Dodaj do ulubionych

A we Francji jest inaczej

28.08.04, 01:22
Francja to państwo wielonyznaniowe i wszystkie religie traktuje tak samo

info.onet.pl/971723,12,1,0,120,686,item.html
Obserwuj wątek
    • ogolone_jajka Re: A we Francji jest inaczej 28.08.04, 12:41
      Ja tam uważam, że to lekka przesada. Trudno komuś zakazywać noszenia chustki na głowie! Byłbym za tym, gdyby nakazano noszenie mundurków szkolnych. Ale jak jest dowolność to i powinny być chusty.

      Inna sprawa, że francuski rozdział kościoła od państwa to to czego nam w Polsce brakuje. Zwłaszcza po ostatnim głosowaniu sejmowym, podczas którego utrzymano opłacanie czarnych z budżetu i wstrzymano dofinansowywanie środków antykoncepcyjnych. sad(

      --
      Zapraszam na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:
      Mężatki i żonaci (znudzeni)
      a także na forum Kościół, religia (bez cenzury)
      • lunana Re: A we Francji jest inaczej 28.08.04, 16:27
        ogolone_jajka napisał:

        > Ja tam uważam, że to lekka przesada. Trudno komuś zakazywać noszenia chustki
        >na głowie! Byłbym za tym, gdyby nakazano noszenie mundurków szkolnych. Ale
        >jak jest dowolność to i powinny być chusty.
        >
        Wydaje mi sie ze chodzi o to aby wzystkie dzieci były jednakowe, uprawiały
        sport i podskakiwały do piłki bez strachu ze chustka z głowy spadnie.

        Niedawno ktos opisywał, ze w jednym z arabskich krajów policjant spoliczkował
        kobietę prowadzącą samochód za to ze pozwoliła aby jej chustka spadła z głowy.
        Była w jakiejs trudnej sytuaci, zamiast trzymac na głowie ręką chustke, to ona
        trzymała kierownice, zmieniała biegi i hamowała.... no i chustka spadała.
        Policjant za taką nieuwagę wymierzył jej za karę siarczysty policzek.

        Tego nie chcą Francuzi u siebie w domu. Nie chą widziec na ulicy takiego
        traktowania kobiet. A wiadomo ze najepiej indokrtynuje sie małe dzieci i
        młodzież. Dziewczyna która w zdejmowaniu chustki nie bedzie widziała nic złego
        chyba nie da sie spoliczkowac bratu czy ojcu w domu, bo to instrument represji
        a nie symbol religijny.

        W Koranie tak naprawde nie ma ani słowa o obowiązku chusty. Dlatego niektóre
        muzułmanki jej nie noszą, pomimo ze są pobozne w takim samym stopniu jak te co
        ją noszą.
        • mr_pope Re: A we Francji jest inaczej 28.08.04, 23:41
          > W Koranie tak naprawde nie ma ani słowa o obowiązku chusty. Dlatego niektóre
          > muzułmanki jej nie noszą, pomimo ze są pobozne w takim samym stopniu jak te co
          > ją noszą.

          Tym bardziej zakaz ich noszenia jest idiotyczny, nie stanowi bowiem manifestacji
          religijnej. Ciekawe jak by rozwiązano sytuację w której powstałaby religia,
          której oznaką byłyby łyse i odkryte głowy. Zakazanoby golić się na łyso tylko
          jej członkom czy wszystkim dzieciom?
          • lunana Re: A we Francji jest inaczej 29.08.04, 05:52
            mr_pope napisał:


            > Tym bardziej zakaz ich noszenia jest idiotyczny, nie stanowi bowiem
            >manifestacj i religijnej.

            To raczej powoływanie się w takim wypadku na dyskryminację religijną jest
            idiotyczne.

            >Ciekawe jak by rozwiązano sytuację w której powstałaby religia,
            > której oznaką byłyby łyse i odkryte głowy. Zakazanoby golić się na łyso tylko
            > jej członkom czy wszystkim dzieciom?

            No nie wiem jak by z tym było, ale nie moze być i tak, ze jeden bedzie satnistą
            i bedzie chciał cały dzień siedzieć w czarnych okularach i w płaszczu do ziemi,
            inny bedzie religijnym naturystą (tacy byli adamici dla przykładu) i będzie
            chciał chodzić nago do szkoły, inny wyzanwaca szmanizmu bedzie chiał sobie grać
            na bębenku bo musi odpędzać złe duchy i co takimi zrobisz ?



            • mr_pope Re: A we Francji jest inaczej 29.08.04, 12:52
              > To raczej powoływanie się w takim wypadku na dyskryminację religijną jest
              > idiotyczne.

              To, że dyskryminacja jest idiotyczna sama w sobie (zatem powoływanie sie na nią
              również) nie oznacza, że zakaz nie może być idiotyczny. Zaprzeczysz temu? Wg
              Ciebie zakaz nie jest niepotrzebny, jeśli chusta nie ma związku z Islamem? Jeśli
              jest potrzebny, to jest i dyskryminacja (zatem Twój tekst mija się z prawdą).
              Jeśli nie jest potrzebny, to jest idiotyczny (zatem moja opinia jest prawidłowa).

              > No nie wiem jak by z tym było, ale nie moze być i tak, ze jeden bedzie
              > satnistą i bedzie chciał cały dzień siedzieć w czarnych okularach i w płaszczu
              > do ziemi,

              A można nosić antyklerykalne koszulki w rodzaju 'rzuć na tacę'? Można paradować
              z koszulkami propagującymi komunizm? Albo satanizm? Bo mnie zastanawia dlaczego
              neutralność światopoglądowa dotyczy (w Polsce) wyłącznie katolicyzmu, ale juz
              niczego innego. Kiedyś mój kolega (ŚJ) na lekcji języka polskiego spytał co to
              jest Eucharystia bo jest Świadkiem Jehowy i nie wie. I co, zamanifestował swoją
              przynależność religijną, prawda? Powinien zostać wyrzucony z klasy czy od razu
              ze szkoły?
              • lunana Re: A we Francji jest inaczej 29.08.04, 16:55
                mr_pope napisał:

                > A można nosić antyklerykalne koszulki w rodzaju 'rzuć na tacę'? Można
                >paradować z koszulkami propagującymi komunizm? Albo satanizm?

                We Francji zakaz manifestowania symboli religijnaych dotyczy wszystkich
                religii, a nie tylko islamu. Religia to sprawa prywatna, można jej nauczyć się
                w domu od rodziców, bądz w kościele, synagodze, meczecie, czy gdzie sobie
                wybierzesz. Ale nie w szkole.

                >Bo mnie zastanawia dlaczego neutralność światopoglądowa dotyczy (w Polsce)
                >wyłącznie katolicyzmu, ale juz niczego innego.

                Neutralość światopoglądowa - mozesz to rozwinąć ?

                >Kiedyś mój kolega (ŚJ) na lekcji języka polskiego spytał co to jest
                >Eucharystia bo jest Świadkiem Jehowy i nie wie. I co, zamanifestował swoją
                >przynależność religijną, prawda? Powinien zostać wyrzucony z klasy czy od razu
                >ze szkoły?

                To są dwie rózne sprawy sprawy, rozmowianie o religii, a manifestowaniem
                własnej religii, jako jedynej słusznej.

                Osobiście jestem przeciw nauce religii w szkołach, tym niech zajmuje się
                kosciół, są parafie i bogate plebanie. Raz widziałam 4-pietrową plebanie,
                prawie ze większą od koscioła. Co oni tam robią ?
                • mr_pope Re: A we Francji jest inaczej 29.08.04, 22:28
                  > We Francji zakaz manifestowania symboli religijnaych dotyczy wszystkich
                  > religii, a nie tylko islamu.

                  Rozmawiamy o noszeniu chust na głowie, nie o zakazie manifestowania swojego
                  muzułmańskiego wierzenia. Jeśli chusta nie jest tożsama z Islamem to dlaczego
                  jej zakazali?

                  > Religia to sprawa prywatna, można jej nauczyć się w domu od rodziców, bądz w
                  > kościele, synagodze, meczecie, czy gdzie sobie wybierzesz.
                  Tyle, że noszenie krzyża na piersi nie jest jeszcze nauczaniem religii, nie jest
                  nawet jej manifestacją. Ot, krzyż, nic nie znaczący symbol. Czy gdyby
                  nie-katolik założył taki krucyfisk na szyję złamałby zakaz?

                  > To są dwie rózne sprawy sprawy, rozmowianie o religii, a manifestowaniem
                  > własnej religii, jako jedynej słusznej.

                  Przepraszam, ale jak noszenie chusty/jarmułki/krzyża ma się do manifestowania
                  własnej religii jako jedynej słusznej? Wybacz, ale jeśli ktoś ma na głowie
                  chustę czy to znaczy, że mówi 'Islam jest prawdziwy jako jedyny'? Nie! Najwyżej
                  'patrzcie, jestem muzułmaninem' albo po prostu 'jestem muzułmaninem'. Tak samo w
                  tym przypadku mój kolega ZAMANIFESTOWAŁ przynależność religijną, bo mógł zadac
                  po prostu pytanie co to jest 'eucharystia' bez podkreślania przynależności.

                  Nie-osobiście uważam (w przeciwieństwie do Twoich osobistych poglądów), że
                  religie nie powinny byc NAUCZANE w szkołach z przyczyn, z jakich wyjaśniłem w
                  innym poście. Ale to nie oznacza, że wg mnie powinny zniknąć wszelkie oznaki
                  religijne ze szkół. Chyba, że uważasz, iż noszenie krzyża/jarmułki/chusty w
                  mistyczny sposób emanuje wiedzą i wiarą.

                  > Neutralość światopoglądowa - mozesz to rozwinąć ?

                  Neutralność światopoglądowa to coś o czym pieją czerwoni i socliberałowie,
                  mianowicie ma polegać na uwolnieniu szkół od religii, krzyży i polityki. W
                  praktyce oznacza, że nie można prowadzić na terenie szkół kampanii wyborczej,
                  ale można przeprowadzać kampanię prounijną prowadzoną przez partię polityczną
                  (przykład UW). W praktyce oznacza to, ze wprawdzie nie mozna manifestowac
                  postawy katolickiej (w Polsce) to można manifestować postawę antyklerykalną
                  (chociaż antyklerykalizm to też światopogląd). I tak dalej.
                  • maria421 Absolutnie zgadzam sie z Lunana 30.08.04, 15:56
                    Chusta na glowie muzulmanskiej dziewczynki to tylko symbol, ktory moze jawic
                    sie tak samo niewinny jak jarmulka czy krzyzyk.
                    W praktyce wyglada to jednak mniej wiecej tak, ze dziewczynka przychodzaca w
                    chuscie do szkoly nie chce siedziec z chlopcem w tej samej lawce, nie bierze
                    udzialu w lekcjach gimnastyki (juz nie mowiac o lekcjach plywania), nie bierze
                    udzialu w wycieczkach szkolnych, gdyz, podobno zgodnie z Koranem, muzulmanka
                    nie moze podrozowac bez opieki meskiego czlonka rodziny dalej, niz zajdzie
                    wielblad w ciagu dnia, a to jest podobno ok. 80 km....

                    Europejskie szkoly najczesciej zgadzaja sie na takie specjalne przywileje (?)
                    dla muzulmanskich uczennic w imie tolerancji (!) religijnej. Czy to jest zgodne
                    jednak z konstytucja jakiegokolwiek kraju, zeby kobieta nie mogla korzystac z
                    tych samych praw (np. nauki plywania) jak mezczyzna?

                    Francuzi podjeli bardzo odwazna decyzje, ktora niebawem bedzie kosztowac zycie
                    dwoch francuskich dziennikarzy

                    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2257615.html
                    A Wy tu sobie narzekajcie dalej na to, jaki ten Kosciol Katolicki okropny.
                    • mr_pope Re: Absolutnie zgadzam sie z Lunana 30.08.04, 17:59
                      > Czy to jest zgodne jednak z konstytucja jakiegokolwiek kraju, zeby kobieta nie
                      > mogla korzystac z tych samych praw (np. nauki plywania) jak mezczyzna?

                      Jest to zgodne z każdą konstytucją, która gwarantuje swobodę kultu, a więc nie
                      tylko francuską konstytucją (śmiech mnie ogarnia gdy mówią o swobodach
                      obywatelskich), ale także polską i każdą inną. Tymczasem wciąż będę się upierał:
                      jeśli chusa nie jest elementem kultu więc zakaz jest idiotyczny i jest
                      'dyskryminacją' bowiem zakazano jej jako elementu łączącego się z Islamem. Jeśli
                      zaś jest elementem sprawowanego kultu (w przeciwieństwie do krzyża na piersi)
                      jest niezgodne ze swobodą wyznawania religii.

                      • lunana Re: Absolutnie zgadzam sie z Lunana 30.08.04, 19:27
                        Kraje muzułmańskie domagają się swobód religijnych dla swoich obywateli, samie
                        obcym obywatelom nie przyznając podobnych swobód. Tam gdzie jest obowiązek
                        noszenia chustek, muszą je zakładać tez i katoliczki i dostosować się do ich
                        prawodawsta.

                        Jak to jest ze chcą czerpać profity z obu stron. U na jak my wam podyktujemy i
                        u was tez jak my wam podyktujemy.

                        Demokracja i swobody obywatelskie wypracowane zostały w Europie przez wieki.
                        Jak muzułmanom jest tak bardzo zle we Francji dlaczego nie wrócą do ukochanej
                        ojczyzny gdzie ich religia jest tak szanowana ?








                        • mr_pope Re: Absolutnie zgadzam sie z Lunana 31.08.04, 01:54
                          > Kraje muzułmańskie domagają się swobód religijnych dla swoich obywateli, samie
                          > obcym obywatelom nie przyznając podobnych swobód.

                          I odwrotnie też się dzieje. Oburza nas, że w Arabi Saudyjskiej chrześcijanie nie
                          mogą sprawować swobodnie kultu, a gdy muzułmanie proszą o budowę meczetu to
                          wysyła się ich do krajów arabskich.

                          > Demokracja i swobody obywatelskie wypracowane zostały w Europie przez wieki.
                          > Jak muzułmanom jest tak bardzo zle we Francji dlaczego nie wrócą do ukochanej
                          > ojczyzny gdzie ich religia jest tak szanowana ?

                          Po pierwsze, nie wszyscy muzułmanie pochodzą z krajów w których ich religia jest
                          szanowana. Owszem, wielu muzułmanów we Francji to na przykład Algierczycy
                          (zagrożenie ze strony GIA jest zbyt małe, aby traktować jako niewygodne) czy z
                          Maroka, gdzie żyli dość bogato jako nędzarze na ulicach Rabatu. Są jednak i
                          tacy, którzy są Francuzami od urodzenia i przyjęli Islam w drodze 'duchowego
                          rozwoju'. Dokąd mają wrócić?
                          Po drugie, ta metoda argumentacji bardzo odpowiada jak widze wszystkim na lewo
                          od prawicy. Proponuję aby ją zastować wobec Was, antyklerykałów. Jeśli tak Wam
                          przeszkadza pozycja Kościoła w Polsce to przenieście sie do Arabii Saudyjskiej
                          (tam wystarczy oskarżyć chrześcijanina, że sprofanował Kur'an aby go skazano na
                          karę śmierci) lub jeśli naprawdę jesteście ateistami do Korei Północnej lub
                          Kambodży.
                          Po trzecie, znów odnośnie 'jeśli jest tak źle' można rozszerzyć na każdą
                          dziedzinę, na którą się narzeka. Za mało pracy? Zatem wyjazd tam, gdzie jej
                          brakuje. Niezdrowe powietrze? Wysłać zielonych do Nowej Zelandii. Brudne ulice?
                          Wysłać na Malediwy, gdzie ulic prawie nie ma. I tak dalej.
                          Po czwarte, muzułmanie są obywatelami Francji tak samo jak i katolicy,
                          protestanci i tak dalej. Mają prawo do swobody kultu, chyba, że to tez zostało
                          już zniesione lub, tacy jak Wy, to dopiero wywalczą. Nb o ile łatwiej
                          ateiście/antyklerykałowi popiera się zwalczanie 'religijnego światopoglądu' niż
                          zwalczanie ateizmu. Ciekaw jestem czy podobnie broniłabyś sprawy, gdyby Francja
                          nakazała wszystkim obywatelom identyfikację z jedną religią (jak to jest w
                          Indonezji), w celu zniesienia różnic między wyznaniami.
                          • maria421 Re: Absolutnie zgadzam sie z Lunana 31.08.04, 13:39
                            mr_pope napisał:

                            > I odwrotnie też się dzieje. Oburza nas, że w Arabi Saudyjskiej chrześcijanie
                            ni
                            > e
                            > mogą sprawować swobodnie kultu, a gdy muzułmanie proszą o budowę meczetu to
                            > wysyła się ich do krajów arabskich.

                            Nie wydaje Ci sie, ze mylisz troche proporcje? W Niemczech, skad pisze, jest
                            juz ponad 3 tysiace meczetow, W Arabii Saudyjskiej nie ma ani jednego kosciola.

                            > Po pierwsze, nie wszyscy muzułmanie pochodzą z krajów w których ich religia
                            jest szanowana. Owszem, wielu muzułmanów we Francji to na przykład Algierczycy
                            > (zagrożenie ze strony GIA jest zbyt małe, aby traktować jako niewygodne) czy z
                            > Maroka, gdzie żyli dość bogato jako nędzarze na ulicach Rabatu. Są jednak i
                            > tacy, którzy są Francuzami od urodzenia i przyjęli Islam w drodze 'duchowego
                            > rozwoju'. Dokąd mają wrócić?

                            Jaki procent muzulmanow francuskich stanowia konwertyci? Jeden procent? Dwa?

                            > Po drugie, ta metoda argumentacji bardzo odpowiada jak widze wszystkim na lewo
                            > od prawicy. Proponuję aby ją zastować wobec Was, antyklerykałów. Jeśli tak Wam
                            > przeszkadza pozycja Kościoła w Polsce to przenieście sie do Arabii Saudyjskiej
                            > (tam wystarczy oskarżyć chrześcijanina, że sprofanował Kur'an aby go skazano
                            na
                            > karę śmierci) lub jeśli naprawdę jesteście ateistami do Korei Północnej lub
                            > Kambodży.
                            > Po trzecie, znów odnośnie 'jeśli jest tak źle' można rozszerzyć na każdą
                            > dziedzinę, na którą się narzeka. Za mało pracy? Zatem wyjazd tam, gdzie jej
                            > brakuje. Niezdrowe powietrze? Wysłać zielonych do Nowej Zelandii. Brudne
                            ulice?
                            > Wysłać na Malediwy, gdzie ulic prawie nie ma. I tak dalej.
                            > Po czwarte, muzułmanie są obywatelami Francji tak samo jak i katolicy,
                            > protestanci i tak dalej. Mają prawo do swobody kultu, chyba, że to tez zostało
                            > już zniesione lub, tacy jak Wy, to dopiero wywalczą. Nb o ile łatwiej
                            > ateiście/antyklerykałowi popiera się zwalczanie 'religijnego światopoglądu'
                            niż
                            > zwalczanie ateizmu. Ciekaw jestem czy podobnie broniłabyś sprawy, gdyby
                            Francja
                            > nakazała wszystkim obywatelom identyfikację z jedną religią (jak to jest w
                            > Indonezji), w celu zniesienia różnic między wyznaniami.

                            Zauwaz ze, jezeli muzulmanie sa obywatelami Francji, to maja takie same prawa i
                            ale i takie same obowiazki jak ich niemuzulmanscy wspolobywatele. Do obowiazkow
                            nalezy poszanowanie prawa. Dura lex, sed lex, jak mawiali Rzymianie. Do
                            obowiazkow obywatela francuskiego, wszystko jedno jakiego wyznania nalezy
                            przestrzeganie konstytucji i formy panstwa. Francja jest panstwem laickim i
                            kazdy obywatel musi ten laicyzm respektowac, rowniez muzulmanie. Religia w
                            panstwie laickim ma byc prywatna sprawa obywatela. I to obejmuje jednakowo
                            wszystkich.
                            • mr_pope Re: Absolutnie zgadzam sie z Lunana 31.08.04, 15:08
                              > Nie wydaje Ci sie, ze mylisz troche proporcje? W Niemczech, skad pisze, jest
                              > juz ponad 3 tysiace meczetow, W Arabii Saudyjskiej nie ma ani jednego kosciola.

                              A ilu katolików jest w Arabii Saudyjskiej, a ilu muzułmanów w Niemczech?

                              > Jaki procent muzulmanow francuskich stanowia konwertyci? Jeden procent? Dwa?

                              A choćby było ich pięciu czy to uzasadnia argumentację 'niech się wynoszą'? Tak
                              samo można powiedziec o Żydach, przeszkadza im muzułmański antysemityzm niech
                              się wynoszą do Izraela?

                              > Zauwaz ze, jezeli muzulmanie sa obywatelami Francji, to maja takie same prawa
                              > ale i takie same obowiazki jak ich niemuzulmanscy wspolobywatele. Do
                              > obowiazkow nalezy poszanowanie prawa. Dura lex, sed lex, jak mawiali
                              > Rzymianie. Do obowiazkow obywatela francuskiego, wszystko jedno jakiego
                              > wyznania nalezy przestrzeganie konstytucji i formy panstwa.

                              I co to ma do rzeczy, że prawo jest idiotyczne? Nie ma mowy w moich postach o
                              tym aby muzułmanie łamali prawo, więc nie wiem po co ta argumentacja. Nawiasem
                              mówiąc nie rozumiem zatem skąd to oburzenie (zapewne) na sytuację kobiet w
                              krajach muzułmańskich. Twarde prawo lecz prawo, a więc choćby i Saudyjczycy
                              mieli prawo zabijać kobiety bez żadnych konsekwencji należy to zaakceptować i
                              nic nie zmieniać?

                              > Religia w panstwie laickim ma byc prywatna sprawa obywatela. I to obejmuje
                              > jednakowo wszystkich.
                              Laickość państwa to jedna z największych bzdur jakie we Francji powstały.
                              Głównie dlatego, że w państwie, w którym nie dominują bezwyznaniowcy (jak to ma
                              się w Korei Północnej) nie ma na to szans, dopóki państwo 'respektuje' wolność
                              wyznania. Kościoły, synagogi, meczety, zbory itd. są we Francji na każdym kroku,
                              często w miejscach publicznych, taka katedra Notre Dam aż razi manifestacją
                              paryskiego katolicyzmu. Laickość nie oznacza dominacji ateizmu nad
                              przynależnością do religii czy jednak tak? Jeśli tak to gdzie tu
                              równouprawnienie światopoglądu? Jeśli nie, to dlaczego można we Francji
                              swobodnie manifestować ateizm (ot choćby napis na koszulce) a katolicyzmu nie?
                              • maria421 Re: Absolutnie zgadzam sie z Lunana 31.08.04, 15:58
                                mr_pope napisał:


                                > A ilu katolików jest w Arabii Saudyjskiej, a ilu muzułmanów w Niemczech?

                                Uwazasz ze chrzescijan (nie tylko katolikow) w Arabii Saudyjskiej (Amerykanie,
                                Wlosi, Niemcy, Francuzi) nie jest wystarczajaco duzo, aby mogli miec po jednym
                                choc, po jednym kosciele katolickim, czy ewangelickim w Riadzie czy w Jeddah?

                                > > Jaki procent muzulmanow francuskich stanowia konwertyci? Jeden procent? D
                                > wa?
                                >
                                > A choćby było ich pięciu czy to uzasadnia argumentację 'niech się wynoszą'?
                                Tak
                                > samo można powiedziec o Żydach, przeszkadza im muzułmański antysemityzm niech
                                > się wynoszą do Izraela?

                                W wolnym swiecie kazdy trzyma paszport w szufladzie i moze zdecydowac czy
                                dostosuje sie do praw obowiazujacych w jego kraju, czy tez poszuka innego
                                kraju, ktory mu bardziej odpowiada.

                                > I co to ma do rzeczy, że prawo jest idiotyczne?

                                Jest tylko jeden organ w kazdym cywilizowanym kraju, ktory moze orzec, czy
                                prawo jest "diotyczne" (czyli niezgodne z konstytucja) czy nie. Jest to
                                Trybunal Konstytucyjny, do ktorego ma prawo odwolac sie kazdy obywatel.
                                Dla Ciebie to prawo jest idiotyczne, dla mnie nie. Rozstrzygnac moga tylko
                                sedziowie Trybunalu Konstytucyjnego, a nie ja czy ty. I dopoki oni nie podwaza
                                tego prawa, to jest ono obowiazujace.

                                > Ne ma mowy w moich postach o
                                > tym aby muzułmanie łamali prawo, więc nie wiem po co ta argumentacja.

                                Nie slyszales o przypadkach wielozenstwa we Francji? Nie slyszales o rozwodach
                                przeprowadzanych wedlig zasad Koranu, a nie przed sadem? To tez jest lamanie
                                prawa.

                                Nawiasem
                                > mówiąc nie rozumiem zatem skąd to oburzenie (zapewne) na sytuację kobiet w
                                > krajach muzułmańskich. Twarde prawo lecz prawo, a więc choćby i Saudyjczycy
                                > mieli prawo zabijać kobiety bez żadnych konsekwencji należy to zaakceptować i
                                > nic nie zmieniać?

                                Znowu operujesz skrajnosciami. W Arabii Saudyjskiej stosuje sie prawo
                                koraniczne, czyli prawo uwazane za boskie. Sprobuj to zmienic...
                                Mozesz co najwyzej je odrzucic, czyli zlaicyzowac kraj i wprowadzic prawa
                                ustalane przez ludzi, najlepiej przez demokrytycznie wybrany parlament.


                                > Laickość państwa to jedna z największych bzdur jakie we Francji powstały.
                                > Głównie dlatego, że w państwie, w którym nie dominują bezwyznaniowcy (jak to
                                ma
                                > się w Korei Północnej) nie ma na to szans, dopóki państwo 'respektuje' wolność
                                > wyznania. Kościoły, synagogi, meczety, zbory itd. są we Francji na każdym
                                kroku
                                > ,
                                > często w miejscach publicznych, taka katedra Notre Dam aż razi manifestacją
                                > paryskiego katolicyzmu. Laickość nie oznacza dominacji ateizmu nad
                                > przynależnością do religii czy jednak tak? Jeśli tak to gdzie tu
                                > równouprawnienie światopoglądu? Jeśli nie, to dlaczego można we Francji
                                > swobodnie manifestować ateizm (ot choćby napis na koszulce) a katolicyzmu nie?

                                Laicyzacja Francji polega na absolutnym rozdziale kosciola od panstwa, nie na
                                absolutnej ateizacji.
                                Zauwaz, ze zakaz chust dotyczy tylko instytucji publicznych, nie miejsc
                                publicznych. Na ulicy muzulmanka moze chodzic ubrana jak chce, ale w instytucji
                                panstwowej (np. w panstwowej szkole) nie.
                                • mr_pope Re: Absolutnie zgadzam sie z Lunana 01.09.04, 13:18
                                  > Uwazasz ze chrzescijan (nie tylko katolikow) w Arabii Saudyjskiej (Amerykanie,
                                  > Wlosi, Niemcy, Francuzi) nie jest wystarczajaco duzo, aby mogli miec po jednym
                                  > choc, po jednym kosciele katolickim, czy ewangelickim w Riadzie czy w Jeddah?

                                  Jest taki hadis, opowiadający o tym jak do Mohammada przybyło poselstwo
                                  katolickie i chciało mszę odprawić Mohammed zaprosił ich do meczetu. Widząc ich
                                  oburzenie powiedział, że to jest miejsce poświęcone temu samemu Bogu.
                                  A kościół w Rijadzie to jak meczet w Watykanie.

                                  > W wolnym swiecie kazdy trzyma paszport w szufladzie i moze zdecydowac czy
                                  > dostosuje sie do praw obowiazujacych w jego kraju, czy tez poszuka innego
                                  > kraju, ktory mu bardziej odpowiada.

                                  Ale nie można w ten sposób usprawiedliwiac tego co się dzieje. Jeśli przez
                                  Francję przetacza się fala antysemityzmu to rząd powinien oświadczyć, że nic z
                                  tym nie zrobi, policja też, a żydzi niech się wynoszą?

                                  > Jest tylko jeden organ w kazdym cywilizowanym kraju, ktory moze orzec, czy
                                  > prawo jest "diotyczne" (czyli niezgodne z konstytucja) czy nie. Jest to
                                  > Trybunal Konstytucyjny, do ktorego ma prawo odwolac sie kazdy obywatel.

                                  Trybunał Konstytucyjny nie orzeka czy prawo jest idiotyczne, ale czy jest zgodne
                                  z Konstytucją. Nie ma organów oceniających normy prawne pod względem
                                  'idiotyczności'.

                                  > Nie slyszales o przypadkach wielozenstwa we Francji? Nie slyszales o rozwodach
                                  > przeprowadzanych wedlig zasad Koranu, a nie przed sadem? To tez jest lamanie
                                  > prawa.

                                  Nie znam prawa francuskiego, nie wiem jak bardzo dopuszczają ingerencję państwa
                                  w stosunki religijne.

                                  > Znowu operujesz skrajnosciami. W Arabii Saudyjskiej stosuje sie prawo
                                  > koraniczne, czyli prawo uwazane za boskie. Sprobuj to zmienic...
                                  > Mozesz co najwyzej je odrzucic, czyli zlaicyzowac kraj i wprowadzic prawa
                                  > ustalane przez ludzi, najlepiej przez demokrytycznie wybrany parlament.

                                  W czasach gdy Rzymianie używali powiedzenia 'dura lex sed lex' wierzono w żywą
                                  ingerencję bogów w stosunki międzyludzkie i jakoś im nie przeszkadzało w
                                  stosowaniu prawa. U nas w Konstytucji też wspomina się, że prawa wywodzą się z
                                  przyrodzonej godności ludzkiej (a więc czegoś abstrakcyjnego). To czy się wierzy
                                  w boskie pochodzenie prawa, czy nie, nie zmienia faktu, że prawu nalezy się
                                  podporządkować.

                                  • maria421 Re: Absolutnie zgadzam sie z Lunana 02.09.04, 20:33
                                    mr_pope napisał:

                                    > Jest taki hadis, opowiadający o tym jak do Mohammada przybyło poselstwo
                                    > katolickie i chciało mszę odprawić Mohammed zaprosił ich do meczetu. Widząc
                                    ich oburzenie powiedział, że to jest miejsce poświęcone temu samemu Bogu.
                                    > A kościół w Rijadzie to jak meczet w Watykanie.

                                    Czy muzulmanie znaja ten hadis? Jezeli uwazaja, ze Bog jest jeden, to powinni
                                    modlic sie w kosciolach, nie potrzebuja meczetow.

                                    > Ale nie można w ten sposób usprawiedliwiac tego co się dzieje. Jeśli przez
                                    > Francję przetacza się fala antysemityzmu to rząd powinien oświadczyć, że nic z
                                    > tym nie zrobi, policja też, a żydzi niech się wynoszą?

                                    Przeciez nie o to chodzi. Policja musi zapewnic bezpieczenstwo kazdemu. Ale w
                                    kwestii chust nie chodzi o bezpieczenstwo, tylko o konflikt prawa panstwowego z
                                    obyczajami pewnej grupy religijnej.

                                    > Trybunał Konstytucyjny nie orzeka czy prawo jest idiotyczne, ale czy jest
                                    zgodne z Konstytucją. Nie ma organów oceniających normy prawne pod względem
                                    > 'idiotyczności'.

                                    Nie zauwazyles, ze powtorzylam Twoje okreslenie, uzywajac termin "idiotyczne" w
                                    cudzyslow? Nie zrozumiales, ze chodzi o to, ze to nie Ty ani ja decydujemy o
                                    tym, jakie ma byc prawo we Francji, ale oni sami, ich instytucje?.

                                    > > Nie slyszales o przypadkach wielozenstwa we Francji? Nie slyszales o rozw
                                    > odach przeprowadzanych wedlig zasad Koranu, a nie przed sadem? To tez jest
                                    lama nie prawa.
                                    >
                                    > Nie znam prawa francuskiego, nie wiem jak bardzo dopuszczają ingerencję
                                    państwa w stosunki religijne.

                                    Karanie za bigamie to nie jest ingerencja panstwa w religie. Zauwaz, ze rownosc
                                    ludzi bez wzgledu na ich religie, to rownosc ludzi wobec prawa. Takie samo
                                    prawo obowiazuje muzulanow we Francji jak i wszystkich innych. Dlaczegoz
                                    mialyby byc specjalne dla nich prawa?

                                    > W czasach gdy Rzymianie używali powiedzenia 'dura lex sed lex' wierzono w żywą
                                    > ingerencję bogów w stosunki międzyludzkie i jakoś im nie przeszkadzało w
                                    > stosowaniu prawa. U nas w Konstytucji też wspomina się, że prawa wywodzą się z
                                    > przyrodzonej godności ludzkiej (a więc czegoś abstrakcyjnego). To czy się
                                    wierzy w boskie pochodzenie prawa, czy nie, nie zmienia faktu, że prawu nalezy
                                    się podporządkować.

                                    Swietnie, prawu nalezy sie podporzadkowac. Nasuwa sie jednak pytanie, czy
                                    boskie prawo koraniczne nie nalezaloby chocny odrobinke zmodernizowac,
                                    dostosowac do obecnych czasow. Jak myslisz?
                      • maria421 Re: Absolutnie zgadzam sie z Lunana 30.08.04, 20:18
                        mr_pope napisał:

                        >Jest to zgodne z każdą konstytucją, która gwarantuje swobodę kultu, a więc nie
                        > tylko francuską konstytucją (śmiech mnie ogarnia gdy mówią o swobodach
                        > obywatelskich), ale także polską i każdą inną. Tymczasem wciąż będę się
                        upierał

                        Zapominasz o jednym, ze uniwersalne prawa czlowieka, a w tym rownouprawnienie
                        plci stoi ponad swoboda kultu.
                        Zaden kult nie moze byc postawiony wyzej niz to, co gwarantuje Karta Praw
                        Czlowieka. Dla Twojej informacji: z panstw muzulmanskich chyba tylko Turcja
                        podpisala Karte Praw Czlowieka, inne nie, gdyz te prawa nie godza sie z prawem
                        koranicznym.
                        Zamiasz wiec rozczulac sie nad losem muzulmanskich uczennic we Francji, ktorym
                        sie chce na sile wcisnac ich podstawowe prawo do rownouprawnienia, radzilabym
                        pomyslec troche o losie kobiet w krajach muzulmanskich.

                        > jeśli chusa nie jest elementem kultu więc zakaz jest idiotyczny i jest
                        > 'dyskryminacją' bowiem zakazano jej jako elementu łączącego się z Islamem.
                        Jeśl
                        > i
                        > zaś jest elementem sprawowanego kultu (w przeciwieństwie do krzyża na piersi)
                        > jest niezgodne ze swobodą wyznawania religii.

                        Ale jest zgodne z rownouprawnieniem plci, co stoi ponad swoboda kultu.
                        • mr_pope Re: Absolutnie zgadzam sie z Lunana 31.08.04, 02:10
                          > Zapominasz o jednym, ze uniwersalne prawa czlowieka, a w tym rownouprawnienie
                          > plci stoi ponad swoboda kultu.

                          Sorry, ale swoboda wyznania (zawarta w swobodzie światopoglądu) też nalezy do
                          tych 'uniwersalnych praw'. Tymczasem zakaz noszenia symboli religijnych w
                          szkołach uderza nie w równouprawnienie tylko własnie w swobodę wyznań.

                          > Zaden kult nie moze byc postawiony wyzej niz to, co gwarantuje Karta Praw
                          > Czlowieka. Dla Twojej informacji: z panstw muzulmanskich chyba tylko Turcja
                          > podpisala Karte Praw Czlowieka, inne nie, gdyz te prawa nie godza sie z prawem
                          > koranicznym.

                          Dla Twojej informacji, Karta Praw Człowieka podpisywana jest przez rządy
                          państwowe jako rodzaj umowy międzynarodowej. Z hierarchii źródeł prawa, volens
                          nolens, wynika, że najwyżej na szczeblu stoi prawo krajowe zawarte w
                          Konstytucji. Karta Praw Człowieka jest tylko nic nie znaczącym dokumentem o ile
                          prawo konstytucyjne danego kraju zawiera inne normy prawne niż karta. Z całym
                          szacunkiem dla ruchu zwolenników zniesienia swobody wyznawania kultu Konstytucja
                          Francuska jeszcze póki co go gwarantuje.

                          I małe pytanko: gdzie Ty widzisz nierówność między kultami równoważoną przez
                          zakaz manifestacji przynależności religijnej? Jest cos takiego jak Kult
                          Wielkiego Ateisty?

                          > Zamiasz wiec rozczulac sie nad losem muzulmanskich uczennic we Francji, ktorym
                          > sie chce na sile wcisnac ich podstawowe prawo do rownouprawnienia, radzilabym
                          > pomyslec troche o losie kobiet w krajach muzulmanskich.

                          Zanim zaczniesz się rozczulać nad moim rozczulaniem radziłbym pomyślec trochę o
                          tym czy faktycznie kobiety tam chcą mieć te wszystkie prawa co mężczyźni, a więc
                          religijny nakaz troszczenia się o mężczyznę itd.
                          Dla Twojej informacji (możesz puścić ją dalej w świat) sytuacja kobiet w
                          'krajach muzułmańskich' bardziej zależy od kultury narodu niż kraju. W Arabii
                          Saudyjskiej kobiety mają znaczne ograniczone 'swobody' natomiast w takim
                          Azerbejdżanie kobiety chodzą w mini i nikt ich za to nie potępia. Mogą nawet żyć
                          samotnie i chodzić nocami po mieście.
                          Chciałbym także przypomnieć złotą zasadę narzekania: zawsze jest dobrze o ile
                          nie powie się komuś, że jest źle. Tak nam przeszkadza tradycyjny strój
                          muzułmanki, ale już nazifeministki oburzają się, że na reklamach bielizny
                          występują niemal roznegliżowane kobiety.
                          Na koniec zwrócę jeszcze uwagę, że wszystko w Islamie ma swoje przyczyny. Zakaz
                          chodzenia bez mężczyzny, nakaz ubierania się w tradycyjny strój itd. też ma
                          swoje podstawy, nie uwierzysz, w trosce o kobietę. Kobieta ukryta za fałdami
                          sukni wzbudza mniej pożądania niż 'laska' w mini na wysokich obcasach;
                          towarzyszący kobiecie mężczyzna (brat, mąż, ojciec) ma zapewnić jej ochronę
                          przed potencjalnym napastnikiem (dlatego w tradycyjnych społecznościach
                          muzułmańskich nie mogą to być nawet przyjaciele, mogliby przecież pożądać żony
                          bliźniego swego); zakaz pracy owszem jest, ale za to mężczyzna ma obowiązek
                          opiekowania się żoną i zapewnienie jej całego dostępnego dla nich dobrobytu.
                          Zaś w domu kobieta może nawet chodzić nago i czynić z mężem bezeceństwa, według
                          woli.
                          Na koniec zwrócę uwagę na drobną różnicę między kulturą chrześcijańską (czy tego
                          chcesz, czy nie wywodzisz się z niej) a kulturą islamską. W NT napisane jest, że
                          jeśli oko ma być powodem do grzechu lepiej je wydłubać. W Islamie taką samą
                          sprawę załatwiono w inny sposób: nie daje się przyczyn do grzechu.
                          Tyle, że my jako Europejczycy postrzegamy ich (muzułmanów) w naszych standardach
                          i potępiamy ich, gdyż uznajemy je za lepsze (ciekawe dlaczego?). Interesujące,
                          że muzułmanie sadza to samo o kulturze europejskiej.

                          > Ale jest zgodne z rownouprawnieniem plci, co stoi ponad swoboda kultu.
                          Sorry, ale to bzdura. Powtórzę pytanie z innego miejsca: gdzie Ty widzisz
                          równouprawnienie w zakazie noszenia chust?
                          Czy jeśli mężczyzna zatrudni się w agencji towarzyskiej i nie będzie miał
                          klientów ma prawo skarżyć się na dyskryminację? Czy mężczyzna, którego nie chcą
                          wziąć na opiekuna do dziecka ma prawo skarżyć się na dyskryminację?
                          • maria421 Re: Absolutnie zgadzam sie z Lunana 31.08.04, 14:35
                            mr_pope napisał:

                            > Sorry, ale swoboda wyznania (zawarta w swobodzie światopoglądu) też nalezy do
                            > tych 'uniwersalnych praw'. Tymczasem zakaz noszenia symboli religijnych w
                            > szkołach uderza nie w równouprawnienie tylko własnie w swobodę wyznań.

                            Mylisz sie. Swoboda swiatopogladu nie moze godzic w podstawowe prawa czlowieka,
                            takie jak np. jego godnosc i nienaruszalnosc osobista.
                            Dlatego tez ukamieniowanie niewiernej zony czy obcinanie rak zlodziejom bedzie
                            zawsze przestepstwem, nie bedzie tolerowane jako swoboda wyznania.
                            Podobnie rownouprawnienie plci bedzie stalo powyzej swobody wyznania, jezeli
                            wyznanie ogranicza prawa kobiety.

                            > Dla Twojej informacji, Karta Praw Człowieka podpisywana jest przez rządy
                            > państwowe jako rodzaj umowy międzynarodowej. Z hierarchii źródeł prawa, volens
                            > nolens, wynika, że najwyżej na szczeblu stoi prawo krajowe zawarte w
                            > Konstytucji. Karta Praw Człowieka jest tylko nic nie znaczącym dokumentem o
                            ile
                            > prawo konstytucyjne danego kraju zawiera inne normy prawne niż karta.

                            Wszytko prawda. Niestety, w krajach muzulmanskich Karta Praw Czlowieka jest
                            tylko nic nie znaczacym dokumentem. Podobnie jak we wszystkich innych krajach
                            totalitarnych. I to jest tez jedna z bolaczek tego swiata.

                            Z całym
                            > szacunkiem dla ruchu zwolenników zniesienia swobody wyznawania kultu
                            Konstytucj
                            > a
                            > Francuska jeszcze póki co go gwarantuje.

                            Czy we Francji sa jacys zwolennicy zniesienia swobody wyznania?????
                            Kazdy muzulmanin moze wyznawac islam, moze modlic sie w meczecie, ale musi
                            pogodzic swoje wyznanie z laickoscia panstwa w ktorym mieszka. I tak, na
                            przyklad, jezeli wobec prawa francuskiego liczy sie tylko slub cywilny, i
                            rozwod przeprowadzony zgodnie z prawem, to muzulmanie powinni zawierac rowniez
                            sluby cywilne i rozwodzic sie w sadzie. Jeszeli panstwo francuskie zabrania
                            poligamii, to ten zakaz obejmuje rowniez muzulmanow.
                            Zauwazyles, ze Turcja tez jest panstwem laickim, mimo ze wiekszosc jej
                            obywateli to muzulmanie? Zauwazyles, ze i tam istnieje zakaz chust?

                            > I małe pytanko: gdzie Ty widzisz nierówność między kultami równoważoną przez
                            > zakaz manifestacji przynależności religijnej? Jest cos takiego jak Kult
                            > Wielkiego Ateisty?

                            Nie. Jest tylko laickosc panstwa francuskiego. Ktora nalezy uszanowac.

                            > Zanim zaczniesz się rozczulać nad moim rozczulaniem radziłbym pomyślec trochę
                            o
                            > tym czy faktycznie kobiety tam chcą mieć te wszystkie prawa co mężczyźni, a
                            wię
                            > c
                            > religijny nakaz troszczenia się o mężczyznę itd.

                            Chetnie zapytalabym o to same zainteresowane. Niechby sie wypowiedzialy same,
                            anonimowo.

                            > Dla Twojej informacji (możesz puścić ją dalej w świat) sytuacja kobiet w
                            > 'krajach muzułmańskich' bardziej zależy od kultury narodu niż kraju. W Arabii
                            > Saudyjskiej kobiety mają znaczne ograniczone 'swobody' natomiast w takim
                            > Azerbejdżanie kobiety chodzą w mini i nikt ich za to nie potępia. Mogą nawet
                            ży
                            > ć
                            > samotnie i chodzić nocami po mieście.
                            > Chciałbym także przypomnieć złotą zasadę narzekania: zawsze jest dobrze o ile
                            > nie powie się komuś, że jest źle. Tak nam przeszkadza tradycyjny strój
                            > muzułmanki, ale już nazifeministki oburzają się, że na reklamach bielizny
                            > występują niemal roznegliżowane kobiety.
                            > Na koniec zwrócę jeszcze uwagę, że wszystko w Islamie ma swoje przyczyny.
                            Zakaz
                            > chodzenia bez mężczyzny, nakaz ubierania się w tradycyjny strój itd. też ma
                            > swoje podstawy, nie uwierzysz, w trosce o kobietę. Kobieta ukryta za fałdami
                            > sukni wzbudza mniej pożądania niż 'laska' w mini na wysokich obcasach;

                            Miedzy kobieta ukryta w faldach sukni a "laska" w mini i na wysokich obczasach
                            sa miliony innych kobiet, ktore nie eksponuja swoich kobiecych ksztaltow, ale
                            tez nie musza chowac ich przed mezczyznami.
                            Nie uwazasz, ze nakaz ukrywania wlosow czy w ogole kobiecych ksztaltow przed
                            wzrokiem mezczyzny fatalnie swiadczy o muzulmanskich mezczyznach?

                            > towarzyszący kobiecie mężczyzna (brat, mąż, ojciec) ma zapewnić jej ochronę
                            > przed potencjalnym napastnikiem (dlatego w tradycyjnych społecznościach
                            > muzułmańskich nie mogą to być nawet przyjaciele, mogliby przecież pożądać żony
                            > bliźniego swego); zakaz pracy owszem jest, ale za to mężczyzna ma obowiązek
                            > opiekowania się żoną i zapewnienie jej całego dostępnego dla nich dobrobytu.
                            > Zaś w domu kobieta może nawet chodzić nago i czynić z mężem bezeceństwa,
                            według
                            > woli.

                            Wytlumaczyles nam, ze wszystko w islamie ma swoje przyczyny.
                            Wez pod uwage, ze w rownouprawnieniu kobiet czy chocby w koedukacji tez
                            wszystko ma swoje przyczyny, ktore z pewnoscia znasz, wiec nie bede ich tu
                            przytaczala.
                            No wiec jak pogodzimy ten islam z francuskim rownuoprawnieniem?
                            Powiemy rownouprawnienie tak, ale muzulmanow nie obowiazuje?

                            > Na koniec zwrócę uwagę na drobną różnicę między kulturą chrześcijańską (czy
                            teg
                            > o
                            > chcesz, czy nie wywodzisz się z niej) a kulturą islamską. W NT napisane jest,
                            ż
                            > e
                            > jeśli oko ma być powodem do grzechu lepiej je wydłubać. W Islamie taką samą
                            > sprawę załatwiono w inny sposób: nie daje się przyczyn do grzechu.

                            W chrzescijanstwie , zgodnie z przytoczonym przez Ciebie przykladem, to ja sama
                            moge decydowac o tym czy wydlubac sobie oko, czy nie. NT zaklada bowiem, ze mam
                            na tyle silnej woli, ze sama powstrzymym sie od grzechu. W islamie, zgodnie z
                            tym, co piszesz czlowiek nie jest traktowany jako istota obdarzona sila woli,
                            lecz jako istota obdarzona glownie zmyslami.
                            Mam male pytanie: czy jezeli jestes glodny i przykryjesz scierka bochenek
                            chleba, to bedziesz przez to mniej glodny?

                            > Tyle, że my jako Europejczycy postrzegamy ich (muzułmanów) w naszych
                            standardac
                            > h
                            > i potępiamy ich, gdyż uznajemy je za lepsze (ciekawe dlaczego?). Interesujące,
                            > że muzułmanie sadza to samo o kulturze europejskiej.

                            Nie interesuje mnie zbytnio, co muzulmanie sadza o kulturze europejskiej,
                            byleby tylko nie chcieli jej zmieniac.

                            > Sorry, ale to bzdura. Powtórzę pytanie z innego miejsca: gdzie Ty widzisz
                            > równouprawnienie w zakazie noszenia chust?

                            A gdzie Ty widzisz rownouprawnienie w NAKAZIE noszenia chust? Nie powiesz mi,
                            ze dziewczynka 10 letnia sama decyduje o tym czy chce nosic chuste czy nie.
                            Poza tym, jak juz powiedzialam, chusta to tylko symbol, za ktorym idzie
                            nieuczeszczanie w lekcjach gimnastyki, plywania, odrzucanie wycieczek szkolnych
                            i wszelkich zajec polekcyjnych.

                            > Czy jeśli mężczyzna zatrudni się w agencji towarzyskiej i nie będzie miał
                            > klientów ma prawo skarżyć się na dyskryminację? Czy mężczyzna, którego nie
                            chcą
                            > wziąć na opiekuna do dziecka ma prawo skarżyć się na dyskryminację?

                            Przyklad z agencja towarzyska jest glupi. Ale jezeli mezczyzna posiadajacy
                            takie same kwalifikacje jak kobieta nie dostaje pracy czy jest z niej zwolniony
                            tylko ze wzgledu na plec, to oczywiscie, ze jest dyskryminowany.
                            • mr_pope Re: Absolutnie zgadzam sie z Lunana 31.08.04, 15:44
                              > Mylisz sie. Swoboda swiatopogladu nie moze godzic w podstawowe prawa
                              > czlowieka, takie jak np. jego godnosc i nienaruszalnosc osobista.

                              Ok, chcesz porozmawiać o prawach człowieka? Zatem wymień mi liberalne prawa
                              wolnościowe, podziel je na generacje. Bez interpretacji, tylko tak jak jest
                              przyjęte w doktrynie.

                              > Dlatego tez ukamieniowanie niewiernej zony czy obcinanie rak zlodziejom bedzie
                              > zawsze przestepstwem, nie bedzie tolerowane jako swoboda wyznania.

                              Będzie przestępstwem dopóki tak chce władza państwowa. Wciąż mam wrażenie, że
                              uważasz kulturę europejską za lepszą od arabskiej.

                              > Podobnie rownouprawnienie plci bedzie stalo powyzej swobody wyznania, jezeli
                              > wyznanie ogranicza prawa kobiety.

                              A tu się mylisz, chyba nie zdajesz sobie sprawy jak bardzo. Weźmy na przykład
                              muzułmańskie małżeństwo w którym mąż zabronił żonie pracować. Nie jest to
                              naruszenie równouprawnienia, bowiem małżeństwo jako dobrowolny związek mężczyzny
                              i kobiety pozostających w pełni władz umysłowych samo ustala zasady współpracy
                              wewnątrzmałżeńskiej. Nie można powiedzieć, że narusza to prawo kobiety do pracy,
                              albowiem ona sama godząc się na małżeństwo z konserwatywnym muzułmaninem tym
                              samym oddała swoje prawo do decydowania o możliwości zarobkowania mężowi.
                              Złamanie równouprawnienia nastąpi wtedy, gdy któryś pracodawca odmówi
                              muzułmance/muzułmaninowi przyjęcia do pracy z tego względu, że są muzułmanami.

                              > Wszytko prawda. Niestety, w krajach muzulmanskich Karta Praw Czlowieka jest
                              > tylko nic nie znaczacym dokumentem. Podobnie jak we wszystkich innych krajach
                              > totalitarnych. I to jest tez jedna z bolaczek tego swiata.

                              Największą bolączką tego świata jest szowinistyczna europejska kultura uznająca
                              się bezpodstawnie za wyższą od arabskiej. Piszę celowo arabskiej, bo pozycja
                              kobiet jak i przestrzeganie pewnych zasad zalezy bardziej od narodowości niż od
                              religii (jak wspominałem w Azerbejdżanie mini to obraz powszechniejszy niz
                              czador, w Egipcie popalają sobie trawę a polscy muzułmanie lubią się napić).
                              Nikt oczywiście nie pytał kobiet muzułmańskich czy chcą zniesienia wszelkich
                              zasad koranicznych, zaprzeczeniu sunnie i tak dalej. Europejczycy w swojej
                              daleko posuniętej dumie nie pamiętają często, że wg Muhammada (w wersji dla
                              muzułmanów zgodnie z wolą Allaha) prawa i obowiązki idą w parze. Kobieta, która
                              nagle otrzyma prawo do pracy w dowolnym miejscu i charakterze natychmiast będzie
                              miała obowiązek utrzymywania domu i męża. Nie sądzę, że wszystkie kobiety marzą
                              o takiej sytuacji, zwłaszcza gdy mąż jest bogaty.

                              > Czy we Francji sa jacys zwolennicy zniesienia swobody wyznania?????

                              Słusznie, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chodzi oczywiście o swobodę sprawowania
                              kultu, a nie wyznania.

                              > I tak, na przyklad, jezeli wobec prawa francuskiego liczy sie tylko slub
                              > cywilny, i rozwod przeprowadzony zgodnie z prawem, to muzulmanie powinni
                              > zawierac rowniez śluby cywilne i rozwodzic sie w sadzie.

                              I tak na przykład jeśli prawo koraniczne zakłada ukamieniowanie kobiety za
                              zdradę, to muzułmanie powinni kamieniowac kobietę. I nie powinniśmy się na to
                              oburzać, bo przecież dura lex sed lex. A powiedz mi co będzie jeśli ustawodawca
                              francuski nagle nakaże pracować wszystkim obywatelom Francji w soboty? Powiesz
                              'niech żydzi biorą sobie wolne'?

                              > Nie uwazasz, ze nakaz ukrywania wlosow czy w ogole kobiecych ksztaltow przed
                              > wzrokiem mezczyzny fatalnie swiadczy o muzulmanskich mezczyznach?

                              A nie sądzisz, że sankcja za gwałt źle świadczy o Polakach?

                              > No wiec jak pogodzimy ten islam z francuskim rownuoprawnieniem?
                              > Powiemy rownouprawnienie tak, ale muzulmanow nie obowiazuje?

                              Przepraszam czy Ty jesteś nazifeministką czy po prostu dla Ciebie
                              równouprawnienie wcale nie polega na równych prawach STANOWIONYCH? Pisałem:
                              jeśli prawo przewiduje możliwość odmowy zatrudnienia kobiecie z przyczyn
                              ogólnych (czyt. jest kobietą) to jest to zaprzeczenie równouprawnienia. Jeśli
                              natomiast mąż i żona ustalą, że żona nie pracuje, to jest to wyłącznie ich
                              suwerenna decyzja.

                              > W islamie, zgodnie z tym, co piszesz czlowiek nie jest traktowany jako istota
                              > obdarzona sila woli, lecz jako istota obdarzona glownie zmyslami.

                              Nie sądziłem, że na podstawie krótkiej wypowiedzi wysnujesz tak daleko idące
                              wnioski. Ale trudno, dostosuję się.
                              Po pierwsze, NT zarówno jak i Islam zakładają, że człowiek ma bardzo dużo Silnej
                              Woli (w Islamie to jeden z "darów" od Allaha).
                              Po drugie, nie wszystkie doktryny chrześcijańskie na przestrzeni dziejów
                              zakładały silną wolę człowieka (w przeciwieństwie do wolnej woli).
                              Po trzecie, w chrześcijaństwie masz daną sankcję za czyn, wydłubanie sobie oka
                              za pożądliwe patrzenie. W Islamie masz po prostu ułatwienie odejścia od grzechu,
                              a nie założenie, że wszyscy meżczyźni tacy są.

                              > Mam male pytanie: czy jezeli jestes glodny i przykryjesz scierka bochenek
                              > chleba, to bedziesz przez to mniej glodny?
                              A bochenek chleba to kobieta, głód do pożądanie fizyczne?
                              Mam mniejsze pytanie: dlaczego faceci wolą oglądac filmy erotyczne i
                              pornograficzne zamiast filmu o siostrach zakonnych?

                              > A gdzie Ty widzisz rownouprawnienie w NAKAZIE noszenia chust? Nie powiesz mi,
                              > ze dziewczynka 10 letnia sama decyduje o tym czy chce nosic chuste czy nie.

                              10 letnia dziewczynka nie ma prawa kupić skutecznie roweru czy książki (każde
                              takie oświadczenie i wykonanie woli może być wzruszone przez przedstawiciela
                              ustawowego). To raz.
                              Dwa, rozmawialiśmy już o tym, noszenie chust nie jest NAKAZANE tylko WSKAZANE,
                              ale decyzję podejmują rodzice. Tak samo jak podejmują rodzice czy ich córeczka
                              założy tego dnia do szkoły spódniczkę czy spodnie.

                              > Przyklad z agencja towarzyska jest glupi. Ale jezeli mezczyzna posiadajacy
                              > takie same kwalifikacje jak kobieta nie dostaje pracy czy jest z niej
                              > zwolniony tylko ze wzgledu na plec, to oczywiscie, ze jest dyskryminowany.

                              Przykład z agencją towarzyską jest jak najbardziej adekwatny do gadania bzdur o
                              dyskryminacji. Mamy bowiem tutaj oferenta usługi (mężczyzna-pracownik agencji)
                              oraz jego potencjalnego odbiorcę (mężczyzna-klient). Mężczyzna-pracownik agencji
                              posiada pewne zdolności i kwalifikacje do zaspokojenia seksualnego
                              mężczyznę-klienta, ale ów odmawia przyjęcia oferty z prostej przyczyny: oferent
                              jest mężczyzną. Chcesz tożsamy przykład, ale mądry? Kobieta- kandydatka do pracy
                              oferuje mężczyźnie- właścicielowi sklepu swoje usługi w postaci pracy. Ma
                              wymagane kwalifikacje: obsługuje kase fiskalną, jest miła i uczciwa.
                              Mężczyzna-właściciel sklepu odrzuca jednak ofertę kobiety- kandydatki do pracy z
                              tego względu, że jest ona kobietą. Oba przypadki przebiegają na podstawie tego
                              samego mechanizmu, a jednak dla światłych kobiet tylko ten drugi jest
                              dyskryminacją. Dlaczego?

                              > Ale jezeli mezczyzna posiadajacy takie same kwalifikacje jak kobieta nie
                              > dostaje pracy czy jest z niej zwolniony tylko ze wzgledu na plec, to
                              > oczywiscie, ze jest dyskryminowany.

                              I bardzo dobrze, że dyskryminacja istnieje. Nikt nie oczekuje od ludzi, że będą
                              sypiali ze wszystkimi chętnymi, że ze wszystkimi zjedzą kolację. Dlatego też nie
                              można zmusić rodziców dziecka by zatrudnili w charakterze opiekunki mężczyznę.


                              • maria421 Re: Absolutnie zgadzam sie z Lunana 31.08.04, 17:06
                                mr_pope napisał:

                                ) Ok, chcesz porozmawiać o prawach człowieka? Zatem wymień mi liberalne prawa
                                ) wolnościowe, podziel je na generacje. Bez interpretacji, tylko tak jak jest
                                ) przyjęte w doktrynie.

                                Prosze bardzo, oto caly tekst:

                                http://www.polonica.net/PDPC.htm

                                Poniewaz prosisz abym nie interpretowala, wiec nie interpretuje. Pozwalam sobie
                                tylko zauwazyc, ze islam jest sprzeczny z Deklaracja Praw Czlowieka.

                                ) ) Dlatego tez ukamieniowanie niewiernej zony czy obcinanie rak zlodziejom b
                                ) edzie
                                ) ) zawsze przestepstwem, nie bedzie tolerowane jako swoboda wyznania.
                                )
                                ) Będzie przestępstwem dopóki tak chce władza państwowa. Wciąż mam wrażenie, że
                                ) uważasz kulturę europejską za lepszą od arabskiej.

                                Oczywiscie ze uwazam kulture europejska w ktorej dopracowalismy sie wolnosci i
                                demokracji, trojdzielnosci wladzy, kulture w ktorej mozemy pozwac do sadu nawet
                                prezydenta, kulture w ktorej kobieta ma takie same prawa jak mezczyzna, kulture
                                ktora jest otwarta na multikulturowosc, kulture ktora ciagle sie ewoluje za
                                lepsza od kultury islamu, ktora w XXI wieku bazuje na prawach spisanych 1400
                                lat temu.

                                ) A tu się mylisz, chyba nie zdajesz sobie sprawy jak bardzo. Weźmy na przykład
                                ) muzułmańskie małżeństwo w którym mąż zabronił żonie pracować. Nie jest to
                                ) naruszenie równouprawnienia, bowiem małżeństwo jako dobrowolny związek
                                mężczyzn
                                ) y
                                ) i kobiety pozostających w pełni władz umysłowych samo ustala zasady współpracy
                                ) wewnątrzmałżeńskiej. Nie można powiedzieć, że narusza to prawo kobiety do
                                pracy
                                ) ,
                                ) albowiem ona sama godząc się na małżeństwo z konserwatywnym muzułmaninem tym
                                ) samym oddała swoje prawo do decydowania o możliwości zarobkowania mężowi.

                                Zajrzyj do jakiegokolwiek europejskiego prawa cywilnego i sprawdz, czy maz moze
                                cokolwiek zonie zabronic. Malzenstwo wedlug prawa, to partnerstwo gdzie oboje
                                malzonkowie maja te sama prawa i obowiazki. Ich wyznanie nic tu nie zmienia.
                                Muzulmanski maz nie moze , wedlug europejskiego prawa, zabronic NICZEGO swojej
                                zonie.

                                ) Złamanie równouprawnienia nastąpi wtedy, gdy któryś pracodawca odmówi
                                ) muzułmance/muzułmaninowi przyjęcia do pracy z tego względu, że są
                                muzułmanami.

                                ) Największą bolączką tego świata jest szowinistyczna europejska kultura
                                uznająca
                                ) się bezpodstawnie za wyższą od arabskiej.

                                Bezpodstawnie????
                                Drogi Mr Pope, ta kultura, ta cywilizacja, mimo wszystkich jej czarnych kart
                                historii to najlepsza, najwyzej postawiona kultura swiata. To jest kultura
                                zdolna do ewolucji, do zmian, do ciaglego ulepszania sie, to jest cywilizacja
                                ktora ciagnie caly swiat. To jest cywilazja do ktorej drzwi codziennie pukaja i
                                w ktorej znajduja schronienie przedstawiciele wszystkich innych kultur.

                                Piszę celowo arabskiej, bo pozycja
                                ) kobiet jak i przestrzeganie pewnych zasad zalezy bardziej od narodowości niż
                                od
                                ) religii (jak wspominałem w Azerbejdżanie mini to obraz powszechniejszy niz
                                ) czador, w Egipcie popalają sobie trawę a polscy muzułmanie lubią się napić).
                                ) Nikt oczywiście nie pytał kobiet muzułmańskich czy chcą zniesienia wszelkich
                                ) zasad koranicznych, zaprzeczeniu sunnie i tak dalej.

                                No wlasnie. Dlaczego nikt nie pyta muzulmanskich kobiet co wola?

                                ) Europejczycy w swojej
                                ) daleko posuniętej dumie nie pamiętają często, że wg Muhammada (w wersji dla
                                ) muzułmanów zgodnie z wolą Allaha) prawa i obowiązki idą w parze. Kobieta,
                                która
                                ) nagle otrzyma prawo do pracy w dowolnym miejscu i charakterze natychmiast
                                będzi
                                ) e
                                ) miała obowiązek utrzymywania domu i męża. Nie sądzę, że wszystkie kobiety
                                marzą
                                ) o takiej sytuacji, zwłaszcza gdy mąż jest bogaty.

                                ) I tak na przykład jeśli prawo koraniczne zakłada ukamieniowanie kobiety za
                                ) zdradę, to muzułmanie powinni kamieniowac kobietę. I nie powinniśmy się na to
                                ) oburzać, bo przecież dura lex sed lex.

                                Zauwaz, ze w jednym panstwie moze panowac tylko jedno prawo- to ustanowione
                                przez demokatycznie wybrany parlament. I dopoki francuski parlament nie
                                ustanowi prawa o kamieniowaniu cudzoloznikow, to kamieniowanie bedzie
                                przestepstwem. W jednym panstwie nie ma miejsca na dwa sprzeczne prawa.

                                A powiedz mi co będzie jeśli ustawodawca
                                ) francuski nagle nakaże pracować wszystkim obywatelom Francji w soboty? Powiesz
                                ) 'niech żydzi biorą sobie wolne'?

                                Od kiedy soboty sa dniem wolnym od pracy? Chyba nie tak dlugo, jak Zydzi
                                mieszkaja we Francji. Gdyby ustawodawca nakazal pracowac wszystkim obywatelom w
                                soboty, to obejmowaloby to bez wyjatku wszystkich, rowniez Zydow,

                                ) A nie sądzisz, że sankcja za gwałt źle świadczy o Polakach?

                                Nie, bo gwalt powinien byc karany. Ale Ty odwracasz kota ogonem.

                                ) Przepraszam czy Ty jesteś nazifeministką czy po prostu dla Ciebie
                                ) równouprawnienie wcale nie polega na równych prawach STANOWIONYCH? Pisałem:
                                ) jeśli prawo przewiduje możliwość odmowy zatrudnienia kobiecie z przyczyn
                                ) ogólnych (czyt. jest kobietą) to jest to zaprzeczenie równouprawnienia. Jeśli
                                ) natomiast mąż i żona ustalą, że żona nie pracuje, to jest to wyłącznie ich
                                ) suwerenna decyzja.

                                Swietnie, jezeli maz i zona wspolnie i po partnersku podejma decyzje. To jest
                                rownouprawnienie.
                                Jezeli natomiast maz czegokolwiek zabrania zonie to nie jest to
                                rownouprawnienie tylko dyskryminacja.

                                I nie trzeba byc nazifeministka, zeby to twierdzic, lecz tylko miec jakie takie
                                pojecie o prawie cywilnym.

                                ) Nie sądziłem, że na podstawie krótkiej wypowiedzi wysnujesz tak daleko idące
                                ) wnioski. Ale trudno, dostosuję się.
                                ) Po pierwsze, NT zarówno jak i Islam zakładają, że człowiek ma bardzo dużo
                                Silne
                                ) j
                                ) Woli (w Islamie to jeden z "darów" od Allaha).
                                ) Po drugie, nie wszystkie doktryny chrześcijańskie na przestrzeni dziejów
                                ) zakładały silną wolę człowieka (w przeciwieństwie do wolnej woli).
                                ) Po trzecie, w chrześcijaństwie masz daną sankcję za czyn, wydłubanie sobie oka
                                ) za pożądliwe patrzenie. W Islamie masz po prostu ułatwienie odejścia od
                                grzechu a nie założenie, że wszyscy meżczyźni tacy są.

                                Najlatwiej wobec tego mieli mezczyzni w Afganistanie... Zadnych pokus...
                                Wiesz co, to jest dla mnie perwersja, a nie ulatwianie czegokolwiek.

                                ) ) Mam male pytanie: czy jezeli jestes glodny i przykryjesz scierka bochenek
                                ) ) chleba, to bedziesz przez to mniej glodny?
                                ) A bochenek chleba to kobieta, głód do pożądanie fizyczne?

                                Bingo! Dlaczego nie odpowiesz na to pytanie?

                                ) Mam mniejsze pytanie: dlaczego faceci wolą oglądac filmy erotyczne i
                                ) pornograficzne zamiast filmu o siostrach zakonnych?

                                Na to pytanie, powinienes odpowiedziec Ty, jako mezczyzna.
                                A ja moge powtorzyc tylko jedno: zamkniecie kobiet w burkha czy w czadory jest
                                taka sama perwersja jak voieuryzm ogladaczy filmow pornograficznych.

                                )
                                ) 10 letnia dziewczynka nie ma prawa kupić skutecznie roweru czy książki (każde
                                ) takie oświadczenie i wykonanie woli może być wzruszone przez przedstawiciela
                                ) ustawowego). To raz.
                                ) Dwa, rozmawialiśmy już o tym, noszenie chust nie jest NAKAZANE tylko WSKAZANE,
                                ) ale decyzję podejmują rodzice. Tak samo jak podejmują rodzice czy ich córeczka
                                ) założy tego dnia do szkoły spódniczkę czy spodnie.

                                Swietnie. Dlaczego jednak corka po ukonczeniu lat 18 nie moze zdjac chusty?

                                ) Przykład z agencją towarzyską jest jak najbardziej adekwatny do gadania bzdur
                                o
                                ) dyskryminacji. Mamy bowiem tutaj oferenta usługi (mężczyzna-pracownik agencji)
                                ) oraz jego potencjalnego odbiorcę (mężczyzna-klient). Mężczyzna-pracownik
                                agencj
                                ) i
                                ) posiada pewne zdolności i kwalifikacje do zaspokojenia seksualnego
                                ) mężczyznę-klienta, ale ów odmawia przyjęcia oferty z prostej przyczyny:
                                oferent
                                ) jest mężczyzną. Chcesz tożsamy przykład, ale mądry? Kobieta- kandydatka do
                                prac
                                ) y
                                ) oferuje mężczyźnie- właścicielowi sklepu swoje usługi w postaci pracy. Ma
                                ) wymagane kwalifikacje: obsługuje kase fiskalną, jest miła i uczciwa.
                                ) Mężczyzna-właściciel sklepu odrzuca jednak ofertę kobiety- kandydatki do
                                pracy
                                • mr_pope Re: Absolutnie zgadzam sie z Lunana 31.08.04, 18:14
                                  > Poniewaz prosisz abym nie interpretowala, wiec nie interpretuje. Pozwalam
                                  > sobie tylko zauwazyc, ze islam jest sprzeczny z Deklaracja Praw Czlowieka.

                                  Pozwalam sobie zauważyć, że Powszechna Deklaracja Praw Człowieka jest, jak nazwa
                                  mówi, deklaracją. Nie poszły za nią żadne wewnętrzne akty prawne, nie wywoływała
                                  żadnych skutków prawnych (nie można było się na nią powołać w sporze
                                  obywatel-rząd).
                                  Dodam jeszcze całkowicie od siebie, że z PDCP sprzeczny jest każdy system prawny
                                  i każde powszechnie obowiązujące prawo na świeciesmile

                                  > Oczywiscie ze uwazam kulture europejska w ktorej dopracowalismy sie wolnosci i
                                  > demokracji, trojdzielnosci wladzy, kulture w ktorej mozemy pozwac do sadu
                                  > nawet prezydenta, kulture w ktorej kobieta ma takie same prawa jak mezczyzna,
                                  > kulture ktora jest otwarta na multikulturowosc, kulture ktora ciagle sie
                                  > ewoluje za lepsza od kultury islamu, ktora w XXI wieku bazuje na prawach
                                  > spisanych 1400 lat temu.

                                  Demokracja jest fasadą, trójdzielność władzy frazesem dla naiwnych demokratów
                                  (jaki trójpodział władzy jesli członkowie rządu są w parlamencie a sądowocnitwo
                                  zależy od władzy wykonawczej?!), prezydenta do sądu możesz podać po ukończeniu
                                  jego kadencji dopiero a otwarcie na multikulturowość z poglądem 'nasza jest
                                  lepsza' to zakłamanie.

                                  > Zajrzyj do jakiegokolwiek europejskiego prawa cywilnego i sprawdz, czy maz
                                  > moze cokolwiek zonie zabronic.

                                  Ok, zaglądam i widze, że mąż może żonie zabronić zbycie mienia należącego do
                                  współmałżonków. Widzę też możliwość udzielenia zakazu zmiany nazwiska dziecka
                                  czy wywiezienia go za granicę. I takich przypadków jest trochę.
                                  Mąż MOŻE zabronić żonie, żaden bowiem system prawa nie zabrania małzeństwu na
                                  kształtowanie swoich stosunków dowolnie, wg własnego widzimisię. Żona może po
                                  prostu ZGODZIĆ się na zakaz dany przez męża, lub NIE. Wyobrażasz sobie proces w
                                  sądzie, w którym żona oskarżyła męża o udzielenie jej zakazu wychodzenia z
                                  koleżankami na miasto?

                                  > Bezpodstawnie????
                                  > Drogi Mr Pope, ta kultura, ta cywilizacja, mimo wszystkich jej czarnych kart
                                  > historii to najlepsza, najwyzej postawiona kultura swiata. To jest kultura
                                  > zdolna do ewolucji, do zmian, do ciaglego ulepszania sie, to jest cywilizacja
                                  > ktora ciagnie caly swiat. To jest cywilazja do ktorej drzwi codziennie pukaja
                                  > i w ktorej znajduja schronienie przedstawiciele wszystkich innych kultur.

                                  No proszę, gdy trzeba to można się przyznać do chrześcijańskich korzeni i
                                  przestać sie wypierać historiismile Tyle, że wartościujesz ją (jak wszystko
                                  zresztą) niezwykle subiektywnie. Dla Ciebie to jest 'ciągłe ulepszanie się', dla
                                  innych kultur 'psucie'. A wiesz dlaczego tak się różnicie w poglądach? Bo
                                  jesteście wychowani w różnych kulturach.
                                  Chciałbym spytać się co oznacza 'najwyżej postawiona kultura świata'? Pod jakim
                                  względem najwyżej?
                                  I chciałbym wiedzieć czy przedstawicieli innych kultur przyciąga europejska
                                  kultura (wątpliwe zważywszy na postawę muzułmanów, hindusów czy żydów) czy
                                  raczej wyższy poziom życia?

                                  > No wlasnie. Dlaczego nikt nie pyta muzulmanskich kobiet co wola?

                                  Ależ pytają ją europejskie kobiety. Tylko gdy muzułmanki odpowiadają, że podoba
                                  im sie taka sytuacja, zaraz europejskie nazifeministki doszukują się w tym
                                  dominacji mężczyzny.
                                  Oczywiście jest niepodważalnym faktem, że wiele kobiet świata Islamu marzy o
                                  podobnej sytuacji rodzinno-materialnej jaką mają kobiety w tym lepszym świecie,
                                  z tym się kłócic nie zamierzam. Ale będe przeciwny stawiania tezy, że muzułmanom
                                  należy siłą (niekoniecznie fizyczną) zmusić do zmian w konserwatyzmie.

                                  > Zauwaz, ze w jednym panstwie moze panowac tylko jedno prawo- to ustanowione
                                  > przez demokatycznie wybrany parlament. I dopoki francuski parlament nie
                                  > ustanowi prawa o kamieniowaniu cudzoloznikow, to kamieniowanie bedzie
                                  > przestepstwem. W jednym panstwie nie ma miejsca na dwa sprzeczne prawa.

                                  Mylisz się moja droga. W demokratycznym państwie prawa (jakim są Polska i
                                  Francja) oraz każdym innym mogą istnieć dwa rodzaje prawa. Po pierwsze jest to
                                  prawo powszechnie obowiązujące. Wbrew Twoim mniemaniu tworzy je nie tylko
                                  parlament, ale także (w zależności od ustroju) prezydent, premier, ministrowie,
                                  rada ministrów bądź urzędnicy państwowi wysokiego szczebla. Po drugie jest to
                                  prawo miejscowe, stanowione przez organy samorządu (w państwach unitarnych jak
                                  Polska, Francja, Węgry) czy władze stanowe (USA, Niemcy, Brazylia, Meksyk).
                                  W państwach unitarnych najczęściej regulacje jakie mogą podejmować władze
                                  samorządowe nie są dalekie, przewaznie opierają się na normach upoważniających
                                  ich do dokonania jakiejśc czynności ('rada gminy w drodze uchwały ustali
                                  wysokość opłat(...)') natomiast nie mogą one nakładać podatków nie
                                  przewidzianych w ustawie.
                                  W państwach federacyjnych konstytucja państwowa najczęściej zawiera podstawy
                                  ustroju politycznego (czasem społecznego i gospodarczego). Jednak przedmiot
                                  regulacji przez władze lokalne są ustalone bardzo głęboko, najczęściej w sferze
                                  wpływów władz centralnych pozostaje polityka monetarna, obronna i zagraniczna.
                                  Prawo zezwalające na ukamieniowanie kobiety za zdradę jest prawem koranicznym i
                                  tam gdzie obowiązuje (z nielicznymi wyjątkami jak Nigeria) jest prawem
                                  państwowym a nie lokalnym, siłą rzeczy nadanym przez centralne konstytucyjne
                                  organy państwowe.
                                  Natomiast z tym, że nie ma miejsca na dwa sprzeczne prawa, to niestety nie jest
                                  to prawda. W każdym państwie, nawet europejskim (zwłaszcza w Polsce) mogą
                                  istnieć dwa lub więcej sprzeczne ze sobą przepisy prawa. Tyle, że nie wszystkie
                                  sie stosuje, ale to nie ma żadnego związku z ich istnieniem.

                                  > Od kiedy soboty sa dniem wolnym od pracy? Chyba nie tak dlugo, jak Zydzi
                                  > mieszkaja we Francji. Gdyby ustawodawca nakazal pracowac wszystkim obywatelom
                                  > w soboty, to obejmowaloby to bez wyjatku wszystkich, rowniez Zydow.

                                  Wiem, że by obejmowało wszystkich obywateli. Zadałem jednak pytanie czy również
                                  uważałabyś, że wówczas nie ma naruszenia swobody wyznania. Nie odwracaj kota ogonem.

                                  > I nie trzeba byc nazifeministka, zeby to twierdzic, lecz tylko miec jakie
                                  > takie pojecie o prawie cywilnym.

                                  Ale tu nie prawo cywilne ma znaczenie tylko semantyka. Równouprawnienie to
                                  nadanie RÓWNYCH PRAW, a nie 'czynienie wszystkiego co się komus podoba'. Druga
                                  sprawa, z prawa cywilnego powinnaś wiedzieć, że ZAKAZ jest tylko wyrażeniem woli
                                  osoby fizycznej i nie muszą się z tym łączyć żadne skutki prawne. Mąż może
                                  zakazać żonie ubierania się w mini, może zakazać oglądania filmów po nocach itd.
                                  Tyle, że (powtórzę choć juz pisałem) żona MOŻE choć NIE MUSI się do tych zakazów
                                  stosować. Przymusu małzeństwa i wspólnego mieszkania razem już nie ma.

                                  > Najlatwiej wobec tego mieli mezczyzni w Afganistanie... Zadnych pokus...
                                  > Wiesz co, to jest dla mnie perwersja, a nie ulatwianie czegokolwiek.

                                  Cynizm i ironia nie jest tu na miejscu. Może mi więc powiesz dlaczego
                                  pornografia rozwinęła się tak dobrze w kulturze europejskiej?

                                  > Bingo! Dlaczego nie odpowiesz na to pytanie?
                                  Zatem przyznajesz, że zakrywanie ciała w celu uniknięcia pożądania osób trzecich
                                  a zakrywanie chleba żeby zapomnieć o głodzie to dwie różne sprawy? Super.
                                  Dlaczego więc mnie pytasz o bochenek chleba?

                                  > Na to pytanie, powinienes odpowiedziec Ty, jako mezczyzna.
                                  > A ja moge powtorzyc tylko jedno: zamkniecie kobiet w burkha czy w czadory jest
                                  > taka sama perwersja jak voieuryzm ogladaczy filmow pornograficznych.
                                  Ja znam odpowiedź jako mężczyzna, znają ją też specjaliści i inni. A perwersi
                                  trafią się w każdym miejscu. Są przecież nekrofile, no nie?

                                  > Swietnie. Dlaczego jednak corka po ukonczeniu lat 18 nie moze zdjac chusty?
                                  Dlaczego akurat 18 a nie 15? Albo 13? Albo 10? Albo dlaczego od urodzenia nie
                                  może decydować?






                                  • maria421 Re: Absolutnie zgadzam sie z Lunana 31.08.04, 20:09
                                    mr_pope napisał:

                                    > Pozwalam sobie zauważyć, że Powszechna Deklaracja Praw Człowieka jest, jak
                                    nazw> a mówi, deklaracją. Nie poszły za nią żadne wewnętrzne akty prawne, nie
                                    wywoływał a żadnych skutków prawnych (nie można było się na nią powołać w
                                    sporze obywatel-rząd).

                                    To po co mamy Trybunal w Strassburgu?????
                                    Zauwaz tez, ze wszystkie kraje ktore chcialy wejsc do EU , musialy przyjac te
                                    Deklaracje
                                    .
                                    > Dodam jeszcze całkowicie od siebie, że z PDCP sprzeczny jest każdy system
                                    prawny i każde powszechnie obowiązujące prawo na świeciesmile

                                    A konkretnie???

                                    > Demokracja jest fasadą, trójdzielność władzy frazesem dla naiwnych demokratów
                                    > (jaki trójpodział władzy jesli członkowie rządu są w parlamencie a
                                    sądowocnitwo zależy od władzy wykonawczej?!)

                                    Trzy filary wladzy- ustawodawcza, wykonawcza i sadownicza sa od siebie
                                    niezalezne i sie wzajemnie kontroluja.
                                    Gdzie Ty widzisz zaleznosc sadownictwa od wladzy wykonawczej? Zauwazyles ze
                                    wadza wykonawcza nie moze podwazyc wyroku sadu?

                                    > prezydenta do sądu możesz podać po ukończeniu jego kadencji dopiero

                                    Oczywiscie ta sprawa wyglada inaczej w kazdym kraju. Nie we wszystkich krajach
                                    panuje ten sam immunitet. A nawet jezeli panuje, to dotyczy spraw objetych
                                    kodeksem cywilnym, a nie karnym.

                                    > otwarcie na multikulturowość z poglądem 'nasza jest lepsza' to zakłamanie.

                                    Zaklamaniem byloby twierdzenie, ze wszystkie cywilizacje sa tak samo dobre...

                                    > Ok, zaglądam i widze, że mąż może żonie zabronić zbycie mienia należącego do
                                    > współmałżonków. Widzę też możliwość udzielenia zakazu zmiany nazwiska dziecka
                                    > czy wywiezienia go za granicę. I takich przypadków jest trochę.

                                    Kula w plot! w tych wypadkach zona moze to samo zabronic mezowi, czyli jest
                                    zachowane rownouprawnienie i zasada partnerstwa.

                                    > Mąż MOŻE zabronić żonie, żaden bowiem system prawa nie zabrania małzeństwu na
                                    > kształtowanie swoich stosunków dowolnie, wg własnego widzimisię. Żona może po
                                    > prostu ZGODZIĆ się na zakaz dany przez męża, lub NIE. Wyobrażasz sobie proces
                                    w sądzie, w którym żona oskarżyła męża o udzielenie jej zakazu wychodzenia z
                                    > koleżankami na miasto?

                                    Nie jeden rozwod odbyl sie z tego powodu.

                                    > No proszę, gdy trzeba to można się przyznać do chrześcijańskich korzeni i
                                    > przestać sie wypierać historiismile Tyle, że wartościujesz ją (jak wszystko
                                    > zresztą) niezwykle subiektywnie. Dla Ciebie to jest 'ciągłe ulepszanie się',
                                    dla innych kultur 'psucie'. A wiesz dlaczego tak się różnicie w poglądach? Bo
                                    > jesteście wychowani w różnych kulturach.
                                    > Chciałbym spytać się co oznacza 'najwyżej postawiona kultura świata'? Pod
                                    jaki względem najwyżej?

                                    Pod kazdym.

                                    > I chciałbym wiedzieć czy przedstawicieli innych kultur przyciąga europejska
                                    > kultura (wątpliwe zważywszy na postawę muzułmanów, hindusów czy żydów) czy
                                    > raczej wyższy poziom życia?

                                    A skad sie bierze tenwyzszy poziom zycia?

                                    > Ależ pytają ją europejskie kobiety. Tylko gdy muzułmanki odpowiadają, że
                                    podob im sie taka sytuacja, zaraz europejskie nazifeministki doszukują się w
                                    tym dominacji mężczyzny.

                                    Czytales ksiazki saudyjskiej ksiezniczki? Nie? To przeczytaj, zanim sie
                                    bedziesz wypowiadal o europejskich nazifeministkach.

                                    > Oczywiście jest niepodważalnym faktem, że wiele kobiet świata Islamu marzy o
                                    > podobnej sytuacji rodzinno-materialnej jaką mają kobiety w tym lepszym
                                    świecie, z tym się kłócic nie zamierzam. Ale będe przeciwny stawiania tezy, że
                                    muzułmano m należy siłą (niekoniecznie fizyczną) zmusić do zmian w
                                    konserwatyzmie.

                                    Jezeli kobietom zabrania sie dostepu do edukacji, jak w Afganistanie za
                                    Talibow, to trzeba zmieniac ten konserwatyzm z epoki kamienia lupanego nawet
                                    sila.

                                    > Mylisz się moja droga. W demokratycznym państwie prawa (jakim są Polska i
                                    > Francja) oraz każdym innym mogą istnieć dwa rodzaje prawa. Po pierwsze jest to
                                    > prawo powszechnie obowiązujące. Wbrew Twoim mniemaniu tworzy je nie tylko
                                    > parlament, ale także (w zależności od ustroju) prezydent, premier,
                                    ministrowie rada ministrów bądź urzędnicy państwowi wysokiego szczebla. Po
                                    drugie jest to prawo miejscowe, stanowione przez organy samorządu (w państwach
                                    unitarnych jak Polska, Francja, Węgry) czy władze stanowe (USA, Niemcy,
                                    Brazylia, Meksyk).
                                    > W państwach unitarnych najczęściej regulacje jakie mogą podejmować władze
                                    > samorządowe nie są dalekie, przewaznie opierają się na normach upoważniających
                                    > ich do dokonania jakiejśc czynności ('rada gminy w drodze uchwały ustali
                                    > wysokość opłat(...)') natomiast nie mogą one nakładać podatków nie
                                    > przewidzianych w ustawie.
                                    > W państwach federacyjnych konstytucja państwowa najczęściej zawiera podstawy
                                    > ustroju politycznego (czasem społecznego i gospodarczego). Jednak przedmiot
                                    > regulacji przez władze lokalne są ustalone bardzo głęboko, najczęściej w
                                    sferze wpływów władz centralnych pozostaje polityka monetarna, obronna i
                                    zagraniczna.

                                    O czym my tu mowimy? Jakie DWA PRAWA w jednym panstwie? W zadnym panstwie,
                                    nawet w USA prawo nie moze byc sprzeczne z konstytucja! Autonomia stanow czy
                                    Landow tez jest dokladnie okreslona. Prawo koraniczne jest sprzeczne z
                                    konstytucja francuska, wiec jest we Francji niewazne. Jasne?

                                    > Prawo zezwalające na ukamieniowanie kobiety za zdradę jest prawem koranicznym
                                    i tam gdzie obowiązuje (z nielicznymi wyjątkami jak Nigeria) jest prawem
                                    > państwowym a nie lokalnym, siłą rzeczy nadanym przez centralne konstytucyjne
                                    > organy państwowe.
                                    Biedne NIgeryjki...
                                    > Natomiast z tym, że nie ma miejsca na dwa sprzeczne prawa, to niestety nie
                                    jest to prawda. W każdym państwie, nawet europejskim (zwłaszcza w Polsce) mogą
                                    > istnieć dwa lub więcej sprzeczne ze sobą przepisy prawa. Tyle, że nie
                                    wszystkie sie stosuje, ale to nie ma żadnego związku z ich istnieniem.
                                    > > Wiem, że by obejmowało wszystkich obywateli. Zadałem jednak pytanie czy
                                    również uważałabyś, że wówczas nie ma naruszenia swobody wyznania. Nie
                                    odwracaj kota ogonem.

                                    No to powiem Ci dokladniej. Gdybym mieszkala w Arabii Saudyjskiej to nie
                                    uwazalabym, ze swietowanie piatku ogranicza moje swobody religijne.

                                    > Ale tu nie prawo cywilne ma znaczenie tylko semantyka. Równouprawnienie to
                                    > nadanie RÓWNYCH PRAW, a nie 'czynienie wszystkiego co się komus podoba'
                                    A gdzie ja to powiedzialam?

                                    > Druga sprawa, z prawa cywilnego powinnaś wiedzieć, że ZAKAZ jest tylko
                                    wyrażeniem woli osoby fizycznej i nie muszą się z tym łączyć żadne skutki
                                    prawne. Mąż może zakazać żonie ubierania się w mini, może zakazać oglądania
                                    filmów po nocach itd . Tyle, że (powtórzę choć juz pisałem) żona MOŻE choć NIE
                                    MUSI się do tych zakazów stosować. Przymusu małzeństwa i wspólnego mieszkania
                                    razem już nie ma.

                                    Jezeli poza slowem "zakazuje Ci" nic wiecej nie stoi, to niech sobie zakazuje ..

                                    > Cynizm i ironia nie jest tu na miejscu. Może mi więc powiesz dlaczego
                                    > pornografia rozwinęła się tak dobrze w kulturze europejskiej?

                                    Bo tu jest wolnosc jednostki. A do tego gospodarka rynkowa.

                                    > > Bingo! Dlaczego nie odpowiesz na to pytanie?
                                    > Zatem przyznajesz, że zakrywanie ciała w celu uniknięcia pożądania osób
                                    trzecic a zakrywanie chleba żeby zapomnieć o głodzie to dwie różne sprawy?

                                    Ja nic nie przyznaje! Ja mowie, ze jak jestes glodny, to i tak Ci glod na mysli.

                                    > Dlaczego więc mnie
                                    • mr_pope Re: Absolutnie zgadzam sie z Lunana 01.09.04, 00:26
                                      > To po co mamy Trybunal w Strassburgu?????
                                      > Zauwaz tez, ze wszystkie kraje ktore chcialy wejsc do EU , musialy przyjac te
                                      > Deklaracje.

                                      Co to zmienia, że musiały podpisywać jakieś nie wiążące deklaracje? PDPC nie
                                      jest prawnie wiążące, państwo, które je ratyfikuje bez ratyfikacji innych
                                      konwencji praw człowieka nie może zostać uznane za łamiące umowy międzynarodowe.

                                      > A konkretnie???

                                      A konkretnie jest tam artykuł mówiący, że wszyscy ludzie rodzą się równi pod
                                      kątem swoich praw. Otóż nie ma państwa na świecie, które zakłada równe prawa
                                      2latka i 22latka. W Polsce na przykład 12-letnie dziecko może kupić rower, ale
                                      każdy będzie mógł skutecznie wzruszyć umowę kupna-sprzedaży.

                                      A propos, Europejska Karta Praw Podstawowych, podstawowy akt w dziedzinie
                                      ochrony praw człowieka UE, zakłada poszanowanie religii. Ot tylko pusty
                                      postulat, bo co to znaczy szanować religię?

                                      > Trzy filary wladzy- ustawodawcza, wykonawcza i sadownicza sa od siebie
                                      > niezalezne i sie wzajemnie kontroluja.

                                      Tak, wiem. Też czytałem podręczniki z zakresu prawa konstytucyjnego.

                                      > Gdzie Ty widzisz zaleznosc sadownictwa od wladzy wykonawczej? Zauwazyles ze
                                      > wadza wykonawcza nie moze podwazyc wyroku sadu?

                                      A kto powołuje sędziów na stanowiska? Sędziowie, parlamentarzyści czy prezydent,
                                      najwyższa władza wykonawcza w Najjaśniejszej?
                                      Czy władza wykonawcza ma inicjatywę ustawodawczą? Oczywiście. Czy prezydent może
                                      złożyć projekt ustawy manipulującej w rozmaitych sferach judykatury?
                                      A propos, podważyć może, bo prokurator generalny (czyt. minister
                                      sprawiedliwości, władza wykonawcza!) może złożyć kasację od dowolnego wyroku.
                                      Oprócz niego może to zrobić w kraju tylko RPO.

                                      > Oczywiscie ta sprawa wyglada inaczej w kazdym kraju. Nie we wszystkich krajach
                                      > panuje ten sam immunitet. A nawet jezeli panuje, to dotyczy spraw objetych
                                      > kodeksem cywilnym, a nie karnym.

                                      Prezydenta można pociągnąć do odpowiedzialności za popełnienie przestępstwa po
                                      przyjęciu uchwały przez Zgromadzenie Narodowe. Od 1997 roku jeszcze nikt przed
                                      TS nie stanął. Lepper grzmiał na JE A.Kwaśniewskiego, że wszczął wojnę
                                      napastnicza (zgodnie z polskim KK to zbrodnia) a mimo to nikt nie podchwycił
                                      problemu. Faktycznie, możliwość jest. Praktycznie, nieosiągalne dla zwykłego
                                      obywatela dopóki prezydent kogoś nie zabije.

                                      > Zaklamaniem byloby twierdzenie, ze wszystkie cywilizacje sa tak samo dobre.

                                      Dlaczego zakłamaniem? Jesteśmy lepsi od Azteków bo to my mieliśmy broń palną? No
                                      cóż, lepsi od nas byli zatem nawet koczownicze plemiona mongolskie, bo proch
                                      znały przed nami. Co zatem uznasz za 'jakość cywilizacji'? Rozwój
                                      technologiczny? Daleki wschód. Rozwój gospodarczy? Daleki Wschód. Wielkie
                                      miasta? Daleki Wschód a w średniowieczu Mezopotamia. Itd.

                                      > Pod kazdym.

                                      No nie do końca. W kulturze arabskiej istnieje religijny nakaz płacenia
                                      jałmużny/pomocy potrzebującym. U nas to tylko chore postulaty.

                                      > A skad sie bierze tenwyzszy poziom zycia?

                                      To już rozmowa o ustroju gospodarczym a nie o kulturze. ZEA czy Katar, kraje
                                      niewątpliwie kultury arabskiej są bogatsze niż Polska. A od każdego państwa
                                      europejskiego bogatsza jest Japonia, wkrótce dojdą Chiny. Obecny kryzys
                                      gospodarczy najszybciej przezwyciężyły 'azjatyckie tygrysy'. Zatem?

                                      > Kula w plot! w tych wypadkach zona moze to samo zabronic mezowi, czyli jest
                                      > zachowane rownouprawnienie i zasada partnerstwa.

                                      Twoja kula, Twój płot, mi nic do tego. Trzymaj się poruszanego wątku. Ten
                                      dotyczył tego, że w KC przewidziana jest, iż mąż może czegoś zabronić żonie. A
                                      nie dyskryminacji. Nb dyskryminacja następuje na polu praktycznym, zdecydowanie
                                      więcej kobiet otrzymuje prawo do opieki nad dzieckiem niż ojcowie, nawet pomimo
                                      gorszych warunków (i to przyznają też niektóre środowiska kobiece).

                                      > Nie jeden rozwod odbyl sie z tego powodu.

                                      Znaczy się mąż zabronił, żona postawiła na swoim. I wszyscy sa zadowoleni.

                                      > Czytales ksiazki saudyjskiej ksiezniczki? Nie? To przeczytaj, zanim sie
                                      > bedziesz wypowiadal o europejskich nazifeministkach.

                                      A interesowałas sie niekonsekwencją nazifeministek? Kobieta ma prawo do aborcji
                                      bo to jej ciało. Ta sama kobieta nie może naga dać się sfotografowac na reklamę
                                      na billboardzie, bo to uderza w jej godność. I żeby nie było nieporozumień, nie
                                      każdą feministkę określam jako nazi-.

                                      > Jezeli kobietom zabrania sie dostepu do edukacji, jak w Afganistanie za
                                      > Talibow, to trzeba zmieniac ten konserwatyzm z epoki kamienia lupanego nawet
                                      > sila.

                                      Siłą zaprowadzić wyższą, europejską kulturę, co? Życzę zatem szczęścia gdy
                                      francuzi postanowią siłą zaprowadzić u nas laickość. Albo gdy LPA postanowi to
                                      samo zrobić z całą Europą w celu zaprowadzenia porządku i ładu bożego. Swoją
                                      drogą nie sądziłem, że w celu wywalczenia praw do edukacji należy mordować.
                                      Ostra jesteś!

                                      > O czym my tu mowimy? Jakie DWA PRAWA w jednym panstwie? W zadnym panstwie,
                                      > nawet w USA prawo nie moze byc sprzeczne z konstytucja!

                                      Widze, że najwyraźniej nie rozumiesz lub nawet nie wiesz o czym mówisz, więc
                                      zanim zaczniesz się pieklić przeczytaj uważnie:
                                      Konstytucja w Polsce (od tego zacznijmy) traktowana jest jako prawo ustanowione
                                      w referendum narodowym, zatem bez względu na to kto ją napisał, NIE JEST TO
                                      PRAWO STANOWIONE PRZEZ PARLAMENT. Zgadza się? Zgadza.
                                      Przejdźmy dalej. Oczywiście, że ŻADNE prawo nie może być niezgodne z
                                      Konstytucją, tutaj nie ma co do tego wątpliwości.
                                      Ale teraz czas na bzdurę w Twoim wykonaniu. Napisałaś, że prawo stanowi tylko
                                      parlament, co jest ewidentne nieprawdziwe. W przypadku Polski kompetencje do
                                      stanowienia prawa powszechnie obowiązującego mają także: premier, ministrowie,
                                      KRRiTV, prezydent. Zatem wbrew temu co napisałaś prawo tworzą nie tylko
                                      parlamenty. Proste? Mam nadzieję, że tak.
                                      Przejdźmy dalej, do tego, że nie mogą istnieć dwa sprzeczne prawa. Gdyby tak
                                      było jak mówisz, w teorii i filozofii prawa można byłoby zapomnieć o regułach
                                      kolizijnych: hierarchiczność aktów prawnych, czas ich ustanowienia oraz
                                      szczegółowość regulacji. Reguły te NIE POWODUJĄ niewazności norm, a jedynie
                                      określają, które są stosowane, niemniej norma sprzeczna z obowiązującym prawem
                                      istnieje do czasu jej uchylenia. Dla przykładu podam sytuację związaną z prawem
                                      cywilnym na którym znasz się dość dobrze. Artykuł 418 KC, stracił moc dopiero w
                                      grudniu 2001 roku, po 4 latach obowiązywania Konstytucji Najjaśniejszej. Więcej?
                                      Ratyfikowane przez Polskę umowy międzynarodowe mówią o równym statusie obu płci.
                                      Dasz głowę, że obie płcie mają takie same prawa? Chociażby prawo pracy
                                      przestrzega równości?
                                      No i na koniec rzec musze, że ja uczyniłem wykład ogólny z teorii prawa, Ty
                                      natomiast przyczepiłaś się do przykładu Francji. Jeśli to Ci pomoże, to
                                      przyznaję: we Francji póki co nie może zaistnieć prawo koraniczne. Ale już wśród
                                      czarnych obok Konstytucji szari'jat istnieje i ma się dobrze (Nigeria, dla
                                      uściślenia).

                                      > A gdzie ja to powiedzialam?

                                      Twierdzisz, że jesli mąż zakazuje żonie np: iść do pracy to nie mamy
                                      równouprawnienia. Tymczasem równouprawnienie dotyczy praw, stanowionych przez
                                      rządy, a nie tego jak się ludzie do siebie odnoszą.

                                      > Bo tu jest wolnosc jednostki. A do tego gospodarka rynkowa.

                                      W pseudokapitalistycznych krajach Ameryki Łacińskiej, gdzie wolność jednostki
                                      jest znacznie ograniczona z przyczyn technicznych, pornografia ma się jeszcze
                                      lepiej niż w Europie. Zatem znajdź inny argument. Choć ten nie jest zły, ale nie
                                      jedyny.








                                      • maria421 Re: Absolutnie zgadzam sie z Lunana 01.09.04, 13:30
                                        mr_pope napisał:

                                        ) Co to zmienia, że musiały podpisywać jakieś nie wiążące deklaracje? PDPC nie
                                        ) jest prawnie wiążące, państwo, które je ratyfikuje bez ratyfikacji innych
                                        ) konwencji praw człowieka nie może zostać uznane za łamiące umowy
                                        międzynarodowe

                                        Ciagle nie rozumiem czego chcesz dowiesc. Ze Deklaracja jest funta klakow
                                        warta? Wolalbys mieszkac w panstwie, ktore jej nie podpisalo?

                                        ) ) A konkretnie???
                                        )
                                        ) A konkretnie jest tam artykuł mówiący, że wszyscy ludzie rodzą się równi pod
                                        ) kątem swoich praw. Otóż nie ma państwa na świecie, które zakłada równe prawa
                                        ) 2latka i 22latka. W Polsce na przykład 12-letnie dziecko może kupić rower, ale
                                        ) każdy będzie mógł skutecznie wzruszyć umowę kupna-sprzedaży.

                                        Kpisz, czy o droge pytasz? To ma byc przyklad na nierownosc praw????
                                        Zauwaz, ze dzieci maja ROWNE PRAWA, bez wzgledu na ich plec, rase, narodowosc,
                                        religie. To znaczy, ze w jednym kraju dziewczynka i chlopiec obojetnie czy
                                        bialy, zolty czy czarny maja prawo do nauki, do bycia pod opieka, sa chronione
                                        prawnie przed przemoca nawet wlasnych rodzicow.

                                        ) A propos, Europejska Karta Praw Podstawowych, podstawowy akt w dziedzinie
                                        ) ochrony praw człowieka UE, zakłada poszanowanie religii. Ot tylko pusty
                                        ) postulat, bo co to znaczy szanować religię?

                                        Szanowac religie, to znaczy przede wszystkim ze osoby wyznajace przerozne
                                        religie maja takie same prawa, ze zadna religia nie jest przesladowana (jak to
                                        ma miejsce w Arabii Saudyjskiej), ze kazda religia moze miec swoje miejsca
                                        kultu.

                                        ) A kto powołuje sędziów na stanowiska? Sędziowie, parlamentarzyści czy
                                        prezydent najwyższa władza wykonawcza w Najjaśniejszej?

                                        I co z tego, jezeli nie moga podwazyc wyrokow?

                                        ) Czy władza wykonawcza ma inicjatywę ustawodawczą? Oczywiście. Czy prezydent
                                        moż e złożyć projekt ustawy manipulującej w rozmaitych sferach judykatury?

                                        Moze zlozyc projekt, ktory musi byc przeglosowany przez parlament. Nie
                                        zapominaj tez, ze ostatnie slowo ma Trybunal Konstytucyjny.

                                        ) A propos, podważyć może, bo prokurator generalny (czyt. minister
                                        ) sprawiedliwości, władza wykonawcza!) może złożyć kasację od dowolnego wyroku.

                                        Raczej moze wniesc dowolny wyrok do kasacji. Czyli do ponownego rozpatrzenia.

                                        ) Prezydenta można pociągnąć do odpowiedzialności za popełnienie przestępstwa po
                                        ) przyjęciu uchwały przez Zgromadzenie Narodowe. Od 1997 roku jeszcze nikt przed
                                        ) TS nie stanął. Lepper grzmiał na JE A.Kwaśniewskiego, że wszczął wojnę
                                        ) napastnicza (zgodnie z polskim KK to zbrodnia) a mimo to nikt nie podchwycił
                                        ) problemu. Faktycznie, możliwość jest. Praktycznie, nieosiągalne dla zwykłego
                                        ) obywatela dopóki prezydent kogoś nie zabije.

                                        Swiat nie konczy sie i nie zaczyna na POlsce. Przypomnij sobie chocby
                                        impeachment Nixona, probe impeachmentu Clintona i procesy wloskeigo premiera
                                        Berlusconiego.

                                        ) Dlaczego zakłamaniem? Jesteśmy lepsi od Azteków bo to my mieliśmy broń palną?

                                        Nie, ale dlatego, ze nie skladalismy rytualnych ofiar z ludzi, dlatego ze
                                        mielismy juz wtedy wysoko rozwinieta sztuke, nauke i ze potrafilismy my ich
                                        odkryc, a nie oni nas.
                                        N
                                        ) o
                                        ) cóż, lepsi od nas byli zatem nawet koczownicze plemiona mongolskie, bo proch
                                        ) znały przed nami. Co zatem uznasz za 'jakość cywilizacji'? Rozwój
                                        ) technologiczny? Daleki wschód. Rozwój gospodarczy? Daleki Wschód. Wielkie
                                        ) miasta? Daleki Wschód a w średniowieczu Mezopotamia. Itd.

                                        Mam ogromny respekt dla Dalekiego Wschodu. Szczegolnie za to, ze tyle sie
                                        potrafili OSTATNIO od nas nauczyc.

                                        ) No nie do końca. W kulturze arabskiej istnieje religijny nakaz płacenia
                                        ) jałmużny/pomocy potrzebującym. U nas to tylko chore postulaty.

                                        A pomoc spoleczna to co??? A chrzescijanskie "glodnego nakarmic" to co????

                                        ) To już rozmowa o ustroju gospodarczym a nie o kulturze. ZEA czy Katar, kraje
                                        ) niewątpliwie kultury arabskiej są bogatsze niż Polska. A od każdego państwa
                                        ) europejskiego bogatsza jest Japonia, wkrótce dojdą Chiny. Obecny kryzys
                                        ) gospodarczy najszybciej przezwyciężyły 'azjatyckie tygrysy'. Zatem?

                                        Zatem, moj drogi, aby moglo dojsc do rozwoju technicznego potrzebny najpierw
                                        byl rozwoj nauki. Bogactwo ZEA czy Kataru to bogactwo naturalne, ktore bez
                                        techniki, bez potrzeb techniki wymyslonej W Europie czy w USA, byloby sobie
                                        tylko jakims tam czarnym plynem. Cala technika zostala do tych krajow
                                        przywieziona z Zachodu.

                                        la, Twój płot, mi nic do tego. Trzymaj się poruszanego wątku. Ten
                                        ) dotyczył tego, że w KC przewidziana jest, iż mąż może czegoś zabronić żonie.

                                        A ja powtarzam ze ten przyklad z dyskryminacja nie ma nic wspolnego.

                                        ) nie dyskryminacji. Nb dyskryminacja następuje na polu praktycznym,
                                        zdecydowanie więcej kobiet otrzymuje prawo do opieki nad dzieckiem niż
                                        ojcowie, nawet pomimo gorszych warunków (i to przyznają też niektóre
                                        środowiska kobiece).

                                        Tu sie zgodze.

                                        ) A interesowałas sie niekonsekwencją nazifeministek? Kobieta ma prawo do
                                        aborcji bo to jej ciało. Ta sama kobieta nie może naga dać się sfotografowac
                                        na reklamę na billboardzie, bo to uderza w jej godność. I żeby nie było
                                        nieporozumień, nie każdą feministkę określam jako nazi-.

                                        Wiec jednak nie czytales ksiazek saudyjskiej ksiezniczki... i dlatego zmieniasz
                                        temat.

                                        ) Siłą zaprowadzić wyższą, europejską kulturę, co? Życzę zatem szczęścia gdy
                                        ) francuzi postanowią siłą zaprowadzić u nas laickość. Albo gdy LPA postanowi to
                                        ) samo zrobić z całą Europą w celu zaprowadzenia porządku i ładu bożego. Swoją
                                        ) drogą nie sądziłem, że w celu wywalczenia praw do edukacji należy mordować.
                                        ) Ostra jesteś!

                                        Moj drogi, zanim Amerykanie zaczeli bombardowac Afganistan (zreszta nie po to,
                                        zeby biednym kobietom pomoc), to kobiety w Afganistanie byly mordowane np. za
                                        to, ze poszly do fryzjera. Albo umieraly, bo nie bylo dla nich zadnej pomocy
                                        lekarskiej. Albo tez umieraly z glodu,( jezeli ich mescy czlonkowie rodziny
                                        zostali zamordowani przez Talibow), gdyz im samym nie wolno bylo wyjsc na ulice
                                        aby cos kupic, juz nie mowiac o tym, ze nie mogly pracowac.
                                        Przypuszczam wiec, ze sila zaprowadzona nie europejska, ale jaka- taka LUDZKA
                                        kultura w Afganistanie wyszla im tylko na dobre. Masz obiekcje?

                                        ) Widze, że najwyraźniej nie rozumiesz lub nawet nie wiesz o czym mówisz, więc
                                        ) zanim zaczniesz się pieklić przeczytaj uważnie:
                                        ) Konstytucja w Polsce (od tego zacznijmy) traktowana jest jako prawo
                                        ustanowione w referendum narodowym, zatem bez względu na to kto ją napisał,
                                        NIE JEST TO PRAWO STANOWIONE PRZEZ PARLAMENT. Zgadza się? Zgadza.
                                        ) Przejdźmy dalej. Oczywiście, że ŻADNE prawo nie może być niezgodne z
                                        ) Konstytucją, tutaj nie ma co do tego wątpliwości.
                                        ) Ale teraz czas na bzdurę w Twoim wykonaniu. Napisałaś, że prawo stanowi tylko
                                        ) parlament, co jest ewidentne nieprawdziwe. W przypadku Polski kompetencje do
                                        ) stanowienia prawa powszechnie obowiązującego mają także: premier, ministrowie,
                                        ) KRRiTV, prezydent. Zatem wbrew temu co napisałaś prawo tworzą nie tylko
                                        ) parlamenty. Proste? Mam nadzieję, że tak.

                                        Moj drogi, po pierwsze, to premier i ministrowie tez siedza w parlamencie. Po
                                        drugie nie myl kompetencji do wysuwania projektow prawa z ustalaniem prawa.
                                        Po trzecie sprawdz, jak rodzi sie kazde prawo, od projektu przez opracowanie w
                                        komisjach poprzez glosowanie, podpisy i wejscie w zycie.
                                        Po czwarte , zauwaz ze wszystkie organa, ktore wymieniles maja dokladnie
                                        okreslone kompetencje. Jak myslisz, przez kogo?
                                        Po piate, najwazniejsza jest zgodnosc prawa z Konstytucja i tu wracamy do
                                        punktu wyjscia, ze w naszym systemie prawo koraniczne z jego obcinaniem rak czy
                                        kamieniowaniem jest sprzeczne z europejskimi konstytucjami i nie ma prawa bytu.

                                        ) Przejdźmy dalej, do tego, że nie mogą istnieć dwa sprzeczne prawa. Gdyby tak
                                        ) było jak mówisz, w teorii i filozofii prawa można byłoby zapomnieć o regułach
                                        ) kolizijnych: hierarchiczność aktów prawnych, czas ich ustanowienia oraz
                                        ) szczegółowość regulacji. Reguły t
                                        • mr_pope Re: Absolutnie zgadzam sie z Lunana 01.09.04, 17:02
                                          > Ciagle nie rozumiem czego chcesz dowiesc. Ze Deklaracja jest funta klakow
                                          > warta? Wolalbys mieszkac w panstwie, ktore jej nie podpisalo?

                                          Chcę dowieść, że w polityce międzynarodowej jest masa pustych frazesów, na które
                                          lecą ludzie, których poglądy są podstawą pseudodemokracji i parodii praw
                                          obywatelskich.
                                          Czy chciałbym mieszkać w państwie, które jej nie podpisało? Zwisa mi czy państwo
                                          ratyfikowałom PDPC, bo mogło to zrobic nawet państwo totalitarne i pomimo
                                          totalitaryzmu nie można oskarżyć tego państwa za łamanie umów międzynarodowych.
                                          Są poważniejsze akty prawne.
                                          Nie chcę też udowodnić, że warte są funta kłaków, bo PDPC wywarło wpływ na
                                          doktrynę ochrony praw człowieka. Z punktu widzenia prawa wewnętrznego nic
                                          deklaracja nie zmienia.

                                          > Kpisz, czy o droge pytasz? To ma byc przyklad na nierownosc praw????
                                          > Zauwaz, ze dzieci maja ROWNE PRAWA, bez wzgledu na ich plec, rase, narodowosc,
                                          > religie.

                                          Deklaracje piszą o równości bez względu na cokolwiek. Wiek też jest 'cokolwiek'
                                          zatem nierówność praw i pojęcie niepełnoletności jest zaprzeczeniem tej
                                          równości. Idiotyczne jak diabli, ale tak to jest gdy w grę wchodzą frazesy.
                                          Nb kolejny przykład: dzieci nauczyciela mają pierwszeństwo przy przyjmowaniu do
                                          szkół, dzieci prezydenta mają ochronę. Też powiesz, że kpię? Zatem jak Ty sobie
                                          wyobrażasz nierówność ze względu na wiek?

                                          > I co z tego, jezeli nie moga podwazyc wyrokow?

                                          Bardzo dużo daje możliwość mianowania sedziów, na przykład pewność, że będa
                                          lojalnymi sędziami i nie uniewinnią zbyt dużo osób. W Polsce z tym nie ma
                                          problemu, bo prezydent prawo łaski stosuje tylko wobec gangsterów, ale już w
                                          Uzbekistanie czy Tadżykistanie to jest na topie. Uprzedzając jakieś śmiechy z
                                          Tadżykistaniu, Europa nie jest pępkiem świata.

                                          > Moze zlozyc projekt, ktory musi byc przeglosowany przez parlament. Nie
                                          > zapominaj tez, ze ostatnie slowo ma Trybunal Konstytucyjny.

                                          Nie zapominam o tym. Nie zapomnij jednak, że Konstytucję można zmienić.

                                          > Raczej moze wniesc dowolny wyrok do kasacji. Czyli do ponownego rozpatrzenia.

                                          Kasacja, moja droga, to eliminacja wyroku z porządku prawnego. Ponowne
                                          rozpatrzenie sprawy to ponowne skierowanie sprawy do sądu I instancji celem
                                          ponownego przeprowadzenia postępowania procesowego. Jeśli mi nie wierzysz
                                          sprawdź w podręczniku prawniczym.

                                          > Swiat nie konczy sie i nie zaczyna na POlsce. Przypomnij sobie chocby
                                          > impeachment Nixona, probe impeachmentu Clintona i procesy wloskeigo premiera
                                          > Berlusconiego.

                                          Ooch, zatem Polska nie jest krajem kultury europejskiej? Przecież zachwycasz się
                                          wolnością pozywania prezydenta do sądu, a więc także i w Najjaśniejszej. Poza
                                          tym próba usunięcia Clintona by sie powiodła gdyby w parlamencie było więcej
                                          republikanów. I decyzja byłaby polityczna, a nie karna.

                                          > Nie, ale dlatego, ze nie skladalismy rytualnych ofiar z ludzi, dlatego ze
                                          > mielismy juz wtedy wysoko rozwinieta sztuke, nauke i ze potrafilismy my ich
                                          > odkryc, a nie oni nas.

                                          ale dlaczego to zakłamanie? Nasza kultura (czy cywilizacja) wyżej stała, ale czy
                                          to oznacza, że jesteśmy lepsi? A propos, sztukę Aztekowie też mieli wysoko
                                          rozwiniętą a takich numerów jakie indianie zrobili na płaskowyżu Nazca do tej
                                          pory nawet Japończycy nie potrafią powtórzyć.

                                          > Mam ogromny respekt dla Dalekiego Wschodu. Szczegolnie za to, ze tyle sie
                                          > potrafili OSTATNIO od nas nauczyc.
                                          Wreszcie czas, żeby Daleki Wschód uczył się od nas. Tyle lat uczyli nas kompasu,
                                          jedwabiu, strzemion, że teraz czas na demokrację.

                                          > A pomoc spoleczna to co??? A chrzescijanskie "glodnego nakarmic" to co????

                                          Z pomocą społeczną mnie nie rozśmieszaj. Trzeba spełnić trochę wymagań,
                                          przekracza np: limit o złotówkę i klamkę pocałujesz a pracy nie zobaczysz.
                                          Chrześcijańskie 'głodnego nakarmić' to nie obowiązek tylko zalecenie, a jałmużna
                                          jest obowiązkiem czy chcesz, czy nie.

                                          > Zatem, moj drogi, aby moglo dojsc do rozwoju technicznego potrzebny najpierw
                                          > byl rozwoj nauki. Bogactwo ZEA czy Kataru to bogactwo naturalne, ktore bez
                                          > techniki, bez potrzeb techniki wymyslonej W Europie czy w USA, byloby sobie
                                          > tylko jakims tam czarnym plynem. Cala technika zostala do tych krajow
                                          > przywieziona z Zachodu.

                                          To nic nie zmienia, moja droga. ZEA i Katar są bogatsze od Polski co oznacza, że
                                          kultura europejska jest lepsza od arabskiej, ale kultura półwyspu europejskiego
                                          jest lepiej rozwinięta od kultury europy środkowo-wschodniej. Dla przypomnienia,
                                          najpierw i tak przed wszystkim był proch, a tego dostarczyli nam Chińczycy.

                                          > Wiec jednak nie czytales ksiazek saudyjskiej ksiezniczki... i dlatego
                                          > zmieniasz temat.

                                          Jednak? Nie pisałem, że było inaczej. Przyznaje nie czytałem. Natomiast czytałem
                                          wywiad z Pasztunkami z Afganistanu. Nie miały nic przeciw Talibom. To o czymś
                                          świadczy?

                                          > Przypuszczam wiec, ze sila zaprowadzona nie europejska, ale jaka- taka LUDZKA
                                          > kultura w Afganistanie wyszla im tylko na dobre. Masz obiekcje?

                                          Masz problemy z wysławianiem się czy Twoje posty pisza różne osoby? Wcześniej
                                          napiasałaś, że ponieważ kobiety miały zakaz nauki to powinno się taki kraj
                                          zbombardować i kulturę europejską wprowadzić siłą. A teraz sie okazuje, że nie
                                          uniemożliwiony dostęp do edukacji Ci przeszkadzał, ale mordy na kobietach.

                                          Nie zaprzeczę, że Talibowie czy wahabici wg mnie występują przeciw prawu
                                          naturalnemu (wolność, własność, życie) i uważam, że sytuacja kobiet w tamtych
                                          rejonach jest nie do pozazdroszczenia. Coś z czym się jednak nie zgadzam to z
                                          twierdzeniem, że sytuacja kobiet jest taka, bo kultura jest gorsza. Dla mnie
                                          europejska jest też do de, bo nie szanuje zupełnie prawa do własności a prawo do
                                          wolności jest mocno okrojone (czasem wystarczy powiezdieć głośno pedał i już ma
                                          się sprawę). Dlatego będę walczył z tezą, że europejska stoi ponad arabską z
                                          definicji.

                                          > Moj drogi, po pierwsze, to premier i ministrowie tez siedza w parlamencie. Po
                                          > drugie nie myl kompetencji do wysuwania projektow prawa z ustalaniem prawa.
                                          > Po trzecie sprawdz, jak rodzi sie kazde prawo, od projektu przez opracowanie w
                                          > komisjach poprzez glosowanie, podpisy i wejscie w zycie.

                                          Moja droga, po pierwsze, to nie ma obowiązku aby ministrowie i premier byli
                                          posłami. Zwyczaj jest, że premierem zostaje przewodniczący zwycięskiej partii, a
                                          że najczęściej jest jednoczesnie posłem to tak. Ale to nie jest stricte
                                          konstytucyjne.
                                          Po drugie, niezależnie od tego gdzie przesiaduje prawo tworzy nie jako poseł,
                                          nie jako parlament tylko jako premier. Różnica jest ogromna, bo jako
                                          przedstawiciel administracji rządowej może wydawać rozporządzenia, a więc akty
                                          wykonawcze a nie ustawy, czyli legislacyjne.
                                          Po trzecie, wiem jak sie tworzy prawo, od projektów przez techniki legislacyjne
                                          po ogłaszanie i wejście w życie. A Ty wiesz?

                                          A propos Twojej śmiesznej wypowiedzieć, że w USA nie ma prawa sprzecznego z
                                          konstytucją. W jednym z hrabstw kobieta nie może prowadzić samochodu jeśli nie
                                          biegnie przed nią służący z czerwoną latarnią, w innym dozwolone jest bicie
                                          kobiet,a w jeszcze innym zakazane siadanie na krawężniku. I w prawie common law
                                          można znaleźć liczne przykłady.












                                          • maria421 Re: Absolutnie zgadzam sie z Lunana 01.09.04, 19:01
                                            Bede skracac Twoje wypowiedzi, bo potem caly post sie nie zmiesci.

                                            mr_pope napisał:
                                            > Chcę dowieść, że w polityce międzynarodowej jest masa pustych frazesów, na
                                            które lecą ludzie, których poglądy są podstawą pseudodemokracji i parodii praw
                                            > obywatelskich.

                                            Narazie tylko twierdzisz, nie dowodzisz niczego.

                                            > Zwisa mi czy państwo ratyfikowałom PDPC, bo mogło to zrobic nawet państwo
                                            totalitarne i pomimo totalitaryzmu nie można oskarżyć tego państwa za łamanie
                                            umów międzynarodowych.

                                            Czyli, wszystko Ci jedno, czy mieszkasz w PRL, czy w Rzeczpospolitej? Pamietasz
                                            PRL? Ja tak.

                                            > Nie chcę też udowodnić, że warte są funta kłaków, bo PDPC wywarło wpływ na
                                            > doktrynę ochrony praw człowieka. Z punktu widzenia prawa wewnętrznego nic
                                            > deklaracja nie zmienia.

                                            Porownaj wiec PRL z Rzeczpospolita.

                                            > Deklaracje piszą o równości bez względu na cokolwiek. Wiek też
                                            jest 'cokolwiek' zatem nierówność praw i pojęcie niepełnoletności jest
                                            zaprzeczeniem tej równości. Idiotyczne jak diabli, ale tak to jest gdy w grę
                                            wchodzą frazesy.

                                            Przeczytaj jeszcze raz punkt Deklaracji dotyczacy rownosci i nie baw sie w
                                            nadinterpretacje.

                                            > Nb kolejny przykład: dzieci nauczyciela mają pierwszeństwo przy przyjmowaniu
                                            do szkół, dzieci prezydenta mają ochronę. Też powiesz, że kpię? Zatem jak Ty
                                            sobie wyobrażasz nierówność ze względu na wiek?

                                            Dzieci prezydenta maja ochrone, ale nie stoja ponad prawem. Nie wiem w jakich
                                            szkolach dzieci nauczycieli maja pierwszenstwo przyjecia do szkoly i do jakiej,
                                            wiem, ze wszystkie dzieci podlegaja powszechnemu obowiazkowi szkolnemu. I to
                                            jest ich rownosc wobec prawa.
                                            Rownosc ludzi oznacza ze Noblista, tak jak bandyta sa rowni wobec PRAWA, nie
                                            to, ze sa rownie warci. To jest ABC

                                            > Bardzo dużo daje możliwość mianowania sedziów, na przykład pewność, że będa
                                            > lojalnymi sędziami i nie uniewinnią zbyt dużo osób.

                                            Zauwaz ze w Polsce kadencja sedziego trwa dluzej niz kadencja rzadu..))
                                            WSZYSTKO jest mozliwe. Przekupni sedziowie tez. Ale my tu mowimy o
                                            funkcjonowaniu wladzy w panstwie demokratycznym. Jezeli znasz lepszy system to
                                            powiedz jaki. Totalitaryzm? Prawo koraniczne?

                                            > Nie zapominam o tym. Nie zapomnij jednak, że Konstytucję można zmienić.

                                            I bardzo dobrze, ze ja mozna zmienic. Ale zmienic zgodnie z prawem, zauwaz.

                                            > Kasacja, moja droga, to eliminacja wyroku z porządku prawnego. Ponowne
                                            > rozpatrzenie sprawy to ponowne skierowanie sprawy do sądu I instancji celem
                                            > ponownego przeprowadzenia postępowania procesowego.

                                            Mylisz sie. wiem.onet.pl/wiem/0129bd.html

                                            > Ooch, zatem Polska nie jest krajem kultury europejskiej?

                                            Jest na drodze i ma troche jeszcze do zrobienia.

                                            > tym próba usunięcia Clintona by sie powiodła gdyby w parlamencie było więcej
                                            > republikanów. I decyzja byłaby polityczna, a nie karna.

                                            Tu chodzi o FAKT, ze mozna dobrac sie do skory nawet prezydentowi, czy
                                            premierowi.

                                            > ale dlaczego to zakłamanie? Nasza kultura (czy cywilizacja) wyżej stała, ale
                                            czy to oznacza, że jesteśmy lepsi?

                                            Nie. Niektorzy sa lepsi, niektorzy gorsi. Jak to wsrod ludzi.

                                            > A propos, sztukę Aztekowie też mieli wysoko rozwiniętą a takich numerów
                                            jakie indianie zrobili na płaskowyżu Nazca do tej pory nawet Japończycy nie
                                            potrafią powtórzyć.

                                            Ale nie mieli filozofow, myslicieli, ludzi ktorzy powoduje, ze cywilizacja sie
                                            ewoluuje.

                                            > Chrześcijańskie 'głodnego nakarmić' to nie obowiązek tylko zalecenie, a
                                            jałmużna jest obowiązkiem czy chcesz, czy nie.

                                            No to powiedz mi dlaczego to ten zgnily Zachod sle pomoc do krajow trzeciego
                                            swiata, a nie kraje arabskie? Te, jezeli cos finansuja, to szkoly koraniczne i
                                            budowe nowych meczetow w Europie.

                                            > ZEA i Katar są bogatsze od Polski co oznacza, że kultura europejska jest
                                            lepsza od arabskiej, ale kultura półwyspu europejskiego jest lepiej rozwinięta
                                            od kultury europy środkowo-wschodniej.

                                            Kultura to cos wiecej niz tylko technika. Wymien mi nazwisko jakiegos wynalazcy
                                            z Kataru czy Emiratow.

                                            > Dla przypomnienia , najpierw i tak przed wszystkim był proch, a tego
                                            dostarczyli nam Chińczycy

                                            Pamietamy, pamietamy. Ale prosimy o wymienienie kilku nazwisk wynalazcow z
                                            Kataru czy Emiratow ...

                                            > Natomiast czytałem wywiad z Pasztunkami z Afganistanu. Nie miały nic przeciw
                                            Talibom. To o czymś świadczy?

                                            Moze o strachu?

                                            > Masz problemy z wysławianiem się czy Twoje posty pisza różne osoby? Wcześniej
                                            > napiasałaś, że ponieważ kobiety miały zakaz nauki to powinno się taki kraj
                                            > zbombardować i kulturę europejską wprowadzić siłą. A teraz sie okazuje, że nie
                                            > uniemożliwiony dostęp do edukacji Ci przeszkadzał, ale mordy na kobietach.

                                            I jedno i drugie.

                                            > Nie zaprzeczę, że Talibowie czy wahabici wg mnie występują przeciw prawu
                                            > naturalnemu (wolność, własność, życie) i uważam, że sytuacja kobiet w tamtych
                                            > rejonach jest nie do pozazdroszczenia. Coś z czym się jednak nie zgadzam to z
                                            > twierdzeniem, że sytuacja kobiet jest taka, bo kultura jest gorsza. Dla mnie
                                            > europejska jest też do de, bo nie szanuje zupełnie prawa do własności a prawo
                                            do wolności jest mocno okrojone (czasem wystarczy powiezdieć głośno pedał i
                                            już ma się sprawę). Dlatego będę walczył z tezą, że europejska stoi ponad
                                            arabską z definicji.

                                            Nie z definicji. Z historii i z wkladu w kulture ludzkosci.
                                            A jezeli chcesz brak wolnosci kobiet do nauki, do leczenia, do podrozowania, do
                                            samostanowienia porownac z brakiem wolnosci uzywania publicznie slowa pedal, to
                                            naprawde nie mamy o czym dyskutowac.

                                            > Moja droga, po pierwsze, to nie ma obowiązku aby ministrowie i premier byli
                                            > posłami. Zwyczaj jest, że premierem zostaje przewodniczący zwycięskiej partii,
                                            > a że najczęściej jest jednoczesnie posłem to tak. Ale to nie jest stricte
                                            > konstytucyjne.
                                            > Po drugie, niezależnie od tego gdzie przesiaduje prawo tworzy nie jako poseł,
                                            > nie jako parlament tylko jako premier. Różnica jest ogromna, bo jako
                                            > przedstawiciel administracji rządowej może wydawać rozporządzenia, a więc akty
                                            > wykonawcze a nie ustawy, czyli legislacyjne.
                                            Swietnie! Przeciez po to jest rzad, aby rzadzil! Po to buduje sie koalicje, aby
                                            miec wiekszosc parlamentarna, inaczej nie przeszloby zadne prawo. Zauwaz
                                            jednak, ze i premiera mozna odwolac, jezeli sprzeniewierza sie swym obowiazkom.

                                            > A propos Twojej śmiesznej wypowiedzieć, że w USA nie ma prawa sprzecznego z
                                            > konstytucją. W jednym z hrabstw kobieta nie może prowadzić samochodu jeśli nie
                                            > biegnie przed nią służący z czerwoną latarnią, w innym dozwolone jest bicie
                                            > kobiet,a w jeszcze innym zakazane siadanie na krawężniku. I w prawie common
                                            law można znaleźć liczne przykłady.

                                            A w Anglii jest jeszcze prawo, ktore zabrania wieszac razem bielizny meskiej i
                                            zenskiej. I co z tego, oprocz dowcipu w internecie?
                                            Te wszystkie prawa moga byc jutro przekreslone jezeli beda komukolwiek
                                            przeszkadzaly, rozumiesz?
                                            Jezeli sa, to znaczy, ze nikomu nie przeszkadzaja.

                                            Nie wiem po co zagalopowalismy sie w tematy tak odlegle od religii i od tematu
                                            tego watku.
                                            • mr_pope Re: Absolutnie zgadzam sie z Lunana 02.09.04, 13:43
                                              > Narazie tylko twierdzisz, nie dowodzisz niczego.

                                              W takim razie zajrzyj do podręczników z prawa międzynarodowego albo
                                              konstytucyjnej ochrony praw człowieka i poczytaj na temat PDPC.

                                              > Czyli, wszystko Ci jedno, czy mieszkasz w PRL, czy w Rzeczpospolitej? Pamietasz
                                              > PRL? Ja tak.

                                              Powszechna Deklaracja Praw Człowieka została przyjęta przez ONZ w 1948 roku jako
                                              zwykła deklaracja, obietnica przeprowadzenia reform. Dla przypomnienia Polska
                                              nalezy do członków założycieli ONZ i zdaje się brała udział w pracach
                                              zgromadzenia ogólnego, które tę deklarację stworzyło.
                                              Pisząc, że mi to zwisa miałem na myśli dokładnie to, że ZSRR czy Chiny także są
                                              członkami ONZu, także miały wpływ na tworzenie deklaracji. Mówisz, że chciałabyś
                                              mieszkać w ZSRR tylko dlatego, że tak było?
                                              O wiele istotniejsze są inne międzynarodowe akty ochrony praw człowieka, które
                                              Ty uparcie ignorujesz: Europejska Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i
                                              Podstawowych Wolności (ratyfikowana przez PL w 1991 roku), Europejska Karta
                                              Socjalna (1997r ratyfikacja), Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i
                                              Politycznych (ratyfikacja w 1977r), Międzynarodowy Pakt Praw Gospodarczych,
                                              Społecznych i Kulturalnych (ratyfikacja również w 1977 roku).

                                              > Dzieci prezydenta maja ochrone, ale nie stoja ponad prawem. Nie wiem w jakich
                                              > szkolach dzieci nauczycieli maja pierwszenstwo przyjecia do szkoly i do
                                              > jakiej,

                                              Karta Nauczyciela Art. 59 "Dzieciom nauczycieli, przy równych z innymi dziećmi
                                              warunkach, przysługuje prawo pierwszeństwa w przyjęciach do przedszkoli,
                                              internatów, burs i szkół ponadpodstawowych oraz ponadgimnazjalnych."

                                              A propos, dzieci prezydenta nie stoją ponad prawem, ale mają prawo do darmowej
                                              ochrony na koszt budżetu państwa. Czy któreś inne dzieci mają takie prawa?

                                              > Zauwaz ze w Polsce kadencja sedziego trwa dluzej niz kadencja rzadu..))
                                              > WSZYSTKO jest mozliwe. Przekupni sedziowie tez. Ale my tu mowimy o
                                              > funkcjonowaniu wladzy w panstwie demokratycznym. Jezeli znasz lepszy system to
                                              > powiedz jaki. Totalitaryzm? Prawo koraniczne?

                                              Sędziowie nie są powoływani na kadencję tylko na czas nieokreślony, jak to stoi
                                              napisane w Konstytucji RP.
                                              Funkcjonowanie władzy w państwie demokratycznym takim jak Polska widać jakie
                                              jest, koryto, politycy przyspawani do stołków itd.

                                              > I bardzo dobrze, ze ja mozna zmienic. Ale zmienic zgodnie z prawem, zauwaz.

                                              Paradoks, Konstytucję można zmienić zgodnie z zapisem Konstytucjismile

                                              > Mylisz sie.

                                              I wkleiłaś link potwierdzający moją wypowiedź. W definicji zawartej na onecie
                                              nie widać bowiem słowa o tym, że kasacja to ponowne rozpatrzenie sprawy. Polecam
                                              mimo wszystko podręczniki prawnicze.

                                              > No to powiedz mi dlaczego to ten zgnily Zachod sle pomoc do krajow trzeciego
                                              > swiata, a nie kraje arabskie? Te, jezeli cos finansuja, to szkoly koraniczne i
                                              > budowe nowych meczetow w Europie.

                                              Heh, to mnie rozbawiłaś. Jedną z przyczyn problemów gospodarczych krajów
                                              trzeciego świata jest zamknięcie rynków Zgniłeo Zachodu przed produktami z
                                              Afryki. Jak te kraje mają się rozwijać, jesli nie są w stanie handlować swoimi
                                              produktami? A potem Zachód pod hasłami pomocy dla najuboższych wysyła pieniądze
                                              i jedzenie, które natychmiast jest rozkradane przez paramilitarne bojówki, rzady
                                              są skorumpowane (i przekupywane przez Zachód, bądź przez Zachód likwidowane).

                                              Ile robią arabskie rządy i banki nie mam pojęcia, więc nie będę się wypowiadał o
                                              POLITYCE. Mówiliśmy bowiem o zasadzie religijnej. Chcesz powiedzieć, że Francja
                                              wysłała komandosów do Czadu w imię miłości do bliźniego?

                                              > Kultura to cos wiecej niz tylko technika. Wymien mi nazwisko jakiegos
                                              > wynalazcy z Kataru czy Emiratow.

                                              Wymień mi nazwisko jakiegoś wynalazcy z Islandii, Andorry, Monako czy Lichtensteinu.

                                              > Pamietamy, pamietamy. Ale prosimy o wymienienie kilku nazwisk wynalazcow z
                                              > Kataru czy Emiratow ...
                                              A ja proszę o wynalazcę z Islandii, Andorry, Monako, Lichtensteinu, San Marino i
                                              dla ułatwienia z Wysp Owczych. Dla ułatwienia dodam, że San Marino i Andorra
                                              istnieją od 700 lat, Katar i Emiraty znacznie krócej.

                                              > Moze o strachu?

                                              Może tak, a może nie? Trzeba byłoby ich spytać. Niemniej własnie powtarzasz to
                                              co pisałem w innym poście. Jeśli muzułmanka dobrze się wypowie o ograniczeniach
                                              to na pewno się boi lub jest zmanipulowana.

                                              > I jedno i drugie.

                                              Ergo zamiast pomagać w trzecim świecie pieniędzmi i żywnością nalezy trzeci
                                              świat na powrót skolonizować i przywrócić siłą władze białego człowieka.

                                              > A jezeli chcesz brak wolnosci kobiet do nauki, do leczenia, do podrozowania,
                                              > do samostanowienia porownac z brakiem wolnosci uzywania publicznie slowa
                                              > pedal, to naprawde nie mamy o czym dyskutowac.

                                              Ciekawe, to wolność wypowiedzi wg Ciebie jest mniej istotna niż wolność do
                                              leczenia? Zatem PRL musiał Ci przypaść do gustu. Wolność słowa jest przez wielu
                                              określana jako największa zdobycz demokracji zachodniej, ale widzę, że dla
                                              kobiet najważniejsze to jest prawo do leczenia i górnolotny frazes 'prawo
                                              samostanowienia' (narody sowieckie też miały takie prawo). Zatem milcz sobie i
                                              korzystaj z prawa do podróżowania.

                                              > Swietnie! Przeciez po to jest rzad, aby rzadzil! Po to buduje sie koalicje,
                                              > aby miec wiekszosc parlamentarna, inaczej nie przeszloby zadne prawo. Zauwaz
                                              > jednak, ze i premiera mozna odwolac, jezeli sprzeniewierza sie swym
                                              > obowiazkom.

                                              Zauważ, że opozycji nie udało się odwołać Millera dzięki temu, że wywodzi się z
                                              partii rządzącej. Dla mnie prawo do odwołania premiera przy takiej farsie
                                              parlamentu jaką mamy przy obecnej kadencji to pusty przepis prawny, stworzony na
                                              użytek takich osób jak Ty, czyli miłośników demokracji na papierze. To mi
                                              przypomina, że w demokracjach fasadowych jak Białoruś czy te postradzieckie też
                                              wiele można w Konstytucji.

                                              > A w Anglii jest jeszcze prawo, ktore zabrania wieszac razem bielizny meskiej i
                                              > zenskiej. I co z tego, oprocz dowcipu w internecie?

                                              Heh, widze, że Ty naprawdę nie wiesz co piszesz. Przypomnę: pisałaś, że nie może
                                              istnieć prawo sprzeczne z Konstytucją. A więc to z tego, że w systemie common
                                              law takie prawo ISTNIEĆ MOŻE.











                                              • maria421 Mr Pope 02.09.04, 21:00
                                                Odchodzimy coraz dalej od tematu watku i od tematu religii w ogole a ja ciagle
                                                nie rozumiem o co Ci chodzi.

                                                Jezeli chodzi Ci o pyskowke ze mna, (o czym swiadczyloby czepianie sie slowek)
                                                to ja z gory mowie, ze sie wycofuje. Jezeli chodzi Ci o udowodnienie wyzszosci
                                                Twojej wiedzy nad moja, to nie musisz sie wysilac, ja sie moge od razu
                                                zadeklarowac jako glab i ignorantka... no moze tylko po tym, jak Ci powiem, ze
                                                kasacja, to nie jest jednak skasowanie wyroku w sensie definitywnego zamkniecia
                                                sprawy, ale "srodek odwolawczy do orzeczenia sadu pierwszej lub drugiej
                                                instancji" ktory "umozliwia przeprowadzenie kontroli zaskarzonego wyroku".

                                                Demokracja Ci nie odpowiada, ale nie mowisz otwarcie, co Ci bardziej odpowiada.
                                                Monarchia absolutna jak w Arabii Saudyjskiej? Totalitaryzm? Prawo Koraniczne?

                                                Zdaje sie upatrujesz zlo calego swiata w Zachodzie. Nie spotkalam w Twoich
                                                wielu tekstach natomiast ani jednego slowa krytyki krajow arabskich.
                                                Oni sa dobrzy, bo MUSZA dawac jalmuzne. Natomiast jezeli my pomagamy, to tylko
                                                polityka...
                                                Hmm, ciekawam narzedziem jakich sil politycznych byla Matka Teresa z Kalkuty,
                                                albo jakikolwiek inny z tysiecy misjonarzy w krajach trzeciego swiata. Ciekawa
                                                jestem jakim partiom wysluguja sie Lekarze bez Granic, Cap Anamur czy Shelter
                                                Now... Tak, ten sam Shelter Now, ktorego wolontariuszy niosacych pomoc w
                                                Afganistanie Talibowie chcieli skazac na smierc za posiadanie Biblii.
                                                Muzulmanie MUSZA dawac jalmuzne. Ale jakos nie widzialam muzulmanskich
                                                instytucji charytatywnych o swiatowym zasiegu...

                                                Wracajac jednak do tematu: francuskie muzulmanki zapowiedzialy, ze sie odwolaja
                                                do Trybunalu w Strassburgu. Widzisz, jednak na cos sie ta Deklaracja Praw
                                                Czlowieka przydaje, prawda?
                                                • mr_pope Re: Mr Pope 03.09.04, 00:11
                                                  1. Nigdy nikomu nie udowadniam niewiedzy, bo sam zdaję sobie sprawę jak moja
                                                  jest niewielka. Jeśli ktoś tak się czuje, jak napisałaś (chcesz przyznać, że
                                                  jesteś ignorantką) to nie moja wina. Przyznam szczerze bez bicia, że zostałaś
                                                  przeze mnie (poza forum, ale obecnie czynię to publicznie) pochwalona jako dobra
                                                  dyskutantka.
                                                  2. Nie zwróciłem uwagi abym czepiał się słówek, chciałem natomiast ustalić
                                                  zwyczajnie pewne fakty, aby dyskusja nie przebiegała na poziomie abstrakcyjnym,
                                                  ale właśnie na rzeczywistych argumentach. Zwróć tez uwagę, że nie ja zacząłem
                                                  się powoływać na deklarację praw człowieka czy stanowienie prawa przez parlament.
                                                  3. A jednak odniosę się do kasacji. W języku prawniczym 'kontrola zaskarżonego
                                                  wyroku' nie polega na tym samym co 'ponowne rozpatrzenie sprawy'. Niestety
                                                  kolokwializmy nie są mile widziane ani w KPK ani w KPC, ani w Sądzie Najwyższym
                                                  gdzie rozpatruje się kasacje, ani nawet w sądach powszechnych, gdzie rozpatruje
                                                  się wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy.
                                                  4. Demokracja jako demokracja przybiera różne kształty i różne oblicza. Jesteś
                                                  piewczynią tego systemu, ale mogę się założyć, że 'klasyczna' ateńska demokracja
                                                  nie znalazłaby w Twoich oczach uznania. Tak jak w moim mniemaniu demokracja NIE
                                                  JEST wolna od błędów. Mam swoje poglądy nt ustrojów polityczno-społecznych i
                                                  mogę Cię zapewnić, że monarchia absolutna nie jest przeze mnie uwielbiana,
                                                  ceniona ani szanowana.
                                                  5. Nie uważam zachodu za zgniły, wbrew temu co twierdzisz. Uważam po prostu, że
                                                  wcale nie jest Zachód lepszy od innych kultur tylko z tego względu, że geje i
                                                  lesbijki mogą się pobierać, a kobiety mają prawo paradować w bieliźnie po ulicy.
                                                  Stwierdzenie, że nie napisałem nic krytycznego o krajach arabskich jest
                                                  niesprawiedliwe z dwóch powodów. Po pierwsze wyraziłem się jasno w jednym z
                                                  postów, że nie podobają mi się systemy ograniczające prawa jednostki. Po drugie
                                                  rozmowa nie była na temat krajów arabskich, ale Francji oraz innych tzw.
                                                  demokracji zachodnich. Czy z Twoich postów mogę wywnioskować, że jesteś
                                                  szowinistką bo nie napisałaś nic złego o Zachodzie ani nic dobrego o kulturze
                                                  arabskiej?
                                                  6. Faktycznie jeśli Europa pomaga to jest to polityka. A jeśli nie jest to
                                                  polityka, to pomocą zajmują się głupcy i jak najszybciej należy wymienić
                                                  wszelkie organy zajmujące się współpracą z tzw. Trzecim Światem. O krajach
                                                  arabskich nie pisałem, że pomagają, tylko, że w ich kulturze jałmużna jest
                                                  ustanowiona najwyższym prawem. To, wbrew Twojemu mniemaniu jak widzę, olbrzymia
                                                  różnica.
                                                  7. Organizacje które podałaś są organizacjami PONADNARODOWYMI, do których należa
                                                  także muzułmanie, hindusi i przedstawiciele szeregu innych religii.
                                                  Rozmawialiśmy o pomocy na poziomie państwowym, a przynajmniej ja mówiąc, że
                                                  Europa pomaga politycznie miałem na myśli państwa, a nie jednostki, które nie
                                                  kierują się 'racją stanu' ale właśnie miłosierdziem. Twierdzenie, że nie
                                                  widziałaś organizacji charytatywnej muzułmańskiej o międzynarodowym zasiegu jest
                                                  niesprawiedliwe, albo media z których korzystasz przemilczają fakt istnienia
                                                  Czerwonego Półksiężyca.
                                                  8. Oskarżając wszystkich muzułmanów patrząc przez pryzmat Talibów jesteś
                                                  niesprawiedliwa wobec wszystkich muzułmanów. Równie dobrze możesz nazwac
                                                  wszystkich katolików mordercami, bo płatni zabójcy karteli narkotykowych są
                                                  takimi albo wszystkich ateistów komunistami, bo najwięcej procentowo
                                                  bezwyznaniowców masz w Korei Północnej. Ani razu nie wypowiedziałem się
                                                  pozytywnie o Talibach, a jeśli Tobie chodzi o brak krytyki, to tu w tym miejscu
                                                  ich krytykuję.
                                                  9. Najwyraźniej Powszechna Deklaracja Praw Człowieka nie daje Ci spokoju, więc
                                                  spytam sie inaczej: słyszałaś o innych konwencjach praw człowieka czy jedynie o tej?

                                                  • maria421 Re: Mr Pope 03.09.04, 09:47
                                                    Odpowiem w paru zdaniach:

                                                    1.Demokracja. Nie ma rzeczy idealnych, demokracja ma wiele slabych stron. Ale
                                                    jest najlepszym z mozliwych systemow panstwowych.

                                                    2.Deklaracja Praw Czlowieka. Zarzucasz mi, ze odwoluje sie tylko do niej nie
                                                    wspominajac innych konwencji. Przyczyna tego jest prosta- wszystkie inne
                                                    konwencje byly pochodnymi tej pierwszej Deklaracji z 1948 roku.

                                                    3.Zachod. Nie jest lepszy dlatego, ze daje wolnosc gejom i lesbijkom, lecz
                                                    dlatego ze daje w ogole wolnosc. I tu wracamy znow do demokracji i praw
                                                    czlowieka i kolko sie zamyka.

                                                    4. Organizacje (Cap Anamur, Shelter, Lekarze bez Granic) ktore wymianilam sa
                                                    ponadnarodowymi, wiec przyjmuja w swoje szeregi wszystkich ludzi. Prosze Cie
                                                    jednak o zwrocenie uwagi na to, kto je zalozyl i kto je finansuje.
                                                    Czerwony Polksiezyc jest to organizacja , ktora moznaby nazwac mlodsza siostra
                                                    Czerwonego Krzyza i gdyby nie awersja muzulmanow do symbolu krzyza, to
                                                    prawdopodobnie ten Polksiezyc wcale by nie powstal.... Owszem, jest to
                                                    organmizacja o zasiegu miedzynarodowym, lecz ograniczona tylko do krajow
                                                    muzulmanskich. Nie ma zasiegu swiatowego jak chocby Czerwony Krzyz.

                                                    Widzisz. Mr Pope, ja w swoim dlugim zyciu przeszlam juz zafascynowanie Orientem
                                                    i kultura arabska, przeszlam juz bunt przeciw kosciolowi katolickiemu,mam juz
                                                    za soba naiwna wiare w rownosc wszystkich kultur, jak i faze poprawnosci
                                                    politycznej...
                                                    Przeszlam przez to, zeby dojsc do prostego wniosku, ze Zachod, mimo swoich
                                                    mankamentow, jest najlepsza cywilizacja, jaka kiedykolwiek czlowiek stworzyl.
                                                    I wszystko mi jedno, czy mnie za to nazwa europejska szowinistka.

                                                  • mr_pope Re: Mr Pope 03.09.04, 16:54
                                                    > 1.Demokracja. Nie ma rzeczy idealnych, demokracja ma wiele slabych stron. Ale
                                                    > jest najlepszym z mozliwych systemow panstwowych.

                                                    Tu się nie zgodzę, jest jeden (ale tylko jeden lepszy ustrój): liberalna
                                                    monarchia konstytucyjna.

                                                    > 2.Deklaracja Praw Czlowieka. Zarzucasz mi, ze odwoluje sie tylko do niej nie
                                                    > wspominajac innych konwencji. Przyczyna tego jest prosta- wszystkie inne
                                                    > konwencje byly pochodnymi tej pierwszej Deklaracji z 1948 roku.

                                                    Ja Ci nie zarzucam tylko zwracam uwagę na fakt, że tak robisz. Uściślę jedynie
                                                    (ale nie w celu poprawienia Ciebie), że trybunał w Strassbourgu nie jest
                                                    pochodną PDPC.

                                                    > 3.Zachod. Nie jest lepszy dlatego, ze daje wolnosc gejom i lesbijkom, lecz
                                                    > dlatego ze daje w ogole wolnosc. I tu wracamy znow do demokracji i praw
                                                    > czlowieka i kolko sie zamyka.

                                                    Chciałbym jednak się odnieść do wolności słowa, która dla Ciebie tak mało
                                                    znaczy. Prawo kobiet do edukacji czy pracy realizowane także było w systemach
                                                    totalitarnych czy autorytarnych, nawet Hitler nie był w 100% przeciwny religii
                                                    (z wyjątkiem kilku). Większość zmian w mentalności czy w systemach brało się
                                                    właśnie z poszanowania wolności słowa, kiedy jakiś reformator mógł głosić tezę,
                                                    że wszyscy ludzie są równi itd. Właśnie dlatego masz taką wolność na Zachodzie a
                                                    mniejszą w innych regionach, tylko tutaj bowiem 'wielcy intelektualiści' mieli
                                                    prawo legalnie walczyć z systemem. Dlatego niezbyt podoba mi się Twoje
                                                    zignorowanie problemu poprawności politycznej.

                                                    > 4. Organizacje (Cap Anamur, Shelter, Lekarze bez Granic) ktore wymianilam sa
                                                    > ponadnarodowymi, wiec przyjmuja w swoje szeregi wszystkich ludzi. Prosze Cie
                                                    > jednak o zwrocenie uwagi na to, kto je zalozyl i kto je finansuje.

                                                    Moja droga, pozwól, że rozwinę temat mojej krytyki pomocy państwom trzeciego
                                                    świata i uznanie tego za pomoc polityczną. Ponadnarodowe organizacje humanitarne
                                                    w przeciwieństwie do rządów państwowych nie pomagają innym rządom a jednostkom.
                                                    Gdy trzęsienie ziemi nawiedziło Iran te organizacje nie pospieszyły do Teheranu
                                                    aby na miejscu świadczyć o chęci pomocy, tylko tam, gdzie były potrzebne.
                                                    Tymczasem pomoc Afryce (na przykład) polega na tym, że co pewien czas przesyła
                                                    się głodującym żywność, leki, pieniądze i deklaruje chęć pomocy. Tymczasem to co
                                                    rzeczywiście by im pomogło, otwarcie rynku europejskiego na produkty
                                                    afrykańskie, jest z przyczyn politycznych niemożliwe. A propos, teraz
                                                    gloryfikuje się Francję za pomoc uchodźcom z Sudanu zapominając o niedawnej
                                                    miażdżącej krytyce Francji za brak reakcji w sprawie Rwandy. Zaś co do
                                                    Czerwonego Półksiężyca, ogranicza się on do świata muzułmańskiego, bo poza nim
                                                    nie jest po prostu potrzebny. I nie ma w tym nic złego.



                                                  • maria421 Re: Mr Pope 03.09.04, 22:15
                                                    mr_pope napisał:

                                                    > Tu się nie zgodzę, jest jeden (ale tylko jeden lepszy ustrój): liberalna
                                                    > monarchia konstytucyjna.

                                                    Zalezy jaka konstytucja i jaki monarcha..))

                                                    > Chciałbym jednak się odnieść do wolności słowa, która dla Ciebie tak mało
                                                    > znaczy.

                                                    Skad wiesz, ze to dla mnie malo znaczy, jezeli wcale na ten temat nie mowilismy?

                                                    Prawo kobiet do edukacji czy pracy realizowane także było w systemach
                                                    > totalitarnych czy autorytarnych, nawet Hitler nie był w 100% przeciwny religii
                                                    > (z wyjątkiem kilku). Większość zmian w mentalności czy w systemach brało się
                                                    > właśnie z poszanowania wolności słowa, kiedy jakiś reformator mógł głosić
                                                    tezę,
                                                    > że wszyscy ludzie są równi itd. Właśnie dlatego masz taką wolność na
                                                    Zachodzie
                                                    > a
                                                    > mniejszą w innych regionach, tylko tutaj bowiem 'wielcy intelektualiści' mieli
                                                    > prawo legalnie walczyć z systemem. Dlatego niezbyt podoba mi się Twoje
                                                    > zignorowanie problemu poprawności politycznej.

                                                    Do wolnosci slowa nalezy rowniez stwierdzenie, ze poprawnosc polityczna to
                                                    piekna teoria, ktora w praktyce prowadzi w slepy zaulek.


                                                    > Moja droga, pozwól, że rozwinę temat mojej krytyki pomocy państwom trzeciego
                                                    > świata i uznanie tego za pomoc polityczną. Ponadnarodowe organizacje
                                                    humanitarne w przeciwieństwie do rządów państwowych nie pomagają innym rządom
                                                    a jednostkom .
                                                    > Gdy trzęsienie ziemi nawiedziło Iran te organizacje nie pospieszyły do
                                                    Teheranu aby na miejscu świadczyć o chęci pomocy, tylko tam, gdzie były
                                                    potrzebne.

                                                    Tak czy inaczej- kto biezy gdziekolwiek z pomoca, czy to prywatni
                                                    wolontariusze, czy jest to pomoc rzadowa, czy pomoc EU ta pomoc pochodzi zawsze
                                                    z tego zgnilego Zachodu. Czy nie moznaby zmobilizowac troche bogate panstwa
                                                    arabskie aby pomogly swoim ubozszym braciom robiac dla nich cos wiecej niz
                                                    budowa meczetow, szkol koranicznych i finansowanie terrorystow?

                                                    > Tymczasem pomoc Afryce (na przykład) polega na tym, że co pewien czas przesyła
                                                    > się głodującym żywność, leki, pieniądze i deklaruje chęć pomocy. Tymczasem to
                                                    co rzeczywiście by im pomogło, otwarcie rynku europejskiego na produkty
                                                    > afrykańskie, jest z przyczyn politycznych niemożliwe.

                                                    Jakie konkretnie produkty somalskie, erytrejskie czy z np. Czadu masz na mysli??
                                                    Gdzie ta afrykanska produkcja czy jej nadwyzki?

                                                    Tak sobie mysle, ze cokolwiek by ten Zachod nie zrobil, zawsze bedzie zle.
                                                    Kolonializuje- zle. Wycofuje sie i zostawia afrykanskim narodom wolnosc do
                                                    samostanowienia - zle bo powinien jeszcze nie dopuscic do walk
                                                    miedzyplemiennych, zainwestowac w przemysl (oh, pardon to tez zle bo to
                                                    globalizacja!), wyprodukowac i samemu kupic te produkty.

                                                    A propos, teraz
                                                    > gloryfikuje się Francję za pomoc uchodźcom z Sudanu zapominając o niedawnej
                                                    > miażdżącej krytyce Francji za brak reakcji w sprawie Rwandy. Zaś co do
                                                    > Czerwonego Półksiężyca, ogranicza się on do świata muzułmańskiego, bo poza nim
                                                    > nie jest po prostu potrzebny. I nie ma w tym nic złego.

                                                    Zeby on chociaz jako tako w swiecie muzulmanskim dzialal... W Sudanie na
                                                    przyklad, gdzie wojna jaka prowadzi islamski rzad z chrzescijanska mniejszoscia
                                                    wydala miliony uchodzcow...
                                                    >
                                                    >
                                                  • mr_pope Re: Mr Pope 04.09.04, 01:04
                                                    > Zalezy jaka konstytucja i jaki monarcha..))

                                                    Konstytucja liberalna, monarcha przestrzegający Konstytucjismile Wierz mi, że
                                                    łatwiej znaleźć uczciwego monarchę niz 560 parlamentarzystówsmile

                                                    > Skad wiesz, ze to dla mnie malo znaczy, jezeli wcale na ten temat nie mowilismy
                                                    > ?

                                                    Stwierdziłaś, że nie ma co dyskutować, jeśli dla mnie wolność słowa jest
                                                    przynajmniej tak istotna jak prawo kobiet do pracysmile Wg mnie w kwestii walki o
                                                    prawa najistotniejsze były właśnie prawo do życia, prawo do własności i prawo do
                                                    wolności, w tym także wolności słowa.

                                                    > Do wolnosci slowa nalezy rowniez stwierdzenie, ze poprawnosc polityczna to
                                                    > piekna teoria, ktora w praktyce prowadzi w slepy zaulek.

                                                    Poprawność polityczna to zaprzeczenie wolności słowa. Rozumiem, że są granice
                                                    pewnych wyrażeń i nie można ot tak sobie powiedzieć 'Ty jesteś ch**', ale czy
                                                    naprawdę powinienem dostać rok za stwierdzenie, że homoseksualiści to zboczeńcy?

                                                    > Tak czy inaczej- kto biezy gdziekolwiek z pomoca, czy to prywatni
                                                    > wolontariusze, czy jest to pomoc rzadowa, czy pomoc EU ta pomoc pochodzi
                                                    > zawsze z tego zgnilego Zachodu.

                                                    Wiesz, to tak samo jakby pochwalić kogoś, kto najpierw coś podpali a potem
                                                    pomaga dorzucać do ognia tłumacząc, że zgliszcza się nie palą. Jedną z przyczyn
                                                    kryzysu gospodarek afrykańskich jest właśnie polityka Zachodu. Nie sztuka jest
                                                    NAPRAWIAĆ, sztuką jest właśnie rzeczywista pomoc. Dlatego cenię jednostki,
                                                    organizacje jednostek itd. Ale pomoc rządowa tylko tworzy iluzję pomocy.

                                                    > Czy nie moznaby zmobilizowac troche bogate panstwa arabskie aby pomogly swoim
                                                    > ubozszym braciom robiac dla nich cos wiecej niz budowa meczetow, szkol
                                                    > koranicznych i finansowanie terrorystow?

                                                    Arabskie państwa robią...częściowo, choć mogłyby robić więcej. Wprawdzie
                                                    popularność Hamasu bierze się między innymi stąd, że Zachód do tej pory nie jest
                                                    w stanie rozwiązać problemu Palestyny, ale to nie może być argument. W zasadzie
                                                    twierdzę, że im mniej będą pomagały państwa tym pomoc ta będzie skuteczniejsza,
                                                    bo wyeliminuje się politykę.

                                                    > Jakie konkretnie produkty somalskie, erytrejskie czy z np. Czadu masz na
                                                    > mysli??

                                                    Wszystkie rolnicze, ograniczane przez politykę rolną UE i w ogóle wszystkich
                                                    rozwiniętych państw. Jednym z produktów somalijskich są banany (ogromne cło, w
                                                    dodatku regulowany jest/lub będzie/ nawet ich kształt oraz żywiec). Czad to
                                                    olbrzymie zbiory bawełny (rzeczywiście lub potencjalnie). Ale zamiast dopuścić
                                                    ją na rynek europejski co spowodowałoby powstanie rynku zbytu dla produktów
                                                    afrykańskich są one obkładane wysoką akcyzą lub cłami dla ochrony własnych
                                                    producentów (tzn. europejskich) a wysokie ceny powodują spadek popytu na to. Ale
                                                    to oczywiście jeden z powodów ich biedy. Drugim jest brak inwestycji
                                                    europejskich na rynku afrykańskim. Pomoc europejska polega na umozliwieniu
                                                    konsupmcji zamiast umożliwieniu zarobieniu na własne oszczędnosci.

                                                    > Tak sobie mysle, ze cokolwiek by ten Zachod nie zrobil, zawsze bedzie zle.
                                                    > Kolonializuje- zle. Wycofuje sie i zostawia afrykanskim narodom wolnosc do
                                                    > samostanowienia - zle bo powinien jeszcze nie dopuscic do walk
                                                    > miedzyplemiennych, zainwestowac w przemysl (oh, pardon to tez zle bo to
                                                    > globalizacja!), wyprodukowac i samemu kupic te produkty.

                                                    Nie potrzebnie kpisz, natomiast słusznie zwracasz uwagę: teraz dla Zachoduj jest
                                                    nieco zbyt późno by zatrzeć złe wrażenie. Dekolonizacja była błędem, ale jedynie
                                                    co do granic państwowych a nie samego faktu (wiele z państw pobrytyjskich
                                                    posiadało olbrzymie zasoby finansowe, możliwości produkcyjne i dobrze wyszkoloną
                                                    kadrę urzędniczą). Idiotyzmem natomiast było dzielenie jednego plemienia między
                                                    trzy państwa (Tuaregowie/Tuaredzy?) mieszanie do jednego państw ludów
                                                    chrześcijańskich i muzułmańskich (Joruba/Tuaregowie) czy czarnych ludów z
                                                    arabskimi (Sudan, Mauretania).
                                                    Globalizacja polegająca na koncesjonowaniu zachodnich koncernów finansowych jest
                                                    fatalna i tragiczna, służy jedynie wąskiej grupie lewicowych rządców i
                                                    kapitalistów. Globalizacja polegająca na otworzeniu rynku i umożliwieniu
                                                    eksploatacji jego przez wszystkich chętnych (a więc nie rozwiazania a la Zair
                                                    czy Zimbabwe) natomiast jest drogą do lepszego.
                                                    A jedyne co Zachód robi to utrzymywanie gospodarek afrykańskich uzależnionych od
                                                    pomocy europejskiej zamiast się na nie otworzyć. No chyba, że wg Ciebie
                                                    mieszkańcy Afryki (także biali) sa po prostu zbyt durni aby sobie poradzić bez
                                                    Europy.
                                                    > Zeby on chociaz jako tako w swiecie muzulmanskim dzialal... W Sudanie na
                                                    > przyklad, gdzie wojna jaka prowadzi islamski rzad z chrzescijanska
                                                    > mniejszoscia wydala miliony uchodzcow...
                                                    Wojna w Sudanie trwa od 1983 roku. Nie wiem nic o działalności Czerwonego
                                                    Półksiężyca na terenach objętych walką, ale o działalności Europy w tamtym
                                                    regionie dowiedziałem się całkiem niedawno. Gdzie Zachód był przez 20 lat rzezi?
                                                    I nie zrozum mnie źle, bo nie chodzi mi o wyłączną krytykę Zachodu i popieranie
                                                    muzułmańskich siepaczy. Chcę jedynie zwrócić uwagę właśnie na 'miłosierną' pomoc
                                                    PAŃSTW europejskich (a nie Europejczyków).


                                                  • maria421 Re: Mr Pope 05.09.04, 18:10
                                                    mr_pope napisał:

                                                    > Wszystkie rolnicze, ograniczane przez politykę rolną UE i w ogóle wszystkich
                                                    > rozwiniętych państw. Jednym z produktów somalijskich są banany (ogromne cło, w
                                                    > dodatku regulowany jest/lub będzie/ nawet ich kształt oraz żywiec). Czad to
                                                    > olbrzymie zbiory bawełny (rzeczywiście lub potencjalnie). Ale zamiast dopuścić
                                                    > ją na rynek europejski co spowodowałoby powstanie rynku zbytu dla produktów
                                                    > afrykańskich są one obkładane wysoką akcyzą lub cłami dla ochrony własnych
                                                    > producentów (tzn. europejskich) a wysokie ceny powodują spadek popytu na to.

                                                    Wybacz, czy dobrze rozumiem? Afrykanskie banany, bawelna, kakao itp. sa
                                                    obkladane akcyza dla ochrony EUROPEJSKICH producentow????
                                                    A gdziez to w Europie sa plantacje bawelny, bananow i kakao????

                                                    Ale to oczywiście jeden z powodów ich biedy. Drugim jest brak inwestycji
                                                    > europejskich na rynku afrykańskim. Pomoc europejska polega na umozliwieniu
                                                    > konsupmcji zamiast umożliwieniu zarobieniu na własne oszczędnosci.

                                                    Aby ktos chcial zainwestowac w Afryce, musi miec gwarancje stabilnosci
                                                    politycznej i prawnej w kraju inwestycji.

                                                    > Nie potrzebnie kpisz, natomiast słusznie zwracasz uwagę: teraz dla Zachoduj
                                                    jest nieco zbyt późno by zatrzeć złe wrażenie. Dekolonizacja była błędem, ale
                                                    jedynie co do granic państwowych a nie samego faktu (wiele z państw
                                                    pobrytyjskich posiadało olbrzymie zasoby finansowe, możliwości produkcyjne i
                                                    dobrze wyszkoloną kadrę urzędniczą). Idiotyzmem natomiast było dzielenie
                                                    jednego plemienia między trzy państwa (Tuaregowie/Tuaredzy?) mieszanie do
                                                    jednego państw ludów chrześcijańskich i muzułmańskich (Joruba/Tuaregowie) czy
                                                    czarnych ludów z arabskimi (Sudan, Mauretania).
                                                    > Globalizacja polegająca na koncesjonowaniu zachodnich koncernów finansowych
                                                    jest fatalna i tragiczna, służy jedynie wąskiej grupie lewicowych rządców i
                                                    > kapitalistów. Globalizacja polegająca na otworzeniu rynku i umożliwieniu
                                                    > eksploatacji jego przez wszystkich chętnych (a więc nie rozwiazania a la Zair
                                                    > czy Zimbabwe) natomiast jest drogą do lepszego.
                                                    > A jedyne co Zachód robi to utrzymywanie gospodarek afrykańskich uzależnionych
                                                    od pomocy europejskiej zamiast się na nie otworzyć. No chyba, że wg Ciebie
                                                    > mieszkańcy Afryki (także biali) sa po prostu zbyt durni aby sobie poradzić bez
                                                    > Europy.
                                                    > Wojna w Sudanie trwa od 1983 roku. Nie wiem nic o działalności Czerwonego
                                                    > Półksiężyca na terenach objętych walką, ale o działalności Europy w tamtym
                                                    > regionie dowiedziałem się całkiem niedawno. Gdzie Zachód był przez 20 lat
                                                    rzezi ?
                                                    > I nie zrozum mnie źle, bo nie chodzi mi o wyłączną krytykę Zachodu i
                                                    popieranie muzułmańskich siepaczy. Chcę jedynie zwrócić uwagę właśnie
                                                    na 'miłosierną' pomoc PAŃSTW europejskich (a nie Europejczyków).

                                                    Twierdzisz ze Europa (w sensie rzadow panstw europejskich) nic nie robi...
                                                    Ja tylko wiem ze jakis tam procencik z moich podatkow idzie co miesiac na pomoc
                                                    dla Afryki. Nie wiem jednak co sie dalej dzieje z tymi moimi paroma groszami.
                                                    Ostatnio EU zablokowala 47 milionow Euro dla Kenii po tym jak ktos sie
                                                    zainteresowal ze pieniadze unijne ida do prywatnych kieszeni...
                                                    Najwieksza korupcja jednak jest w Nigerii, z ktorej to przychodza do Europy
                                                    czesto prywatne propozycje businessu... a raczej propozycje uzyczenia
                                                    europejskiego konta na ktore maja wplynac miliony dolarow z Nigerii.
                                                    Uzyczajacemu konta obiecuje sie wysoka prowizje.

                                                    Czy za taki stan rzeczy tez Zachod jest odpowiedzialny?
                                                  • mr_pope Re: Mr Pope 05.09.04, 18:38
                                                    Ale się za Tobą stęskniłemsmile Już sądziłem, że sobie poszłaś i nie wróciszsmile

                                                    > Wybacz, czy dobrze rozumiem? Afrykanskie banany, bawelna, kakao itp. sa
                                                    > obkladane akcyza dla ochrony EUROPEJSKICH producentow?
                                                    > A gdziez to w Europie sa plantacje bawelny, bananow i kakao?

                                                    Banany mogą rosnąć nawet w Islandii. No ale cóż, zakładając, że się mylę i cła
                                                    nie są dla ochrony rodzimych producentów, to po jaką cholerę istnieją? Tym
                                                    bardziej nakładanie opłat na produkty importowane jest nieuzasadnione i poza
                                                    wzrostem ich cen na rynku europejskim uderza w handel państw 3 świata.

                                                    > Aby ktos chcial zainwestowac w Afryce, musi miec gwarancje stabilnosci
                                                    > politycznej i prawnej w kraju inwestycji.

                                                    Słuszna uwaga. Choć raz nie zgłoszę votum separatumsmile


                                                    > Czy za taki stan rzeczy tez Zachod jest odpowiedzialny?

                                                    Już napisałem w jaki sposób Zachód mógłby pomóc Afryce najlepiej. Zamiast
                                                    przesyłać pieniądze, które od lat (a nie od miesięcy) sżły do prywatnych
                                                    kieszeni watażków, zamiast robić zrzut żywności, która trafiała do uzbrojonych
                                                    grup przestępczych, mógłby wreszcie zająć się współpracą gospodarczą. A propos
                                                    braku winy Zachodu, Etiopia znacjonalizowała inwestycje Nestle. Gdy firma
                                                    chciała poskarżyć się do trybunałów międzynarodowych i zgłosić wniosek o
                                                    odszkodowanie (6 miliardów dolarów) tysiące ludzi (głównie Zachód) pisało do
                                                    centrali Nestle listy aby zrezygnowali. Nestle zrezygnowała z odszkodowania i
                                                    wycofała z Etiopii inwestycje.

                                                    Pozdrawiamsmile


                  • lunana Re: A we Francji jest inaczej 30.08.04, 19:08
                    mr_pope napisał:


                    > Rozmawiamy o noszeniu chust na głowie, nie o zakazie manifestowania swojego
                    > muzułmańskiego wierzenia. Jeśli chusta nie jest tożsama z Islamem to dlaczego
                    > jej zakazali?

                    Bo jest symbolem przynalezności do pewnej religii. Fakt ze w Koranie go nie ma
                    nic nie zmienia.

                    > Tyle, że noszenie krzyża na piersi nie jest jeszcze nauczaniem religii, nie
                    >jest nawet jej manifestacją. Ot, krzyż, nic nie znaczący symbol. Czy gdyby
                    > nie-katolik założył taki krucyfisk na szyję złamałby zakaz?

                    Krzyzyk jak ktoś wierzy może doskonale nosić na ciele, pod ubranie, jak to było
                    praktykowane przez wieki. Natomiast zakładanie kilogramowego krzyża na łańcuch
                    do pasa, na ubranie, jest jawną manifestacją. Tu nie chodzi o potrzebę
                    wierzącego, bo może ją zaspokoić inaczej, a właśnie o pokazanie innym ze się ma
                    krzyż.

                    Co znaczy krzyż i jak się go rozumie doskonale wiemy z procesu jaki wytoczono
                    Nieznalskiej. Nie mów mi ze o nim nie słyszałeś. Taki sobie zwykły krzyż z
                    genitaliami, a katolicy uznali ze im przeszkadza.

                    > Przepraszam, ale jak noszenie chusty/jarmułki/krzyża ma się do manifestowania
                    > własnej religii jako jedynej słusznej?

                    Masz racje zle sformułowałam zdanie, "jedynej słusznej" było zbedne.

                    > Najwyżej'patrzcie, jestem muzułmaninem' albo po prostu 'jestem muzułmaninem'.

                    A kogo to obchodzi w szkole ? Dlaczego chce cały czas przypominać ze jest
                    muzułmaninem, jesli tam sie właśnie uczy ludzi aby nikogo nie oceniać przez
                    pryzmat religii.

                    > Nie-osobiście uważam (w przeciwieństwie do Twoich osobistych poglądów), że
                    > religie nie powinny byc NAUCZANE w szkołach z przyczyn, z jakich wyjaśniłem w
                    > innym poście. Ale to nie oznacza, że wg mnie powinny zniknąć wszelkie oznaki
                    > religijne ze szkół. Chyba, że uważasz, iż noszenie krzyża/jarmułki/chusty w
                    > mistyczny sposób emanuje wiedzą i wiarą.

                    Uważam ze religia to sprawa prywatna a nie publiczna. Zwłaszcza ze religii nam
                    przybywa, i będzie przybywało, powstaje coraz wiecej kosciołów, sekt, odłamów i
                    według socjologów ten proces w najbliższych latach będzie się pogłebiał.
                    Scientology, new age, neopoganie, wicca, buddyści, szintoiści, taoliści, itd.
                    Może tak być ze w jednej klasie będzie 20 wyznawców odrębnych wiar. Francuzi
                    juz to wiedzą. My mamy monopol na jedną religie i dla nas to marginalny problem.


                    > Neutralność światopoglądowa to coś o czym pieją czerwoni i socliberałowie,
                    > mianowicie ma polegać na uwolnieniu szkół od religii, krzyży i polityki. W
                    > praktyce oznacza, że nie można prowadzić na terenie szkół kampanii wyborczej,
                    > ale można przeprowadzać kampanię prounijną prowadzoną przez partię polityczną
                    > (przykład UW). W praktyce oznacza to, ze wprawdzie nie mozna manifestowac
                    > postawy katolickiej (w Polsce) to można manifestować postawę antyklerykalną
                    > (chociaż antyklerykalizm to też światopogląd). I tak dalej.

                    No tak, ale to choroba polska. Mam nadzieje ze z niej jakos sie wyleczymy, lub
                    przynajmniej złagodzimy symptomy.




                    • mr_pope Re: A we Francji jest inaczej 31.08.04, 02:25
                      > Bo jest symbolem przynalezności do pewnej religii. Fakt ze w Koranie go nie ma
                      > nic nie zmienia.

                      W Kur'anie nie ma nakazu zasłaniania całej twarzy, natomiast jest nakaz
                      maksymalnego zakrycia ciała. Interpretacja owszem, może być różna i dla
                      niektórych, zwłaszcza tych spod znaku Playboy, maksymalne zakrycie to trzy paski
                      noszone zamiast majtek. Dla innych jest to chusta. Zatem dlaczego w
                      interpretacji tych przepisów mają brać udział urzędnicy a nie wierzący?

                      Druga sprawa, chusa jest symbolem przynależności? Zatem wg Ciebie wiejskie
                      babiny siedzące na ławeczkach przed domem wyznają Allaha? Czy też może zakaz
                      obejmuje jedynie muzułmanki? To coś jakby zakazać noszenia czarnych koszulek bo
                      kojarzą się z satanizmem.

                      > Krzyzyk jak ktoś wierzy może doskonale nosić na ciele, pod ubranie, jak to
                      > było praktykowane przez wieki. Natomiast zakładanie kilogramowego krzyża na
                      > łańcuch do pasa, na ubranie, jest jawną manifestacją.
                      Myślę, że czy coś jest manifestacją, czy nie powinien decydować ktoś, kto nosi,
                      a nie urzędnik, pakujący wszystkich w jeden wór. Dla jednych wystarczy za
                      manifestację krzyżyk wielkości paznokcia, dla innych piętnastokilogramowy
                      krucyfiks na plecach to tylko błyskotka. Ale nie ma tu mowy o nauczaniu, o
                      którym pisałaś.

                      > A kogo to obchodzi w szkole ? Dlaczego chce cały czas przypominać ze jest
                      > muzułmaninem, jesli tam sie właśnie uczy ludzi aby nikogo nie oceniać przez
                      > pryzmat religii.
                      Kiedyś w brytyjskim wojsku kolonialnym w Indiach gruchnęła plotka, że tłuszcz do
                      smarowania kul pochodzi ze świń i z krów, zwierząt zakazanych dla muzułmanów i
                      Hindusów. Uważasz, że żołnierze z tych grup wyznaniowych protestujących przeciw
                      takiej praktyce usilnie chcieli przypomnieć w co wierzą? Dla wielu osób, Ty jako
                      niewierzaca nie zdajesz sobie z tego sprawy, noszenie symbolu religijnego wcale
                      nie jest ciągłym przypominaniem o wierze.

                      > Może tak być ze w jednej klasie będzie 20 wyznawców odrębnych wiar. Francuzi
                      > juz to wiedzą. My mamy monopol na jedną religie i dla nas to marginalny
                      > problem.
                      Monopol na jedną religię...No cóż, pomijając ten frazes jaki problem stanowi
                      obecność 20 wyznawców odrębnych wiar? Prędzej czy później Palestyńczyk dowie
                      się, że kolega z ławki jest żydem i nie zniweluje się tych różnic nakazując
                      Palestyńczykowi golenie się a żydowi zakazujac obrzezania.
                      • maria421 Re: A we Francji jest inaczej 31.08.04, 15:02
                        mr_pope napisał:

                        > W Kur'anie nie ma nakazu zasłaniania całej twarzy, natomiast jest nakaz
                        > maksymalnego zakrycia ciała. Interpretacja owszem, może być różna i dla
                        > niektórych, zwłaszcza tych spod znaku Playboy, maksymalne zakrycie to trzy
                        pask
                        > i
                        > noszone zamiast majtek.

                        Czy moglbys przestac operowac skrajnosciami? Z jednej strony porzadna,
                        zawinnieta w szaty muzulmanka w chuscie, z drugiej trzy paski zamias majtek...

                        > Dla innych jest to chusta. Zatem dlaczego w
                        > interpretacji tych przepisów mają brać udział urzędnicy a nie wierzący?

                        Bo panstwo jest laickie i to urzednicy panstwowi(tak wierzacy jak i ateisci)
                        tworza i interpretuja prawo.

                        Dzis mamy wedlug Ciebie zaakceptowac muzulmanska chuste. Jutro pewnie, czemu
                        nie, chador. No a potem mozemy zaakceptowac rowniez burkha!

                        > Druga sprawa, chusa jest symbolem przynależności? Zatem wg Ciebie wiejskie
                        > babiny siedzące na ławeczkach przed domem wyznają Allaha?

                        Babina w chuscie siedzaca na laweczce przed domem (powiedzmy pod Lowiczem) nosi
                        te chustke zeby jej w uszy nie nawialo i zeby swoje piec siwych wlosow
                        przykryc, bo fryzjer , wiadomo, kosztuje.
                        Ale jakbys babinie powiedzial, ze jak idzie do urzedu, to ma chustke zdjac, to
                        by zdjela.

                        > Czy też może zakaz
                        > obejmuje jedynie muzułmanki? To coś jakby zakazać noszenia czarnych koszulek
                        bo
                        > kojarzą się z satanizmem.

                        Daj sobie spokoj. Doskonale wiemy, jak wyglada muzulmanska chusta zakrywajaca
                        wlosy i szyje, a jak mala chusteczka nalozona na czubek glowy, doskonale
                        potrafimy odroznic mode od manifestacji przynaleznosci religijnej.
                        Czarna koszulka to czarna koszulka, natomiast czarna koszukla satanistyczna to
                        tez cos innego.
                        .
                        > Myślę, że czy coś jest manifestacją, czy nie powinien decydować ktoś, kto
                        nosi,
                        > a nie urzędnik, pakujący wszystkich w jeden wór.

                        Nie. O tym, czy cos jest manifestacja czy nie, decyduje rowniez odbiorca.
                        Dla mnie muzulmanka w chuscie manifestuje swoja przynaleznosc, chociazby mnie
                        zaklinala, ze jej nie manifestuje.


                        > Kiedyś w brytyjskim wojsku kolonialnym w Indiach gruchnęła plotka, że tłuszcz
                        d
                        > o
                        > smarowania kul pochodzi ze świń i z krów, zwierząt zakazanych dla muzułmanów i
                        > Hindusów. Uważasz, że żołnierze z tych grup wyznaniowych protestujących
                        przeciw
                        > takiej praktyce usilnie chcieli przypomnieć w co wierzą? Dla wielu osób, Ty
                        jak
                        > o
                        > niewierzaca nie zdajesz sobie z tego sprawy, noszenie symbolu religijnego
                        wcale
                        > nie jest ciągłym przypominaniem o wierze.

                        Ale jest tak odbierane.

                        > Monopol na jedną religię...No cóż, pomijając ten frazes jaki problem stanowi
                        > obecność 20 wyznawców odrębnych wiar? Prędzej czy później Palestyńczyk dowie
                        > się, że kolega z ławki jest żydem i nie zniweluje się tych różnic nakazując
                        > Palestyńczykowi golenie się a żydowi zakazujac obrzezania.

                        Te roznice zniweluje sie najlepiej, jezeli wszyscy beda tak samo traktowani,
                        jezeli od wszystkich bedzie sie wymagac respektowania tych samych zasad.
                        Najlepszym rozwiazaniem byloby i tak wprowadzenie mundurkow szkolnych.
                        • mr_pope Re: A we Francji jest inaczej 31.08.04, 18:25
                          > Czy moglbys przestac operowac skrajnosciami? Z jednej strony porzadna,
                          > zawinnieta w szaty muzulmanka w chuscie, z drugiej trzy paski zamias majtek...

                          Nie operuję skrajnościami, rozmawiamy o chuście na głowie a nie o zakrywaniu
                          całego ciała.

                          > Babina w chuscie siedzaca na laweczce przed domem (powiedzmy pod Lowiczem)
                          > osi te chustke zeby jej w uszy nie nawialo i zeby swoje piec siwych wlosow
                          > przykryc, bo fryzjer , wiadomo, kosztuje.
                          > Ale jakbys babinie powiedzial, ze jak idzie do urzedu, to ma chustke zdjac, to
                          > by zdjela.
                          Zdjęłaby idąc do urzędu? Chodzi w niej po domu, po kościele i w sklepie a
                          miałaby w urzędzie ściągać, zwłaszcza gdy nawet savoir vivre jej na to pozwala?

                          > Daj sobie spokoj. Doskonale wiemy, jak wyglada muzulmanska chusta zakrywajaca
                          > wlosy i szyje, a jak mala chusteczka nalozona na czubek glowy, doskonale
                          > potrafimy odroznic mode od manifestacji przynaleznosci religijnej.
                          > Czarna koszulka to czarna koszulka, natomiast czarna koszulka satanistyczna to
                          > tez cos innego.
                          No i nie wiem co powiedzieć...Znaczy się można nosic chustę na głowie o ile:
                          a) nie jest się muzułmanką
                          b) chusta jest ostatnim krzykiem mody.
                          Tak rozumiem Twoją wyżej przytoczoną wypowiedź.

                          > Nie. O tym, czy cos jest manifestacja czy nie, decyduje rowniez odbiorca.
                          > Dla mnie muzulmanka w chuscie manifestuje swoja przynaleznosc, chociazby mnie
                          > zaklinala, ze jej nie manifestuje.

                          Im ktoś bardziej antyklerykalny tym bardziej jest wrażliwy na symbole religijne,
                          co?smile Dla mnie założenie koszulki z napisem 'rzuć na tacę' czy 'ave satan' nie
                          jest jednoznaczne z popieraniem antyklerykalnego satanizmu (tak jak koszulka Che
                          Guevary nie jest manifestacją miłości do zbrodniarza).

                          Tyle, że nie wiem czemu akurat ciągle muzułmanie?smile Znam wiele osób, które
                          chodzą z krzyżami wystawionymi na widok publiczny a mimo to nie są ani trochę
                          katolikami (znaczy się ateiści) i uważają to za ładną ozdobę.

                          > Te roznice zniweluje sie najlepiej, jezeli wszyscy beda tak samo traktowani,
                          > jezeli od wszystkich bedzie sie wymagac respektowania tych samych zasad.
                          > Najlepszym rozwiazaniem byloby i tak wprowadzenie mundurkow szkolnych.

                          To jest to! A do szkolnej drużyny piłkarskiej przeprowadzi się losowanie, bo
                          nawet największy kaleka będzie miał pozycję równą piłkarskiemu geniuszowismile A
                          propos czy to oznacza, że dziewczynki nie będa mogły wychodzić częściej niż
                          chłopcy do ubikacji aby zmienić podpaski?


                          • maria421 Re: A we Francji jest inaczej 31.08.04, 19:28
                            mr_pope napisał:


                            > No i nie wiem co powiedzieć...Znaczy się można nosic chustę na głowie o ile:
                            > a) nie jest się muzułmanką
                            > b) chusta jest ostatnim krzykiem mody.
                            > Tak rozumiem Twoją wyżej przytoczoną wypowiedź.

                            Do szkoly czy do pracy w urzedzie nalezaloby chodzic z odkryta glowa. Modna
                            chustka czy chusta muzulmanska urzedniczki z okienka sa po prostu nie na
                            miejscu.

                            > Im ktoś bardziej antyklerykalny tym bardziej jest wrażliwy na symbole
                            religijne
                            > ,
                            > co?smile Dla mnie założenie koszulki z napisem 'rzuć na tacę' czy 'ave satan' nie
                            > jest jednoznaczne z popieraniem antyklerykalnego satanizmu (tak jak koszulka
                            Ch
                            > e
                            > Guevary nie jest manifestacją miłości do zbrodniarza).

                            Jak ktos zaklada raz koszulke "rzuc na tace, raz "ave satan" a raz z Che
                            Guevara to nie znaczy to nic a nic. Jezeli nosi tylko koszulki "ave satan", to
                            znaczy, ze ma jakis w tym cel.

                            > Tyle, że nie wiem czemu akurat ciągle muzułmanie?smile Znam wiele osób, które
                            > chodzą z krzyżami wystawionymi na widok publiczny a mimo to nie są ani trochę
                            > katolikami (znaczy się ateiści) i uważają to za ładną ozdobę.

                            Po pierwsze: francuski zakaz dotyczy INSTYUCJI publicznych, a nie miejsc
                            publicznych.
                            Po drugie: duzy krzyz, jezeli nawet mialby byc tylko li ozdoba, nie przeszkadza
                            uczennicy w podporzadkowaniu sie programowi szkolnemu. Na lekcjach gimnastyki
                            czy plawania jest po prostu zdejmowany...

                            > To jest to! A do szkolnej drużyny piłkarskiej przeprowadzi się losowanie, bo
                            > nawet największy kaleka będzie miał pozycję równą piłkarskiemu geniuszowismile A
                            > propos czy to oznacza, że dziewczynki nie będa mogły wychodzić częściej niż
                            > chłopcy do ubikacji aby zmienić podpaski?

                            Chciales cos konkretnego przez to powiedzec?
                            >
                            • mr_pope Re: A we Francji jest inaczej 01.09.04, 00:31
                              > Jak ktos zaklada raz koszulke "rzuc na tace, raz "ave satan" a raz z Che
                              > Guevara to nie znaczy to nic a nic. Jezeli nosi tylko koszulki "ave satan", to
                              > znaczy, ze ma jakis w tym cel.

                              Ależ nie, znaczy bardzo dużo. Ten osobnik jest antyklerykalnym socjalistycznym
                              satanistąsmile

                              > Po pierwsze: francuski zakaz dotyczy INSTYUCJI publicznych, a nie miejsc
                              > publicznych.
                              Czyli Instytucja publiczna nie jest miejscem publicznym ergo przepisy stosujące
                              się do miejsc publicznych nie obowiązują w stosunku do instytucji.

                              > Chciales cos konkretnego przez to powiedzec?
                              Że nie da się nigdy nikogo traktować jednakowo z różnych przyczyn.
                              • maria421 Re: A we Francji jest inaczej 01.09.04, 08:47
                                mr_pope napisał:

                                > > Po pierwsze: francuski zakaz dotyczy INSTYUCJI publicznych, a nie miejsc
                                > > publicznych.
                                > Czyli Instytucja publiczna nie jest miejscem publicznym ergo przepisy
                                stosujące
                                > się do miejsc publicznych nie obowiązują w stosunku do instytucji.

                                Miejsce publiczne to glownie ulica, sklep, pociag. Instytucja publiczna, to
                                wszelkie urzedy panstwowe i rowniez szkoly. Urzedniczka w urzedzie panstwowym
                                pobiera pensje z puli panstwowej i ma sie dostosowac do wymogow stawianych jej
                                przez pracodawce. Tego oczywiscie nie wymaga sie od klientki tekiej instytucji.

                                Ze tez takie latwe sprawy nalezy tlumaczyc.

                                > > Chciales cos konkretnego przez to powiedzec?
                                > Że nie da się nigdy nikogo traktować jednakowo z różnych przyczyn.

                                Ale dla wszystkich musi byc wazne jedno i to samo prawo.
                                • mr_pope Re: A we Francji jest inaczej 01.09.04, 13:33
                                  > Miejsce publiczne to glownie ulica, sklep, pociag. Instytucja publiczna, to
                                  > wszelkie urzedy panstwowe i rowniez szkoly.

                                  Zatem zakaz palenia w miejscu publicznym nie dotyczy szkoły jako instytucji o
                                  ile nie ma odrębnych przepisów.
                          • maria421 Re: A we Francji jest inaczej 31.08.04, 21:13
                            mr_pope napisał:

                            > Tyle, że nie wiem czemu akurat ciągle muzułmanie?smile

                            Biedni muzulmanie,znow sie ich czepiaja...

                            W Europie muzulmanie sa najgorzej integrujaca sie grupa. Kazda inna grupa
                            wyznaniowa- zydzi, buddysci, hindusi, wyznawcy konfucjanizmu integruja sie i
                            przyjmuja prawa kraju imigracji, nikt z nich nie zamierza zmienic Europy na
                            wlasna modle tak, jak muzulmanie.
                            Muzulmanin w Europie majac do wyboru miedzy prawem panstwa imigracji a prawem
                            koranicznym najczesciej wybiera to drugie.
                            W wielu wielkich miastach Europy istnieja "panstwa w panstwie", dzielnice
                            muzulmanskie rzadzace sie wlasnym prawem, gdzie wydaje sie za maz dziewczynki
                            ponizej wieku przewdzianego prawem, gdzie istnieje poligamia, gdzie rozwody i
                            sluby odbywaja sie jednostronnie.... i gdzie czasami kamieniuje sie dziewczyne
                            za to, ze przyniosla dyshonor rodzinie zakochujac sie w chrzescijaninie.
                            Tak jak to mialo miejsce w alzackim Colmar...
                            W Niemczyech wypadku ukamieniowania jeszcze nie odkryto, tylko morderstwa
                            dokonywane nozem przez braci nieszczesnych dziewczyn. Oczywiscie za zezwoleniem
                            rodziny.
                            • mr_pope Re: A we Francji jest inaczej 01.09.04, 00:34
                              > Biedni muzulmanie,znow sie ich czepiaja...

                              Nie zrozumiałaś mnie. Dlaczego wątek dotyczy wszystkich religii, a my tylko o
                              muzułmanach rozmawiamy?smile

                              Czy najgorzej się integrują? Zależy gdzie. W Polsce idzie im całkiem nieźle,
                              czego nie można powiedziec o cyganach, którzy chociaż szybko się asymilują, to
                              nigdy jakoś pełnej integracji nie ma.

                              I mam małe pytanko na koniec: dlaczego mi zarzucasz skrajność jeśli ja mówię o
                              chustach, a sama tutaj poruszasz przykład mordowania? Przecież to nie to samo.
                              • maria421 Re: A we Francji jest inaczej 01.09.04, 12:26
                                mr_pope napisał:

                                > Nie zrozumiałaś mnie. Dlaczego wątek dotyczy wszystkich religii, a my tylko o
                                > muzułmanach rozmawiamy?smile

                                A nie powinnismy?

                                > Czy najgorzej się integrują? Zależy gdzie. W Polsce idzie im całkiem nieźle,
                                > czego nie można powiedziec o cyganach, którzy chociaż szybko się asymilują, to
                                > nigdy jakoś pełnej integracji nie ma.

                                Muzulmanie w Polsce to garstka rodzimych Tatarow, garstka zagranicznych
                                studentow, garstka obcokrajowcow ktorzy pozostali w Polsce na stale i garstka
                                konwertytow. Wylaczajac rodzimych Tatarow i konwertytow,( ktorzy jakby nie bylo
                                sa od pokolen polskimi obywatelami), tudziez garstke studentow (ktorzy nie
                                musza sie integrowac, gdyz przebywaja w Polsce czasowo) osobami wobec ktorych
                                mozna mowic o integracji sa tylko muzulmanscy imigranci. Ilu ich w Polsce
                                jest? Bedac ulamkiem procentu mieszkancow Polski gina w tlumie. Ale giniecie w
                                tlumie nie jest oznaka na integracje, czy jej brak.

                                > I mam małe pytanko na koniec: dlaczego mi zarzucasz skrajność jeśli ja mówię o
                                > chustach, a sama tutaj poruszasz przykład mordowania? Przecież to nie to samo.

                                Oczywiscie, ze nie to samo. Ale to tylko przyklad jak silne jest posluszenstwo
                                muzulmanow wobec prawa koranicznego. Jest to skrajny przyklad braku integracji.
    • mydickisbig inaczej niż gdzie? 01.09.04, 19:44
      Francja to nie żaden precedens. Był już podobny kraj wielowyznaniowy, gdzie
      wsszytskie religie traktowano tak samo (podobnie jak w dzisiejszej Francji) -
      nazywał sie Związek Sowiecki.

      Dzisiejszy ateistyczno-szowinistyczny reżim francuski (może raczej należaloby
      powiedzieć : antyfrancuski) z wszystkimi religiami jednakowo walczy, podobnie
      jak analogiczny ateistyczno-szowinistyczny reżim (anty-)rosyjski (sterowany
      przez Gruzina, ktoremu dojść do wladzy pomógł Polak). Zwalczano zarówno
      prawosławie, jak islam czy judaizm.

      Chirac (czyżby rodzina Baldura von Schiracha, szefa Hitlerjugend?) dąży do
      ustanowienia faszystowskiej republiki ateistycznej we francji, co skińczy się
      tym, że moze dojsc do wojny domowej, po której jeżeli Francja nie będzie
      katolicka, to prędzej czy póxneiej bedzie islamska przez głupotę laicyzatorów.
      • ogolone_jajka Re: inaczej niż gdzie? 02.09.04, 00:08
        Ja znam pewien kraj wielowyznaniowy, w którym religie i ich wyznawcy traktowani są (chyba) jednakowo. To Singapur. Tam dni wolne od pracy przypadają po równo na kilka dominujących religii, czyli na chrześcijaństwo, buddyzm, hinduizm czy islam. Są jeszcze inne, ale wymienione to główne. Szanoje się tam wszystkie religie i nie narzuca nikomu żadnej.

        --
        Zapraszam na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:
        Mężatki i żonaci (znudzeni)
        a także na forum Kościół, religia (bez cenzury)
          • ogolone_jajka Re: inaczej niż gdzie? 02.09.04, 20:39
            > A Tobie by się nie spodobało, że każda religia ma swój wolny dzień bo jako
            > ateista który dzień byś wybrał?smile

            Nie, nie, źle mnie zrozumiałeś. Tam wszyscy mają wolne z okazji święta jakiejśtam religii. Tylko żeby nie było zbyt dużo wolnych dni od pracy wybrano po kilka najważniejszych dni z każdej religii.

            --
            Zapraszam na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:
            Mężatki i żonaci (znudzeni)
            a także na forum Kościół, religia (bez cenzury)
            • mr_pope Re: inaczej niż gdzie? 03.09.04, 00:12
              Ale mimo wszystko korzystając z okazji chciałbym wiedzieć: gdybyś mógł wybrać
              jeden dzień tygodnia jako wolny od pracy (patrząc pod kątem nakazu religijnego
              jak piątek u muzułmanów itd.) który dzień bys wybrał?
      • maria421 Re: inaczej niż gdzie? 02.09.04, 09:47
        mydickisbig napisał:

        > Francja to nie żaden precedens. Był już podobny kraj wielowyznaniowy, gdzie
        > wsszytskie religie traktowano tak samo (podobnie jak w dzisiejszej Francji) -
        > nazywał sie Związek Sowiecki.
        >
        > Dzisiejszy ateistyczno-szowinistyczny reżim francuski (może raczej należaloby
        > powiedzieć : antyfrancuski) z wszystkimi religiami jednakowo walczy, podobnie
        > jak analogiczny ateistyczno-szowinistyczny reżim (anty-)rosyjski (sterowany
        > przez Gruzina, ktoremu dojść do wladzy pomógł Polak). Zwalczano zarówno
        > prawosławie, jak islam czy judaizm.

        W ZSRR burzono cerkwie i koscioly, a duchownych zsylano do lagrow.
        Natomiast w laickiej Francji wszystkie koscioly stoja jak staly i duchowni maja
        sie dobrze, a do tego co roku powstaje po kilkaset nowych meczetow.

        > Chirac (czyżby rodzina Baldura von Schiracha, szefa Hitlerjugend?) dąży do
        > ustanowienia faszystowskiej republiki ateistycznej we francji, co skińczy się
        > tym, że moze dojsc do wojny domowej, po której jeżeli Francja nie będzie
        > katolicka, to prędzej czy póxneiej bedzie islamska przez głupotę laicyzatorów.

        Jezeli Francja bedzie kiedys islamska, to tylko dlatego, ze Francuzi beda dalej
        ustepowac i nie beda bronic wlasnej tradycji.
        Albo dlatego, ze przewazy populacja muzulmanska, ktora ma najwyzszy przyrost
        naturalny na swiecie.
        • mydickisbig Re: inaczej niż gdzie? 02.09.04, 13:00
          muzulmanie maja racje ze sie rozmnazaja i maja najwyzszy przyrost naturalny -
          europejczycy powinni wyciagnac wnioski z tego i starac sie zmienic obecna chora
          sytuacje kiedy panstwo pozwala na planowe zmniejszanie liczby ludnosci przez
          polityke depopulacyjna - wieksza paranoja depopulacyjna niz w europie jest
          tylko w chinach

          kazde malzenstwo powiinno miec przynajmniej 2 albo 3 dzieci wtedy bedzie
          przyrost postepujacy, a nie jak teraz w szwablandzie rodzina np taka ze facet +
          facetka + pies (no kinder), albo facet + drugi facet.

          zeby ratowac europe przez islamizmem trzeba skonczyc z aborcja, antykoncepcja,
          pedalstwem i innym skurwysynstwem
          jesli nie skonczymy to nie ma sensu bronic tej kily lepiej niech wszystko
          opanuja arabowie i zbuduja swoja cywilizacje na gruzach tego burdelu
          • pereop ehh 02.09.04, 13:53
            kurde - pojawia się jeden oszołom i od razu kubus bedzie miał o kim pisać - o
            nietolaryncyjnych głupich katolikach


            --
            ========================================
            "The bridges are burnt behind us and there's waiting guns ahead
            Into the valley of death rode the brave hundreds"
            • ogolone_jajka Re: ehh 02.09.04, 20:42
              hehe, ale ja nawet nie wiem czy dużyhuj smile jest katolikiem

              --
              Zapraszam na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:
              Mężatki i żonaci (znudzeni)
              a także na forum Kościół, religia (bez cenzury)
              • pereop Re: ehh 03.09.04, 08:27
                ogolone_jajka napisał:

                > hehe, ale ja nawet nie wiem czy dużyhuj smile jest katolikiem
                >

                fakt nie przyznał się - ale czy nie pasuję do twojego "ideału" katolika ?

                --
                ========================================
                "The bridges are burnt behind us and there's waiting guns ahead
                Into the valley of death rode the brave hundreds"
          • grrrrw Popieram oszołoma 04.09.04, 00:10
            Dwoje za mało, reprodukcja rozszerzoan zaczyna sie dopiero od około 2,3 na
            rodzine. A ze takiej dzietnosci nie da sie osiagnąc u wszystkich małzeństw,
            konieczne jest by cześc z nich miała 3,4 i wiecej dzieci.
            • ogolone_jajka Re: Popieram oszołoma 05.09.04, 21:10
              To dlaczego u nas taki słaby przyrost, skoro naród wybitnie katolicki????????????????????????

              --
              Zapraszam na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:
              Mężatki i żonaci (znudzeni)
              a także na forum Kościół, religia (bez cenzury)
                • ogolone_jajka Re: Popieram oszołoma 06.09.04, 10:11
                  Nie rozumiem w ogóle o co cały krzyk z refundowaniem środków anty? Skoro naród jest w 95% katolicki, to zaledwie 5% populacji dopuszcza w ogóle używanie tychże środków. Z tych 5% pewnie sporo poniżej połowy jest w wieku rozrodzczym, więc to naprawdę niewielkie liczby! - to tak w tonie katolickim powiedziane.

                  A jesli chodzi o refundację, to na razie jej nie było, a przyrost mizerny. WIęc chyba naród tak czy siak używa i wali to co mówi ksiądz z ambony.



                  --
                  Zapraszam na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:
                  Mężatki i żonaci (znudzeni)
                  a także na forum Kościół, religia (bez cenzury)
    • ogolone_jajka Re: A we Francji jest inaczej 02.09.04, 20:45
      Swoją drogą ciekawe kiedy w końcu zabiją tych dwóch francuskich dziennikarzy. A może już to zrobili - nie oglądałem dziś wiadomości.
      Początek roku we Francji przebiegł podobno bez
      zakłóceń. I nikomu nic się nie stało, że przyszedł do szkoły bez mycki czy chusty. Założę się, że znaczna większość dzieci jest
      wdzięczna zakazowi. Gdyby było przeciwnie to na mur beton odyłyby się protesty i demonstracyjne noszenie jak nie chust czy mycek
      to innych elementów stroju lub symboli. Tak jak kiedyś w Polsce w klapach marynerek noszono rezystory - niby nic, ale symbol był.

      --
      Zapraszam na forum dla znudzonych pożyciem małżeńskim:
      Mężatki i żonaci (znudzeni)
      a także na forum Kościół, religia (bez cenzury)
      • mydickisbig Re: A we Francji jest inaczej 02.09.04, 21:11
        ogolone_jajka napisał:

        > Swoją drogą ciekawe kiedy w końcu zabiją tych dwóch francuskich dziennikarzy.
        nie mogles sie doczekac sadysto? wlasnie powedzieli w tv ze zyja

        > Początek roku we Francji przebiegł podobno bez
        > zakłóceń.
        skad wiesz? moze laickie media zatuszowaly sprawe?

        I nikomu nic się nie stało, że przyszedł do szkoły bez mycki czy chus
        > ty.
        potem bedzie zakaz obrzezania, potem zamykanie synagog i meczetow,a potem...
        historia lubi sie powyarzac sad

        Założę się, że znaczna większość dzieci jest
        > wdzięczna zakazowi.
        na pewno tak jak 55 lat wiekszosc polskich, czeskich, wegierskich itp dzieci
        byla wdzieczna wielkiemu stalinowi

        Gdyby było przeciwnie to na mur beton odyłyby się protesty
        > i demonstracyjne noszenie jak nie chust czy mycek
        > to innych elementów stroju lub symboli.
        kiedy byles w faszystowskiej francji ? wczoraj albo dzisiaj? bez jaj!

        Tak jak kiedyś w Polsce w klapach maryn
        > erek noszono rezystory - niby nic, ale symbol był.
        >
        polska sobie geby nie wycieraj skoro sam przyznales ze glosujesz na czerwonych
    • mydickisbig Re: A we Francji jest inaczej 04.09.04, 00:00
      lunana napisała:

      > Francja to państwo wielonyznaniowe i wszystkie religie traktuje tak samo
      Polska to tez panstwo wielowyznaniowe i wszystkie religie traktuje tak samo

      poczytaj lepiej konstytucje rp zamiast sie madrzyc
      >
      > info.onet.pl/971723,12,1,0,120,686,item.html

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka