co sądzisz?

07.08.04, 14:08
Dzień dobry znów, wróciłam, Karkonosze iście piekne, pogoda dopisała, ludzie
na szlakach dopisali stosunkowo małą siebie ilością, jakby to kogokolwiek
obchodziło wink

Mam kilka pytań- zainsirowanych małą lekturką w autobusie; zanim jednak
zacznę zwracam się z prośbą o kulturę osobistą, poszanowanie drugiego
człowieka (=krytykę zachowań/ przekonań/ zasad a nie bezpośrednio osoby) i
zaznaczam, że nie chcę tu obrzucania się błotem. Chciałabym tylko poznać
Wasze opinie, bo skoro tu jesteście, to widać, że sprawy duchowe (rozmaicie
rozumiane) Was obchodzą.

Nie jestem katoliczką, nie jestem nawet chrześcijanką, niemniej podpisałabym
się pod kilkoma wyzwanymi od 'wojujących katolików' (etc.), że jednak 'bez
cenzury' nie oznacza 'bez kultury', oszmacania siebie wzajemnie. Bez cenzury
znaczy, że piszesz, co myślisz i co chcesz, nie znaczy, że 'teraz mam w dupie
wszystko i wszystkich- swoją kulturę osobistą też'.

Jeśli ateiści apelują o otwarte umysły, sami winni otworzyć swoje. Nie chodzi
o to, żeby się zgodzić z tym, co ktoś tłumaczy, ale o to, żeby to POZNAĆ. Czy
to aby nie na tym polega dyskusja? Zatem- chciałabym PODYSKUTOWAĆ.
Przeczytałam małą książeczkę "Odpowiedzi Jogina" (tradycja Karma Kagyu,
buddyzm), zestaw pytań (do lamy Ole Nydahl`a) i odpowiedzi, równie
lapidarnych. Kilka z nich zacytuję. Rozmyslałam o tym trochę, ciekawi mnie,
co Wy o tym sądzicie.

"-Co myślisz o roli kościoła katolickiego w Polsce?
-Teraz kiedy komunizm upadł chrześcijaństwo wysuwa się coraz bardziej na
pierwszy plan. Kościół chce wypełnić tę pustkę. Nie sądzę jednak, że powinna
ona zostać wypełniona. Myślę, że zawsze powinno być wystarczająco dużo
przestrzeni, by ludzie mogli wybrać swoją własną drogę, dokonać swoich
własnych wyborów. Wśród tych, którzy nie czują się zbyt dobrze stojąc przed
wolnym wyborem i swobodą, otwartą przestrzenią, istnieje tendencja, by
zamienić jeden sztywny system na drugi. Niestety często tak jest... "

"-Chsześcijaństwo jednak również mówi o wolności.
-Nie sądze, że za wolności zdobyte na Zachodzie powinniśmy dziękować
chsześcijaństwu. Kościół był zawsze największym przeciwnikiem wolności.
Kościół i jego sposób myślenia. Pomyśl o Galileuszu, waszym Koperniku czy
dziesiątkach innych odkrywców albo tysiącach, czy nawet milionach
wspaniałych, interesujących kobiet spalonych na stosach. Chrześcijaństwo
dokonało na przestrzeni wieków wielu pozytywnych rzeczy, jednak nie sądze,
żeby można było zapisać na jego konto wielki wkład w rozwój demokracji,
tolerancji i wolności."

Nie jestem ani zwalczaczem kościoła (nie muszę, nigdzie nie wchodzi mi siłą w
życie) ani w żadnym stopniu go nie popieram. Może poza tym, że dla wielu jest
ostoją, a ostoje są potrzebne i już. Wybrane cytaty mogą wydać się
stronnicze, ale nie o to chodzi, tam po prostu więcej o kościele nie było smile

W każdym razie- czy Wy, wojujący ateiści i wojujący katolicy wink oraz Wy
(wybaczcie, ale i ja się tu zaliczam, więc nikt nie powienien się obrażać)
reszto! Czy zgadzacie się, że system kościelny niepotrzebnie próbował
wypełnić pustke po komunizmie? Czy jest porównywalnie sztywny, zamknięty? Czy
naprawdę z podobną siłą decyduje za Was o Waszym życiu, katolicy? Czy
podobnie ingeruje w Wasze życie, antykatolicy? Czy swoiście rozumiany brak
możliwości wyboru religii i 'społeczno-kulturalne jej narzucenie' jest faktem
i jeśli tak, to czy ma dobre strony?

Czy bilans strat i zysków 'zawdzięczanych' kościołowi (pomijając tym razem
kwestie wiary w zbawienie etc a pozostając na płaszczyźnie wpływu na losy
świata i dzieje ludzkości) wypada na korzyść kościoła?

A co sądzicie o zestawieniu kościół- wolność. I czy aby owo zestawienie nie
wypadłoby w Waszej ocenie tak samo jak zestawienie 'jakakolwiek forma
aktywności religijnej'- wolność?

Zaciekawiona waszymi opiniami czekam na odpowiedź.

dziewojka wędrowniczka
    • kubus_2004 Re: co sądzisz? 16.08.04, 10:52
      Uj, długo nie odpowiadałem. Może moja krótka odpowiedź zachęci kogoś do dłuższej epistoły.

      > Czy zgadzacie się, że system kościelny niepotrzebnie próbował
      > wypełnić pustke po komunizmie?

      W okresie komunizmu ludzie sami lgnęli do kościoła. Był on ostoją polskości, patriotyzmu. Uczęszczanie do kościoła było swoistą demonstracją przeciwo systemaowi. Po upadku komunizmu ta rola kościoła znikła. Kościół nagle stracił wiernych. Nie wszystkich, oczywiście. Niemniej ludzie powoli przestali odbierać kościół jako symbol polskości. Kościół musiał temu przeciwdziałać, a miał już do dyspozycji media. To się wielu ludziom nie podobało. W czasie komunizmu, kościół był wyraźnie oddzielony od państwa i to mu służyło. Teraz się do państwa zbliżył, lecz skutek jest przeciwny.

      > Czy jest porównywalnie sztywny, zamknięty?

      Kościół był zawsze instytucją sztywną, tradycyjną, niechętną zmianom. Czy to się zmieniło? Chyba tylko w aspekcie przekrętów, jakich dokonuje, bo mu wolny rynek i brak kontroli państwa pozwala.

      > Czy naprawdę z podobną siłą decyduje za Was o Waszym życiu, katolicy?

      To nie do mnie...

      >Czy podobnie ingeruje w Wasze życie, antykatolicy?

      Chyba dużo bardziej. Wpieprza się w politykę, poucza rząd. Co to ma być!?!?

      > Czy swoiście rozumiany brak
      > możliwości wyboru religii i 'społeczno-kulturalne jej narzucenie' jest faktem
      > i jeśli tak, to czy ma dobre strony?

      Jest to fakt. Ale są wyjątki. Niemniej panuje ogromna presja, tym razem ze strony społeczeństwa (ale podsycana przez KK). Kto się wyłamuje, na tego krzywo patrzą (np. na mnie!)

      > Czy bilans strat i zysków 'zawdzięczanych' kościołowi (pomijając tym razem
      > kwestie wiary w zbawienie etc a pozostając na płaszczyźnie wpływu na losy
      > świata i dzieje ludzkości) wypada na korzyść kościoła?

      Zależy jak na to patrzeć. I skąd. Niezaprzeczalny jest wkład kościoła w rozwój wiedzy i nauki. ALe tylko w początkowym okresie. Potem KK torpedował zdobycze ludzkiej myśli. M.in. dzięki kościołowi zniszczono cywilizację Azteków.
      Jeśli spojrzeć na całokształt działalnośći KK, to chyba minusy są równoważone przez plusy (przynajmniej z mojego punktu widzenia - potomkowie Azteków powiedzą zgoła co innego).

      > A co sądzicie o zestawieniu kościół- wolność. I czy aby owo zestawienie nie
      > wypadłoby w Waszej ocenie tak samo jak zestawienie 'jakakolwiek forma
      > aktywności religijnej'- wolność?

      Religia czy kościół oraz wolność to są antonimy. Każda religia narzuca jakieś ograniczenia. Tak więc z religią nie ma wolności. Inna sprawa, że nie wszystkich interesuje wolność. Ostatecznie, ja też jestem ograniczony jakimś tam kodeksem moralnym (pomijam prawo państwowe). Ale religia nakłada wiele bezsensownych ograniczeń. Widać to szczególnie po fundamentalistach i ortodoksach różnej maści (np. Amisze nie używają prawie w ogóle zdobyczy nowoczesnej cywilizacji, jakiś tam odłam Żydów nie może używć w piątki energii elektrycznej itd. itp.).
      • pereop Re: co sądzisz? 16.08.04, 12:16
        > Chyba dużo bardziej. Wpieprza się w politykę, poucza rząd. Co to ma być!?!?

        kościół nie rządzi i nie wpieprza się w politykę - kościół wyraża swoją opinię
        i ma do tego prawo jak każdy - pogódź się z tym

        > Religia czy kościół oraz wolność to są antonimy. Każda religia narzuca
        jakieś o
        > graniczenia. Tak więc z religią nie ma wolności. Inna sprawa, że nie
        wszystkich
        > interesuje wolność. Ostatecznie, ja też jestem ograniczony jakimś tam kodeksem
        > moralnym (pomijam prawo państwowe). Ale religia nakłada wiele bezsensownych og
        > raniczeń. Widać to szczególnie po fundamentalistach i ortodoksach różnej
        maści
        > (np. Amisze nie używają prawie w ogóle zdobyczy nowoczesnej cywilizacji,
        jakiś
        > tam odłam Żydów nie może używć w piątki energii elektrycznej itd. itp.).

        narzuca ograniczenia i co z tego - jeśli ktoś w to wierzy to źle?? - to znaczy
        że jest gorszy głupszy od tych co w dupie mają nauki religijne i żyją pełną
        swobodą bez ograniczeń?? uważasz że to jest lepsze dla wszystkich bo jeśli tak
        to zbytnio wywyższasz swoje poglądy i w związku z tym nie różnisz się niczym od
        skrajnych przedstawicieli kościoła którzy uważają się że są najmądrzejsi i
        wiedza co jest dla ciebie lepsze - niby skrajne poglądy ale ogólny schemat taki
        sam


        ===================================================
        Jeśli nie jesteś jednym z nich, już jesteś jednym z nas, wiec chodź i dolącz do
        nas!
        • kubus_2004 Re: co sądzisz? 16.08.04, 13:39
          KK ma chyba prawo wyrażać swe poglądy, ale nie powinien jawnie pouczać rządu, że ten źle robi nakładając podatki na czarnych. Tak uważam. I jeszcze dodam, że opinie kościół powinien zachować dla siebie. Słyszał ktoś kiedyś by inne kościoły czy sekty krytykowały rząd??

          > narzuca ograniczenia i co z tego - jeśli ktoś w to wierzy to źle?? - to znaczy
          > że jest gorszy głupszy od tych co w dupie mają nauki religijne i żyją pełną
          >swobodą bez ograniczeń??

          Cieszę się, że się zgadzamy co do jednego - religia ogranicza. To już postęp!
          Czy ktoś jest gorszy lub głupszy? Niby nie. Ale jak ktoś odmawia używania urządzeń elektrycznych czy w ogóle zdobyczy cywilizacji w imię patologicznie pojętej religii, to jest walnięty. Mam prawo mieć taką opinię.

          I wcale nie uważam, że niereligijność jest lepszza dla wszystkich. Absolutnie. Do tego trzeba dojrzeć. Nie każdego na to stać. Nie każdy będzie szczęśliwy po zdjęciu ograniczeń. Tak to już typ ludzki ma.
          • pereop Re: co sądzisz? 17.08.04, 07:45
            kubus_2004 napisał:

            > KK ma chyba prawo wyrażać swe poglądy, ale nie powinien jawnie pouczać rządu,
            ż
            > e ten źle robi nakładając podatki na czarnych. Tak uważam. I jeszcze dodam,
            że
            > opinie kościół powinien zachować dla siebie. Słyszał ktoś kiedyś by inne
            kościo
            > ły czy sekty krytykowały rząd??

            kościól nie jest sektą. cieszę się że przyznałeś że kościół ma prawo wyrażać
            swoje poglądy - to już postęp - kościoł może kierować swoje zawołania do rządu
            tak jak każdy - tak jak rolnicy, górnicy organizacje czy każdy obywatel z
            osobna (mniejsza o styl) - a zadaniem rządu jest realizowanie swojego programu.
            Rząd ma prawo uwzględnić takie a inne postulaty każdego i zarazem nie musi tego
            robić jeśli nie widzi takiej potrzeby - a to że kościół ma swój pogląd i chcę
            go wyrazić to co z tego - tobie nic do tego - głoś swoje poglądy i pozwól innym

            >
            > > narzuca ograniczenia i co z tego - jeśli ktoś w to wierzy to źle?? - to z
            > naczy
            > > że jest gorszy głupszy od tych co w dupie mają nauki religijne i żyją peł
            > ną
            > >swobodą bez ograniczeń??
            >
            > Cieszę się, że się zgadzamy co do jednego - religia ogranicza. To już postęp!
            czy kiedyś napisałem że nie narzuca? wielkie mi odkrycie

            > Czy ktoś jest gorszy lub głupszy? Niby nie.

            nie niby - tylko na pewno nie jest
            Ale jak ktoś odmawia używania urząd
            > zeń elektrycznych czy w ogóle zdobyczy cywilizacji w imię patologicznie
            pojętej
            > religii, to jest walnięty.
            a co ciebie to obchodzi - chcesz wchodzić komuś w czyjeś życie? nieładnie - i
            jeszcze wciskać kit że jest walnięty? co za wychowanie

            Mam prawo mieć taką opinię.
            masz
            >
            > I wcale nie uważam, że niereligijność jest lepszza dla wszystkich.
            Absolutnie.
            > Do tego trzeba dojrzeć. Nie każdego na to stać. Nie każdy będzie szczęśliwy
            po
            > zdjęciu ograniczeń. Tak to już typ ludzki ma.

            aha rozumiem wyzbycie się kajdanów ograniczeń narzucanych przez religie jest
            wyższym etapem rozwoju człowieka - wysoko się cenisz ogolony kubusiu
            • kubus_2004 Re: co sądzisz? 17.08.04, 09:26
              > kościól nie jest sektą. cieszę się że przyznałeś że kościół ma prawo wyrażać
              > swoje poglądy - to już postęp - kościoł może kierować swoje zawołania do rządu tak jak każdy

              Hmm, zależy jaką definicję sekty stosować. Jeśli tę wymyśloną przez KK, to napewno nie jest. Ale wedle innych, pewnie tak.

              Kościół nie ma takiego samego prawa do upominania rządu, jak każdy inny obywatel. Istnieje, przynajmniej teoretycznie, rozdział kościoła od państwa. A rozdział rolników od państwa nie istnieje.

              A ty uważasz, że ludzie umyślnie odrzucający zdobycze cywilizacji w imię religii są normalni?

              > aha rozumiem wyzbycie się kajdanów ograniczeń narzucanych przez religie jest
              > wyższym etapem rozwoju człowieka

              Brawo! Doskonale! W końcu zrozumiałeś. Moje gratulacje.
              • pereop Re: co sądzisz? 17.08.04, 09:46
                kubus_2004 napisał:


                >
                > Hmm, zależy jaką definicję sekty stosować. Jeśli tę wymyśloną przez KK, to
                nape
                > wno nie jest. Ale wedle innych, pewnie tak.
                >
                > Kościół nie ma takiego samego prawa do upominania rządu, jak każdy inny
                obywate
                > l. Istnieje, przynajmniej teoretycznie, rozdział kościoła od państwa. A
                rozdzia
                > ł rolników od państwa nie istnieje.

                hehe - ja pisałem też o instytucjach - które nie muszą mieć kompletnie nic
                wspólnego z rządem - i co nie mają prawa apelować do rządu o nic - jawna
                dyskryminacja

                > A ty uważasz, że ludzie umyślnie odrzucający zdobycze cywilizacji w imię
                religi
                > i są normalni?

                są - jeśli chcą tak żyć to ich sprawa mi nic do tego - a co dla ciebie jest
                normą nie musi być dla innych - więć jesteś nienoramlny
                >
                > > aha rozumiem wyzbycie się kajdanów ograniczeń narzucanych przez religie j
                > est
                > > wyższym etapem rozwoju człowieka
                >
                > Brawo! Doskonale! W końcu zrozumiałeś. Moje gratulacje.

                pamiętasz co napisałeś zacytuję:

                Czy ktoś jest gorszy lub głupszy? Niby nie

                czemu otwarcie tego nie napiszesz że jesteś najmądrzejszy a reszta to idioci.
                Czemu rozmywasz swoje poglądy. A może do końca sam w nie wierzysz stąd takie
                skróty myślowe. . Czy różnisz się czymkolwiek ok kościoła przedstawianiego w
                twoich postach? - niczym działasz w identyczny sposób tylko poglądy inne
                • kubus_2004 Re: co sądzisz? 17.08.04, 10:01
                  > czemu otwarcie tego nie napiszesz że jesteś najmądrzejszy a reszta to idioci.
                  > Czemu rozmywasz swoje poglądy. A może do końca sam w nie wierzysz stąd takie
                  > skróty myślowe. . Czy różnisz się czymkolwiek ok kościoła przedstawianiego w
                  > twoich postach? - niczym działasz w identyczny sposób tylko poglądy inne

                  Ja nie twierdzę, że jestem najmądrzejszy. Twierdzę tylko, że większość narodu jest ciemna i lubi zabobony.
                  A czym różnię się od kościoła?? Np. nie dostaję kasy, nie wpływam na rząd, nie mam darmowego czasu antenowego... Ja tylko staram się polemizować z wierzącymi i ukazywać prymitywizm religii i (wielu) ludzi wierzących.
                  • pereop Re: co sądzisz? 17.08.04, 12:34
                    > Ja nie twierdzę, że jestem najmądrzejszy. Twierdzę tylko, że większość narodu
                    j
                    > est ciemna i lubi zabobony.

                    czyli są gorsi od ciebie - a ty to wiesz najlepiej że reszta jest ciemna -
                    dobrze że społeczeństwo ma nowego guru - ogolonego kubusia

                    > A czym różnię się od kościoła?? Np. nie dostaję kasy, nie wpływam na rząd,
                    nie wpływają - tak jak i ty - przedstawiają swoją opienię tak jak i ty
                    nie
                    > mam darmowego czasu antenowego...
                    nie zauważyłem - ale może dlatego że niewiele oglądam telewizji

                    Ja tylko staram się polemizować z wierzącymi
                    > i ukazywać prymitywizm religii i (wielu) ludzi wierzących.

                    a oni polemizują z tobą i ukazują twój prymitywizm i negują twoje skrajne
                    poglądy - jak twierdzisz przeszkadzają ci wojujący katolicy - im przeszkadzają
                    wojujący ateiści - równowaga musi być - a większość i tak ma skrajne poglądy
                    obu stron gdzieś



                    ===================================================
                    Jeśli nie jesteś jednym z nich, już jesteś jednym z nas, wiec chodź i dolącz do
                    nas!
    • lunana Re: co sądzisz? 16.08.04, 14:56
      Z kościołem w Polsce stanie się to samo co w reszcie Europy. Problem w tym, że
      ludzie najbardziej religijni to najmniej wykształceni, a Polska to jeden z
      najmniej wykształconych krajów w Europie, u nas średnia z wyższym
      wykształceniem to jakieś 9% populacji, podczas gdy w niemczach 34%, tak ze na
      jednego magistra w Polsce przypada 3,4 w Niemczech. Więc trzeba będzie trochę
      poczekać. Innym elementem jest dobrobyt, biedni szukają pocieszenia w kościele,
      bogatsi nie muszą, a tu ta sama relacja, na każdą złotówke zarobioną przez
      Polaka przypadają 4 złote zarobione przez Niemca. Znaczy że są 4 razy od nas
      bogatsi.

      Sumując, kościoł w Polsce jeszcze długo będzie odgrywał rolę dominującą, i
      będzie czerpał z tej dominacji wszystkie mozliwe profity.

      Co do pytań:

      >Czy zgadzacie się, że system kościelny niepotrzebnie próbował
      > wypełnić pustke po komunizmie?

      Byłby głupi gdyby nie próbował zdobyć jak najwięcej władzy. Zawsze to robił i
      ma w tym wielowiekową tradycję. Raczej nie istnieje tradycja przeciwna, kościół
      nigdzie z wasnej woli nie ustapił. Nie ma takiego precedensu w jego historii.

      >Czy jest porównywalnie sztywny, zamknięty?

      Owszem jest. Kazde z nich wierzyło (jedno wierzy nadal), że istnieje tylko
      jedna słuszna droga i kiedy tylko mogło posiłkowało się przymusem, bezwzględnie
      niszczyło wrogów, namawiało do ich unicestwienia. Na szczęscie już nie są na
      tyle silne co kiedyś. Dla obydwu skończyły się złote czasy. Ich historia jest
      bardzo podobna.

      >Czy naprawdę z podobną siłą decyduje za Was o Waszym życiu, katolicy? Czy
      > podobnie ingeruje w Wasze życie, antykatolicy?


      Owszem ingeruje o tyle o ile ingeruje w politykę państwa.

      >Czy swoiście rozumiany brak możliwości wyboru religii i 'społeczno-kulturalne
      >jej narzucenie' jest faktem i jeśli tak, to czy ma dobre strony?

      Kazdy dorosły człowiek ma szanse wyboru, nie przypuszczam aby ktoś mógł go do
      czegokolwiek zmusić, choć znam ludzi którzy dla zadowolenia bogatych teściów
      chodzą do kościoła i udają pobożych (oczywiście czerpiąć z tego profity
      ekonomiczne). Co do szkół jestem przeciwna lekcjom jednynej słusznej religii,
      to co bym zaakceptowała to religioznawstwo.

      Na dodatek polski kler jest bardzo źle wykształcony (podobnie jak zresztą
      reszta społeczństwa), arogancki, ogólnie brak mu ogłady i kultury, łącznie z
      jego najwyższymi kadrami. Ostatni kapłan wywodzący się ze szlachty to był
      chyba Sapieha, po nim nastali biskupi chłopi. Żenada. Komu oni chcą przewodzić
      i dla kogo być wzorem ?



      • kubus_2004 Re: co sądzisz? 16.08.04, 15:04
        Czy masz jakieś źródła z tymi danymi o wykształceniu. Bo wiesz, troche mi się wierzyć nie chce. Ale być może to prawda. Trzeba się jednak upewnić, że i tu i tam wyższe wykształcenie definiowane jest jednakowo - my dopiero od niedawna mamy licencjata - tylko nie wiem czy to wyższe? Powinno być niepełne wyższe. Ale to moja opinia. A w Niemczech, być może, to właśnie licencjaci nabijają wykształcenie. Ale, powtarzam, nie wiem. Tylko spekuluję. Chętnie poczytam dane.

        Co do reszty to się zgadzam.
        • lunana Re: co sądzisz? 16.08.04, 15:22
          kubus_2004 napisał:

          > Czy masz jakieś źródła z tymi danymi o wykształceniu. Bo wiesz, troche mi się
          w
          > ierzyć nie chce. Ale być może to prawda. Trzeba się jednak upewnić, że i tu i
          t
          > am wyższe wykształcenie definiowane jest jednakowo - my dopiero od niedawna
          mam
          > y licencjata - tylko nie wiem czy to wyższe? Powinno być niepełne wyższe. Ale
          t
          > o moja opinia. A w Niemczech, być może, to właśnie licencjaci nabijają
          wykształ
          > cenie. Ale, powtarzam, nie wiem. Tylko spekuluję. Chętnie poczytam dane.
          >
          > Co do reszty to się zgadzam.

          Na stronie masz takie dane :

          www.luteranie.pl/www/biblioteka/dkosciol/spol-wymiar.htm
          >
          "W roku 1995 wyższe wykształcenie posiadało zaledwie 6,8% ludności"
          Chodzi o Polskę. Dopiero 2 lata temu dorobiliśmy się wskaźnika 9,7% (lub coś
          koło tego)

          Jak znajde inne statystyki to ci podam, może coś daje cobos, sprawdz na ich
          stronach.
          A to w Niemczech wydaje ci się za wysokie ? Mam gorszą wiadomość Japonia
          osiągnęła już 42% smile)
          • lunana Re: co sądzisz? 16.08.04, 15:37
            Włosi niedawno podawali, ze przekorzyli 17% i są niezadowoleni bo jeszcze nie
            osiągnęli średniej europejskiej.

            www.labitalia.com/articles/Approfondimenti/2976.html
Pełna wersja