Kara śmierci - przywrócić ją czy nie?

11.08.04, 19:04
Niedawno po raz kolejny rozgorzała dyskusja - czy zwyrodnialców należy
wieszać, czy też nie, bo to "niehumanitarne" itd.

Co o tym sądzicie?
    • ogolone_jajka Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 11.08.04, 19:45
      Moja opinia nie jest ograniczona żadną religią więc:

      KARA ŚMIERCI DLA ZWYRODNIALCÓW!!!

      Jestem za. Za najcięższe zbrodnie karą powinna być śmierć. Oczywiście nie wydana zaocznie czy w 2 dni po zatrzymaniu. A niech procesy trwają latami. Niech sobie gostek nawet 15 lat posiedzi i poczeka (i tak siedziałby dłużej na dożywociu). Ale w końcu w czapę powinien zarobić. Uważam, że niektórym przywilej rehabilitacji i druga szansa po prostu się nie należy. Drugą szansę dostanie w niebie wink
      Oczywiście jest pewne niebezpieczeństwo, że skazana zostanie osoba niewinna. Cóż. Należy przedsięwziąć wszelkie środki by tak nie było i dokonywac uboju tylko i wyłącznie w sytuacjach bezsprzecznych.
      Aha, jeszcze jedno. Uważam, że eutanazja i kara śmierci nie mogą wyglądać jednakowo! Kara śmierci ma byc straszna, ma boleć, a nie pigułka czy zastrzyk i koniec. Kara śmierci ma też odstraszać innych zwyrodnialców.
      Oto słowo Jajskie.
      • lunana Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 19.08.04, 07:00
        Ja jestem zdecydowanie przeciw.
        • kubus_2004 Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 19.08.04, 09:25
          > Ja jestem zdecydowanie przeciw.

          Czy pokusisz się o uzasadnienie?
          • lunana Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 19.08.04, 20:56
            kubus_2004 napisał:

            > > Ja jestem zdecydowanie przeciw.
            >
            > Czy pokusisz się o uzasadnienie?

            W kilku słowach to chodzi o paradoks kata. Jeśli ktos zabił i został skazany za
            to na karę śmierci bo to jest bee... to także kat, który wykonuje karę śmierci
            powinien zostać skazany na śmierć za zabicie człowieka, bo przecież zabicie
            człowieka jet bee...

            To tylko jedno z tłumaczeń, są i inne
            • lunana Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 19.08.04, 20:58
              lunana napisała:

              >
              > W kilku słowach to chodzi o paradoks kata. Jeśli ktos zabił i został skazany
              >za to na karę śmierci bo to jest bee... to także kat, który wykonuje karę
              >śmierci powinien zostać skazany na śmierć za zabicie człowieka, bo przecież
              >zabicie człowieka jet bee...

              dodam ze kat morduje z premedytacją.
              • kubus_2004 Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 19.08.04, 22:12
                Łeeeeee, toż żyjemy w XXI wieku. Kat może być urządzeniem. A skazującym jest całe społeczeństwo. Rozwalić urządzenie czy wystrzelać społeczeństwo.
                Myślę, że argument o paradoksie kata jest już ciut nieaktualny. Nikt z toporem nie lata. Zabójstwo skazanego staje się bardziej bezosobowe.
                • lunana Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 19.08.04, 22:43
                  kubus_2004 napisał:

                  > Łeeeeee, toż żyjemy w XXI wieku. Kat może być urządzeniem. A skazującym jest
                  >całe społeczeństwo. Rozwalić urządzenie czy wystrzelać społeczeństwo.
                  > Myślę, że argument o paradoksie kata jest już ciut nieaktualny. Nikt z
                  >toporem nie lata. Zabójstwo skazanego staje się bardziej bezosobowe.

                  Przepraszam, a co za różnica kto zabije ? Nawet jeśli katem jest całe
                  społeczeństwo razem wzięte. Nie chodzi o jedną konkretną osobę. Kat to my.
                  Potępiamy zabójstwo i sami zabijamy ? To czym różnimy się od zabójcy ? Jak
                  można robić coś co się a priori potępia ?
                  • ogolone_jajka Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 19.08.04, 22:47
                    Potępiamy zabójstwo niewinnej osoby. Nie potępiamy zabójstwa osoby winnej. Jako społeczeństwo mamy prawo stosować taki środek obrony, który jest najskuteczniejszy. A zabicie zabójcy jest gwarancją, że już nikogo nie skrzywdzi. I tanio wychodzi. Taniej, niż trzymać go za kratkami przez 50 lat. I kilkakrotnie w tym czasie łapać, bo zapewne ucieknie. A taki gość nie ma nic do stracenia, więc jak zwieje, to będzie szalał na prawo i lewo.
                    Uważam, że społeczeństwo może zabić w obronie własnej. Tak jak i każdy z nas.
                    • lunana Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 19.08.04, 23:32
                      ogolone_jajka napisał:

                      > Potępiamy zabójstwo niewinnej osoby.

                      I tu się różnimy, ja potępiam zabójstwo z premedytacją. A ty najwyraźniej nie
                      potępiasz go.

                      >Nie potępiamy zabójstwa osoby winnej. Jako społeczeństwo mamy prawo stosować
                      >taki środek obrony, który jest najskuteczniejszy.

                      Najskuteczniejszy, czy najwygodniejszy, najbardziej ekonomiczny, najbardziej
                      krwawy, najbardziej niebezpieczny ?

                      >A zabicie zabójcy jest gwarancją, że już nikogo nie skrzywdzi.

                      Są także inne środki.

                      >I tanio wychodzi. Taniej, niż trzymać go za kratkami przez 50 lat.

                      Tu się zgadzam. Kraje biedne jak Polska, mają z tym kłopoty. Tylko ze
                      powiedzieć - zabijemy ich z biedy - jakoś tak dziwnie brzmi... Bo jeśli tych bo
                      na nich nie ma pieniędzy, to może jak w Brazyli zaczniemy polowania na
                      bezdomnych bo nas za dużo kosztują, po co komu social płacić ?

                      >I kilkakrotnie w tym czasie łapać, bo zapewne ucieknie.

                      To są problemy organizacyjne. Zabić, bo hipotetycznie może uciec, to agrument
                      raczej z dżungli. To może połamiemy wszystkim więzniom nogi ? Przecież uciekają
                      i ci co zostali skazani na dożywocie, czy na 20 lat. Na łapanie ich też
                      przecież idą pieniądze.

                      >A taki gość nie ma nic do stracenia, więc jak zwieje, to będzie szalał na
                      >prawo i lewo.

                      No to zabijmy wszystkich więźniów, przecież wiadomo, że nie jeden który wyszedł
                      z więziania, bo tam siedział 5/10 lat, pózniej kogoś zabił. Jak prewencja to
                      raz a dobrze. I zobacz o ile by to taniej wyszło niż trzymac więzienia.

                      > Uważam, że społeczeństwo może zabić w obronie własnej. Tak jak i każdy z nas.

                      Społeczeństwo nie zabija w obronie własnej, kogos kto już siedzi w więzieniu.
                      Po prostu morduje go z premedytacją. On przeciż w ięzieniu już jest
                      unieszkodliwony, nie może nikomu nic zrobić.

                      Myślę ze argumenty ekonomiczne liczą się dla ciebie najbardziej. Przynajmiej w
                      tym co napisałeś. Bo owszem to prawda ze trzymanie takiej osoby pod kontrolą
                      kosztuje.


                      Kara śmierci to także broń obosieczna. Zawsze była manipulowana, jak w naszej
                      aferze mięsnej, jak w wielu innych przypadkach i może też kiedyś dotknąc
                      ciebie, albo twoich bliskich osobiście, bo życie jest dziwne i
                      nieprzewidywalne, a sedzia tylko człowiekiem, raz złym raz dobrym innym razem
                      po prostu przekupnym.

                      Na przykład w USA jest taka prawidłowość, że na karę śmierci nie zostaje skazny
                      nigdy człowiek bogaty. Nawet Simpson, który został złapany za rekę pomimo ze
                      zamordował żonę jest nadal na wolności. Więc to bat na biednych. Pewnie przed
                      bogatymi społeczeństwo nie musi się aż tak bronić, a że od czasu do czasu
                      któryś tam kogoś zadźga, co to komu szkodzi.

                      Najgorsi są przecież ci co mordują aby ukraść babci portfel, bo to nie do
                      pomyślenia aby zabić dla 100$, za to zabicie kogoś dla 5 milonów to rozumiem i
                      szanuje, czapka z głów panowie. Zawsze masz do dyspozycji ten milon za który
                      jakis adwokat cie wybroni.

                      Może masz racje, może nieudaczników należy eliminować. Kto wie czy mnie nie
                      przekonałeś ....











                  • lunana Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 19.08.04, 22:47
                    lunana napisała:

                    > kubus_2004 napisał:


                    > Przepraszam, a co za różnica kto zabije ? Nawet jeśli katem jest całe
                    > społeczeństwo razem wzięte. Nie chodzi o jedną konkretną osobę. Kat to my.
                    > Potępiamy zabójstwo i sami zabijamy ? To czym różnimy się od zabójcy ? Jak
                    > można robić coś co się a priori potępia ?


                    Filozofia Kalego. Jak Kalemu ukradną krowe to źle, ale jak Kali ukradnie krowę
                    to dobrze smile)
                    • mariusz_d1 Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 20.08.04, 09:26
                      Z jednej strony masz rację - kara śmierci jest to zabicie człowieka. Ale z
                      drugiej strony masz przykłady przestępców którzy popełnili takie przestępstwa że
                      ich człowieczeństwo staje pod znakiem zaopytania.
                      CZy skazanie takiego przestępcy na śmierc i wykonanie wyroku to zabicie człowieka?
                      W sprawie kary śmierci nigdy nie będzie dobrego rozwiazania.
                      Ale trzeba wybierac mniejsze zło, na ogól tak sie skłąda, ze życie nie jest
                      tylko czarno - białe (dobre - złe), są w nim też odcienie szarości i zawsze
                      bedą. Trzeba tylko starac sie wybierać to co najlepsze.
                      • mariusz_d1 Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 20.08.04, 09:30
                        Za szybko nacisnęło mi sie wyślij.
                        Wczesniej piszesz a tym, ze instytucjonalna sprawiedliwośc jest łaskawsza w USA
                        dla bogatych niż dla biednych. Czy tylko w USA?
                        Mimo że jestem za przywróceniem kary smierci nie znaczy to, ze chciałbym aby
                        orzekana i wykonywana była na prawo i lewo. Jak dla mnie to powinna być
                        stosowana tylko w wyjątkowych przypadkach.

                        • lunana Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 20.08.04, 17:05
                          mariusz_d1 napisał:

                          > Za szybko nacisnęło mi sie wyślij.
                          > Wczesniej piszesz a tym, ze instytucjonalna sprawiedliwośc jest łaskawsza w
                          >USA dla bogatych niż dla biednych. Czy tylko w USA?
                          > Mimo że jestem za przywróceniem kary smierci nie znaczy to, ze chciałbym aby
                          > orzekana i wykonywana była na prawo i lewo. Jak dla mnie to powinna być
                          > stosowana tylko w wyjątkowych przypadkach.

                          Ogólnie chyba nie ma aż tak wiele wyroków kary śmierci. Dużo więcej chyba jest
                          kar dożywocia. Dlatego mnie czesto dziwi wyciągnie elemetu ekonomicznego, że
                          niby utrzymanie takiego skazańca to koszt a kara śmierci to coś tańszego.
                          Wynikałoby z tego ze opłacałby się nam wszystkie kary dozywocia zamienić na
                          kary śmierci, to nie załata dziuru w budżacie, ale zawsze pomoże ją zmniejszyć.

                          >
                      • lunana Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 20.08.04, 17:01
                        mariusz_d1 napisał:

                        > Z jednej strony masz rację - kara śmierci jest to zabicie człowieka. Ale z
                        > drugiej strony masz przykłady przestępców którzy popełnili takie
                        >przestępstwa że ich człowieczeństwo staje pod znakiem zaopytania.

                        Uważaja, takie rozważania dają podstawę do stawiania pod znakiem zapytania
                        również i twojego człowieczeństwa, wystarczy użyc odrobiny sofistyki...

                        > CZy skazanie takiego przestępcy na śmierc i wykonanie wyroku to zabicie
                        >człowieka?

                        Na to pytanie musisz sobie sam odpowiedzieć. Zalaży to od definicji
                        człowieczeństwa. Przy odpowiednio spreparowanej definicji mógłbyś się i ty nie
                        mieścic...

                        > W sprawie kary śmierci nigdy nie będzie dobrego rozwiazania.
                        > Ale trzeba wybierac mniejsze zło, na ogól tak sie skłąda, ze życie nie jest
                        > tylko czarno - białe (dobre - złe), są w nim też odcienie szarości i zawsze
                        > bedą. Trzeba tylko starac sie wybierać to co najlepsze.


                        Ogólnie sie zgadzam. Dlatego własnie jestem przeciw.
                        • mariusz_d1 Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 20.08.04, 20:37
                          No zgadzam się z Twoimi zastrzeżeniami, ale z drugiej strony jakie widzisz
                          rozwiązanie problemu choćby tych, którzy niedawno zamordowali dziewczynę bo
                          jeden z nich miał urodziny?
                          Czy naprawdę uważasz, że warto takich ludzi utrzymywać z pieniiędzy podatników
                          (wiem że przesadzam, ale?)?
                          • lunana Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 20.08.04, 22:34
                            mariusz_d1 napisał:

                            > No zgadzam się z Twoimi zastrzeżeniami, ale z drugiej strony jakie widzisz
                            > rozwiązanie problemu choćby tych, którzy niedawno zamordowali dziewczynę bo
                            > jeden z nich miał urodziny?

                            Myślisz ze dostaną dożywocie ?

                            A ja nie jestem tego pewna, wydaje mi się ze dostaną po 20 lat. Tak, że nawet
                            gdyby istniała kara śmierci nie wiadomo czy sąd by własnie taką karę uznał za
                            stosowne ?

                            > Czy naprawdę uważasz, że warto takich ludzi utrzymywać z pieniiędzy podatników
                            > (wiem że przesadzam, ale?)?

                            A czy uważasz, że warto utrzymywać ludzi, którzy dostają dozywocie i dostaliby
                            za zabójstwo dozywocie, pomimo tego, że istnieje kara śmierci ?

                            Przecież nie każdy zabójca dostaje karę śmierci. Czasami wystarczy jakiś niuans
                            prawny, źle przetrzymywane dowody, jakiś świadek, który zezna to a nie tamto,
                            czy cokolwiek innego. Tak czy tak kara śmierci była praktykowana sporadycznie
                            od wielu lat i mówimy chyba o grupie, które nie przekoczyłaby u nas 100 osób,
                            to nawet nie są aż tak duże pieniądze jak w wypadku osób, które dostają
                            dożywocie, bo tych było zawsze dużo więcej.

            • mr_pope Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 21.08.04, 18:36
              > W kilku słowach to chodzi o paradoks kata. Jeśli ktos zabił i został skazany
              za
              >
              > to na karę śmierci bo to jest bee... to także kat, który wykonuje karę
              śmierci
              > powinien zostać skazany na śmierć za zabicie człowieka, bo przecież zabicie
              > człowieka jet bee...

              W kilku słowach, to jest to bez sensu.

              Po pierwsze, kara śmierci jest sankcją za zabójstwo jak kara grzywny lub
              dożywocia. Idąc Twoim tokiem myślenia powinno się zakazać w ogóle karania
              przestępstw i wykroczeń, bo jak to jest: ja najpierw Ciebie okradam a potem Ty
              mi sponsorujesz więzienie? Albo najpierw wybijam Ci szybę w oknie, a potem sąd
              okrada mnie z moich pieniędzy nakazując odszkodowanieuncertain

              Po drugie, kara śmierci następuje za popełniony czyn, w ujęciu prawa będący
              przestępstwem. Tym się różni od morderstwa popełnionego przez psychopatę, że
              jest usankcjonowana prawem.

              Po trzecie, kara śmierci nie powinna zostać przywrócona.
              • lunana Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 21.08.04, 19:42
                mr_pope napisał:

                > W kilku słowach, to jest to bez sensu.
                >
                > Po pierwsze, kara śmierci jest sankcją za zabójstwo jak kara grzywny lub
                > dożywocia. Idąc Twoim tokiem myślenia powinno się zakazać w ogóle karania
                > przestępstw i wykroczeń, bo jak to jest: ja najpierw Ciebie okradam a potem
                >Ty mi sponsorujesz więzienie?

                No chyba nie zrozumiałeś mnie, albo ja się źle wyraziłam. Chodziło o to że jak
                ty mnie okradasz, to czy jako karę moga później ja ciebie okraść ?
                Bo jeśli tak, jeśli ja mogę, to niby za co cię karam ?


                >Albo najpierw wybijam Ci szybę w oknie, a potem sąd okrada mnie z moich
                >pieniędzy nakazując odszkodowanieuncertain

                idem, skoro ty mi wybijesz oknie, to czy ja jako karę mogę ci wybić okno ?
                Chodzi w sumie o 'ząb za ząb'.

                > Po drugie, kara śmierci następuje za popełniony czyn, w ujęciu prawa będący
                > przestępstwem. Tym się różni od morderstwa popełnionego przez psychopatę, że
                > jest usankcjonowana prawem.

                No własnie cały czas mówie o tym, jeśli uważamy zabicie kogoś za przestępstwo i
                potępiamy zabijanie, to jak możemy użyć środka który sami potępiamy ? Czy nie
                przeczymy sami sobie ? Czy w głębi serca wcale nie potępiamy zabijania ?
                Potępiamy tylko zabijanie które nam się nie podoba, ale ogólnie zabijanie
                akceptujemy ?
                >
                > Po trzecie, kara śmierci nie powinna zostać przywrócona.

                Tu się zgadzamy smile
                • mr_pope Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 22.08.04, 16:47
                  > No chyba nie zrozumiałeś mnie, albo ja się źle wyraziłam. Chodziło o to że jak
                  > ty mnie okradasz, to czy jako karę moga później ja ciebie okraść ?
                  > Bo jeśli tak, jeśli ja mogę, to niby za co cię karam ?

                  Zrozumiałem o co Ci chodzi. Jeśli ja Ci ukradnę rower i sprzedam go potem na
                  placu targowym to odzyskanie pieniędzy przez Ciebie w formie uznawanej za
                  kradzież przez nasze prawo kradzieżą, w mojej opinii nie będzie.

                  Podobnie z morderstwem. Kara śmierci to tylko sankcja za określone czyny. Jest
                  to jak najbardziej zabójstwo (w rozumieniu pozbawienie życia) ale nie morderstwo
                  (czyli zabójstwo z pobudek godnych potępienia).

                  > idem, skoro ty mi wybijesz oknie, to czy ja jako karę mogę ci wybić okno ?
                  > Chodzi w sumie o 'ząb za ząb'.

                  I tak, i nie. Masz prawo dochodzić swoich praw i otrzymać odszkodowanie. Zwróć
                  proszę uwagę na następujący fakt: dochodzisz swoich praw przed sądem i to sąd
                  wydaje wyrok, który nakłada na mnie obowiązek świadczenia na Twoją rzecz. Jeśli
                  się nie wywiążę z tego obowiązku sąd ma prawo egzekwować go siłowo. W kwestii
                  samego mechanizmu działa to przecież jak haracz pobierany przez mafię czy
                  wymuszenie rozbójnicze. A chyba nie nazwiesz np: alimentów rozbojem w biały dzień?

                  > Potępiamy tylko zabijanie które nam się nie podoba,

                  To jest kwintesencja tolerancji, że potępiamy to co nam się nie podoba.
                  Krzyczymy o wolności poglądów, ale nienawidzimy faszystów, itd. I wtedy mówimy,
                  że zasady tolerancji nie mogą obowiązywać wobec kogoś, kto jej zaprzecza.
                  Podobnie działa to w przypadku prawa międzynarodowego (zasada 'wobec nie
                  dochowującego umów nie dochowuje się)tak samo działa w prawie.

                  Dam jeszcze jeden przykład, ograniczenie wolności. Gdybym zamknął Ciebie, wbrew
                  Twojej woli, w piwnicy na np: tydzień, sąd mógłby mnie skazać na 5 lat
                  pozbawienia wolności. Zgodnie z tym co piszesz za bezprawne pozbawianie wolności
                  powinna być najwyżej grzywna.

                  > ale ogólnie zabijanie akceptujemy ?

                  Właśnie chodzi o to, że nie akceptujemy ogólnie zabijania. Potępiamy wojnę
                  napastniczą, agresorów i przestępców. Zupełnie inaczej traktujemy tych, którzy
                  zabijają w obronie własnej.

                  • lunana Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 22.08.04, 21:14
                    mr_pope napisał:

                    > > ale ogólnie zabijanie akceptujemy ?
                    >
                    > Właśnie chodzi o to, że nie akceptujemy ogólnie zabijania. Potępiamy wojnę
                    > napastniczą, agresorów i przestępców. Zupełnie inaczej traktujemy tych, którzy
                    > zabijają w obronie własnej.


                    Owszem o to mi chdziło. I wtedy widać kto wyznaje moralność Kalego, a kto
                    trochę inną. Właśni widać to po naszym wyborze kary, po tym jak potraktujemy
                    mordercę. Myślę że im bardziej ktoś jest w stanie się z nim identyfikować, tym
                    głośniej się wypowiada za karą śmierci, im więcej w nim barbarzyńcy, tym
                    prymitywniej pojmuje karę. Tak jak prymitywnymi metodami swoje problemy
                    rozwiązuje morderca, tak samo prymitywnymi metodami problem morderców chce
                    rozwiązać dane społeczeństwo. Im wyższy stopień kultury tym większa niechęć do
                    kary śmierci. A u nas wadomo jak z tym jest....
                    • mr_pope Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 23.08.04, 16:49
                      Mi chodzi właśnie o to, że tu nie ma moralności kalego. Nie traktujemy bowiem
                      kary śmierci jako tożsamej z morderstwem, to raczej obrona własna społeczeństwa
                      przed zwyrodnialcami. Gdybyśmy traktowali kata jako mordercę, ale przyzwalali na
                      okrutne mordy na mordercach, wtedy by ten Kali ciążył na sumieniu.

                      Kara śmierci zaś wcale prymitywna nie jest, wbrew temu co twierdzą
                      'anty-barbarzyńscy' jej przeciwnicy. A przynajmniej wg mnie taka nie jest.
                      Dożywocie czy długie kary więzienia są na swój sposób bardziej okrutne od
                      najwymyślniejszej śmierci. Wyobrażasz sobie 30 lat w ciężkim zakładzie karnym,
                      bez perspektywn na opuszczenie go, żyjąc w izolacji od wszystkiego i wszystkich?
                      Wyobrażasz sobie 10 lat życia na bezludnej wyspie gdy wiesz tylko, że świat
                      idzie na przód, ale Ty stoisz w miejscu? Tak samo jest w więzieniu.

                      A kultura nie jest tu wyznacznikiem. Wielcy intelektualiści, o wysokim stopniu
                      kultury, są przeciwnikami kary śmierci, ale np: popierają ideały Marksa. Nie
                      wiem czy lubię takich ludzi.
                      • lunana Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 24.08.04, 00:10
                        mr_pope napisał:

                        > Mi chodzi właśnie o to, że tu nie ma moralności kalego. Nie traktujemy bowiem
                        > kary śmierci jako tożsamej z morderstwem,

                        Możliwe, że ty nie, ale ja na przykład tak ją traktuję.

                        >to raczej obrona własna społeczeństwa przed zwyrodnialcami.

                        Obrona własna to jak zostaniesz zaatakowany i się bronisz. Jak ktoś siedzi w
                        więzieniu to się przed nim nie musisz bronić.

                        >Gdybyśmy traktowali kata jako mordercę, ale przyzwalali na krutne mordy na
                        >mordercach, wtedy by ten Kali ciążył na sumieniu.

                        No cóż co byś nie chciał powiedieć kat z zawodu morduje ludzi. Możesz to
                        usparawidliwiać ale samego faktu nie zmienisz. Kat zabija bezbronnego człowiaka
                        z pełną premedytacją, człowieka związanego, który nie ma zadnej szansy obrony.
                        Czy ten człowiek wcześniej zabił moze nie podlegać dyskusji, ale w momencie
                        wykonywania wyroku to on jest ofiarą. I to własnie nazywa się moralnośc Kalego:
                        ja moge ciebie zabić i wszyscy klaszczą, a ty jak zabijesz to wszyscy krzyczą
                        be...



                        > Kara śmierci zaś wcale prymitywna nie jest, wbrew temu co twierdzą
                        > 'anty-barbarzyńscy' jej przeciwnicy. A przynajmniej wg mnie taka nie jest.

                        Pewnie, zwłaszcza dla innych, gdyby chodziło o ciebie to nie wiem czy byłbyś
                        taki pewny.

                        > Dożywocie czy długie kary więzienia są na swój sposób bardziej okrutne od
                        > najwymyślniejszej śmierci. Wyobrażasz sobie 30 lat w ciężkim zakładzie karnym,
                        > bez perspektywn na opuszczenie go, żyjąc w izolacji od wszystkiego i
                        >wszystkich ?

                        Kara ma być adekwatan do czynu, w wypadku morderstwa nigdy nie jest, bo życie
                        jest unikatowe, ale raczej twój argument przemawiałby właśnie za karą
                        dożywocia.

                        > Wyobrażasz sobie 10 lat życia na bezludnej wyspie gdy wiesz tylko, że świat
                        > idzie na przód, ale Ty stoisz w miejscu? Tak samo jest w więzieniu.


                        Raczej infantylny argument. Od wieków ludzie zamykają się w klasztorach i
                        medytują. Tak żyją na górze Atos z własnego wyboru. Jak żyć i które życie jest
                        bardziej wartościowe, czy pełniejsze, raczej trudno oceniać. Dla ciebie to
                        straszne a inny marzy własnie o czymś takim.

                        > A kultura nie jest tu wyznacznikiem. Wielcy intelektualiści, o wysokim stopniu
                        > kultury, są przeciwnikami kary śmierci, ale np: popierają ideały Marksa. Nie
                        > wiem czy lubię takich ludzi.

                        Za to wielcy intelektualiści prawicowi byli zawze za karą śmierci, w oparciu o
                        idee ze śmierć to forma odkupienie. Coś jak Jezus na krzyżu.

                        Na szczęście teraz trochę zmienili front. Watykan jako jedno z ostatnich państw
                        w Europie zniosło karę śmierci w 2002. Jak zwykle w szarym ogonie. Dla wielu
                        katolików to był straszny cios.





                        • mr_pope Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 25.08.04, 08:57
                          > Możliwe, że ty nie, ale ja na przykład tak ją traktuję.

                          Zatem żołnierze walczący w wojnie obronnej byli mordercami.

                          > Obrona własna to jak zostaniesz zaatakowany i się bronisz. Jak ktoś siedzi w
                          > więzieniu to się przed nim nie musisz bronić.

                          Zatem wystarczy, że ktoś siedzi w domu i się nie rusza stamtąd. Też nie ma
                          ataku. Po co więc aresztować kogokolwiek?

                          > No cóż co byś nie chciał powiedieć kat z zawodu morduje ludzi. Możesz to
                          > usparawidliwiać ale samego faktu nie zmienisz. Kat zabija bezbronnego
                          > człowieka

                          Zabija czy morduje z zimną krwią? Pytanie dosyć istotne bo jeśli powieszenie
                          winnego jest tożsame z wypruciem niewinnemu flaków, to może właśnie tak powinna
                          wyglądać kara śmierci?

                          > z pełną premedytacją, człowieka związanego, który nie ma zadnej szansy obrony.

                          No cóż, zatem powinnaś być przeciwko nie tylko karze śmierci, ale w ogóle
                          wszelkich więzień, grzywien itd. Jeśli działalność kata to dla Ciebie
                          morderstwo, analogicznie kara pozbawienia wolności jest bezprawnym pozbawieniem
                          wolności a nałożenie grzywny jest kradzieżą. Działa tutaj dokładnie ten sam
                          mechanizm co przy orzeczeniu kary śmierci i jej wykonaniu.


                          > Pewnie, zwłaszcza dla innych, gdyby chodziło o ciebie to nie wiem czy byłbyś
                          > taki pewny.

                          A wydaje Ci się, że zamknięcie kogoś w izolacji na 45 lat jest bardziej
                          cywilizowane?


                          > Kara ma być adekwatan do czynu, w wypadku morderstwa nigdy nie jest, bo życie
                          > jest unikatowe, ale raczej twój argument przemawiałby właśnie za karą
                          > dożywocia.

                          Przecież napisałem, że jestem przeciwnikiem kary śmierci. Ten krótki fragment o
                          dożywociu napisałem jedynie aby wspomnieć, że ono też jest barbarzyńskie, czasem
                          o wiele bardziej niż kara śmierci.


                          > Raczej infantylny argument. Od wieków ludzie zamykają się w klasztorach i
                          > medytują. Tak żyją na górze Atos z własnego wyboru. Jak żyć i które życie jest
                          > bardziej wartościowe, czy pełniejsze, raczej trudno oceniać. Dla ciebie to
                          > straszne a inny marzy własnie o czymś takim.

                          Infantylny argument. Są ludzie, którzy nie boją się śmierci, tylko co z tego? A
                          znasz kogoś, kto maży o tym by być codziennie gwałconym, bitym, zawsze zawszonym
                          i głodnym? Ja nie znam nikogo. Gdzie się tacy ludzie rodzą?


                          > Za to wielcy intelektualiści prawicowi byli zawze za karą śmierci(...)

                          Prawica też mnie nie rusza. Wolę jednak intelektualistę, który jest za
                          indywidualną karą śmierci, niż intelektualistę, który popiera system winny
                          śmierci 100 milionów osób. Doprawdy nie rozumiem dlaczego nie obrażasz się na
                          'lewicowych intelektualistów' o korzeniach marksistowskich, a tak Ciebie
                          denerwują zwolennicy kary śmierci.
                          • lunana Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 25.08.04, 18:11
                            mr_pope napisał:


                            > Zatem żołnierze walczący w wojnie obronnej byli mordercami.

                            Tak dla mnie żołnierz który z zimną krwią morduje jeńca, który ma skrępowane
                            ręce, jest mordercą. Dla ciebie nie ?


                            > Zatem wystarczy, że ktoś siedzi w domu i się nie rusza stamtąd. Też nie ma
                            > ataku. Po co więc aresztować kogokolwiek?

                            Po to zeby z tego domu nie mógł wyjść jak mu się odwidzi.


                            > Zabija czy morduje z zimną krwią? Pytanie dosyć istotne bo jeśli powieszenie
                            > winnego jest tożsame z wypruciem niewinnemu flaków, to może właśnie tak
                            >powinna wyglądać kara śmierci?

                            Tak myślą osoby wierzące w prawo Hammurabiego, ząb za ząb.

                            > No cóż, zatem powinnaś być przeciwko nie tylko karze śmierci, ale w ogóle
                            > wszelkich więzień, grzywien itd. Jeśli działalność kata to dla Ciebie
                            > morderstwo, analogicznie kara pozbawienia wolności jest bezprawnym
                            >pozbawieniem wolności a nałożenie grzywny jest kradzieżą. Działa tutaj
                            >dokładnie ten sam mechanizm co przy orzeczeniu kary śmierci i jej wykonaniu.

                            Mylisz się, kara śmierci jest nieodwracalna, wszystkie inne kary takie są.
                            Możesz zwrócić pieniądze, wypłacić odszkodowanie, a życia nie potrafisz zwrócić.
                            Tak jak nieodwracalna jest kara ucięcia ręki. Dlatego dziś się tego nie robi. A
                            może jesteś za jej przywróceniem ? Tylko ze w Polsce byliby sami jednoręczni,
                            albo i gorzej.

                            > A wydaje Ci się, że zamknięcie kogoś w izolacji na 45 lat jest bardziej
                            > cywilizowane?

                            A dla ciebie czym jest zamkniecie kogoś na 5, 10, 20 lat ?


                            > Są ludzie, którzy nie boją się śmierci, tylko co z tego?

                            No właśnie co z tego ?

                            >A znasz kogoś, kto maży o tym by być codziennie gwałconym, bitym, zawsze
                            >zawszonym i głodnym? Ja nie znam nikogo. Gdzie się tacy ludzie rodzą?

                            A to jest argument na co ?


                            > Prawica też mnie nie rusza. Wolę jednak intelektualistę, który jest za
                            > indywidualną karą śmierci, niż intelektualistę, który popiera system winny
                            > śmierci 100 milionów osób. Doprawdy nie rozumiem dlaczego nie obrażasz się na
                            > 'lewicowych intelektualistów' o korzeniach marksistowskich, a tak Ciebie
                            > denerwują zwolennicy kary śmierci.

                            Co do kary śmierci to ma zwolenników we wszystkich frakcjach. W Polsce około
                            65%, jeśli się nie mylę. Ruszają mnie wszyscy jej zwolennicy bez względu na
                            kolor.

                            No to teraz mam pytanie dodatkowe. Wiadmo ze nawet przy istniejącej karze
                            śmierci, zawsze będzie jakaś grupa winnych skazywanych na dozywocie. Po prostu
                            ich czyn nie kwalifikuje się do najwyższej kary, lecz ciut niżej.

                            Co propnujesz dla tych ludzi, jaka kara byłabyby adekwatna, skoro jesteś
                            przeciw dożywociu ?

                            • mr_pope Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 26.08.04, 13:27
                              > Tak dla mnie żołnierz który z zimną krwią morduje jeńca, który ma skrępowane
                              > ręce, jest mordercą. Dla ciebie nie ?

                              A zasadzka na kolumnę wojska przemieszczającego się z jednego miejsca kaźni na
                              drugie to masowy mord, prawda? Przecież w aktualnej chwili nikogo nie mordują,
                              broń mają zabezpieczoną i tylko idą. W dobrze przygotowanej zasadzce są niemal
                              całkowicie bezbronni.

                              > Po to zeby z tego domu nie mógł wyjść jak mu się odwidzi.

                              No i co z tego, że wyjdzie z domu? Zakładasz, że każdy przestępca jest
                              recydywistą lub w recydywę popadnie?

                              > Tak myślą osoby wierzące w prawo Hammurabiego, ząb za ząb.

                              Wyjaśnij mi zatem czym jest kara grzywny za uszkodzenie mienia, zadośćuczynienie
                              za szkodę lub pozbawienie wolności za bezprawne pozbawienie wolności? Nie jest
                              przypadkiem 'ząb za ząb'?


                              > Mylisz się, kara śmierci jest nieodwracalna, wszystkie inne kary takie są.

                              Powtarzasz teraz największą bzdurę jaka krąży wśród przeciwników kary śmierci.
                              NIGDY nie zwrócisz 10 lat straconej wolności, nigdy nie zwrócisz szansy na to by
                              ustawić sobie życie, nigdy nie cofniesz tego co 'niewinnie' skazany przeżył w
                              więzieniu. Nie cofniesz nigdy tego, co przeżyje rodzina skazanego. Jeśli znasz
                              metody na cofnięcie pozbawienia wolności, to bardzo proszę, podaj mi w jaki
                              sposób można komuś zrekompensować katorgę kilku lat więzienia.

                              > Możesz zwrócić pieniądze, wypłacić odszkodowanie, a życia nie potrafisz
                              > zwrócić.

                              Ah...Pieniądze wszystko załatwią wg Ciebie? Świetnie. Na ile wyceniasz
                              wielokrotne pobicie? A na ile gwałt? Na ile wyceniasz próbę samobójczą? A ile
                              byś dała rodzicom, których syn się powiesił w więzieniu?

                              Zwrot pieniędzy też nie zawsze wszystko załatwia. Ktoś mógł ich potrzebować w
                              sytuacji, w której nakazano mu zapłacić grzywnę. Ktoś mógł już nie mieć szansy
                              na prawidłowe wykorzystanie pieniędzy. Ktoś przez taką zabawę z pieniędzmi mógł
                              stracić rodzinę i przyjaciół. W jaki sposób mu zrekompensujesz takie straty?
                              Wydasz akt prawny, że wymiar sprawiedliwości prócz zwrotu zapłaconej niesłusznie
                              kary będzie dążył wszystkimi możliwymi środkami aby niewinnie skazany miał
                              drugą, taką samą szansę?

                              > Tak jak nieodwracalna jest kara ucięcia ręki. Dlatego dziś się tego nie robi.
                              > A może jesteś za jej przywróceniem ? Tylko ze w Polsce byliby sami
                              > jednoręczni, albo i gorzej.

                              A Tobie za co by ucięto rękę?

                              > A dla ciebie czym jest zamkniecie kogoś na 5, 10, 20 lat ?

                              Zależy za co i przez kogo. W niektórych wypadkach jest to tzw. słuszną karą,
                              spełniającą cel prewencyjno-represyjnych, w innych jest to zbrodnia. A teraz Ty
                              odpowiedz.

                              > No właśnie co z tego ?
                              > A to jest argument na co ?

                              Przecież napisałaś, że dożywocie nie jest okrutne i barbarzyńskie bo są ludzie,
                              którzy dobrowolnie mu się oddają (pomijam, że jest olbrzymia różnica między
                              dobrowolnym odejściem na pustelnię, a przymusową izolacją w zakładzie karnym).
                              Pytam zatem czy znasz ludzi, którzy lubią być bici i gwałceni, bo to w
                              więzieniach dosyć powszechna praktyka. Pytam, bo jeśli dla Ciebie pobyt w
                              miejscu gdzie coś takiego się dzieje jest cywilizowane, to chciałbym się
                              dowiedzieć czy znasz wielu takich ludzi, którzy z przyjemnością oddaliby się
                              takim praktykom. W końcu ci ludzie z Atos...

                              > Co do kary śmierci to ma zwolenników we wszystkich frakcjach. W Polsce około
                              > 65%, jeśli się nie mylę. Ruszają mnie wszyscy jej zwolennicy bez względu na
                              > kolor.

                              Mnie też ruszają, bo nie znam słusznych i prawdziwych argumentów przemawiających
                              za karą śmierci. Tyle, że nie ja wypowiedziałem się pozytywnie o komunistach
                              popierających Castro, Che Guevarę i Dzierżyńskiego.

                              > Co propnujesz dla tych ludzi, jaka kara byłabyby adekwatna, skoro jesteś
                              > przeciw dożywociu ?

                              Umiesz czytać czy masz z tym problemy? A może masz kłopoty z pamięcią? Napisałem
                              na początku dyskusji, że jestem przeciw karze śmierci. Bynajmniej nie z powodów
                              jakich Ty, że to morderstwo tożsame z zabiciem np: 80 osób itd. Jestem
                              zwolennikiem dożywocia i też z powodów innych niż Ty.

                              A teraz ja mam pytanie. Jeśli dla Ciebie zasada 'ząb za ząb' jest barbarzyńska,
                              to w jaki sposób karałabyś następujące przestępstwa:

                              - gwałty i pedofilię (kastracja nie wchodzi w grę)
                              - niszczenie mienia publicznego (grzywna odpada, niszczenie jest szkodą finansową)
                              - samopomoc obywatelską (wprawdzie to nie jest przestępstwo, ale widząc jak
                              małolat okłada drugiego mogę stanąć w obronie napadniętego i sprać małolata. Wg
                              Ciebie to jest barbarzyńskie)
                              - bezprawne pozbawienie wolności, ograniczanie jej (obecnie jest za to kara
                              więzienia, ale to taka sama izolacja jaka jest w przestępstwie; choć może nie do
                              końca, bo więźniowie mają prawo do 2700 kcal dziennie, przetrzymywany nie musiał
                              mieć pełnego wyżywienia)
                              - obraza, działanie na szkodę dobrego imienia (jedną z kar jest opublikowanie
                              przeprosin; obraza może wyglądać tak, że obrażony jest obiektem kpin środowiska;
                              po opublikowaniu przeprosin, skazany może stać się obiektem kpin z drugiej strony).

                              Co proponujesz? Za wszystko więzienie? Kary grzywny? Prace społeczne?

                              Wyjaśnij mi jeszcze dlaczego nie widzisz różnicy między zakonnikiem ( który
                              czując powołanie idzie do klasztoru, gdzie dobrowolnie godzi się na surowy
                              często/czasem tryb życia, ale nikt nie trzyma go pod lufą karabinu, nie ma
                              ryzyka, że gdy przekroczy furtę klasztorną spuszczą za nim psy) a kimś, kto jest
                              doprowadzany w kajdankach do klatki 3x5 metrów (z kiblem bez sedesu, ze
                              spacerniakiem o powierzchni 50m2, bez dostępu do używek nawet w rodzaju kawy czy
                              herbaty, bez możliwości obejrzenia telewizji, przeczytania gazety, grania w karty)?

                              I na koniec powiedz mi, dlaczego wg Ciebie człowiek, który przez 2 lata
                              zamordował ponad 20 osób, człowiek który w ciągu godziny zabił ponad 190 osób,
                              człowiek który przez 3 lata zamordował 36 osób jest dokładnie takim samym
                              mordercą jak kat, który zakłada tym biednym, skutym kajdankami ofiarom pętle na
                              szyje?

                              Dlaczego, powiedz mi, kara śmierci jest bardziej barbarzyńska niż zastrzelenie
                              uciekającego z bronią w ręku z miejsca przestępstwa? Czy gdyby egzekucja
                              przypominała pojedynek gladiatorów (i kat, i skazany mają broń) byłaby dla
                              Ciebie do zaakceptowania? Dodam tylko, że widząc Twoje argumenty przeciw niej
                              myślę, że wtedy nie miałabyś nic przeciwko.
                              • lunana Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 26.08.04, 20:46
                                mr_pope napisał:

                                > > Tak dla mnie żołnierz który z zimną krwią morduje jeńca, który ma
                                > >skrępowane ręce, jest mordercą. Dla ciebie nie ?
                                >
                                > A zasadzka na kolumnę wojska przemieszczającego się z jednego miejsca kaźni na
                                > drugie to masowy mord, prawda? Przecież w aktualnej chwili nikogo nie mordują,
                                > broń mają zabezpieczoną i tylko idą. W dobrze przygotowanej zasadzce są niemal
                                > całkowicie bezbronni.

                                Ty szukasz adekwatnego przykładu, a mówię o zasadzie smile


                                > > Po to zeby z tego domu nie mógł wyjść jak mu się odwidzi.
                                >
                                > No i co z tego, że wyjdzie z domu? Zakładasz, że każdy przestępca jest
                                > recydywistą lub w recydywę popadnie?

                                Nie o tym mówimy. Mówimy o prewencji i o karze. Z jednej strony skazany ponosi
                                karę za swój czyn, ale jednocześnie zostaje unieszkodliwiony i odseparowany od
                                społeczeństwa, w którym nie potrafił żyć nie szkodząc nikomu.

                                > Wyjaśnij mi zatem czym jest kara grzywny za uszkodzenie mienia,
                                >zadośćuczynienie za szkodę lub pozbawienie wolności za bezprawne pozbawienie
                                >wolności? Nie jest przypadkiem 'ząb za ząb'?

                                Ząb za ząb to krzywda za krzywdę, we współczesnym prawodawstwie wypracowaliśmy
                                koncepcję zadośćuczynienia za krzywdę. Bo co komu przyjdze z tego że temu co
                                wybił komus oko, my także wybijemy oko ? Czy nie lepiej za to wybite oko
                                zapłacić poszkodowonemu dożywotnią rente ?


                                > Powtarzasz teraz największą bzdurę jaka krąży wśród przeciwników kary śmierci.
                                > NIGDY nie zwrócisz 10 lat straconej wolności, nigdy nie zwrócisz szansy na to
                                >by ustawić sobie życie, nigdy nie cofniesz tego co 'niewinnie' skazany przeżył
                                >w więzieniu. Nie cofniesz nigdy tego, co przeżyje rodzina skazanego. Jeśli
                                >znasz metody na cofnięcie pozbawienia wolności, to bardzo proszę, podaj mi w
                                >jaki sposób można komuś zrekompensować katorgę kilku lat więzienia.

                                Niestety nasze prawodowstwo nie jest doskonałe, ale to jeszcze jeden motywy
                                przeciw karze śmierci. Spytaj się tego co stracił 20 lat życia czy wolałby to
                                czy karę śmierci ? Zobaczysz co ci odpowie.


                                > > Możesz zwrócić pieniądze, wypłacić odszkodowanie, a życia nie potrafisz
                                > > zwrócić.
                                >
                                > Ah...Pieniądze wszystko załatwią wg Ciebie? Świetnie. Na ile wyceniasz
                                > wielokrotne pobicie? A na ile gwałt? Na ile wyceniasz próbę samobójczą? A ile
                                > byś dała rodzicom, których syn się powiesił w więzieniu?

                                > Zwrot pieniędzy też nie zawsze wszystko załatwia. Ktoś mógł ich potrzebować w
                                > sytuacji, w której nakazano mu zapłacić grzywnę. Ktoś mógł już nie mieć szansy
                                > na prawidłowe wykorzystanie pieniędzy. Ktoś przez taką zabawę z pieniędzmi
                                >mógł stracić rodzinę i przyjaciół. W jaki sposób mu zrekompensujesz takie
                                >straty?


                                Masz lepszy pomysł niż odszkodowanie ?

                                > Wydasz akt prawny, że wymiar sprawiedliwości prócz zwrotu zapłaconej
                                >niesłusznie kary będzie dążył wszystkimi możliwymi środkami aby niewinnie
                                >skazany miał drugą, taką samą szansę?

                                Pytam jeszcze raz, masz lepszy pomysł ?


                                > A Tobie za co by ucięto rękę?

                                Mnie najwyżej mogliby uciąć język smile)


                                > Przecież napisałaś, że dożywocie nie jest okrutne i barbarzyńskie bo są
                                >ludzie,którzy dobrowolnie mu się oddają (pomijam, że jest olbrzymia różnica
                                >między dobrowolnym odejściem na pustelnię, a przymusową izolacją w zakładzie
                                >karnym).

                                Napisała ze jestem przeciw karze smierci, a alternatywą dla kary smierci jest
                                dożywocie.

                                > Pytam zatem czy znasz ludzi, którzy lubią być bici i gwałceni, bo to w
                                > więzieniach dosyć powszechna praktyka. Pytam, bo jeśli dla Ciebie pobyt w
                                > miejscu gdzie coś takiego się dzieje jest cywilizowane, to chciałbym się
                                > dowiedzieć czy znasz wielu takich ludzi, którzy z przyjemnością oddaliby się
                                > takim praktykom. W końcu ci ludzie z Atos...

                                Oczywiście ze się z tobą zgadzam. Możemy otworzyć nowy wątek na temat reformy
                                systemu wieziennego w Polsce.

                                > Wyjaśnij mi jeszcze dlaczego nie widzisz różnicy między zakonnikiem ( który
                                > czując powołanie idzie do klasztoru, gdzie dobrowolnie godzi się na surowy
                                > często/czasem tryb życia, ale nikt nie trzyma go pod lufą karabinu, nie ma
                                > ryzyka, że gdy przekroczy furtę klasztorną spuszczą za nim psy) a kimś, kto
                                >jest doprowadzany w kajdankach do klatki 3x5 metrów (z kiblem bez sedesu, ze
                                > spacerniakiem o powierzchni 50m2, bez dostępu do używek nawet w rodzaju kawy
                                >czy herbaty, bez możliwości obejrzenia telewizji, przeczytania gazety, grania
                                >w kar ty)?

                                A gdzie jest to więzienie ? W Turcji podobno takie mają. wiem, ze u nas nie
                                jest rózowo, ale jak powiedziałam to problem systemu więziennego a nie wymiaru
                                kar.

                                > I na koniec powiedz mi, dlaczego wg Ciebie człowiek, który przez 2 lata
                                > zamordował ponad 20 osób, człowiek który w ciągu godziny zabił ponad 190 osób,
                                > człowiek który przez 3 lata zamordował 36 osób jest dokładnie takim samym
                                > mordercą jak kat, który zakłada tym biednym, skutym kajdankami ofiarom pętle
                                >na szyje?

                                Tak, dla mnie jest dokładnie takim samym mordercą. Tak jak tamci nie czuje
                                skrupułów, może nie widzi w skazanym człowieka. A przecież to własnie nas
                                rózni od morderców, empatia, czucie ze ten drugi jest taki sam jak ja. Jestem
                                przeciw odczłowieczaniu ludzi.

                                > Dlaczego, powiedz mi, kara śmierci jest bardziej barbarzyńska niż zastrzelenie
                                > uciekającego z bronią w ręku z miejsca przestępstwa?

                                A gdzie ja napisałam, ze jest bardziej lub mniej barbarzyńska ?

                                >Czy gdyby egzekucja przypominała pojedynek gladiatorów (i kat, i skazany mają
                                >broń) byłaby dla Ciebie do zaakceptowania? Dodam tylko, że widząc Twoje
                                >argumenty przeciw niej myślę, że wtedy nie miałabyś nic przeciwko.

                                Nie było jeszcze mowy o technikach według których można lub nie mozna wykonywać
                                karę śmierci. Moje odpowiedzi odnosiły się do argumenu ze zabicie mordercy to
                                samoobrona społeczeństwa. A ja uważam ze społeczeństwo potrafi się bronić także
                                w inny sposób.

                                • mr_pope Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 27.08.04, 01:20
                                  lunana napisała:

                                  > Ty szukasz adekwatnego przykładu, a mówię o zasadzie smile

                                  Nie szukam przykładu, tylko sprawdzam jak daleko sięga Twoja zasadasmile

                                  > Nie o tym mówimy. Mówimy o prewencji i o karze. Z jednej strony skazany ponosi
                                  > karę za swój czyn, ale jednocześnie zostaje unieszkodliwiony i odseparowany od
                                  > społeczeństwa, w którym nie potrafił żyć nie szkodząc nikomu.

                                  Właśnie, prewencja. Wg Ciebie (czy też na podstawie mojej interpretacji Twoich
                                  wypowiedzi) prewencja dotyczy wyłącznie ewentualnej recydywy. W ogóle nie
                                  uważasz, że funkcja represyjna może dotyczyć społeczeństwa?

                                  > Ząb za ząb to krzywda za krzywdę, we współczesnym prawodawstwie wypracowaliśmy
                                  > koncepcję zadośćuczynienia za krzywdę. Bo co komu przyjdze z tego że temu co
                                  > wybił komus oko, my także wybijemy oko ? Czy nie lepiej za to wybite oko
                                  > zapłacić poszkodowonemu dożywotnią rente ?

                                  Pytaj ewentualnych lub konkretnych poszkodowanych o to co im przyjdzie z zasady
                                  'oko za oko'. Może jakiś biedny studenciak, pobity przez 'miejscowy element'
                                  będzie bardziej usatysfakcjonowany, gdy ktoś pobije 'miejscowy element'? Jak
                                  sądzisz, dlaczego blokowa młodzież czy też kibole wolą rozstrzygać spory między
                                  sobą poprzez bijatyki a nie w sądzie? Może spuszczenie komuś lania traktują jako
                                  bardziej adekwatną karę niż kilka lat w więzieniu?

                                  Ja naprawdę nie wiem czy konkretnemu człowiekowi lepiej płacić dożywotnią rentę.
                                  Tyle, że kary nie mają satysfakcjonowac poszkodowanych, ale spełniać
                                  prewencyjno-represyjno-wychowawczą funkcję.

                                  A swoją drogą powiedz mi, co da matce zamordowanej córki posłanie mordercy na 25
                                  lat więzienia? Albo nawet na dożywocie? Czy to chociaż będzie sprawiedliwość?

                                  Krzywda za krzywdę...Sądzisz, że pozbawiając kogoś wolności nie krzywdzimy go?
                                  Że nie dajemy satysfakcji społeczeństwu?


                                  > Niestety nasze prawodowstwo nie jest doskonałe, ale to jeszcze jeden motywy
                                  > przeciw karze śmierci. Spytaj się tego co stracił 20 lat życia czy wolałby to
                                  > czy karę śmierci ? Zobaczysz co ci odpowie.

                                  Zatem dlaczego niektórzy popełniają w więzieniu samobójstwo? I nie są to
                                  złodziejaszkowie skazani na 3 m-ce, ale poddani karze długoletniego więzienia?

                                  Zresztą zmieniasz temat wątku. Pytanie jak zwrócić komuś 20 lat życia? W jaki
                                  sposób zrobić z kogoś takiego człowieka, a nie zostawić go jako zużytego wraka?
                                  Sądzisz, że po odzyskaniu wolności nie żałują ani trochę 'straconego czasu'?
                                  Cóż, biorąc pod uwagę co piszesz tak właśnie jest.

                                  > Masz lepszy pomysł niż odszkodowanie ?

                                  Lepszy, gorszy... Czasem zamiast płacić komuś dożywotnią rentę za np: złamanie
                                  kręgosłupa lepiej by było nakazać sprawcy nieodpłatną pracę na rzecz
                                  pokrzywdzonego. Ale czasem. Tego niestety nie mogą regulować ustawy, bo nie
                                  byłyby w stanie uwzględnić wszystkich przypadków (muszą zawierać bowiem normy
                                  generalne i abstrakcyjne, a nie konkretne i indywidualne).

                                  Tyle, że ja nie jestem przeciw odszkodowaniom. Jestem jak najbardziej za. Zauważ
                                  jednak, że odszkodowanie za uszkodzenie mienia (korzyść finansowa w zamian za
                                  pozbawienie kogoś wartości materialnej) to jest zasada 'ząb za ząb', którą tak
                                  pogardzasz.

                                  > Mnie najwyżej mogliby uciąć język smile)

                                  Dla potrzeb dyskusji raczej palcetongue_out

                                  > Napisała ze jestem przeciw karze smierci, a alternatywą dla kary smierci jest
                                  > dożywocie.

                                  Dla mnie nie ma alternatywnych kar. Dożywocie a pozbawienie życia to dwie różne
                                  kary, których nie powinno się stosować zamiennie.

                                  > A gdzie jest to więzienie ? W Turcji podobno takie mają. wiem, ze u nas nie
                                  > jest rózowo, ale jak powiedziałam to problem systemu więziennego a nie wymiaru
                                  > kar.

                                  W Polsce też są takie więzienia, kultura git-ludzi jeszcze nie zginęła. System
                                  więziennictwa nie wyeliminuje tego z prostej przyczyny: to mają być więzienia, a
                                  nie zakłady resocjalizacji.


                                  > Tak, dla mnie jest dokładnie takim samym mordercą. Tak jak tamci nie czuje
                                  > skrupułów, może nie widzi w skazanym człowieka. A przecież to własnie nas
                                  > rózni od morderców, empatia, czucie ze ten drugi jest taki sam jak ja. Jestem
                                  > przeciw odczłowieczaniu ludzi.

                                  Zgaduję, że nie tylko nie znasz mordercy, ale i bardzo mało o nich wiesz. Nie
                                  będę się chwalił, że wiem więcej (bo nie wiem prawie nic), ale coś co jest
                                  pewne, to fakt, że nawet najwięksi psychopaci mają uczucia. Tyle, że uznajemy je
                                  za nienormalnych. Czy wiesz, że pewien wielokrotny morderca zabijał z powodu
                                  zawiedzionej miłości? Czy wiesz, że wielu morderców nie umie zabić patrząc
                                  ofierze w oczy? Że nawet najwięksi psychopaci mają wyrzuty sumienia?

                                  I dziękuję za stwierdzenie, że nie jestem człowiekiem, bo nie odczuwam mordercy
                                  jako człowieka takiego samego jak ja. Z całym szacunkiem dla rodzaju ludzkiego,
                                  nie poczuwam się do jakiejkolwiek wspólnoty ze zwyrodnialcem, potrafiącym udusić
                                  kilka kobiet tylko po to, aby posiąść ich głos. Może Ty odbierasz kogoś takiego
                                  za tożsamego sobie, ale mnie do tej grupy empatycznych nie zaliczaj.

                                  > A gdzie ja napisałam, ze jest bardziej lub mniej barbarzyńska ?

                                  Bo zakładam, być może błędnie, że zastrzelenie uciekającego z miejsca
                                  przestępstwa nie nazwiesz bestialskim mordem i zasadą 'oko za oko'. W przypadku
                                  ks tak uważasz.


                                  > Nie było jeszcze mowy o technikach według których można lub nie mozna
                                  > wykonywać karę śmierci. Moje odpowiedzi odnosiły się do argumenu ze zabicie
                                  > mordercy to samoobrona społeczeństwa. A ja uważam ze społeczeństwo potrafi
                                  > się bronić także w inny sposób.

                                  Owszem, o technikach nie było. Natomiast wypowiedziałaś się, że kara śmierci to
                                  zamordowanie bezbronnego, pozbawionego szans człowieka. Czy gdyby zatem skazany
                                  nie był bezbronny i miałby szanse na wyzwolenie się KS byłaby wg Ciebie
                                  dopuszczalna?
                                  • lunana Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 28.08.04, 02:21
                                    mr_pope napisał:

                                    >
                                    > > Ty szukasz adekwatnego przykładu, a mówię o zasadzie smile
                                    >
                                    > Nie szukam przykładu, tylko sprawdzam jak daleko sięga Twoja zasadasmile

                                    Moja zasada sięga tak daleko jak moja znajomość prawa smile



                                    > Właśnie, prewencja. Wg Ciebie (czy też na podstawie mojej interpretacji Twoich
                                    > wypowiedzi) prewencja dotyczy wyłącznie ewentualnej recydywy. W ogóle nie
                                    > uważasz, że funkcja represyjna może dotyczyć społeczeństwa?

                                    Oczywiście ze może dotyczyć i dotyczy.
                                    >

                                    > Pytaj ewentualnych lub konkretnych poszkodowanych o to co im przyjdzie z
                                    >zasady 'oko za oko'. Może jakiś biedny studenciak, pobity przez 'miejscowy
                                    >element' będzie bardziej usatysfakcjonowany, gdy ktoś pobije 'miejscowy
                                    >element'? Jak sądzisz, dlaczego blokowa młodzież czy też kibole wolą
                                    >rozstrzygać spory między sobą poprzez bijatyki a nie w sądzie? Może
                                    >spuszczenie komuś lania traktują jako bardziej adekwatną karę niż kilka lat w
                                    >więzieniu?

                                    Bo tak wyładowują stres i impotencję. Zachowują się jak stado wilków, w którym
                                    każdy chce udowodnić ze jest samcem alfa. Nie może tego udowonić nigdzie
                                    indziej. No jeszcze w domu, kiedy zupa jets za słona.


                                    > Ja naprawdę nie wiem czy konkretnemu człowiekowi lepiej płacić dożywotnią
                                    >rentę. Tyle, że kary nie mają satysfakcjonowac poszkodowanych, ale spełniać
                                    > prewencyjno-represyjno-wychowawczą funkcję.

                                    Zgadzam się, ale nie jestem prawnikiem. Rozumuje jak cywil a nie jak
                                    prawodawca smile

                                    > A swoją drogą powiedz mi, co da matce zamordowanej córki posłanie mordercy na
                                    >25 lat więzienia? Albo nawet na dożywocie? Czy to chociaż będzie
                                    >sprawiedliwość?

                                    Często się nad tym zastanawiam. Gdyby mnie dotknęło coś takiego pewnie
                                    chciałbym go zamordować własnymi rękoma.


                                    > Zresztą zmieniasz temat wątku. Pytanie jak zwrócić komuś 20 lat życia? W jaki
                                    > sposób zrobić z kogoś takiego człowieka, a nie zostawić go jako zużytego
                                    >wraka?

                                    Szczerze odpowiem, ze nie znam odpowiedzi. Wydaje mi się ze jedyne co mozna
                                    zrobić to własnie wypłacić odszkodowanie i to wysokie, aby zapewnić łatwiejsze
                                    życie w pozostałych latach.

                                    > > Masz lepszy pomysł niż odszkodowanie ?
                                    >
                                    > Lepszy, gorszy... Czasem zamiast płacić komuś dożywotnią rentę za np: złamanie
                                    > kręgosłupa lepiej by było nakazać sprawcy nieodpłatną pracę na rzecz
                                    > pokrzywdzonego. Ale czasem. Tego niestety nie mogą regulować ustawy, bo nie
                                    > byłyby w stanie uwzględnić wszystkich przypadków (muszą zawierać bowiem normy
                                    > generalne i abstrakcyjne, a nie konkretne i indywidualne).
                                    >
                                    > Tyle, że ja nie jestem przeciw odszkodowaniom. Jestem jak najbardziej za.
                                    >Zauważ jednak, że odszkodowanie za uszkodzenie mienia (korzyść finansowa w
                                    >zamian za pozbawienie kogoś wartości materialnej) to jest zasada 'ząb za ząb',
                                    >którą tak pogardzasz.

                                    Nie pogardzam, wydaje mi się niezbyt adekwatna w wielu przypadkach, w
                                    niektórych ociera się o absurd. W Biblii jest przypadek: jeśli byk zaatakuje i
                                    zabije człowieka to byka trzeba ukamieniować. To nie jest dokładny cytat ale
                                    takie prawo jest chyba w księdze sędziów albo kapłanow.


                                    > Dla mnie nie ma alternatywnych kar. Dożywocie a pozbawienie życia to dwie
                                    >różne kary, których nie powinno się stosować zamiennie.

                                    A jednak czasami zamienia sie karę śmierci na dożywocie, na przykład po
                                    apelacji.

                                    > W Polsce też są takie więzienia, kultura git-ludzi jeszcze nie zginęła. System
                                    > więziennictwa nie wyeliminuje tego z prostej przyczyny: to mają być
                                    >więzienia, a nie zakłady resocjalizacji.

                                    A moze powinny być własnie zakładami resocjalizacji ?

                                    > Zgaduję, że nie tylko nie znasz mordercy, ale i bardzo mało o nich wiesz. Nie
                                    > będę się chwalił, że wiem więcej (bo nie wiem prawie nic), ale coś co jest
                                    > pewne, to fakt, że nawet najwięksi psychopaci mają uczucia. Tyle, że uznajemy
                                    >je za nienormalnych. Czy wiesz, że pewien wielokrotny morderca zabijał z powodu
                                    > zawiedzionej miłości? Czy wiesz, że wielu morderców nie umie zabić patrząc
                                    > ofierze w oczy? Że nawet najwięksi psychopaci mają wyrzuty sumienia?

                                    Owszem zgadzam się, pewnie dlatego skazanym na śmierć zawiązywało się często
                                    oczy. Pewnie dla wygody kata...

                                    > I dziękuję za stwierdzenie, że nie jestem człowiekiem, bo nie odczuwam
                                    >mordercy jako człowieka takiego samego jak ja. Z całym szacunkiem dla rodzaju
                                    >ludzkiego, nie poczuwam się do jakiejkolwiek wspólnoty ze zwyrodnialcem,
                                    >potrafiącym udusić kilka kobiet tylko po to, aby posiąść ich głos. Może Ty
                                    >odbierasz kogoś takiego za tożsamego sobie, ale mnie do tej grupy empatycznych
                                    >nie zaliczaj.

                                    No nie zaliczam, to był twój zarzut. A teraz się sam wyłączyłeś, więc miałam
                                    rację smile


                                    > Natomiast wypowiedziałaś się, że kara śmierci to zamordowanie bezbronnego,
                                    >pozbawionego szans człowieka. Czy gdyby zatem skazany nie był bezbronny i
                                    >miałby szanse na wyzwolenie się KS byłaby wg Ciebie dopuszczalna?

                                    Dopuszczam obronę własną. On kogoś atakuje i ginie. A wyjscie z więzienia to
                                    sprawa techniczan, tak trzeba zrobić aby nie mógł wyjść i zaatakować ponownie.
                                    • mr_pope Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 28.08.04, 15:42
                                      > Szczerze odpowiem, ze nie znam odpowiedzi. Wydaje mi się ze jedyne co mozna
                                      > zrobić to własnie wypłacić odszkodowanie i to wysokie, aby zapewnić łatwiejsze
                                      > życie w pozostałych latach.

                                      Właśnie, odszkodowanie, jak najwyższe... Innymi słowy obywatele będą płacić za
                                      pomyłki wymiaru sprawiedliwościuncertain

                                      Moim zdaniem kary pozbawienia wolności nie da się cofnąć podobnie jak kary
                                      śmierci, odszkodowanie jedynie, jak słusznie napisałaś, ułatwia coś. Ale nie
                                      wiem czy milion złotych wyleczy psychikę kazdego człowiekauncertain

                                      > A jednak czasami zamienia sie karę śmierci na dożywocie, na przykład po
                                      > apelacji.

                                      Nie w Polsce. A że się czasem zamienia... W karnistyce jak w każdej innej nauce
                                      panują różne poglądy i czasem któreś z nich przeważają w prawie.

                                      > A moze powinny być własnie zakładami resocjalizacji ?

                                      Jeśli się chce przywrócić społeczeństwu psychopatę (złodzieje przewaznie
                                      resocjalizacji nie potrzebują) to faktycznie zakłady karne powinny się zmienić w
                                      w zakłady resocjalizacji. Natomiast jeśli chodzi głównie o izolację to lepiej
                                      zostawić tak jak jest.

                                      > Owszem zgadzam się, pewnie dlatego skazanym na śmierć zawiązywało się często
                                      > oczy. Pewnie dla wygody kata...

                                      Nie wiem jak było kiedyś, wiem natomiast, że teraz wielu płatnych zabójców
                                      działających na usługach gangów kolumbijskich strzela w tył głowy. Z wyżej
                                      wymienionych powodów.

                                      > Dopuszczam obronę własną. On kogoś atakuje i ginie.

                                      I na tej samej zasadzie działa kara smierci. On kogoś zabija i sam ginie.
    • chyba_normalny Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 19.08.04, 08:20
      Kiedyś dawno temu żył sobie taki pan co się nazywał Hammurabbi .Wzorem jego
      jestem jak najbardzie za , jednocześnie popierając "ogolone jajka" w kwesti
      dotkliwości kary .
      Np. jak ktoś zabił kijem beisbolowym - wyrok na nim wykonać takim samym kijem -
      osiłków z MWP zawsze znajdziemy
    • sliwka1977 Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 19.08.04, 08:37
      A ja uważam, że zamiast kary śmierci skazywać takich delikwentów na
      doświadczenia. Zamiast męczyć zwierzęta, niech robią to na takich
      zwyrodnialcach, niech przynajmniej się przysłużą medycynie. Jeżeli umrą no to
      trudno i tak by mieli wyrok śmierci, a jak nie to testować na nich różne
      lekarstwa czy inne.
      • kubus_2004 Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 19.08.04, 09:29
        OOoooo! Popieram. Dr Mengele by się ucieszył smile)

        Swoją drogą niejaki Suworow pisze o tym, że jednym z etapów traningu agentów KGB w walce wręcz były "zajęcia" z więźniami. On ich jakoś specjalnie nazywał, ale wyleciało mi z głowy. Chodziło o to, żeby walka nie była udawana tylko jak najprawdziwsza. Tak więc agenci lali się ze zbrodniarzami. Na śmierć i życie. W zdecydowanej większości przypadków ginęli przestępcy, choć wyjątki się zdarzały.
        Barbarzyństwo? Tak. Dla barbarzyńców.
        • mariusz_d1 Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 19.08.04, 12:01
          Ogólni rzecz biorąc jestem za przywróceniem kary śmierci. Ale jak to napisał
          Kubus w szczególnych przypadkach, gdy nie ma wątpliwości co do winy sprawcy itp.
          Szkoda moich pieniędzy (jako podatnika) na wieloletnie wczasy (może niezbyt
          luksusowe - ale lepsze od warunków w jakich żyją niektórzy ludzie w Polsce) dla
          osoby, która popełniła zbrodnię.
          • kubus_2004 Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 19.08.04, 18:57
            Dokładnie tak. Niemniej chyba regulacje unijne nie pozwolą na wprowadzenie tego skutecznego i taniego środka karnego.
    • antypo Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 20.08.04, 15:01
      Dla zwyrodnialców mordujących z chęci zysku, z lubieżności czy wręcz "dla
      przyjemności", np. na prezent kumplowi na 20 urodziny - JAK NAJBARDZIEJ!!!!

      Ale nie można kopiować USA, gdzie najpierw się kogoś trzyma 15-20 lat w celi, a
      potem wstrzykuje truciznę czy kopie prądem - a przez te wszystkie lata
      społeczeństwo żywi chwasta. Egzekucja powinna się odbyć w miarę szybko, gdy
      wszyscy mają w pamięci zbrodnię. Nie mam nic przeciwko publicznej egzekucji,
      np. przez powieszenie, w miejscu popełnienia zbrodni (tak karano niektórych
      zbrodniarzy hitlerowskich w Polsce przez jakieś 3 lata po II wojnie).

      Trudno się domagać humanitaryzmu wobec kogoś, kto zamordował człowieka z zimną
      krwią... Może dla niektórych szubienica byłaby zbyt łagodną karą, ci co zabili
      dziewczynę z okazji urodzin kumpla, powinni być chyba wbici na pal albo
      powieszeni na rzeźnickim haku za ziobro...

      Nie miałbym też nic przeciwko, żeby wykorzystano takich do eksperymentów
      medycznych - po co dręczyć myszy i króliki, które nikomu krzywdy nie zrobiły?
      Na mordercy możnaby zrobić nawet wiwisekcję, rozkroić go na żywca...

      Oczywiście gdyby rodziny potrzebujących zgodziły się na organy pochodzące od
      bestii - możnaby je wycinać żywcem - byłyby pewnie lepsze niż od ofiar wypadków.

      A przed egzekucją taki zwyrodnialec powinien siedzieć w lochu na gołym betonie,
      bez światła, powinni mu wrzucać tylko tyle żarcia, żeby za szybko nie zdechł.
      Zresztą to nie powinna być świeża żywność, co najwyżej przeterminowane produkty
      nadające się tylko do wyrzucenia (mogłyby hipermarkety przekazywać).

      BESTIA NIE JEST CZŁOWIEKIEM!!!

      Zwierzęta, które przynoszą szkodę - zabija się. Zwyrodnialec, tylko z pozoru
      będący istotą ludzką, nie zasługuje na więcej szacunku niż wesz, którą
      rozgniata się bez zbędnych dywagacji o etyce...
      • kubus_2004 Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 20.08.04, 15:46
        Masz bardzo praktyczne poglądy, ale nie sądzę żeby znalazły one wielu zwolenników poza mną sad
      • lunana Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 20.08.04, 17:18
        antypo napisał:

        > Nie mam nic przeciwko publicznej egzekucji,
        > np. przez powieszenie, w miejscu popełnienia zbrodni (tak karano niektórych
        > zbrodniarzy hitlerowskich w Polsce przez jakieś 3 lata po II wojnie).


        Możnaby przywrócić stosy, bo dobrze byłoby aby chwast się jeszcze pomęczył nim
        wyzionie ducha. Na dodatek niektórym mogłyby się przypomnieć stare dobre czasy.
        Ceny mieszkań wokół placu straceń by wzrosły, bo zazwyczaj ich własciciele
        dorabiali na wynajmowaniu miejsc w oknach. Taki spektakl wielu podniecał. Ja
        bym tez proponowała w ramach lekcji wychowawczej obowiązek asystowania dziatwy
        szkolnej przy wykonywaniu wyroków, niech wiedzą co to cywilizacja.

        Mam jeszcze jedną propozycję, może się komuś spodoba. Sargon II praktykował
        gotowanie skazańca w wielkiej glininej kadzi. Spektakl się kończył kiedy
        skazańcowi sama odpadała głowa. Kto jest za ?

        • kubus_2004 Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 20.08.04, 20:51
          Heheh, dobre z tym gotowaniem...
    • kubus_2004 Ale poważnie... 20.08.04, 20:55
      Trochę popuściliśmy wodze fantazji z tym gotowaniem skazańców czy innym puiblicznym wieszaniem. Te se ne vrati.
      Ale uważam, że poza karą śmierci, powinno się wykonywac karę chłosty. Był taki głośny przypadek kilkanaście lat temu. Otóż pewien porąbany Amerykanin wybrał się do Singapuru i nabazgrał coś farbą w aerozolu na ścianie. Zaraz go zgarnęli i wymierzyli, poza grzywną, karę chłosty. Chłosta bambusowym czy innym patykiem na gołe plecy pozostawia blizny do końca życia (skóra pęka przy każdym uderzeniu). Interweniował sam prezydent USA, ale nic to nie dało. Amerykanin dostał kilka czy kilkanaście rózeg. Założę się, że do końca życia będzie pamiętał za co. Uważam, że to świetny pomysł. Gdyby tak każdego drobnego złodziejaszka czy innego prostaka wychłostać (najlepiej publicznie), to zaraz by sie u nas kulturalniej zrobiło.
      • bez_senna Przeciw 21.08.04, 01:15
        >I tanio wychodzi. Taniej, niż trzymać go za kratkami przez 50 lat.
        Otóż to, jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Cały ten mętlik z
        przywróceniem kary śmierci jest tylko i wyłącznie z tego powodu. Żaden polotyk
        nie zaczyna nowej sprawy, jezeli nie widzi w tym zysku.

        Żaden, ale to ŻADEN człowiek nie zasłużył na śmierć, każdy ma prawo do życia. A
        i wśród morderców jest niewielu ludzi, którzy są do gruntu zdemoralizowani. I
        jak to jeszcze wytłumaczyć w polskim środowisku, które nie uznaje aborcji, a
        karę śmierci chce koniecznie uznać za legalną? Czy to oznacza, że życie
        parotygodniowego sklepka komórek jest cenniejsze od życia dorosłego człowieka,
        który już tak wiele przeszedł?
        Nie wiem, czy ktoś oglądał, ale w wakacje dwójka wyemitowała kilka
        dokumentów ,,Paragraf 148. Kara śmierci''. Jeżeli ktoś oglądał, to wie,
        dlaczego o tym mówię.
        • kubus_2004 Re: Przeciw 21.08.04, 20:31
          > Żaden, ale to ŻADEN człowiek nie zasłużył na śmierć, każdy ma prawo do życia.

          Masz rację. Absolutnie się zgadzam.
          Tyle, że zwyrodnialec, który w okrutny sposób gwałci kobiety i je potem zabija nie jest człowiekiem. Tylko pozornie go przypomina. Takiego można, a NAWET TRZEBA ZABIĆ.
          • lunana Re: Przeciw 21.08.04, 20:42
            kubus_2004 napisał:


            > Masz rację. Absolutnie się zgadzam.
            > Tyle, że zwyrodnialec, który w okrutny sposób gwałci kobiety i je potem
            >zabija nie jest człowiekiem. Tylko pozornie go przypomina. Takiego można, a
            >NAWET TRZE BA ZABIĆ.

            No tak... a zwyrodnialec, który mówi: 'Boga nie ma', jest jeszcze gorszy, tego
            tez trzeba usuną smile
            • kubus_2004 Re: Przeciw 21.08.04, 20:45
              > No tak... a zwyrodnialec, który mówi: 'Boga nie ma', jest jeszcze gorszy, tego
              > tez trzeba usuną smile

              Hmm, tak nie uważają chyba nawet najbardziej zwyrodniali katole.
          • bez_senna Re: Przeciw 21.08.04, 23:06
            > Tyle, że zwyrodnialec, który w okrutny sposób gwałci kobiety i je potem
            zabija
            > nie jest człowiekiem. Tylko pozornie go przypomina. Takiego można, a NAWET
            > TRZEBA ZABIĆ.

            Takiego trzeba leczyć, nie zabijać. Z tym, że - jak to w Polsce - na
            resocjalizację też nie ma pieniędzy. Poza tym, co to komu da, jeżeli karę
            śmierci się wykona? Nikomu życia nie przywróci, a jeżeli ktoś z tego powodu
            odczuje satysfakcję, to chyba sam ma skłonności mordercze. To odnosi się do
            społeczeństwa. Każdy, kto popiera karę śmierci albo w jakiś sposób stara się ją
            zalegalizować, dokonuje morderstwa, z premedytacją, i to nie jednego, ale wielu
            ludzi.
            Nie zgadzam się z tym, że sadysta nie jest człowiekiem. Człowieczeństwo to nie
            tylko sposób życia współczesnego homo sapiens. To także nasze korzenie. A
            przecież taka była nasza natura, ludzie zabijali, seks był tylko wymuszony
            (bądź był formą zapłaty); to są czyste instynkty, których mimo uspołecznienia
            nie da się do końca zatrzeć. Człowiek też zwierzę.
            Inny sprawa, że zachowania takiego nie można obecnie znosić bez mrgunięcia
            okiem, ale ci ludzie nie zasługują na śmierć - należy im współczuć, pomagać, a
            przede wszystkim - TOLEROWAĆ. Tolerancja to ostatnio modne słowo...
    • anieatak Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 22.08.04, 16:59
      Wszyscy strzelmy se w łeb w tym samym czasie...
      Takie końcowe samobójstwo.
      Ciekawe co by się stało gdyby przestał móc sądzić żywych?
      Jak myślicie?niewykonalne?
      • kubus_2004 Re: Kara śmierci - przywrócić ją czy nie? 22.08.04, 20:27
        > Ciekawe co by się stało gdyby przestał móc sądzić żywych?
        > Jak myślicie?niewykonalne?

        Gdyby KTO przestał móc?
    • kubus_2004 Oglądajcie dziś wieczorem 25.08.04, 20:57
      Kryptonim Frankenstein "Paragraf 148 - kara śmierci" środa 25.08.2004 22:40 TVP 2
      W dzisiejszym odcinku przypomnienie sprawy Achima Knychały, seryjnego mordercy, który tak, jak Zdzisław Marchwicki, działał na Śląsku. Knychała, w II połowie lat 70. zamordował sześć kobiet. Był on człowiekiem wykształconym oraz wzorowym mężem i ojcem. W czasie śledztwa wyznał, że inspiracją popełnianych przez niego zbrodni były zeznania Marchwickiego, którym przysłuchiwał się na jego procesie. Został skazany na karę śmierci.
      cykl dokumentalny 26min Polska 2001
      • ogolone_jajka Re: Oglądajcie dziś wieczorem 26.08.04, 21:05
        W sumie program nie był jakiś rewelacyjny. Ot, historia seryjnego mordercy-psychopaty. Złapali go, przyznał się, stracili go. Bez moralizatorstwa. Ogólnie popieram zabijanie psychpatów i seryjnych mordercy-gwałcicieli.
      • bez_senna Re: Oglądajcie dziś wieczorem 27.08.04, 21:20
        Oglądałam ,,Paragraf 148'' przez wakacje, i muszę przyznać, że reportażami tymi
        idealnie trafiono w czas nabrzmienia problemu kary śmierci. Najbardziej
        poruszający problem ,,wampira śląskiego'', Marchlewskiego. W programie
        udowodniono, że był on niewinny, a mimo to skazano go na karę śmierci (już
        słyszę te głosy, że przy dzisiejszej technice takie rzeczy by się nie
        zdarzyły... bla,bla,bla). Poza tym to było widać - Marchlewski był, za
        przeproszeniem, zwykłym idiotą i menelem, a przecież każdy seryjny morderca
        jest na swój sposób geniuszem!
        Historia Knychały jest chyba idealnym przykładem na to, że takich ludzi należy
        LECZYĆ, nie zabijać. Tymbardziej, że miał istotne powody (przeszłość -
        despotyczna babka, niesprawiedliwe oskarżenie o gwałt), które, nachodząc na
        siebie z historią Marchwickiego, uwolniły w nim uwięzionego mr. Hyde'a.
        I jeszcze odcinek ,,Przypadkowi mordercy''. Było ich dwóch, a Federa nie
        skazano na karę śmierci tylko dlatego, że był niepełnoletni - więc to on
        opowiadał historię. Przyczyną mordów była, jak on sam powiedział, głupota, bo z
        całą pewnością nie można powiedzieć, że byli to ludzie zepsuci.

        Czy naprawdę więc ci trzej zasłużyli na śmierć?
        Czy te reportaże nie dają wystarczająco do myślenia na ten temat?...

        • ogolone_jajka Re: Oglądajcie dziś wieczorem 28.08.04, 12:50
          >Przyczyną mordów była, jak on sam powiedział, głupota,

          Za głupotę trzeba płacić. Sądzisz, że gdyby stracono gościa właśnie za głupotę i odpowiednio to nagłośniono w mediach, to inni by się nie nauczyli na cudzym błędzie? Ja sądzę, że owej głupoty byłoby mniej.

          A pomyłki zawsze się zdarzają. To jest cena jaką społeczeństwo musi płacić za swoje bezpieczeństwo.
          • bez_senna Re: Oglądajcie dziś wieczorem 28.08.04, 19:11
            Ale to nie jest byle jaka pomyłka! Przez tą ,,pomyłkę'' został zabity niewinny
            człowiek, i to nie przez jakiegoś mordercę, tylko właśnie przez tak szanowany
            polski sąd (zresztą, to chyba na jedno wychodzi...)! I gówno prawda, że to jest
            cena za bezpieczeństwo, bo przecież po skazaniu Marchlewskiego policja była
            pewna, że jest już po sprawie, a w rzeczywistości prawdziwy zbrodniarz
            przebywał na wolności. Tak się akurat składa, że zamieszkuję teren, w którym
            działał ,,Wampir''(Czeladź, Będzin, Dąbrowa Górnicza) - zresztą przez to się
            programem zainteresowałam - i wiem, że do tej pory ludzie, którzy żyli w
            tamtych latach (i nie tylko) doskonale kojarzą tu nazwisko ,,Marchlewski''. Tak
            więc ten człowiek niesprawiedliwie przeszedł do tutejszej historii jako
            morderca!

            > Za głupotę trzeba płacić. Sądzisz, że gdyby stracono gościa właśnie za
            głupotę
            > i odpowiednio to nagłośniono w mediach, to inni by się nie nauczyli na cudzym
            > błędzie? Ja sądzę, że owej głupoty byłoby mniej.

            Tak się akurat składa, że wspólnika Federa za tą głupotę skazano na
            powieszenie. Feder miał szczęście. Historia była taka: dostał 25 lat. Wyszedł
            po 18-tu (nie bez powodu). Od 11-tu lat, mimo że jest bezdomny i bezrobotny,
            ani razu nie wszedł w żaden konflikt z prawem.
            Dlaczego z tym drugim nie mogło skończyć się tak samo? Po co, po tych dwóch
            właściwie przypadkowych morderstwach, jakich dokonali, jeszcze jedna
            bezsensowna śmierć? Kto miał z tego satysfakcję?
            Sprawę jak najbardziej nagłośniono w mediach. I co z tego? Czy z tego powodu
            głupoty jest mniej? Wręcz przeciwnie, bo po TAKICH przypadkach głupotą będzie
            przywrócenie kary śmierci.
        • mr_pope Re: Oglądajcie dziś wieczorem 28.08.04, 19:22
          Poza tym to było widać - Marchlewski był, za
          > przeproszeniem, zwykłym idiotą i menelem, a przecież każdy seryjny morderca
          > jest na swój sposób geniuszem!

          A udowodniono, że Marchlewski (a nie Marchwicki?) nie był na swój sposób geniuszem?

          > Historia Knychały jest chyba idealnym przykładem na to, że takich ludzi należy
          > LECZYĆ, nie zabijać. Tymbardziej, że miał istotne powody (przeszłość -
          > despotyczna babka, niesprawiedliwe oskarżenie o gwałt),

          Złodziei tez trzeba leczyć, a nie zamykac, bo przecież kraść mogą z powodu
          despotycznej babki. Pytanie tylko: co kogo to obchodzi? Zabił idzie do
          więzienia, a nie do luksusowego ośrodka, gdzie mu wyjaśnią, że babcia już nie
          zyje, a ojciec nie jest takim złym człowiekiem.

          > Czy naprawdę więc ci trzej zasłużyli na śmierć?
          Parafrazując Tolkiena (niezbyt dobre miejsce, w końcu to katol) "Nie każdy kto
          zginął zasługiwał na śmierć, nie kazdy kto zyje zasługuje na życie.".

          W sumie pomysły masz dobre, ale jest zasadniczy punkt tego, z czym się nie
          zgadzam. Dojdzie do sytuacji w której dzieciak zabije swojego dłużnika (pójdzie
          o 5 złotych) a potem powie, że to z powodu gry komputerowej. I tacy jak Ty będą
          się nad nim litowali, a głosy, że to zwyrodnialec zostaną określone jako głosy
          psychopatycznej mniejszości.

          A propos, widziałaś film 'Krzyk'? Tam jest mniej więcej to o czym mówie.
          • bez_senna Re: Oglądajcie dziś wieczorem 29.08.04, 13:45
            Marchlewski i Marchwicki to dwaj różni ,,mordercy''.

            Skąd wiem, że Marchlewski nie był geniuszem? Geniusz na pytanie ,,więc czy jest
            pan winny?'' nie odpowiedziałby (to mniej więcej) ,,Z tego, co tutaj
            usłyszałem, to chyba rzeczywiście musiałbym być jakimś potworem'' - co notabene
            uznano za przyznanie się do winy! Nawet w którymś momencie powiedział, że on
            już wszystko potwierdzi, przyzna się do wszystkiego, co mu wymyślą, ale niech
            już go zaprowadzą na miejsce i zrobią z nim to, co mają zrobić. Tak słaby
            psychicznie człowiek w roli okrutnego, seryjnego mordercy?...
            Poza tym, jego żona powiedziała, że - cytuję - ,,to jest dupa, nie chłop, i
            jeszcze pijak, ale zabić by nikogo nie zabił''... I tak dalej.

            > Złodziei tez trzeba leczyć, a nie zamykac, bo przecież kraść mogą z powodu
            > despotycznej babki. Pytanie tylko: co kogo to obchodzi? Zabił idzie do
            > więzienia, a nie do luksusowego ośrodka, gdzie mu wyjaśnią, że babcia już nie
            > zyje, a ojciec nie jest takim złym człowiekiem.

            Chciałam zaznaczyć, że współczesne więzienia są sto razy bardziej luksusowe od
            szpitali psychiatrycznych (wiesz, jak wygląda oddział zamknięty od zewnątrz?).
            Może i Ciebie to nie obchodzi, może dla Ciebie jedno życie ludzkie jest niczym,
            ale obchodzi innych. Mnie przechodzą dreszcze na myśl, że wyroki śmierci są
            jeszcze gdziekolwiek wykonywane.

            Nikt nie zabija bez powodu. Zabicie dla pieniędzy to już jest jakieś
            skrzywienie emocjonalne, które trzeba leczyć (głównie przyczyną są ci, którzy
            wychowali, więc jak już to niech ich karzą).
            • mr_pope Re: Oglądajcie dziś wieczorem 29.08.04, 22:58
              > Skąd wiem, że Marchlewski nie był geniuszem? Geniusz na pytanie ,,więc czy jest
              > pan winny?'' nie odpowiedziałby (to mniej więcej) ,,Z tego, co tutaj
              > usłyszałem, to chyba rzeczywiście musiałbym być jakimś potworem''.

              Przede wszystkim, skąd pewność, że geniusz musiał się ujawniać w mowie? Ja w
              podstawówce miałem kolegę, mistrza matematyki (mnożenie w pamięci
              szesnastocyfrowych liczb), który nie potrafił wypowiedzieć zdania wielokrotnie
              złożonego. Geniusz czy głupek?
              Po drugie, co odpowiedziałby geniusz?

              > Może i Ciebie to nie obchodzi, może dla Ciebie jedno życie ludzkie jest
              > niczym, ale obchodzi innych.

              Ciebie i Tobie podobnych obchodzi tylko i wyłącznie życie mordercy, psychopaty,
              który zarżnął 6 osobową rodzinę bo w młodości matka karmiła go owsianką, której
              nie cierpiał. Ciebie obchodzi tylko tyle, by taki psychopata został przywrócony
              społeczeństwu po specjalistycznym leczeniu (nb na koszt tego społeczeństwa).
              Ciebie i Tobie podobnych zupełnie nie obchodzi to, że psychopata może być
              zupełnie normalny, nie mający żadnych zaburzeń. Ciebie nie obchodzi to, że
              system resocjalizacji zupełnie nie chroni społeczeństwa przed psychopatami, a
              jedynie psychopatów przed społeczeństwem. Ty chcesz ratować ludzkie życia?
              Owszem, ale tych, którzy zmarnowali juz zycie innych.

              I na koniec mała uwaga: nie robisz nic bez powodu. Dokładnie wszystko co robisz
              ma swoje uzasadnienie w Twoich potrzebach. Zastanów się czy jesteś zdrowsza od
              psychopaty tylko dlatego, że jeśli chcesz złoty łańcuszek to go kupujesz a nie
              odcinasz głowę sprzedawcy. W swojej litościwej główce zapamiętaj, że taki biedny
              psychopata po prostu mógł nigdy się nie nauczyć, że można coś kupować. I jest
              zupełnie zdrowy, tylko nie obyty w społeczeństwie.
              • bez_senna Re: Oglądajcie dziś wieczorem 31.08.04, 13:01
                Jeśli chodzi o Marchlewskiego, to zdaję się nie tylko na to, czy był geniuszem,
                czy nie (choć wystarczyło popatrzeć na jego wyraz twarzy...). W programie
                przedstawiono bardzo konkretne dowody na to, że mordercą nie był, nie
                pozostawiające żadnych wątpliwości. I to nie jedyny taki przypadek. Może i
                TERAZ dałoby się uniknąć takich pomyłek przy karaniu (chociaż na pewno nie do
                końca), ale kto tym ludziom przywróci życie? Kto wymaże z pamięci społeczeństwa
                ich nazwiska jako potworów? Czasu się nie cofnie, a puki co nawet nikt nie
                raczył ruszyć swojego szanownego tyłka, żeby powiedzieć głośno: ,,przepraszam,
                to był błąd''. Woleli poczekać, aż tą sprawę wyciągną na swiatło dzienne
                reporteży, a potem narzekać do woli, jacy to okropni są dzisiaj dziennikarze.

                Zrozumiałą sprawą jest, że śmierć niewinnych ludzi, ofiar, jest bardzo przykra.
                Ale czy zabicie mordercy komukolwiek przywróci życie, a może da ich rodzinie
                chorą satysfakcję? Poza tym, następuje pewien paradoks - chociaż potępia się
                morderstwa, godząc się na wymierzanie kary śmierci też stajemy się mordercami -
                i to wielokrotnymi, z premedytacją.
                Przecież właśnie po to są więzienia, żeby takich ludzi czasowo odizolować,
                zapewnić społeczeństwu bezpieczeństwo (jestem także przeciwko więzieniom, ale z
                dwojga złego...)! Chyba pobyt w więzieniu jest wystarczającą karą (wiadomo, że
                okrutnych morderców i gwałcicieli tam nawet ,,współlokatorzy'' nie traktują
                najlepiej). Poza tym, czy człowiek to pies, żeby go karać? Nie schodząc z
                tematu, niech by go już zamknięli na te paredziesiąt lat, gdziekolwiek, ale, na
                boga, niech nie zabijają!!!


                > I na koniec mała uwaga: nie robisz nic bez powodu. Dokładnie wszystko co
                robisz
                > ma swoje uzasadnienie w Twoich potrzebach. Zastanów się czy jesteś zdrowsza od
                > psychopaty tylko dlatego, że jeśli chcesz złoty łańcuszek to go kupujesz a nie
                > odcinasz głowę sprzedawcy. W swojej litościwej główce zapamiętaj, że taki
                biedn
                > y
                > psychopata po prostu mógł nigdy się nie nauczyć, że można coś kupować. I jest
                > zupełnie zdrowy, tylko nie obyty w społeczeństwie.

                Przecież dokładnie o to mi chodzi! Przecież nie mówię, że każdy morderca jest
                psychopatą. Część rzeczywiście wymaga pokazania, że można żyć w uczciwy sposób
                i przeżyć; pokazania, czym jest moralność. Ale to też w pewnym sensie leczenie
                psychiczne. Dlaczego osobom np. chorym na depresję, albo po odwykach pokazuje
                się na nowo, jak żyć, a mordercom nie można? Czy trzeba ich zabijać za czyny,
                którym to właściwie nie do końca oni są winni, tylko ktoś, kto im takie
                postępowanie wszczepił (albo też w ogóle nie pokazał żadnych wzorów
                postępowania)?

Pełna wersja