępować
              "absolutem Boga"

              piszesz o paradoksach i sprzecznościach ale czy aby nie wynikają one z naszej
              niewiedzy lub ułomności pojmowania świata?
              tak więc trudno mówić o ponad naturalnych zjawiskach...


              ===========
              W tym wywodzie chodzi mi o to, żeby wykazać, że
              > wszelkie nasze rozważania, logika, nauka, wiedza itd. może istnieć i
              > odnosić się tylko w obszarze PCME. Aby dalej dyskutowąć trzeba
              > przyjąć jakieś wspólne "warunki brzegowe".

              matematyka, logika, to dziedziny abstrakcyjne - całkowicie oderwane od realiów
              świata tego.
              zwróć też uwagę że poznane "prawa przyrody" odnoszą się do obserwowanej przez
              nas "przestrzeni"
              • kociak40 Re: Niewiadoma "X" 10.04.10, 01:38

                "matematyka, logika, to dziedziny abstrakcyjne - całkowicie oderwane
                od realiów świata tego.
                zwróć też uwagę że poznane "prawa przyrody" odnoszą się do
                obserwowanej przez nas "przestrzeni" - truten.zenobi

                Właśnie, aby te abstrakcje mogły powstać jako nawet oderwane
                całkowicie od realiów świata tego, mozliwe jest to tylko wtedy, gdy
                istnieje przestrzeń, czas, materia i energia.
                Abstrakcja ta powstaje w mózgu i aby powstała musi zadziałać siła
                (przepływ impulsów elektrycznych, elektronów, fal
                elektromagnetycznych, bodżców i cholera wie co jeszcze) czyli
                konieczna jest energia, potrzebny jest czas bo jest to szybkość
                oddziaływania tych w/w na komorki mózgowe, potrzebna jest materia,
                aby miało na co oddziałać oraz przestrzeń. Wszystko co możemy
                zaliczyć do zdarzeń, zarówno fizycznych jak i abstrakcyjnych ma
                miejsce tylko jak jest to PCME (przestrzeń, czas, materia, energia).
                Oczywiście, że poznane i jeszcze niepoznane prawa przyrody odnoszą
                się do przestrzeni Wszechświata.
                To chciałem też przekazać. Jeśli usuniemy choćby jeden z tych 4
                czynników, nic nie może zaistnieć,
                żadne zdarzenie. Nauka zatem jeśli może istnieć tylko w PCME nie
                może przekroczyć tej granicy, tego obszaru, gdzie nie istniało PCME,
                może natomiast rozwijać się nieskończenie w drugą stronę ale
                zawsze w obszarze istnienia PCME.
                Czy koniecznie trzeba przyjmować absolut-Bóg do obszaru nieistnienia
                PCME? Nie, zresztą nazwałem
                to specjalnie „niewiadomą „X”, jest tu całkowita dowolność ale jest
                także możliwość i dla tego absolutu.
                Prawa przyrody, które można zaliczyć do pewnego rodzaju instrukcji
                możliwości wzajemnego oddziaływania są jakby pewną inteligencją
                dodaną w chwili zaistnienia PCME. Jeżeli możemy tylko je poznawać i
                wykorzystywać poprzez inteligencję, to powstaje pytanie, czy nie
                pochodzą od wyższej inteligencji?
                • truten.zenobi Re: Niewiadoma "X" 10.04.10, 11:44
                  > Właśnie, aby te abstrakcje mogły powstać jako nawet oderwane
                  > całkowicie od realiów świata tego, mozliwe jest to tylko wtedy, gdy
                  > istnieje przestrzeń, czas, materia i energia.

                  bez materii 1+1 =/= 2?
                  nie! pcme daje nam szansę zrozumieć te działanie ale go nie tworzy!

                  by łatwiej zrozumieć weźmy model matrixa by matrix działał musi "coś" "być"
                  ale z punktu widzenia jego wnętrza matrix nie istnieje
                  funkcjonują prawa wykonywania działań ale nie potrzeba jest kreacja
                  jakiegokolwiek wirtualnego świata...

                  Nauka zatem jeśli może istnieć tylko w PCME nie
                  > może przekroczyć tej granicy, tego obszaru, gdzie nie istniało PCME
                  nasze poznanie faktycznie odnosi się do obserwowanego świata czyli w tym sensie
                  Twoje twierdzenie jest prawdziwe... ale np. sięganie poza BB jest wyjściem poza
                  ten obszar... czyli wraz z rozwojem nauki może się okazać że dojdzie coś jeszcze...

                  > Czy koniecznie trzeba przyjmować absolut-Bóg do obszaru nieistnienia
                  > PCME? Nie, zresztą nazwałem
                  > to specjalnie „niewiadomą „X”, jest tu całkowita dowolność al
                  > e jest
                  > także możliwość i dla tego absolutu.

                  "nie da siudowodnić bądź nie istnienia istoty wszechmocnej" tak więc czy jest
                  sens naukowego szukania dowodów?

                  oczywiście dawna nauka posługuje się rożnymi "stałymi" "w których zamyka
                  wszystko czego nie wie (np g w równaniu f= g*m1*m2/r^2 )
                  ale nie ma co mnożyć bytów ponad potrzebę i naukowo doszukiwać się tam Boga.
                  • kociak40 Re: Niewiadoma "X" 13.04.10, 17:25

                    "bez materii 1+1=/=2?" - truten.zenobi


                    Według mnie musi być materia, bo to wyobrżenie logiczne powstaje
                    przy współudziale mózgu, musi być zatem przestrzeń, czas i energia
                    aby to rozumowanie powstało (działanie siły).

                    "oczywiście dawna nauka posługuje się rożnymi "stałymi" "w których
                    zamyka wszystko czego nie wie (np g w równaniu f= g*m1*m2/r^2" -
                    truten.zenobi

                    W tym przytoczonym przypadku przez Ciebie, definicja masy bezładnej
                    zawartej w prawie ciężkości Newtona, to g, a własciwie współczynik,
                    k=6,67*10 do potęgi -11 (m3/kg*s2) nie jest jako współczynnik
                    spotykany tylko w dawnych naukach. W pawie rozkładu energii Plancka
                    E=hv mamy stałą h, dla promieniowania niespolaryzowanego stałą
                    Boltzmana k itd.

                    Według mnie, nauka jaka istnieje obecnie, a może tylko istnieć w
                    obszarze PCME, nie jest możliwe wyjście poza BB.
                    • grgkh Re: Niewiadoma "X" 14.04.10, 12:08
                      kociak40 napisał:

                      >
                      > "bez materii 1+1=/=2?" - truten.zenobi

                      > Według mnie musi być materia, bo to wyobrżenie logiczne powstaje
                      > przy współudziale mózgu, musi być zatem przestrzeń, czas i energia
                      > aby to rozumowanie powstało (działanie siły).

                      To odpowiedź wymijająca.

                      Tak. Świadomość jest zlokalizowana w mózgu, ale to nie znaczy, że poza mózgiem
                      nie istnieje matematyka. Fizyka opiera się na matematyce i nią jest. A mózg
                      tylko odnajduje, odczytuje i interpretuje rzeczywistość matematyczną. Matematyka
                      jest najpierw.

                      > Według mnie, nauka jaka istnieje obecnie, a może tylko istnieć w
                      > obszarze PCME, nie jest możliwe wyjście poza BB.

                      To sprzeczność. Matematyka, która jest zasadami działania świata, powstała jako
                      jego założenia, a więc przed pierwszym faktem, który rozumiemy jako jego
                      początek. Najpierw są założenia, a więc matematyka, a dopiero potem może istnieć
                      obiekt oparty na tych założeniach.

                      Matematyka to reguły działania świata.
                    • truten.zenobi Re: Niewiadoma "X" 14.04.10, 12:46
                      > Według mnie musi być materia, bo to wyobrżenie logiczne powstaje
                      > przy współudziale mózgu, musi być zatem przestrzeń, czas i energia
                      > aby to rozumowanie powstało (działanie siły).

                      to tak jakbyś twierdziłże Twierdzenie Pitagorasa nie działało dopóki
                      Pitagoras go nie wymyślił...

                      nie! PCME "tylko" pozwala nam zrozumieć te prawa... a i pewnie nie
                      wszystkie bo nasze zdolności pojmowania są zdeterminowane naszymi
                      możliwościami percepcji i rozumowania a więc przez PCME ograniczone
                      (i nawet nie wiemy jak mocno...)

                      > Według mnie, nauka jaka istnieje obecnie, a może tylko istnieć w
                      > obszarze PCME, nie jest możliwe wyjście poza BB.

                      przy obecnym stanie nauki pewnie tak... aczkolwiek co wcale nie
                      oznacza ze ludzie się nad tym nie zastanawiają...
                      • kiwaczek11 Re: Niewiadoma "X" 14.04.10, 17:59
                        <<<
                        > to tak jakbyś twierdziłże Twierdzenie Pitagorasa nie działało dopóki
                        > Pitagoras go nie wymyślił...>>>

                        ale dokładnie to wynika z tego , co nam serwuje grgkh. Dokładnie to.
                          • kiwaczek11 Re: Niewiadoma "X" 14.04.10, 18:50
                            Nie oczekuję tego od Ciebie. Ani od nikogo. Wskazałem tylko,że wniosek, na który
                            zwróciłeś uwagę, i jeśli dobrze zrozumiałem, wydaje Ci się nielogiczny, jest
                            właśnie przedstawiany jako logiczny.
                        • grgkh Re: Niewiadoma "X" 15.04.10, 19:23
                          kiwaczek11 napisał:

                          > <<<
                          > > to tak jakbyś twierdził
                          > > że Twierdzenie Pitagorasa nie działało dopóki
                          > > Pitagoras go nie wymyślił...>>>
                          >
                          > ale dokładnie to wynika z tego , co nam serwuje grgkh.
                          > Dokładnie to.

                          Dokładnie to, czyli co? Nie przypisuj mi swojej interpretacji mojej tezy. Jeśli
                          jej nie rozumiesz, to nie uzyskujesz logicznego prawa do tego.

                          A więc o co chodzi z Tym prawem Pitagorasa?
                          • kiwaczek11 Re: Niewiadoma "X" 15.04.10, 21:30
                            <<<<<<<<<<<<<
                            > > > to tak jakbyś twierdził
                            > > > że Twierdzenie Pitagorasa nie działało dopóki
                            > > > Pitagoras go nie wymyślił...>>>
                            > >
                            > > ale dokładnie to wynika z tego , co nam serwuje grgkh.
                            > > Dokładnie to.
                            >
                            > Dokładnie to, czyli co? Nie przypisuj mi swojej interpretacji mojej tezy. Jeśli
                            > jej nie rozumiesz, to nie uzyskujesz logicznego prawa do tego.

                            >
                            >>>>>>>>>>>>>

                            <<<
                            > A więc o co chodzi z Tym prawem Pitagorasa?
                            >>>
                            Suma kwadratów długości przyprostokątnych daje kwadrat długości
                            przeciwprostokątnej smilesmilesmile

                            <<<<
                            > Dokładnie to, czyli co? Nie przypisuj mi swojej interpretacji mojej tezy. Jeśli
                            jej nie rozumiesz, to nie uzyskujesz logicznego prawa do tego
                            .
                            >>>>

                            A jeśli rozumiem? ...i wynika dokładnie to co jest napisane? A jeśli ty nie
                            rozumiesz konsekwencji swoich tez? Bo czytać chyba potrafisz.

                            Ale dobrze, kawa na ławę, po raz któryś :

                            bo jeśli stawia się tezę, że dowód ( lub doświadczenie) POWOŁUJE ( a nie
                            potwierdza) istnienie, to z tego wynika , że :
                            - jak napisał Truteń.Zenobi, „to tak jakbyś twierdził że Twierdzenie Pitagorasa
                            nie działało dopóki Pitagoras go nie wymyślił...”
                            - jak niegdyś pisałem ja, że organizmy ludzkie nie były atakowane przez prątki ,
                            dopóki nie odkrył ich Koch ( bo zgodnie z tez , nie istniały)
                            - i , że nowo odkryte gatunki nie istniały przed ich odkryciem
                            - i że kontynent amerykański nie istniał przed Kolumbem, a wcześniej Wikingami,
                            a wcześniej przed Mongoloidami
                            - i że przestrzeń nie zakrzywiała się przed Einsteinem
                            etc, etc.
                            • grgkh Dalej o istnieniu 15.04.10, 23:22
                              kiwaczek11 napisał:

                              > bo jeśli stawia się tezę, że dowód ( lub doświadczenie)
                              > POWOŁUJE ( a nie potwierdza) istnienie, to z tego wynika ,

                              > że :
                              > - jak napisał Truteń.Zenobi, „to tak jakbyś twierdził że
                              > Twierdzenie Pitagorasa nie działało dopóki Pitagoras
                              > go nie wymyślił...”
                              > - jak niegdyś pisałem ja, że organizmy ludzkie nie były
                              > atakowane przez prątki , dopóki nie odkrył ich Koch
                              > ( bo zgodnie z tez , nie istniały)

                              Prątki nie istniały kiedyś w opisie świata, apotem się tam pojawiły.

                              > - i , że nowo odkryte gatunki nie istniały przed ich odkryciem

                              Te gatunki też nie istniały w opisie świata, a potem się tam pojawiły.

                              > - i że kontynent amerykański nie istniał przed Kolumbem,
                              > a wcześniej Wikingami,
                              > a wcześniej przed Mongoloidami

                              Nie istniały w opisie świata, a potem się tam pojawiły.

                              > - i że przestrzeń nie zakrzywiała się przed Einsteinem
                              > etc, etc.

                              Raz jest tak, a drugim razem inaczej, ale NIGDY nie jest NA PEWNO!

                              I kanały na Marsie też nie istniały, potem istniały, a potem znów nie istniały.

                              Czy do Ciebie nie może dotrzeć, że ja tak mówię? Po co zmieniasz treść mojej
                              tezy? Żeby manipulować, bo inaczej Ci się nie uda?

                              A teraz mi powiedz, czy masz w swoich płucach prątek gruźlicy? Czy on tam
                              istnieje? Podobno masz już pełną wiedzę o tych prątkach, a więc to nie powinien
                              być dla Ciebie żaden problem.

                              Wiedza o świecie czyli jego opis jest nadal tymczasowy i niepewny, choć
                              miejscami wygląda on solidniej niż gdzie indziej. Choć w każdym lustrze widać
                              solidne odbicia świata, a jednak nie jest to to samo co obiekty źródłowe. Bo
                              świat jest interpretacją mózgu, świadomości i stwarza nam iluzje.

                              Widzisz kolory i czujesz zapachy? Czy one istnieją?

                              BZDURA. Według innej interpretacji to są fale elektromagnetyczne i grupy
                              atomów dopasowujące się do wzorców. Nie ma kolorów i zapachów w świecie. Świat
                              jest matriksem. W świecie nie istnieją Twoje ani moje wyobrażenia. Nie ma tam
                              także definicji, na podstawie których te iluzje powstają.

                              Opis świata jest względny, a istnienia z nim związane są przypadkowo
                              docierającymi tam, bezpostaciowymi informacjami.

                              To masz w świecie. Nie prątki, ale związki chemiczne, atomy, kwarki, struny i
                              struktury, które one tworzą na tle przestrzeni ze zmiennością wzdłuż osi czasu.
                              To jest jednolita magma tego samego - może strun. To istnieje we Wszechświecie,
                              a nie prątki.

                              A w naszych głowach istnieje na temat świata to, co z lokalnej jego struktury
                              uda nam się wyłowić, zinterpretować i sklasyfikować według względnych definicji.

                              I tylko to, co już do nas dotarło, ale nic więcej, jest dla nas światem, wiedzą
                              o nim. Tylko chwila teraźniejsza oparta zamiast na założeniach świata i
                              możliwości odtworzenia jego całego obrazu, to na ułamku tej wiedzy zamkniętej w
                              jednej chwili. A w następnej chwili ta wiedza już musi być inna, bo do
                              świadomości dociera coś nowego i od nowa ją modeluje.

                              I jeśli opisujemy świat mówiąc, że coś istnieje, to zawieramy to w tym
                              efemerycznym, chwilowym opisie. Zamykamy i koniec. Jeśli czegoś nie
                              wiedzieliśmy, to się w tym opisie nie pojawiło i NIE ISTNIEJE.

                              Wciąż Cię pytam - czym jest świat? A potem pytam - jeśli już wiesz, to gdzie w
                              nim masz te istnienia, o których opowiadasz?


                              Gdzie w matriksie jest prątek gruźlicy z Twojego płuca?

                              Jest mniej "istniejący" niż bóg kociaka, z którym on rozmawia. Jego bóg
                              istnieje, bo on go widzi. Złudzenie? Nie. Według Twojej kwalifikacji ten bóg
                              jest. Świadomość kociaka go rejestruje, a więc powinieneś i Ty przyjąć istnienie
                              boga.

                              A może oprócz Ciebie nie ma nic? Internet z nami to iluzja, to wybryk Twojej
                              świadomości? Tego nie będziesz mógł NIGDY sprawdzić. Czy to do Ciebie dociera?
                              Podaj mi test, na podstawie którego zweryfikujesz na pewno, że te obiekty są
                              realne. Podaj mi test, który pozwoli Ci stwierdzić, że zaraz nie obudzisz się ze
                              snu, który Ci się wydaje realem.

                              Nie ma takiej możliwości, bo jesteśmy zamknięci w klatce naszej świadomości.

                              Dociera to do Ciebie, czy nie? Dalej będziesz opowiadał, że NA PEWNO coś istnieje?

                              Słuchaj, kiwaczek... Czytaj...

                              Jedyne istnienia wynikające z naszego zamknięcia w klatce świadomości to takie,
                              które dają się jakoś zweryfikować według metody naukowej, według logiki. To
                              logika porządkuje informacje z matriksa, układa je i tworzy opis świata. Jedyny
                              świat, który jest opisem powstającym na podstawie logiki. I ta logika pozwala
                              nam na tylko jeden zestaw istnień, tych, które na podstawie własnych definicji
                              porównywanych z szumem naszego otoczenia, wyławiają z niego porządek.

                              To jest istnienie. Tylko takie jest dla naszej świadomości sensowne, bo opisuje
                              świat naszymi definicjami, naszymi wzorcami, opisuje jego strukturalność i
                              zmienność zjawisk, którym te struktury podlegają.

                              Tylko opis świata zawiera istnienia kwalifikowane przez naszą świadomość.

                              Wycinek świata nie jest całym światem. Nie wolno mówić, że opisujesz świat,
                              jeśli próbujesz opisywać jego fragment. Reszta to aproksymacja. Ale jako taka
                              nie jest logicznie światem. Wiedza o wycinku świata jest ułomna i niepewna, a
                              istnienie MUSI się pojawiać po weryfikacji, nie wcześniej.

                              A świat? On jest skutkiem założeń. Całego nigdy nie poznamy. Poznamy tylko jego
                              wycinek. I tylko o tym wycinku, z niepewnością, bo możemy się mylić, wolno nam
                              mówić, że coś tam istnieje. A co zaistnieje, to staje się od razu częścią opisu
                              świata.

                              Nie ma innego istnienia dla naszej świadomości.

                              --

                              W paru miejscach zauważyłeś tu znaki zapytania. To są pytania do Ciebie. Zanim w
                              przyszłości będziesz gadał znów bzdury o tym, jak sobie wyobrażasz, co ja mówię,
                              MUSISZ odpowiedzieć na te pytania. Żeby o czymś mówić, trzeba to zrozumieć. A
                              jak się nie rozumie, to powinno się milczeć. Ty dużo gadasz. A więc odpowiedz na
                              pytania. Podobno wiesz. Jeśli tak jest, to nie powinno to Ci sprawić kłopotu.
                              • kociak40 Re: Dalej o istnieniu 16.04.10, 01:46

                                Już zbyt duzo postów w tym temacie, przeszły na drugą stronę więc ja
                                muszę się wycofać, zapanował nieład w kolejności odpowiedzi.

                                Co mnie zainteresowało, Twoje stwierdzenie - "świat jest matriksem".
                                To na potrzeby fimu, widać kilka razy byłeś na tym. Chwali się.
                                A co byś powiedział na zwykły film z lat 30-tych obecnie wyświetlany?
                                On także tworzy u nas w świadomości to czego już nie ma. Są tacy, co
                                tak się w to wczuwają, że jest to dla nich rzeczywistość.
                                Takie poglądy, ktorych jesteś zwolennikiem, to nic nowego. Były
                                takie hipotezy, że cała rzeczywistość to jakby doskonały sen,
                                Wszechswiat nie istnieje, to tylko twór w świadomości. Jakby tak to
                                przyjąć, to taki "sen" musiałby być taki sam dla wszystkich, a wtedy
                                pytanie, kto tym kieruje, że jest taki sam odbiór? Musiałbyś wtedy
                                przyjąć, że ten "sen", ten matriks, jest tylko dla Ciebie, a
                                wszystko inne nie istnieje. Znowu pytanie dlaczego takie wyróznienie
                                dla Ciebie? Zostawmy to. Świadomości ludzkiej nie było, a ewolucja
                                materii trwała, świat się rozszerzał itd.
                                Dziwisz się, "kociak wierzy"? A dlaczego nie dziwi Cię motto Maxa
                                Plancka (twórca mechaniki kwantowej) -

                                ""Dla wierzącego Bóg stoi na początku, dla fizyka zaś na końcu
                                wszelkich dociekań" - Max Planck

                                Widzę, że lubisz dużo pisać, narzucać to innym, czym więcej piszesz
                                to jak "ryba w wodzie" (ja wiem dlaczego tak jest).
                                Masz mój post o tytule - "Niewiadoma "X"" i 3 podane nieciągłości,
                                ktore są niejako "furtką" dla powstawania religii. Dokąd nauka nie
                                zastąpi tej "niewiadomej "X"" doświadczalnym i matematycznym
                                zapisem, nic nie poradzisz, szkoda czasu.

                                • grgkh Kociak kanibal 16.04.10, 09:50
                                  kociak40 napisał:

                                  > Wszechswiat nie istnieje, to tylko twór w świadomości. Jakby tak to
                                  > przyjąć, to taki "sen" musiałby być taki sam dla wszystkich, a wtedy
                                  > pytanie, kto tym kieruje, że jest taki sam odbiór?

                                  Jak zwykle logika na poziomie dziecka. Ale w Twoim wieku nie nalezy liczyć
                                  na poprawę jakości "myślenia". Sypiasz już z kaczką przy łóżku?

                                  A niby dlaczego musiałby być "identyczny" dla wszystkich? Przecież w tymj
                                  śnie wszyscy są też iluzją wyprodukowaną przez ten sam ośrodek, a więc
                                  powinny się zachowywać tak samo.

                                  Nie masz szansy tego rozróżnić. Nie istnieje taki test. Ale Twoja
                                  świadomość, z amputowana logiką, której nigdy nie chciałeś uznawać, jest
                                  nazbyt ograniczona, żeby to pojąć.

                                  > Musiałbyś wtedy
                                  > przyjąć, że ten "sen", ten matriks, jest tylko dla Ciebie, a
                                  > wszystko inne nie istnieje.

                                  Przecież właśnie takie założenie było, tylko do ciebie to nie dociera.

                                  A zresztą dlaczego nie przyjąć, że świadomość jest klonowana?

                                  > Znowu pytanie dlaczego takie wyróznienie
                                  > dla Ciebie? Zostawmy to.

                                  To wcale nie jest wyróżnienie.

                                  > Świadomości ludzkiej nie było, a ewolucja
                                  > materii trwała, świat się rozszerzał itd.
                                  > Dziwisz się, "kociak wierzy"?

                                  Nie dziwię się. To normalne. Tylko niektórzy stają się "wyższą formą
                                  organizacji materii", czyli zrzucają balast zwierzęcej wiary. A ja
                                  dostąpiłem tego zaszczytu przynależnosci do elity. wink Wszak praludzie
                                  wierzyli wszyscy, co do jednego, a teraz ateistów przybywa, bo i o świecie
                                  wiemy coraz więcej.

                                  Ale twoja wiara, która jest kanibalistyczną praktyką zżerania ciała proroka
                                  przeistaczjacego w postać kawałka ciastka jest infantylna i odrażająca. smile
                                  Nadal jesteś zwierzęciem, jak nasi prapraprzodkowie.
                                  • kociak40 Re: Kociak kanibal 16.04.10, 22:28

                                    "Tylko niektórzy stają się "wyższą formą organizacji materii", czyli
                                    zrzucają balast zwierzęcej wiary. A ja dostąpiłem tego zaszczytu
                                    przynależnosci do elity." - grgkh (tak sądzi on sam o sobie)

                                    Fantastyczne stwierdzenie, choć niewiarygode, elita nie może być
                                    przecież głupia. Bardzo mi się to spodobało. Jak (tak jak
                                    twierdzisz) żyjesz w matriksie, to oczywiste, nie ma Ciebie kto
                                    chwalić, musisz robić to sam.
                                    Zmieniasz tytuły postów, rzucasz kalumnie i podejrzenia, prosisz
                                    admina o interwencje, żale swoje wylewasz przed innymi, kasujesz
                                    posty, sam się wychwalasz, co jeszcze możesz? Tylko własnej głowy
                                    nie możesz użyć. Widzę też oprócz pieniactwa, pewną manię
                                    przesladowczą, podejrzewasz spisek zorganizowany przeze mnie,
                                    kiwaczka i admina przeciwko sobie.
                                    Oto, do czego może doprowadzić oglądanie matriksa jak nie zna się
                                    fizyki.
                                    • grgkh Re: Kociak kanibal 18.04.10, 16:03
                                      kociak40 napisał:

                                      >
                                      > "Tylko niektórzy stają się "wyższą formą organizacji materii", czyli
                                      > zrzucają balast zwierzęcej wiary. A ja dostąpiłem tego zaszczytu
                                      > przynależnosci do elity." - grgkh (tak sądzi on sam o sobie)
                                      >
                                      > Fantastyczne stwierdzenie, choć niewiarygode

                                      Kociak, fantastyczne jest to, że Ty uważasz, że żresz, jak jakiś kanibal,
                                      ciało Jezusa i coś z tego wynika. I dla każdego rozsądnego właśnie to jest
                                      niewiarygodne. Dla Ciebie wiarygodne jest, a więc jeśli istnieje podział na
                                      elitę myślącą logicznie i resztę nie potrzebującą tej logiki, to ja należę
                                      ddo elity, a ty jesteś poza nią. I to jest już podział na stałe, na zawsze,
                                      bo jesteś dogmatykiem, który nie potrafi krytycznie podejść do swoich
                                      poglądów.

                                      > Oto, do czego może doprowadzić oglądanie matriksa jak nie zna się
                                      > fizyki.

                                      Fizyki to Ty nie znasz, bo nie potrafisz zauważyć, że dwa pojęcia, materia
                                      i energia, nie mogą być jednocześnie dla nas elementarne. I na
                                      dodatek nie zauważasz potrzeby uogólnienia ich do np. strun.
                              • kiwaczek11 Re: Dalej o istnieniu 17.04.10, 19:57
                                <<<
                                W paru miejscach zauważyłeś tu znaki zapytania. To są pytania do Ciebie. Zanim w
                                przyszłości będziesz gadał znów bzdury o tym, jak sobie wyobrażasz, co ja mówię,
                                MUSISZ odpowiedzieć na te pytania.

                                >>>
                                Niczego NIE MUSZĘ. Padły pytania ( tam, gdzie stoi znak zapytania). Ponieważ taka jest moja fanaberia w tym momencie, ZECHĘCĘ na nie odpowiedzieć.

                                <<<
                                I kanały na Marsie też nie istniały, potem istniały, a potem znów nie istniały.
                                Czy do Ciebie nie może dotrzeć, że ja tak mówię? Po co zmieniasz treść mojej
                                tezy? Żeby manipulować, bo inaczej Ci się nie uda?

                                >>>
                                Napisałem , że grgkg twierdził, że kanały na Marsie najpierw istniały , a później po weryfikacji przestały istnieć . Oto cytat :
                                „I trochę o „tymczasowym” istnieniu, jakie tu usiłuje wprowadzać grgkh.Klasyczny przykład przytaczany na tę okoliczność to kwestia kanałów na Marsie. Był czas , kiedy na podstawie obserwacji Schiaparelliego uznano istnienie na powierzchni Marsa kanałów ( jako obserwowanych linni prostych). W wyniku późniejszego rozwoju technik i sprzętu obserwacyjnego uznano, kanały na Marsie są złudzeniem optycznym.Interpretacja grgkh jest taka, że kanały „tymczasowo” istniały , a później wskutek weryfikacji przestały istnieć.”

                                Skąd przypuszczenie , że zmieniam treść wypowiedzi? Skąd paranoidalne przypuszczenia o mojej chęci manipulowania?

                                Chyba , że przypisuje się mnie takie twierdzenia.
                                Może być tez tak, że ja napisałem :
                                bo jeśli stawia się tezę, że dowód ( lub doświadczenie)
                                POWOŁUJE ( a nie potwierdza) istnienie, to z tego wynika , że :
                                [...] nowo odkryte gatunki nie istniały przed ich odkryciem”

                                a grgkh PRZECZYTŁ, tak jakbym ja twierdził , że nowo odkryte gatunki nie istniały przed ich odkryciem, dlatego napisła to:
                                <<<
                                Czy do Ciebie nie może dotrzeć, że ja tak mówię?
                                >>>

                                <<<
                                A teraz mi powiedz, czy masz w swoich płucach prątek gruźlicy?
                                >>>
                                Odpowiedź na pytanie brzmi: nie wykryto w moich płucach prątków gruźlicy. Nawiasem mówiąc, not your fucking business.

                                <<<
                                Czy on tam istnieje?
                                >>>
                                Odpowiedź na pytanie brzmi: nie wykryto w moich płucach prątków gruźlicy. Nawiasem mówiąc, not your fucking business.

                                Natomiast, gdyby postawiono pytanie: czy w płucach osoby , u której zdiagnozowano gruźlicę znajduje się prątek Kocha, odpowiedź brzmiałaby : TAK.

                                A żeby odpowiedź była zgodna z nieudolnie wyartykułowaną intencją pytania autora, należałoby wpierw zadać , co to jest prątek Kocha.
                                W ramach odpowiedzi na to pytanie można posłużyć się definicją :
                                „Prątek gruźlicy (Mycobacterium tuberculosis) – to kwasooporna, słabo Gram-dodatnia bakteria, która jest czynnikiem etiologicznym groźnej choroby zakaźnej – gruźlicy.”
                                Następnie powinno paść pytanie : czym jest tak zdefiniowana bakteria?
                                Po pominięciu kilku etapów odpowiedzi, podobnych do powyższej , dojdziemy do struktur atomowych, struktur subatomowych, w kierunku cząstek elementarnych, lub tez do struktur informacji, jeśli przyjąć jak na razie czysto fantastyczny model informacyjny świata.
                                Niezależnie od tego, do jakiego poziomu się dojdzie, zawsze mamy do czynienia z wyodrębnioną STRUTURĄ, pośród całej masy innych cząstek elementarnych lub elementarnych składników informacji, skupionych w innych strukturach, czy tez potencjalnie nie związanych ze sobą w żaden sposób. Mamy do czynienia ze strukturą, którą cechują takie a nie inne własności. Nie zależnie od poziomu , z jakiego poziomu będziemy obserwować prątek Kocha, będziemy widzieć całą lub część istniejącej struktury . Gdyby ta struktura nie istniała w ogóle, nie moglibyśmy jej interpretować naszą sensoryką czy metodologią.
                                Gdyby ta struktura nie była wyodrębniona spośród innych istniejących struktur, poprzez naszą sensoryke i metodologię, nie obserwowalibyśmy różnic między np. prątkiem Kocha a kurą.

                                <<<
                                Widzisz kolory i czujesz zapachy?
                                >>>
                                Odpowiedź brzmi: widzę kolory i czuję zapachy.

                                <<<
                                Czy one istnieją?
                                >>>
                                Odpowiedź brzmi : istnieją.

                                <<<
                                BZDURA. Według innej interpretacji to są fale elektromagnetyczne i grupy
                                atomów dopasowujące się do wzorców. Nie ma kolorów i zapachów w świecie.
                                >>>
                                Słusznie, WG INNEJ INTERPRETACJI!!!.
                                Podobnie jak powyżej należałoby zadać pytania i podobnie na nie odpowiedzieć.
                                Zjawisko, które my obserwujemy jako kolory, a wg Maxwella jest zaburzeniem pola elektromagnetycznego o konkretnej częstotliwości, to to samo. Istnieje. Niezależnie z którego poziomu obserwujemy to zjawisko i jak je nazywamy. Gdyby nie istniało, pole nie byłoby zaburzane , a my byśmy nie widzieli kolorów. To czy mówimy o kolorach , czy o falach, to tylko interpretacja. Pisałem, że kontekstowa jest interpretacja, a nie istnienie.

                                <<<
                                Wciąż Cię pytam - czym jest świat?
                                >>>
                                Odpowiedź brzmi: nie wiem. Czymkolwiek jest, zawiera istnienia. Te , które jesteśmy wstanie w danej chwili „odbierać” interpretujemy w taki czy inny sposób, nazywając je tak czy inaczej.


                                <<<
                                A potem pytam - jeśli już wiesz, to gdzie w
                                nim masz te istnienia, o których opowiadasz?

                                >>>
                                Wobec poprzedniej odpowiedzi, pytanie traci sens.

                                <<<
                                Gdzie w matriksie jest prątek gruźlicy z Twojego płuca?
                                >>>
                                Matriksowy świat, to nie moja koncepcja. Trzeba spytać o to autora.
                                Ponadto nie wiadomo, czy świat jest matriksem, choć w tej dyskusji przedstawia się tę koncepcję poprzez twardy zwrot „ SWIAT JEST” , jako fakt.

                                <<<<
                                A może oprócz Ciebie nie ma nic?
                                >>>>
                                To pytanie wygląda na retoryczne. Dlatego w takiej formie nie wiadomo jak na nie odpowiadać.
                                Aby dać jakąkolwiek odpowiedź należy je przekształcić na pytanie nieretoryczne:
                                :”Czy oprócz Ciebie nie ma nic?”
                                To pytanie może mieć następujące odpowiedzi:
                                1. Tak, oprócz mnie nie ma nic.
                                Jednak nie można tego traktować jako faktu, bo nie ma możliwości sprawdzenia , czy to jest fakt. Jeśli padło pytanie, to zadał je ktoś inny w moim kierunku, lub zadałem sobie sam poprzez wyimaginowanego kogoś innego. Dla tego wariantu odpowiedzi trzeba zadać to pytanie wszystkim „świadomościom” (realnym czy wyimaginowanym), które są wstanie zadać to pytanie, odczytać je i odpowiedzieć na nie. Jeśli każda odpowiedź brzmiałaby tak samo, czyli „tak, oprócz mnie nie ma nic”, to każda z tych odpowiedzi wyklucza każda inną. Zatem wszystkie odpowiedzi nie mogą być prawdziwe. A jeśli któraś z tych odpowiedzi nie jest prawdziwa, oznacza to, ze istnieje jeszcze coś oprócz „świadomości”, która udzieliła odpowiedzi. A to oznacza, że świat zawiera co najmniej dwa istnienia.
                                2. Nie , nie jest prawdą , ze prócz mnie nie ma nic. Rezultat jest ten sam , co w przypadku pierwszym.

                                A jeśli nawet przyjąć , że oprócz mnie nie ma nic (czyli ja realnie istnieję), a wszystko to co doświadczam, to moja iluzja, to w takim razie wszystko czego doświadczam istnieje realnie. Istnieje realnie jako procesy bio-chemio-fizyczne czy inne ( np. informacyjne czy jakiekolwiek) w mojej głowie, które interpretuję jako moje doświadczenia.

                                <<<
                                Internet z nami to iluzja, to wybryk Twojej
                                świadomości?

                                >>>
                                Internet z rozmówcami po drugiej stronie , to moja interpretacja istniejącego zjawiska.

                                <<<
                                Dalej będziesz opowiadał, że NA PEWNO coś istnieje?
                                >>>
                                Jeśli chodzi o to, czy zmieniłem swoje przekonania, odpowiedź brzmi: nie , nie zmieniłem. Nie mam do tego żadnych podstaw , ani argumentów.

                                <<
                                [i]Czy to do Ciebie dociera?
                                Do
                                • kiwaczek11 CD 17.04.10, 20:09
                                  <<
                                  Czy to do Ciebie dociera?
                                  Dociera to do Ciebie, czy nie?
                                  A świat?

                                  >>>

                                  Traktuję te pytania, jako nie wymagające odpowiedzi.
                                  • grgkh Re: CD 18.04.10, 16:17
                                    kiwaczek11 napisał:

                                    > <<
                                    > Czy to do Ciebie dociera?
                                    > Dociera to do Ciebie, czy nie?
                                    > A świat?

                                    > >>>
                                    >
                                    > Traktuję te pytania, jako nie wymagające odpowiedzi.

                                    A co miałbyś odpowiedzieć, kiedy nie dotarło? smile Bo nie dotarło. Za trudne
                                    było. smile
                                • grgkh Re: Dalej o istnieniu 18.04.10, 12:23
                                  Odpowiedź krótka i szybka, bo nie mam czasu na więcej. Ale rozwiewa wszelkie
                                  wątpliwości.

                                  kiwaczek11 napisał:

                                  > <<<
                                  > A teraz mi powiedz,
                                  > czy masz w swoich płucach prątek gruźlicy?

                                  > >>>
                                  > Odpowiedź na pytanie brzmi:
                                  > nie wykryto w moich płucach prątków gruźlicy. Nawia
                                  > sem mówiąc, not your fucking business.

                                  Nie bądź ordynarny. Odpowiadasz nie na temat.

                                  > <<<
                                  > Czy on tam istnieje?
                                  > >>>
                                  > Odpowiedź na pytanie brzmi: nie wykryto
                                  > w moich płucach prątków gruźlicy. Nawia
                                  > sem mówiąc, not your fucking business.

                                  I znów to samo.

                                  Wszystko obraca się wokół WIEDZY o czymś i NIEWIEDZY.

                                  Tam gdzie nie ma wiedzy, tam nie ma ani prawdy ani fałszu, tam nie ma istnienia
                                  ani nieistnienia.

                                  Jedyne istnienie pojawia się wtedy, gdy jest wiedza. A więc dopiero po
                                  obserwacji, po doświadczeniu, po zebraniu danych i ich
                                  interpretacji (w oparciu o definicje). A więc także wyłącznie w naszej
                                  świadomości, bo tylko z jej perspektywy wszystko się rozgrywa, bo tylko ona
                                  mówi, że coś jest prawdziwe lub fałszywe lub SIĘ NIE WYPOWIADA, BO NIE WIE.

                                  Na zewnątrz i poza dopływem danych jest NIEWIEDZA, czyli nie ma NIC, co by
                                  dotyczyło kwalifikacji jako prawda lub fałsz! ISTNIENIE jako skutek
                                  czegoś
                                  pojawia się wyłącznie w naszej świadomości.

                                  Ostatecznie przegrałeś, kiwaczek.
                                  • kiwaczek11 Re: Dalej o istnieniu 18.04.10, 14:49
                                    <<<<
                                    > <<<
                                    > A teraz mi powiedz,
                                    > czy masz w swoich płucach prątek gruźlicy?
                                    > >>>
                                    > Odpowiedź na pytanie brzmi:
                                    > nie wykryto w moich płucach prątków gruźlicy. Nawia
                                    > sem mówiąc, not your fucking business.

                                    Nie bądź ordynarny. Odpowiadasz nie na temat
                                    .
                                    >>>

                                    Ordynarny jesteś ty, bo zadajesz wprost szczegółowe pytanie dotyczące MOJEGO zdrowia. Ktoś kto ma choć trochę taktu pilnuje się , aby nigdy takich pytań w ten sposób nie zadawać.
                                    Dlatego not your fucking business.

                                    <<<
                                    Ostatecznie przegrałeś, kiwaczek.
                                    >>>
                                    Po pierwsze nie jestem tu „zawodnikiem” aby wygrywać czy przegrywać.
                                    Po drugie nie ma tu żadnych argumentów pozwalających tak stwierdzić. grgkh po raz kolejny forsuje tylko swoje wyobrażenia o kwestii, nie daje żadnych kontrargumentów, nie podważa logicznie niczego co napisałem.
                                    Nie mam zamiaru się przepychać.
                                    Nadmienię tylko , że nie tak dawno wykazałem , że z tego co twierdził grgkh można wysnuć wniosek , że Bóg istnieje. Jeśli trzeba podam link ( na prośbę czytających, którzy chcieliby to zobaczyć. grgkh może poszukać sobie sam).
                                    Choć grgkh szafuje logiką nie ma o niej zielonego pojęcia. O analizie też nie. Inaczej przewidywałby konsekwencje wynikające z tego co pisze.
                                    • grgkh Re: Dalej o istnieniu 18.04.10, 15:56
                                      kiwaczek11 napisał:

                                      > <<<<
                                      > > <<<
                                      > > A teraz mi powiedz,
                                      > > czy masz w swoich płucach prątek gruźlicy?
                                      > > >>>
                                      > > Odpowiedź na pytanie brzmi:
                                      > > nie wykryto w moich płucach prątków gruźlicy. Nawia
                                      > > sem mówiąc, not your fucking business.
                                      >
                                      > Nie bądź ordynarny. Odpowiadasz nie na temat
                                      .
                                      > >>>
                                      >
                                      > Ordynarny jesteś ty, bo zadajesz wprost
                                      > szczegółowe pytanie dotyczące MOJEGO zdrowia.

                                      Moje pytanie nie dotyczyło Twojego zdrowia. Pytanie dotyczyło hipotetycznej
                                      mozliwosci, o której sam wczesniej wspomniałeś.

                                      Po angielsku, ale jesteś wulgarny. Ja nie.

                                      > Ktoś kto ma choć trochę taktu pilnuje się ,
                                      > aby nigdy takich pytań w ten sposób nie zadawać.
                                      > Dlatego not your fucking business.

                                      I nadal jesteś bez powodu z mojej strony wulgarny. Łamiesz regulamin forum.

                                      > <<<
                                      > Ostatecznie przegrałeś, kiwaczek.
                                      > >>>
                                      > Po pierwsze nie jestem tu „zawodnikiem”
                                      > aby wygrywać czy przegrywać.

                                      Juz tylko tak się umiesz tłumaczyć? smile To tym bardziej przegrałeś i
                                      wszyscy, którzy to czytają, widzą to.

                                      > Po drugie nie ma tu żadnych argumentów pozwalających
                                      > tak stwierdzić. grgkh po raz kolejny forsuje tylko
                                      > swoje wyobrażenia o kwestii, nie daje żadnych kontrarg
                                      > umentów, nie podważa logicznie niczego co napisałem.

                                      To była moja teza, a z poważeniem jej to Tobie się nie powiodło. Kiwaczek
                                      przegrał ostatecznie.

                                      > Nie mam zamiaru się przepychać.

                                      Bo nie masz i nigdy nie miałes argumentów. Była to tylko kiepska erystyka,
                                      jak ta powyżej z próbą sprowokowania mnie. Nieudana. smile

                                      > Nadmienię tylko , że nie tak dawno wykazałem ,
                                      > że z tego co twierdził grgkh moż
                                      > na wysnuć wniosek , że Bóg istnieje.

                                      W tamtym miejscu przypisałeś mi swoja tezę, której ja nie przyjmowałem i to
                                      Ty udowodniłes istnienie boga. Nie tak dawno twierdziłeś, ze coś wykazałeś,
                                      ale nie wykazałeś. Wykazujesz wciąż brak argumentów.

                                      > Jeśli trzeba podam link ( na prośbę czytaj
                                      > ących, którzy chcieliby to zobaczyć.

                                      Skopiuj ten fragment swojej wypowiedzi, w której to "wykazałeś", oczywiście
                                      z linkiem. Zrób to teraz i tutaj. Ja jestem czytającyjm.

                                      > grgkh może poszukać sobie sam).

                                      Sam to piszę sobie tutaj. A tutaj przegrałeś, kiwaczek.

                                      > Choć grgkh szafuje logiką nie ma o niej zielonego pojęcia.
                                      > O analizie też nie.
                                      > Inaczej przewidywałby konsekwencje wynikające z tego co pisze.

                                      Owszem, mam o logice pojęcie, bo Ciebie udało mi się pokonać.

                                      ==

                                      Bóg nie istnieje, bo nie ma definicji, a jeśli już ktoś go taką obdarzy
                                      (nie ma obiektywnej, zewnętrznej definicji w ogóle, a więc trzeba ją
                                      sobie utworzyć
                                      ), to okazuje się ona fałszywa i zbędna.
                                      • kiwaczek11 Re: Dalej o istnieniu 18.04.10, 20:20
                                        <<<
                                        > Nie bądź ordynarny. Odpowiadasz nie na temat.
                                        > >>>
                                        >
                                        > Ordynarny jesteś ty, bo zadajesz wprost
                                        > szczegółowe pytanie dotyczące MOJEGO zdrowia.

                                        Moje pytanie nie dotyczyło Twojego zdrowia. Pytanie dotyczyło hipotetycznej
                                        mozliwosci, o której sam wczesniej wspomniałeś.
                                        >>>

                                        Zdane w moim kierunku pytanie brzmiało:
                                        <<<
                                        A teraz mi powiedz, czy masz w swoich płucach prątek gruźlicy?
                                        >>>
                                        Zanim zadasz jakiekolwiek pytania , naucz się je formułować tak, aby dotyczyło tego, czego mają dotyczyć.
                                        W tył zwrot do podstawówki.

                                        <<<
                                        > Dlatego not your fucking business.

                                        I nadal jesteś bez powodu z mojej strony wulgarny. Łamiesz regulamin forum.

                                        >>>
                                        I kto to mówi...

                                        Reszta nie wymaga komentarza.
                                        • grgkh Re: Dalej o istnieniu 18.04.10, 20:48
                                          kiwaczek11 napisał:

                                          > Zanim zadasz jakiekolwiek pytania ,
                                          > naucz się je formułować tak, aby dotyczyło
                                          > tego, czego mają dotyczyć.

                                          Ja to umiem. A czego, według Ciebie, miało dotyczyć?

                                          I co z Twoją wulgarnością - jesteś CIĄGLE wulgarny czy nie? A ja
                                          teraz jestem czy nie?

                                          > W tył zwrot do podstawówki.

                                          I znów ta kiepska erystyka? smile I znów mnie obrażasz?

                                          > Reszta nie wymaga komentarza.

                                          smile I tylko o to mi chodziło. Reszta nie wymaga komentarza -> to, co
                                          napisałem, jest poprawne:

                                          Bóg nie istnieje. smile

                                          Wreszcie zgodziłeś się na tę tezę. Dowód mamy powyżej.
                • grgkh Re: Niewiadoma "X" 10.04.10, 14:22
                  > Właśnie, aby te abstrakcje mogły powstać jako nawet oderwane
                  > całkowicie od realiów świata tego, mozliwe jest to tylko wtedy, gdy
                  > istnieje przestrzeń, czas, materia i energia.

                  Nieprawda.

                  Ty twierdzisz także, że aby mógł powstać świat potrzebny jest kreator.

                  Taka sama bzdura.
                  • kociak40 Re: Niewiadoma "X" 13.04.10, 17:28
                    grgkh napisał:

                    > > Właśnie, aby te abstrakcje mogły powstać jako nawet oderwane
                    > > całkowicie od realiów świata tego, mozliwe jest to tylko wtedy,
                    gdy
                    > > istnieje przestrzeń, czas, materia i energia.
                    >
                    > Nieprawda.
                    >
                    > Ty twierdzisz także, że aby mógł powstać świat potrzebny jest
                    kreator.
                    >
                    > Taka sama bzdura.
                    >

                    To podaj przykład co takiego może powstać bez PCME.

                    Używasz tylko epitetów, to zbyt mało i każdy może to zrobić, daj
                    przykład.
                          • grgkh Re: Podałem przykład 15.04.10, 14:26
                            No więc ja o tym właśnie mówię. Nic nie jest możliwe do ostatecznego
                            dowiedzenia. Nic. Żadna materia lub energia. Foton raz jest INTERPRETOWANY jako
                            fala, a drugim razem, gdy nam jest "wygodniej" - jako cząstka materialna.

                            I nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że jakieś pcme smile jest "bożyszczem" fizyków.

                            A kociak nie rozumie, czym jest przestrzeń i czas. Sam to tutaj na forum
                            powiedział i potem to potwierdzał. Mogę znaleźć linki. I odwołuje się do fizyków
                            w taki sam nawiedzony sposób jak do swego ulubionego Jezusa. A jego wiedza
                            fizyczna zatrzymała się na etapie książek podręczników z czasów, kiedy
                            uczęszczał na wykłady na uczelni. Wkuł to i tak mu zostało. Przeczytał Biblię i
                            też tak mu to zostało. Dogmatyk.

                            Człowiek, który uważa się za guru z fizyki dopuszcza istnienie cudów, boga, jego
                            syna, sensu ukrzyżowania i jakiegoś absurdalnego odkupienia, który boga uważa za
                            uosobienie zła, a sam jest mściwy i małostkowy.
                              • kociak40 Re: Podałem przykład 15.04.10, 15:20
                                Sam widzisz, ja przynajmniej ukończyłem studia, a dla Ciebie jest to
                                nieosiągalne. Stan twojej logiki uniemożliwł to.

                                Stale ta "matematyka", ona nie ma możliwości sprawczej do wywołania
                                zdarzenia. Każde zdarzenie, ktore może zaistnieć w PCME, możliwe
                                jest tylko przy działaniu siły, nie możesz tego zrozumieć.
                                Znowu nadmieniasz o tych "strunach". Naczytałeś się tej fantastyki i
                                nie znając fizyki przyjmujesz jako coś rzeczywistego.
                                Jaki był powód tego. Nauka nie może obecnie wyjaśnić dlaczego w dość
                                krótkim czasie po Wielkim Wybuchu znacząco zmalała grawitacja (to
                                wynika z rozkładu materii we Wszechświecie). Teoria Strun i 11 mikro
                                wymniarów (których istnienia nikt nie udowodnił) miała w założeniu
                                spowodować jakby rozdział siły grawitacyjnej po tych "wymiarach"
                                (tak lakonicznie to ujmuję). Ten słynny astrofizyk S.Hawking nie
                                przyjmuje tej teorii, ma inną własną. Wykorzystuje Szczególną Teorię
                                Względności (w układzie współrzędnych pionowych - czasu i poziomych -
                                przestrzeni i poza stożkami światła tz. względna teraźniejszość)
                                umieszcza wieloświaty, ktore nie mogą być w naszej rzeczywistości,
                                bo są poza tymi stozkami światła. Prościej mówiąc, grawitacja
                                została rozdzielona na inne Wszechświaty. Tak samo fantastyczna
                                teoria jak i ta pierwsza.

                                Znowy palnąłeś głupotę, że foton to cząstka materialna. Foton nie ma
                                masy i nie istnieje w spoczynku. A rozumiesz zjawisko
                                fotoelektryczne, za wyjaśnienie, ktorego Albert dostał nagrodę
                                Nobla? Co przyjął Einstain za pęd fotonu aby on mógł zadziałać siłą
                                i usunąć elektron z powierzchni metalu? Naucz się tego i nie pisz
                                głupot.
                                • grgkh Re: Podałem przykład 15.04.10, 18:40
                                  Odpowiedziałem na Twoje pytanie. A teraz oczekuję na ciąg dalszy. Moja odpowiedź
                                  podważa twoją tezę. Spodziewam się, że się do niej ustosunkujesz.

                                  kociak40 napisał:

                                  > Sam widzisz, ja przynajmniej ukończyłem studia,
                                  > a dla Ciebie jest to nieosiągalne.

                                  Kolejny raz mnie obrażasz.

                                  > Stan twojej logiki uniemożliwł to.

                                  Stan mojej logiki jest dobry. I znów mnie obrażasz.

                                  > Stale ta "matematyka", ona nie ma możliwości sprawczej
                                  > do wywołania zdarzenia.

                                  To dziwne. Dlaczego wobec tego językiem fizyki jest WYŁĄCZNIE matematyka?

                                  > Każde zdarzenie, ktore może
                                  > zaistnieć w PCME, możliwe jest tylko przy działaniu siły,
                                  > nie możesz tego zrozumieć.

                                  Ja siłę nazywam oddziaływaniem. Są cztery obecnie uznawane za istniejące.
                                  Natomiast przestrzeń, czas, materia i energia są wtórne. I fizycy już tego dowiedli.

                                  > Znowu nadmieniasz o tych "strunach".
                                  > Naczytałeś się tej fantastyki i
                                  > nie znając fizyki przyjmujesz jako coś rzeczywistego.

                                  Teoria strun (m-teoria) jest teorią najlepiej obecnie tłumaczącą rzeczywistość.
                                  To ona potrafi wreszcie, po raz pierwszy, matematycznie połączyć mechanikę
                                  kwantową i TW w jedną całość. Nie negują jej najwięksi fizycy dzisiejszych czasów.

                                  A Ty naczytałeś się o bogu, jego synu i matce tego syna, którą w akcie
                                  zespolenia zapłodnił duch święty w świętych księgach. Uwierzyłeś w
                                  zmartwychwstanie i odkupienie win i życie wieczne. smile

                                  > Teoria Strun i 11 mikrowymniarów
                                  > (których istnienia nikt nie udowodnił) miała w założeniu
                                  > spowodować jakby rozdział siły grawitacyjnej po tych "wymiarach"
                                  > (tak lakonicznie to ujmuję).

                                  11 mikrowymiarów... A istnienia żadnego nie udowodniono... smile A nasze trzy jako
                                  przestrzeń? Są mikro wymiarami? I nie udowodniono ich istnienia?

                                  A co to jest "rozdział siły grawitacyjnej" bo nigdy czegoś takiego nie słyszałem?

                                  Czy Ty w ogóle wiesz, o czym mówisz?

                                  > Znowy palnąłeś głupotę, że foton to cząstka materialna.

                                  To literówka - miało być nie "cząstka materialna" ale "cząstka elementarna".
                                  Poszukaj sobie w archiwum, gdzie nie raz tak o fotonie pisałem. Na przykład tu
                                  Na zewnątrz nas nie ma żadnych bytów, tak jak nie ma tam fotonujako cząstki elementarnej lub fali.
                                  i tu
                                  fotony. Niby cząstki elementarne, a mogą zachowywać się jakfale.

                                  I czekam na Twoją reakcję na podany przeze mnie przykład.
                                  • kociak40 Re: Podałem przykład 15.04.10, 22:30

                                    Post i to dzięki Tobie, ma już 105 wpisów. Pisz krócej i nie podawaj
                                    cytatów z moich wypowiedzi, ja wiem co pisałem, będzie krocej.

                                    "cząstka materialna", a "cząstka elementarna" to nie literówka, to
                                    całkiem inne pojęcia. Pomyliłeś się, rozumiem, zwróciłem na to uwagę
                                    bo (zakuło mnie w oczy). Wyjaśniłeś, w porządku.

                                    Zaciekawił mnie taki Twój cytat - "Natomiast przestrzeń, czas,
                                    materia i energia są wtórne. I fizycy już tego dowiedli" - grgkh

                                    W jaki sposób dowiedli? Czy jesteś w stanie podać (jaki chcesz)
                                    przykład zaistnienia czegoś jakby choć jeden z tych 4 czynników
                                    był nieuwzględniony? Czy jesteś w stanie podać jakiś przykład, ktory
                                    jest zaistniałym zdarzeniem bez dzialania siły?
                                    Po co modzić jakieś długie wywody jak "warunki brzegowe" nie są
                                    ustalone?
                                    • grgkh Re: Podałem przykład 15.04.10, 23:38
                                      Dla materii i energii, które tu podajesz jako dwa STWORZONE przez kreatora
                                      pojęcia elementarne istnieje wzór, o którym zapominasz. Według niego materia i
                                      energia równoważnie przechodzą w siebie. To jest dowód, że żadne z tych pojęć
                                      nie jest elementarne, bo mogłoby być tylko jedno z nich, a przecież żadne nie
                                      jest bardziej do tego predestynowane. Ten oczywisty wniosek nie potrafi do
                                      Ciebie dotrzeć.

                                      Fizycy określili pojęcie bardziej elementarne i nazwali je strunami. Napisałem
                                      to, ale Ty struny traktujesz jako fantastykę. Cóż, dalej z Tobą na te tematy nie
                                      ma sensu rozmawiać.

                                      Daj spokój, kociak. Wracaj na swoje forum chrześcijańskie i omawiaj sobie dalej
                                      z kolegami i koleżankami, jak dobry jest Twój bożek, jak to zesłał na ziemię
                                      swojego syna, jak odkupił Twój grzech pierworodny i jak Ci dobrze będzie w
                                      zaświatach przez wieczność całą, bo teraz boga czcisz, a on Ci się za to
                                      odwdzięczy. To są właściwe tematy dla takiego ortodoksa jak ty. Baw się tam
                                      dobrze. smile
                                      • kociak40 Re: Podałem przykład 16.04.10, 02:21
                                        Tego postu już nie zauważyłem, już ciężko śledzić gdzie są aktualne
                                        odpowiedzi. Ja nie lubię takiej sytuacji, za dużo postów już w
                                        temacie i to w różnych miejscach. Grgkh, jeśli chcesz na poważnie
                                        dyskutować to otworz nowy temat. Piszesz:

                                        "Dla materii i energii, które tu podajesz jako dwa STWORZONE przez
                                        kreatora pojęcia elementarne istnieje wzór, o którym zapominasz."

                                        Nie, nie zapominam. Dużo jest wzorów korelacji energii z materią.
                                        Tobie chodzi zapewne o zamianę, o wzor E=mc2.
                                        Tak, tam masy ubywa, a energii przybywa. Cała energia na tym naszym
                                        globie pochodzi od Słońca + energia jaką człowiek potrafił uzyskać
                                        własnie z tego wzoru i to w niewielkim procencie. Nie znaczy to, że
                                        jak podstawisz do wzoru masę kiełbasy to otrzymasz energię z tego
                                        wzoru, a kiełbasa zniknie.
                                        Te dwa związane ze sobą pojęcia elementarne są konieczne w naszej
                                        rzeczywistości, bo nic nie może powstać z niczego. W obszarze
                                        przestrzeni, czasu, materii i energii nic nie ubywa, ani nie
                                        przybywa, może zmieniać tylko formę.
                                        Nic nie udowodniono z Teorii Strun, a że coś nazwano, o niczym nie
                                        świadczy. Mnie osobiście bardziej podoba się Teoria Wszechświatów
                                        S.Hawkingsa (on skrytykował pomysł strun), a to dlatego, że
                                        uwzględnia w pewnym sensie Szczególną Teorię Względności. A jak
                                        zapewne już domyślasz się, Albert Einstein to mój ulubieniec, to
                                        mój "święty", za tą dyletacje czasu.
                                        • grgkh Re: Podałem przykład 16.04.10, 12:14
                                          I znów gadasz głupoty nie na temat.

                                          Nie udawaj, że nie zauważyłeś, o co chodzi. Materia i energia przechodzą w
                                          siebie równoważnie. A wtedy NIE wolno mówić, że obie są elementarne dla
                                          świata. Mogłaby być tylko jedna, ale która? A dlaczego druga już nie?

                                          Fizycy wymyslili, że sprawę rozwiązują bardziej elementarne obiekty,
                                          struny, których Ty "nie uznajesz".

                                          Jesteś jakimś dziwolągiem paranaukowym, kociak. smile Niewspółczesny,
                                          archaiczny dinozaur, klepiący modlitwy do wybranych bożków ze świętych
                                          ksiąg i bogów nauki. Odtwórczy, bezmyślny, pozbawiony logiki styl
                                          propagandy własnego sukcesu. Widoczna gołym okiem nędza. smile

                                          Teraz się z tej głupoty już nie wywiniesz... smile Pisałeś o niej tyle razy i
                                          z taką pewnością siebie, że nie da się tego podciągnąć pod przeoczenie.

                                          Podważam twój dogmat.
                              • kociak40 Re: Podałem przykład 15.04.10, 18:11

                                Dla mnie Twoje głupoty są oczywiste i nie one mnie ciekawią.
                                Z wielkim zainteresowaniem przeczytałem Twoje wcześniejsze wywody do
                                admina i innych uczestników, w ktorych zawarłeś jakby swoje
                                oczekiwania, swoją złość, opisałeś czego pragniesz na tym forum,
                                jakie to przesłanie chcesz udowadniać itd. To jest bardzo ciekawe i
                                to pod względem medycznym. Z ciekawością przeczytałem to nawet kilka
                                razy. Twoje stwierdzenie - "to kociak jest źródłem wszelkiego
                                nieszczęścia" (dla Ciebie) bardzo mnie się spodobało. Tak szczere
                                Twoje wywody pozwalają dość dokładnie określić dolegliwość
                                psychiczną, ktora dotkneła Ciebie. Nieszczęście oczywiste ale teraz
                                dla mnie jest bardziej zrozumiała ta dziwna Twoja postawa.
                                Nie przyszła Ci nigdy taka myśl, tak oczywista, że jak ktoś chce
                                wierzyć, to niech sobie wierzy, a jak ktoś nie chce, to niech nie
                                wierzy? "Odgrażasz się", że z "dowodami na nieistnienie Boga"
                                przeniesiesz się gdzie indziej, bardzo mnie ciekawi gdzie?
                                Nie pytam się Ciebie dlaczego istnieje tz. dualizm światła (o ktorym
                                wspomniałeś, bo wiem że tego nie wiesz) ale gdzie chcesz głosić
                                dalej swoje przesłanie? Czego oczekujesz?
                                • grgkh Re: Podałem przykład 15.04.10, 19:06
                                  > Nie przyszła Ci nigdy taka myśl, tak oczywista, że jak ktoś chce
                                  > wierzyć, to niech sobie wierzy, a jak ktoś nie chce, to niech nie
                                  > wierzy?

                                  > "Odgrażasz się", że z "dowodami na nieistnienie Boga"
                                  > przeniesiesz się gdzie indziej, bardzo mnie ciekawi gdzie?

                                  Ja się odgrażam? A co ja Ci mogę zrobić? Masz halucynacje.

                                  Dowody są dla tych, którzy są w stanie je pojąć i mają chęć na uzasadnienie
                                  swojej rezygnacji z religii. Ty do nich nie należysz, a więc ich nie czytaj. A
                                  dlaczego ktoś nie miałby poczytać sobie, dlaczego bóg, w którego nie wierzy, nie
                                  istnieje? smile Wolna wola, a to jest forum.

                                  Czy ja Ci zabraniam wierzyć w bajki? Wierz sobie, kociak, wierz. Przecież za
                                  Tobą nie ganiam po forum chrześcijaństwo, żeby wam w waszych zbiorowych gusłach
                                  przeszkadzać, jak Ty za mną tutaj.

                                  > Nie pytam się Ciebie dlaczego istnieje tz. dualizm światła
                                  > (o ktorym wspomniałeś, bo wiem że tego nie wiesz)

                                  Może wiem, ale nie powiem? Ale Ty się tego nie dowiesz.

                                  A na razie znów mnie obrażasz.

                                  > ale gdzie chcesz głosić
                                  > dalej swoje przesłanie? Czego oczekujesz?

                                  A co mi możesz dać za nie głoszenie mojego przesłania? Ile religianci są gotowi
                                  zapłacić za prawdę, która obala ich mit założycielski?
                                  • kociak40 Dualizm 15.04.10, 21:43

                                    To Ty grgkh jesteś gosciem (i to bardzo porządanym) na moim temacie,
                                    a zachowujesz się niegrzecznie, dlaczego? Niegrzecznie odpowiadasz,
                                    zapytałem się grzecznie Ciebie o ten dualizm światła, odpowiedz
                                    Twoja jest - "Może wiem, ale nie powiem? Ale Ty się tego nie
                                    dowiesz."
                                    Tak się skałada, że na życzenie uczestnika innego forum,
                                    wytłumaczyłem to w formie jak najbardziej przystępnie, bo ja jestem
                                    grzeczniejszy - Oto one:
                                    ___________________________
                                    Dlaczego tak jest na chwilę obecną? Raz przyjmujemy światło jako
                                    fale elektomagnetyczną, a inny razem jako strumień czastek, czyli
                                    nature kwantową.

                                    Jak uczeni poznali i wytłumaczyli zjawiska zwiazane z sobą, zjawiska
                                    elektryczne i magnetyczne jako wzajemne oddzialywanie i
                                    rozchodzenie się w przestrzeni okresowo zmiennych pól elektrcznych i
                                    magnetycznych mogli przyjąć, że jest to ruch falowy, czyli zmiany
                                    zaburzeń wektorów pola magnetycznego i elektrycznego na kierunku
                                    prostopadłym do siebie. Ta natura tłumaczyła i wyjaśniała znane
                                    efekty świetlne takie jak dyfrakcja, polaryzacja, interferencja i
                                    taką naturę przypisano światłu.
                                    Wyjaśnie: dyfrakcja to ugięcie światła na krawedziach, rozchodzi się
                                    światło prostoliniowo, a jak padnie na krawędz to zmienia kierunek
                                    (za krawędz). Porównując to do ruchu falowego wody, to jak fale wody
                                    wpływają do portu przez wąską ograniczoną przestrzeń falochronem,
                                    załamują się na "główkach" falochronu i rozchodzą się po całym
                                    porcie.
                                    Interferencja to zjawisko nakładania się fal (np. z dwóch żródeł,
                                    wrzucimy dwa kamienie do wody i rochodzą sie fale od jednego i
                                    drugiego. Jak fala spotka sie z drugą w fazie zgodnej (gorka z
                                    górką) to sie wzmocnią jak w fazie przciwnej (gorka z dołkim) to się
                                    wytłumią.
                                    Polaryzacja to przepuszczanie przez szczelinę postawioną na drodze
                                    fali tylko tego drgajacego wektora pola, który przyjdzie przez
                                    szczelinę. Jak ustawimy dwie szczeliny przekręcone w stosunku do
                                    siebie o 90 stopni, to nie przepuscimy fali.
                                    Oczywiscie jest to lapidarnie i w skrocie.
                                    Natura falowa tłumaczyła te zjawiska dla światła więc uczeni (moj
                                    domysł) krzyknęli huraaa! Sprawa natury światła wyjasniona.
                                    Niestety, przedwcześnie. Chyba (piszę chyba, bo nie chce mi się
                                    sprawdzać) ~ 1900r. odkryto nowe zjawisko związane ze światłem i
                                    nazwano je zjawiskiem fotoelektrycznym. Na czym polega? lapidarnie i
                                    w skrócie. Polega na usuwaniu, wybijaniu, elektronow z powierzchni
                                    metali. Elektron to elementarna cząstka naładowana ujemnie. Jeżeli
                                    np. metalową płytkę cynkową polączymy z elektroskopem i
                                    naelektryzujemy ujemnie, do płtki podłączymy galwanometr (to taki
                                    przyrząd do mierzenia niskich napięć) wskarze on istniejące napiecie
                                    płytki czyli obecność ujemnych elektronów. Jak oświetlimy światłem
                                    taka płytkę to galwanometr pokarze brak ładunku. Co się stało?
                                    Światło usunęło elektrony z powierzchni. Elektron posiada masę więc
                                    światło musiało wykonać pracę, a praca, to działanie siły. Natura
                                    falowa światła nie mogła tego wyjaśnić. Uczeni znaleźli sie
                                    w "kropce". W miedzyczasie Max Planck prowadząc badania nad
                                    promieniowaniem, zdolnością emisji ciała doskonale czarnego, odkrył,
                                    że załozenia klasyczne gdzie zakładano zawsze, że energia może
                                    przyjmować wszelkie wartości, a zatem zmiany energii mogą zachodzić
                                    w sposób ciągły są nieprawdziwe. Zmiany energii atomowego źródła
                                    wysyłającego promieniowanie mogą zachodzić tylko określonymi
                                    porcjami, to znaczy w sposób nieciągły. Taką najmniejszą porcją
                                    wypromieniowanej energii nazwano kwantem promieniowania lub fotonem.
                                    Foton nie istnieje w spoczynku, jak istnieje, to ma tylko prędkość
                                    dla danego ośrodka, nie posiada masy (nic co ma masę nie może
                                    osiągać prędkosci światła). To odkrycie wykorzystał Einstein, z
                                    problemem, że coś nie mając masy, może zadziałać siłą, poradziła
                                    sobie przyjmując jako pęd fotonu stałą Plancka E=hv.
                                    Za zbadanie, wyjaśnienie, opisanie matematyczne, zjawiska
                                    fotoelektrycznego A.Einstain otrzymał nagrodę Nobla. Za swoje Teorie
                                    Względnosci nie dostał, bo nie mozna było wtedy tego potwierdzić
                                    doświadczalne, obecnie dostałby, potwierdzono, ale on juz nie zyje.
                                    Swym umysłem wyprzedził epokę. Natura kwantowa światła nie może
                                    wyjaśnić zjawisk dyfrakcji, interferencji, polaryzacji moze to
                                    zrobić tylko natura falowa światła, a ta z kolei nie może wyjaśnić
                                    zjawiski innych np. zjawiska fotoelektrycznego. Dlatego jest ten tz.
                                    dualizm światła. Może kiedyś w przyszłości rozwój nauki usunie to.
                                    Gdzie najszybciej wykorzystano to wyjasnione zjawisko przez
                                    Einsteina? W filmie, powstał zapis dzwięku na tśmie celuloidowej,
                                    nie będącej ferromagnetykiem. Do zapisu dzwieku na tasmie filmowej
                                    wykorzystuje się zjawisko fotoelektryczne do dzisiaj. Na bocznej
                                    części tasmy filmowej jest smuga (trzeba lupę wziąźć) o prążkach
                                    poprzecznych wykazująca rózny stopień zaczernienia. W czasie
                                    projekcji filmu światło przechodząc przez te prążki ma rózne wahania
                                    natężenia świała padając na fotokomórkę, ktora je odbiera, a to
                                    wywołuje wahania prądu w obwodzie fotokomórki. Dalej już normanie,
                                    elektromagnesy, membramy itd. możemy rozkoszować się dzwiekiem,
                                    nawet stereofonicznym, oglądając film. Aktorzy mowią, buty skrzypią,
                                    itd. itd. Zapamietajmy, jak oglądamy film dzwiekowy z taśmy filmowej
                                    to zawdzięczamy to Albertowi. Zjawisko fotoelektryczne ma
                                    zastosowanie bardzo szerokie, mógłbym tak opisywać, aż wszyscy na
                                    forum by usneli, więc kończe.

                                    _________________________________


                                    Nie możesz grgkh obrażać się za prawdę. Możesz ten mój wywód
                                    skrytykować i odnieść się do niego.
          • kiwaczek11 Re: Niewiadoma "X" 09.04.10, 23:26
            <<<
            bo widzisz np. splątanie kwantowe w pewnym sensie narusza
            zasadę "iż oddziaływania w przyrodzie mogą rozchodzić się nie
            szybciej niż z prędkością światła"
            >>>

            Szczerze mówiąc nie jestem taki przekonany czy splątanie kwantowe to faktycznie ODDZIAŁYWANIE między dwoma splątanymi obiektami. Może to co obserwujemy to tylko czubek góry lodowej. Może to tylko efekt szerszego procesu, dla nas niewidocznego w pełni.

            Tunelowanie często tłumaczy się przykładem „płaszczakow”, którzy nie mają dostępu do trzeciego wymiaru, w którym przerzuca się obiekt z jednego miejsca na płaszczyźnie do drugiego , bez możliwości obserwacji ruchu w trzecim wymiarze przez „płaszczaków”.

            Pokuszę się o równie trywialny , ale obrazowy analog takiej sytuacji do sprawy splatania.
            Można sobie wyobrazić źródło światła, , np. żarówkę, która równomiernie promieniowo emituje światło. Na „orbicie” , czyli na takim samym promieniu rozłożone są dwa elementy. My jako przykładowe „płaszczaki „ nie widzimy żarówki, tylko obserwujemy w jaki sposób oświetlane są te elementy.
            Jeśli żarówka zgaśnie i zapali się, rejestratory przy jednym jak i drugim elemencie odnotują zmianę stanu zachodzącą w tym samym momencie, natychmiastowo, bez wzajemnego opóźnienia . Wnioski jakie można by wyciągnąć , to właśnie te, że skorelowane ze sobą elementy przekazują sobie informację o swoim stanie natychmiastowo. I nie ma znaczenia odległość, którą zwiększamy lub zmniejszamy w tym przypadku po promieniu, po orbicie. Tyle tylko , że nie obserwujemy oddziaływania dwóch elementów między sobą , ale efekt oddziaływania między każdym z elementów , a źródłem oddziaływania, w naszym przypadku żarówką. Oczywiście aby ta bajka stała się opisem zjawiska, trzeba by udowodnić , że takie źródło oddziaływań istnieje tam, gdzie jest splątanie.
            • truten.zenobi Re: Niewiadoma "X" 10.04.10, 12:07
              tyle że takie tłumaczenie jest próbą wyjaśnienia zjawiska w oparciu o pojęcia
              znane przeciętnemu człowiekowi..

              ale tak czy inaczej pojawia się coraz więcej koncepcji dopuszczających
              naruszenie zasady "prędkości światła"

              ile z nich przetrwa próbę czasu? zobaczymy za "kilka" lat...
              • kociak40 Re: Niewiadoma "X" 13.04.10, 17:37

                "ale tak czy inaczej pojawia się coraz więcej koncepcji
                dopuszczających naruszenie zasady "prędkości światła" - truten.zenobi

                Owszem i to dość fantastyczne. Jedna z nich głosi, żeby sciskać
                czasoprzestrzeń przed zdarzeniem, a rozciągać po zdarzeniu. Nawet
                jest taki przykład "dla wyobrażenia" z tym rowerem.
                Póki co, prędkość światła jest granicą do przekazania energii, a tą
                energię, ktorą znamy, najszybciej może być przekazywana jako fala
                elektromagnetyczna lub w formie kwantowej.
                • truten.zenobi Re: Niewiadoma "X" 14.04.10, 13:08
                  > Póki co, prędkość światła jest granicą do przekazania energii, a

                  > energię, ktorą znamy, najszybciej może być przekazywana jako fala
                  > elektromagnetyczna lub w formie kwantowej.

                  niedawno czytałem artykuł w którym opisywano pewne obserwcje
                  kosmosu... najbardziej sensownym ich wytłumaczeniem było złamanie
                  zasady "prędkości światła"

                  gdzieś indziej czytałem, mówiąc w dużym uproszczeniu, że
                  ograniczenie prędkości światła wynika z naszych "mozliwości
                  obserwacji" a nie z faktycznych predkości
                  ("płaszczak" obserwuje ruch w rzucie na swoją płąszczyznę a nie
                  składowe ruchu w innych wymiarach)

                  tak więc masz rację "Póki co, prędkość światła jest granicą do
                  przekazania energii"
                  ale to nie oznacza że nauka stoi w miejscu...

                  kiedyś ktoś pewnie stwierdził że nie da się oblecieć ziemi w 24h...
                  i pewnie na wysokości do 15 km w dalszym ciągu to jest niemozliwe...
                  co wcale nie oznacza że jest to w ogóle niemożliwe
                  • kociak40 Re: Niewiadoma "X" 15.04.10, 01:42

                    Zgadzam się z Twoim wywodem, nauka stale się rozszerza, co może być
                    w przyszłości nikt raczej nie może przewidzieć. Nie sądzę aby to co
                    na chwilę współczesną jest potwierdzone przez naukę mogło się
                    diametranie zmienić. Raczej mogą być dalsze rozwinięcia. Było prawo
                    zachowania masy. Potwierdzono to doświadczalnie. Jak powstał ten
                    słynny wzór E=mc2 nie zmienił tego prawa lecz rozszerzył na "prawo
                    zachowania energii i masy". Prawa Newtona nie zostały diametrialnie
                    podważone lecz rozszerzone przez Einsteina. Do prędkości 0,4C można
                    liczyć wzorami Newtona, od 0,4C Einsteina. Pewne sprawy były tak
                    logiczne i oczywiste, że nikt nawet tego nie sprawdzał. Chodzi mi tu
                    dla przykładu o spadanie swobodne ciał w polu grawitacyjnym. Do
                    Galileusza wszyscy mędrcy uważali, że cięższe ciało spada szybciej.
                    Dopiero Galileusz chcąc znaleźć zależność ze zdumieniem zobaczył i
                    potwierdził doświadczalnie, że jest to nieprawda. Newton mając
                    możliwość zastosowania pompy prózniowej dowiódł tego ostatecznie.
                    A czas? Do Einsteina uważano, że "wypełnia" jakby całkowicie
                    Wszechświat i upływ jego jest taki sam. Nawet w fantastyce nie
                    podważano tego, były powieści o podróżach w czasie w przyszłość i
                    przeszłość ale w takim samym. To był duży przewrót w nauce gdy
                    Einstein dowiódł, że czas zalezy od prędkości, od wyboru ukladu
                    spoczynkowego i ruchomego, od umieszczenia obserwtora oraz
                    grawitacji.
                    Na pewno bardzo dużo będzie zmieniać się w nauce ale zawsze w
                    obszarze PCME. Wszystkie tz. zdobycze techniczne oparte są o naukę
                    współczesną więc nie może być ona fałszywa, bo nie powstałoby to.
                    Tego czego nie możemy usiągnąć na chwilę obecną, nauka przyszłosci
                    zapewne umożliwi to. Mnie chodzi wyłącznie o to, że wszystko to co
                    może dziać się z nauką należy tylko do obszaru PCME. Takie jest moje
                    zdanie ale nie upieram się tylko tak uważam.
                    • truten.zenobi Re: Niewiadoma "X" 15.04.10, 11:32
                      > Na pewno bardzo dużo będzie zmieniać się w nauce ale zawsze w
                      obszarze PCME.

                      chociażby dążenie do wyjaśnia co było w "momencie"/"punkcie" "0" może nas
                      "wyprowadzić" poza "obszar PCME"

                      moim zdaniem jesteśmy na takim etapie jak kiedyś, gdy odkryto wszystkie lądy
                      wymyślono silnik parowy i co poniektórym wydawało się że już wszystko wiemy... a
                      póki co ledwo udało nam się dotrzeć na księżyc...

                      czyli z jednej strony raczej nie nie ma co liczyć na to że nauka wyjaśni
                      wszystko a z drugiej jej "braki" nie świadczą o wyższości innych "dróg poznania"
                      (a raczej świadczą o ograniczeniach ludzkiego umysłu)
                      • kociak40 Re: Niewiadoma "X" 15.04.10, 15:36

                        "czyli z jednej strony raczej nie nie ma co liczyć na to że nauka
                        wyjaśni wszystko a z drugiej jej "braki" nie świadczą o wyższości
                        innych "dróg poznania" (a raczej świadczą o ograniczeniach ludzkiego
                        umysłu)" - truten.zenobi


                        Nie sądzę aby inne "drogi poznania" wykluczyły prawo zachowania
                        energii i masy, prawa Newtona itd. Mogą je oczywiście rozrzeżyć.
                        Jeśli oprzemy się tylko na mechanice klasycznej, możemy ją
                        wykorzystać do budowy pojazdów, samochodów i wszystkiego co się
                        porusza. Możemy konstruować silniki, samochody, konstrukcje nośne
                        itd. Nie możemy nawet przypuszczać, że machanika klasyczna opiera
                        się o fałsz, bo zaprzeczają temu dokonania techniczne przy jej
                        wykorzystaniu. Mogą być (według mnie) tylko rozszerzone.
                        Grgkh przyjmuje "matematykę" jako mozliwość powstania wszystkiego,
                        dla mnie jest to na tyle śmieszne co i głupie. Takie jest moje
                        zdanie.
                        • truten.zenobi Re: Niewiadoma "X" 15.04.10, 19:57
                          pisząc "drogi poznania" miałem na myśli min. religie i wiarę w inne
                          nadprzyrodzone zjawiska.. a tu jedynym ograniczeniem możne być tylko nasza
                          wyobraźnia...

                          > Grgkh przyjmuje "matematykę" jako mozliwość powstania wszystkiego,
                          > dla mnie jest to na tyle śmieszne co i głupie. Takie jest moje
                          > zdanie.

                          "myślę więc jestem" - to na pewno... cała reszta naszej wiedzy o świecie jest
                          efektem działania naszych (mocno ułomnych) zmysłów.

                          koncepcja matrixa jest dla mnie tyleż ciekawa co nienaukowa tak jak wiara dobrze
                          wyjaśnia wszystko nie dając żadnych dowodów...

                          może i śmieszne ale głupim bym tego nie nazwał... a przynajmniej nie bardziej
                          głupim niż wiara w różne czary mary...
                          • kociak40 Re: Niewiadoma "X" 15.04.10, 22:07

                            Można podać konkluzje naszej dyskusji, a według mnie jest ona taka.
                            Jeśli nauka nie usunie tych 3 "niewiadomych "X" religie będą
                            istnieć, jak usunie, nie będzie racji bytu dla religii.
                            • truten.zenobi Re: Niewiadoma "X" 16.04.10, 12:19
                              jeśli usunie 3x to postawi następne... może nawet liczniejsze..
                              tak więc zawsze będzie jakiś powód do atakwów na naukę.

                              religie z natury nie opierają się na wiedzy i doświadczeniu tak więc
                              odkrycia naukowe co najwyzej będą przyjmowane z agresją wynikającą
                              ze strachu przed zachwianiem dogmatami wiary i tradycją...

                              zresztą wiara też się zmienia... im większa wiedza tym wiara
                              bardziej oparta o różne absoluty i niesprawdzalne dogmaty...
                              (ale to tylko moja opinia)

                              tak więc tak czy ninaczej religie nie znikną no chyba że zmieni się
                              mentalność ludzi... a to już temat do osobnej dyskusji...
    • wespuczi Re: Niewiadoma "X" 09.04.10, 17:06
      nigdy nie przestanie mnie ciekawic
      po co wierzacym dowody i wywody,
      nie umiecie po prostu uwierzyc i zaufac waszemu najwyzszemu i sie tego trzymac.
      zamiast pisac takie banialuki odmowic jakas litanie, to by bylo bardziej
      przekonywujace...
      • kociak40 Re: Niewiadoma "X" 09.04.10, 17:56
        Zaspokoje Twoją ciekawość. To własnie ateiści odnoszą się do nauki,
        a w szczególności do fizyki, że nauka ta ma jakieś "dowody" w tych
        rozważaniach. Dla Ciebie Teoria Względności to banialuki (jak to
        określiłeś) a tym samym okresliłeś swój poziom wiedzy.
        • broceliande Re: Niewiadoma "X" 09.04.10, 18:13

          kociak40 napisał:

          > Zaspokoje Twoją ciekawość. To własnie ateiści odnoszą się do
          nauki,
          > a w szczególności do fizyki, że nauka ta ma jakieś "dowody" w tych
          > rozważaniach. Dla Ciebie Teoria Względności to banialuki (jak to
          > określiłeś) a tym samym okresliłeś swój poziom wiedzy.

          Nie napisała, że teoria wzgledności to banialuki, tylko Twoja
          pisanina.
          No fakt, jeśli wierzysz, to trochę zaufania a nie grzebania w
          fizyce, co godne jest ateistówsmile
          • kociak40 Re: Niewiadoma "X" 09.04.10, 18:34

            "No fakt, jeśli wierzysz, to trochę zaufania a nie grzebania w
            fizyce, co godne jest ateistów" - broceliande

            Dla mnie fizyka, a zwłaszcza mechanika klasyczna, hydromechanika,
            teromodynamika, teoria względności itd. to jakby "katechizm", a
            moi "święci" to Izaak Newton, Albert Einstein, Max Planck i paru
            innych. Nauka i wiedza są dla mnie najważniejsze. Moja "pisanina",
            jak to określasz, wynika z mojej wiedzy w tym zakresie, lubię
            fizykę.
            • broceliande Re: Niewiadoma "X" 09.04.10, 18:39
              Ależ w porządkusmile
              Tylko o ile udowadnianie, że Boga nie ma opierając się na fizyce
              wydaje mi się dość logiczne, o tyle udowadnianie, że nie można tego
              udowodnić również opierając się na fizyce, już nie.
              Bardziej zrozumiałe byłoby dla mnie odwoływanie się do sfery wiary,
              emocji, czegoś poza "mędrca szkiełkiem i okiem", aby zamanifestować,
              że Bóg może istnieć.
              • kociak40 Re: Niewiadoma "X" 09.04.10, 19:18

                Aby móc mnie lepiej zrozumieć, spróbuj jeszcze raz przeczytać moj
                pierwszy post - "Niewiadoma "X"". Uwzględniając naukę, a w
                szczególności fizykę, przedstawiłem jakby trzy punkty, w ktorych
                nauka jakby "załamuje się". Te punkty są bardzo istotne, pozwalają
                na przyjmowanie za "niewiadomą "X" różnych i to dowolnych pojęć.
                Absolut - Bóg, to jedna tylko z możliwości, nie dotyczy to rodzaju
                religii, czy to katolicyzm, byddyzm, islam itp. ale daje możliwość
                aby człowiek stworzył taką religię jaką chce. Zrozumienie
                tej "niewiadomej" wymienionej jako pierwsza jest dość trudna do
                zrozumienia, bo potrzeba wiedzy o wyższym poziomie i znajomości,
                chocby w zarysie, teorii względności. Tak najprościej, lapidarnie,
                znana nauka zaprzecza mozliwości powstania czegoś z niczego ale
                jednak to się stało i istnieje. Co do drugiej w kolejności,
                powstania materii żywej z nieożywionej, można przyjąć, że na chwilę
                obecną jest to w nauce niemożliwe ale dalszy rozwój nauki taką
                możliwość wykaże (ogromny cios byłby dla religii). Najciekawszy i
                najbardziej doswiadczany jest trzeci punkt "niewiadomej", własne
                Ego. Możesz sama się nad tym zastanowić. Cała materia się w Twojej
                powłoce wymnienia, tak samo energia, a Ego pozostaje. Nie dotyczy to
                tylko ludzi (choć tu w największy stopniu jest rozwinięta własna
                świadomość i możliwość rozumienia tego) ale także niższych ssaków.
                Czyli jakby właściwość indywidualnie przypisana do organizmu żywego.
                Tego nauka też nie może wyjaśnić.
                • broceliande Re: Niewiadoma "X" 09.04.10, 20:25
                  Przeczytałam jeszcze raz i spróbuję nawiązać.
                  Musisz wiedzieć, że jestem raczej humanistką, a nawet poetką.
                  W liceum miałam czwórkę z fizyki, bo się specjalnie starałam
                  wyłącznie z sympatii dla nauczyciela.


                  "Nauka doszła do kresu swych możliwości w odniesieniu do chwili
                  powstania Wszechswiata - Wielki Wybuch. Nie bylo przestrzeni, czasu,
                  materii i energii. Była chwila powstania."

                  Nie jestem przekonana, że Wileki Wybuch był chwilą powstania. Czy są
                  jakieś dowody, że wcześniej nie było nic, co mogłoby wybuchnąć?
                  Czy to naprawdę początek wszystkiego?
                  Pewnie koniec poprzedniego, czegoś, co istniało przed Wielkim
                  Wybuchem.


                  "Od zarania dziejów istnienia czlowieka, czlowiek chciał otrzymać z
                  materii nieozywionej, materię ożywioną czyli to co nazywamy żywym
                  organizmem. Obecna nauka doszła do punktu gdzie może stwierdzić, że
                  żywy organizm może zaistnieć gdy jest DNA, ale DNA nie może powstać
                  z materii nieozywionej tylko z materii ożywionej."


                  Tu się nie zgodzę, chociaż ekspertem nie jestem. Podobno pierwotne
                  jezioro może zrobić sobie byle kto. Pływa materia nieożywiona,
                  przepuszcza się prąd i nagle są białka.

                  "I znowu, żeby
                  mogła dzialać ewolucja przekształcająca materię żywą w wyższe formy,
                  musimy uzyć tej niewiadomej "X" dla zaincjowania organizmy żywego."


                  Ale przecież dlaczego życie ma być zainicjowane przez coś
                  tajemniczego? Powstanie życia jest jakimś etapem w historii Ziemi, w
                  historii naszego Wszechświata.


                  "Jak rodzi się nowy czlowiek, ani jeden atom nie przybywa, nie
                  przybywa energii ("Prawo zachowania energii i masy"), wszytkie atomy
                  naszego ciała i energia związana z tymi atomami została
                  jakby "wyporzyczona" przez przyrodę. Jak umrzemy, żaden atom nie
                  ubędzie, ani nie ubedzie energii, wrócą do przyrody."

                  Zgadzam się.

                  Co ~ 7 lat wszystkie atomy, z ktorych sklada się nasze cialo będą
                  nowe, ani jeden atom nie będzie ten sam jak obecnie, energia ma też
                  swoj przepływ, nie jest taka sama. Wobec czego nasze Ego, nasza
                  odczuwana swiadomość, to że przy stale zmieniającej sie materii i
                  energii, my to jesteśmy my, musi być w jakimś oddzialywania
                  zewnętrznym i tylko dla nas przeznaczonym.


                  Dlaczego? Nasze Ego bierze się z tych atomów, one po prostu nic nie
                  znaczą osobno, dopiero razem są osobowością.

                  I jeszcze:

                  Cała materia się w Twojej
                  > powłoce wymnienia, tak samo energia, a Ego pozostaje. Nie dotyczy
                  to
                  > tylko ludzi (choć tu w największy stopniu jest rozwinięta własna
                  > świadomość i możliwość rozumienia tego) ale także niższych ssaków.
                  > Czyli jakby właściwość indywidualnie przypisana do organizmu
                  żywego.

                  Zastanawiam się jak to jest tak samo, jak wszyscy. Że jestem sobą, a
                  kiedy umrę, nie będę już życiem a moje Ego przetrwa jako mem. Jeśli
                  będę miała szczęście.
                  Że ludzka świadomość to nie jest tylko bycie zwierzęciem.

                  Ale sądzę, że nawet jeśli nauka nie jest w stanie tego wyjąsnić,
                  to... tylko teraz.
                  Kiedyś to się stanie.
                  Nie za mojego życia, ale jednak.
                  • kociak40 Re: Niewiadoma "X" 09.04.10, 21:10

                    No cóż, nie podejmę dalszej dyskusji, trzeba byloby znowu pisać od
                    początku. Tylko uwagi. Przed Wielkim Wybuchem, ktory zaincjował
                    niemateriany punkt o nieskończenie wielkiej temperaturze (tak
                    przyjmują naukowcy aby zacząć od czegoś) nie było nic. Z chwilą
                    Wielkiego Wybuchu powstała przestrzeń, czas, materia i energia.

                    Co do białka, to nie jest organiazm żywy, to cząstki aminokwasów
                    połączonych specjalnymi wiązaniami. Jest budulcem organizmow zywych
                    (a także chyba wirusów). Organizm żywy to taki, w którym zachodzi
                    metabolizm i jest możliwość rozrodu. Zostawmy to.

                    Zaciekawiło mnie Twoje stwierdzenie, że jesteś humanistką, a nawet
                    poetką. Nauki humanistyczne nigdy mnie nie interesowały, wyłącznie
                    tylko tz. nauki ścisłe i tak mam dostosowaną swoją wyobraźnie,
                    odbiór rzeczywistości, a nawet charakter. To, że jesteś poetką, a
                    sama taka możliwość dla mnie jest czarną magią, wzbudza podziw.
                    Niejako, korzystając z okazji, że jesteś poetką, mam prośbę (o ile
                    pozwolisz). To był wypadek sprzed wielu lat. Pewna osoba, wiedząc,
                    że mam ogromne trudności z ortografią i językiem polskim, (nic tylko
                    ta u mnie matematyka i fizyka) założyła się ze mną, dając mi miesiąc
                    czasu, że nie potrafię prawidłowo zrymować 4 wierszy tekstu.
                    Przyjąłem zakład i faktycznie, choć temat miałem natychmiast
                    (fraszka, aby jakiś sens był) to ze zrymowaniem nie mogłem sobie dać
                    rady. W końcu uważałem, że są rymy prawidłowe, ale osoba ta ich nie
                    uznała, rymują się tylko końcówki słów, a trzeba coś więcej. Trudno
                    przegrałem ale mam do dziś wątpliwość co to tego mojego "rymu", czy
                    słusznie przegrałem. Czy nie chciałabyś się wypowiedzieć w tej
                    sprawie jako ekspert, to chodzi o 4 linijki?

                    • broceliande Re: Niewiadoma "X" 09.04.10, 21:35
                      Cóż, zaznaczyłam, że jestem odwrotnością eksperta w dziedzinie
                      fizyki.
                      Serio białko nie jest organizmem żywym? Nie reprodukuje się?
                      W sumie to fascynujące, czy wirus żyje czy nie.
                      Niby nie, ale inny organizm potrafi strroryzować.

                      Co do podziału na humanistów i ścisłowców... mogłabym dyskutować z
                      tydzień.
                      Jest taka anegdota o matematyku, który miał genialnego ucznia,
                      którego stracił. Powiedział o nim: Został poetą, na matematykę miał
                      ZA MAŁĄ wyobraźnie.
                      A znowu ci humaniści, którzy nie potrafią się odnieść do układu
                      współrzędnych...
                      Ubolewam.

                      Wiersz to złożona sprawa, przeczytaj wątek Jajka o wierszu, w którym
                      się strasznie wymądrzamsmile

                      Co do zakładu.
                      Trudno wygrać w takiej sprawie, ponieważ zawsze można powiedzieć,
                      że "to nie o to chodzi", "nie zrozumiałeś", "co z twoim językiem
                      polskim"...
                      Łatwo "nie uznać", bo niby ma być "coś więcej".
                      Nie wiadomo nadal, czy przegrałeś, moim zdaniem.

                      I miesiąc to za dużo.

                      A temat ciekawy (fraszka?), cztery wersy i rymy.
                      Co to znaczy, że "rymują się tylko końcówki słów"?
                      Rymy polegają na tym, że hmmmm... rymują się końcówki słów.
                      A taki Barańczak rymuje w naprawdę karkołomny sposób, myślę, że
                      przetarł szlak dla wszystkich.
                      Tak, że dawaj te cztery linijkismile
                      • kociak40 Re: Niewiadoma "X" 10.04.10, 02:04

                        Co prawda już dawno temu przytaczałem tą swoją jedyną mego
                        autorstwa, twórczość, na tym forum, tak dla żartu. Przegrałem zakład
                        i to też z poetą i jego ocenę przyjąłem.
                        Kiedyś na tz. ryby jeżdziłem z pewnym nazwijmy to kolegą, może
                        własciwiej, znajomym. On miał zawsze przy sobie brudnopis i siedząc
                        na rybach tworzył poezję i to białym wierszem (taka bez rymów).
                        Nie znam się na tym i po pewnym czasie miałem dość tej jego poezji
                        (stale czytał ją na głos i robił poprawki). Zacząłem robić mu
                        wymówki, że to rymów nie ma i przytaczałem poezję Mickiewicza, jako
                        wzór dla niego. Miał wydać własnym sumptem tomik swojej poezji i
                        wiedząc, że mam pewne zdolności manualne, chciał abym zrobił skład
                        tekstu do tego tomiku i ilustrację na okładkę. Jako jego wdzięczność
                        za mój trud, zaproponował mi abym ja jakąś swoją twórczość zrobił z
                        tej dziedziny, to umieści to na końcu tomiku i to z moim nazwiskiem,
                        nie tylko za szatę graficzną ale i do tego wiersza. Wiedząc, że nie
                        mam "duszy" poety sam podsunął mi pomysł fraszki i to koniecznie
                        rymowanej. Czas mijał, jego poezji przybywało, a ja nie mogłem uprać
                        się z rymem. Robił złośliwe uwagi - "rymuj, rymuj, jak Mickiewicz".
                        Jak spotykaliśmy, się to przy powitaniu zawsze pytał się złośliwie o
                        te rymy. W końcu zrymowałem i oto taka fraszka powstała:

                        Po czesku "laska", po polsku "miłość",
                        dwa różne słowa lecz sens ten sam.
                        W moim przypadku jest ta zawiłość,
                        że nie mam miłości, choć laskę mam.

                        Obraził się na mnie, fraszki nie umieścił w tomiku, co
                        więcej, skrytykował rymy i już nie chciał abym mu ilustracje robił
                        i przestał jeżdzić ze mną na ryby.
                        • broceliande Re: Niewiadoma "X" 10.04.10, 10:29
                          Wszystko z nią w porządku, tylko ostatni wers jest za długi o sylabę.
                          Można pominąż "że".
                          Mickiewicz pisał ośmiozgłoskowcem ("Tańce, hulanki, swawole" lub
                          trzynastozgłoskowcem ze średniówką ("Litwo, ojczyzno moja, ty jesteś
                          jak zdrowie") i trzeba by się tego trzymać.
                          • kociak40 Re: Niewiadoma "X" 13.04.10, 19:55

                            Bardzo dziękuję za wyjaśnienie. To był taki głupi zakład, dla mnie
                            taki trochę do śmiechu ale nie rozumiałem dlaczego powiedział mnie,
                            że coś niedobrze jest z tymi sylabmi. Teraz rozumiem, że
                            oprócz "końcówek" muszą zgadzać się ilości sylab. Aż dziwię się
                            obecnie, że tego nie wiedząc, w trzech wierszach zgodziło się, to
                            przypadek. Dziękuję.
                    • vitmik chodzi tu ktoś po górkach? 09.04.10, 21:53
                      bo ta pieprzycie teorie o dupie-marynie, które nigdy fizyka ani mechaniczna ani
                      kwantowa nie wyjaśni na 100% a ja się zastanawiam czy można poniżej 2h wejść na
                      Diablaka tj Babią Górę od strony Krowiarki?

                      Jeśli to możliwe to ludzkie ciało stworzone z chemii i fizyki przekracza granicę
                      swoich możliwości i wykonuje cud.

                      nie a żadnej czasoprzestrzeni, mega temperatury, atomów i cząsteczek ..uj wie
                      czego, czysta materia, ciało ludzkie, jego wizja i natchnienie i kawałek
                      wypiętrzenia z trzeciorzędu

                      czyż nie po to warto żyć, żeby o poranku zobaczyć z tego szczytu wschód słońca?
      • smarek12 Re: Niewiadoma "X" 09.04.10, 18:08
        > nigdy nie przestanie mnie ciekawic
        > po co wierzacym dowody i wywody,
        > nie umiecie po prostu uwierzyc i zaufac

        Dobra owieczka potrzebuje indoktrynacji i psychomanipulacji, kazdy
        pasterz to wie.
        Przeciez to jest elementarz kazdego kaznodziejismile
    • grgkh Bóg nie istnieje 09.04.10, 23:51
      Bóg nie istnieje, bo nie udowodniono jego istnienia.

      A co, może istnieje? Może jest jakiś dowód na to? Nie ma? To sprawa z głowy. Tak
      samo nie istnieje krasnoludek.

      A w co Ty, kociak, wierzysz? Jak wygląda Twój bożek? Domyślam się, że masz
      jakieś "pewne" dane na ten temat, bo się bardzo udzielasz w kółku różańcowym
      chrześcijan. Skąd wziąłeś dane na temat twojego urojenia? Bo jeśli są to dane,
      którymi zajmuje się człowiek po studiach, to na pewno są prawdziwe. A więc Ty
      masz 100% dowód, że bóg istnieje. Przedstaw go nam tutaj.
          • grgkh Ja mam rację 10.04.10, 17:07
            kiwaczek11 napisał:

            > brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie
            > - grgkh nie potrafi tego zaakceptować

            Bo ja myślę logicznie, a ty bezmyślnie powtarzasz slogany.

            Istnienie to pojęcie wyrażające się o zawartości opisu świata.

            Czy w to wątpisz?

            Coś w nim istnieje lub nie istnieje. Brak informacji to INNA kategoria.

            Natomiast brak dowodu to to samo, co nie zadawanie pytania w ogóle. gdy pytania
            się nie zadaje, to nie można dostać na nie odpowiedzi. Brak pytania to NULL, to
            brak rezerwacji miejsca, w które można by wpisać prawdę lub fałsz.

            A Ty nie rozróżniasz NULLa od informacji = FAŁSZ. Dla Ciebie jest to to samo. wink
            • kiwaczek11 Re: Ja mam rację 10.04.10, 23:24
              Nie ma dowodu na to ,ze bozon Higgsa istnieje .
              Zatem zgodnie z "logiką" grgkh bozon Higgsa nie istnieje. Zgodnie z takim
              podejściem, brak tego dowodu jest DOWODEM NA NIEISTNIENIE bozonu Higgsa. Wg
              grgkh można stwierdzić , że bozon Higgsa nie istnieje.

              Skoro wobec powyższego "wiadomo", że bozon Higgsa nie istnieje, to po co
              naukowcy szukają bozonu Higgsa, skoro "wiadomo" ,że nie istnieje?

              Sposób myślenia grgkh rodził i rodzi mniej lub bardziej śmieszne absurdy.
              Nazywanie tego logiką , to żart przez małe "ż".
              • grgkh Re: Ja mam rację 11.04.10, 03:11
                > Sposób myślenia grgkh rodził i rodzi mniej lub bardziej śmieszne absurdy.
                > Nazywanie tego logiką , to żart przez małe "ż".

                Najpewniej nie masz argumentówe, jeśli sięgasz po takie. Cała historia
                naszych rozmów, to twoje prowokacje, w których próbujesz w ten sposób
                WYŁĄCZNIE argumentować.

                A jeśli masz wątpliwosci po co ludzie tworzą hipotezy to zapoznaj się z
                działaniem metody naukowej.

                Bozon Higgsa nie istnieje (jest fikcją lub bajką) dotąd dopóki czegoś w
                działaniu lub budowie świata nie tłumaczy. Od momentu, w którym takie
                tłumaczenie się pojawia, pojęcie takie jest włączane do opisu świata i
                zaczyna w nim istnieć.

                W momencie włączania do opisu świata następuje powiązanie pojęcia (obiektu,
                bytu...) z doswiadczeniem czyli odpowiednikiem aksjomatu. Powiązanie to
                pozytywne przeprowadzenie dowodu.

                Zaistnienie bozonu Higgsa musiałoby jednak pozostać, jak dla wszystkich
                innych pojęć, tylko tymczasowe i na zawsze niepewne, bo inna weryfikacja
                może to zmienić. Możemy także odrzucić takie pojęcie sami, jeśli kiedyś
                uznamy, że powinno się jakieś zjawisko tłumaczyć inaczej, np. prościej, a
                to właśnie jest zbędne. W taki sposób zniknął eter.

                Zbędny jest bóg. I dlatego nie istnieje. Wszystko, co zbędne, wycinamy
                brzytwą ockhama.

                Nie ma więc żadnych absurdów. To Twoje podejście jest manipulacją, bo w
                różnych momentach posługuje się nie takimi samymi definicjami i jest przez
                to fałszywe.

                I przestań mnie obrażać.
                • kiwaczek11 Re: Ja mam rację 12.04.10, 21:53
                  <<<
                  > Sposób myślenia grgkh rodził i rodzi mniej lub bardziej śmieszne absurdy.
                  > Nazywanie tego logiką , to żart przez małe "ż".

                  Najpewniej nie masz argumentówe, jeśli sięgasz po takie. Cała historia
                  naszych rozmów, to twoje prowokacje, w których próbujesz w ten sposób
                  WYŁĄCZNIE argumentować.

                  >>>
                  To jest wniosek , wypływający ze sposobu myślenia grgkh, a nie argument. Jak widać grgkh nie odróżnia jednego od drugiego. Argument był napisany powyżej.

                  <<<
                  A jeśli masz wątpliwosci po co ludzie tworzą hipotezy to zapoznaj się z
                  działaniem metody naukowej.

                  >>>
                  Nie mam żadnych wątpliwości. Wątpliwości mogli by mieć sami naukowcy , gdyby poczytali twoich mądrości.

                  <<<
                  Bozon Higgsa nie istnieje (jest fikcją lub bajką) dotąd dopóki ...
                  >>>
                  „Bozon Higsa nie istnieje” – tak można twierdzić tylko wtedy, gdy dowiedzie się jego nieistnienia.
                  „Bozon Higgsa istnieje” - tak można twierdzić tylko wtedy, gdy dowiedzie się jego istnienia.

                  Twierdzenie , że bozon Higgasa nie istnieje bez dowodu na jego nieistnienie ma taką samą wartość, jak twierdzenie , że bozon Higgsa istnieje, bez dowodu na jego istnienie.
                  Jeśli nie ma ani jednego , ani drugiego dowodu, o bozonie Higgsa można tylko powiedzieć , że nie wiadomo , czy istnieje.
                  Za pomocą doświadczenia można tylko potwierdzić istnienie bozonu, a nie powołać go do istnienia.

                  I trochę o „tymczasowym” istnieniu, jakie tu usiłuje wprowadzać grgkh.
                  Klasyczny przykład przytaczany na tę okoliczność to kwestia kanałów na Marsie. Był czas , kiedy na podstawie obserwacji Schiaparelliego uznano istnienie na powierzchni Marsa kanałów ( jako obserwowanych linni prostych). W wyniku późniejszego rozwoju technik i sprzętu obserwacyjnego uznano, kanały na Marsie są złudzeniem optycznym.

                  Interpretacja grgkh jest taka, że kanały „tymczasowo” istniały , a później wskutek weryfikacji przestały istnieć.

                  Wg mnie takie podejście to, eufemistycznie nazywając , nieporozumienie.
                  Kanały przez pewien czas „istniały” , a raczej były wprowadzone do opisu, ale były ułudą, dezinformacją, błędem. Weryfikacja wykazała , ze wcześniejsze obserwacje były błędne, a rzekome kanały były złudzeniem optycznym. Uznawano za istniejące coś , co nie istnieje. Nie ma tu „tymczasowego” istnienia. To tylko błąd. Kanały nie istniały po weryfikacji, jak i nie istniały przed weryfikacją. To co znalazło się w opisie , to złudzenie.

                  Istnieje zasadnicza różnica między takim przypadkiem, gdzie teoria bądź zjawisko staje się nieaktualne wskutek wykrycia ewidentnego błędu w formułowaniu dowodu potwierdzającego rzekomo teorię lub wskutek wykrycia błędu w procesie badań i obserwacji, a przypadkiem, gdzie teoria bądź zjawisko przestaje być „aktualne” wskutek poszerzenia możliwości badawczych lub opisowych.
                  Napisałem słowo „aktualne” w cudzysłowie, bo tak naprawdę w takiej sytuacji zagadnienie przestaje być aktualne globalnie, ale nie przestaje być aktualne lokalnie. Nie przestaje istnieć. Staje się tylko szczególnym przypadkiem danej reguły lub jedną z interpretacji, jedną z perspektyw, punktów widzenia całości.
                  Dlatego sformułowane prawa fizyki klasycznej nie przestały istnieć w momencie pojawienia się względności, nie przestały obowiązywać w ogóle, a tylko stały się szczególnym przypadkiem szerszej całości.
                  Dlatego to co pod pojęciem gwiazdy betlejemskiej istniało 2000 lat temu nie przestało istnieć po skonstruowaniu teleskopu Hubble’a, a tylko zyskało nowe miano, nowy punkt widzenia, nową interpretację, jako kometa.

                  A jeśli przyjąć, że kometa nie jest właściwie kometą, ale zbiorem cząstek , albo głębiej , cząstek elementarnych, albo głębiej, wibrujących strun, albo nawet zakładając koncepcje świata informacyjnego, która jest dość bliska grgkh, i potraktować kometę jako informację, która sensorycznie odbieramy i interpretujemy, to wszystko to co się kryje pod pojęciem komety, musi istnieć , i musi istnieć jako wyodrębniona struktura. Czy to struktura atomowa, subatomowa, czy informacyjna. Jeśli by nie istniało, nie mogli byśmy tego odbierać i interpretować.
                  Można by powiedzieć : „przecież kanały na Marsie też obserwowaliśmy”.
                  Owszem, ale to co istnieje, powinno być widziane przy mniejszym powiększeniu i mniejszej rozdzielczości powinno być też widziane ( chociaż w jakimś fragmencie ) przy większym powiększeniu i większej rozdzielczości. Tak jednak nie było.
                  Pojawienie się teorii względności nie unicestwiło praw fizyki klasycznej. Prawa fizyki klasycznej stały się tylko szczególnym przypadkiem ( dopuszczającym stosowanie odpowiednich uproszczeń i dokładności, mniejszej „rozdzielczości”wink większej całości. I są widziane zarówno z perspektywy względności , jak i z perspektywy Newtona. Nie przestały istnieć na rzekomej zasadzie „istnienia tymczasowego”.
                  Pojawienie się teorii kwantowej również nie unicestwiło grawitacji. Obie teorie są potwierdzalne empirycznie i prawdopodobnie stanowią części większej całości, z perspektywy której będą widziane jako szczególne przypadki.

                  Dlatego wprowadzanie pojęcia „istnień tymczasowych” to według mnie nieporozumienie.

                  <<<
                  Zbędny jest bóg. I dlatego nie istnieje. Wszystko, co zbędne, wycinamy
                  brzytwą ockhama.

                  >>>
                  Jeśli nie są znane aksjomaty, nie można osądzić czy coś jest zbędne, czy nie dla zagadnień, których opis nie doczekał się jednoznacznego potwierdzenia czy dowodu.
                  Kociak podał definicje Boga jako przyczynę powstania świata.
                  Można by było stwierdzić , ze Bóg jest zbędny gdy:
                  - wiadomo byłoby , że świat nie powstał ( siłą rzeczy Bóg byłby zbędny)
                  - wiadomo byłoby , że świat powstał, ale nie było przyczyny powstania.
                  Ale tego nie wiadomo. Dlatego nie można stwierdzić , że Bóg jest zbędny. Nie można tez stwierdzić , że jest niezbędny.

                  Cięcie brzytwą Ockhama to tylko cięcie brzytwą. Nie jest to dowód na nieistnienie.
                  Brzytwa tnie po to, abyśmy byli wstanie stworzyć jakikolwiek opis czegokolwiek bez konieczności uwzględniania nieskończonej liczby możliwych wariantów, co byłoby nierealne.
                  I tylko po to.
                  • grgkh 1 13.04.10, 03:14
                    kiwaczek11 napisał:

                    > <<<
                    > > Sposób myślenia grgkh rodził i rodzi mniej
                    > > lub bardziej śmieszne absurdy.
                    > > Nazywanie tego logiką , to żart przez małe "ż".
                    >
                    > Najpewniej nie masz argumentówe, jeśli sięgasz po takie.
                    > Cała historia naszych rozmów, to twoje prowokacje,
                    > w których próbujesz w ten sposób WYŁĄCZNIE argumentować.

                    > >>>

                    > To jest wniosek , wypływający ze sposobu myślenia grgkh,
                    > a nie argument. Jak widać grgkh nie odróżnia jednego od drugiego.
                    > Argument był napisany powyżej.

                    Mylisz się, tego nie widać. A ty zachowujesz się wciąż arogancko.
                    A sposobu myslenia możesz mi zazdrościć. bo to ja mam rację. I wynika to
                    czarno na białym z moich argumentów.

                    > <<<
                    > A jeśli masz wątpliwosci po co
                    > ludzie tworzą hipotezy to zapoznaj się z
                    > działaniem metody naukowej.

                    > >>>
                    > Nie mam żadnych wątpliwości.

                    Masz.

                    > Wątpliwości mogli by mieć sami naukowcy , gdyby po
                    > czytali twoich mądrości.

                    I znów chybiony argument i znów atak personalny. W każdym fragmencie
                    odpowiedzi, jakbyś się bał spokojnego wypowiadania się, ujawniasz potrzebę
                    zagłuszenia go atakiem na cechy mojego charakteru. kiwaczek, niech fakty
                    mówią za siebie. Boisz sie ich.

                    > <<<
                    > Bozon Higgsa nie istnieje (jest fikcją lub bajką)
                    > dotąd dopóki ...

                    > >>>
                    > „Bozon Higsa nie istnieje” – tak można twierdzić tylko wtedy,
                    > gdy dowiedzie się jego nieistnienia.

                    Bozon Higgsa nie istnieje w opisie świata, nie opisuje go, dopóki się tego
                    nie dowiedzie, bezpośrednio lub pośrednio.

                    > „Bozon Higgsa istnieje” - tak można twierdzić tylko wtedy,
                    > gdy dowiedzie się jego istnienia.

                    Tak.

                    > Twierdzenie , że bozon Higgasa nie istnieje bez dowodu
                    > na jego nieistnienie ma taką samą wartość, jak twierdzenie ,
                    > że bozon Higgsa istnieje, bez dowodu na jego istnienie.
                    > Jeśli nie ma ani jednego , ani drugiego dowodu,
                    > o bozonie Higgsa można tylko po
                    > wiedzieć , że nie wiadomo , czy istnieje.

                    Jeśli nie wiadomo o nim nic, to go w opisie świata nie ma. Nie istnieje w
                    tym opisie świata. Nie ma innego miejsca niz opis świata.

                    > Za pomocą doświadczenia można tylko potwierdzić istnienie
                    > bozonu, a nie powołać go do istnienia.

                    To jest równoważne. Potwierdzenie istnienia staje sie istnieniem pojęcia
                    bozonu w opisie świata.

                    > I trochę o „tymczasowym” istnieniu, jakie tu usiłuje wprowadzać
                    > grgkh.

                    Nie ma nietymczasowych istnień. Nie ma dogmatów. Wszystkie informacje
                    docierające do naszej świadomosci mogą się okazać zafałszowane.

                    > Klasyczny przykład przytaczany na tę okoliczność
                    > to kwestia kanałów na Marsie.
                    > Był czas , kiedy na podstawie obserwacji Schiaparelliego
                    > uznano istnienie na powierzchni Marsa kanałów
                    > ( jako obserwowanych linni prostych). W wyniku późniejszego
                    > rozwoju technik i sprzętu obserwacyjnego uznano,
                    > kanały na Marsie są złudzeniem optycznym.
                    >
                    > Interpretacja grgkh jest taka, że kanały „tymczasowo” istniały , a
                    > później wskutek weryfikacji przestały istnieć.

                    Dokładnie tak. Najpierw ich w tym opisie świata nie było, potem się
                    pojawiły, a potem zostały z niego wyrzucone. Podobnie było z np. stała
                    kosmologiczna i całą masą innych elementów fizycznych opisujących
                    Wszechświat. A jednak, choć byśmy byli nie wiem jak pewni, że te elementy
                    są lub ich buyc nie powinno, to ze względu na umieszczenie świadomości jako
                    fragmentu świata i ułamkowego dostepu do informacji o nim, NIE WOLNO nam
                    zakładać, że cokolwiek wiemy o świecie na pewno.

                    > Wg mnie takie podejście to, eufemistycznie nazywając , nieporozumienie.
                    > Kanały przez pewien czas „istniały” , a raczej były wprowadzone do
                    > opisu, ale były ułudą, dezinformacją, błędem. Weryfikacja wykazała ,
                    > ze wcześniejsze obserwacje były błędne, a rzekome kanały były
                    > złudzeniem optycznym. Uznawano za istniejące coś , co nie istnieje.
                    > Nie ma tu „tymczasowego” istnienia. To tylko błąd.

                    Tak to oceniamy z dzisiejszej perspektywy. Ale dziś też interpretujemy
                    pewne dane o świecie umieszczając w jego opisie coś, co może jutro okazać
                    się błędem. I nie wiemy co to jest, choć mylimy się coraz mniej i coraz
                    rzadziej natykamy się na błędy. Ale nadal nie wolnoi nam zakładać o
                    czymkolwiek, ze to jest dogmat.

                    > Kanały nie istniały po weryfikacji, jak i nie istniały
                    > przed weryfikacją. To co znalazło się w opisie , to złudzenie.

                    Złudzenie, ale wtedy istnienie kanałów było potwierdzone doświadczeniem,
                    obserwacją. I, niestety, wszystko, co o świecie możemy się dowiedzieć ma
                    taki charakter, zawsze wynika to z obserwacji.

                    > Istnieje zasadnicza różnica między takim przypadkiem,
                    > gdzie teoria bądź zjawisko staje się nieaktualne wskutek
                    > wykrycia ewidentnego błędu w formułowaniu dowodu
                    > potwierdzającego rzekomo teorię lub wskutek wykrycia
                    > błędu w procesie badań i obserwacji, a przypadkiem,
                    > gdzie teoria bądź zjawisko przestaje być „aktualne” wskutek
                    > poszerzenia możliwości badawczych lub opisowych.
                    > Napisałem słowo „aktualne” w cudzysłowie,
                    > bo tak naprawdę w takiej sytuacji zagadnienie przestaje
                    > być aktualne globalnie, ale nie przestaje być aktualne lokalnie.
                    > Nie przestaje istnieć. Staje się tylko szczególnym przypadkiem
                    > danej reguły lub jedną z interpretacji, jedną z perspektyw,
                    > punktów widzenia całości.

                    Skutek jest taki sam. To „coś” pojawia się w opisie świata, nie pojawia się
                    w nim albo z niego znika. Ostatecznie w nim jest lub go nie ma. A nam
                    chodzi tylko o wiedzę o świecie zawartą w jego opisie. I względem tej
                    wiedzy mamy dwa stany – istnienie i nieistnienie.
                    • kiwaczek11 Re: 1 14.04.10, 18:54
                      <<<
                      > Bozon Higgsa nie istnieje w opisie świata, nie opisuje go, dopóki się tego
                      nie dowiedzie, bezpośrednio lub pośrednio.
                      >>>
                      Mowa jest o istnieniu, a nie o istnieniu w opisie.
                      • grgkh Re: 1 14.04.10, 22:43
                        kiwaczek11 napisał:

                        > <<<
                        > > Bozon Higgsa nie istnieje w opisie świata, nie opisuje go,
                        > > dopóki się tego nie dowiedzie, bezpośrednio lub pośrednio.
                        > >>>
                        > Mowa jest o istnieniu, a nie o istnieniu w opisie.

                        Nic podobnego. Świat jako zdefiniowane i pełne źródło informacji NIE ISTNIEJE!
                        ZAWSZE tak jest!!! Czy tego chcesz, czy nie, źródło naszej informacji jest
                        zmienne, niepewne, pośrednie, cząstkowe - źródło nie jest pełnym światem.

                        Wciąż Ci to powtarzam, że mylisz świat z jego opisem. Kiedyś nawet się strasznie
                        oburzałeś na to, ale tak jest.

                        O świecie wyrażamy się PRZY POMOCY jego opisów. Każdy opis jest
                        rejestracją danych i ich interpretacji. Tylko tam, my sami, wewnątrz naszej
                        świadomości, ustanawiamy istnienia.

                        A o świecie prawdziwym nigdy nic pewnego nie będziemy wiedzieli. I tam nie ma
                        żadnych istnień.

                        Doświadczenie, obserwacja odpowiada logicznie aksjomatom. W ten sam sposób potem
                        jest konstruowana logika takich systemów. Ponieważ za każdym razem pobieramy
                        dane do interpretacji od nowa do naszej świadomości (zarówno o systemach
                        opartych na aksjomatach jak i opartych na danych obserwacyjnych) to opis systemu
                        odnosić się musi do USTALONEJ KONTEKSTOWO listy aksjomatów lub obserwacji.

                        W systemach matematycznych aksjomaty są niezmienne i wolno Ci przetwarzać
                        wielokrotnie dane z nich, a wynik jest ciągle tym samym opisem systemu ze
                        względu na stałe założenia.

                        W systemach z doświadczeniami i obserwacjami zmienia się baza, odniesienie, a
                        więc za każdym razem opisy systemu trzeba traktować jako nowe, niezależne od
                        poprzednich. I stąd się tam bierze to, że istnienia się pojawiają lub znikają.

                        Ponadto jest ta różnica, że aksjomaty matematyczne są PEWNE, a obserwacje
                        NIEPEWNE. I dlatego istnienia w systemach matematycznych są traktowane
                        jako pewne, a wszystko, co mówimy o świecie jako tymczasowe.

                        Zauważ, że dla obu systemów nie istnieje NIC poza aksjomatami. Żaden ŚWIAT,
                        który Ty sobie wymyślasz. Aksjomaty lub obserwacje są WSZYSTKIM, są tym
                        (chwilowym) światem, tą jedyną bazą.

                        Logicznie jest tak:

                        Tam, gdzie nie ma pełnej wiedzy o aksjomatach nie można budować wiedzy o tym, co
                        od nich pochodzi. Całość świata, wraz z jego założeniami, jest dla nas z
                        definicji niedostępna (jesteśmy w środku, jesteśmy jej częścią). Tak więc
                        istnień w systemie, którego założeń nie znamy W OGÓLE, ze względów logicznych,
                        nie ma żadnych.

                        W tym prawdziwym świecie, opartym na nieznanych nam założeniach - nieznanych dla
                        nas!!! - logicznie, nie ma istnień. Są one TYLKO w opisach świata.

                        Bóg odkryty w czyjejś świadomości w czasie rozmowy z nim (schizofreniczny, jako
                        artefakt)- istnieje w 100% dla właściciela tej świadomości (zauważ, że jest to
                        dla niego istnienie "w świecie"), ale obiektywny bóg doświadczalny i logiczny -
                        już nie. Bo metoda naukowa badania świata, ze względu na specyfikę tego systemu,
                        nie powołuje go do istnienia. a co nie powołane do niego, to w bieżącym momencie
                        nie istnieje. A nie ma innego stanu niż aktualny, bieżący, czyli właśnie ten, w
                        którym pojawia się myśl.

                        I czy to też widzisz? Opis jest tylko wtedy, gdy znajduje się w wyświetlającej
                        się myśli. Nie wcześniej, bo wtedy był inny opis; nie później, bo potem będzie
                        być może też jakiś inny; i na pewno nie w stosunku do całego świata, którego
                        wraz ze wszystkimi danymi o nim nie wtłoczymy sobie do głów.

                        Twoja wątpliwość to ta, że Tobie się wydaje, że my ustanawiamy w świecie
                        zewnętrznym jakieś istnienia. Pomyśl, czym ten świat jest, a czym jest opis. I
                        czy przypadkiem nie mylą Ci się te dwa obszary.


                        Jeśli coś jest w świadomości, to przecież nie świat, ale właśnie opis. Tylko on.
                        Niczego innego tam nie ma. I nie ma innych istnień z obszaru świadomości niż te,
                        które są częścią opisu.
                  • grgkh 2 13.04.10, 03:18
                    > Dlatego sformułowane prawa fizyki klasycznej
                    > nie przestały istnieć w momencie pojawienia się
                    > względności, nie przestały obowiązywać w ogóle,
                    > a tylko stały się szczególnym przypadkiem
                    > szerszej całości.
                    > Dlatego to co pod pojęciem gwiazdy betlejemskiej
                    > istniało 2000 lat temu nie przestało istnieć po
                    > skonstruowaniu teleskopu Hubble’a, a tylko zyskało nowe
                    > miano, nowy punkt widzenia, nową interpretację, jako kometa.

                    Przeredagowano opis świata. My go wciąż poprawiamy, czego skutkiem jest
                    nowa lista istnień i nieistnień w jego zawartości.

                    > A jeśli przyjąć, że kometa nie jest właściwie kometą,
                    > ale zbiorem cząstek , albo głębiej , cząstek elementarnych,
                    > albo głębiej, wibrujących strun, albo nawet
                    > zakładając koncepcje świata informacyjnego,
                    > która jest dość bliska grgkh, i potraktować kometę jako
                    > informację, która sensorycznie odbieramy i interpretujemy,
                    > to wszystko to co się kryje pod pojęciem komety,
                    > musi istnieć , i musi istnieć jako wyodrębniona struktura.
                    > Czy to struktura atomowa, subatomowa, czy informacyjna.

                    Jak widzę, zaczyna Ci się podobać mój język opisu i stosujesz go. To
                    oznacza, że nie jest zły. Prawda?

                    A teraz najważniejsze - musisz zrozumieć, że świat jest bezpostaciowym
                    matriksem. Jego zachowanie się i wynikające z tego struktury lokalizowane
                    kontekstowo w odpowiednich miejscach czasoprzestrzeni są nazywane
                    definicjami, które sobie tworzymy w świadomości, a nie definicjami
                    istniejącymi obiektywnie. Mówiąc, ze coś istnieje, używamy tych definicji.
                    Opis świata jest całkowicie względny i niepewny. To samo widziane „oczami”
                    bakterii, kreta, człowieka lub spektrografu daje inny obraz i inne
                    istnienia. Opisy nigdy nie są czymś stałym i bezwzględnym.

                    > Jeśli by nie istniało, nie mogli byśmy tego odbierać
                    > i interpretować. Można by powiedzieć :
                    > „przecież kanały na Marsie też obserwowaliśmy”;.
                    > Owszem, ale to co istnieje, powinno być widziane
                    > przy mniejszym powiększeniu i mniejszej
                    > rozdzielczości powinno być też widziane ( chociaż
                    > w jakimś fragmencie) przy większym powiększeniu
                    > i większej rozdzielczości. Tak jednak nie było.

                    Schodząc w szczegółowość mikroskopową tracimy z oczu całość obrazu, a
                    odchodząc na większą odległość tracimy z oczu szczegóły. To kwestia m.in.
                    pojemności informacyjnej i porównywania widzianego w określonej skali
                    świata ze wzorcami (definicjami), które mamy zgromadzone dla tej skali. Dla
                    innej skali, dla innego kontekstu – co innego „istnieje”. Opis świata jest
                    względny.

                    > Pojawienie się teorii względności nie unicestwiło
                    > praw fizyki klasycznej. Prawa fizyki klasycznej
                    > stały się tylko szczególnym przypadkiem
                    > ( dopuszczającym stosowanie odpowiednich
                    > uproszczeń i dokładności, mniejszej „rozdzielczości”wink
                    > większej całości.

                    Istnienie rozpatrujemy jako kontekstowe. To normalne. Dla fizyki
                    klasycznej, dla jej parametrów i dokładności pomiarów istnieją jedne wzory,
                    a dla innego kontekstu istnieją inne wzory.

                    > I są widziane zarówno z perspektywy względności , jak
                    > i z perspektywy Newtona.

                    Istnieją w określonym kontekście czasoprzestrzennym.

                    > Nie przestały istnieć na rzekomej zasadzie „istnienia
                    > tymczasowego”.

                    Przestały istnieć dla jednego kontekstu. Kontekst uległ doprecyzowaniu. Tak
                    czy siak – opis świata się zmienił. Nowy opis jest inny. A wszystkie
                    istnienia w nim są nadal odpowiednio „uwarunkowane” i może inaczej niż
                    poprzednio.

                    > Pojawienie się teorii kwantowej również nie
                    > unicestwiło grawitacji.

                    Przedefiniowało ją. Przedtem istniała według jednej definicji, a potem
                    według innej.

                    > Obie teorie są potwierdzalne empirycznie i
                    > prawdopodobnie stanowią części większej całości,
                    > z perspektywy której będą widziane jako szczególne przypadki.
                    >
                    > Dlatego wprowadzanie pojęcia „istnień tymczasowych” to według mnie
                    > nieporozumienie.

                    Istnienie jest względne, niepewne. A czasem trzeba się do tej niepewności
                    odwołać przeredagowując opis świata. Czasem nie oznacza zawsze. Niektóre
                    składniki opisu świata udało nam się bardzo dobrze zdefiniować i ich los
                    wygląda na stabilny.

                    > <<<
                    > Zbędny jest bóg. I dlatego nie istnieje.
                    > Wszystko, co zbędne, wycinamy brzytwą ockhama.

                    > >>>
                    > Jeśli nie są znane aksjomaty, nie można
                    > osądzić czy coś jest zbędne, czy nie dla zagadnień,
                    > których opis nie doczekał się jednoznacznego
                    > potwierdzenia czy dowodu.

                    Można. Opis świata zawiera jego strukturę i zachowanie się, i służy nam do
                    przewidywania jego przyszłości. Elementy zbędne utrudniają jego stosowanie –
                    dłuższy czas dochodzenia do wyniku i możliwość pojawienia się błędów.
                    Wyrzucamy to, co nam w tym przeszkadza.

                    > Kociak podał definicje Boga jako przyczynę
                    > powstania świata.

                    Znajomość przyczyny powstania świata nie ma żadnego związku z jego
                    działaniem, bo różne przyczyny mogły doprowadzić do takich samych jego
                    założeń. Działanie świata zależy wyłącznie od jego założeń początkowych i
                    tylko to jest sens umieszczać w opisie świata. Ponadto, od momentu swojej
                    inicjacji, Wszechświat zmienia się wyłącznie według jednego zestawu reguł
                    działania. Gdyby było inaczej, jego działanie popadałoby w chaos, gdyż
                    reguły zewnętrze zakłócałyby działanie reguł wewnętrznych.

                    > Można by było stwierdzić , ze Bóg jest zbędny gdy:
                    > - wiadomo byłoby , że świat nie powstał
                    > ( siłą rzeczy Bóg byłby zbędny)

                    Wtedy by nas nie było i nie miałby kto tworzyć jego opisów w swojej
                    świadomości. A jednak jesteśmy.

                    > - wiadomo byłoby , że świat powstał,
                    > ale nie było przyczyny powstania.

                    Przyczyną są aksjomaty, założenia początkowe. To jest nieprzekraczalny
                    logicznie horyzont.

                    > Ale tego nie wiadomo. Dlatego nie można stwierdzić ,
                    > że Bóg jest zbędny. Nie można tez stwierdzić , że
                    > jest niezbędny.

                    Jest zbędny do opisu świata, ponieważ jest stawiany poza nim. Gdyby
                    natomiast mógł być „w nim” to musiałby, ze względu na zasadę niekolidowania
                    reguł działania, być nim samym (tożsamość), a wtedy Wszechświat, który ma
                    te same cechy, które ma bóg, i bóg staje się zbędny definicyjnie.

                    A logicznie wykluczona jest niezbędność boga uzasadniana tak, że przypisuje
                    mu się cechy, których nie może mieć sam Wszechświat. To nie my decydujemy o
                    przydziale tych cech. Jeśli istnieją jakieś, obserwacyjne, to są cechami
                    wszechświata, są zawarte po tej stronie horyzontu. To, co poza nim, nie
                    dotyczy świata. To, co nie dotyczy, to nie istnieje dla jego wnętrza, a tym
                    bardziej dla opisu tego wnętrza.

                    > Cięcie brzytwą Ockhama to tylko cięcie brzytwą.
                    > Nie jest to dowód na nieistnienie. Brzytwa tnie po to,
                    > abyśmy byli wstanie stworzyć jakikolwiek opis czegokolwiek
                    > bez konieczności uwzględniania nieskończonej
                    > liczby możliwych wariantów, co byłoby nierealne.
                    > I tylko po to.

                    Brzytwa tnie po to, by maksymalnie uprościć nasz opis. Najpierw wykazujemy,
                    ze bóg jest zbędny. Potem odrzucamy go, zgodnie z reguła brzytwy Ockhama. A
                    potem go już nie ma – nie istnieje.

                    Jeśli ktoś jest chory psychicznie i "widzi" boga lub z nim nawet rozmawia,
                    to dla niego bóg (doświadczalnie) istnieje. Dla średniego, statystycznego
                    opisu świata, odnoszacego się do naukowego jego poznawania, bóg nie
                    istnieje.
                    • kiwaczek11 Re: 2 14.04.10, 19:33
                      <<<<
                      A teraz najważniejsze - musisz zrozumieć, że świat jest bezpostaciowym
                      matriksem.

                      >>>
                      Rozumiem, że to pewnik. Po co więc wysilać się , skoro już wszystko wiadomo.

                      <<<
                      To samo widziane „oczami”bakterii, kreta, człowieka lub spektrografu daje inny obraz i inne
                      istnienia.

                      >>>
                      To są inne obrazy tego samego istnienia.

                      <<<
                      Istnienie rozpatrujemy jako kontekstowe.
                      >>>
                      Kontekstowa jest interpretacja istnienia, a nie istnienie.

                      <<<
                      Znajomość przyczyny powstania świata nie ma żadnego związku z jego
                      działaniem,

                      >>>>
                      Rozumiem, że to pewnik. Po co więc wysilać się , skoro już wszystko wiadomo.

                      <<<
                      > Można by było stwierdzić , ze Bóg jest zbędny gdy:
                      > - wiadomo byłoby , że świat nie powstał
                      > ( siłą rzeczy Bóg byłby zbędny)

                      Wtedy by nas nie było i nie miałby kto tworzyć jego opisów w swojej
                      świadomości. A jednak jesteśmy.

                      >>>>
                      Dlatego ten warunek na stwierdzenie zbędności Boga jest niespełniony

                      <<<
                      > - wiadomo byłoby , że świat powstał,
                      > ale nie było przyczyny powstania.
                      Przyczyną są aksjomaty, założenia początkowe. To jest nieprzekraczalny
                      logicznie horyzont.

                      >>>
                      Rozumiem, że to pewnik. Po co więc wysilać się , skoro już wszystko wiadomo.
                      Według mojej wiedzy nie obwieszczono jeszcze jaka ( i czym) była przyczyna powstania świata i czy w ogóle była. Drugi warunek niespełniony.

                      <<<<
                      > Ale tego nie wiadomo. Dlatego nie można stwierdzić ,
                      > że Bóg jest zbędny. Nie można tez stwierdzić , że
                      > jest niezbędny.
                      Jest zbędny do opisu świata, ponieważ jest stawiany poza nim.
                      Gdyby natomiast mógł być „w nim” to musiałby, ze względu na zasadę niekolidowania
                      reguł działania, być nim samym (tożsamość), a wtedy Wszechświat, który ma
                      te same cechy, które ma bóg, i bóg staje się zbędny definicyjnie.

                      >>>>>>
                      Programista nie jest częścią swojego programu. Jest „poza nim”. Nie podlega ( nie koniecznie musi) także jego regułom. Z wnętrza programu programista jest zbędny do opisu jego działania. Zatem można stwierdzić , ze programista nie istnieje.
                      Gdyby programista „ był w” programie, musiałby podlegać jego regułom. Będąc częścią programu nie mógłby być równocześnie jego autorem. A więc programista definicyjnie przestaje być programistą.
                      Taka luźna analogia.

                      <<<
                      Najpierw wykazujemy, ze bóg jest zbędny.
                      >>>
                      Dokładnie tak, najpierw trzeba to WYKAZAĆ.

                      <<<
                      Potem odrzucamy go, zgodnie z reguła brzytwy Ockhama. A
                      potem go już nie ma – nie istnieje.

                      >>>
                      Po odrzuceniu jest odrzucony. Żeby stwierdzić , ze nie istnieje, trzeba udowodnić , że nie istnieje. Odrzucenie nie jest dowodem na to , że nie istnieje.
                      • grgkh Re: 2 14.04.10, 23:43
                        kiwaczek11 napisał:


                        >
                        > <<<
                        > To samo widziane „oczami”bakterii, kreta, człowieka
                        > lub spektrografu daje inny obraz i inne istnienia.

                        > >>>
                        > To są inne obrazy tego samego istnienia.

                        Tak. To są te inne opisy świata. Tego samego. Żaden z nich nie jest pełny
                        ani pewny, bo nie odnoszą się do założeń świata. Mają na zawsze odciętą tę drogę
                        danych. Pełny opis świata NIE ISTNIEJE, bo jest możliwy do ujrzenia tylko od
                        strony PEWNYCH założeń.

                        > <<<
                        > Istnienie rozpatrujemy jako kontekstowe.
                        > >>>
                        > Kontekstowa jest interpretacja istnienia, a nie istnienie.

                        Kontekst to zawartość danych i opis tworzony na podstawie tych danych. Tak więc
                        również i istnienia. Kontekstowość założeń implikuje kontekstowość istnień.
                        Przecież zgodziłeś się już, że w opisach tak jest.

                        > <<<
                        > > Można by było stwierdzić , ze Bóg jest zbędny gdy:
                        > > - wiadomo byłoby , że świat nie powstał
                        > > ( siłą rzeczy Bóg byłby zbędny)
                        >
                        > Wtedy by nas nie było i nie miałby kto tworzyć jego opisów w swojej
                        > świadomości. A jednak jesteśmy.

                        > >>>>

                        > Dlatego ten warunek na stwierdzenie zbędności Boga
                        > jest niespełniony

                        To nie jest warunek zbędności boga. To nie ja, ale Ty wprowadzać chciałeś ten
                        warunek. Właśnie Ci pokazuję, że niepotrzebnie o tym mówisz.

                        > <<<
                        > > - wiadomo byłoby , że świat powstał,
                        > > ale nie było przyczyny powstania.
                        > Przyczyną są aksjomaty, założenia początkowe.
                        > To jest nieprzekraczalny logicznie horyzont.

                        > >>>
                        > Rozumiem, że to pewnik. Po co więc wysilać się ,
                        > skoro już wszystko wiadomo.

                        Wciąż ci muszę po wielokroć powtarzać rzeczy, o których (mnie) wiadomo. Na
                        niektóre się zgadzasz, a po pewnym czasie wycofujesz się z tego. Taka jest ta
                        nasza rozmowa, bo taka jest Twoja taktyka.

                        > Według mojej wiedzy nie obwieszczono jeszcze jaka
                        > ( i czym) była przyczyna powstania świata i czy w ogóle była.
                        > Drugi warunek niespełniony.

                        Dokładnie tak. Nie obwieszczono i nikt nigdy nie obwieści. A więc TWÓJ warunek o
                        istnieniu boga jest niespełniony. Co do nieistnienia to sprawa prosta - nie
                        znaleziono boga, to go nie ma. Bo jest tylko to, co jest znalezione. A o
                        niewiedzy nie mówimy, bo ona nie należy do zakresu wiedzy o świecie.

                        > <<<<
                        > > Ale tego nie wiadomo. Dlatego nie można stwierdzić ,
                        > > że Bóg jest zbędny. Nie można tez stwierdzić , że
                        > > jest niezbędny.
                        > Jest zbędny do opisu świata, ponieważ jest stawiany poza nim.
                        > Gdyby natomiast mógł być „w nim” to musiałby, ze względu na
                        > zasadę niekolidowania reguł działania, być nim samym
                        > (tożsamość), a wtedy Wszechświat, który ma te same cechy,
                        > które ma bóg, i bóg staje się zbędny definicyjnie.

                        > >>>>>>
                        > Programista nie jest częścią swojego programu.

                        Nie tylko. Programista NIE ISTNIEJE dla programu. Z wnętrza programu nie da się
                        zobaczyć programisty. I czy będzie się nazywał Zeus, czy Wacek, to program
                        będzie taki, jakie jego założenia. Ale kreacja programisty ma ten sam problem.
                        Nie można w nieskończoność kreować kreatorów. Pierwszy, dowolnie skomplikowany,
                        też ma swoje założenia, a więc mogą założenia powstać bez kreatora. Wobec tego
                        musimy dopuścić, że i program Wszechświat miałby taką szansę. Obojętnie, czy
                        kreator na zewnątrz jest, czy go nie ma wcale, wynik jest ten sam - pojawiają
                        się założenia i ich skutek. Jak w przypadku naszego Wszechświata.

                        > Jest „poza nim”. Nie podlega ( nie koniecznie musi) także jego
                        > regułom.

                        Reguły tych obu obiektów nie mają ze sobą nic wspólnego. I nie myl EMULACJI
                        PROGRAMU na jakimś sprzęcie pozwalającym wydobywać z wnętrza dane, w której
                        można z zewnątrz zaglądać do wnętrza, z PROGRAMEM. Program toczy się SAM i jest
                        niedostępny. Każdy przypadek dostępu zamienia program w jego emulację. Program
                        NIE POTRZEBUJE sprzętu. Program w tej definicji (wprowadzam ją tu tylko z
                        potrzeby uporządkowania znaczeń) to same założenia i algorytm. Emulując jego
                        fragmenty możemy od zewnątrz wyobrażać sobie jego wewnętrzne stany przejściowe,
                        ale nie ożywi to programu dla niego samego. On wewnętrznie jest martwy.

                        > Z wnętrza programu programista jest zbędny do opisu jego
                        > działania. Zatem można stwierdzić , ze programista nie istnieje.

                        Tak. Dla programu programista nie istnieje. Dla Wszechświata bóg-kreator nie
                        istnieje.

                        > Gdyby programista „ był w” programie, musiałby podlegać
                        > jego regułom. Będąc częścią programu nie mógłby być równocześnie
                        > jego autorem. A więc programista definicyjnie przestaje być
                        > programistą.
                        > Taka luźna analogia.

                        Luźna ale bardzo dobra - już o tym kiedyś mówiliśmy. Rozumiemy ją identycznie.
                        Takie podejście też uśmierca boga. Czy to zauważyłeś?

                        > <<<
                        > Najpierw wykazujemy, ze bóg jest zbędny.
                        > >>>
                        > Dokładnie tak, najpierw trzeba to WYKAZAĆ.

                        To proste. Wystarczy wiedzieć, że nie ma żadnego warunku, według którego
                        musiałby być niezbędny. A nie znam takiego. A Ty?

                        > <<<
                        > Potem odrzucamy go, zgodnie z reguła brzytwy Ockhama. A
                        > potem go już nie ma – nie istnieje.

                        > >>>
                        > Po odrzuceniu jest odrzucony.

                        > Żeby stwierdzić , ze nie istnieje,
                        > trzeba udowodnić , że nie istnieje.

                        Ładne. smile Coś w stylu: żeby stwierdzić, trzeba stwierdzić... To masz na myśli?

                        > Odrzucenie nie jest dowodem na to , że nie istnieje.

                        Nie odrzucenie. Brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie. Tak jest
                        w opisie świata. A wszystko co myślimy o świecie jest jego opisem.

                        A więc odrzucenie nie jest przyczyną, ale skutkiem. Odrzucamy tezę o istnieniu
                        boga, bo nie udowodniliśmy istnienia obiektu, o którym ta teza mówi. Nie ma
                        istnienia boga w opisie świata. Teza poszła na śmietnik.
                        • kiwaczek11 Re: 2 15.04.10, 22:57
                          <<<
                          Kontekstowość założeń implikuje kontekstowość istnień.
                          Przecież zgodziłeś się już, że w opisach tak jest.

                          >>>
                          Imputacja, kompletne niezrozumienie. Z niczym takim się nie zgodziłem.
                          W opisie ograniczona sensoryka i niedoskonała metodologia implikuje kontekstowość interpretacji.

                          <<<<<<
                          > <<<
                          > > Można by było stwierdzić , ze Bóg jest zbędny gdy:
                          > > - wiadomo byłoby , że świat nie powstał
                          > > ( siłą rzeczy Bóg byłby zbędny)
                          >
                          > Wtedy by nas nie było i nie miałby kto tworzyć jego opisów w swojej
                          > świadomości. A jednak jesteśmy.

                          > >>>>

                          > Dlatego ten warunek na stwierdzenie zbędności Boga
                          > jest niespełniony
                          To nie jest warunek zbędności boga. To nie ja, ale Ty wprowadzać chciałeś ten
                          warunek. Właśnie Ci pokazuję, że niepotrzebnie o tym mówisz.

                          >>>>
                          Warunek ten , jak i ten drugi wynika z definicji Boga, która przyjął kociak „ Bóg jest przyczyna powstania świata”.
                          Jeśli wiadomo byłoby , że świat nie powstał , Bóg byłby zbędny, bo nie istniałaby rola, którą nadaje mu definicja.
                          Jeśli jest do tego „Jeśli wiadomo byłoby , że świat nie powstał ...” komentarz o treści „Wtedy by nas nie było i nie miałby kto tworzyć jego opisów w swojej świadomości. A jednak jesteśmy.” , implikuje to, że świat jednak powstał.
                          A jeśli powstał ,to nie można wykluczyć, że powstanie miało przyczynę. Jeśli nie miało, to Bóg w definicji traci swoją rolę i jest zbędny, jeśli jednak miało, to Bóg nie traci swojej potencjalnej roli . Nie można powiedzieć , że jest zbędny. To czy jest niezbędny, trzeba wykazać.

                          <<<
                          Na niektóre się zgadzasz, a po pewnym czasie wycofujesz się z tego.
                          >>>
                          Z niczego się jeszcze nie wycofałem. Takie złudzenie powstaje wtedy, kiedy się nie rozumie , co się czyta.

                          <<<<
                          > Według mojej wiedzy nie obwieszczono jeszcze jaka
                          > ( i czym) była przyczyna powstania świata i czy w ogóle była.
                          > Drugi warunek niespełniony.
                          Dokładnie tak. Nie obwieszczono i nikt nigdy nie obwieści. A więc TWÓJ warunek o
                          istnieniu boga jest niespełniony.

                          >>>
                          To jest warunek na to , aby móc powiedzieć, że Bóg jest zbędny, a nie „o istnieniu boga”. Tekst nie został zrozumiany.

                          <<<
                          Co do nieistnienia to sprawa prosta – nie znaleziono boga, to go nie ma. Bo jest tylko to, co jest znalezione.
                          >>>
                          Stąd też problemy z twierdzeniem Pitagorasa. : forum.gazeta.pl/forum/w,21155,109781091,110112688,Re_Niewiadoma_X_.html

                          <<<
                          Obojętnie, czy kreator na zewnątrz jest, czy go nie ma wcale, wynik jest ten sam - pojawiają
                          się założenia i ich skutek. Jak w przypadku naszego Wszechświata.

                          >>>
                          Mowa nie jest o wyniku i skutkach, ale o stanie faktycznym.

                          <<<
                          Program toczy się SAM i jest niedostępny.
                          >>>
                          Fakty są takie, że program ma autora.

                          <<<
                          > Z wnętrza programu programista jest zbędny do opisu jego
                          > działania. Zatem można stwierdzić , ze programista nie istnieje.
                          Tak. Dla programu programista nie istnieje. Dla Wszechświata bóg-kreator nie
                          istnieje.

                          >>>
                          Fakty są takie, że program ma autora. Programista istnieje.

                          <<<<
                          > Gdyby programista „ był w” programie, musiałby podlegać
                          > jego regułom. Będąc częścią programu nie mógłby być równocześnie
                          > jego autorem. A więc programista definicyjnie przestaje być
                          > programistą.
                          > Taka luźna analogia.
                          Luźna ale bardzo dobra - już o tym kiedyś mówiliśmy. Rozumiemy ją identycznie.
                          Takie podejście też uśmierca boga. Czy to zauważyłeś?

                          >>>
                          Takie podejście wskazuje na to, że programista istnieje, mimo, że nie jest „widoczny” od wnętrza programu. „Luźność” analogii polega na tym, że przedstawia relację znaną nam ( ludziom) z naszego otoczenia, a która może być podobna lub taka sama w przypadku świata.
                          Czy jest podobna lub taka sama , NIE WIADOMO. Dlatego nie uśmierca Boga. Wskazuje jeden z możliwych wariantów, którego jak na razie nie można wykluczyć.

                          <<<<
                          > <<<
                          > Najpierw wykazujemy, ze bóg jest zbędny.
                          > >>>
                          > Dokładnie tak, najpierw trzeba to WYKAZAĆ.
                          To proste. Wystarczy wiedzieć, że nie ma żadnego warunku, według którego
                          musiałby być niezbędny. A nie znam takiego. A Ty?

                          >>>
                          Warunki na „niezbędność” Boga zdefiniowanego przez kociaka są tymi samymi warunkami , które są na „zbędność”, a które napisałem w poprzednim poście.
                          Zarówno w jednym jak i w drugim przypadku nie są spełnione. Dlatego nie można stwierdzić , że Bóg jest zbędny, tak jak i nie można stwierdzić ,że Bóg jest niezbędny. Bo nie wiadomo nic o poprzedniku implikacji , który warunkuje zbędność czy niezbędność Boga.

                          <<<
                          > Żeby stwierdzić , ze nie istnieje,
                          > trzeba udowodnić , że nie istnieje.
                          Ładne. smile Coś w stylu: żeby stwierdzić, trzeba stwierdzić... To masz na myśli?

                          >>>
                          Niestety bywa i tak, ze najprostsze rzeczy trzeba tłumaczyć łopatologicznie, po kilka razy i w dodatku bez żadnego skutku.
                          Jeśli już jest tak wyraźna potrzeba, aby napisane zdanie było jasne, należy za słowo „stwierdzić” podstawić „ przyjmować za prawdziwe twierdzenie...”.

                          <<<
                          Brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie.
                          >>>
                          Stad problem z twierdzeniem Pitagorasa.

                          <<<
                          Tak jest w opisie świata.
                          >>>
                          Mowa jest o świecie , a nie o opisie świata.

                          <<<
                          A wszystko co myślimy o świecie jest jego opisem.
                          >>>
                          Nie wszystko (potencjalnie) co jest światem, jest zawarte w jego opisie ( opisach).

                          <<<
                          A więc odrzucenie nie jest przyczyną, ale skutkiem. Odrzucamy tezę o istnieniu
                          boga, bo nie udowodniliśmy istnienia obiektu, o którym ta teza mówi. Nie ma
                          istnienia boga w opisie świata. Teza poszła na śmietn
                          ik.
                          >>>
                          Teza poszła do poczekalni, a istnienie lub nieistnienie zostało niewyjaśnione. Teza poszłaby na śmietnik wraz z istnieniem, gdyby był dowód na nieistnienie.
        • grgkh Re: kosmici teleportacja nadprzestrzeń antygrawit 10.04.10, 16:57
          Jeśli zajmujesz się teorią matematyczną, to zaczynasz od aksjomatów. I potem już
          nigdy nie wolno Ci się do niczego innego odnosić. Nie zmieniasz ich w trakcie
          rozbudowywania teorii. Wtedy obowiązuje także zasada logiczna, która dotyczy
          wszystkich pochodnych tez, twierdzeń:

          Najpierw musi się pojawić taka teza. Na tym etapie istnieją dwie możliwości:
          prawda - teza jest i fałsz - jej nie ma. Ale jednak pojawiła się, a więc prawda
          dotyczy ISTNIENIA TEZY. To o istnieniu tezy mówimy najpierw, a nie o tym, czy
          ona jest prawdziwa. Potem podejmujemy próbę weryfikacji i określamy prawdziwość
          samej tezy na tle teorii, której ma ona stanowić część. I wtedy mamy TRZY
          możliwości.

          1) Nie da się takiej weryfikacji przeprowadzić, z dowolnego powodu. A wtedy nie
          ma mowy o pojawieniu się wyniku tej weryfikacji. NIE ISTNIEJE WYNIK!!! Nie to,
          że może jest prawdą lub fałszem, ale NIE MA WYNIKU! Nie ma tej kategorii, w
          której można by ten wynik umieścić.

          2) Weryfikacja możliwa - wynika=prawda.
          3) Weryfikacja możliwa - wynik=fałsz.

          Jak widzisz, istnienia mamy tu dwa, całkowicie inne od siebie. Jedno to
          istnienie tezy, a drugie istnienie wyniku weryfikacji tej tezy.

          Religijne oszołomstwo utożsamia te definicje ze sobą. I to jest błąd logiczny.

          I dalej...

          Czym zajmuje się nauka o świecie? Czy ma ona szansę na odniesienie się do
          założeń świata tak, jak w teorii matematycznej odnosimy się do jej aksjomatów?

          Tu sprawa jest całkowicie odmienna i pierwsze, co powinniśmy zrobić, to
          zauważyć, że NIE WOLNO bezmyślnie przenosić tych zasad szukania prawdy dla
          stałego zestawu aksjomatów na poznawanie świata.

          O ile w przypadku teorii matematycznej założenia mamy dostępne zawsze i wciąż
          odnosimy się do tego samego ich zestawu, to w przypadku badania świata, rolę
          założeń (treści, do której musimy się odnieść), pełni dotychczas zebrana wiedza
          (zweryfikowana jako prawdziwa) oraz bieżąca suma doświadczeń.

          I co się tutaj dzieje?

          W każdym momencie gdy myślimy o wiedzy o świecie nasze założenia są inne, a
          wszystkie one są na pozycji NIEPEWNYCH, TYMCZASOWYCH.

          Czy widzisz różnicę?

          Każdy człowiek, w dowolnym momencie swego życia, w każdym momencie gdy powstaje
          w jego głowie myśl otwiera i zamyka ostatecznie zbiór danych na temat świata.
          Powtórzenie tej operacji nigdy nie jest już identyczne.

          I dlatego nie wolno ciągu naszych wyobrażeń o świecie traktować tak, jakby to
          było wciąż to samo wyobrażenie.

          Czy to rozumiesz?

          Wczoraj i dziś Twoja wiedza o świecie była nieco inna, a też inne neurony
          aktywowały zasoby pamięci Twojego mózgu. W każdym z tych opisów świata coś
          istniało i czegoś nie było. Ale, i już to powiedzieliśmy, że żaden z
          istniejących tak elementów, nie był pewny, bo nie wiadomo, czy zmysły nas nie
          oszukują, czy wartości pomiarów były prawdziwe, czy korzystaliśmy z dobrej
          wiedzy itd.

          Każdy, chwilowy opis świata jest nierozerwalnie związany z danymi, na podstawie
          których powstawał. Istnieje tylko jeden jako ostatni z nich, choć wcale nie musi
          ob być sumą poprzednich, ani nie musi się do nich odnosić. Zawartość prawd i
          istnień w opisie świata zależy od na bieżąco przez nas przyjętych założeń. Nie
          jest uniwersalna. Nie jest stała. Nie jest niezmienna. I nigdy o niej nie można
          powiedzieć, że jest pewna.

          ---

          Istnieją dwa rodzaje systemów logicznych. Jeden opiera się na znanych
          założeniach, a drugi na założeniach przypadkowych i niepewnych. Pierwszy to np.
          systemy matematyczne, a drugi to nasz świat, czyli wszystko, co dociera do
          naszej świadomości.

          Żadnej trzeciej możliwości nie ma. Nie ma także czegoś takiego jak "świat
          prawdziwy" ponieważ wszystko, co dociera do naszej świadomości ZAWSZE dociera
          tylko jako cząstka informacji o tym świecie (z jakiegoś niekreślonego źródła) i
          w dodatku jest ona przetworzona przez zmysły, jest INTERPRETOWANA.

          Tak musi być i tego się nie da przeskoczyć. To nie jest ani dobrze, ani źle. Po
          prostu tak jest.

          0golone_jajka napisał:
          > kosmici teleportacja nadprzestrzeń antygrawit
          > też nie istnieją bo nie udowodniono ich istnienia?

          A o jakim istnieniu chcesz mówić? Zaistnienie w naszej świadomości bierze się z
          potwierdzenia doświadczalnego. Innego nie ma. Np. ktoś miał zwidy i zobaczył
          kosmitę. A więc dla niego on istniał. Pomyliły się jego urządzenia pomiarowe,
          obserwacyjne - istniał "tym bardziej". Ale potem ktoś wykazał, że to był błąd -
          i w naszym opisie świata kosmici przestali istnieć.

          Jeśli istniejemy my, to PRAWDOPODOBIEŃSTWO istnienia innych istot żywych w
          kosmosie jest niezerowe. My też jesteśmy "kosmitami".

          Zauważyłeś PRAWDOPODOBIEŃSTWO? My wszystkie istnienia dotyczące świata
          opatrujemy takim prawdopodobieństwem związanym z określonym kontekstem - jakie
          to były obserwacje, gdzie, kiedy, w jakich warunkach, z jaką dokładnością.

          A czy krasnoludki istnieją? Najpierw - jaka jest ich definicja. Czerwona
          czapeczka, mikry wzrost, przestrzeń za szafą. Istnieją? Można zajrzeć za szafę.
          Nie ma. Nie istnieją. Ale może wtedy wyszły na siku? To istnieją czy nie?

          O wszystkim można mówić tylko w kategorii kontekstu. Jeśli nie ma absolutnych
          założeń, takich aksjomatów, to pozostaje nam bieżąca suma doświadczeń i
          obserwacji. A potem zamykamy opis i następna suma doświadczeń i obserwacji
          tworzy nowy zestaw "istnień".

          Kontekst doświadczalny i definicja krasnoludka wykluczyły jego istnienie. Nie
          istniał.

          Czy rozumiesz tę różnicę? To jest clou tego rozumowania.

          Musi być odniesienie, kontekst. Opisany, skończony i zamknięty. W matematyce -
          aksjomaty. Wtedy możesz w czasie rozciągać tworzenie systemu opartego na nich -
          jest wciąż ten sam. Dla świata naszej świadomości - bieżąca wiedza. BIEŻĄCA!!!
          Ta, którą mamy w tym momencie, bo do niej się odnosimy. Nie ma jednak stałych
          założeń, a ciąg opisów świata powstających w czasie odnosi się do różnych
          kontekstów.

          W stosunku chwilowego, tymczasowego odniesienia wolno nam mówić o istnieniu,
          czyli potwierdzeniu czegoś jako prawdy. Nie "na zawsze", jak w przypadku
          systemów matematycznych.

          Nie wolno utożsamiać kolejnych obrazów świata ze sobą i twierdzić, że to jest
          TEN SAM obraz świata. Nieprawda. Każdy następny odnosi się już do nowego
          kontekstu. Co istniało w jednym obrazie, tego w drugim może nie być. I na odwrót.

          Nie wolno mylić jednego systemu (stałe założenia) z ciągiem systemów
          (zmieniające się założenia). Nie wolno mylić historii zmian w jednym systemie
          (stałe założenia, ten sam kontekst) z historią systemów (o zmiennych założeniach).

          To jest całkiem inna kategoria.

          Natomiast nie ma czegoś takiego, mówiącego o naszym świecie, ale nie obciążonego
          przypadkowością i niepewnością. Nie istnieje prawda absolutna o świecie. Jej
          istnienie to jakaś fikcja.

          Istnienie jest tymczasowe i odnosi się do jakichś danych, do kontekstu
          sformułowanego jeden raz, bo następny kontekst może być inny.

          --

          Pytasz, czy istnieją kosmici, teleportacja itp. Tam, gdzie dowiedziono ich
          istnienia, tam istnieją. Tam, gdzie nie dowiedziono tego, tam nie istnieją.

          To nieistnienie jest związane z tym, że opis świata jest wciąż zamykany za
          każdym razem gdy sobie go uświadamiamy, a w przyszłości tworzony od nowa. To,
          czego nie było w bieżącym opisie, to NIE ISTNIAŁO w nim!

          Czy ja dla Ciebie istnieję? A dla kogoś, kto o mnie nie wie?

          Czy bóg istnieje?

          Gdyby ktoś udowodnił jego istnienie, to by istniał. Ktoś go widzi oczami
          wyobraźni? Oczywiście, że DLA NIEGO bóg istnieje!

          Ale ja go nie widzę. Nie przyjmuję także wiedzy o nim jako prawdziwej. Nie
          istnieje dla mnie.

          A czy może istnieć poza nami? Obiektywnie... Nie ma takiej przestrzeni!

          CZY TO WIDZISZ?!

          Nie istnieje obiektywna, niezależna od naszej świadomości, neutralna
          przestrzeń, w której religianci instalują boga.
          Zawsze okazuje się, że gdy
          mówimy o istnieniu czegoś, to musimy wrócić do ograniczenia swojej świadomości i
          kontekstu czasoprzestrzennego chwilowego opisu świata.
          • kiwaczek11 Re: kosmici teleportacja nadprzestrzeń antygrawit 10.04.10, 20:34
            <<<
            Najpierw musi się pojawić taka teza. Na tym etapie istnieją dwie możliwości:
            prawda - teza jest i fałsz - jej nie ma. Ale jednak pojawiła się, a więc prawda
            dotyczy ISTNIENIA TEZY. To o istnieniu tezy mówimy najpierw, a nie o tym, czy
            ona jest prawdziwa.

            >>>
            Bzdura wierutna.
            Jeśli dowolna teza zostaje sformułowana to oznacza , że teza ta istnieje. Zaistniała w chwili jej sformułowania.
            Dyskusja i dowodzenie nie dotyczy istnienia tezy, tylko treści tej tezy. Jeśli treść tezy mówi o istnieniu czegoś, wtedy dowodzenie ma na celu dowieść istnienia tego czegoś, a nie istnienia tezy.
            Dowodzenie ma wykazać prawdziwość tezy lub jej fałsz.
            Aby uznać treść tezy za prawdziwą należy dowieść prawdziwość tej tezy ( jej treści).
            Aby uznać treść tezy za fałszywą, należy dowieść , że teza jest fałszywa.

            Jeśli nie ma dowodu na to , że teza jest prawdziwa, nie można uznać , że teza jest prawdziwa.
            Jeśli nie ma dowodu , że teza jest fałszywa, nie można uznać , że teza jest fałszywa.
            Od ostatniego zdania jest wyjątek : jeśli nie ma dowodu ( bezpośredniego), że teza jest fałszywa, można ją uznać za fałszywą tylko wtedy, gdy jest ona sprzeczna z tezą , której prawdziwość udowodniono ponad wszelką wątpliwość.

            Powtórzę, brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie. To nie jest bezmyślne powtarzanie sloganu. Logikę tego czuć przez skórę. Grgkh nie ma o logice pojęcia (mimo , że przypisuje ją sobie jako swoją najwartościowszą umiejętność), dlatego jest zdziwiony.

            Fizyka pokazuje również, że dwie tezy mogą być prawdziwe i sprzeczne ( lub pozornie sprzeczne) ze sobą. Przynajmniej z punktu obserwatora, w którym się znajdujemy ( my jako ludzkość) – to tak na marginesie

            <<<
            I wtedy mamy TRZY
            możliwości.
            1) Nie da się takiej weryfikacji przeprowadzić, z dowolnego powodu. A wtedy nie
            ma mowy o pojawieniu się wyniku tej weryfikacji. NIE ISTNIEJE WYNIK!!! Nie to,
            że może jest prawdą lub fałszem, ale NIE MA WYNIKU! Nie ma tej kategorii, w
            której można by ten wynik umieścić.

            >>>
            Z tej właśnie przyczyny w kwestii istnienia Boga czy krasnali można tylko powiedzieć „ NIE MA WYNIKU weryfikacji”, rozumianego jako wynik pozytywny , czyli „ tak istnieje” lub wynik negatywny , czyli „ nie , nie istnieje”. Nie można z całą pewnością stwierdzić , że istnieją, jak tez nie można z całą pewnością stwierdzić , ze nie istnieją.
            Religianci łamią tę logikę i twierdzą , że Bóg istnieje.
            grgkh łamie tę logikę i twierdzi , że Bóg nie istnieje oraz , że krasnale nie istnieją.

            <<<
            Zawartość prawd i istnień w opisie świata zależy od na bieżąco przez nas przyjętych założeń. Nie jest uniwersalna. Nie jest stała. Nie jest niezmienna. I nigdy o niej nie można
            powiedzieć, że jest pewna.

            >>>
            Zawartość prawd i istnień w opisie świata to tylko wynik twojej zmiennej możliwości interpretacji tego , co dociera ze świata. Opis się zmienia, świat nie ( w sensie obowiązywania praw). W opisie istnieje tylko to , co do niego się włoży. W świecie istnieje to co istnieje.

            <<<
            A czy krasnoludki istnieją? Najpierw - jaka jest ich definicja. Czerwona
            czapeczka, mikry wzrost, przestrzeń za szafą. Istnieją? Można zajrzeć za szafę.
            Nie ma. Nie istnieją. Ale może wtedy wyszły na siku? To istnieją czy nie?

            >>>
            Definicja dobrana pod tezę. Bardzo sobie grgkh ułatwił.
            A może wychodzą na siku zawsze przed tym , kiedy zagląda się za szafę.

            A ja podawałem kiedyś inną definicję : krasnale to istoty, które są aktywne wtedy kiedy nikt ich nie widzi.
            Czy teraz będzie równie łatwo wykazać nieistnienie krasnali?

            <<<
            Natomiast nie ma czegoś takiego, mówiącego o naszym świecie, ale nie obciążonego
            przypadkowością i niepewnością. Nie istnieje prawda absolutna o świecie. Jej
            istnienie to jakaś fikcja.

            >>>
            grgkh sam sobie przeczy. Skoro nie ma niczego mówiącego o naszym świecie nie obciążonego niepwenością, to nie można stwierdzić z cała pewnością , że nie istnieje prawda absolutna ( nie można tez stwierdzić , że istnieje). Zwłaszcza wtedy, kiedy nie znamy aksjomatów.
            • grgkh 1 12.04.10, 20:52
              kiwaczek11 napisał:

              > <<<
              > Najpierw musi się pojawić taka teza.
              > Na tym etapie istnieją dwie możliwości:
              > prawda - teza jest i fałsz - jej nie ma.
              > Ale jednak pojawiła się, a więc prawda
              > dotyczy ISTNIENIA TEZY. To o istnieniu
              > tezy mówimy najpierw, a nie o tym, czy
              > ona jest prawdziwa.

              > >>>
              > Bzdura wierutna.

              Najpierw musisz udowodnić, że to jest bzdura i do tego wierutna.

              > Jeśli dowolna teza zostaje sformułowana
              > to oznacza , że teza ta istnieje.

              No właśnie o tym mówię. Najpierw musi być sformułowana. I na tym etapie nie
              mówimy o o jej prawdziwości.

              > Zaistniała w chwili jej sformułowania.
              > Dyskusja i dowodzenie nie dotyczy istnienia tezy,
              > tylko treści tej tezy.

              Na razie nie widzę bzdury i Ty tego nie dowodzisz.

              > Jeśli treść tezy mówi o istnieniu czegoś,
              > wtedy dowodzenie ma na celu dowieść istnienia
              > tego czegoś, a nie istnienia tezy.

              A przecież ja inaczej nie mówię. A że Ty nie potrafisz zrozumieć prostego
              przekazu, to Twój problem. Ale Ty wciąż mylisz te istnienia.

              > Dowodzenie ma wykazać prawdziwość tezy lub jej fałsz.
              > Aby uznać treść tezy za prawdziwą należy dowieść prawdziwość
              > tej tezy ( jej treści).


              No proszę, jaka mądra myśl kiwaczka: żeby wykazać prawdziwość, trzeba wykazać
              jej prawdziwość.
              Podziwiam Cię, kiwaczek. Niewielu stać by było na taki
              wysiłek myślowy i na tak genialny wniosek.

              > Aby uznać treść tezy za fałszywą, należy dowieść ,
              > że teza jest fałszywa.

              Mało było. Dobrze ciągniesz.

              > Jeśli nie ma dowodu na to , że teza jest prawdziwa,
              > nie można uznać , że teza jest prawdziwa.
              > Jeśli nie ma dowodu , że teza jest fałszywa, nie można uznać ,
              > że teza jest fałszywa.

              Czyli brak informacji, NULL. I nie wolno takiej tezy w ogóle rozpatrywać wśród
              tez, których prawdziwość zweryfikowaliśmy doświadczalnie. To inny obszar, inny
              zbiór.

              > Od ostatniego zdania jest wyjątek : jeśli nie ma dowodu
              > (bezpośredniego), że teza jest fałszywa, można ją uznać
              > za fałszywą tylko wtedy, gdy jest ona sprzeczna z tezą ,
              > której prawdziwość udowodniono ponad wszelką wątpliwość.

              Kolejny kwiatek wart umieszczenia w humorze z zeszytów szkolnych. Nie ma czegoś
              takiego jak "ponad wszelką wątpliwość". A to dlatego, że WSZYSTKO, co dotyczy
              opisu świata, jest tymczasowe i niepewne. Manipulujesz. W opisie świata
              umieszcza się wszystko co jakoś tam tłumaczy go. Bo do tego potrzebujemy tego opisu.

              > Powtórzę, brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na
              > nieistnienie.

              Owszem, jest, bo to są różne istnienia. Bóg z tezy o istnieniu boga może
              zaistnieć dopiero w opisie świata. I o tym mówię - bóg nie istnieje.

              Co do tezy, to masz rację, nie jest weryfikowana i w związku z tym nie można o
              niej powiedzieć NIC! - ani prawda, ani fałsz, po prostu NULL. Tak mówię od
              początku i nie jest to sprzeczne z ogólną logiką. Natomiast w opisie świata
              istnieją skutki tych tez, czasem tylko jako one same. A ponieważ tej tezy nie ma
              w opisie świata, więc skutków jej w tym opisie świata nie może być. Opis świata
              zawiera wyłącznie to, co zostało zweryfikowane.

              I tutaj mamy: Teza o istnieniu boga nie została zweryfikowana. Jej skutkiem
              mogłoby być istnienie boga w opisie świata. Ale nie ma weryfikacji, więc boga w
              tym opisie też nie ma. Proste jak świński ogon, kiwaczek. Teza jest ale bóg nie
              istnieje. Bo jedyne miejsce, gdzie mógłby istnieć, to jest opis świata. Poza
              tym, oczywiście, można go elegancko wyrżnąć brzytwą Ockhama. Ale zaprzeczanie
              Ockhamowi też jest przedmiotem Twojej nieustającej manipulacji.

              Mylisz wszystko, a o logice masz mgliste pojęcie.

              Na razie twoja wierutna bzdura poszła spać. Zostało na tym, że zacząłeś
              wypowiedź od oskarżenia pod moim adresem. Potem wypowiedziałeś się o mojej
              logice i w ogóle o mnie. Za bardzo się skupiasz na kreowaniu mojego wizerunku, a
              za mało na poprawnym definiowaniu i logicznym myśleniu.

              > To nie jest bezmyślne powtarzanie sloganu.
              > Logikę tego czuć przez skórę. Grgkh nie ma o logice pojęcia
              > (mimo , że przypisuje ją sobie jako swoją najwartościowszą
              > umiejętność), dlatego jest zdziwiony.

              Nie przypisuj mi zdziwienia, bo go nie ma. Znów jakaś manipulacja. Logikę tego
              czuć przez skórę? smile Lepiej zacznij jej używać bezpośrednio w "szarych komórkach".
            • grgkh Re: kosmici teleportacja nadprzestrzeń antygrawit 12.04.10, 21:16
              kiwaczek11 napisał:

              > Fizyka pokazuje również, że dwie tezy mogą być
              > prawdziwe i sprzeczne ( lub pozornie sprzeczne)
              > ze sobą.

              I znów manipulujesz. SPrzeczność jest lub jej nie ma. Nie istnieje "pozorna"
              sprzeczność, jako jej "łgodniejsza" forma.
              I to wciąż podkreślam - mogą występować tezy sprzeczne. Ta sprzeczność
              przyjmowanych wyjaśnień związana jest z tym, że lepiej dla nas jest tłumaczyć
              niezbyt precyzyjnie niż wcale. Bo opisu świata potrzebujemy. A bóg w tym opisie
              jest całkowicie zbędny. Potrzebują go tylko szamani do manipulowania głupim tłumem.

              > <<<
              > I wtedy mamy TRZY możliwości.
              > 1) Nie da się takiej weryfikacji przeprowadzić,
              > z dowolnego powodu. A wtedy nie ma mowy
              > o pojawieniu się wyniku tej weryfikacji.
              > NIE ISTNIEJE WYNIK!!! Nie to, że może jest
              > prawdą lub fałszem, ale NIE MA WYNIKU!
              > Nie ma tej kategorii, w której można by
              > ten wynik umieścić.

              > >>>
              > Z tej właśnie przyczyny w kwestii istnienia
              > Boga czy krasnali można tylko powiedzieć
              > „ NIE MA WYNIKU weryfikacji”, rozumianego
              > jako wynik pozytywny , czyli „ tak istnieje”
              > lub wynik negatywny , czyli „ nie , nie istnieje”.

              Zapominasz, że w opisie świata wszystko jest niepewne i NA ZAWSZE MUSI takie
              pozostać. Pełnej weryfikacji NIGDY nie będzie. Nie ma takiej logicznej ani
              doświadczalnej możliwości. Opis świata ma cechę, której nie mają systemy oparte
              na znanych założeniach. Tego nie uwzględniasz, bo Ci wrodzony dogmatyzm nie
              pozwala. Mylisz te dwa systemy. Dla opisu świata nie istnieje taka logiczna
              poczekalnia, bo on sam jest nią dla siebie. Gdy mówimy, że coś istnieje, bo
              udało się to akurat w tym momencie potwierdzić, to jest to niepewne. Ta
              niepewność zrównuje odbiera systemowi logicznemu "świat" możliwość manipulowania
              jeszcze jedną poczekalnią.

              > Nie można z całą pewnością stwierdzić ,
              > że istnieją, jak tez nie można z całą
              > pewnością stwierdzić , ze nie istnieją.

              No właśnie. Ciepło, ciepło... Świta Ci coś? "Nie można powiedzieć", a jednak
              czasem mówimy, że coś istnieje? Nie wydaje Ci się to sprzeczne? Po co w ogóle
              mówimy to? Bo opisujemy świat. W tym opisie są istnienia i nieistnienia, prawdy
              i fałsze.

              Jeśli wolno "wbrew" temu mówić, że istnieje, to z tego samego powodu wolno nam
              mówić, że "nie istnieje"!

              > Religianci łamią tę logikę i twierdzą ,
              > że Bóg istnieje.
              > grgkh łamie tę logikę i twierdzi ,
              > że Bóg nie istnieje oraz , że krasnale nie
              > istnieją.

              Ja tej zasady nie łamię. Istnieje to, co zostało jakoś zweryfikowane
              doświadczalnie. A to, co nie podlegało tej weryfikacji nie istnieje. Proste. I
              to nie jest łamanie zasady. To jest zasada opisywania świata, metoda naukowa.
            • grgkh 3 12.04.10, 23:43
              kiwaczek11 napisał:

              > <<<
              > Zawartość prawd i istnień w opisie świata zależy
              > od na bieżąco przez nas przyjętych założeń.
              > Nie jest uniwersalna. Nie jest stała. Nie jest niezmienna.
              > I nigdy o niej nie można powiedzieć, że jest pewna.

              > >>>
              > Zawartość prawd i istnień w opisie świata to
              > tylko

              Nie tylko "tylko", ale także "również". Oprócz tego, co piszesz, także i
              to, co powiedziałem powyżej.

              > wynik twojej zmiennej możliwości interpretacji tego ,
              > co dociera ze świata. Opis się zmienia,

              Tak.

              > świat nie ( w sensie obowiązywania praw).

              Taki świat, o którym myślisz DLA NAS nie istnieje. To fikcja
              stworzona przez manipulantów. Za każdym dopływem informacji z naszego
              zewnętrza do naszej świadomości dostajemy ułamek wiedzy o świecie, a nie
              świat, sam to mówisz. I nigdy nie dostaniemy pełnej wiedzy. NIGDY! Czym
              więc miałby być świat, w którym Ty chcesz umieścić jakieś istnienie.
              Przecież mówisz, że wszystko jest niepewne, a więc co jest pewne?
              Jakiś... "świat". Świata z istnieniami bogów i krasnali i wszystkiego
              nawet, co nam się udało na razie tymczasowo ustalić, nie ma. Gdzie to coś
              wydumanego ma istnieć, jeśli takiego rodzaju istnienia DLA NAS w ogóle nie
              ma? GDZIE!? Wciąż Cię pytam, co to jest ten świat, w którym coś - według
              Ciebie - istnieje? Za każdym razem masz tylko miraż, cząstkę. Tego
              prawdziwego, PEŁNEGO świata nie ma - dla naszych możliwości oczywiście. Nie
              ma i nigdy nie będzie.

              Po co więc udawać, że TAM - czyli gdzie? - coś istnieje? Jeśli istnieje to
              wyłącznie w tym niepewnym, zmieniającym sie opisie.

              > W opisie istnieje tylko to , co do niego się włoży.

              Tak.

              > W świecie istnieje to co istnieje.

              Świat czasem raczy nam podsunąć jakieś dane, ale definicje to my sobie sami
              musimy STWORZYĆ, a potem tymi definicjami te dane opisać. Świat jest
              chimerycznym matriksem. Nic, oprócz bezpostaciowej informacji, w nim nie
              ma. Tym jest świat. Chcesz opisać jakąś strukturę w określonym miejscu
              czasoprzestrzeni. Proszę bardzo. W tym miejscu, jeśli dane na to pozwolą,
              tę strukturę lokalizujemy.

              Ale Ty znów - takie odnoszę wrażenie - mylisz dwa rodzaje określania
              istnień.

              Najpierw jest definicja. Potem lokalizacja struktury w czasie i
              przestrzeni. Ale choć "zauważyliśmy" obiekt lub zjawisko, to mogliśmy się
              pomylić - istnienie może być fałszywe, albo nie znaleźć nic - istnienia
              niby to nie ma ale nie na pewno. Za każdym razem jest tak samo. Wiemy ale
              nie wiemy. I choć odnosimy sie wciąż do tego "świata", to może on nas
              zawsze oszukać lub niedoinformować. Dla nas świat nigdy nie będzie mógł być
              czymś prawdziwym. Nie będąc pewnym odniesieniem staje się mirażem, iluzją.
              A w mirażu nie ma istnień świata. Są istnienia jego obserwacji, a więc znów
              tylko opisu. I zawsze są to istnienia oparte na definicjach, które sobie
              całkowicie swobodnie sami dobieramy.

              Gdy mówisz o tych bogach lub krasnalach, to masz ich definicję, swoją (ja
              mogę mieć inne), ale ani bogowie i krasnale, ani bozon Higgsa nie są
              definicjami otrzymanymi od świata. Tworzymy je po to, by móc opisać świat
              strukturalnie i zmienność tej struktury. I tych istnień w świecie, tak
              naprawdę, nie ma, bo nie ma świata jako złożonego z definicji. Jest
              odwrotnie - jest informacja, z której te definicje i ich materializacje
              znajdujemy, a robimy to dla opisania świata, dla siebie.

              I stąd się bierze błąd, który robi kociak. On uważa, ze świat
              jest "zrobiony z czegoś" - materii, energii, przestrzeni. Nie. Świat jest
              wynikiem przetwarzania informacji. Wyłącznie wynikiem. Takim samym wynikiem
              jest nasze odczucie ciężaru ciała, przecież względne, zależne od tego, co
              się dzieje z nami w czasie, w zmienności tych samych elementów świata. I
              takim samym wynikiem jest przestrzeń lub materia.

              Nie ma podstaw, by twierdzić, że jest inaczej, bo materię lub przestrzeń
              (trójwymiar) definiują nam nasze mózgi automatycznie. Ale to na inną
              dyskusję, w którą z Tobą nie chcę wchodzić.

              > <<<
              > A czy krasnoludki istnieją? Najpierw -
              > jaka jest ich definicja. Czerwona czapeczka,
              > mikry wzrost, przestrzeń za szafą. Istnieją?
              > Można zajrzeć za szafę. Nie ma. Nie istnieją.
              > Ale może wtedy wyszły na siku? To istnieją czy nie?

              > >>>
              > Definicja dobrana pod tezę. Bardzo sobie grgkh ułatwił.

              Niczego nie dobierałem. Gatunek nieznany, kanały na Marsie, bozon Higgsa
              itp. - wszystkie te przykłady idealnie pasują do mojej koncepcji. Istnienie
              jest istnieniem w opisie. Tymczasowym, niepewnym, związanym z kontekstem
              czasoprzestrzennym i zależnym od chimerycznie dobieranej definicji.

              > A może wychodzą na siku zawsze przed tym ,
              > kiedy zagląda się za szafę.

              To wyjście na siku, to wskazanie, że każdy pomiar jest względny i od tej
              względności i niepewności się nigdy nie uwolnimy. Musimy o niej wciąż
              pamiętać. Nie ma NIC pewnego. A więc i tego "świata" pewnego, o którym
              mówisz, też nie ma.

              > A ja podawałem kiedyś inną definicję : krasnale to istoty,
              > które są aktywne wtedy kiedy nikt ich nie widzi.

              A może uskakują przed naszym wzrokiem przez tunele czasoprzestrzenne.
              Możemy w ten sposób udowodnić istnienie tych tuneli. Ale... Opis świata
              musi byc elementarnie prosty i trzeba ciąć wszystko, co zbędne. Krasnali
              wycina brzytwa Ockhama, bo są zbędne. Bóg też jest zbędny. Nic nie robi.
              Nic nie tworzy. A świata nazywać drugim imieniem = bóg to nędzny zabieg. To
              też zbędny byt, który znika przez tę swoją zbędność.

              > Czy teraz będzie równie łatwo wykazać nieistnienie krasnali?

              Co zbędne, to nie istnieje. W opisie powinno być to, co jest potrzebne do
              przewidywania zachowania się świata. Nic więcej.

              > <<<
              > Natomiast nie ma czegoś takiego,
              > mówiącego o naszym świecie, ale nie obciążonego
              > przypadkowością i niepewnością.
              > Nie istnieje prawda absolutna o świecie. Jej
              > istnienie to jakaś fikcja.

              > >>>
              > grgkh sam sobie przeczy. Skoro nie ma niczego mówiącego
              > o naszym świecie nie obciążonego niepwenością,
              > to nie można stwierdzić z cała pewnością , że nie istnieje
              > prawda absolutna ( nie można tez stwierdzić , że istnieje).

              Tu jest inna sprawa. Logika myślenia jest częścią systemu matematycznego.
              Ma swoje założenia i skutki. Nasz mózg dokładnie według jej zasad tworzy
              opis świata. Ten opis świata jest filtrowany przez te logikę. jest
              elementarnie prostym systemem, tak jak elementarnie proste muszą być
              założenia świata. Ale jeśli uważasz, że wolisz obywać się bez tej logiki,
              to proszę bardzo, wolna wola. Ja chcę przy niej pozostać, bo widzę, że
              pozwala ona na porządkowanie wiedzy o świecie. Ta wiedza, naturalny
              składnik naszej rzeczywistości, pozwalała dotąd na niechaotyczną ewolucję
              świata i wyhodowała sobie naszą świadomość.

              Nie ma sprzeczności.

              > Zwłaszcza wtedy, kiedy nie znamy aksjomatów.

              Znamy je tymczasowo. Za każdym razem jest to trochę inny zestaw danych o
              świecie, zestaw danych doświadczalnych. dla nas pełnią one funkcje
              aksjomatów, bo do nich się odnosimy w opisie świata. Ale każdy z tych
              efemerycznych zestawów danych jest zamkniętą całością. Każdy następny jest
              osobny, nowy i skutkuje nowym opisem świata.

              --

              I tu muszę się do czegoś przyznać. Poprzednio przeczytałem ledwie początek
              Twojego posta. Nie zachęcał do dalszej lektury. Nadal nie wiem, czy
              istnieje szansa dogadania się, ale nie ufam Ci. Nie ufam sprzymierzeńcowi
              kociaka, który emanuje nienawiścią do mnie. Prymitywizm jego myślenia,
              który ty próbowałeś promować w dyskusji ze mną, stawiają Cię na zawsze jako
              kogoś, komu nie wolno ufać. Robiłeś i nadal robisz rzeczy, na które by mi
              moja moralność nigdy nie pozwoliła. I to przyjmij jako wyjaśnienie
              impulsywności mojej
      • kociak40 Re: Bóg nie istnieje 10.04.10, 02:16

        Stale to samo, mógłbyś chociaż dlatego, że jakiś czas mnie nie było
        na tym forum, coś nowego sklecić, coś mądrzejszego.
        Dowód już mój dostałeś i nie muszę go powtarzać. Otworzyłem post
        "niewiadoma "X"" więc jeśli zrozumiałeś cokolwiek z niego, podaj co
        tam jest według Ciebie nielogiczne? Może dane do Teorii Względności,
        może to oddziaływanie, którego nie możesz zrozumieć? Przytocz
        fragment tekstu (tak chętnie to robisz) i poddaj krytyce pod
        względem wiedzy.
        • kiwaczek11 znów wycięte 10.04.10, 20:40
          postanowiłem jednak skorzystać z nadanych mi uprawnień. Post powyżej ( odpowiedź
          kociaka) została usunięta. Nie widzę powodu, dla którego miałby być wycięty.

          To jakaś kpina!
            • grgkh Re: ostrożnie z nożyczkami, bo zabiorę! 11.04.10, 03:21
              To do Ciebie adminie ode mnie:

              Stale to samo, mógłbyś chociaż dlatego, że jakiś czas mnie nie było
              na tym forum, coś nowego sklecić, coś mądrzejszego.
              Moje uzasadnienie już dostałeś i nie muszę go powtarzać. Napisałem post
              więc jeśli zrozumiałeś cokolwiek z niego, podaj co
              tam jest według Ciebie nie tak z wycinaniem? Może dane do regulamniu, może
              to oddziaływanie, którego nie możesz zrozumieć?
              Przytocz fragment tekstu (tak chętnie to robisz) i poddaj krytyce pod
              względem wiedzy.


              Skomentuj to.
                • grgkh No to na co jeszcze czekasz? 11.04.10, 16:12
                  To nie o obrazę chodzi, ale o nękanie kłamstwami, oczernianie, tworzenie
                  fałszywej opinii w oczach innych. Takie sprawy są ścigane przez prawo i sprawcy
                  płacą za to grubą kasę, są izolowani od tych, których prześladują. Ale Ty o tym
                  nie wiesz, bo pochodzisz z innej planety.

                  To jest mobbing. Czy znasz takie pojęcie? Nie, Ty nie masz o tym pojęcia, właśnie.

                  Już Ci to mówili na forum wielokrotnie ludzie nękani przez trolla, a Ty to
                  tolerowałeś, i w końcu oni musieli stąd z tego powodu odejść.

                  Masz naprawdę prymitywny obraz ludzkiej psychiki i zero empatii.

                  Pozostawiam sobie na tym forum - ewentualnie - tylko jeden temat, którego
                  ciągnięcie dopuszczam. Z reszty rezygnuję. W aprobowanej przez Ciebie kloace nie
                  zamierzam się taplać.

                  I zabierz mi w końcu te durnowate uprawnienia, które są fikcją. Nie wiem po co
                  mi je przydzieliłeś, jeśli mam je dzielić z durniami, którzy cieszą się Twoim
                  szacunkiem. Rzygam tym. Nie chcę już tego forum religianckich przydupasów oglądać.

                  Chcesz to ten wpis usuń, bo napisałem "dureń", a nie chcesz, to nie usuwaj. Mnie
                  to już zwisa. I TO JEST MOJA OSTATECZNA DECYZJA!
                  • grgkh Jestem wolny 11.04.10, 16:15
                    Nic mnie tutaj, ani gdzie indziej nie trzyma. Mogę robić to, co ja uznaję za
                    właściwe. I NIKT mi nie będzie korygował według swoich popierdzielonych reguł
                    mojej moralności.
                  • kiwaczek11 białe rękawiczki 11.04.10, 23:12
                    Nie trudno się domyślić, że to ja jestem to ja jestem sprawca tego wszystkiego, dlatego napiszę parę słów do grgkh, mimo że wpis kierowany jest do jajka.

                    <<<
                    To nie o obrazę chodzi, ale o nękanie kłamstwami,
                    >>>
                    Które z moich wpisów zawierają kłamstwa? Wskaż konkretne przykłady.
                    Nie dawno pisałeś , że „znów padają słowa , które nie powinny paść na forum”
                    Zapytałem , które słowa. Brak odpowiedzi.

                    Próbujesz sterroryzować forum jak 5 letni Kazio piaskownicę konfabulując co tylko się da.

                    <<<
                    tworzenie fałszywej opinii w oczach innych.
                    >>>
                    Które to są fałszywe opinie? Konkretne przykłady.

                    <<<
                    Takie sprawy są ścigane przez prawo i sprawcy płacą za to grubą kasę,
                    >>>
                    Jak na razie, to Ty nie stanąłeś przed sądem tylko i wyłącznie dlatego, że to JA nie zgłosiłem do prokuratury tego, co nie dawno tu wyczyniałeś, choć mogłem to zrobić w świetle prawa i z czystym sumieniem. Dostałeś pouczenie od admina w tym temacie. Jeśli nie jesteś świadomy, to się dla swojego dobra uświadom.

                    <<<
                    W aprobowanej przez Ciebie kloace nie zamierzam się taplać.
                    >>>
                    Jak na razie autorem wielkiej kloaki jesteś ty. Nie spotkałem się z większą na żadnym forum.

                    Zgodnie z twoimi kryteriami obrażanie CIEBIE ( nie mylić z twoimi kryteriami obrażania innych przez ciebie), to:
                    <<<
                    I zabierz mi w końcu te durnowate uprawnienia, które są fikcją. Nie wiem po co
                    mi je przydzieliłeś, jeśli mam je dzielić z durniami, którzy cieszą się Twoim
                    szacunkiem. Rzygam tym. Nie chcę już tego forum religianckich przydupasów oglądać.

                    >>>
                    jak i to
                    <<<
                    Masz naprawdę prymitywny obraz ludzkiej psychiki i zero empatii.
                    >>>
                    należałoby poddać nożyczkowej cenzurze. Ale jak pisałem, tego typu twoje wpisy powinny być zostawiane na forum , jako świadectwa.

                    A żeby przybliżyć gawiedzi, jaki to bon ton w dyskusjach stosujesz, przytoczę parę przykładów z dalszej przeszłości ( pominę kwiatki z ubiegłych dni, żebyś nie mówił, że to w afekcie, bo cię tutaj rozdrażniłem). To tylko parę przykładów i tylko z dyskusji ze mną, inni mogliby dorzucić nie mało od siebie :

                    <<<
                    Jego bronisz, kundlu posłuszny?
                    >>>

                    <<<
                    Jesteś po prostu tępy
                    . Czy umiesz czytać ze zrozumieniem? To
                    przeczytaj sobie, co napisałem po raz któryś z rzędu powyżej.

                    >>>

                    <<<
                    Ty mnie nie rozumiesz w ogóle, bo to przekracza Twoje możliwości
                    pojmowania..

                    >>>.

                    <<<
                    Nudzi mnie czytanie wypisywanych przez Ciebie głupot. Są tak beznadziejne, że szkoda czasu na zastanawianie się, co Ci odpisać.
                    >>>

                    <<<
                    Paszoł won z paluchami, kiwaczek. Najpierw naucz się logiki
                    >>>

                    <<<
                    Kiepsko Cię w szkole uczyli odpowiadać.
                    >>>

                    <<<
                    Ble, ble, ble? smile)) Tracisz nieodwracalnie resztki reputacji.
                    >>>

                    <<<
                    Kiwaczek, dlaczego ja Ci muszę tłumaczyć tak podstawowe pojęcia? Czy Ty chodziłeś kiedyś do szkoły, czy większość czasu przebywałeś na wagarach?
                    >>>

                    <<<
                    Blebleble... Dylemat, to masz ze swoim umysłem.
                    >>>

                    <<<
                    Kiwaczek11 to ksiądz
                    >>>
                    <<<
                    Ty, kształcony przez teologię, naginasz wszystko do okazji.
                    >>>
                    <<<
                    Absurdalny jest Twój wniosek, że bóg istnieje, księże proboszczu,
                    >>>
                    Nie jest to dla mnie obraza, choć nie jestem księdzem, ani nie jestem „kształcony przez teologię”. grgkh nie ma żadnych podstaw ( znajomości faktów) aby tak mnie przedstawiać, lecz robił to bez żadnej żenady.
                    Zamieściłem te cytaty z księdzem, aby pokazać w jaki sposób grgkh zdecydował się mnie zdyskredytować w oczach forumowiczów. To a propos pomówień , manipulacji i kłamstw.

                    <<<
                    Twoje wypowiedzi były nie na temat i nie zamierzam odpwiadać na zarzuty, które wyssałeś sobie z brudnego palca
                    >>>
                    <<<
                    Manufakturowy wyrobnik jesteś. Równania rózniczkowe nie są elementami reguły tego świata.
                    >>>

                    A to a propos moich rzekomych gróźb :
                    <<<<<<
                    No, to mam następny, świetny cytat z Twoich wypowiedzi - cytat, który potwierdza, że aby pozostać przy Twojej tezie trzeba łamać zasady logiki i kłamać. Będę Ci go przypominał w przyszłości.
                    >>>
                    <<<
                    I kiwaczka wypunktuję, jestem pewien. I mam już na niego następne haki.
                    >>>

                    Teraz grgkh zamarzył sobie, aby każdy jego rozmówca wdziewał białe rękawiczki, kiedy z nim rozmawia. Sam natomiast depcze innym po głowach w ugnojonych gumofilcach.
                    • grgkh Dałeś dupy z istnieniem, kiwaczek :) 12.04.10, 02:31
                      kiwaczek11 napisał:

                      > Nie trudno się domyślić, że to ja jestem to ja jestem sprawca
                      > tego wszystkiego, dlatego napiszę parę słów do grgkh,
                      > mimo że wpis kierowany jest do jajka.

                      Przeznaczam ten wpis do usunięcia (masz nożyczki to sobie tnij), a więc
                      sobie pofolguję.

                      Najpierw - jeśli coś jest nie do Ciebie adresowane to się nie wpierdalaj. smile

                      > <<<
                      > To nie o obrazę chodzi, ale o nękanie kłamstwami,
                      > >>>
                      > Które z moich wpisów zawierają kłamstwa? Wskaż konkretne przykłady.

                      Ty się dołączyłeś do tego debila kociaka. Ale stanąłeś na jego poziomie. I
                      nie próbuj mi tu nakazywać szukać przykładów. Pokazywałem Ci je nie raz.
                      Wystarczy. Do półgłówka argumenty nie trafiały wtedy to i teraz nie trafią.
                      Ale jeden Twój argument jest słuszny - z prawdziwą rozkoszą oobdarzam Cię
                      w tej chwili bluzgami. smile Tego się nie wypierałem i nie mam zamiaru nadal.

                      > Nie dawno pisałeś , że „znów padają słowa ,
                      > które nie powinny paść na forum”
                      > Zapytałem , które słowa. Brak odpowiedzi.

                      Z debilami, którzy nie rozumieją tego, co się do nich raz mówi, nie będę
                      rozmawiał o tym samym po raz drugi, Szkoda mojego czasu.

                      > Próbujesz sterroryzować forum
                      > jak 5 letni Kazio piaskownicę konfabulując co tylko się da.

                      I tu masz przykład tekstu, którego nie powinno się kierować w normalnej
                      rozmowie do nikogo. Pięcioletni kazio to ty jesteś, dupku zasrany ze
                      śmierdzacą pieluchą. A ja nikogo nie terroryzuję. Są dwa wyjątki - kociak i
                      ty. To wy tu wciąż O MNIE otwieracie nowe wątki i wypisujecie niestworzone
                      rzeczy. Spierdalaj, pacanie, od opisywania kim jestem. Dla ciebie jestem
                      treścią wątków, które możesz sobie komentować, ale wyłącznie na ich temat.

                      > <<<
                      > tworzenie fałszywej opinii w oczach innych.
                      > >>>
                      > Które to są fałszywe opinie? Konkretne przykłady.

                      Piecioletni kazio to jest opinia infantylnego wzorca, debilku, który nic
                      nie umiesz skojarzyć.

                      > <<<
                      > Takie sprawy są ścigane przez prawo i sprawcy płacą za to grubą kasę,
                      > >>>
                      > Jak na razie, to Ty nie stanąłeś przed sądem
                      > tylko i wyłącznie dlatego, że to JA nie
                      > zgłosiłem do prokuratury tego, co nie dawno tu wyczyniałeś,
                      > choć mogłem to zrobić w świetle prawa i z czystym sumieniem.

                      Zgłoś to, kutasie złamany. ZGŁOŚ, kurwa mać, daję ci tu materiał. Na co
                      czekasz, pojebańcu. No, dorzucić ci więcej? wink

                      > Dostałeś pouczenie od admina w tym temacie.

                      W tym temacie sracie w gacie, nowomowcu durny. A admin może mi naskoczyć.
                      Już tu nie zamierzam pisać.

                      > Jeśli nie jesteś świadomy, to się dla swojego dobra uświadom.

                      Czekam na papierek z sądu od ciebie. Pogadamy przed wymiarem
                      sprawiedliwości. Wyciągniemy z archiwum wszystko, co pisaliśmy. Będzie
                      tewgo sporo, a twoja kartoteka nie jest pusta. Księże proboszczu, pouczać
                      to możesz z ambony.

                      > <<<
                      > W aprobowanej przez Ciebie kloace nie zamierzam się taplać.
                      > >>>
                      > Jak na razie autorem wielkiej kloaki jesteś ty.
                      > Nie spotkałem się z większą na żadnym forum.

                      I bardzo dobrze. Są dwa wyjątki na wszystkich forach, na których dotąd
                      pisałem - ty i kociak. Obaj mnie wystarczająco długo oczernialiście. I
                      nigdy, i nikogo takim słownictwem nie traktowałem, ale w stosunku do was
                      nie będę się już hamował. Czekam aż mnie jajko wypierdzieli stąd.
                      Specjalnie was wszystkich do tego prowokuję. Macie to zrobić - zrozumiano?
                      No już, do roboty. smile

                      > Zgodnie z twoimi kryteriami obrażanie CIEBIE
                      > ( nie mylić z twoimi kryteriami obrażania innych przez ciebie), to:
                      > <<<
                      > I zabierz mi w końcu te durnowate uprawnienia, które są fikcją. Nie wiem
                      po
                      > co
                      > mi je przydzieliłeś, jeśli mam je dzielić z durniami, którzy cieszą się
                      Twoim
                      > szacunkiem. Rzygam tym. Nie chcę już tego forum religianckich przydupasów
                      ogląd
                      > ać.
                      > >>>

                      To nie było do ciebie, pajacu. Ale na złodzieju czapka gore. Wiedziałeś. smile

                      > jak i to
                      > <<<
                      > Masz naprawdę prymitywny obraz ludzkiej psychiki i zero empatii.
                      > >>>
                      > należałoby poddać nożyczkowej cenzurze. Ale jak pisałem, tego typu twoje
                      wpisy
                      > powinny być zostawiane na forum , jako świadectwa.

                      Proszę, tnij. Musisz to wyciąć, bo narusza wasze zasrane zasady. Jesteście
                      jedną bandą. A ja już nie chcę mieć z wami nic wspólnego. A ty, zamiast
                      zamknąć ryja, dalej judzisz.

                      > A żeby przybliżyć gawiedzi, jaki to bon ton w dyskusjach stosujesz,
                      przytoczę
                      > parę przykładów z dalszej przeszłości ( pominę kwiatki z ubiegłych dni,
                      żebyś n
                      > ie mówił, że to w afekcie, bo cię tutaj rozdrażniłem). To tylko parę
                      przykładów
                      > i tylko z dyskusji ze mną, inni mogliby dorzucić nie mało od siebie :

                      Ale nie cytujesz, na co te cytaty odpowiadały? A wypadałoby, dla
                      sprawiedliwości, zacytować cały kontekst. Erystycznie nie łaska. Przed
                      sądem wyciągniemy i kontekst.

                      Mogę jeszcze tylko dodać, że ta sytuacja jest bezpośrednim skutkiem twojego
                      erystycznego debilstwa oraz nie reagowania jajka. Zresztą to już nie ma
                      znaczenia. Mam to forum i was w dupie. Róbta co chceta. Głaszczcie się z
                      religiantami, udawajcie najmądrzejszych będąc głupkami.

                      A w temacie istnienia dałeś dupy, kiwaczek i to już jest ostateczne
                      podsumowanie. Zatkało cię. Wszystko, co mataczyłeś, okazało się lipą i
                      każdą twoja durnotę umiałem skontrować. A do twojej świadomości i tak nie
                      dopuszczasz, że się mylisz, bo jesteś dogmatyk. smile I to jest moja
                      satysfakcja.

                      A teraz za nożyczki i do roboty. wink I jeszcze idź się poskarźyć mamusi, że
                      ci się dobierają do twojego dogmaciku, a ty nic nie rozumiesz. smile
                        • grgkh A teraz test na admina 12.04.10, 15:08
                          Ale przeczytałeś?

                          Trudno. Było do usunięcia przez admina, sugerowałem to, ale admin współpracujący
                          z kiwaczkiem uznał, że kiwaczka należy popierać i dla jego wygody złamie własny
                          regulamin. Jak jeden pisze, to się go wycina, żeby nie można się było do tego
                          odwaływać, ale jak napiszę to np. ja, to się to zostawi, bo wtedy już obowiązują
                          kolesiowe zasady współpracy. Kiwaczek wodzi za nos jajka, a on to łyka. smile
                          Fajne? Czy nie współpracują ze sobą łamiąc regulamin wtedy, kiedy to jest
                          manipulującemu kiwaczkowi wygodne? Współpracują. A może w moim interesie by było
                          żeby ten post został usunięty? Ale ze mną jajko nie współpracuje. Dlaczego? smile
                          Bo nim nie manipuluję?

                          Czy powinienem ten post sam usunąć? Czy usuwając go, zgodnie z regulaminem, nie
                          narażę się na kolejne pomówienia ze strony kiwaczka? smile Jak myślisz?

                          Pisałem do jajka dużo wcześniej i prosiłem go, żeby ograniczył kociakowe posty,
                          które ten tworzy wyłącznie w celu oczerniania mnie. Czy myślisz, że coś z tym
                          zrobił? Nie. Napisał, że nie widzi podstaw do tego. Oczerniać i stosować
                          erystyczne ataki personalne, według niego, na tym forum wolno.

                          A potem do spółki z kociakiem wszedł kiwaczek.

                          Zobaczysz. Za jakiś czas znów wpadnie tu kociak i spłodzi jakiś kolejny paszkwil
                          na mnie. Czy to jest forum, na którym warto pisać?

                          --

                          Wiesz, jeśli chodzi o mnie, to mnie naprawdę zwisa, co ktoś o mnie mówi. Wiem,
                          co jest prawdą. Natomiast nie będę tolerował atakowania mnie jako argumentu w
                          stosunku do tez, o których tu mówię. Jesli tu przychodzę i czas mojego życia
                          poświęcam na ich publikację, to nie będę się godził, by kociak lub kiwaczek,
                          oczerniając moją osobę podważali ich treść.

                          A nieudolny admin tego forum nie potrafi tego pojąć i tylko patrzy, czy gdzieś
                          nie pojawiła się w tekscie "dupa". smile

                          --

                          A więc dla Ciebie i innych funduję wam dalszy ciąg testu na jajkowe
                          administrowanie. Zobaczymy, jak się to potoczy. Ale myślę, że ludzie się nie
                          zmieniają tak łatwo i szybko, więc...
                      • kiwaczek11 Prosze admina o... 12.04.10, 08:06
                        Proszę admina o nieusuwanie tego wpisu. Większość ataku skierowana jest w moim
                        kierunku, a myślę ,że i kociak nie będzie temu przeciwny. Jest do takich rzeczy
                        tez przyzwyczajony. Niech zostanie jako świadectwo uniemozliwiajace wypieranie
                        się tego co sie napisało.
                        • 0golone_jajka ok, ale 12.04.10, 10:18
                          kolejne tego typu świadectwa polecą w otchłań

                          gwoli ścisłości - nie czytałem tego wpisu i nie mam zamiaru - sam tytuł wystarcza by go wyciąć - w środku musi być tylko ostrzej
                          • grgkh Re: ok, ale 12.04.10, 15:18
                            0golone_jajka napisał:

                            > kolejne tego typu świadectwa polecą w otchłań

                            Nie rozśmieszaj mnie. To bez sensu deklaracja. Widzieliśmy ją tu już niezliczoną
                            ilość razy. Będziesz ją łamał dla osobistych układów z manipulującymi Tobą
                            cwaniakami tyle razy ile Ci się spodoba.

                            > gwoli ścisłości - nie czytałem tego wpisu i nie mam zamiaru
                            > - sam tytuł wystarcza by go wyciąć - w środku musi być tylko
                            > ostrzej

                            A szkoda, bo jako admin powinieneś. Cedujesz swoją funkcję w całości na
                            kiwaczka, jedną ze stron konfliktu, bez zapoznania się z całością sprawy.
                            Więcej, bo mu potulnie przytakujesz. Nie nadajesz się do roli, którą tu
                            powinieneś odgrywać.
                            • wolnomysliciel80 gwoli przypomnienia 12.04.10, 23:07
                              Chyba cię grgkh poniosło.

                              "Wydaje mi się, że panuję nad sobą. Staram się. Na przykład - ostatnio sporo
                              pisuję na różnych forach, ale umiem już zapanować nad emocjami i - to ciekawe
                              zjawisko - takie moje zachowanie studzi emocje moich rozmówców. Kiedyś nie
                              przypuszczałem, że mnie się to uda. A jednak..."
                              cyt. grgkh.
                              • grgkh Gwoli informacji, których nie posiadasz 13.04.10, 00:11
                                Czy zauważyłeś, o czym dyskutuję z kiwaczkiem? - Wszystko jest względne.
                                Nie znamy świata i nigdy go nie poznamy do końca.

                                A jak moglibyśmy wobec tego znać swoją przyszłość lub siebie?

                                A więc to chyba Ciebie poniosło. Pomyliłeś moje zamierzenie z wieszczeniem
                                przyszłości. L. Kaczyński nie chciał zapewne wysłać na śmierć ludzi,
                                których ze sobą zabrał do samolotu, ale to zrobił. On też mógł dać
                                wcześniej w "dobrej wierze" deklarację w rodzju: "nikogo w moim samolocie
                                nie uśmiercę".

                                Gdy dawałem swoją deklarację, zakładałem minimalne sprzyjanie mi w tym
                                zamierzeniu przez jajka. Zawiodłem się na nim. Najpierw dość długo go
                                prosiłem o interwencję w sprawie kociaka, bo to on jest źródłem wszelkiego
                                nieszczęścia. Jajko nie uważał, że kociak narusza dopuszczalne standardy.
                                Potem dał kiwaczkowi możliwość odblokowania usuniętego przeze mnie,
                                szkalującego mnie posta. Ja na ten post mu odpowiedziałem cytując jego
                                treść oprócz fragmentu, w którym celował we mnie atakiem personalnym. Nie
                                stało się nic złego. Usunąłem z forum (poszukaj sobie tego miejsca i
                                sprawdź to) tylko insynuacje w stosunku do mojej osoby. Kiwaczek uznał, że
                                istnienie na forum jego zapisu z atakiem na mnie jest... "bezcenne".

                                Jajko złamał zasady i wtedy uznałem, że nie obowiązują one i mnie. Poczułem
                                się zwolniony z obietnicy, którą dawałem w dobrej wierze i której nadal chę
                                dochowywać.

                                A przy okazji...

                                Należę do ludzi, którzy uważają, że myślą i na tym myśleniu bardziej
                                polegają niż na kopiowaniu papki podawanej nam przez otoczenie. Z tego
                                względu nie istnieje dla mnie coś takiego jak przysięga w stosunku do
                                ludzi, której pod żadnym pozorem nie wolno łamać. Stawiam ponad to moją
                                moralność i bieżącą ocenę sytuacji. Jeśli uznam, ze poprzednio dana
                                obietnica wykracza poza te rany, to ją ignoruję.

                                Następna moja obietnica dotyczyła niechęci do tego forum. Załatwię sprawę,
                                na której mi trochę zależy - to dyskusja, której wynik skutkuje moim
                                postanowieniem o szerszym upublicznieniu go, i potem będę unikał tego
                                miejsca. Nie odpowiadają mi zasady tu obowiązujące, według których erystyce
                                pozwala się wygrywać z logiką i prawdą, a po drodze, w zawoalowany sposób,
                                gnoi się ludzi. To nie jest forum. To jest dzicz.
                                • wolnomysliciel80 Re: Gwoli informacji, których nie posiadasz 13.04.10, 14:49
                                  Czy zauważyłeś, o czym dyskutuję z kiwaczkiem? - Wszystko jest względne.

                                  Względne jest przede wszystkim to, czy wy faktycznie dyskutujecie. Wy się tylko
                                  wymieniacie poglądami i epitetami.

                                  A więc to chyba Ciebie poniosło. Pomyliłeś moje zamierzenie z wieszczeniem
                                  przyszłości. L. Kaczyński nie chciał zapewne...


                                  Ja jakoś panowania nad sobą nie tracę, a pisanie o prezydencie jakoś nie uznaję
                                  za zasadne.

                                  Należę do ludzi, którzy uważają, że myślą i na tym myśleniu bardziej
                                  polegają niż na kopiowaniu papki podawanej nam przez otoczenie.


                                  I to Ci się ceni. To bardzo istotna kwestia. Tylko, że wszyscy na tym forum
                                  uważają, że myślą.

                                  Stawiam ponad to moją moralność i bieżącą ocenę sytuacji.

                                  A co to jest ta moralność? Czy zwierzęta mają moralność?

                                  Nie odpowiadają mi zasady tu obowiązujące, według których erystyce pozwala
                                  się wygrywać z logiką i prawdą, a po drodze, w zawoalowany sposób, gnoi się
                                  ludzi.


                                  Myślę, że obie strony byłyby w stanie zarzucać sobie zachowania erystyczne.
                                  Jednak myślę, że twój wulgarny speech działa na twoją niekorzyść. Wszak, jedną z
                                  zasad zwycięstwa w prowadzeniu bitwy erystycznej jest wyprowadzenie przeciwnika
                                  z równowagi, a twoja wulgarna wypowiedź to sugeruje.
                                  • grgkh Re: Gwoli informacji, których nie posiadasz 13.04.10, 16:44
                                    wolnomysliciel80 napisał:

                                    > Czy zauważyłeś, o czym dyskutuję z kiwaczkiem? -
                                    > Wszystko jest względne.

                                    >
                                    > Względne jest przede wszystkim to,
                                    > czy wy faktycznie dyskutujecie. Wy się tylko
                                    > wymieniacie poglądami i epitetami.

                                    Tak to wygląda. Ale Ty nie odpowiadasz na pytanie.

                                    > Stawiam ponad to moją moralność
                                    > i bieżącą ocenę sytuacji.

                                    >
                                    > A co to jest ta moralność?

                                    Myślę, że to samo, co Ty przez to rozumiesz.

                                    > Czy zwierzęta mają moralność?

                                    Nie mają świadomości, a ludzka moralność jest w niej określana. A co to ma do
                                    rzeczy?

                                    > Nie odpowiadają mi zasady tu obowiązujące,
                                    > według których erystyce pozwala się wygrywać
                                    > z logiką i prawdą, a po drodze, w zawoalowany sposób,
                                    > gnoi się ludzi.

                                    >
                                    > Myślę, że obie strony byłyby w stanie zarzucać
                                    > sobie zachowania erystyczne.

                                    W stosunku do kociaka nie masz racji. Jeśli chodzi o kiwaczka to mam świadomość,
                                    że mogłem się zachowywać w sposób bardziej powściągliwy, co by na pewno
                                    ostudziło emocje. Nikt nie jest idealny. Ja też.

                                    Ale i kociak, i kiwaczek mają cechę, która determinuje konfliktogenność. Są
                                    dogmatykami i wypowiadają się erystycznie - kłamiąc, gwałcąc zasady logicznego
                                    myślenia, nie dopełniając warunków poprawnego argumentowania, pod z góry
                                    założoną tezę, nie przyznając się NIGDY do błądzenia itp.

                                    > Jednak myślę, że twój wulgarny speech
                                    > działa na twoją niekorzyść.

                                    Niekorzyść? smile Czyli, co? Nie dostanę jakiejś kasy? Nie awansuję? Wyrzucą mnie
                                    skądś? Rzucą klątwę?

                                    To ja decydowałem o tym kroku i ja miałem pełną świadomość, że ten wrzód trzeba
                                    w ten sposób przeciąć. Wulgarnie wyrażają się WSZYSCY, choć bywa że bardzo
                                    rzadko albo tylko w duchu, do siebie. Po co więc ta hipokryzja?

                                    Zauważ, że to była eskalacja i to ja ją doprowadziłem do takiego punktu, w
                                    którym kiwaczek MUSIAŁ ustąpić, a więc "siłowo" ja jestem górą. A teraz to znów
                                    ja narzucam mu spokojny ton rozmowy i znów on musi się podporządkować. I
                                    potrafię nad tym panować. Spoko. smile Zobaczysz.

                                    Co do audytorium, to nie zależy mi na żadnym poklasku. Ja się tutaj nie liczę, a
                                    moja opinia w oczach innych nie jest dla mnie istotna. O tym, co po mnie
                                    zostanie, nie będzie decydował jakiś jeden post z paroma "rozrywkowo" użytymi
                                    wulgaryzmami, ale treść tego, co ja uważam za warte popularyzowania.

                                    Poza tym "dyskusja" z kiwaczkiewm była... nudna smile dla innych, więc tym ekscesem
                                    - być może - przyciągnę uwagę do niej. A na tym właśnie mi zależy.

                                    Ważny jest temat tej rozmowy, a środki przekazu są tylko metodą i każda tego
                                    typu metoda, jeśli jest skuteczna, nabiera dodatkowego sensu.

                                    > Wszak, jedną z
                                    > zasad zwycięstwa w prowadzeniu bitwy erystycznej
                                    > jest wyprowadzenie przeciwnika z równowagi,
                                    > a twoja wulgarna wypowiedź to sugeruje.

                                    Obaj próbowaliśmy tego samego. Zauważyłem, że kiwaczek powtarza po mnie pewne
                                    zachowania. Jest podatny na takie sugestie. Można nim w ten sposób kierować,
                                    choć nie mam takich ambicji i nie potrzebuję tego.

                                    Prowokowanie i wyprowadzanie z równowagi oponenta - to jedna z podstawowych
                                    zasad erystyki. Znam ją i staram się pod tym względem kontrolować.

                                    A teraz mam pytanie do Ciebie...

                                    Czy po tej lekturze chętniej odchodzisz od komputera i tego forum, czy raczej
                                    ten "temat" Cię przyciągnął? smile

                                    PS. Mojej tutaj obecności już niedługo. Ja na serio mam zamiar tego forum
                                    unikać, a swoją opinię o nim i panujących tu porządkach wyraziłem dokładnie,
                                    więc będziecie mieli tu spokój w ogóle, a w szczególności ode mnie. smile

                                    Pozdr
                                    • kociak40 Re: Gwoli informacji, których nie posiadasz 13.04.10, 18:03

                                      "Zobaczysz. Za jakiś czas znów wpadnie tu kociak i spłodzi jakiś
                                      kolejny paszkwil na mnie. Czy to jest forum, na którym warto
                                      pisać?" - grgkh

                                      Własnie "wpadam" i co widzę? Potrzebny jest na gwałt lekarz dla
                                      grgkh!!!. Dawno to przewidywałem.

                                      "Należę do ludzi, ktorzy uważają, że myślą ...." - grgkh (sam o
                                      aobie).

                                      "Myślę tylko logicznie" - powiedział pacjent w Tworkach
                                    • kociak40 Re: Gwoli informacji, których nie posiadasz 13.04.10, 20:27

                                      "Zgłoś to, kutasie złamany. ZGŁOŚ, kurwa mać, daję ci tu materiał.
                                      Na co czekasz, pojebańcu. No, dorzucić ci więcej?" - grgkh (szkoda,
                                      że to do kiwaczka, a nie do mnie)

                                      Pięknie, a jakie logiczne i twórcze. Jaka lekkość myśli w tak
                                      krótkim tekscie. Wspaniałe. Zastanawiam się czy do mnie nie mógłbyś
                                      trochę więcej takich epitetów, również z taką lekkością, nie dwa
                                      wiersze ale powiedzmy, na początek, trzy linijki? Chyba potrafisz?
                                      Byłbym wdzięczny przeczytać coś takiego skierowanego do mnie, dla
                                      mnie tylko przeznaczone. A może 4, 5 linijek?
                                      Nie denerwuj się, dla mnie jesteś osobą szczególną i dość ciekawą
                                      (pod względem medycznym) i docenianą.
                                    • kociak40 Re: Gwoli informacji, których nie posiadasz 13.04.10, 20:42

                                      "Jesli tu przychodzę i czas mojego życia
                                      poświęcam na ich publikację, to nie będę się godził, by kociak lub
                                      kiwaczek, oczerniając moją osobę podważali ich treść." - grgkh

                                      Dla mnie coś wspaniałego taki szczery cytat grgkh. Nigdy nie
                                      przyszłoby mi na myśl, że coś takiego można napisać. Jakiś kociak i
                                      kiwaczek nie dają przedstawić "100% dowodu na nieistnienie Boga",
                                      któremu grgkh poświęcił czas swojego życia. Okropieństwo. Widać, że
                                      dowód jest tak skomplikowany i długi, że grgkh ma obiekcje, że może
                                      zycia mu nie starczyć. Muszę to przemyśleć, te jego obawy.
                                    • wolnomysliciel80 Re: Gwoli informacji, których nie posiadasz 13.04.10, 22:56
                                      [i] Tak to wygląda. Ale Ty nie odpowiadasz na pytanie. [/b]

                                      Ogólnie wiem, czego sprawa dotyczy. Nie znam się na fizyce, ani na praktycznie
                                      żadnej z kwestii, które poruszacie, więc na ten temat się nie wypowiem, jednak
                                      sposób w jaki wymieniacie poglądy (bo wciąż dyskusją tego nie nazwę) powoduje,
                                      że nie jestem zbytnio chętny do zgłębiania treści jako takiej.

                                      Nie mają świadomości, a ludzka moralność jest w niej określana. A co to ma do
                                      rzeczy?


                                      Byłby off-topic.

                                      W stosunku do kociaka nie masz racji. Jeśli chodzi o kiwaczka to mam
                                      świadomość, że mogłem się zachowywać w sposób bardziej powściągliwy, co by na
                                      pewno ostudziło emocje. Nikt nie jest idealny. Ja też. Ale i kociak, i kiwaczek
                                      mają cechę, która determinuje konfliktogenność. Są dogmatykami i wypowiadają się
                                      erystycznie...


                                      Bez obrazy... myślę, że jesteście siebie warci.

                                      Niekorzyść? smile Czyli, co? Nie dostanę jakiejś kasy? Nie awansuję? Wyrzucą
                                      mnie skądś? Rzucą klątwę?


                                      Pisząc te słowa zdawałem sobie sprawę, że tak to rozpatrzysz. Myślę jednak, że w
                                      jakimś tam stopniu zależy Ci na tym, by odbiór twojej osoby jako taki był
                                      pozytywny, bo tylko wtedy twoje słowa mogą mieć znaczenie... a przecież nie
                                      piszesz tak wiele tylko po to by pisać (zabijać czas), ale po to by ktoś to
                                      czytał i zmienił swój sposób pojmowania rzeczywistości/świata/prawdy. Bez tego
                                      twoje pisanie faktycznie nie ma żadnego znaczenia/sensu.

                                      Czy po tej lekturze chętniej odchodzisz od komputera i tego forum, czy
                                      raczej ten "temat" Cię przyciągnął? smile


                                      Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Nie uważam, że wasz sposób wymieniania
                                      poglądów jest budujący... do nieczego on tak faktycznie nie prowadzi. Nie
                                      szukacie wspólnie drogi do poznania prawdy, ale piszecie z odgórnym
                                      przeświadczeniem, że tą prawdę już posiadacie... a co za tym idzie każdy
                                      "oponent" staje się kłamcą. Brakuje mi w tej wymianie poglądów szczerego dążenia
                                      do prawdy.
                                      • grgkh Re: Gwoli informacji, których nie posiadasz 14.04.10, 00:12
                                        wolnomysliciel80 napisał:

                                        > Ogólnie wiem, czego sprawa dotyczy.
                                        > Nie znam się na fizyce, ani na praktycznie
                                        > żadnej z kwestii, które poruszacie,
                                        > więc na ten temat się nie wypowiem, jednak
                                        > sposób w jaki wymieniacie poglądy (bo wciąż
                                        > dyskusją tego nie nazwę) powoduje,
                                        > że nie jestem zbytnio chętny do zgłębiania treści jako takiej.

                                        To, co teraz mówisz, nie jest dla mnie zaskoczeniem. Zapewne większość ludzi,
                                        gdy tylko ujrzy tematykę i do tego podaną w "taki" sposób, zrezygnuje z
                                        czytania. Ciekaw jestem, czy jest choć jeden ktoś, kogo to ciekawi...

                                        Dla mnie ta "dyskusja" ma inny wymiar. Zaczynając ją nie miałem ukształtowanych
                                        i przemyślanych wszystkich wątków. Ale dzięki "zawziętości" oponentów zostałem
                                        zmuszony do przetrawienia tematu od wszystkich stron. To, co początkowo było
                                        tylko intuicyjne zweryfikowałem, czasem zmieniłem szczegóły, ale oparło się
                                        próbie czasu i nacisków i teraz prezentuje się całkiem solidnie. Przy założeniu,
                                        że chcę osiągnąć prawdę, mogę powiedzieć, że nie widzę, by to nie była ona.

                                        Jeśli nikt tego nie czyta, to trudno. Na wykłady akademickie też chodzą tylko
                                        zainteresowani nimi pasjonaci, a nie przypadkowy tłum zebrany na ulicy. To
                                        normalne. Ale z tym materiałem pójdę teraz tam, gdzie znajdą się chętni, by go
                                        poznać.

                                        A to forum, to forum "religijne". I rozumiem, że nie po takie dysputy się tu
                                        przychodzi. Ja tu też kiedyś przyszedłem, bo chciałem wyrzucić z siebie emocje
                                        związane z moim stosunkiem do zapapranej religią rzeczywistości. Sporo się tu
                                        nauczyłem czytając innych, dyskutując z nimi. Ale czas z tym kończyć. Nie
                                        powinniśmy się przywiązywać do miejsc i ludzi, bo rozstania i rozczarowania mogą
                                        nas niepotrzebnie kosztować. Czas odejść z miejsc, gdzie robi się mało przyjaźnie.

                                        Jak widzisz, kociak wrócił. Dokładnie tak, jak to przewidziałem. I dokładnie w
                                        ten sam sposób spłodził paszkwil. Nawet trzy. smile

                                        > Byłby off-topic.

                                        Na tym forum już nie chcę dyskutować.

                                        > W stosunku do kociaka nie masz racji.
                                        > Jeśli chodzi o kiwaczka to mam
                                        > świadomość, że mogłem się zachowywać w sposób bardziej
                                        > powściągliwy, co by na pewno ostudziło emocje.
                                        > Nikt nie jest idealny. Ja też. Ale i kociak, i kiwaczek
                                        > mają cechę, która determinuje konfliktogenność.
                                        > Są dogmatykami i wypowiadają się erystycznie...

                                        >
                                        > Bez obrazy... myślę, że jesteście siebie warci.

                                        Nie masz racji. Ale też nie będę wchodził w szczegóły, bo to nie ma sensu.
                                        Ciebie to nie dotyczy, a mnie zwisa.

                                        > Niekorzyść? smile Czyli, co? Nie dostanę jakiejś kasy?
                                        > Nie awansuję? Wyrzucą mnie skądś? Rzucą klątwę?

                                        >
                                        > Pisząc te słowa zdawałem sobie sprawę, że tak to rozpatrzysz.
                                        > Myślę jednak, że w jakimś tam stopniu zależy Ci na tym,
                                        > by odbiór twojej osoby jako taki był pozytywny,

                                        Oczywiście, że tak. I to stało się przyczyną tego konfliktu. Ale to kociak od
                                        bardzo dawna postanowił, ze będzie mnie opluwał. I właśnie obserwujesz to teraz.
                                        Czy ma jakiś powód? Czy ja do niego zagadywałem? Widzisz... O interwencję
                                        prosiłem admina, ale jego to nie obchodzi. Dla fantazji łamie regulamin, który
                                        sam ustanowił. Powinien mój post usunąć 0 nie zrobił tego, bo wraz z kiwaczkiem,
                                        tak jak w przypadku kociaka, zastosowali wobec mnie represje. Ech, szkoda mówić.
                                        To forum to dno.

                                        > bo tylko wtedy twoje słowa mogą mieć znaczenie... a przecież nie
                                        > piszesz tak wiele tylko po to by pisać (zabijać czas), ale po to
                                        > by ktoś to czytał i zmienił swój sposób pojmowania
                                        > rzeczywistości/świata/prawdy. Bez tego
                                        > twoje pisanie faktycznie nie ma żadnego znaczenia/sensu.

                                        Masz rację. Ale muszą istnieć jakieś mechanizmy obronne forum. W stosunku do
                                        mnie nie doczekałem się ich od admina. Ludzie się nie zmieniają. Najwidoczniej
                                        kociak, kiwaczek i jajko są w tym sensie siebie warci.

                                        > Czy po tej lekturze chętniej odchodzisz od komputera
                                        > i tego forum, czy raczej ten "temat" Cię przyciągnął? smile

                                        >
                                        > Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.
                                        > Nie uważam, że wasz sposób wymieniania
                                        > poglądów jest budujący... do nieczego
                                        > on tak faktycznie nie prowadzi. Nie
                                        > szukacie wspólnie drogi do poznania prawdy,
                                        > ale piszecie z odgórnym przeświadczeniem,
                                        > że tą prawdę już posiadacie... a co za tym idzie każdy
                                        > "oponent" staje się kłamcą. Brakuje mi w tej wymianie
                                        > poglądów szczerego dążenia do prawdy.

                                        Może nie wczytałeś się w treść? Nieważne. Mam inne zdanie o tym, ale i Tobie
                                        wolno mieć swoje.
                                        • wolnomysliciel80 Re: Gwoli informacji, których nie posiadasz 14.04.10, 00:30
                                          Zaczynając ją nie miałem ukształtowanych i przemyślanych wszystkich wątków.
                                          Ale dzięki "zawziętości" oponentów zostałem zmuszony do przetrawienia tematu od
                                          wszystkich stron.


                                          Wynika z tego, że w jakiś sposób zderzenie z przeciwnym zdaniem powoduje
                                          (zapewne u obu stron "konfliktu") dążenie do zgłębienia relatywnie bardziej
                                          obiektywnych prawd/informacji. To pozytywny przejaw i należy to docenić.

                                          I rozumiem, że nie po takie dysputy się tu przychodzi.

                                          Temat jako taki nie jest zły, ale sposób/forma jego prezentacji jest niezbyt
                                          atrakcyjny.

                                          Ale muszą istnieć jakieś mechanizmy obronne forum. W stosunku do mnie nie
                                          doczekałem się ich od admina. Ludzie się nie zmieniają. Najwidoczniej kociak,
                                          kiwaczek i jajko są w tym sensie siebie warci.


                                          Forum musi być strzeżone, ale O_J napisał, że nie ma na to zbytnio czasu (a
                                          przynajmniej ostatnio), na tym więc Forum cierpi, bo nie ma szeryfa, który by
                                          odpowiednio szybko interweniował. W takim wypadku faktycznie pewnego rodzaju
                                          rozwiązaniem jest znalezienie miejsca, gdzie indziej. Gdyby tylko dało się tak
                                          łatwo oddzielić wartość merytoryczną od niepotrzebnych epitetów...
                                          • grgkh Re: Gwoli informacji, których nie posiadasz 14.04.10, 01:02
                                            wolnomysliciel80 napisał:

                                            > Forum musi być strzeżone, ale O_J napisał,
                                            > że nie ma na to zbytnio czasu (a przynajmniej ostatnio),
                                            > na tym więc Forum cierpi, bo nie ma szeryfa, który by
                                            > odpowiednio szybko interweniował.

                                            I dlatego, gdy usunąłem kiedyś podobny post kiwaczka, to admin dał mojemu
                                            oponentowi prawa, które mi uniemożliwiły cięcie. Wystawił mnie.

                                            To admin ustanowił regulamin, według którego posty zawierające wulgaryzmy będą
                                            usuwane. Ale gdy kiwaczek poprosił go o złamanie tej zasady, pozostawił mój
                                            post, podczas gdy ja, pisząc go, liczyłem na jego skasowanie. Co prawda nie
                                            stanowi to dla mnie praktycznie żadnej komplikacji, ale zasada została złamana i
                                            to przez tego, który ją ustanowił.

                                            I następny fakt... Gdy prosiłem kilkakrotnie admina, nawet na privie, żeby
                                            zrobił coś, co by pozwoliło mi bronić się przed atakami kociaka, takimi jak ten
                                            powyżej, to uznał, że to nie jest nękanie i wolno na forum tak pisać.

                                            To są dwie jego decyzje, które w moich oczach dyskwalifikują go. Oczywiście to
                                            jego forum i może robić tu, co chce. Albo nic. Ale jego decyzje uniemożliwiają
                                            mi pisanie tutaj. W zasadzie rządzi kociak, który korzysta z każdej okazji, żeby
                                            mnie publicznie oczerniać.

                                            I tak wygląda prawda.

                                            > W takim wypadku faktycznie pewnego rodzaju
                                            > rozwiązaniem jest znalezienie miejsca, gdzie indziej.

                                            Jest mnóstwo innych forów, gdzie mogę pisać.

                                            > Gdyby tylko dało się tak łatwo oddzielić wartość merytoryczną
                                            > od niepotrzebnych epitetów...

                                            No właśnie, spróbuj wyłowić coś z powyższych postów kociaka, może tam Ci się
                                            uda. smile Taka jest jakość tego, co tu teraz jest normą popieraną przez admina.

                                            Podobna sytuacja miała miejsce na tym forum już kilka razy. Inni jego uczestnicy
                                            też bywali atakowani, byli prześladowani długo i konsekwentnie przez trolli w
                                            bardzo podobny sposób. I wtedy admin reagował identycznie, czyli wcale.

                                            Szkoda czasu na to bagno.
                                        • kociak40 Re: Gwoli informacji, których nie posiadasz 14.04.10, 00:50

                                          "Najwidoczniej kociak, kiwaczek i jajko są w tym sensie siebie
                                          warci" - grgkh

                                          Warci jesteśmy siebie pod względem znajomości fizyki. Pamiętasz jak
                                          zadałem Ci pytanko z tym narciarzem na skoczni? Tam był pewien
                                          ukryty niuans (siła zewnętrzna) i jajko (chociaż nie do niego było
                                          to pytanie)natychmist odpowiedział poprawnie i uwzględnił ten niuans.
                                          Wystarcza mi to aby wiedzieć, że nasz admin ma wyższe wykształcenie
                                          i jest dobry z fizyki. Jest tu na forum jeszcze jedna osoba,
                                          truten.zenobi, też zna fizykę i to wyższego poziomu. Wystarczy
                                          przeczytać kilka wierszy czyjegoś własnego tekstu aby zorientować
                                          się o pewnym poziomie piszącego. Ty, choć tyle tych terminów
                                          fizycznych kiedyś używałeś, tyle tej pisaniny uskuteczniasz, wiedzy
                                          Twojej nie widać, przeciwnie, nie możesz ukryć nieuctwa,
                                          przynajmniej z przedmiotów ścisłych.
                                          Główna sprawa, to powstanie Wszechświata, a to fizyka, nie latające
                                          liczby, macierze i inne Twoje głupoty.
                                          Zmartwiłem się, bo piszesz, że chcesz się wynieść z tego forum i
                                          swoją "prawdę" głosić gdzie indziej? Gdzie? Na forum ateistycznym,
                                          ateistów chcesz podtrzymywać w wierze? Pisać na płotach - "Boga nie
                                          ma"? (rób to przynajmniej nocą). Na forum "Nauka" kiedyś byłeś,
                                          wysmieli się z Ciebie. Nie bardzo wiem gdzie chcesz tą
                                          swoją "prawdę" głosić? Masz jedyne dwie możliwości, pozostać i
                                          podnieść poziom albo wlasne forum otworzyć. Tu jest tylko pytanie,
                                          czy chętni będą do tego forum?
                                            • kociak40 Re: Gwoli informacji, których nie posiadasz 14.04.10, 02:00
                                              grgkh napisał:

                                              > Wszystko, co piszesz o mnie, to kłamstwa.


                                              Chciałbym w to uwierzyć. Po co mamy stale kłócić się, Ty możesz
                                              przedstawiać swoje racje, a ja swoje. Przyjąłeś jakiś swój dogmat,
                                              że jak ktoś jest wierzący, to nie mysli logicznie?

                                              Dawałem Ci już ten przykład, nie odniosłeś się do niego, więc
                                              powtórzę. To jest stwierdzenie Maxa Plancka (twórca mechaniki
                                              kwantowej):

                                              "Dla wierzącego Bóg stoi na początku, dla fizyka zaś na końcu
                                              wszelkich dociekań" - Max Planck

                                              Całkowicie się z nim zgadzam i podziwiam jego wiedzę i logikę.
                                              Na jego logice opierał się A.Einstain przy wyjaśnieniu zjawiska
                                              fotoelektrycznego, za ktore otrzymał nagrodę Nobla.
                                              (Dawkins nie dostał i moze tylko isnieć w książkach popularno-
                                              fantastycznych. Owszem, robi pieniądze, podobnie jak Daniken).
                                              • grgkh kociak to kłamca i oszczerca 18.04.10, 16:15
                                                kociak40 napisał:

                                                > grgkh napisał:
                                                >
                                                > > Wszystko, co piszesz o mnie, to kłamstwa.

                                                > Chciałbym w to uwierzyć. Po co mamy stale kłócić się, Ty możesz
                                                > przedstawiać swoje racje, a ja swoje. Przyjąłeś jakiś swój dogmat,
                                                > że jak ktoś jest wierzący, to nie mysli logicznie?

                                                To Ty się kłócisz. Teraz juz nie masz odwrotu. Wykazałem, że nie rozumiesz
                                                fizyki, a sam się kiedyś przyznałeś, że logika jest dla Ciebie zbędna.

                                                > Dawałem Ci już ten przykład, nie odniosłeś się do niego, więc
                                                > powtórzę. To jest stwierdzenie Maxa Plancka (twórca mechaniki
                                                > kwantowej):
                                                >
                                                > "Dla wierzącego Bóg stoi na początku, dla fizyka zaś na końcu
                                                > wszelkich dociekań" - Max Planck

                                                Czy udowodnił treść tej tezy? Nie. A więc nie jest to coś, na czym można
                                                się opierać. Dla fizyka bóg nie istnieje, a już najbardziej bóg w wersji
                                                katolickiej, którego ty wyznajesz.

                                                > Całkowicie się z nim zgadzam i podziwiam jego wiedzę i logikę.

                                                Do tego to się dobrze nadajesz, do czczenia. Jak nie bóg to guru.

                                                > (Dawkins nie dostał i moze tylko isnieć w książkach popularno-
                                                > fantastycznych. Owszem, robi pieniądze, podobnie jak Daniken).

                                                U Dawkinsa nie znajdziesz niczego, co dałoby sie podważyć. Jeśli rzucasz
                                                oskarżenie, to zacytuj coś takiego, masz okazję... smile Jeśli nie znajdziesz
                                                odpowiedniego poparcia tego oskarżenia to wyjdziesz na kłamcę po raz
                                                kolejny smile. Dawkins to znakomity uczony i popularyzator nauki. A książki
                                                fantastyczno-naukowe to mogliby niektórymi swoimi pomysłami zapełniać np.
                                                Kaku lub Hawking.
Inne wątki na temat: