Czy można czcić obrazy?

[sion2]

tym razem posłużę nie moimi słowmi aby pomóc wam biednym niewierzącym tak
ubolewającym, że KK zmienił przykazania Boże:

"Cześć do obrazów?
Czy nie przesadza się w oddawaniu czci obrazom świętym? Obraz jest tylko
obrazem - płótnem, papierem, deską., stawem: duetem wykonanym w pomocą farb,
kredek lub ołówka przez człowieka. Jakie łatwo można wpaść w bałwochwalstwo!

Czyj mąż, kochający swoją żonę i dzieci, nie nosi ich fotografii w zanadrzu,
nie przygląda się jej od czasu do czasu i nie chwali się przed przyjaciółmi
swoją rodziną? Podobnie ma się sprawa z obrazami wyobrażającymi świętych.
Oczywiście, obraz sam w sobie jest płótnem, papierem lub deską - dziełem
namalowanym przez człowieka. Nie oddajemy czci materii, ale osobie, które ona
wyobraża. Po tym, jak Bóg ukazał na tym świecie swój "obraz" w samym
Chrystusie (por. List do Kolosan) i przez Niego oznajmił, że należy Go
czcić "w duchu i prawdzie", przestało już istnieć niebezpieczeństwo nadużyć.
Kościół zachęca, by w katolickim domu zawsze znajdowały się święte obrazy, a
przede wszystkim krzyż.
Fr. Justin - "Rosary Hour"


Dlaczego czcimy obrazy, skoro Pan Bóg w Starym Testamencie zabraniał
przedstawień obrazowych?

Najstarsze katakumby chrześcijańskie (podziemne grobowce) były zdobione
obrazami Chrystusa i świętych. To cecha głęboko ludzka, że osoby, przede
wszystkim zmarłe, które się kocha i ceni, chciałoby się zachować przed oczyma
i utrwalić w obrazie i w fotografii. Podobnie miłość i cześć do Matki Bożej
oraz świętych domaga się obrazowego przedstawienia. Cóż bowiem bardziej
pobudza do modlitwy: goła ściana, przed która stoimy, czy też patrzący na nas
z tej ściany człowiek żyjący zgodnie z wymogami świętości, lub nawet sam Pan
Jezus? "Obrazoburcy" powołują się ciągle na Stary Testament, który często
zabrania przedstawień obrazowych. Zapominają jednak, że starotestamentowe
prawa kultu (por. Księga Kapłańska) nie obowiązują już w Nowym Przymierzu.
Zniesiono nawet szabas i plemienny znak obrzezania (por. Mt 12, 8; Mk 2, 28;
Dz 15). Zakaz tworzenia obrazów uwarunkowany był czasowo i konieczny dla
ówczesnego poziomu kultury, ponieważ zbyt łatwo utożsamiano by obraz z samym
Bogiem-Jahwe lub nawet z obcym bóstwem. Ponieważ otaczający świat pogański
miał liczne widzialne postacie bóstw, naród wybrany wciąż dążył do tego, by
również ubóstwiać wyobrażenia materialne (por. złotego cielca). Stary
Testament dopuszczał jednak obrazowe przedstawienia, np. cherubów na
przebłagalni (Wj 25, 18) i na murach świątyni. Każdy katolik wie, że czci się
nie obraz jako taki, ale przedstawiona na nim osobę."
Fr. Justin - "Rosary Hour"


właśnie najciekawsze jest to że w katakumbach czyli grobachj pierwszych
chrześcijan z I i II wieku mamy liczne przedstawienia Chrystusa np. Dobrego
Pasterza

jakoś ci pierwsi chrześcijanie wyraźnie nie znali nauki Chrystusa!

[sloggi]

Skoro miliony czczą, czyli można.

[ogolone_jajka]

A jak to się ma do czczenia wielu różnych obrazów matki boskiej jakiejśtam? I noszenia obrazu wokół wioski czy jeszcze gdzieś. I jak ktoś pisał na forum, do wypożyczania obrazu na noc do domu? Czy to jest czczenie matli boskiej czy obrazu??? Wygląda raczej na to drugie.

pytanie do sion

[dziewojka]

Natknęłam się, podobnie jak ktos na forum pisał, na wypożyczanie za drobną
ofiarą obrazu matki boskiej- na dzien, czy dwa dni.. Rodzina wtedy, na czas
pobytu obrazu w domu, modli się przed nim do Marii, a następnego dnia
uroczyście niesie go komuś następnemu na liście. Czy też natknęłaś się na ten
zwyczaj?
Zastanawia mnie sama idea. Skąd to się wzięło, o co w tym chodzi?
Pytam, bo nie wiem. Po prostu.

sion2 NIE ODPOWIADA

[ogolone_jajka]

przeoczyłaś? czy są inne powody?

[sion2]

ale troche mi się nie chce z wami gadać, bo niektórzy takie p... piszą, że
naprawdę inaczej tego nazwac nie mogę - nerwy mnie w tym momnecie wcale nie
ponoszą, napisałam świadomie
i to nie o dziewojce

1. Kościół zezwala na pielgrzymki obrazów po domach
2. Kościół NIE NAKAZUJE w tym uczestniczyć, nie nakazuje nikomu takiej formy
pobozności ! nie jest to nic obowiązkowego!
3. odbywa się to w celu, aby ludzie się modlili do Boga przez wstawiennictwo
np. Maryi albo np. w przypadku pielgrzymki obrazu "Jezu, ufam Tobie" zgłębiali
miłosierdzie Boże
obrazy przywołują pewne treści, które wierni są zobowiązani rozważać np.
macierzyństwo Maryi, opieka Maryi nad wiernymi, miłosierdzie Boga nad
wszytskimi grzesznikami itp.

te formy pobozności są przeznaczone przede wszytskim dla ludzi prostych, którzy
muszą "zobaczyć", "odczuć", "usłyszeć" itd.
każda modlitwa zanoszona przed obrazem (a nie do obrazu!!!!) jest przez
pośrednictwo Jezusa Chrystusa
są modlitwy do Maryi a nie do obrazu
obraz pomaga, przed obrzem modlimy się do Boga

oczywiście pewnie jakiejś babince może sie coś pochrzanić w głowie - cóż
poradzić...
i oczywiście wszyscy wszechwiedzący niekatolicy i niewierzący będą nadal
twierdzić, że katolicy wierzą w obraz - wolna wola

a zbiorowa histeria nie jest w opisie litrurgicznym takich urpoczystości
to jest już inwencja własna babinek i dziadków

[kubus_2004]

Dzięki za odpowiedź. Mnie jednak bardziej interesują FAKTY a nie zalecenia kościoła. Moim zdaniem wiele osób modli się właśnie do takich obrazów. Tak uważam.
A "pielgrzymka obrazów" to przedni pomysł hihihi. Jak się wiernym nie chce do obrazu, to obraz pójdzie do wiernych. DObre!

Czy to diabelska robota ?

[privus]

Bo wśród tych świętych obrazów i wyświęcanych świętości kościelnych legła w gruzach zapomnienia moralność katolicka opierana niby na dekalogu. Chyba diabeł dorwał się do tego interesu.

[privus]

Dekalog Mojżesza nie pozwalał na wprowadzanie takich pogańskich zachowań (patrz Kazanie na Górze). Sfałszowany przez Watykan dekalog pominął ten zakaz, co niesie za sobą następstwa wznoszenia modłów do obrazów, figur gipsowych czy drewnianych. Może chociaż raz zajrzał byś do Biblii w miejsce zastępowania jej treści prywatnymi interpretacjami uprawianego katolicyzmu?

[lunana]

Oczywiście ze ma znaczenie magiczne, przynosi do domu dobrobyt, wypedza złe
duchy i chorobę. Tak jak obrazy które czynią cuda i uzdrawiają, jak figurki
które płczą. Przeciez nie wszystkie to robią tylko pewne wybrane, te które mają
specjalną moc.

Gdyby takiej mocy im nie przpisywano, to by taka tradycja nie mogła powstać.
Inna sprawa czy kosciół to popiera, czy tylko toleruje i przymyka oko.

[sion2]

lunana napisała:

>
> Oczywiście ze ma znaczenie magiczne, przynosi do domu dobrobyt, wypedza złe
> duchy i chorobę. Tak jak obrazy które czynią cuda i uzdrawiają, jak figurki
> które płczą. Przeciez nie wszystkie to robią tylko pewne wybrane, te które
mają
>
> specjalną moc.
>
> Gdyby takiej mocy im nie przpisywano, to by taka tradycja nie mogła powstać.


ciekawe: katoliczką jestem od urodzenia
teologię stuiowałam przez 7 lat

i nigdy nie spotkałam się z takimi twierdzeniami jak opisałaś

może pastor ci nagadał takie bzdury? jednej mojej koleżance nagadał tak o
katolikach i biedna uwierzyła...


> Inna sprawa czy kosciół to popiera, czy tylko toleruje i przymyka oko.

popiera oddawanie czci BOGU za pomocą obrazów

NIE NAKAZUJE NIKOMU oddawania czci Bogu za pomoca obrazów, figur itp.
można to czynić ale NIE TRZEBA


>
>
>

[lunana]

sion2 napisała:

> lunana napisała:
>
> >
> > Oczywiście ze ma znaczenie magiczne, przynosi do domu dobrobyt, wypedza
> >złe duchy i chorobę. Tak jak obrazy które czynią cuda i uzdrawiają, jak
> >figurki które płczą. Przeciez nie wszystkie to robią tylko pewne wybrane, te
> >które mają specjalną moc.

> > Gdyby takiej mocy im nie przpisywano, to by taka tradycja nie mogła
> >powstać.
>
>
> ciekawe: katoliczką jestem od urodzenia
> teologię stuiowałam przez 7 lat

> i nigdy nie spotkałam się z takimi twierdzeniami jak opisałaś

Prawdopdobnie nie studiowałaś religioznawstwa.

> może pastor ci nagadał takie bzdury?

Co mam odpowiedzieć ? Insynuacja, na temat pastora idioty, czyż to nie taki sam
argument jak na temat księdza idioty ? Później się dziwisz, że inni atakują.

>jednej mojej koleżance nagadał tak o katolikach i biedna uwierzyła...

Znowu argumetn ad personam, i to o kimś kogo nawet nie znam.

> > Inna sprawa czy kosciół to popiera, czy tylko toleruje i przymyka oko.
>
> popiera oddawanie czci BOGU za pomocą obrazów NIE NAKAZUJE NIKOMU oddawania
>czci Bogu za pomoca obrazów, figur itp.
> można to czynić ale NIE TRZEBA

[sion2]

> > ciekawe: katoliczką jestem od urodzenia
> > teologię stuiowałam przez 7 lat
>
> > i nigdy nie spotkałam się z takimi twierdzeniami jak opisałaś
>
> Prawdopdobnie nie studiowałaś religioznawstwa.


owszem studiowałam
i zdawałm egzaminy z niego


>
> > może pastor ci nagadał takie bzdury?
>
> Co mam odpowiedzieć ? Insynuacja, na temat pastora idioty, czyż to nie taki
sam
>
> argument jak na temat księdza idioty ? Później się dziwisz, że inni atakują.

są księża idioci i pastorzy idioci - to oczywiste
sa też święci księża i święci pastorzy


>
> >jednej mojej koleżance nagadał tak o katolikach i biedna uwierzyła...
>
> Znowu argumetn ad personam, i to o kimś kogo nawet nie znam.

po prostu takie mam doświadczenie: największe bzdury o katolickiej wierze
wypisują i wygadują ludzie, którzy we własnym interesie musza sobie i innym
udowadniać, że słusznie zrobili odchodząc od KK
i m.in. taką potrzebe miała moja koleżanka i jej pastor

oraz niewierzący

koleżanka sama jednak przyznała, ze dopóki była katoliczką to nigdy nie
słyszała o :"odpędzaniu złych duchów" świętym obrazem itp.

[privus]

O kupowaniu świętych wiecznych odpustów też nie słyszała?

[kubus_2004]

> katoliczką jestem od urodzenia

Chyba od chrztu? A świadomie to od 10-tego roku życia. Albo jeszcze później.

[sion2]

kubus_2004 napisał:

> > katoliczką jestem od urodzenia
>
> Chyba od chrztu? A świadomie to od 10-tego roku życia. Albo jeszcze później.
>

świadomie od 5, 6 roku zycia
co ty możesz o tym wiedzieć?

[ogolone_jajka]

To, że w okolicach 10tego roku życia miałem już poważne wątpliwości co do mojej wiary. A w wieku 5-6 lat to faktycznie byłem bardzo wierzący. Jak już gdzieś pisałem, nie mogłem zasnąć bez paciorka. No, ale przecież tak małe dziecko nic nie rozumie.

[sion2]

ogolone_jajka napisał:

> To, że w okolicach 10tego roku życia miałem już poważne wątpliwości co do
mojej
> wiary. A w wieku 5-6 lat to faktycznie byłem bardzo wierzący. Jak już gdzieś
p
> isałem, nie mogłem zasnąć bez paciorka. No, ale przecież tak małe dziecko nic
n
> ie rozumie.


nie rozumie jeżeli:
- nie rozmawia z rodzicami o Bogu
- nie tłumaczą mu wiary
- nie wyjaśniają co się dzieje w czasie Mszy sw. itp.
- wiara kojarzy mu sie wyłącznie z "paciorkiem" i "byciem cicho w kosciele"

wtedy rzeczywiście dziecko nic nie rozumie
współczuję ci

a stopniowe przejście z wiary infantylnej do rozumnej dokonuje się zawsze, w
każdym człwoieku
tylko niektórzy wtedy odrzucają Boga a inni wchodza z Nim w głębszą relacje

chrześcijaństwo nie deprecjonuje wiary dziecięcej choć jest niedojrzała

>

[privus]

A rozróżniasz jedną od drugiej?

Nie chce sie wymadrzac, bo to nie uniwersytet, ale

[kropekuk]

powiem w kilku slowach: mozna czcic obrazy, ale nie wiem, ile ma to wspolnego z
chrzescijanstwem (sam jestem anglikaninem).

Kult obrazow w katolicyzmie to magiczno-ludyczna spuscizna Kontreformacji - w
tym okresie KK celowo podsycala ostatki dawnych plebejskich i poganskich
kultow, by owieczki do siebie przyciagnac takim czy innym teatrem (z tego
okresu pochodza tez i Jaselka,i Groby). Stad tez i niewatpliwie poganska magia
tych obrazow: pocieranie wianuszkow, obnoszenie wokol zagrody, by pioruny
odegnac itd. Egzotyczne, przedchrzescijanskie i zabawne.A przt yum i
nieszkodliwe.
I nie tylko Polskie, bo Hiszpania i Wlochy maja tu np.kult sw.figur. Tylko
jeden katolicyzm europejski uchronil sie przed ta magia - irlandzki. Ale to nie
jego zasluga, a twardej, prezbiterianskiej lapy Cromwella.

[privus]

Jeśli brać poważnie dekalog, to już na samym wstępie zakazuje. Ale dekalog to dekalog, a chrześcijaństwo to chrześcijaństwo ze wszystkimi swoimi barwami i udoskonaleniami.

[leda16]

ogolone_jajka napisał:
Czy to jest czczenie matli boskiej czy obraz
> u??? Wygląda raczej na to drugie.


Dobre pytanie A jak się to ma do wyroków karnych za wieszanie zdjęć europosłów na szubienicy w sytuacji, gdy wieszanie tych samych zdjęć na gwoździu żadna kara nie grozi? Chodzi tu o cześć dla żywych osób czy dla zdjęć?

[lunana]

sion2 napisała:

> właśnie najciekawsze jest to że w katakumbach czyli grobachj pierwszych
> chrześcijan z I i II wieku mamy liczne przedstawienia Chrystusa np. Dobrego
> Pasterza

Jak się coś pisze to wypada cokolwiek wiedzieć na ten temat. Katakumby w I
wieku i na poczatku II nie istniały, po prostu ich nie było !!!!

Katakumby zaczęto budować pod koniec II wieku a resztę w III i rozbudowywano
przez dłuższy czas. Katakumby nie były grobami pierwszych chrześcijan tylko
wszystkich religii i narodowości, jako ze w Rzymie od wielu wieków istniał
zakaz grzebania zmarłych w obrębie miasta.

Polecam mniej Sienkiewicza a więcej historii. Nie wystarczy przeczytać "Quo
vadis".

Obraz dobrego pasterza pochodzi z pogaństwa, najstarsze sięgają jeszcze okresu
babilońskiego, w Grecji były bardzo popularne, i przedstawiały zazwyczaj
Hermesa. Jest to ze strony chrześcjan zaporzyczenie.

> Zniesiono nawet szabas i plemienny znak obrzezania (por. Mt 12, 8; Mk 2, 28;
> Dz 15).

Dzień pański czczony w niedzielę ustanowił ceszarz Konstantyn na cześć boga Sol
Invictis, dopiero w IV wieku. Do tej daty chrzescijanie czcili szabat tak jak i
Żydzi.

[lunana]

Oj Carmela.... oczywiście pożyczyć, przepraszam

[miriam_73]

Istniały już w końcu I wieku katakumby żydowskie w Rzymie:
na Via Nomentana koło Villa Torlonia, Via Labicana, Via Appia Pignatelli (naVia
Appia (Via Cimarra),oraz - najstarsze i największe z zachowanych - na Via
Ostiensis, na Monteverde. Pierwsze powstały jeszcze zw I w. pne,
jako "pokłosie" osiedlania się wyzwolonych niewolników żydowskich
przywiezionych przez Pompejusza Wielkiego do Rzymu, a rozwinęły sie bardzo po
powstaniu Diaspory (czyli po 70 r. n.e. i zburzeniu Świątyni)
Fakt, katakumby "czysto" chrześciajańskie powstały później - np. Św. Kalliksta
sa datowane na połowę II wieku. ALe to nie znaczy, że katakumb nie było w ogóle
wcześniej ....

Moje Podróże
community.webshots.com/user/miriam_1973

[lunana]

www.catacombe.roma.it/indice_pl.html

[lunana]

Katakumby przy via Nomentana powstały pod koniec II wieku i w III
Te z villa Torlonia powsały w III i Iv wieku
Te z via Labican pochodza z czasów Konstantyna
Via Appia Pigniateli koniec II wieku
via Ostiensis III wiek
Na Monteverde jest ich kilka ale zadna nie jest starsza niż koniec II wieku

[sion2]

lunana napisała:

> sion2 napisała:
>
> > właśnie najciekawsze jest to że w katakumbach czyli grobachj pierwszych
> > chrześcijan z I i II wieku mamy liczne przedstawienia Chrystusa np. Dobre
> go
> > Pasterza
>
> Jak się coś pisze to wypada cokolwiek wiedzieć na ten temat. Katakumby w I
> wieku i na poczatku II nie istniały, po prostu ich nie było !!!!
>
> Katakumby zaczęto budować pod koniec II wieku a resztę w III i rozbudowywano
> przez dłuższy czas. Katakumby nie były grobami pierwszych chrześcijan tylko
> wszystkich religii i narodowości, jako ze w Rzymie od wielu wieków istniał
> zakaz grzebania zmarłych w obrębie miasta.
>
> Polecam mniej Sienkiewicza a więcej historii. Nie wystarczy przeczytać "Quo
> vadis".

własnie - polecam wyjazd do Włoch
pod bazyliką św. Piotra są właśnie groby z I i II wieku - przebadane
archeologicznie

zajrzyj sobie tez do Encyklopedii PWN - tam tez jest napisane, że katakumby są
od I w. naszej ery

a ja nie napisałam, że katakumby były grobami TYLKO chrześcijan i że zostały
przez chrześcijaństwo wymyslone


>
> Obraz dobrego pasterza pochodzi z pogaństwa, najstarsze sięgają jeszcze
okresu
> babilońskiego, w Grecji były bardzo popularne, i przedstawiały zazwyczaj
> Hermesa. Jest to ze strony chrześcjan zaporzyczenie.

jest to zapożycznie ale w ten sposób chrzescijanie malowali Chrystusa a nie
Hermesa
skoro zaś Go malowali to wiedzieli, że nie jest to złamaniem przykazania Bożego
i to właśnie głównie chciałam napisać

>
> > Zniesiono nawet szabas i plemienny znak obrzezania (por. Mt 12, 8; Mk 2,
> 28;
> > Dz 15).
>
> Dzień pański czczony w niedzielę ustanowił ceszarz Konstantyn na cześć boga
Sol
>
> Invictis, dopiero w IV wieku. Do tej daty chrzescijanie czcili szabat tak jak
i
>
> Żydzi.

hę?????????
słuchaj lepiej się wypowiadaj na tematy, których nie znasz!
najpierw Biblia:
"Wj 20,8-11: Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. Sześć dni będziesz
pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem ku
czci Pana, Boga twego."

świadectwo NT o świętowaniu chrześcijańskim:
"1 Kor 16,2: "Niechaj pierwszego dnia tygodnia każdy z was coś odłoży według
tego, co uzna za stosowne..."

Dz 20,7: "W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie chleba,
Paweł ... przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy..."

wyjaśnienie:
Chrześcijanie uważają niedzielę za Dzień Pański, ponieważ dla chrześcijan
najważniejszym wydarzeniem zbawczym jest zmartwychwstanie Chrystusa, które
miało miejsce „pierwszego dnia tygodnia”, o czym już mówią Ewangelie (Mt 28,1;
Mk 16,2; Łk 24,1; J 20,1). Ponieważ niedziela jest to dzień po szabacie,
dlatego nazywano ją również „ósmym dniem” (Mk 16,1; Mt 28,1). Niedziela różni
się zatem od szabatu, ponieważ dla chrześcijan niedziela wypełnia prawdę
szabatu żydowskiego i zapowiada wieczny odpoczynek człowieka w Bogu.

Aby w pełni zrozumieć sens niedzieli, warto też odnieść się do znaczenia tego
słowa w różnych językach. Najbardziej chyba wymowne znaczenie tego dnia posiada
rosyjskie słowo „woskriesjenie”, czyli zmartwychwstanie. Języki romańskie
zachowały nazwę łacińską „dominica”, czyli Dzień Pański (dies dominica). Z
kolei języki germańskie nazywają niedzielę dniem Słońca (np. angielskie Sunday,
niemieckie Sonntag).

świadectwo pozabiblijne z II wieku :

Już bowiem św. Justyn w II wieku po Chrystusie pisał, iż nasze
zgromadzenia "dlatego odbywają się w dniu słońca, ponieważ jest to pierwszy
dzień, w którym Bóg z ciemności wyprowadził materię i stworzył świat, a Jezus
Chrystus, nasz Zbawiciel, w tym dniu zmartwychwstał". Natomiast polskie
słowo „niedziela” pochodzi ze staropolskiego „nie dzielać”, czyli nie robić,
nie pracować."

też św. Justyn z II w.„Apostołowie w napisanych przez siebie pamiętnikach,
czyli Ewangeliach, podali nam, że takie przykazanie otrzymali od Jezusa, który
wziął chleb, dzięki składał i rzekł: «To czyńcie na moją pamiątkę. To jest
Ciało moje». Podobnie też wziął kielich, dzięki składał i rzekł: «To jest Krew
moja». I rozdawał tylko im samym. Odtąd więc czynimy to samo na Jego pamiątkę,
a zamożniejsi spośród nas wspierają tych wszystkich, którzy cierpią
niedostatek, i tak zawsze stanowimy jedno. I przy każdej ofierze wielbimy
Stwórcę wszechrzeczy przez Jego Syna, Jezusa Chrystusa, i przez Ducha Świętego.

A w dniu zwanym Dniem Słońca zbieramy się wszyscy razem w jednym miejscu, czy
to z miast, czy też ze wsi, i czyta się wtedy pamiętniki apostolskie albo Pisma
prorockie tak długo, jak na to czas pozwala.

Gdy zaś lektor skończy czytać, ten, który przewodniczy, upomina nas i zachęca
do wprowadzenia w życie tych przepięknych pouczeń.

Następnie powstajemy z naszych miejsc i modlimy się; po czym, jak to już
powiedziano, gdy przestajemy się modlić, przynoszą chleb oraz wino i wodę, a
ten, który przewodniczy, zanosi modlitwy dziękczynne, ile tylko może, a lud
odpowiada „Amen”. Wreszcie wszystkim obecnym rozdaje się i rozdziela to, co się
stało Eucharystią, nieobecnym zaś rozsyła się ją przez diakonów.” (Z pierwszej
Apologii chrześcijan św. Justyna, męczennika rozdz. 66-67)

i coś z Nauki Dwunastu Apostołów czyli Didache:
"„Zebrani w dzień Pana, wyznajcie najpierw wasze grzechy, aby ofiara wasza była
czysta; potem przełamujcie chleb, dzięki czyńcie. A ten, kto jest w niezgodzie
ze swym bratem, dopóki się nie pojedna, niech się do was nie przyłącza, aby
wasza ofiara nie została zbezczeszczona. Albowiem Pan rzekł: «W każdym miejscu
i w każdym czasie niech mi będzie składana ofiara czysta, bo jestem wielkim
Królem – mówi Pan – a moje Imię będzie czczone między narodami»„.

oczywiście zwyczaj świętowania niedzieli zamiast szabatu nie powstał w ciągu
kilku dni ale kształtował się powoli tzn. do końca II w. były spotykane
gdzieniegdzie jeszcze wspólnoty świetujące w sobotę

a różnica teologiczna jest ogormna - nie do was jednak o tym mowa


"

[lunana]

sion2 napisała:

) własnie - polecam wyjazd do Włoch

Mieszkałam przez wiele lat we Włoszech i między inymi przez rok w Rzymie. Więc
mogę powiedzieć ze dość dobrze go znam. Trochę się z tą radą spóźniłaś.

) pod bazyliką św. Piotra są właśnie groby z I i II wieku - przebadane
) archeologicznie

Pod bazyliką znaleziono grób z III wieku. Jak do tej pory nie wiadomo czyj.

) zajrzyj sobie tez do Encyklopedii PWN - tam tez jest napisane, że katakumby
są od I w. naszej ery

Encyklopedia pwn - bardzo proszę:

KATAKUMBY [łac. ( gr.], podziemne cmentarze wczesnochrześc.; system
kilkukondygnacyjnych korytarzy kutych w skale, z grobami mieszczącymi się w
niszach, zamykanych łukiem (arcosolium) i płytą z nazwiskiem zmarłego, lub w
dużych pomieszczeniach (kubikula, często z sarkofagami) służących też za
kaplicę; ściany korytarzy i kaplic zdobiono malowidłami ściennymi o charakterze
linearnym lub iluzjonistycznym, gł. o tematyce symbol.-eschatologicznej; znane
na Bliskim Wschodzie i w basenie M. Śródziemnego, rozpowszechnione w państwie
rzym. (II–VI w.), użytkowane do X w.; najważniejsze katakumby: Św. Kaliksta
przy via Appia, Św. Agnieszki i Św. Pryscylli przy via Nomentana, Św. Domitylli
przy Via delle Sette Chiese — w Rzymie, a także m.in. w Neapolu i Syrakuzach.

Zdaje się ze powołujesz się na źródło które przeczy temu co mówisz )

) a ja nie napisałam, że katakumby były grobami TYLKO chrześcijan i że zostały
) przez chrześcijaństwo wymyslone

OK

) ) Obraz dobrego pasterza pochodzi z pogaństwa, najstarsze sięgają jeszcze
) )okresu babilońskiego, w Grecji były bardzo popularne, i przedstawiały
) ) zazwyczaj Hermesa. Jest to ze strony chrześcjan zaporzyczenie.
)
) jest to zapożycznie ale w ten sposób chrzescijanie malowali Chrystusa a nie
) Hermesa skoro zaś Go malowali to wiedzieli, że nie jest to złamaniem
)przykazania Bożego i to właśnie głównie chciałam napisać

Bardzo często w było tak ze chrześcianie na pomniku Hermesa wykuwano
napis "Jezus" i czcili własnie Hermesa z podpiskiem Jezus ) Ale nadal to był
Hermes bez względu na to co kto sobie na tym pomniku napisał.

Tak samo było z wieloma świątyniami. Wyrzucano pogańskich kapłanów, niszczono
wspaniałe zabytki sztuki i oznajmiano ze od tej pory to kościół. Zmiania nazwy
jednak nie zmieni twórcy tej budowli ani nie zmieni celu jej powstania. Mowa że
to świątynia wyłacznie chrześcjańska, bo się w niej sprawuje kult
chrześcijański, jest półprawdą.

) ) Dzień pański czczony w niedzielę ustanowił ceszarz Konstantyn na cześć
) )boga Sol Invictis, dopiero w IV wieku. Do tej daty chrzescijanie czcili
) ) szabat tak jak i Żydzi.
)
) hę?????????

Nie wiedziałaś ? Jestem zaskoczona.

) słuchaj lepiej się wypowiadaj na tematy, których nie znasz!

Własnie się na tym znam ))))

) najpierw Biblia:
) "Wj 20,8-11: Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. Sześć dni będziesz
) pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem ku
) czci Pana, Boga twego."
)
) świadectwo NT o świętowaniu chrześcijańskim:
) "1 Kor 16,2: "Niechaj pierwszego dnia tygodnia każdy z was coś odłoży według
) tego, co uzna za stosowne..."
)
) Dz 20,7: "W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie
)chleba,
)
) Paweł ... przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy..."
)
) wyjaśnienie:
) Chrześcijanie uważają niedzielę za Dzień Pański, ponieważ dla chrześcijan
) najważniejszym wydarzeniem zbawczym jest zmartwychwstanie Chrystusa,
) które miało miejsce „pierwszego dnia tygodnia”, o czym już mówią Ewangeli
) e (Mt 28,1; Mk 16,2; Łk 24,1; J 20,1). Ponieważ niedziela jest to dzień po
) szabacie, dlatego nazywano ją również „ósmym dniem” (Mk 16,1; Mt 28,1). Niedz
) iela różni się zatem od szabatu, ponieważ dla chrześcijan niedziela wypełnia
)prawdę szabatu żydowskiego i zapowiada wieczny odpoczynek człowieka w Bogu.

Wytłumaczenie:

Szabat był dedykowany Jahwe jedynemu Bogu. I takiego Boga czcili pierwsi
chrześcijanie. Na temat Jezusa czy był człowiekie, Mesjaszem, czy Bogiem, spory
trwały do III wieku, stąd nawet kilka herezii i rozłamów w pierwszym
chrześcijaństwie. Wcale nie byli zgodni co do tego jak go traktować.
Sprawowanie euchrystii w jakiś konkretny dzień nie świadczy o tym, że ten dzień
był uznawany za święto. Dokładnie tak jak dziś w kosciołach się sprawuje
codziennie eucharystię, są msze w poniedziałki, wtorki, środy, czwartki.... ale
te dni z tego powodu nie są wcale uznawane za swięta. Nie jest to żaden dowód.


) Aby w pełni zrozumieć sens niedzieli, warto też odnieść się do znaczenia tego
) słowa w różnych językach. Najbardziej chyba wymowne znaczenie tego dnia
)posiada rosyjskie słowo „woskriesjenie”, czyli zmartwychwstanie. Języki rom
) ańskie zachowały nazwę łacińską „dominica”, czyli Dzień Pański (dies domin
) ica). Z kolei języki germańskie nazywają niedzielę dniem Słońca (np.
)angielskie Sunday, niemieckie Sonntag).

Język rosyjski nie jest notowany nigdzie przed X wiekiem, a to było na 1000 lat
po Chrystusie )))

Zdaje się ze mówimy o całkiem innych czasach. Za to tak niemiecki jak i
angielski dokładnie oddają sens święta słońca Sol Invoctis ))


) świadectwo pozabiblijne z II wieku :
)
) Już bowiem św. Justyn w II wieku po Chrystusie pisał, iż nasze
) zgromadzenia "dlatego odbywają się w dniu słońca, ponieważ jest to pierwszy
) dzień, w którym Bóg z ciemności wyprowadził materię i stworzył świat, a Jezus
) Chrystus, nasz Zbawiciel, w tym dniu zmartwychwstał".

I nadal to samo co wyżej. Zgromadzenie to jeszcze nie święto. Nigdzie nie jest
napisane że to dzien świąteczny, że sie tego dnai wstrzymywano od pracy i
wyłacznie świętowano. Tak się rozumie dziń świąteczny od szabatu żydowskiego i
saturnaliów rzmskie, aż do współczesnej niedzieli. Na dodatek na określenia
dnia świątecznego istniał precyzyjny termin, który w żadnym z przytaczanych
przez ciebie dokumentów nie pada.

)Natomiast polskie słowo „niedziela” pochodzi ze staropolskiego „nie dzielaćR
) 21;, czyli nie robić, nie pracować."

A co to ma do rzeczy, skoro polski nie pozostwił śladów starszych niż z XII w. ?

) też św. Justyn z II w.„Apostołowie w napisanych przez siebie pamiętnikach
(...)
) i coś z Nauki Dwunastu Apostołów czyli Didache:
) "„Zebrani w dzień Pana, wyznajcie najpierw wasze grzechy, aby ofiara wasz
) a była czysta; potem przełamujcie chleb, dzięki czyńcie. A ten, kto jest w
)niezgodzie ze swym bratem, dopóki się nie pojedna, niech się do was nie
)przyłącza, aby wasza ofiara nie została zbezczeszczona. Albowiem Pan
)rzekł: «W każdym miejscu i w każdym czasie niech mi będzie składana ofiara
)czysta, bo jestem wielkim Królem – mówi Pan – a moje Imię będzie czczone
)między narodami&raqu
) o;„.

Przepisy liturgiczne nie świadczą o dniu świątecznym, są tylko dokumentem na to
jak i kiedy sprawowano obrządek i eucharystję. Tak jak mówiłam to że się ją
sprawuje w jakimś dniu nie czyni tego dnia świętym. Tak jak nie czyni dziś tak
nie czyniło nigdy.

) oczywiście zwyczaj świętowania niedzieli zamiast szabatu nie powstał w ciągu
) kilku dni ale kształtował się powoli tzn. do końca II w. były spotykane
) gdzieniegdzie jeszcze wspólnoty świetujące w sobotę a różnica teologiczna
)jest ogormna - nie do was jednak o tym mowa"

Owszem kształtował się powoli i nikt temu nie przeczy. Dla pierwszych
chrześcijan Jezus nie był Bogiem, bogiem był nadal Jahwe, a Jezus był jego
porokiem/synem/mesjaszem i czym tylko chcesz. Ale nadal Bogiem stworzycielem
świata był stary Bóg żydowski. Jezus nie zdetronizował nagle Jahwe i wszyscy o
nim zapomnianieli i już nie czcili, bo Syn był ważniejszy od Ojca.

A zdaje się że tak chcesz przedstawić pierwszych chrześ

[lunana]

A tu sama podałas dobry przykład:

) Dz 20,7: "W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie
)chleba, Paweł ... przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy..."

W dzien po szabacie. Czyli była szabat, który obchodzono, a dzień następnym był
dniem łamania chleba. Nie napisano ze zamiast szabatu łamano się chlebem, ani
ze szabat zniesiono. A to byłaby dość istotna zmiania, raczej godna wzmianiki.
Nie uważasz ?

Masz jakiś cytat ze szabat został zniesiony, ze go przestano obchodzić, ze
zastąpiono szabat dniem łamana się chlebem ?

Bo to ze w pierwszy dzień tygodnia Paweł zbierał datki na kosciół w Jerozolimie
o niczym doprawdy nie świadczy:

(1) Jeśli chodzi o zbiórkę, która się odbywa na rzecz świętych, zróbcie tak,
jak poleciłem Kościołom Galacji. (2) Niechaj pierwszego dnia tygodnia każdy z
was coś odłoży według tego, co uzna za właściwe, żeby nie zarządzać zbiórek
dopiero wtedy, kiedy przybędę. (3) Kiedy zaś się zjawię, przez tych, których
uznacie za godnych, poślę dar wasz z listami do Jerozolimy.


Nawet nie wspomina o tym ze tego dnia łamano się chlebem, nie łamał się chlebem
z nimi w tym dniu, bo raczej można wywnioskować ze przybywał trochę później, a
dzień po szabacie był przezaczny na zbieranie, gromadzenie, układania, pewnie i
pakowanie darów. A więc dzień pracy a nie święta. Dień wyznaczony na pracę
przez samego Pawła.

[sion2]

)
) ) pod bazyliką św. Piotra są właśnie groby z I i II wieku - przebadane
) ) archeologicznie
)
) Pod bazyliką znaleziono grób z III wieku. Jak do tej pory nie wiadomo czyj.
)
) ) zajrzyj sobie tez do Encyklopedii PWN - tam tez jest napisane, że katakumby
) są od I w. naszej ery
)
) Encyklopedia pwn - bardzo proszę:
)
) KATAKUMBY [łac. ( gr.], podziemne cmentarze wczesnochrześc.; system
) kilkukondygnacyjnych korytarzy kutych w skale, z grobami mieszczącymi się w
) niszach, zamykanych łukiem (arcosolium) i płytą z nazwiskiem zmarłego, lub w
) dużych pomieszczeniach (kubikula, często z sarkofagami) służących też za
) kaplicę; ściany korytarzy i kaplic zdobiono malowidłami ściennymi o
charakterze
)
) linearnym lub iluzjonistycznym, gł. o tematyce symbol.-eschatologicznej;
znane
) na Bliskim Wschodzie i w basenie M. Śródziemnego, rozpowszechnione w państwie
) rzym. (II–VI w.), użytkowane do X w.; najważniejsze katakumby: Św. Kaliks
) ta
) przy via Appia, Św. Agnieszki i Św. Pryscylli przy via Nomentana, Św.
Domitylli
)
) przy Via delle Sette Chiese — w Rzymie, a także m.in. w Neapolu i Syrakuz
) ach.
)
) Zdaje się ze powołujesz się na źródło które przeczy temu co mówisz )


chyba mamy inne Encyklopedie w domu:
"... podziemne korytarze w starożyt. Rzymie.... ; pierwsze powstały od I w
n.e., w Rzymie od II w. ..."

Wielka Encyklopedia PWN , t. 13 s.371. Warszawa 2003

zwiedzałam kilka katakumb, które dokładnie były z jakiego wieku to nie
pamietam,ale bazylika św. Piotra jest zbudowana nad domniemanym grobem św.
Piotra, oceniano kości tam złożone i stwierdzono, ze są z I lub II wieku - tak
czytałam i słyszałam

oczywiście niekatolicy mają mnóstwo swoich publikacji, w których podważają
wszystko co mogłoby wskazywać na ciągłośc wiary i koscioła od samych początków
nauki Jezusa

)
) ) ) Obraz dobrego pasterza pochodzi z pogaństwa, najstarsze sięgają jeszcze
) ) )okresu babilońskiego, w Grecji były bardzo popularne, i przedstawiały
) ) ) zazwyczaj Hermesa. Jest to ze strony chrześcjan zaporzyczenie.
) )
) ) jest to zapożycznie ale w ten sposób chrzescijanie malowali Chrystusa a nie
) ) Hermesa skoro zaś Go malowali to wiedzieli, że nie jest to złamaniem
) )przykazania Bożego i to właśnie głównie chciałam napisać
)
) Bardzo często w było tak ze chrześcianie na pomniku Hermesa wykuwano
) napis "Jezus" i czcili własnie Hermesa z podpiskiem Jezus ) Ale nadal to
był
) Hermes bez względu na to co kto sobie na tym pomniku napisał.

acha, chrześcijanie czcili Hermesa - istotnie ciekawa teza
i za tego Hermesa oddawali zycie na arenie?
)
) ) ) Dzień pański czczony w niedzielę ustanowił ceszarz Konstantyn na cześć
) ) )boga Sol Invictis, dopiero w IV wieku. Do tej daty chrzescijanie czcili
) ) ) szabat tak jak i Żydzi.
) )
) ) hę?????????
)
) Nie wiedziałaś ? Jestem zaskoczona.

"chrześcijanie czcili szabat jak Żydzi" ?????????
słuchaj czy ty jesteś Adwentystką?
bo jeżeli tak, to wszytsko wyjaśnia, oni do tej pory czczą szabat, gdyż dla
nich ważniejsze jest dzieło stworzenia świata, po którym Bóg odpoczął niż
zmartwychwstanie Chrytsusa
jeżeli twierdzisz, ze podstwą wiary chrześcijańskiej nie jest wiara w
zmartwychwstanie Chrystusa to niestety żyjesz w potwornej iluzji
nie czytasz Pisma św.?
"NIechaj nikt o was nie wydaje sądu co do jedzenia i picia, bądź w sprawie
święta czy nowiu, czy szabatu. Są to tylko cienie rzeczy przyszłych,a
rzeczywistość należy do Chrystusa" Kol 2, 16-17

a więc pismo św. mówi, ze szabat był tylko cieniem rzeczy przyszłej czyli
Chrystusa! rzeczywistosć chrześcijan nalezy do Chrystusa a nie do Starego
Testamnetu!

" A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze naucanie, próżna jest
także wasza wiara" 1 Kor 15, 14

) ) słuchaj lepiej się wypowiadaj na tematy, których nie znasz!
)
) Własnie się na tym znam ))))


tak, widzę, że sądzisz, ze się znasz
)
) ) najpierw Biblia:
) ) "Wj 20,8-11: Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. Sześć dni będziesz
) ) pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem
ku
)
) ) czci Pana, Boga twego."
) )
) ) świadectwo NT o świętowaniu chrześcijańskim:
) ) "1 Kor 16,2: "Niechaj pierwszego dnia tygodnia każdy z was coś odłoży
według
) ) tego, co uzna za stosowne..."
) )
) ) Dz 20,7: "W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie
) )chleba,
) )
) ) Paweł ... przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy..."
) )
) ) wyjaśnienie:
) ) Chrześcijanie uważają niedzielę za Dzień Pański, ponieważ dla chrześcijan
) ) najważniejszym wydarzeniem zbawczym jest zmartwychwstanie Chrystusa,
) ) które miało miejsce „pierwszego dnia tygodnia”, o czym już mówią
) Ewangeli
) ) e (Mt 28,1; Mk 16,2; Łk 24,1; J 20,1). Ponieważ niedziela jest to dzień po
) ) szabacie, dlatego nazywano ją również „ósmym dniem” (Mk 16,1; Mt
) 28,1). Niedz
) ) iela różni się zatem od szabatu, ponieważ dla chrześcijan niedziela
wypełnia
) )prawdę szabatu żydowskiego i zapowiada wieczny odpoczynek człowieka w Bogu.
)
) Wytłumaczenie:
)
) Szabat był dedykowany Jahwe jedynemu Bogu. I takiego Boga czcili pierwsi
) chrześcijanie.

ojoj to Jezus jest innym Bogiem niż ten ze Starego Testamnetu?


Na temat Jezusa czy był człowiekie, Mesjaszem, czy Bogiem,
spory

a to Jezus nie jest człowiekiem?
)
) trwały do III wieku, stąd nawet kilka herezii i rozłamów w pierwszym
) chrześcijaństwie. Wcale nie byli zgodni co do tego jak go traktować.

pierwsi chrzescijanie nie byli pewni czy Jezus jest Bogiem????
kobieto skąd ty wytrzasnęłaś takie bzdury?
cały Nowy Testamnet jest o Jezusie-Bogu czyli Bogu-Człowieku
przecież to jest podstawa wiary chrześcijańskiej, że Bóg stał się Człowiekiem!

pewnie chodzi ci o sobory, które zajmowały się różnymi problemami teologicznymi
i z faktu, ze sobór np. z IV wieku uroczyscie ogłosił formułę uzznania Jezusa
za prawdziwego Boga i prawdziwego Człowieka ty wyciągasz wniosek, że
chrześcijanie nie byli pewni czy jest Bogiem albo Mesjaszem?!?!

kochana niedouczona
sobory w chrześcijaństwie ZAWSZE wyrażały wiarę, która była w Kościele wcześniej
ZAWSZE też, aż po dziesiejsze czasy pojawaiją się ludzie, którzy interpretują
wiarę po swojemu, podważając wiarę innych i stąd biora się herezje
jezeli jakaś herezja trwa długo to wtedy potrzebne jest "oficjalne"
potwierdzenie Koscioła jak wierzy i zwołuje się Sobór, który zajmuje się sprawą
teologicznie i formułuje oświadczenie

ale to nie oznacza, ze chrzescijanie do IVw. wahali się czy uznać Jezusa za
Boga czy nie!
kobieto to jest normalnie chore co ty piszesz, chore z twojego niedouczenia
ja nie mam czasu,żeby na takie absurdalne pomysły wysuwać kontrargumenty
podważasz rzeczy, które są fundamentem wiary,
przeciez cały NT potwierdza bóstwo Chrystusa i wiara w Niego jako Boga jest w
ogóle warunkiem na jakim powstało chrzescijaństwo!


ja widzę, ze ty nawet nie wiesz i nie rozumiesz tajemnicy Trójcy Św., że jest
Jedne Bóg w Trzech Osobach: Bóg-Ojciec, Syn Boży-Jezus, Duch Św.
ale to jest JEDEN Bóg

) Sprawowanie euchrystii w jakiś konkretny dzień nie świadczy o tym, że ten
dzień
)
) był uznawany za święto. Dokładnie tak jak dziś w kosciołach się sprawuje
) codziennie eucharystię, są msze w poniedziałki, wtorki, środy, czwartki....
ale
)
) te dni z tego powodu nie są wcale uznawane za swięta. Nie jest to żaden dowód.

gdybyś znała chrześcijaństwo (chyba jednak adwentystką nie jesteś) to
wiedziałabyś, ze "łamanie chleba" oznacza Eucharystię
niedziela jest dniem świętowania Zmartwychwstania Chrystusa
w początkach chrześcijaństwa wiedziano już, że nalezy świętować
Zmartwychwstanie Chrystusa a nie Stary testamnet

)
))
) ) świadectwo pozabiblijne z II wieku :
) )
) ) Już bowiem św. Justyn w II wieku po C

[lunana]

sion2 napisała:

> chyba mamy inne Encyklopedie w domu:
> "... podziemne korytarze w starożyt. Rzymie.... ; pierwsze powstały od I w
> n.e., w Rzymie od II w. ..."
>
> Wielka Encyklopedia PWN , t. 13 s.371. Warszawa 2003

To co cytowałam jest w necie:
encyklopedia.pwn.pl/34396_1.html
>
> zwiedzałam kilka katakumb, które dokładnie były z jakiego wieku to nie
> pamietam,ale bazylika św. Piotra jest zbudowana nad domniemanym grobem św.
> Piotra, oceniano kości tam złożone i stwierdzono, ze są z I lub II wieku -
>tak czytałam i słyszałam oczywiście niekatolicy mają mnóstwo swoich
>publikacji, w których podważają wszystko co mogłoby wskazywać na ciągłośc
>wiary i koscioła od samych początków nauki Jezusa

Tu się zgadzam są badania naukowe, które dowodzą ze najstarszy grób pochodzi z
III wieku i nie wiadomo czyj jest, pewnie jakiegoś poganina, skoro na Watykanie
była kiedyś spora nekropolia.

Jest tez nauka katolicka, która opiera się na wierze i legandach. A każdy ma
prawo wierzyć w co chce.

> acha, chrześcijanie czcili Hermesa - istotnie ciekawa teza
> i za tego Hermesa oddawali zycie na arenie?

Ludzi na przestrzeni wieków oddawali życie z tysiąca róznych powodów.
Chrześcijanie niczym się nie wyrózniają.

> )
> ) ) ) Dzień pański czczony w niedzielę ustanowił ceszarz Konstantyn na cześć
> ) ) )boga Sol Invictis, dopiero w IV wieku. Do tej daty chrzescijanie czcili
> ) ) ) szabat tak jak i Żydzi.
> ) )
> ) ) hę?????????
> )
> ) Nie wiedziałaś ? Jestem zaskoczona.
>
> "chrześcijanie czcili szabat jak Żydzi" ?????????
> słuchaj czy ty jesteś Adwentystką?
> bo jeżeli tak, to wszytsko wyjaśnia, oni do tej pory czczą szabat, gdyż dla
> nich ważniejsze jest dzieło stworzenia świata, po którym Bóg odpoczął niż
> zmartwychwstanie Chrytsusa jeżeli twierdzisz, ze podstwą wiary
>chrześcijańskiej nie jest wiara w zmartwychwstanie Chrystusa to niestety
>żyjesz w potwornej iluzji nie czytasz Pisma św.

Znowu atak ad personam.

A ja bym wolała abyś się odniosła do meirtum sprawy.

> "NIechaj nikt o was nie wydaje sądu co do jedzenia i picia, bądź w sprawie
> święta czy nowiu, czy szabatu. Są to tylko cienie rzeczy przyszłych, a
> rzeczywistość należy do Chrystusa" Kol 2, 16-17

to, że Paweł o tym mówi, znaczy dobitnie ze jadnak przestrzegano szabat, a
Pawłowi to się nia podobało. Przestrzegano przez dłuższy okres czasu pomimo
namów aby tego nie robić.


> a więc pismo św. mówi, ze szabat był tylko cieniem rzeczy przyszłej czyli
> Chrystusa! rzeczywistosć chrześcijan nalezy do Chrystusa a nie do Starego
> Testamnetu!

Pismo mówi także także "w sprawie świąt" więc Paweł żadnego świętowania nie
uznawał. Nie mówi o żadnym świętowaniu dnia pańskiego. A ty chcesz udowodnić,
że taki dzień świętowano. Nieprawdaż ?


> " A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze naucanie, próżna
>jest także wasza wiara" 1 Kor 15, 14

A to o czym ma świadczyć ?

> ) Wytłumaczenie:
> )
> ) Szabat był dedykowany Jahwe jedynemu Bogu. I takiego Boga czcili pierwsi
> ) chrześcijanie.
>
> ojoj to Jezus jest innym Bogiem niż ten ze Starego Testamnetu?

Wydaje mi się ze tak uważasz skoro dzień w który czczono Jahwe uważasz za
zniesiony. Ja uważam ze nadal go czcili w szabat.

> Na temat Jezusa czy był człowiekie, Mesjaszem, czy Bogiem,
> spory
>
> a to Jezus nie jest człowiekiem?

Pisałam o sporach z okresu I-IV wiek. Twierdzisz, ze takowych nie było ?

> ) trwały do III wieku, stąd nawet kilka herezii i rozłamów w pierwszym
> ) chrześcijaństwie. Wcale nie byli zgodni co do tego jak go traktować.
>
> pierwsi chrzescijanie nie byli pewni czy Jezus jest Bogiem????

> kobieto skąd ty wytrzasnęłaś takie bzdury?

A historii kościoła, z tego jak się kształtowały dogmaty i kiedy Maria została
uznana po raz pierwszy za matkę boga. Chyba wiesz kiedy wreszcie stała się
theotokos ))

Ten termin pojawił się po raz pierwszy na soborze w Efezie w 431 a więc dopiero
w V wieku. Do tej pory Maria była tylko Christotokos co znaczy matka Chrystusa.
Wcześniej, niestety matką boga nie była.


> cały Nowy Testamnet jest o Jezusie-Bogu czyli Bogu-Człowieku
> przecież to jest podstawa wiary chrześcijańskiej, że Bóg stał się Człowiekiem!

Nie przeczę ze to podstwa wiary dzisiaj. U wczesnych chrześcijan było inaczej.
Jezus był oczekiwanym Mesjaszem, a Mesjasz u Żydów był tylko człowiekiem. Czas
przekształcznia się człowiek-Mesjasza w boga-Mesjasza trwał bardzo długo.

Paweł mówił:
"Pośrednika zaś nie ma tam, gdzie chodzi o jednego, a Bóg jest jeden" - mówi
Paweł (Gal 3, 20).
w innej wersji:
(20) Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie
jest sam jeden.

A twój ulubiony Justyn pisał, że Chrystus nie jest współistotny Bogu Ojcu,
przyznawału "drugie miejsce po niezmiennym i wiecznym Bogu, Stwórcy świata" (1
apologia św. Justyna, 13).

Pierwsze wzmianki o Trójcy pochodzą dopiero z soboru nicejskiego, czyli z 325
roku. A raczej poczatkowo można mówić o Dwójcu bo ustalono że Ojciec i Syn są
sobie równi. Dopiero na soborze w Konstantynopolu w 381 roku pojawiła się
prawdziwa Trójca razem z duchem świętym. Gdyby takich dylematów nie był to nad
czym debatowały te sobory ?

> pewnie chodzi ci o sobory, które zajmowały się różnymi problemami
>teologicznymi i z faktu, ze sobór np. z IV wieku uroczyscie ogłosił formułę
>uzznania Jezusa za prawdziwego Boga i prawdziwego Człowieka ty wyciągasz
>wniosek, że chrześcijanie nie byli pewni czy jest Bogiem albo Mesjaszem?!?!

A ty jakie wnioski z tego wyciągasz ???

> kochana niedouczona

Kolejne ad personam.

> sobory w chrześcijaństwie ZAWSZE wyrażały wiarę, która była w Kościele
>wcześniej

Owszem nie przeczę, najpierw takiej wiary nie było, później ktoś zaczął
dedukować ze może jednak było tak a tak... póżniej ta wiara stawała się
popularna, w końcu kościół ją adaptował.


>ZAWSZE też, aż po dziesiejsze czasy pojawaiją się ludzie, którzy interpretują
>wiarę po swojemu, podważając wiarę innych i stąd biora się herezje
> jezeli jakaś herezja trwa długo to wtedy potrzebne jest "oficjalne"
> potwierdzenie Koscioła jak wierzy i zwołuje się Sobór, który zajmuje się
>sprawą teologicznie i formułuje oświadczenie ale to nie oznacza, ze
>chrzescijanie do IVw. wahali się czy uznać Jezusa za Boga czy nie!

Nazwałabym taką interpretację za naiwną. W rzeczywiśtości jest tak, że maluczcy
słuchają tego co na górze zdecydowalo i według tego kształtują swoje poglądy.
Kiedy kosciół ogłosił ze Jezus jest Bogiem ta wiara została uznana za
fundamentalną, ale wcześniej nie była. Co nie przeszkadza temu, że niektórzy w
to wierzyli i wcześniej.

> kobieto to jest normalnie chore co ty piszesz, chore z twojego niedouczenia
> ja nie mam czasu,żeby na takie absurdalne pomysły wysuwać kontrargumenty
> podważasz rzeczy, które są fundamentem wiary, przeciez cały NT potwierdza
>bóstwo Chrystusa i wiara w Niego jako Boga jest w ogóle warunkiem na jakim
>powstało chrzescijaństwo!

Znowu atak ad personam. Puszczają ci nerwy ?

[sion2]

przeczytaj sobie co ci napisałam w wątku o przykazaniach

w wolnej chwili zajrzyj do pisma św. gdzie jest mowa o Jezusie- Bogu

twoje tezy są szczytem ignorancji
dlatego nie uważam za potrzebne odpowiadania na takie bzdury

zadziwia mnie to forum, wiedziałam do tej pory, że są wierzący i niewierzący
ale że można życ w chrześcijańskim kraju i głosić takie totalne absurdy na
temat jego doktryny jak ty i Dobkowski - nie wiedziałam!

nieźle ci ktos pochrzanił w głowie - kolejne ad presonam

[lunana]

sion2 napisała:

> przeczytaj sobie co ci napisałam w wątku o przykazaniach
>
> w wolnej chwili zajrzyj do pisma św. gdzie jest mowa o Jezusie- Bogu
>
> twoje tezy są szczytem ignorancji
> dlatego nie uważam za potrzebne odpowiadania na takie bzdury
>
> zadziwia mnie to forum, wiedziałam do tej pory, że są wierzący i niewierzący
> ale że można życ w chrześcijańskim kraju i głosić takie totalne absurdy na
> temat jego doktryny jak ty i Dobkowski - nie wiedziałam!
>
> nieźle ci ktos pochrzanił w głowie - kolejne ad presonam

No... kolejne ad personam, zero argumentów i 7 lat teologii )))

[lunana]

Co do kultu Hermesa i Jezusa to zobacz co pisze na ten temat Justyn:

"Gdy ponadto twierdzimy, iż słowo, pierwszy twór Boga, zostało poczęte bez
udziału mężczyzny i że jest nim Jezus Chrystus, nasz nauczyciel, który umarł na
krzyżu, zmartwychwstał i wstąpił do nieba, to nie mówimy niczego, co mogłoby
razić, jeśli porównacie to z losami synów Zeusa... Gdy zaś stwierdzamy, iż
urodził się dzięki całkiem odmiennemu poczęciu, jako słowo Boże i z Boga,
wówczas ujawnia się coś, co jest wspólne dla nas i dla was, którzy nazywacie
Hermesa głosicielem słowa Bożego. Ale jeśliby kogoś raziło to, że został on
ukrzyżowany, niech wie, iż Chrystus podobny jest w tym do wymienionych
wcześniej synów Zeusa, którzy też cierpieli; o nich bowiem mówi się, że nie
umierali jednakową śmiercią, lecz rozmaicie, Chrystus nie jest tedy gorszy,
skoro spotkała go śmierć jemu tylko właściwa... Jeśli następnie stwierdzimy, iż
porodziła go dziewica, to będziecie musieli przyznać, że Chrystus jest w tym
podobny do Perseusza. Jeśli wreszcie powiemy, iż uzdrawiał on paralityków,
ludzi cierpiących na podagrę i od urodzenia chorowitych, a ponadto wskrzeszał
umarłych, to będziecie mogli odnaleźć podobieństwo do rzeczy opowiadanych o
Asklepiosie (...) Ale żądamy, by przyjęto naszą naukę nie tylko dlatego, że
głosimy to samo (!), co oni (poganie), lecz dlatego, że mówimy prawdę".

(1. Apologia, 20-23).


Wymienianymi w cytacie synami Zeusa są: Hermes, Asklepios, Dionizos i Herakles
To myśląć o nich napiseł Jezus nie był GORSZY

Dodaję ten post na wypadek gdyby sion wróciła, dość długo szukałam tego cytatu
i teraz szkoda mi go tak wywalić do kosza, więc podczapiam pomimo, ze nikt go
już nie przeczyta

sionie2 nie masz zupełnie racji

[privus]

> acha, chrześcijanie czcili Hermesa - istotnie ciekawa teza
> i za tego Hermesa oddawali zycie na arenie?

Dlaczego tylko Hermesa? Jest wiele innych dowodów na to, że chrześcijanie (a własciwie katolicy) wchodzili w śweięta innych bóstw adaptując je dla własnych potrzeb. Np. 25 grudnia to dzień, który był oficjalnym pogańskim świętem narodzin Mitry — Słońca Niezwyciężonego (w dniu tym przypadało zimowe przesilenie Słońca) — w kultach solarnych bardzo uroczyście obchodzonym. Katolicy widząc w mitraizmie i kulcie Słońca Niezwyciężonego — lansowanego przez cesarza Aureliana (270-275) na oficjalnego, najwyższego boga Imperium Romanum — śmiertelne niebezpieczeństwo dla Kościoła, wybrali ten właśnie dzień także dniem narodzin Jezusa Chrystusa.
Zresztą tak samo czynili chrześcijanie, alegorycznie nazywając Chrystusa — Sol Iustitiae — Słońcem Sprawiedliwości, które zatriumfowało nad nocą, tj. śmiercią. Tak jak 25 grudnia, kiedy to Słońce triumfuje nad nocą.

[sion2]

świadectwo pozabiblijne z II wieku :
> )
> ) Już bowiem św. Justyn w II wieku po Chrystusie pisał, iż nasze
> ) zgromadzenia "dlatego odbywają się w dniu słońca, ponieważ jest to pierwszy
> ) dzień, w którym Bóg z ciemności wyprowadził materię i stworzył świat, a
Jezus
>
> ) Chrystus, nasz Zbawiciel, w tym dniu zmartwychwstał".
>
> I nadal to samo co wyżej. Zgromadzenie to jeszcze nie święto. Nigdzie nie
jest
>
> napisane że to dzien świąteczny, że sie tego dnai wstrzymywano od pracy i
> wyłacznie świętowano.

wstrzymywanie się od pracy nastapiło dopiero wtedy, gdy chrześcijaństwo "wyszło
z podziemia"
ale pracowanie w tym dniu nie przeczyło temu, że chrześcijanie od początku
wiedzieli, ze zmarwtychwstanie Chrystusa jest większym dziełem niż stworzenie
świata i tak jak pisze św. Justyn gromadzili się WŁAŚNIE W TYM DNIU a nie w
innym i sprawowali Eucharystię


Tak się rozumie dziń świąteczny od szabatu żydowskiego i
> saturnaliów rzmskie, aż do współczesnej niedzieli. Na dodatek na określenia
> dnia świątecznego istniał precyzyjny termin, który w żadnym z przytaczanych
> przez ciebie dokumentów nie pada.

bo ja mówię o teologii świeta a nie o nazwie
>
>
> ) też św. Justyn z II w.„Apostołowie w napisanych przez siebie pamiętnika
> ch
> (...)
> ) i coś z Nauki Dwunastu Apostołów czyli Didache:
> ) "„Zebrani w dzień Pana, wyznajcie najpierw wasze grzechy, aby ofiara wa
> sz
> ) a była czysta; potem przełamujcie chleb, dzięki czyńcie. A ten, kto jest w
> )niezgodzie ze swym bratem, dopóki się nie pojedna, niech się do was nie
> )przyłącza, aby wasza ofiara nie została zbezczeszczona. Albowiem Pan
> )rzekł: «W każdym miejscu i w każdym czasie niech mi będzie składana ofia
> ra
> )czysta, bo jestem wielkim Królem – mówi Pan – a moje Imię będzie
> czczone
> )między narodami&raqu
> ) o;„.
>
> Przepisy liturgiczne nie świadczą o dniu świątecznym, są tylko dokumentem na
to
>
> jak i kiedy sprawowano obrządek i eucharystję. Tak jak mówiłam to że się ją
> sprawuje w jakimś dniu nie czyni tego dnia świętym. Tak jak nie cz

acha: tylko dziwnie myślisz, ale masz prawo
Zydzi czcili szabat
chrześcijanie "dzień Pański" czyli dzień Zmartwychwstania
ale to wcale nie oznacza, że świętowali tego dnia
po prostu się gromadzili, modlili, sprawowali Eucharystię, czytali pisma , ale
to rzeczywiście wcale nie oznacza, ze świętowali tego dnia
bardzo logiczne!

[sion2]

> świadectwo pozabiblijne z II wieku :
> > )
> > ) Już bowiem św. Justyn w II wieku po Chrystusie pisał, iż nasze
> > ) zgromadzenia "dlatego odbywają się w dniu słońca, ponieważ jest to pier
> wszy
> > ) dzień, w którym Bóg z ciemności wyprowadził materię i stworzył świat, a
>
> Jezus
> >
> > ) Chrystus, nasz Zbawiciel, w tym dniu zmartwychwstał".

św. Justyn wyjasnia dlaczego gromadza się chrześcijanie w dniu zwanym w
pogaństwie dniem słońca - czyli w dniu Zmartwychwstania Chrystusa

jezeli nie widzisz tu uzasdnienia świętowania zmartwychwstania a nie szabatu to
nie wiem co sądzić o twoim umysle

czy jest tu mowa, ze chrzescijanie gromadza sie w inne dni?



>

[kubus_2004]

> św. Justyn wyjasnia dlaczego gromadza się chrześcijanie w dniu zwanym w
> pogaństwie dniem słońca - czyli w dniu Zmartwychwstania Chrystusa

Właśnie, w dniu Słońca. Kolejny dowód, że chrześcijaństwo przysposobiło sobie oryginalne święta nazywając je inaczej. Ludzie nie uwierzyli w żadnego Jezusa tylko nadal czcili Słońce. Oczywiście, po tysiącu latach zapomnieli o właściwym celu świętowania.

[sion2]

kubus_2004 napisał:

> > św. Justyn wyjasnia dlaczego gromadza się chrześcijanie w dniu zwanym w
> > pogaństwie dniem słońca - czyli w dniu Zmartwychwstania Chrystusa
>
> Właśnie, w dniu Słońca. Kolejny dowód, że chrześcijaństwo przysposobiło sobie
o
> ryginalne święta nazywając je inaczej. Ludzie nie uwierzyli w żadnego Jezusa
ty
> lko nadal czcili Słońce. Oczywiście, po tysiącu latach zapomnieli o właściwym
c
> elu świętowania.
>


jak zwykle robisz sobie jaja
bo musisz , po prostu MUSISZ zabrać głos
nawet jak się nie znasz

jest dla mnie kolejne potwierdzenie tezy, że chodzi tobie i innym o prześmiewki
z wiary a nie rozmowę
nie czuje się zobowiązana do odpowiedzi

p.s. a tak dla twojego powiększenia wiedzy to w starozytności nie znano takich
nazw dni tygodnia jakie mamy teraz
nie było "niedzieli" "wtorku" czy "piątku"
był natomiast "dzień słońca", "szabat" itp.

dlatego Justyn napisał "w dniu słońca"
dopiero chrześcijanie nawzwali go "dniem Pańskim" czyli dniem, w którym
zmartwychwstał Jezus
wcześniej miał nazwę inną - normalne

[lunana]

sion2 napisała:

> p.s. a tak dla twojego powiększenia wiedzy to w starozytności nie znano
takich
> nazw dni tygodnia jakie mamy teraz
> nie było "niedzieli" "wtorku" czy "piątku"
> był natomiast "dzień słońca", "szabat" itp.
>
> dlatego Justyn napisał "w dniu słońca" dopiero chrześcijanie nawzwali
>go "dniem Pańskim" czyli dniem, w którym zmartwychwstał Jezus
> wcześniej miał nazwę inną - normalne

To dość niedokładne dane. w Rzymie republikańskim, a więc na trochę przed
Jezusem powstał zwyczaj nadawania nazw dniom tygodnia, od planet i bóstw którym
ten dzień był dedykowany:

niedziela - Dies Solis (słońce)
poniedziałek - Lunae (księżyć)
wtorek - Martis (mars)
środa - Mercurii (merkury)
czwartek - Jovis (jowisz)
piątek - Veneris (wenus)
sobota - Saturnis (saturn)

zresztą w wielu językach do dziś widać to pochodzenie.

ps. ciekawe czego ludzie sie uczą na teologii ? historii - bardzo mało,
archeologii - mało, religioznawstwa - mało, retoryki - zero, logiki - brak
podstaw, sztuki paleochreścijańskiej - zero, kultury - hmm....
tylko jeden przedmiot - teologia ?

[lunana]

kubus_2004 napisał:


> Właśnie, w dniu Słońca. Kolejny dowód, że chrześcijaństwo przysposobiło
>sobie o ryginalne święta nazywając je inaczej. Ludzie nie uwierzyli w żadnego
>Jezusa tylko nadal czcili Słońce. Oczywiście, po tysiącu latach zapomnieli o
>właściwym celu świętowania.

Jeszcze chyba około XIV wieku (ale daty dokładnej w tej chwili nie pamiętam),
jakiś teolog płakał, że jak ludzie wchodzą do koscioła to odruchwo najpierw
odwracają się w kierunku słońca i składają mu pokłon ))



>

[lunana]

sion2 napisała:

> wstrzymywanie się od pracy nastapiło dopiero wtedy, gdy
>chrześcijaństwo "wyszło z podziemia"

Wstrzymanie się od pracy nastąpiło gdy Justynian ogłosił dies solis dniem
świętym dedykowanym Mitrze, Sol Invictis ))

> ale pracowanie w tym dniu nie przeczyło temu, że chrześcijanie od początku
> wiedzieli, ze zmarwtychwstanie Chrystusa jest większym dziełem niż stworzenie
> świata i tak jak pisze św. Justyn gromadzili się WŁAŚNIE W TYM DNIU a nie w
> innym i sprawowali Eucharystię

Naprawdę większym ? jakaś gradacja ? A gdyby Bog nie stowrzył świata to czy
Jezus mógłby zmartwychwstać ? A nawet gdyby mógł to po co ?

> > Na dodatek na określenia dnia świątecznego istniał precyzyjny termin, który
> >w żadnym z przytaczanych przez ciebie dokumentów nie pada.
>
> bo ja mówię o teologii świeta a nie o nazwie


> to rzeczywiście wcale nie oznacza, ze świętowali tego dnia
> bardzo logiczne!

Oczywiście ze nie oznacza, czy jak idziesz w czawrtek do kościoła i przyjmujesz
komunię, to czwartek staje się przez to dniem świątecznym ? BO zdaje się ze
własnie to chcesz udowodnić.

[privus]

Pierwsze podziemne cmentarze (katakuby) powstały w Rzymie w okresie od I w. do IV w. Natomiast same podziemne cmentarze znane były już przez starożytnych Egipcjan, Etrusków, Rzymian, Żydów. Nie jest to więc wynalazek pierwszych chrześcijan.

[sliwka1977]

Zupełnie się z tym nie zgadzam. Żeby modlić się do Boga nie potrzeba żadnych
obrazów ( jak przedstawić Boga?). Sam piszesz, że czcić Boga trzeba "w duchu i
w prawdzie" - to z resztą cytat z Biblii, więc jak to się ma do czczenia
obrazów, figur i ludzi? - (vide papież). Poza tym, właśnie Biblia mówi tylko o
czczeniu Boga, a nie matki Jezusa czy w ogóle jakichś innych zwykłych ludzi,
których inni nazywają świętymi. Jak można być świętym skoro się jest
niedoskonałym? Na każdym rogu niemalże ludzie ustawiają sobie jakieś figury (
przeważnie Marii) co mnie napawa odrazą, ja żeby porozmawiać z Bogiem nie muszę
iść do kościoła czy klęczeć przed jakimś obrazem. Czy Jezus chodził do jakichś
specjalnych budynków, żeby się pomodlić? Nie, zawsze odchodził na bok, żeby w
samotności porozmawiać z Bogiem. Nieeee, dla mnie te wszystkie obrazy, figury
i nazywanie zmarłych ludzi świętymi, to zwykłe bałwochwalstwo.

[sion2]

ten tekst jest skopiowny z forum wych. wierze sprzed kilku miesięcy



1. Kwestia „kultu” figurek Maryi, świętych, obrazów i koronacji itp.
Najpierw przytoczę Pismo św., żebyście nie musie szukać to zacytuję w
skrótach (ale możecie sprawdzić) , to ze ST 2 Sam 6, 2 – 15. Otóż jest tam
taka sytuacja, że Dawid miał sprowadzić Arkę Bożą do Jerozolimy.
Zorganizowano w tym celu wspaniałą procesję, w której uczestniczył sam Dawid,
umieszczono Arkę na wozie a „.... Dawid, jak i cały dom Izraela tańczyli
przed Jahwe z całej siły przy dźwiękach pieśni i gry na cytrach, harfach,
bębnach (...)”. W pewnym momencie woły szarpnęły wóz i jeden z uczestników
dotknął Arki, żeby ją przytrzymać. Wtedy „...) zapłonął gniew Jahwe
przeciwko Uzzie i poraził go tam Bóg za ten postępek, tak, że umarł przy Arce
Bożej.” Dawid zmartwił się tym i przeląkł „Jakże przyjdzie do mnie Arka
Jahwe?”. Przez jakiś czas Arka była w domu Obed-Edoma z Gat. Ale później
zrozumiał, ze jednak musi Arke sprowadzić do Miasta Dawidowego. Znowu
zorganizowano wspaniałą procesję i „... ilekroć niosący Arkę Jahwe postąpili
sześć kroków, składał w ofierze wołu i tuczne cielę. Dawid wtedy tańczył z
całym zapałem w obecności Jahwe, a ubrany był lniany efod. Dawid wraz z całym
domem izraelskim prowadził Arkę Jahwe wśród radosnych okrzyków i grania na
rogach.”.
Przytoczyłam ten fragment, bo doskonale ilustruje to, w co wierzę jako
katoliczka. Zauważcie, że wszyscy w procesji tańczyli, grali i śpiewali a
nawet Dawid składał ofiarę ze zwierząt ubrany w uroczysty strój. Ale Autor
natchniony (to określenie dajemy w katolicyzmie człowiekowi, który z
natchnienia Ducha Świętego trzymał w ręku przybory do pisania i spisywał dany
fragment Pisma Św.) nie nazywa tych wszystkich czynności oddawaniem czci Arce
czyli bałwochwalstwem ale pisze „tańczyli przed Jahwe” „w obecności Jahwe”. I
tu jest właśnie odpowiedź: wykonywali kultyczne czynności fizycznie tańcząc
przed drewnianą skrzynią, gdyż ona była dla nich przedmiotem, który został
przecież wykonany z polecenia Bożego i w nim zostały złożone kamienne tablice
z 10 przykazaniami. Oni duchowo oddawali cześć Jahwe a nie drewnianej Arce.
Zauważmy, że sam Bóg domaga się, aby nikt niegodny nawet nie dotykał Arki –
tak wielkim szacunkiem miała być otoczona, Dawid lęka się spotkania z Arką,
bo czuje się niegodny. A przecież to wszystko mówi o jego bojaźni przed
Jahwe, a nie przed drewnianą skrzynką.
Co innego, gdy dużo wcześniej podczas wędrówki przez pustynię wobec długiego
zniknięcia Mojżesza na górze Izraelici zbudowali złotego cielca i oddawali mu
cześć jako bogu – wtedy Bóg gniewał się na nich, bo oni w figurce ze złota
upatrywali wybawienia.
Jest też taka historia w Piśmie Św., której nie mogę znaleźć dokładnych
namiarów, ale chodzi o jakąś tam walkę Izraelitów z Filistynami (o ile dobrze
pamiętam). Izraelici najpierw przegrywali, no więc wpadli na pomysł, że
przyniosą do obozu Arkę i to zapewni im zwycięstwo. Skutek? Totalna klęska
Izraelitów. Dlaczego? Bo potraktowali Arkę, jak coś magicznego, co przez samą
obecność zapewni im zwycięstwo, nie myśleli przy tym o Bogu. I Bóg się
sprzeciwił.
O co więc chodzi z „kultem” figurek i obrazów w katolicyzmie? W kulcie
obrazów nigdy nie czcimy danego przedmiotu. Ikony i obrazy wspomagają naszą
wiarę, wspomagają naszą wyobraźnię, pomagają nam trwać modlitewnym skupieniu.
Spełniają więc tylko funkcję pomocniczą. Aczkolwiek ta rola jest dość
znaczna. Wiele wizerunków uznaje się za cudami słynące, bowiem w tych
konkretnych miejscach (np. Lourdes, Fatima, Częstochowa) dokonały się
(medycznie udokumentowane) cuda. Dlatego też te miejsca są uprzywilejowanymi
ośrodkami urzeczywistniania się zbawczego pośrednictwa Kościoła. (cytat z
www.mateusz.pl - polecam)
Inaczej mówiąc przedmioty kultu to takie znaki zewnętrzne, które pomagają
niektórym wejść w sferę ducha. Dla każdego to może być coś innego, dla mnie
na przykład tak jest z pięknem natury. Jak jestem gdzieś na skrawku
nieskażonym ludzką cywilizacją to po prostu czuję się prawie zanurzona w
Bogu, bo piękno natury stworzonej przez Niego przenika mnie i mówi mi o Nim.
Dla kogoś innego to może być np. muzyka.,
Naprawdę NIGDY w życiu nie przyszło mi do głowy, żeby trzymając w domu
pamiątkowy obraz np. z Częstochowy kłaniać się przed nim i okadzać kadzidłem
zawodząc : „o święty obrazie okaż mi swą łaskę...”. Uważam, ze takie rzeczy
robią tylko ludzie upośledzeni umysłowo albo którzy uprawiają fetyszyzm myląc
go z wiarą w Boga.
To po co te koronacje obrazów i taka mnogość matek boskich? To chyba
oczywiste, że koronując jakiś obraz chcemy Bogu (A NIE OBRAZOWI!) podziękować
za łaski, które dał nam właśnie w tym miejscu. Bóg zwłaszcza w ST też
wybierał określone miejsca na objawienie Siebie np. górę. I potem w tym
miejscu np. składano ofiarę ze zwierząt, ale nie po to , aby uczcić górę ale
Boga, który wybrał TO MIEJSCE na danie swojej łaski.
Nie ma w wierze katolickiej boskiego kultu obrazów i figurek, jest kult
oddawany Bogu samemu „przy pomocy” przedmiotów materialnych. Nikt nikomu nie
zabrania czcić Boga duchem, bez pomocy żadnych obrazków itp. rzeczy. Nikt
nikomu nie nakazuje czci obrazków – w Katechizmie KK nie ma o tym ani słowa.
I tu też nie o to chodzi, że tkwimy ciągle w ST! Podałam przykład ze ST, bo
wtedy było o wiele większe zagrożenie wielobóstwem i bałwochwalstwem niż
teraz, a pomimo to Dawid miał takie a nie inne polecenia od Boga.
Moim zdaniem w modlitwie to ważne jest po prostu szczere zwrócenie się do
Boga, chęć rozmowy z umiłowanym Ojcem (J 4, 23-24). Dla mnie jeżeli ktoś
pomaga sobie np. różańcem, ale rozmawia z Bogiem a nie odmawia magiczne
formułki to modli się tak samo dobrze jak ktoś kto np. korzysta tylko z Pisma
św.
Jeżeli ktoś w KK nie chce np. ucałować czegoś tam, albo nigdy nie modli się
przed obrazem to nikt na to nie zwraca uwagi i NIGDY żaden ksiądz nie
próbował mnie przekonać do jakiegoś nabożeństwa. To są formy potrzebne przede
wszystkim ludziom starszym, prostym, którzy niestety często zwłaszcza na
jakiś wsiach wpadają w histerię, że „idzie obraz”. Nigdy nie brałam w tym
udziału i po prostu znoszę cierpliwie te starsze panie, które z powodu wieku
i braku wykształcenia nie potrafią już niczego zmienić w swoim zachowaniu...
Te uroczyste procesje.... Dawid też ubrał się pięknie, aby uczcić obecność
Jahwe J.

[lunana]

Jeszcze do dziś w Hiszpani w katedrze w Sewilli seises tańczą przedz ołtarzem w
dzeń Bożego Ciała, właśnie na pamiątkę tego tańca Dawida. W kilku innych
miastach istnieje podobna tradycja.

[lunana]

sion2 napisała:



> Naprawdę NIGDY w życiu nie przyszło mi do głowy, żeby trzymając w domu
> pamiątkowy obraz np. z Częstochowy kłaniać się przed nim i okadzać kadzidłem
> zawodząc : „o święty obrazie okaż mi swą łaskę...”. Uważam, ze taki
> e rzeczy robią tylko ludzie upośledzeni umysłowo albo którzy uprawiają
>fetyszyzm myląc go z wiarą w Boga.

Czy przez to chces powiedzieć, że nigdy nie byłaś w Częstochowie, nie
adorowałas obrazu Matki Boskiej Częstochowskiej, nie klęczałaś przed nim, nie
modliłaś się nigdy do Matki Boskiej Częstochowskiej ?

Czy wszystkich co to robią uważasz za umysłowo chorych ?

Czy tylko umysłowo chory to ten co to robi w domu, a ten co to robi w
Częstochowie to już umysłowo zdrowy ?

[sion2]

wiesz, troche mi ręce opadają jak czytam twoje wypowiedzi
patrzysz na wiarę i obyczaje chrześcijańskie z punktu widzenia naukowca (?),
który nie rozumie w ogóle sensu i głębi wiary ani jej nie zna ale duzo czytał
różnych opracowań
niestety dają one fałszywy obraz wiary w Boga

napisałam, że nigdy się nie modliłam przed obrazem do Boga

napisałam, że nigdy się nie modliłam DO OBRAZU, nigdy w obrazie nie pokładałam
żadnej nadziei, wiary i nie sądziłam, że w obrazie mieszka Bóg!!!

jeżeli masz problemy ze zrozumieniem różnicy modlenia się przed obrazem do Boga
a modleniem się do obrazu jako boga

to nie mamy o czym rozmawiać

[sion2]

> napisałam, że nigdy się nie modliłam przed obrazem do Boga

miało być : Nie napisałam, ze nigdy...

[lunana]

sion2 napisała:


> wiesz, troche mi ręce opadają jak czytam twoje wypowiedzi

I co ? mam się tym przejąć ?

> patrzysz na wiarę i obyczaje chrześcijańskie z punktu widzenia naukowca (?),
> który nie rozumie w ogóle sensu i głębi wiary ani jej nie zna ale duzo
> czytał różnych opracowań niestety dają one fałszywy obraz wiary w Boga
> napisałam, że nigdy się nie modliłam przed obrazem do Boga

Mylisz się, nie da się studiować żadnej religii bez zastanawiania się nad
sensem wiary. To on tłumaczy skąd się biorą później różne formy kultu.

Jestem natomiast przekonana o tym że obecna wiara, w Europie jest niesamowicie
słaba w porównaniu z wiarą na przykład kultur pierwotnych, które nawet nie
rozrózniały między sacrum a profanum. Ale to całkiem inny temat.


> napisałam, że nigdy się nie modliłam DO OBRAZU, nigdy w obrazie nie
>pokładałam żadnej nadziei, wiary i nie sądziłam, że w obrazie mieszka Bóg!!!

To dam ci takie małe zadanie na myślenie.
Otóż wyobraź sobie ze ktoś na twoich oczach łapie obraz Matki Boskiej
Częstochowskiej, może to być nawet kopia, czyli zwykła zdjęcia, rzuca go na
ziemię, depcze po nim, pluje, później robi siusiu, po czym drze na kawałki i
używa jako papieru toaletowego. To w sumie tylko papier, powinno być ci to
całkiem obojętne, Bóg i Madonna są gdzies indziej, nie w przedmiotach. A ty nie
uznajesz kultu przedmiotów. A mimo to targaja tobą z pewnoscią silne uczucia.
Dlaczego ? czym jest dla ciebie ten kawałek papieru ?

> jeżeli masz problemy ze zrozumieniem różnicy modlenia się przed obrazem do
>Boga a modleniem się do obrazu jako boga to nie mamy o czym rozmawiać

A moze słyszałaś o czymś takim jak hierofania ?

Zacytuję Eliade:
""
Niewątpliwie każde zjawisko magiczno-religijne jest kratofanią, hierofanią,
teofanią i nie może być inaczej. ale niejednokrotnie mamy do czynienia z
kratofanią i hierofanią lub teofanią pośrednią,która występuje tylko dzięki
uczestnictwu lub całkowitemu łączeniu się w określony system magiczno-
religijny, który zawsze jest również systemem symbolicznym, a zatem pewną
symboliką. (...)
W świetle tego co zostało stwierdzone można powiedzieć że symbolika jest
przedłużeniem dialektyki hierofanii: wszystko, co nie jest bezpośrednio
uświęcone przez hierofanię, staje się święte przez swe uczestnictwo w symbolu.
(...)
Wszelako główna rola symboliki w doświadczeniu magiczno-religijnym ludzkości
nie polega na zjawisku przekształcenia hierofanii w symbole. Symbol nie dlatego
jest ważny, że stanowi przedłużenie hierofanii lub ze jest czymś, co ją
zastępuje. Jego zasadnicza rola polega na tym, że sam symbol jest hierofanią a
zatem objawia rzeczywistość świętą lub kosmologiczną, której żadne
inne "przejawy" (sacrum) nie potrafiły objawić. ""

Dlatego kawałek papieru z namalowaną Madonną z Częstochowy uzyty jako papier
toaletowy wyda zawsze ci się świętokradztwem.

A moze się mylę ?

[aquarius44]

lunana napisała:

[...]
> Dlatego kawałek papieru z namalowaną Madonną z Częstochowy uzyty jako papier
> toaletowy wyda zawsze ci się świętokradztwem.
>
> A moze się mylę ?

Nie mylisz się.
Amen.

[lunana]

Dziękuję

od mojej interlokutorki słyszałam tylko ze jestem ciężko kopnięta.

[woy1]

Bog mowi: " Nie bedziesz robil podobizny niczego co zyje na ziemi, w wodzi,
przestworzach i nie bedziesz oddawal temu czci"

Zapraszam do Gdanska do kosciola sw. Brygidy, po lewej stronie z przodu jest
obraz na ktorym jest napisane: "Zaprawde powiadam wam kto bedzie czcil ten
obraz bedzie zyl na wieki"
Chcialem sie jeszcze zapytac odnosnie nawiedzan domow i parafi przez cudowne
obrazy, co to w takim razie jest, czy to nie jest kult obrazow i jak sie to ma
do boskiego przykazania?
Prosze nie zarzucac mi, ze atakuje KK ja tylko przedstawiam obiektywne fakty.

[addria]

> Zapraszam do Gdanska do kosciola sw. Brygidy, po lewej stronie z przodu jest
> obraz na ktorym jest napisane: "Zaprawde powiadam wam kto bedzie czcil ten
> obraz bedzie zyl na wieki"

Poważnie???
No i jak tu można zmienić zdanie na ten temat... Z faktami wszak się nie
dyskutuje.

[praca1248wp.pl]

Jeżeli nie ma w bibli nic o kulcie maryji,to proste i logiczne ,że trzymany obraz w domu jest tylko czczeniem samego obrazu,który jest wykonany przez człowieka i jest przedmiotem martwym,moze byc wykorzystany przez demony.jest pod przekleństwem -ponieważ jest zakaz czczenia obrazów i trzymania w domu takich rzeczy ,tak mówi biblia.W okultyzmie wszystkie inne wierzenia i obrazy czynione przez człowieka ,niereligijne i religijne posiadają swe duchowe inspiracje a jeszcze nie związane z Bogiem same się przekreślają,Izajasz 43,8 Innego Boga nie ma oprócz mnie.Jesli ,ktos ma pytania na temat zwodzenia duchowego ,które przeradza sie w realność i jednocześnie niszczy ludzi zapraszam do mnie Piotr Stawikowski,Kalisz,kontakt mail ,[e-mail],gg36544389,tel.[phone],dziękuje za uwagę ,pozdrawiam.

[privus]

A ilu takich "wiekowców" jest w Gdańsku?

[czuk1]

sion2 napisała:

> tym razem posłużę nie moimi słowmi aby pomóc wam biednym niewierzącym tak
> ubolewającym, że KK zmienił przykazania Boże:
>
> "Cześć do obrazów?
> Czy nie przesadza się w oddawaniu czci obrazom świętym? Obraz jest tylko
> obrazem - płótnem, papierem, deską., stawem: duetem wykonanym w pomocą farb,
> kredek lub ołówka przez człowieka. Jakie łatwo można wpaść w bałwochwalstwo!
>
> Czyj mąż, kochający swoją żonę i dzieci, nie nosi ich fotografii w zanadrzu,
> nie przygląda się jej od czasu do czasu i nie chwali się przed przyjaciółmi
> swoją rodziną? Podobnie ma się sprawa z obrazami wyobrażającymi świętych.
> Oczywiście, obraz sam w sobie jest płótnem, papierem lub deską - dziełem
> namalowanym przez człowieka. Nie oddajemy czci materii, ale osobie, które ona
> wyobraża. Po tym, jak Bóg ukazał na tym świecie swój "obraz" w samym
> Chrystusie (por. List do Kolosan) i przez Niego oznajmił, że należy Go
> czcić "w duchu i prawdzie", przestało już istnieć niebezpieczeństwo nadużyć.
> Kościół zachęca, by w katolickim domu zawsze znajdowały się święte obrazy, a
> przede wszystkim krzyż.
> Fr. Justin - "Rosary Hour"
>
>
> Dlaczego czcimy obrazy, skoro Pan Bóg w Starym Testamencie zabraniał
> przedstawień obrazowych?
>
> Najstarsze katakumby chrześcijańskie (podziemne grobowce) były zdobione
> obrazami Chrystusa i świętych. To cecha głęboko ludzka, że osoby, przede
> wszystkim zmarłe, które się kocha i ceni, chciałoby się zachować przed oczyma
> i utrwalić w obrazie i w fotografii. Podobnie miłość i cześć do Matki Bożej
> oraz świętych domaga się obrazowego przedstawienia. Cóż bowiem bardziej
> pobudza do modlitwy: goła ściana, przed która stoimy, czy też patrzący na nas
> z tej ściany człowiek żyjący zgodnie z wymogami świętości, lub nawet sam Pan
> Jezus? "Obrazoburcy" powołują się ciągle na Stary Testament, który często
> zabrania przedstawień obrazowych. Zapominają jednak, że starotestamentowe
> prawa kultu (por. Księga Kapłańska) nie obowiązują już w Nowym Przymierzu.
> Zniesiono nawet szabas i plemienny znak obrzezania (por. Mt 12, 8; Mk 2, 28;
> Dz 15). Zakaz tworzenia obrazów uwarunkowany był czasowo i konieczny dla
> ówczesnego poziomu kultury, ponieważ zbyt łatwo utożsamiano by obraz z samym
> Bogiem-Jahwe lub nawet z obcym bóstwem. Ponieważ otaczający świat pogański
> miał liczne widzialne postacie bóstw, naród wybrany wciąż dążył do tego, by
> również ubóstwiać wyobrażenia materialne (por. złotego cielca). Stary
> Testament dopuszczał jednak obrazowe przedstawienia, np. cherubów na
> przebłagalni (Wj 25, 18) i na murach świątyni. Każdy katolik wie, że czci się
> nie obraz jako taki, ale przedstawiona na nim osobę."
> Fr. Justin - "Rosary Hour"
>
>
> właśnie najciekawsze jest to że w katakumbach czyli grobachj pierwszych
> chrześcijan z I i II wieku mamy liczne przedstawienia Chrystusa np. Dobrego
> Pasterza
>
> jakoś ci pierwsi chrześcijanie wyraźnie nie znali nauki Chrystusa!
>


Wszystko naciągasz do tego aby znależć argument za cczeniem obrazów.Tak
postepując można wytlumaczyć wszystko.
Nie przkonasz mnie absolutnie. Rozumiem nasić obra, powiesi powiesić obraz,
modlić sie do obrazu.... ale czcić wożoną po kreju od dziesiatek lat,
rozmnmażana w desiątkach kopie obrazu MB...? To juz jest wielkie naciąganie...
na świętowanie.

I jeszcze jeden temat. Krzyżem, wieńcami, lampkami czczone są miejsca
śmiertelnych wypadków przy drogach.

Czy to wogóle ma jakieś moralne i religijne uzasadnienie?
Niech mi ktoś odpowie.

Krzyżem czczę drzewo na którym zginął moj przyjaciel ////!!!?
To jest idityczne.
m

[praca1248wp.pl]

nie czcimy drewna

[praca1248wp.pl]

Samo czczenie nie odnośi się do ogladania fotografi lub drewna ale trzymanego przedmiotu ,który wczesniej został zakazany przez Boga odbierajacy mu chwałę jest zakazany przez Boga ,niekoniecznie przez kościół,,staje się tym samym pod przekleństwem czyli zakazanym przedmiotem,każdy ,kto trzyma takie przedmioty w domu jest uczestnikiem złego demonicznego systemu,który może powodować choroby umysłowe,fizyczne i psychiczne objawy na zdrowiu,może powodować brak uzdrowieniaa nawet blokowac rozwój kultury,wiedzy lub finansów,lub niepowodzenie osobiste, oczyszczenie sie z tych rzeczy powoduje powrót do normalności ale tylko w imię Jezusa,Na te i inne pytania odpowiem osobisci ,kontakt,mail,praca12482wp.pl,gg36544389,tel[phone]

[praca1248wp.pl]

nie czcimy drewna

[pocoo]

A jak ktoś lubi? Wolno mu.

[praca1248wp.pl]

na przykładzie ,ci co lubią mordowac ida do więzienia

[praca1248wp.pl]

Jeżeli nie ma w bibli nic o kulcie maryji,to proste i logiczne ,że trzymany obraz w domu jest tylko czczeniem samego obrazu,który jest wykonany przez człowieka i jest przedmiotem martwym,moze byc wykorzystany przez demony.jest pod przekleństwem -ponieważ jest zakaz czczenia obrazów i trzymania w domu takich rzeczy ,tak mówi biblia.W okultyzmie wszystkie inne wierzenia i obrazy czynione przez człowieka ,niereligijne i religijne posiadają swe duchowe inspiracje a jeszcze nie związane z Bogiem same się przekreślają,Izajasz 43,8 Innego Boga nie ma oprócz mnie.Jesli ,ktos ma pytania na temat zwodzenia duchowego ,które przeradza sie w realność i jednocześnie niszczy ludzi zapraszam do mnie Piotr Stawikowski,Kalisz,kontakt mail ,[e-mail],gg36544389,tel.[phone],dziękuje za uwagę ,pozdrawiam.

[pocoo]

praca1248wp.pl napisał(a):

>...jest przekleństwem -ponieważ jest zakaz czczenia obrazów i trzymania w domu takich rzeczy ,tak mówi biblia.

Ale ciebie wzięło...Ja jestem niewierząca.W pokoju gościnnym mam dwa duże anioły, pięć diabłów, matkę boską o twarzy mojej synowej, Jezusa w kapeluszu, dwie ikony i trzy karykaturalne brzydkie twarze.W drugim pokoju gościnnym stoi w kącie ponad metrowej wysokości Światowid. Jakie przekleństwo? Dobrze mi się żyje, gdyż wejścia do domu pilnuje szósty diabeł.
Bóg jest jeden? Tak napisał Izajasz? Bogów jest tylu, ilu stworzyli sobie ludzie.

[praca1248wp.pl]

jest

[praca1248wp.pl]

Diabeł niczego nie pilnuje ,tylko unicestwia ,to raczej ty pózniej pilnujesz kląkrów ,które diabeł wrzucił do twojego życia
Diabeł niczego nie pilnuje. W jego firmie wszyscy są mu podporządkowani i słuchają jego poleceń.Dilatego biblia mówi o uwolnieniu się od takich spraw.

[pocoo]

Dlaczego odnoszę wrażenie, że jestem o niebo lepszą od Ciebie? Czyżby diabeł mi to bezpośrednio podpowiedział? A co powie mi bezpośrednio Bóg? Diabeł może , a Bóg nie? Kto jest silniejszy?
Nie ma takiej siły, która zmusiłaby mnie do czynienia zła.Nie ma, o czym w swoim życiu miałam możliwość przekonać się niejednokrotnie i nie wycieram sobie gęby Bogiem. Nie zastawiam się jego wolą. Biorę pełną odpowiedzialność za swoje słowa i czyny. Jestem dorosła.
Pomóż mi Boże.Opiekuj się mną Boże.Otocz mnie łaską i miłosierdziem.Religijna dziecinada, albo jakiś syndrom braku ojca.

[praca1248wp.pl]

Bóg nie uzupełnia braki rodziców,bóg pojawia się dla oczyszczenia człowika z grzechu a nie dla syndromu,człowiek nie jest doskonały,jest słaby,schorowany,z grzeszną naturą,morduje,,sam nic nie znaczy.Brak wiedzy religijnej,ateizm powoduje ,że ludzie sami oceniają innych na podstawie swoich czynów a tak nie jest .Należy najpierw poznać naukę i na podstawie prawd ,w tym przypadku naukę bożą, wtedy możemy dopiero się wypowiadać i oceniać ile zrobiliśmy dla boga.Jeśli mówimy o bogu ,to nie mówimy w celu wytykania celu ,kto z nas jest lepszy,tylko wykonujemy tę pracę bożą dla uwolnienia od zła ,które nami manipuluje i niszczy,jest kilka celów dla których bóg się objawił i kazał się czcić i oddawać hwałę,ludzie grzeszni tego uczynić nie mogą,przykład,BÓG MÓWI ,ŻE SAM NIE DOJDZIESZ,Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej.rzymian3,23,drugim celem jest uwolnienie od grzechu w imię Jezusa,przykład BÓG MÓWI, ŻE JEST TYLKO JEDNA DROGA DO OJCA,Ja jestem drogą,prawdą i życiem,nikt nie przychodzi do ojca inaczej,tylko przez mnie.Jan 14,6/Jeszcze raz widzimy marność naszych interpretacji i ocen a wyłania się konfrontacja i relacja z żywym bogiem ,to by było tyle ,z podziękowaniem ,pozdrawiam.

[pocoo]

praca1248wp.pl napisał(a):
>Brak wiedzy religijnej,ateizm powoduje ,że ludzie sami oceniają innych na podstawie swoich >czynów a tak nie jest .
> Należy najpierw poznać naukę i na podstawie prawd ,w tym przypadku naukę bożą,
> wtedy możemy dopiero się wypowiadać i oceniać ile zrobiliśmy dla boga.

Są ateiści, którzy religijnymi bajaniami nie zawracają sobie głowy. Większość, ma wiedzę religijną dużo szerszą od twojej.To Bóg przekonuje ludzi, aby trzymali się od niego z daleka.Większość ateistów otrzymała od boga to przekonanie, ponieważ jak wiesz, dał Bóg ludziom rozum.Osoby wierzące wybierając Boga, powinny być bezwzględnie posłuszne jego nakazom i zakazom , a rozum do tego nie jest potrzebny.Ale wystarczy spojrzeć na przestępczość w naszym pięknym katolickim kraju. Nikt inny, tylko katolicy w swej masie wystawiają świadectwo o swoim miłosiernym bogu. "Nic na tym świecie, nie dzieje się bez woli boga".Policji bardziej się boją niż wszechpotężnego i wszechwiedzącego boga, Maryjki i wszystkich świętych.Potrafi katolik zamordować brata w pokoju pełnym obrazów świętych.Do jakich przestępstw dochodzi w kościołach , w których rzekomo mieszka Bóg?Nie kpij z ludzi, gdyż zakpią z ciebie, ale nie za wiarę, tylko za głupotę.
"Kogo Bóg miłuje , tego karze".Tych niemiłowanych też?

[pocoo]

praca1248wp.pl napisał(a):

> Jeżeli nie ma w bibli nic o kulcie maryji,to proste i logiczne ,że trzymany obr
> az w domu jest tylko czczeniem samego obrazu,który jest wykonany przez człowiek
> a i jest przedmiotem martwym,moze byc wykorzystany przez demony.

Że co? Nikt nie wie jak wyglądała Maria. Do każdego obrazu pozowała modelka i nie była to cnotliwa panienka.To, że ktoś nazywa taki obraz wizerunkiem Marii, to nie jest powodem, aby go odsądzić od czci i wiary. Jakie demony? Jeżeli już, to demony są zawsze i wszędzie.Koło Ciebie też.Ten, kto modli się przed jakimkolwiek przedmiotem jest co najmniej dziwny.

W Biblii napisali to, lub tamto.Czasami jedno zaprzecza drugiemu, ale dla Ciebie jest to słowo samego Boga Jahwe.Bo inni tak powiedzieli lub napisali?
Jeżeli Bóg jest jeden, to dlaczego zaznaczył w Dekalogu;
"Nie będziesz miał innych bogów przede mną". Logicznym jest, że gdyby był tylko jeden Bóg, to nie byłoby tego przykazania. To byli inni bogowie, ale najważniejszy musiał być Jahwe?
Piszę o narodzie wybranym przez Boga , a nie o poganach. To, jak ten naród wybrany odlał się złotym cielcem na swojego jedynego Boga, to wiesz.

[praca1248wp.pl]

wiem ,a ci co wiedzą czczą tego boga właściwego,teraz żyjemy w czasach łaski,w których wszystkie narody mogą go czcić ale tylko w imię Jezusa/Jeszcze raz dorzucam tekst dotyczący,po co bóg kazał napisać biblię/////Bóg nie uzupełnia braki rodziców,bóg pojawia się dla oczyszczenia człowika z grzechu a nie dla syndromu,człowiek nie jest doskonały,jest słaby,schorowany,z grzeszną naturą,morduje,,sam nic nie znaczy.Brak wiedzy religijnej,ateizm powoduje ,że ludzie sami oceniają innych na podstawie swoich czynów a tak nie jest .Należy najpierw poznać naukę i na podstawie prawd ,w tym przypadku naukę bożą, wtedy możemy dopiero się wypowiadać i oceniać ile zrobiliśmy dla boga.Jeśli mówimy o bogu ,to nie mówimy w celu wytykania celu ,kto z nas jest lepszy,tylko wykonujemy tę pracę bożą dla uwolnienia od zła ,które nami manipuluje i niszczy,jest kilka celów dla których bóg się objawił i kazał się czcić i oddawać chwałę,ludzie grzeszni tego uczynić nie mogą,przykład,BÓG MÓWI ,ŻE SAM NIE DOJDZIESZ,Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej.rzymian3,23,drugim celem jest uwolnienie od grzechu w imię Jezusa,przykładBÓG MÓWI, ŻE JEST TYLKO JEDNA DROGA DO OJCA,Ja jestem drogą,prawdą i życiem,nikt nie przychodzi do ojca inaczej,tylko przez mnie.Jan 14,6/Jeszcze raz widzimy marność naszych interpretacji i ocen a wyłania się konfrontacja i relacja z żywym bogiem ,to by było tyle ,z podziękowaniem ,pozdrawiam.

[pocoo]

praca1248wp.pl napisał(a):

> wiem ,a ci co wiedzą czczą tego boga właściwego...

I buddyści, i Hindusi, i mahometanie , i wszystkie plemiona afrykańskie i indiańskie mieszkające głęboko w buszu i dżunglach.
Im bóg Jahwe nie oznajmił, że jest tym prawdziwym, chociaż zna myśli każdego człowieka.Wola boga.

[kociak40]

"wszystkie plemiona afrykańskie i indiańskie mieszkające głęboko w buszu i dżunglach." - pocoo

Katolicyzm na całym świecie kurczy się ale w Afryce misjonarze katoliccy mają sukcesy.
Można to sobie wyobrazić. Taki murzyn, analfabeta, wiecznie głodny i chudy, jak zobaczy
takiego spasionego i ubranego w cyrkowe szaty osobnika, który prawi mu o jakimś Bogu,
to natychmiast mu wierzy. Też chce tak być mordziasty i nie pracować fizycznie jak ten
co mu prawi o jakimś Bogu. Zakłada, że ten Bóg jest prawdziwy, bo sam wygląd tego co to
głosi jest do pozazdroszczenia. Jak jeszcze pojawi się tam biskup w tych drogich szatach,
to murzyn już z spać nie może, bo też takie szaty chciałby mieć. Szaman, który też prawił mu
o Bogu, ubrany jest w muszelki, jakieś gałązki z liśćmi, a tu proszę, jak Bóg prawidłowy to
i takie szaty mogą być. Natychmiast murzyn się "nawraca". We wszystko wierzy, bo sam
czytać nie umie i nie zadaje pytań.

[pocoo]

kociak40 napisał:


> Katolicyzm na całym świecie kurczy się ale w Afryce misjonarze katoliccy mają s
> ukcesy.

Ze zmiennym szczęściem.

> Można to sobie wyobrazić. Taki murzyn, analfabeta, wiecznie głodny i chudy, jak
> zobaczy
> takiego spasionego i ubranego w cyrkowe szaty osobnika, który prawi mu o jakimś
> Bogu,
> to natychmiast mu wierzy. Też chce tak być mordziasty i nie pracować fizycznie
> jak ten
> co mu prawi o jakimś Bogu.

Na potwierdzenie czyta analfabecie, że "ptaszki niebieskie nie orzą nie sieją, a bóg im zginąć nie da". Ale bóg, jak to bóg, deszczu nie da ani kropli i chudy analfabeta czuje głód, widzi jak mu dzieci z głodu umierają i obcina łeb grubasowi za oszustwo.Z grubasa robią męczennika, do nieba wsadzają, a do Afryki wysyłają następnego niepokornego i interes się kręci.

> Jak jeszcze pojawi się tam biskup w tych drogich szatach,
> to murzyn już z spać nie może, bo też takie szaty chciałby mieć.

A takie szaty ma tylko król.Więc jak chudzielec dostanie je za darmo...Czeka , i czeka, i czeka...wieczny odpoczynek racz mu dać panie.

[kociak40]

"Ze zmiennym szczęściem." - pocoo

To tylko w buszu afrykańskim. W reszcie świata na szczęście, szczęście dla KK już się ulotniło.
Niedawno na portalu "Gazeta" była wypowiedz księdza (Kobalański? Kobyliński?), że sytuacja
dla Katolicyzmu jest już obecnie tragiczna. Temu już nie można zaradzić. Młode pokolenie
będzie w przeważającej większości ateistyczne, do tego dojdą agnostycy, bardzo lekko wierzący
unikający kościołów itd. Kościół katolicki będzie jak balon leżący na ziemi z resztkami powietrza.
Do "wysokich" lotów już nie będzie się nadawał. Podał ksiądz przykłady państw zachodniej
Europy, także to co się stało ostatnio w Irlandii (konstytucyjne prawo przerywania ciąży
do 12 tygodnia na życzenie kobiet), a także malejące statystyki wiernych w Polsce na wszystkie
usługi KK. Hierarchowie KK podobno w tajemnicy debatują co z tym zrobić, jak zapobiec "katastrofie".
Debaty nic nie dają, KK swego bogactwa ziemskiego się nie pozbędzie, uznanie związków partnerskich,
in vitro, przerywania ciąży do 12 tygodnia na życzenie, edukację seksualną dzieci i młodzieży
i innych "diabelskich" pomysłów przyjąć nie można. Sytuacja bez wyjścia.

[privus]

A czego w tym kościele nie można, skoro ze wszystkiego może rozgrzeszyć???

[praca1248wp.pl]

z czczenia obrazów zeszliśmy na liturgię współpracującą z tradycja,gdzie w dzisiejszych czasach wszelką ciemnotę i analfabetyz traktuję się wyobrażeniami i obrazami stworzonymi przez ludzi,czy umiesz to rozpoznąć ,czy umiesz obronić się przed atakującym złem i zamienić swoje rozczarowanie na przeżycia pozytywnem,czy w zwykłym budynku zwanym kościołem a nie światynią dzieją się boże sprawy,czy masz pomiar bożych spraw i umiesz dać świadectwo o swoim bogu a wreszcie czy może codziennie przegrywasz swój czas ,swoje życie,zachęcam cię ,zacznij czcić prawdziwego boga. A przekanasz się,ze twoje życie nabierze innego kierunku ,pozdrawiam.

[praca1248wp.pl]

z czczenia obrazów zeszliśmy na liturgię współpracującą z tradycja,gdzie w dzisiejszych czasach wszelką ciemnotę i analfabetyzm traktuje się wyobrażeniami i obrazami stworzonymi przez ludzi,czy umiesz to rozpoznać ,czy umiesz obronić się przed atakującym złem i zamienić swoje rozczarowanie na przeżycia pozytywne,czy w zwykłym budynku zwanym kościołem a nie światynią dzieją się boże sprawy,czy masz pomiar bożych spraw i umiesz dać świadectwo o swoim bogu a wreszcie czy może codziennie przegrywasz swój czas ,swoje życie,zachęcam cię ,zacznij czcić prawdziwego boga. A przekanasz się,ze twoje życie nabierze innego kierunku ,pozdrawiam.

[suender]

praca1248wp.pl 19.03.19, 17:41

> i umiesz dać świadectwo o swoim bogu

Do całego tekstu się nie odnoszę, ale tylko do w/w fragmentu:
Prawdziwy BÓG nie jest niczyją własnością, by mógł ktoś powiedzieć: "Mój BÓG."
A jak już, to każdy człowiek jest Jego własnością!

Pozdr.

[kolter]

suender napisał:

> praca1248wp.pl 19.03.19, 17:41
>
> > i umiesz dać świadectwo o swoim bogu
>
> Do całego tekstu się nie odnoszę, ale tylko do w/w fragmentu:
> Prawdziwy BÓG nie jest niczyją własnością, by mógł ktoś powiedzieć: "Mój BÓG."
> A jak już, to każdy człowiek jest Jego własnością!

skoro tak to jakim cudem, cudak ubrany w pstrokate szatki koło ołtarza samego boga z nieba ściąga, zamyka go w wafelku ??

Z niczego nie przeszliście i ciągle jest to samo

[privus]

Zerknij tylko na wcale nie bagatelną litanię stworzonych świętych i czczonych relikwii na świecie pomijając już obrazy uznawane i czczone obrazy w samej Polsce.

Ogromna kolekcja najprzeróżniejszych relikwii Kościoła katolickiego zdumiewa i budzi nie od dzisiaj w świecie wiele kontrowersji.

Już Marcin Luter w XVI w. pytał: "Jak to się stało, że w Niemczech jest pochowanych osiemnastu apostołów, skoro Chrystus wybrał tylko dwunastu?"

Gdyby dzisiaj pozbierać wszystkie, uważane za autentyczne, kawałki świętego krzyża, uskładałoby się ponad 4 m sześciennych drewna. Z takiej ilości można zrobić znacznie więcej niż jeden krzyż.

Również świętych Graali jest przynajmniej sześć.

A która to z kilku świętych czaszek Jana Chrzciciela może być tą autentyczną czaszką?
Przypominam, że do XVI w. jedna z nich pokazywano również w Toruniu.

Gdyby tak z kolei policzyć wszystkie gwoździe, które w różnych miejscach są przechowywane jako te, które przybijały ciało Jezusa do krzyża, to okazałoby się, że jest ich kilkadziesiąt. W samej Polsce jest ich trzy. Jeden z nich od 600 lat przechowywany jest na Wawelu, drugi w klasztorze na św. Krzyżu k/Nowej Słupi niedaleko Kielc a trzeci wcale nie tak dawno pojawił się w kościele we wsi Kebark Wielki pod Olsztynem. Co robi reszta gwoździ rozsianych po świecie, skoro według przekazów Jezus miał być przybity tylko trzema do krzyża?

Według najstarszych przekazów Helena jeden zabrała ze sobą do Rzymu, a dwa pozostałe zostawiła swojemu synowi cesarzowi Konstantynowi. Jeden z nich został w 1354 r. sprzedany kupcowi i sieneńskiemu patrycjuszowi. W Sienie wybudowano dla niego specjalną kaplicę i do dziś jest otaczany szacunkiem. Kolejny i ostatni z trzech gwoździ został podzielony na mniejsze kawałki, z których jeden umieszczono w hełmie cesarza Konstantyna, a drugi w uprzęży jego konia.
Pisze o tym w V w. Teodoret z Cyru, a następnie potwierdził to święty Ambroży z Mediolanu.

Wspomniałem tu tylko o niektórych relikwiach kategoriach zaliczonych do tej najwyższej z kilku posegregowanych.

Masz prawo do powielania mitologii czy tworzenia swoich. Ale czy to forum jest tym najwłaściwszym dla nich miejscem?
W znakomitej większości poruszane są tutaj fakty a nie to co powiedziała ciocia pewnej babci a ta powtórzyła sąsiadce.

[praca1248wp.pl]

nie czcimy nic,co uczynił człowiek

[pocoo]

praca1248wp.pl napisał(a):

> nie czcimy nic,co uczynił człowiek

Czcić? A co to dla Ciebie znaczy? Ja uważam, ze człowiek powinien być dla siebie jednostką najwyższą.Do głowy mi nie przychodzi, aby robić z siebie niewolniczego pajaca za obiecanki.O święta naiwności.

[praca1248wp.pl]

nie piszę o ludziach,którzy sami siebie czczą ,uwielbiają w egoistycznym wizerunku i pysze ale o ludziach ,którzy myślą ,że wystarczy trzymać obrazki ,żeby się bogu przypododobać,a takich jest wielu, i czują się pępkiem świata a nawet są ponad bogiem,jesli masz pytania ,jak zacząć i uwolnić sie od ateizmu proponuję kilka miejsc ,wskazówek,żeby zacząc żyć wiarą.doskonałą przestrogę i zakaz daję św Paweł w 2 Liście do Tymoteusza 3,1-6/3 1 A wiedz o tym, że w dniach ostatnich nastaną chwile trudne. 2 Ludzie bowiem będą samolubni, chciwi, wyniośli, pyszni, bluźniący, nieposłuszni rodzicom, niewdzięczni, niegodziwi, 3 bez serca, bezlitośni, miotający oszczerstwa, niepohamowani, bez uczuć ludzkich, nieprzychylni, 4 zdrajcy, zuchwali, nadęci, miłujący bardziej rozkosz niż Boga. 5 Będą okazywać pozór pobożności, ale wyrzekną się jej mocy. I od takich stroń.

[pocoo]

praca1248wp.pl napisał(a):

> św Paweł w 2 Liście do Tymoteusza 3,1-6/3 1

Szkoda,że ten list nie dotarł do adresata.Nie szanujesz tajemnicy korespondencji.

>A wiedz o tym, że w dniach osta
> tnich nastaną chwile trudne. 2 Ludzie bowiem będą samolubni, chciwi, wyniośli,
> pyszni, bluźniący, nieposłuszni rodzicom, niewdzięczni, niegodziwi, 3 bez serca
> , bezlitośni, miotający oszczerstwa, niepohamowani, bez uczuć ludzkich, nieprzy
> chylni, 4 zdrajcy, zuchwali, nadęci, miłujący bardziej rozkosz niż Boga. 5 Będą
> okazywać pozór pobożności, ale wyrzekną się jej mocy. I od takich stroń.

Czy wiesz, że tacy ludzie byli zawsze, od zarania dziejów? Obecnie ludzie są o niebo lepsi od tych, którzy dawno temu odeszli. Wziąłeś pod uwagę mieszkańców Sodomy i Gomory?
Za co Bóg potopił ludzi? A wiesz, w jaki makabryczny sposób ,naród wybrany przez Boga mordował plemiona, które napotykał na drodze do Kanaanu i zabierał ich ziemie?A czasy rzymskie? A faryzeusze? A ci którzy kolonizowali Ameryki i Australię? W tych "czasach ostatecznych" jesteśmy aniołami w porównaniu z poprzednikami. Dlaczego bezmyślnie cytujesz Biblię?

[praca1248wp.pl]

co mogę dodac ,duzo by mozna pisać.

[praca1248wp.pl]

/Patologiczne czasy
Nie piszę ,jacy ludzie byli zawsze.Piszę o ludziach ,jacy nie powinni być ludzie.
A to jest różnica,każdy wie ,że ludzie byli tacy od początku,jedni lepśi ,drudzy gorśi.
Czy wiesz ,że w czasch po zmarwychwstaniu Jezusa Chrystusa ludzie będą albo Boży albo należący do zła,które rządzi światem.Pismo mówi ,co zrobić aby stać się nowym człowiekiem
,Zacznij analizować sam ten cel a życie twoje nabierze nowego kierunku.Wiara i moc słowa zmienią na zawsze życie .A i ty wkrótce zaczniesz dawać świadestwo tych zmian,bo taka jest kolejność poprzez dary Ducha św.Czy doświadczenia z czasów ,kiedy służyłeś złemu i złym rzeczom ulegają zniszczeniu,kiedy dostajesz nową tożsamość Jezusa,kiedy stajesz się lepszym.Słowo Boże jest prawdą ,więc i ty stajesz się prawdziwym,lepszym ,zdrowszym..Słowo boże jest lekiem na odrzucenie,więc szybko go spróbuj.A zły lokator ucieknie ze swoimi wartościami,min,strach i wątpliwośći.pozdrawiam P.S
List do Rzymian 1,3
3 [Jest to Ewangelia] o Jego Synu - pochodzącym według ciała z rodu Dawida, 4 a ustanowionym według Ducha Świętości1 przez powstanie z martwych pełnym mocy Synem Bożym - o Jezusie Chrystusie, Panu naszym. 5 Przez Niego otrzymaliśmy łaskę i urząd apostolski, aby ku chwale Jego imienia pozyskiwać wszystkich pogan dla posłuszeństwa wierze.

[pocoo]

praca1248wp.pl napisał(a):

> /Patologiczne czasy
> Nie piszę ,jacy ludzie byli zawsze.Piszę o ludziach ,jacy nie powinni być ludz
> ie.
Czy to tak trudno zrozumieć, że...
Kiedy ktoś pisze, jakimi złymi są ludzie w czasach ostatecznych i że to jest znak końca świata, to ja piszę, jakimi ludźmi byli ci, których nie obowiązywały żadne zasady moralne, żaden Kodeks Karny.Potem bóg napisał Dekalog.A jacy byli ludzie za czasów Jezusa? Zgroza.Teraz, kiedy ludzie są lepsi, to będzie koniec świata.Brawo.W Biblii napisano...

[leda16]

pocoo napisała:
Do głowy mi nie przychodzi, aby robić z siebie niewolnicz
> ego pajaca za obiecanki.O święta naiwności.


Ach, to dla Ciebie starsi ludzie szukający pocieszenia w religii po śmierci jedynego dziecka, rodziców, współmałżonka, "robią z siebie pajaców"? Cóż, powinszować poziomu empatii i wrażliwości uczuciowej...Napisz coś jeszcze gdy wrócisz z pogrzebu najbliższych.

[praca1248wp.pl]

cały czas analizuję temat ,Po co bóg napisał księgę.

[praca1248wp.pl]

Jest dużo do pisania,jest wiele tematów różnych,,o obrazach,o patologi,o fałszywych religiach,o powtórnym przyjściu,o wierze , o piekle,o zmartwychwstaniu,czasach ostatecznych.o nawróceniu,o prawdziwym i nowym imieniu Boga,o modlitwach,o poście,o mówieniu jezykami -czyli darach.o prawdziwym kościele,o celu życia,,o błogosławieństwach i przekleństwach i wiele innych obszernych tematów,jesli masz pytania zadawaj a odpowiem ci,nie bój się ,a dowiesz się ciekawych rzeczy,pozdrawiam ,mail,[e-mail]

[praca1248wp.pl]

Patologiczne czasy.
Nie piszę ,jacy ludzie byli zawsze.Piszę o ludziach ,jacy nie powinni być ludzie.
A to jest różnica,każdy wie ,że ludzie byli tacy od początku,jedni lepśi ,drudzy gorśi.
Czy wiesz ,że w czasch po zmarwychwstaniu Jezusa Chrystusa ludzie będą albo Boży albo należący do zła,które rządzi światem.Pismo mówi ,co zrobić aby stać się nowym człowiekiem
,Zacznij analizować sam ten cel a życie twoje nabierze nowego kierunku.Wiara i moc słowa zmienią na zawsze życie .A i ty wkrótce zaczniesz dawać świadestwo tych zmian,bo taka jest kolejność poprzez dary Ducha św.Czy doświadczenia z czasów ,kiedy służyłeś złemu i złym rzeczom ulegają zniszczeniu,kiedy dostajesz nową tożsamość Jezusa,kiedy stajesz się lepszym.Słowo Boże jest prawdą ,więc i ty stajesz się prawdziwym,lepszym ,zdrowszym..Słowo boże jest lekiem na odrzucenie,więc szybko go spróbuj.A zły lokator ucieknie ze swoimi wartościami,min,strach i wątpliwośći.pozdrawiam P.S

[pocoo]

leda16 napisała:

> Ach, to dla Ciebie starsi ludzie szukający pocieszenia w religii po śmierci jed
> ynego dziecka, rodziców, współmałżonka, "robią z siebie pajaców"? Cóż, powinszo
> wać poziomu empatii i wrażliwości uczuciowej...Napisz coś jeszcze gdy wrócisz z
> pogrzebu najbliższych.
>
Dorobiłaś teorię zupełnie odmienną do mojego zamierzenia.Kiedy czytam coś takiego, to czuję się zażenowana.Zastanawiające, jak łatwo osobom wierzącym przychodzi zarzucanie zła innym.No i to zakończenie...
Gratuluję "miłości do nieprzyjaciół". Niebo stoi przed tobą otworem.Widzisz?
Zawsze głosiłam; jeżeli wiara w boga pomaga w życiu, daje nadzieję lub koi ból.Wierz. Nic mi do tego.

[pocoo]

leda16 napisała:

> Ach, to dla Ciebie starsi ludzie szukający pocieszenia w religii ...

Nie. Czy widzisz temat? Który obraz jest najskuteczniejszy?

[kociak40]

"starsi ludzie szukający pocieszenia w religii ..." - leda16

Tak się przyzwyczaili do życia, że będzie trudno z nim się rozstać.

[praca1248wp.pl]

Zupełnie się z tym nie zgadzam. Żeby modlić się do Boga nie potrzeba żadnych
obrazów ( jak przedstawić Boga?). Sam piszesz, że czcić Boga trzeba "w duchu i
w prawdzie" -

[praca1248wp.pl]

z tego wynika,że nie czcimy go przez obrazy

[kociak40]

praca1248wp.pl napisał(a):

> z tego wynika,że nie czcimy go przez obrazy

Babcia dewotka bez obrazu nie może sobie wyobrazić Boga.
Jak się modli musi mieć obraz przed sobą.

[pocoo]

praca1248wp.pl napisał(a):

> Zupełnie się z tym nie zgadzam. Żeby modlić się do Boga nie potrzeba żadnych
> obrazów ...

A to się nie zgadzaj. Czy zdajesz sobie sprawę z tego, ilu widzów utożsamia aktora z graną przez niego postacią i reaguje emocjonalnie na jego widok ?
Skąd tyle rzeźb i obrazów w barokowych świątyniach.Tyle złota...
Kiedy wchodzili katolicy i prawosławni do swoich świątyń, to otwierali gęby ze zdziwienia na widok przepychu boskiego domu. Oni widzą boga, a bóg ich.Kto boi się boga , którego nie widać? Protestant?

[praca1248wp.pl]

a niech sobie gęby otwierają,boga nie interesuje przepych, nawet gdyby były ze złota i piekne obrazy,bóg nie zmienił tego ,co napisał,jeżeli nie słuchają boga nic im po pięknej świątyni,twoje ludzkie stwierdzenia o bojażni protestantów a słuchaniem boga mija się z prawdą,bo cóż znaczy człowiek,który sam coś próbuje stwiedzać po ludzku skoro nie słucha boga,tylko jest przeciwko niemu.Wszyscy oni padli ofiarą swego nieposłuszenstwa,proponuję zmienić myślenie na bardziej owocne a nie na ateistyczne i bałwochwalcze nikomu niepotrzebne stwierdzenia.

[praca1248wp.pl]

Koścól który robi coś ,co nie nakazał Bóg nie jest kościołem.
Staje się organizacją ludzi,którzy krzywdzą siebie samych i nie znając litości
wbrwew przkazaniom Bożym nie oszczdzają innych.Oby szybko z drogi pozoracji
i fałszu czy kamuflażu wrócili na bożą drogę.

[praca1248wp.pl]

Kościół który robi coś ,co nie nakazał Bóg nie jest kościołem.
Staje się organizacją ludzi,którzy krzywdzą siebie samych i nie znając litości
wbrwew przkazaniom Bożym nie oszczdzają innych.Oby szybko z drogi pozoracji
i fałszu czy kamuflażu wrócili na bożą drogę.

[kolter]

leda16 napisała:


> Ach, to dla Ciebie starsi ludzie szukający pocieszenia w religii po śmierci jedynego dziecka, rodziców, współmałżonka, "robią z siebie pajaców"? Cóż, powinszować poziomu empatii i wrażliwości uczuciowej...Napisz coś jeszcze gdy wrócisz z
> pogrzebu najbliższych.

ja wróciłem, a duszek nadal nie zawitał w mojej duszy ...

[privus]

sion2 napisała:

> tym razem posłużę nie moimi słowmi aby pomóc wam biednym niewierzącym tak
> ubolewającym, że KK zmienił przykazania Boże:
>
„Nie będziesz czynił obrazu ani rzeźby. Nie będziesz oddawał im czci ani im służył, gdyż Bóg twój jest bogiem zapalczywym, który karze występek do trzeciego pokolenia, a nagradza zasługę do tysięcznego pokolenia" (Wj 20,4-5).

Co w takim razie można obrazach myśleć, które wiszą po kościołach? O świętych obrazach peregrynujących, którym oddaje się cześć i uwielbienie, o obrazach zaczarowanych, które się często-chowają? Wreszcie co sądzić o innych przedmiotach, które powaga Kościoła nakazuje czcić, takich jak najprzeróżniejsze części anatomiczne świętych mężów i niewiast, święte krzyże, figurki i pomniki?
Jak by na to nie patrzeć, są to najzwyklejsze wyobrażenia zaklęte w jakiejś materii, którym oddaje się cześć i które niby przedstawiają święte osoby (od zwykłych śmiertelników, poprzez anioły, aż do samego Boga i Trójcy). W obliczu przytoczonego wyżej nakazu boskiego, wcale to nie takie pewne, by nie rzec — wręcz nader wątpliwe.

Czy aby nie jest to kłanianie się i oddawanie pokłonów rzeczonym bałwanom?

Czy nie jest farsą uzurpowanie sobie prawa do decydowania, co z ustalonych i spisanych wcześniej praw boskich obowiązuje w tym Kościele a co nie?

Czy Jezus chciał, aby cześć boska oddawana była za pośrednictwem jakichś przedmiotów materialnych?

Ileż słuszności tkwi w słowach S. Reinach: „Bóg jest za wysoko, Duch Święty jest zbyt niematerialny; to, czego trzeba ludowi, są to bałwany białe ze złotem, różem i błękitem". (Orpheus — Historja Powszechna Religij" — Salomon Reinach, Księgarnia F. Hoesicka, Warszawa 1929)

Wszystko to bliższe jest religiom pogańskim, niż przywoływanemu pierwowzorowi.

[pocoo]

privus napisał:

> „Nie będziesz czynił obrazu ani rzeźby. Nie będziesz oddawał im czci ani im
> służył, gdyż Bóg twój jest bogiem zapalczywym, który karze występek do trzecieg
> o pokolenia, a nagradza zasługę do tysięcznego pokolenia" (Wj 20,4-5).
>
> Co w takim razie można obrazach myśleć, które wiszą po kościołach?

Wystarczy wyrzucić przykazanie z Dekalogu "i gitara".

O świętych o
> brazach peregrynujących, którym oddaje się cześć i uwielbienie, o obrazach zacz
> arowanych, które się często-chowają? Wreszcie co sądzić o innych przedmiotach,
> które powaga Kościoła nakazuje czcić, takich jak najprzeróżniejsze części anato
> miczne świętych mężów i niewiast, święte krzyże, figurki i pomniki?

Niby bóg wszystko widzi, słyszy, może, ale jest niewidzialny. Patrzą katolicy dookoła i grzeszą ile wlezie, ponieważ widzą, jaka jest ta wola najwyższego.Ważne żeby sąsiad nie widział. Ale jak sobie katolik obrazek powiesi, to jest obserwowany wzrokiem z obrazka.
Drugą sprawą jest niby dowód na istnienie tego lub tamtego.Wystarczy namalować lub wystrugać i jest. Przecież dawniej nie robili zdjęć, więc malowali w zależności od talentu i fantazji.Cudna jest mamusia Jezuska z Woli Korzeniowej."Cud, miód, malina".

[chrzescijanin]

Do wierzących:

Nie sądźcie, że przyszedłem unieważnić Prawo lub Proroków. Nie przyszedłem unieważnić, ale wypełnić. Zapewniam was bowiem: Dopóki trwać będzie niebo i ziemia, ważna będzie każda jota i każda kreska Prawa — aż wszystko się dokona. Kto zatem rozwiąże jedno z przykazań, choćby z pozoru nieważne, i w ten sposób będzie uczył ludzi, tego w Królestwie Niebios też nazwą nieważnym. Tego natomiast, kto będzie je stosował i innych tego uczył, w Królestwie Niebios nazwą ważną osobą.
Mateusza 5:17‭-‬19 SNP

Jest napisane:Nie samym chlebem będzie żył człowiek, ale każdym słowem pochodzącym z ust Boga.
Mateusza 4:4

Wzorem do naśladowania jest Jezus (nie pierwsi chrześcijanie czy też ostatni). Jeśli wierzysz w Boga to wiesz, że każde jego słowo jest prawdą. Bóg wpada w gniew (słuszny) gdy łamie się jego prawo. Kim jesteśmy by spierać się z Naszym stwórcą?

Nie zabrania dekoracji i tworzenia dzieł sztuki zabrania tworzenia ich i oddawania im czci. Tak jak ja nie zabraniam dziecku kąpać się ale zabraniam kąpać się i równocześnie wkładać widelec do gniastka elektrycznego tak też Bóg nie zabraniał dekoracji na arce czy w świątyni. Zauważmy jednak, że były to wytyczne samego Boga. Nie zbaczajmy z jego drogi. Skupmy się na Nim i na wypełnianiu Jego woli.

Tak Bóg kazał Mojżeszowi zrobić miedzianego węża ale nie ma tam słowa o oddawaniu mu czci. (sprawdźcie poczytajcie) A jaką naukę można wyciągnąć z historii o miedzianym wężu? Żebyśmy w obliczu niebezpieczeństwa nie pogrążali się w strachu tylko szukali Boga. Bogu nie chodziło o to by czcić miedziany pręt w kształcie węża co ludzie i tak uczynili i trzeba było przedmiot zniszczyć by położyć temu kres. Bóg sobie nigdy sobie nie przeczy jest prawy i sprawiedliwy. W słowach skierowanych do Mojżesza Bóg nigdy jak i w tym przypadku nie poleca czcić nikogo poz nim samym.

Boga powinno się mieć w sercu, w duszy, w umyśle a nie na obrazku. Jak można patrzeć na zdjęcie ukochanej osoby i do niej mówić choć ona wyraźnie powiedziała ci, że tego nie chce i że chce byś mówił do niej osobiście (w Duchu) bo On jest niezmienny, wszechobecny.
Po za tym Bóg stwórzył człowieka na swój obraz. Jezus jest obrazem Boga. Ale czym różni się fotografia ukochanej osoby, czy piękny pejzaż od przebywania z ukochana osoba i oglądaniu na żywo pięknego widoku. Chyba nie muszę mówić.
Tak Bóg przez Jezusa zgładził nasze grzechy i jesteśmy po za prawem po to by właśnie pragnąć je wypełniać i nie być już niewolnikami o czym pisze Paweł w swoich listach lecz pragnąć z całego serca wykonać wolę Boga która w naszych oczach powinna wypełniać treść naszego życia.

Ja jestem PAN, twój Bóg, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie oddawaj czci innym bogom obok Mnie. Nie rzeźb sobie bóstw ani nie czyń żadnych wyobrażeń czegokolwiek, co jest wysoko na niebie albo nisko na ziemi, albo głęboko w wodzie. Nie składaj temu pokłonów ani nie oddawaj czci, ponieważ Ja, PAN, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym. Dochodzę winy ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy Mnie odrzucają, a okazuję łaskę tysięcznym pokoleniom tych, którzy Mnie kochają i przestrzegają moich przykazań.
Wyjścia 20:2‭-‬6 SNP

Po za tym to prawo samo w sobie jest tak dobre, że sam Jezus nic nie musiał dodawać, wyjaśniać jak robił to w przypadku np. Nie cudzołóż.
Tu nie ma co wyjaśniać takie jest fundamentalne prawo którego Bóg dla nas pragnie dla naszego dobra. Jezus jest Panem więc skoro On Podtrzymał te prawo to dla mnie ono obowiązuje.

[kociak40]

chrzescijanin - "Bóg wpada w gniew (słuszny) gdy łamie się jego prawo."

Jakoś ten Bóg nie wpada w gniew słuszny, że księża katoliccy z bajek o Jezusie, mają już
raj za życia na ziemi. Żyją w luksusie bez pracy użytecznej, większość to pederaści i pedofile.
Głoszą dla pieniędzy od wiernych różne cuda jakie robią figury i malowane deski.
Dawno temu wyspecjalizowane w cudach były małe, bez wykształcenia dzieci, zwane
pastuszkami. Obecnie nie ma już pastuszków. Małe dzieci są mądrzejsze, mają internet.
Dalej piszesz: - "Bóg stworzył człowieka na swój obraz". Człowiek jest tak grzeszny, co sugeruje,
że ten Bóg uwielbia różne grzechy i nieprawości seksualne jakie czyni człowiek.

[privus]

chrzescijanin napisał(a):

> Do wierzących:

> Wzorem do naśladowania jest Jezus ...

Czyli wzory, wzorki i wyszywanki.

Dzieje Apostolskie wspominają o św. Jakubie dwa razy: kiedy wymieniają go na liście Apostołów (Dz 1, 13) oraz przy wzmiance o jego męczeńskiej śmierci (Dz 12, 1-2).
Św. Jakub zwany „synem gromu” (Mk 3, 17) został ścięty na rozkaz króla Heroda Agryppy I z Judei za przygotowywanie spalenia świątyni żydowskiej. Trudno mu zarzucić, że jako członek uprzywilejowanej grupy uczniów Jezusa nie chciał wdrożyć jego wskazówek, który wcześniej biczując wiernych upamiętnił swoją wizytę w świątyni żydowskiej w Jerozolimie.

Chreścijaninie

[privus]

A kto z Was wiernych zna to boskie prawo jota w jotę?

Przecież nie jest nim dekalog, skoro Kościół zmienia go stosownie do swoich potrzeb?

Za takie prawo trudno jest także uznać NT nie dość, że nie mający nic wspólnego z prawem boskim, to do tego wybiórczo zestawionym z 4 ewangelii z pośród istniejących - jak niektórzy piszą - ponad 40? A i te zawierają sprzeczności między sobą nie wspominając już o błędach wynikających z tłumaczenia, przepisywania czy ingerencji Kościoła w ich treści. Daruj więc sobie tego typu peany w pozakościelnych dyskusjach, bo przytoczyć mozna nie jedno tego samego źródła.

[edico]

Czyli od samego początku tej judaistycznej schizmy dekalog był jedynie czczą paplaniną. Jeśli to chciałeś udowodnić swoim współwyznawcom, to zrobiłeś to nad wyraz dobrze.

[privus]

Jak nie można, skoro można. Cały ten cyrk przejęty został z krytykowanego przez chrześcijan pogaństwa.
"Kazanie na Górze" kłania się po pas sionie2. Sięgnij tylko do Biblii. Domorosła retoryka być może spełnia swoje zadania na spotkaniach podwórkowych. Na forum nie koniecznie.

[privus]

Bez adopcji na własne potrzeby pogańskich zwyczajów i kultury chrześcijaństwo już dawno straciło by rację bytu. Funkcjonują więc nadal, tylko pod nowyn szyldem.

[privus]

Czym jest czczenia Boga przedstawianego w postaci obrazu czy rzeźby, wystarczająco wyjaśnia dekalog. Ale ten oryginalny a nie sfałszowany przez katolickich poprawiaczy boskich intencji.

Historia zmian doktrynalnych Krk

[privus]

dopuszcza każdą niedorzeczność.

W tej kwestii Kościół katolicki przedstawia siebie jako twór niezmienny i odgrodzony od codziennej brudnej polityki, podczas gdy absolutnie takim nie był i nie jest. Przecież nie tylko próbuje często z powodzeniem wchłonąć inne religie (np. Mitranizm, Halloween/Holy-wins ...). Teologowie katoliccy tworzyli swoje personalistyczne wersje religijne jako odpowiedź na liberalizm. Przecież Chadecja w swej istocie jako całość jest niczym innym, jak odpowiedzią na socjalizm. W rzeczywistości są to katolickie wersje tego samego. W rezultacie bardziej przypomina mi wirusa żerującego na innych ideach, niż własną ideologię. Katolicyzm nie ma własnych poglądów społecznych, stąd też bardzo słusznie Nietzche zarzucał chrześcijaństwu nihilizm.

"A zaczęło się tto od wynalezienia w II wieku wody `święconej". Pojawiają się wówczas pierwsze metody jej święcenia i wzmianki o jej używaniu do „wypędzania złych duchów”.

[privus]

Skoro można czcić objawienia od drzewa do kamienia, nie widzę żadnych przeciwskazań dla czczenia obrazów. Pomijam mało znaczący w praktyce fakt, że dekalog zdecydowanie tego zabrania. Ale w końcu jakie to ma znaczenie.

W katolicyzmie wszystko można

[privus]

A jak nie, to wystarczy iść do spowiedzi

[privus]

Wg dekalogu nie można i jest to zabronione. Jednak kościoły bez obrazów i rzeźb w tej religii. nie istnieją. Jest to jedna z podstawowych sprzeczności tej religii..

[privus]

W tym Kościele wszystko można czcić. Zależy to tylko od możliwości i występujących chęci.

Tak jak dolary

[privus]

Każdy ma wolną wolę