Dodaj do ulubionych

Co ciekawsze fragmenty Biblii

08.09.04, 17:50
- zakaz: ,,czarownicy(sic!) przy życiu nie utrzymasz''
Chyba nie muszę dodawać, ile swojego czasu niewinnych ludzi straciło przez to
życie...

- Sytuacja jest taka: dwóch mężczyzn bije się. Świadkiem bójki jest żona
jednego z nich, więc naturalną koleją rzeczy próbuje ich rozdzielić. Jeżeli
przypadkiem, podczas próby rodzielania dotknie ręką genitaliów jednego z
nich, należy jej bezwzględnie tą rękę odciąć. ,,Niech oko twoje nie zna
litości''.

- Jeżeli kobieta ma okres, nie wolno siadać w miejscach, w których ona
siedziała. Kobieta w tym czasie jest ,,nieczysta''.

- Następna historyjka: Umiera mężczyzna. Jego brat ma wtedy o b o w i ą z e
k puślubić jego żonę (jeżeli ją miał, i jeżeli brat nie jest już żonaty).
Jeżeli się nie zgodzi, wdowa ma prawo donieść o tym ludiom ,,z góry'' (?);
jeżeli zaś nawet ich interwencja nie podziała, ma ona przywilej... splunięcia
na szwagra (tak dosłownie pisze!).


To tylko parę przykładów. Biblijne prawo jest jedyne w swoim rodzaju, nie ma
co wink)
Obserwuj wątek
    • miriam_73 Re: Co ciekawsze fragmenty Biblii 08.09.04, 22:32
      Generalnie mitzwot zawarte w Ks. Wyjścia i w PwP są bardzo ciekawe, chociaż
      dziś to nawet bardzo ortodoksyjny Żydzi wszystkiego nie są w stanie
      przestrzegać.... A na odtrutkę chrzęscijańską proponuje lekturą listów Św.
      Pawła smile
    • woy1 Re: Co ciekawsze fragmenty Biblii 09.09.04, 03:00
      Nie wiedzialem bez_senna, ze jestes starozakonna, napisane jest, ze ci, ktorzy
      zyja wedlug zakonu wedlug zakonu sadzeni bedza wy zas, ktorzy zyjecie z wiary,
      z wiary bedziecie sadzeni. Jest wiele ciekawych i dziwnych wydarzen opisanych w
      Bibli, np. wspolzycie ojca z corkami aby mial potomka, toz to kazirodztwo, a
      one ojca upily i z nim wspolzyly. Jako chrzescijanin czytam o tym jako o
      faktach, ktore mialy miejsce w historii ale nie jest to dla mnie ewangelia na
      ktorej buduje moja wiare, trzeba umiec rozroznic opisywane historie nie dajace
      chrzescijanom nic oprocz poznania a wydzarzenia i slowa Jezusa ktore buduja
      tzw. dobra nowine ( fundament chrzescijanstwa ).

      Pozdrawiamsmile
      • bez_senna Re: Co ciekawsze fragmenty Biblii 09.09.04, 17:56
        Mam Biblię tłumaczoną dla i przez Świadków Jehowy (ksiądz w czasie kolędy jej
        nie chciał wziąść do rąk smile). Czytałam takie czysto katolickie, ale to jest
        zakłamanie pierwsza klasa - a ja wolę czytać dla własnej interpretacji.
        A przecież to jest według kościoła
        SŁOWO BOŻE, KSIĘGA NATCHNIONA PRZEZ BOGA!!!

        Aha - obiecuję, że trochę później sprawdzę, gdzie dokładnie te fragmenciki są i
        napiszę.
        I żadnej odtrutki w postaci pisaniny św. Pawła czytać nie będę, niestety. Nowy
        Testament mnie raczej niewiele interesuje. Tam nie ma takich ostrych kawałków wink
        • miriam_73 Re: Co ciekawsze fragmenty Biblii 09.09.04, 18:59
          Wiesz, ja niekoniecznie mówię o przekładach katolickich (też są różne, ja mam
          poczciwą 1000-latkę), ale wczoraj akurat porównywałam wydanie TB, a więc
          protestanckie. Oszczędź sobie szukania - sama znalazłam - Księgi Wyjścia i
          Powtórzonego Prawa (Exodus i Deuteronomium, Szemot i Debrim, ew. jak kto woli 2
          i 5)...

          Tak jak napisałam - mozna sobie poczytać, ot poznawczo, bo nawet poczciwi
          ortodoksi tego obecnie nie czytaja dosłownie... Choć oczywiście w ortodoksyjnym
          judaizmie rola mizwot jest znacząca.

          A potem poczytaj słowa Jezusa o przestrzeganiu Prawa przez faryzeuszy oraz
          Listy św. Pawła.
    • miriam_73 acha, co do "mocnych" kawałków... 09.09.04, 19:08
      ... to ja znacznie bardziej polecam Nowy Testament, bo jest niesamowity oraz
      Psalmy.

      Kiedyś dostałam od przyjaciela biblijny "zestawik antydepresyjny" - działa!!!.
      Mam to od wielu lat zapisane na końcu Biblii, Polecam:

      Przeczytaj gdy jesteś:

      smutny - J 14
      zatroskany/ zmartwiony - Mt 6,19-34
      przygnębiony - Ps. 34
      zniechęcony - Iz 40
      w zwątpieniu - J 7,17
      samotny - Ps. 23
      twoja wiara wymaga "poruszenia" (ang. stirring) - Hebr 11
      sekret szczęścia - Kol 3,12-17
      pomysł Jezusa na bycie chrześcijanunem - Mt 5

      Co do fałszowania tłumaczeń, to raczej akurat to właśnie można zarzucić ŚJ.
      • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 09.09.04, 20:32
        Różnica między katolikami a ŚJ polega na tym, że ci drudzy naprawdę znają
        Biblię (to znaczy ST) i stosują się do niej, a nie uważają za ,,żydowskie'' jej
        prawa. Jeżeli coś pokręcili, to w NT, ale to już jest inna bajka, bo ja tej
        księgi bronić nie będę.
        Wcale się nie dziwię, że przekłady Świadków uważa się za zakłamane. Puki co to
        wszelkie zło jest na nich zrzucane, katolicy wcale nie żałują sobie słów w
        opinii co do nich (a ilu z was zna choć jednego?), wg. niektórych są oni nawet
        sektą. Proszę mi wierzyć, czytałam różne przekłady, ale tak wierne trudno
        znaleść (nie licząc oczywiście judaistów, bo to im się w tej kwestii honory
        należą). I, co najważniejsze, nie pojawiają się - tak częste w katolickich
        przekładach - tłumaczenia/sprostowania/przykrywki na marginesie czy dole
        strony, przez co pozwalają ludziom samodzielnie myśleć.

        A do NT sięgać nie będę, bo raczej nie darzę sympatią ani tej księgi, ani
        samego Jezusa. Po prostu mnie to nie interesuje. Moim konikiem są te najstarsze
        przekazy religijne, które są naprawdę O CZYMŚ, na nich zresztą głównie opiera
        się teoria, w jaką wierzę.
        • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 09.09.04, 21:07
          bez_senna napisała:

          > Różnica między katolikami a ŚJ polega na tym, że ci drudzy naprawdę znają
          > Biblię (to znaczy ST)

          Taaaaaak, niektórzy nawet na pamięć, szermując cytatami wyrwanymi z kontekstu i
          kiompletnie nie rozumiejąc tego co wykuli na blachę.

          Przypadkiem jestem katoliczką z wyboru, więc niestety nie wpisuję się w
          stereotyp (i tylko stereotyp!!!) niedouczonego katolika. Akurat mam "pecha"
          mieć do czynienia z ludźmi ceniącymi sobie Biblię, którzy Ją czytają,
          zgłebiają, modlą sie Słowem. Więc przede wszystkim nie uogólniaj. Poza tym
          bezmyślne klepanie cytatów wcale nie świadczy o "prawdzowej znajomosci" Pisma
          Św.

          i stosują się do niej

          -interpretując ją wg własnego widzimisię i konsekwentnie eliminując wszystko co
          z doktrynalnego punktu widzenia byłoby dla ŚJ niewygodne
          poza tym, czy rzeczywiście stosują sie do Niej???

          , a nie uważają za ,,żydowskie'' jej prawa.

          A za jakie? Murzyńskie? Przeciez cały Stary Testament jest historią Bożej
          obecności wśród Wybranego Narodu.

          Biblii, zwłaszcza Starego Testamentu nie zrozumiesz bez przynajmniej ogólnego
          kontekstu judaistycznego oraz historycznego jako takiego. trochę inaczej
          wyglądał ten świat z perspektywy Ziemi Obicanej sprzed kilku tysięcy lat. Na
          podobnej zasadzie możesz się natrząsać z kazuistyki prawa rzymskiego.

          Po to żeby być chrześcijaninem, trzeba się w sensie duchowym poczuć Żydem. Bez
          tego, będzie tylko Litera, Ducha zagubisz, ręczę.

          Ja akurat tutaj jestem dośc głęboko osadzona, ale z perspektywy "zwykłego"
          chrześcijanina warto mieć pojęcie o swoich duchowych korzeniach. A te - są
          żydowskie

          bo ja tej > księgi bronić nie będę.

          A ja bede Jej bronić ponieważ tak czy inaczej jest Bożym Darem. tylko trzeba
          mieć o niej ogólne pojęcie, a nie roztrząsac się nad przypadkowymi fragmentami.

          > Wcale się nie dziwię, że przekłady Świadków uważa się za zakłamane. Puki co
          to
          > wszelkie zło jest na nich zrzucane, katolicy wcale nie żałują sobie słów w
          > opinii co do nich (a ilu z was zna choć jednego?),

          Miałam okazję poznać paru ŚJ, nawet z nimi dyskutowałam. Szybko tracili
          zainteresowanie, jak okazywało się, że - stety lub niestety - mam pojecie o
          zawartości Biblii i nie dam sobie zronić wody z mózgu smile Jak to wytłumaczysz?

          wg. niektórych są oni nawet
          > sektą. Proszę mi wierzyć, czytałam różne przekłady, ale tak wierne trudno
          > znaleść (nie licząc oczywiście judaistów, bo to im się w tej kwestii honory
          > należą). I, co najważniejsze, nie pojawiają się - tak częste w katolickich
          > przekładach - tłumaczenia/sprostowania/przykrywki na marginesie czy dole
          > strony, przez co pozwalają ludziom samodzielnie myśleć.

          Co do przekładów Biblii - ptaszyno, mam kilka wydań, nawet te katolickie sie
          różnia od siebie, najlepsze są przekłady interlinearne. Akurat ja na codzien
          najczęściej korzystam z przekładu Tow. biblijnego, protestanckiego. jakoś
          wielkich róznic nie widzę pomiędzy tymi wydaniami,a przypisy są moim zdaniem
          bardzo przydatne. Mnie jakoś nie utrudniają samodzielnego myslenia.
          >
          > A do NT sięgać nie będę, bo raczej nie darzę sympatią ani tej księgi, ani
          > samego Jezusa. Po prostu mnie to nie interesuje. Moim konikiem są te
          najstarsze
          >
          > przekazy religijne, które są naprawdę O CZYMŚ, na nich zresztą głównie opiera
          > się teoria, w jaką wierzę.

          A historia Jeszu bin Josefa z Nazaretu nie jest naprawdę historią o czymś???
          Oj, dziecko, najpierw przeczytaj sobie to wszystko dokładnie....
          • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 10.09.04, 15:40
            > Taaaaaak, niektórzy nawet na pamięć, szermując cytatami wyrwanymi z kontekstu
            > i kiompletnie nie rozumiejąc tego co wykuli na blachę.

            Tak na dobrą sprawę, to oni są najbardziej chętni do dyskusji na temat Biblii i
            jej zrozumienia. Katolicy się zwykle zwijają w kłębek.

            > Przypadkiem jestem katoliczką z wyboru, więc niestety nie wpisuję się w
            > stereotyp (i tylko stereotyp!!!) niedouczonego katolika. Akurat mam "pecha"
            > mieć do czynienia z ludźmi ceniącymi sobie Biblię, którzy Ją czytają,
            > zgłebiają, modlą sie Słowem. Więc przede wszystkim nie uogólniaj.

            Ja niestety nie mam takiego ,,pecha''. Na stu katolików, których spotykam, może
            dwóch chociaż raz w życiu otwarło Biblię. I nie uogólniam - a mówię o
            większości.

            > -interpretując ją wg własnego widzimisię i konsekwentnie eliminując wszystko c
            > co z doktrynalnego punktu widzenia byłoby dla ŚJ niewygodne poza tym, czy
            > rzeczywiście stosują sie do Niej???

            Zdecydowanie lepiej interpretować wg. własnego widzimisię niż słuchać jak pies
            tego, co ma na ten temat do powiedzenia kościół. A z usuwania niewygodnych
            kawałków to raczej katolicy słyną. A ŚJ stosują się do niej, stosują. Czasem aż
            za bardzo. Pod tym względem im niewiele można zarzucić.
            Swoją złą sławę Świadkowie wyrobili sobie tylko przez swoją nadgorliwość (a to
            właśnie efekt stosowania się do Biblii), a wszystko inne na nich temat zostało
            po prostu dopowiedziane.

            > Po to żeby być chrześcijaninem, trzeba się w sensie duchowym poczuć Żydem.

            Jak najbardziej, pewnie tak. Więc dlaczego większość katolików tak traktuje
            Żydów? Dlaczego nie stosują się do ST? I w końcu czemu, gdy przy statystycznym
            katoliku wspomnieć o obrzędzie ze ST, kojarzy go tylko z jakąś zupełnie inną
            wiarą?
            (np. moja była katechetka, kiedy przy odpowiedzi na pytanie o księgi ST
            zaczęłam odpowiadać: Genesis, Exodus, chciała mi postawić jedynkę - właśnie
            dlatego, że to nazwy ,,żydowskie'' i w ogóle nie powinnam ich używać...)

            > A ja bede Jej bronić ponieważ tak czy inaczej jest Bożym Darem. tylko trzeba
            > mieć o niej ogólne pojęcie, a nie roztrząsac się nad przypadkowymi
            > fragmentami.

            Fragmenty, które wymieniłam pochodzą ze ST. O nim akurat mam ogólne pojęcie,
            nawet bardzo ogólne pojęcie smile Nowości wydawnicze w postaci NT to już zupełnie
            co innego i nie mam zamiaru się w to zagłębiać.

            > Miałam okazję poznać paru ŚJ, nawet z nimi dyskutowałam. Szybko tracili
            > zainteresowanie, jak okazywało się, że - stety lub niestety - mam pojecie o
            > zawartości Biblii i nie dam sobie zronić wody z mózgu smile Jak to wytłumaczysz?

            ŚJ, których ja znałam, dyskutowali bardzo chętnie, powiedziałabym że wręcz na
            chama chcieli dyskutować smile. A tymbardziej o interpretacji Biblii. Widocznie
            źle trafiłaś - ,,szukajcie a znajdziecie''

            > a przypisy są moim zdaniem bardzo przydatne. Mnie jakoś nie utrudniają
            > samodzielnego myslenia.

            Mi utrudniają myślenie ogólnie, bo niektóre swoją komicznością po prostu
            rzucają na kolana. Liczbę mnogą ,,jedynego boga'' w I ks. wytłumaczono od razu
            jako Trójcę Świętą... itd, itd. A ja, jak czytam, to chciałabym zachować
            powagę smile

            > A historia Jeszu bin Josefa z Nazaretu nie jest naprawdę historią o czymś???
            > Oj, dziecko, najpierw przeczytaj sobie to wszystko dokładnie....

            Czy ja się muszę tłumaczyć, że coś mnie interesuje a coś nie? W przypadku
            Jezusa akurat nie dzieje się nic takiego, co by mnie jakoś zbytnio obchodziło.


            • mr_pope Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 10.09.04, 16:07
              > Tak na dobrą sprawę, to oni są najbardziej chętni do dyskusji na temat Biblii
              > i jej zrozumienia. Katolicy się zwykle zwijają w kłębek.

              Tak na dobrą sprawę ŚJ są jeszcze 'gorsi' niż katolicy w kwestii dogmatów swojej
              wiary. U ŚJ występuje to niechlubne zjawisko, które zarzuca się głównie
              forumowym katolikom. Powiedz przeciętnemu polskiemu katolikowi, że Biblia jest
              fałszywa, zgodnie z Twoją tezą zwinie sie w kłębek i ok. Powiedz przeciętnemu ŚJ
              to samo, a spotkasz się z wielką niechęcią. Sprawdzone w praktyce.

              > Ja niestety nie mam takiego ,,pecha''. Na stu katolików, których spotykam,
              > dwóch chociaż raz w życiu otwarło Biblię. I nie uogólniam - a mówię o
              > większości.
              Możliwe, że masz pecha, oznaczałoby to, że tylko 2% z nich przyjęło jakikolwiek
              sakrament czy chodziło na religię. W przypadku ŚJ też mam pecha, zawsze trudne
              pytanie kończy sie odpowiedzią 'to wie tylko Bóg' albo 'ja dopiero się uczę'.

              > A ŚJ stosują się do niej, stosują. Czasem aż za bardzo. Pod tym względem im
              > niewiele można zarzucić.

              Właśnie, aż za bardzo się stosują. Jak to było z tą dziewczynka, której rodzice
              (ŚJ) zabronili przeprowadzić transfuzji krwi zgodnie z przekazem biblijnym i
              polskim prawem. Dziewczynka zmarła. To jest wg Ciebie dobre czy złe zachowanie?
              Wnioskuję z komentarza, że czegoś takiego oczekiwałabyś po katolikach.

              > Swoją złą sławę Świadkowie wyrobili sobie tylko przez swoją nadgorliwość (a to
              > właśnie efekt stosowania się do Biblii), a wszystko inne na nich temat zostało
              > po prostu dopowiedziane.

              Zależy u kogo ta zła sława. Niektórzy przeciwnicy ŚJ zarzucają im także
              szerzenie bzdur (o końcu świata itd.), niekonsekwencję w postępowaniu (raz
              mówią, że te 144 tysiące zbawionych już jest, raz, że dopiero się zbierają) i
              naginanie tłumaczenia do własnych potrzeb. Nadgorliwość to tylko jedna ze stron
              medalu, nie zapominaj o tym w swojej apologetyce ŚJ.

              > Jak najbardziej, pewnie tak. Więc dlaczego większość katolików tak traktuje
              > Żydów? Dlaczego nie stosują się do ST? I w końcu czemu, gdy przy statystycznym
              > katoliku wspomnieć o obrzędzie ze ST, kojarzy go tylko z jakąś zupełnie inną
              > wiarą?

              Żeby wypowiedzieć się 'większość' musiałabyś znać tę większość. A zapewniam Cię,
              że żyją na świecie katolicy, którzy o Żydach, poza opisaniem w Biblii, jeszcze
              nie słyszeli lub słyszeli bardzo niewiele.
              Jednak jeśli chcesz się odnieść do kontekstu Rzeczypospolitej, to powtarzasz
              ukochane frazesy GW i wielu żydowskich prominentów, że w Polsce panuje
              antysemityzm. Zważywszy na historię RP, poza pogromami (szokujące, nie neguję,
              ale spowodowane raczej argumentami ekonomicznymi niż rasowymi), Żydom w Polsce
              było bardzo dobrze. GG była jedynym terytorium okupowanym w którym za ukrywanie
              żydów/Żydów groziła kara śmierci, a mimo to Polacy ukrywali ich. I co ich za to
              spotyka? Wypowiedzi w rodzaju 'Polacy są winni zagładzie żydów bardziej niż
              Niemcy' i podobne. Dziwisz się teraz takiemu podejściu do żydów niektórych
              polityków? A jeśli chodzi o Twoją katechetkę, to nie sądzę, aby to była
              statystyczna katoliczka, w końcu trochę Biblię zna.

              > Mi utrudniają myślenie ogólnie, bo niektóre swoją komicznością po prostu
              > rzucają na kolana. Liczbę mnogą ,,jedynego boga'' w I ks. wytłumaczono od razu
              > jako Trójcę Świętą... itd, itd. A ja, jak czytam, to chciałabym zachować
              > powagę smile

              A musiałaś czytać przypisy? Zdaje się, że nie ma takiego obowiązku prawnego
              jeszcze. Ja czytam Biblię bez tych tekstów na dole i żyję.

              Pozdrawiam




              • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 10.09.04, 23:12
                > Powiedz przeciętnemu polskiemu katolikowi, że Biblia jest
                > fałszywa, zgodnie z Twoją tezą zwinie sie w kłębek i ok. Powiedz przeciętnemu
                > ŚJ to samo, a spotkasz się z wielką niechęcią. Sprawdzone w praktyce.

                Wolę niechęć i niemiłe reakcje niż milczenie. Ci przynajmniej mają cokolwiek do
                powiedzenia.

                > Możliwe, że masz pecha, oznaczałoby to, że tylko 2% z nich przyjęło
                jakikolwiek
                > sakrament czy chodziło na religię. W przypadku ŚJ też mam pecha, zawsze trudne
                > pytanie kończy sie odpowiedzią 'to wie tylko Bóg' albo 'ja dopiero się uczę'.

                Przyjęcie sakramentu nie jest jednoznaczne ze znajomością Biblii. A na religii
                się głównie odrabia prace domowe. Odpowiedzi, które wymieniłeś, są jakże
                charakterystyczne dla katolików (właściwie dla wszystkich wierzących)
                plus ,,bóg jest nie do pojęcia''.

                > Jak to było z tą dziewczynka, której rodzice
                > (ŚJ) zabronili przeprowadzić transfuzji krwi zgodnie z przekazem biblijnym i
                > polskim prawem. Dziewczynka zmarła. To jest wg Ciebie dobre czy złe
                > zachowanie?

                To jest najbardziej kontrowersyjna sprawa Świadków. Faktycznie w Biblii
                pojawiają się fragmenty, które mówią, aby wystrzegać się krwi - chodziło raczej
                o morderstwa, ale mają prawo do własnej interpretacji w końcu. Osoby, które
                znam, zgodnie twierdzą, że istnieją środki kwiozastępcze (a przez krew przenosi
                się HIV i żółtaczka). Były takie przypadki, że w jakimś szpitalu lekarze nie
                zgodzili się podjąć ryzyka operacji tylko na tych środkach - ale prędzej czy
                później godzili się w innym szpitalu. Nie popieram tego, ale to ich sprawa.
                Jeżeli oni naprawdę w to wierzą, to nie ma sensu, żeby im tą krew wtłaczać na
                siłę (może chociaż umrą szczęśliwi z myślą o życiu wiecznym...). W przypadku
                dzieci jet ustawa, która to reguluje (mogą mieć transfuzję nawet wbrew woli
                rodziców, jeśli jest potrzeba). Tak więc - właściwie wszystko gra.

                > Niektórzy przeciwnicy ŚJ zarzucają im także
                > szerzenie bzdur (o końcu świata itd.), niekonsekwencję w postępowaniu (raz
                > mówią, że te 144 tysiące zbawionych już jest, raz, że dopiero się zbierają) i
                > naginanie tłumaczenia do własnych potrzeb.

                ,,Bzdur'' o końcu świata doczytali się w Biblii. A katolicy o tym nie mówią
                (Apokalipsa!)? Co do różnych wersji, to jakby nie było, nigdy dwóch różnych nie
                mówi jedna i ta sama osoba. A przekładów nie naginają - tłumaczą dosłownie i
                rozumieją dosłownie (niestety).

                Tak się składa, że akurat mieszkam w mieście, które się uważa za żydowskie (ze
                względu na historię i podobno ludność). Niby nic, ale opinie najróżniejsze o
                tej miejscowości chodzą. Napatrzyłam się.

                > A musiałaś czytać przypisy? Zdaje się, że nie ma takiego obowiązku prawnego
                > jeszcze. Ja czytam Biblię bez tych tekstów na dole i żyję.

                A ja czytam Biblię domową dla ŚJ bez takich pierdół, i jest mi z tym o wiele
                lepiej. Katolickiej się już nie będę czepiać, bo dla przyjemności jej nie
                przeglądałam, z ciekawości raczej smile



                  • bez_senna Re: gdzie w Polsce jest żydowskie miasto??? 10.09.04, 23:56
                    Nie dosłownie żydowskie, ale tak się mówi. Będzin, jakieś 15-20 km. od Katowic.
                    Jest tu ich kościół i cmentarz, choć chyba nie działa. Wh. historii ten właśnie
                    kościół wcześniej otworzył ksiądz, żeby ich przechować przed Niemcami (pożar
                    czy coś takiego)... i tak dalej... a potem już zostali. Nie pamiętam dokładnie
                    legendy, a nie chcę przekręcić. W każdym razie podobno dużo tu ich mieszka. I
                    ich kulturę spotyka się dość często.
                • mr_pope Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 11.09.04, 15:11
                  > Wolę niechęć i niemiłe reakcje niż milczenie. Ci przynajmniej mają cokolwiek do
                  > powiedzenia.

                  Dobrze. Zatem więcej nie jęcz, że Ciebie obrażam. To przecież tylko niemiła
                  reakcja, która jest lepsza niż milczenie. Ja jednak wolę zachowanie uwag dla
                  siebie w przypadku niewiedzy niż wyzywanie.

                  > Przyjęcie sakramentu nie jest jednoznaczne ze znajomością Biblii. A na religii
                  > się głównie odrabia prace domowe. Odpowiedzi, które wymieniłeś, są jakże
                  > charakterystyczne dla katolików (właściwie dla wszystkich wierzących)
                  > plus ,,bóg jest nie do pojęcia''.

                  Ale napisałaś, że może 2 ze 100 otworzyło kiedykolwiek Biblię. Gdy ja szedłem do
                  komunii lub bierzmowania Biblię otwieraliśmy przynajmniej kilka razy. Nie
                  wymyślaj więc teraz o znajomości Biblii albo przestań się bawić w takie skróty
                  myślowe. Wystarczająco wyczerpująca jest dyskusja z Tobą abym miał dodatkowo
                  zgadywać czy pisząc 'otworzyć Biblię' oznacza perfekcyjną znajomość jej. Dla
                  uściślenia dodam, że owszem, jestem wierzący z czym się nie kryję. A jeśli
                  chodzi o SJ to oni też nie wszyscy otwierają Biblię.

                  > To jest najbardziej kontrowersyjna sprawa Świadków. Faktycznie w Biblii
                  > pojawiają się fragmenty, które mówią, aby wystrzegać się krwi - chodziło
                  > raczej o morderstwa, ale mają prawo do własnej interpretacji w końcu.

                  W moich oczach zaczynasz się jawić jako typowy polski ateista, czyli zwyczajnie
                  mówiąc antyklerykalny antykatolik. ŚJ usprawiedliwisz wszystko bo działali
                  zgodnie ze swoją interpretacją Biblii. Czemuż więc nie usprawiedliwić palenia
                  czarownic (choć w tym celowali głównie protestanci)?

                  > Osoby, które znam, zgodnie twierdzą, że istnieją środki kwiozastępcze (a przez
                  > krew przenosi się HIV i żółtaczka).

                  Owszem istnieją, ale w przypadku owej dziewczynki życie mogła uratować
                  natychmiastowa transfuzja, a owe 'środki zastępcze' w czasie na ratunek były
                  nieosiągalne.

                  > W przypadku dzieci jet ustawa, która to reguluje (mogą mieć transfuzję nawet
                  > wbrew woli rodziców, jeśli jest potrzeba). Tak więc - właściwie wszystko gra.

                  Ale Konstytucja gwarantuje rodzicom do wychowywania własnych dzieci zgodnie z
                  wlasnymi poglądami. Tak więc nic nie gra, usprawiedliwiasz dzieciobójców bo są
                  ŚJ. A gdyby tak katoliccy rodzice, zgodnie z zakazem przyjmowania krwi,
                  zamordowali własne dziecko też byś znalazła tyle słów uznania?

                  > ,,Bzdur'' o końcu świata doczytali się w Biblii. A katolicy o tym nie mówią
                  > (Apokalipsa!)? Co do różnych wersji, to jakby nie było, nigdy dwóch różnych
                  > nie mówi jedna i ta sama osoba. A przekładów nie naginają - tłumaczą dosłownie
                  > i rozumieją dosłownie (niestety).

                  Nie 'bzdur' tylko bzdur. Mowa o dokładnym roku końca świata przewidzianym przez
                  guru Świadków Jehowy. Jeden nastąpił około 1914 roku a drugi w latach 70tych.
                  Świat istnieje nadal, a ŚJ upierają się, że nie chodziło im o koniec a o
                  początek końca.

                  > Tak się składa, że akurat mieszkam w mieście, które się uważa za żydowskie (ze
                  > względu na historię i podobno ludność). Niby nic, ale opinie najróżniejsze o
                  > tej miejscowości chodzą. Napatrzyłam się.

                  Napatrzyłas, ale historia widzę leży. W XVIII wieku 80% populacji żydowskiej w
                  Europie żyło w RP. Jeśli w Polsce byli tacy antysemici to dlaczego wciąż ogromne
                  ich rzesze zamieszkiwały II Rzeczpospolitą? Dlaczego Żydzi uciekający z Niemiec
                  przed Hitlerem wybierali czasem antysemicką Polskę? Dlaczego tysiące Polaków
                  zginęło za pomoc Żydom? A teraz centrum Wisentala ogłasza Polaków zbrodniarzami,
                  media izraelskie domagają się osądzenia Polaków. Dziwi Cię w takim przypadku
                  antysemityzm? A jesli chodzi o 'antysemityzm' dresów, to oni sami nie wiedzą,
                  dlaczego tacy są. Nawet nie mają pojęcia dlaczego 'ich' miasto ma opinię
                  zydowskiego.
            • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 10.09.04, 21:27
              > Tak na dobrą sprawę, to oni są najbardziej chętni do dyskusji na temat Biblii
              i jej zrozumienia.
              Czy rozumiesz znaczenie słów "dyskutować" i "rozumieć"? Jeśli dyskusją i
              zrozumieniem jest udowadnianie, że ma się monopol na prawidłowe interpretacje,
              to byc może... Szkoda tylko, że nie przyjmuja do wiadomości, że ktoś może miec
              na ten temat inny pogląd (niekoniecznie katolik).

              Katolicy się zwykle zwijają w kłębek.
              Ciekawe, że jeszcze nigdy nie widziałam takiej rejterady, najwyżej zawstydzone
              przyznanie, że Biblie się zna słabo... Natomiast wielokrotnie zetknełam się z
              przypadkami ŚJ (ciągle przychodzą, ciagle nowi), którzy zorientowawszy się, że
              nie mają do czynienia z kimś kto nie ma zielonego pojęcia o Biblii szybciutko
              sie wycofują. Bo juz się nie da pewnych rzeczy wcisnąć...

              Ja niestety nie mam takiego ,,pecha''. Na stu katolików, których spotykam, może
              >
              > dwóch chociaż raz w życiu otwarło Biblię. I nie uogólniam - a mówię o
              > większości.
              I na podstawie tych paru poznanych osób tak uogólniasz??? No, no. A słyszałas
              przynajmniej kiedyś o czyms takim jak "grupa reprezentatywna" przy robieniu
              wszelkich statystyk??? Poza tym - jesteś pewna że miałas do czynienia z
              katolikami a nie osobami które się takowymi mienią (to sa dwie różne rzeczy!!!)?

              Zdecydowanie lepiej interpretować wg. własnego widzimisię niż słuchać jak pies
              tego, co ma na ten temat do powiedzenia kościół.

              wiesz, akurat moje najpierwsze doświadczenia modliwty wspólnotowej w Kościele
              polegały na tym, że po lekturze Pisma Św. zapadała cisza - na własną wewnętrzna
              modlitwę i rozważanie... Nikt niczego nie komentował. Poza tym dobre kazanie to
              jest okazja do nauczenia sie czegoś - czasem pada np. cos co może zaskoczyć,
              skłonic do spojrzenia na siebie w inny sposób. Fakt, chodze na nabożeństwa w
              takie miejsca, że duszpasterze mają ogromną świadomośc bardzo wymagającego i
              krytycznego audytorium i nit nikomu niczego nie narzuca.
              Nikt Ci nie każe być w Kościele i przyjmowac nauke Kościoła jako własną. To
              jest wybór. Ja nigdy nie słuchałam jak pies, tego czego Kościół naucza. I po
              latach poznawania tego wszystkiego, z własnego wewnętrznego przekonania
              uznałam, że jest to dla mnie OK. Co wcale nie znaczy że jestem wobec nauki
              Kościoła bezkrytyczna - przeciwnie. I nie ja jedna.

              A z usuwania niewygodnych kawałków to raczej katolicy słyną.

              Tak??? A może podałabyś jakis przykład? Bo ja nie słyszałam o czymś takim.

              A ŚJ stosują się do niej, stosują. Czasem aż za bardzo. Pod tym względem im
              niewiele można zarzucić. Swoją złą sławę Świadkowie wyrobili sobie tylko przez
              swoją nadgorliwość (a to właśnie efekt stosowania się do Biblii), a wszystko
              inne na nich temat zostało po prostu dopowiedziane.

              Daj Boże, żeby tak było. szkoda tylko że ŚJ nie przyjmuja do wiadomości że inni
              ludzie, nie bedący Świadkami moga i zyją zgodnie z Ewangelią.

              Po to żeby być chrześcijaninem, trzeba się w sensie duchowym poczuć Żydem
              Jak najbardziej, pewnie tak. Więc dlaczego większość katolików tak traktuje
              Żydów?
              Jak? Jaka większość???

              Dlaczego nie stosują się do ST?
              Czyżby? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Poza tym to dotyczy chyba jednak
              nie tylko katolików tylko chrześcijan w ogóle.

              I w końcu czemu, gdy przy statystycznym
              > katoliku wspomnieć o obrzędzie ze ST, kojarzy go tylko z jakąś zupełnie inną
              > wiarą?

              ??? Może podasz jakieś przykłady?

              > (np. moja była katechetka, kiedy przy odpowiedzi na pytanie o księgi ST
              > zaczęłam odpowiadać: Genesis, Exodus, chciała mi postawić jedynkę - właśnie
              > dlatego, że to nazwy ,,żydowskie'' i w ogóle nie powinnam ich używać...)

              Dziecino, jesli już to ani Genesis ani Exodus (ani pozostałe Księgi) to nie są
              nazwy żydowskie. To jest rzymska łacina.
              Nalezy oczywiście ubolewać jeśli katechetka cos takiego chlapnęła (mimo
              wszystko wydaje mi się to mało prawdopodobne) bo to by znaczyło że jest po
              prostu ... niedouczona. I tyle.
              A czy nie używac nazw obcych? Mamy swoje własne, polskie. Całkiem ładne, choć
              ja np. z przyzwyczajenia często uzywam zydowskich... Pewnie dostałabym pałę smile

              Fragmenty, które wymieniłam pochodzą ze ST. O nim akurat mam ogólne pojęcie,
              nawet bardzo ogólne pojęcie smile
              owszem, ale są wyrwane z szerszego kontekstu.

              Nowości wydawnicze w postaci NT to już zupełnie co innego i nie mam zamiaru się
              w to zagłębiać.

              Szkoda. Warto. Nie wiesz ile tracisz.
              ŚJ, których ja znałam, dyskutowali bardzo chętnie, powiedziałabym że wręcz na
              > chama chcieli dyskutować smile. A tymbardziej o interpretacji Biblii. Widocznie
              > źle trafiłaś - ,,szukajcie a znajdziecie''

              Jeśli dyskusją jest jest na siłę forsowanie własnych interpretacji jako jedynie
              słusznych, to ja takich tez spotkałam. Mimo wszystko jakos taki
              sposób "dyskusji" nie trafia mi do przekonania.

              Mi utrudniają myślenie ogólnie,

              No to masz problem.

              Bo niektóre swoją komicznością po prostu
              > rzucają na kolana.

              No, moja panno. Troszke pokory. Te przypisy, nawet jeśli się człowiek z nimi
              nie zgadza, przygotowywali ludzie nieco bardziej wykształceni i obeznani z
              Biblia niż Ty. Nie musisz ich czytać, nie ma takiego obowiązku.

              Liczbę mnogą ,,jedynego boga'' w I ks. wytłumaczono od razu
              > jako Trójcę Świętą... itd, itd. A ja, jak czytam, to chciałabym zachować
              > powagę smile
              A ja bym chciała żebyś uczciwie cytowała, a nie przekręcała cytaty. teskt, o
              którym mówisz, brzmi "Ojcowie Kościoła upatrywali tu [w liczbie mnogiej Elohim -
              przyp. mój]początek objawienia Trójcy Świętej". A zatem "niezupełnie" znaczy
              to, co podałaś. Jeśli tak czytasz przypisy, to nie dziwie się , że ci
              przeszkadzają...

              Czy ja się muszę tłumaczyć, że coś mnie interesuje a coś nie? W przypadku
              Jezusa akurat nie dzieje się nic takiego, co by mnie jakoś zbytnio obchodziło.

              A co Cie interesuje? Rzucanie antykatolickich hasełek, nie znajdujących
              odwierciedlenia w rzeczywistości? Na to wychodzi.
              • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 10.09.04, 23:50
                ŚJ twardo bronią swoich racji, ale przecież trudno, żeby wymiękali (,,tak, masz
                rację'') po pierwszym zdaniu. Taki upór jest słuszny.

                > A z usuwania niewygodnych kawałków to raczej katolicy słyną.
                > Tak??? A może podałabyś jakis przykład? Bo ja nie słyszałam o czymś takim.

                Bardzo chętnie. Np. fragment, w którym bóg się Mojżeszowi przedstawia:
                ,,I rzekł Bóg: Jestem, który jestem,
                i dodał: Jeżeli zaś pytać cię będą o imię moje, powiedz: Jahwe przysłał mnie do
                was''.
                W wielu (owszem, nie wszystkich) katolickich przekładach jest to ucięte
                po ,,jestem ,który jestem'', i tak się już przyjęło. Wszystko tylko po to, żeby
                (z przyczyn, których się nigdy nie dowiedziałam) nie uznać imienia boga.

                > Dlaczego nie stosują się do ST?
                > Czyżby? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Poza tym to dotyczy chyba jednak
                > nie tylko katolików tylko chrześcijan w ogóle.

                U mnie katolik i chrześcijanin to dokładnie to samo, tak się przyzwyczaiłam;
                gdyby mi chodziło o innych, napisałabym (żeby była jasność: nie sądzę, że to
                musi być to samo, po prostu mam taki głupi nawyk i tyle). Przykłady, w których
                nie stosują się do ST, do chociażby imię boga. Kto mi wytłumaczy, dlaczego się
                go tak unika, skoro tam było? Dlaczego nie praktykują np. obrzezania (a jeśli,
                to z medycznych względów)? Czemu za imiona święte uważa się tylko te z NT? I w
                końcu - dlaczego nie stosują się do nakazów, które wypisałam w wątku? Tego się
                nie da nie rozumieć dosłownie - skoro pisze, że trzeba kobiecie, która dotknęła
                męskich genitaliów odciąć rękę, to chyba trzeba? Przecież to nie jest sens
                mataforyczny!

                > I w końcu czemu, gdy przy statystycznym
                > > katoliku wspomnieć o obrzędzie ze ST, kojarzy go tylko z jakąś zupełnie i
                > nną
                > > wiarą?
                >
                > ??? Może podasz jakieś przykłady?

                Przykłady powyżej.

                > Dziecino, jesli już to ani Genesis ani Exodus (ani pozostałe Księgi) to nie
                > są nazwy żydowskie. To jest rzymska łacina.

                Przecież dałam ,,żydowskie'' w cudzysłów. Może i katechetka jest niedouczona
                (teolog?), a może to jej pierwsze skojarzenie. W każdym razie nie zmyśliłam
                sobie tej historii.

                > No, moja panno. Troszke pokory. Te przypisy, nawet jeśli się człowiek z nimi
                > nie zgadza, przygotowywali ludzie nieco bardziej wykształceni i obeznani z
                > Biblia niż Ty.

                Aha. Czyli jeśli przeczytam Biblię od deski do deski, a dokładnie to samo zrobi
                profesor doktor magister inżynier habilitowany, to rozumiem, że on ma większe
                prawo ją rozumieć? Czy Pismo to jakaś rozprawa naukowa?

                Co do fragmentu z liczbą mnogą, chodziło mi (chociaż ,,elohim'' swoją drogą
                znaczy ,,synowie boży'', ale nie będę truć) o:
                ,,I rzekł Bóg: UCZYŃMY człowieka na obraz i podobieństwo NASZE, podobnego
                NAM''. Fajnie mówić o Trójcy Świętej, kiedy do narodzin Jezusa jeszcze tysiące
                lat, a duch święty to czysta abstrakcja smile No, ale dobra, znam wasze
                tłumaczenie na ten temat.
                (swoją drogą von Daniken zaczął dociekać swojej teorii właśnie przez ten słynny
                fragment...).

                > A co Cie interesuje? Rzucanie antykatolickich hasełek, nie znajdujących
                > odwierciedlenia w rzeczywistości? Na to wychodzi.

                Interesują mnie stare księgi religijne (nie tylko judaistyczne), które świadczą
                o rzeczywistej obecności bogów (w innym znaczeniu tego słowa) na ziemi.






                • mr_pope Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 11.09.04, 15:27
                  > Bardzo chętnie. Np. fragment, w którym bóg się Mojżeszowi przedstawia:
                  > ,,I rzekł Bóg: Jestem, który jestem(...)"

                  No cóż, Jahwe na pewno nie ma i nie było w oryginalesmile Nb racja, że katolickie
                  tłumaczenia czasem są wypaczone. Na przykład w biblii przykazanie stoi 'nie
                  zabijaj' a w wersji 'oryginalnej' czy protestanckiej wyraźnie jest zakaz
                  mordowania. Cóż, głupi katole za grzech mają każde pozbawienie życia a
                  prawidłowo powinno być jedynie mordowanie.

                  > Tego się ie da nie rozumieć dosłownie - skoro pisze, że trzeba kobiecie, która
                  > dotknęła męskich genitaliów odciąć rękę, to chyba trzeba? Przecież to nie jest
                  > sens mataforyczny!

                  A kto praktykuje obcinanie dłoni za to? Wiem, że muzułmanie wielbią się w
                  dosłownym rozumieniu metaforycznych przekazów (na pewno Arabia Saudyjska
                  spodobałaby Ci się za konsekwencję wiary), ale żeby jacys chrześcijanie albo żydzi?

                  > Aha. Czyli jeśli przeczytam Biblię od deski do deski, a dokładnie to samo
                  > zrobi profesor doktor magister inżynier habilitowany, to rozumiem, że on ma
                  > większe prawo ją rozumieć? Czy Pismo to jakaś rozprawa naukowa?

                  Analizując źródła historyczne, także pisane, nie można brać pod uwagi wyłącznie
                  tego co jest zapisane w źródle, ale także kontekst w którym tekst występuje. Nie
                  znając tego kontekstu, miejsca jakie zajmowało w życiu dawnych ludzi dane
                  zjawisko, może przysporzyć wielu kłopotów poprzez błędną interpretację. Na
                  przykład przykazanie 'nie zabijaj'. Czytając to, zakładając nieznajomośc realiów
                  ówczesnych, można uznać, że Bóg zabronił zabijać kogokolwiek poza przypadkami
                  gdy osobiście pokieruje do walki z kimś (jak z wygubieniem Amalekitów).
                  Tymczasem w tamtych czasach prawo żydowskie nie każde 'zabicie' traktowało jako
                  przestępstwo, na przykład gospodarz, który zabił włamywacza na własnej posesji
                  nie był poddany jurysdykcji sądowej. Znając taki fakt zupełnie inaczej
                  interpretuje się zapisane w źródle historycznym słowa.

                  > Interesują mnie stare księgi religijne (nie tylko judaistyczne), które
                  > świadczą o rzeczywistej obecności bogów (w innym znaczeniu tego słowa) na
                  > ziemi.

                  Chwilowo to zajmujesz się obrzucaniem wierzących błotem, bez względu na ich
                  wyznanie.

                  Pozdrawiam


                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 11.09.04, 18:44
                    Może od razu hurtem.

                    >Dobrze. Zatem więcej nie jęcz, że Ciebie obrażam.

                    A kiedy jęczę? No ale zdania nie zmieniłam, wolę być obrażana niż gadać do
                    ściany.

                    >Wystarczająco wyczerpująca jest dyskusja z Tobą abym miał dodatkowo
                    > zgadywać czy pisząc 'otworzyć Biblię' oznacza perfekcyjną znajomość jej.

                    Otworzyć Biblię może równie dobrze znaczyć włożenie między jej kartki rośliny
                    do zasuszenia smile Dykusja ze mną jest wyczerpująca? Ooo. Otworzenie Biblii a jej
                    znajomość to rzeczywiście dwie różne sprawy. A przed przystąpieniem do
                    sakramentów uczą spraw tylko oficjalnych: jak to sobie bóg stworzył świat (,,a
                    było to dobre'') albo naród wybrany wędrował pustynią. Ostrzejszych kawałków
                    nie czyta się w kościele ani nie uczy w szkołach (jak te wyżej wymienione, ale
                    są jeszcze lepsze). A przecież to też Pismo. Jak już w coś wierzyć, to chociaż
                    wypadałoby wiedzieć, w co.

                    > W moich oczach zaczynasz się jawić jako typowy polski ateista, czyli
                    > zwyczajnie mówiąc antyklerykalny antykatolik. ŚJ usprawiedliwisz wszystko bo
                    > działali zgodnie ze swoją interpretacją Biblii.

                    Wracając jeszcze do krwi, to jak już mówiłam jest przepis o tym. W służbie
                    zdrowia jest ktoś, kto za to odpowiada, jeżeli jest zagrożenie życia to można
                    transfuzję przeprowadzić nawet wbrew woli opiekunów, jak tylko upoważniona
                    osoba wyrazi zgodę (a jak lekarze to zrobią na własną rękę z braku czasu, to i
                    tak się ich potem prawnie upsrawiedliwi). To że ta dziewczynka umarła jest
                    tutaj winą także lekarzy, którym to widocznie nie przyszło do głowy.
                    Swoją drogą też byłoby niewesoło, gdyby ją zarażono HIV.
                    I więcej już nie będę ich bronić. Darzę dużą sympatią Świadków, bo miałam
                    szczęście ich poznać, i wiem, że są wartościowymi ludźmi także pod innymi
                    względami, nie religijnymi. Jest w tym jakaś zależność.

                    > Mowa o dokładnym roku końca świata przewidzianym przez guru Świadków Jehowy.
                    > Jeden nastąpił około 1914 roku a drugi w latach 70tych.

                    Końców świata już było od cholery, przepowiedzianych także przez świeckich
                    proroków. Ale np. w jednym ze staroegipskich proroctw przepowiedziano koniec (a
                    właściwie tak obliczono później) dokładnie na wrzesień 2001 (na marginesie,
                    dzisiaj rocznica...). Niby świat dalej istnieje, ale jakiś koniec miał miejsce.
                    Żadna data nie pozostaje bez znaczenia, te powyższe też pewnie nie.

                    > A teraz centrum Wisentala ogłasza Polaków zbrodniarzami, media izraelskie
                    > domagają się osądzenia Polaków. Dziwi Cię w takim przypadku antysemityzm?

                    Dziwi. Jeżeli nie wierzysz, to przyjedź tu i posłuchaj, co o Żydach mówią.


                    > Cóż, głupi katole za grzech mają (...)

                    ,,Głupi katole''! Wow, skąd takie określenie w Twoich ustach?

                    > A kto praktykuje obcinanie dłoni za to? Wiem, że muzułmanie wielbią się w
                    > dosłownym rozumieniu metaforycznych przekazów (na pewno Arabia Saudyjska
                    > spodobałaby Ci się za konsekwencję wiary), ale żeby jacys chrześcijanie albo
                    > żydzi?

                    Więc niech ustalą jakąś oficjalną wersję, a nie zmieniają zdanie zależnie od
                    okoliczności. Albo Biblia jest słowem bożym, albo nie jest. Albo się do niej
                    stosują całkiem, albo niech się od niej odczepią. Nie można być np. do połowy w
                    ciąży.

                    > Znając taki fakt zupełnie inaczej interpretuje się zapisane w źródle
                    historycznym słowa.

                    Dobrze, miło mi, znam już taki fakt a jakoś niespecjalnie interpretuję inaczej.



                    • mr_pope Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 11.09.04, 20:02
                      > A kiedy jęczę? No ale zdania nie zmieniłam, wolę być obrażana niż gadać do
                      > ściany.

                      Ok, zgodnie z życzeniem gdy nie będę się na czymś znał lub nie będę znał
                      odpowiedzi to Ciebie obrażę zamiast do niewiedzy się przyznać. Zadowolona z
                      obietnicy?smile

                      > Otworzyć Biblię może równie dobrze znaczyć włożenie między jej kartki rośliny
                      > do zasuszenia smile

                      Zatem uważaj co piszesz, bo męczy mnie już prostowanie Twoich wypowiedzi. (to w
                      ramach obrażania zamiast przyznania się do błędu. Dobrze Ci z tym?)

                      > Ostrzejszych kawałków nie czyta się w kościele ani nie uczy w szkołach (jak te
                      > wyżej wymienione, ale są jeszcze lepsze). A przecież to też Pismo. Jak już w
                      > coś wierzyć, to chociaż wypadałoby wiedzieć, w co.

                      Czyta się te, które z założenia pomagają przy zbawieniu. Chodziłabyś do kościoła
                      byś wiedziała. Niestety nie chodzisz, więc nie wiesz, że i w czasie mszy
                      następuje nauka.

                      > Wracając jeszcze do krwi, to jak już mówiłam jest przepis o tym. W służbie
                      > zdrowia jest ktoś, kto za to odpowiada, jeżeli jest zagrożenie życia to można
                      > transfuzję przeprowadzić nawet wbrew woli opiekunów, jak tylko upoważniona
                      > osoba wyrazi zgodę (a jak lekarze to zrobią na własną rękę z braku czasu, to i
                      > tak się ich potem prawnie upsrawiedliwi).

                      Nieprzytomne dziecko nie może wyrazić zgody na transfuzję zatem wszystko w
                      rękach jej ustawowych przedstawicieli a więc rodziców. A prawnie nie zawsze da
                      się usprawiedliwić, tym bardziej, że prokurator najpewniej łatwoby udowodnił, że
                      transfuzja nie była konieczna i można było poczekać na 'środki zastępcze'.

                      > To że ta dziewczynka umarła jest tutaj winą także lekarzy, którym to widocznie
                      > nie przyszło do głowy.

                      Wiesz, mogli być na wylocie, mogli liczyć się z tym, że zostaną uniewinnieni
                      przez sąd, ale zawieszeni przez samorzad lekarski, mogli liczyć się z utratą
                      pracy. Przyczyną ich zachowania była opinia rodziców. Nie ma usprawiedliwienia
                      dla nich, po prostu.

                      > Swoją drogą też byłoby niewesoło, gdyby ją zarażono HIV.

                      Nie dano tej dziewczynce szansy. A zarazić się można od kichnięcia lekarza w
                      ambulansie. Może zakazac zbliżania się do chorych komukolwiek?

                      > Końców świata już było od cholery, przepowiedzianych także przez świeckich
                      > proroków.

                      Mowa była nie o świeckich prorokach tylko o nieomylnych ŚJ, którym ich
                      przeciwnicy zarzucają szerzenie bzdur. Zatem jeśli zamierzasz ich bronić pod tym
                      kątem, to znajdź inne argumenty, bo te nie pasują do sytuacji. Przypomnę tezę:
                      niektórzy przeciwnicy poniżają ŚJ za bzdury, które oni wygadują, jedną z nich są
                      dwie chybione daty końca świata i upieranie się obecnie, że chodziło o początek
                      końca świata. Jak ich obronisz?

                      > Dziwi. Jeżeli nie wierzysz, to przyjedź tu i posłuchaj, co o Żydach mówią.

                      Wierzę, że Ciebie dziwi. Ty w ogóle oczekiwałabyś wdzięczności ze strony Polaków
                      za to, że przypomina im się tę masakrę, którą urzadzili Żydom w
                      Auschwitz-Birkenau. Ja uważam, że oskarżanie Polaków o większy udział w
                      holocauście niż samych nazistów to gruba przesada.

                      > ,,Głupi katole''! Wow, skąd takie określenie w Twoich ustach?

                      Zwyczajnie, dziecko w moim wieku zna ponad 10 tysięcy słów, wśród nich także
                      'głupi' i 'katol'. Opanowałem sztukę łączenia wyrazów w odpowiednich formach i
                      związkach gramatycznych i w ten sposób wyszło 'głupi katol'. Spróbuj czasem
                      zabawić się w coś takiego, to naprawdę jest super!

                      > Więc niech ustalą jakąś oficjalną wersję, a nie zmieniają zdanie zależnie od
                      > okoliczności. Albo Biblia jest słowem bożym, albo nie jest. Albo się do niej
                      > stosują całkiem, albo niech się od niej odczepią. Nie można być np. do połowy
                      > w ciąży.

                      Powiedz mi czy Smok Wawelski naprawdę istniał a księżniczka Wanda naprawdę
                      rzuciła się do Wisły bo Niemca nie chciała? I czy naprawdę Andrzej Kmicic tyle
                      dokonał co opisał Sienkiewicz? A Maćko i Zbyszko z Bogdańca naprawdę byli tak
                      wielkimi wojownikami? Uprzedzając zdziwienie, książki historyczne Sienkiewicza
                      zawierają trochę prawdy,a trochę fikcji (zatem odnosząc to do ciąży można być
                      trochę w ciąży, a trochę nie). Podobnie z kronikami, część traktuje się
                      dosłownie (jak na przykład bitwę pod Cedynią) a część jako legendę (na przykład
                      smoka wawelskiego).

                      > Dobrze, miło mi, znam już taki fakt a jakoś niespecjalnie interpretuję
                      > inaczej.

                      A jednak 14 lat wychodzi po raz kolejny. Pytałaś się głupio dlaczego profesor
                      miałby większe prawo interpretować niż Ty a po udzieleniu odpowiedzi zachowujesz
                      się jak smarkata panna. Zastanów się lepiej czy jesteś świnką czy świnką morską
                      (bądź zadowolona, że Ci odpowiadam w ogóle, bo chciałem w ogóle ten fragment
                      pominąć· Stosuję sie jedynie do Twojej woli, weź to pod uwagę: tym obrażaniem
                      zamiast milczenia chcę zrobić Ci przyjemność).












                      • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 12.09.04, 00:33
                        > Ok, zgodnie z życzeniem gdy nie będę się na czymś znał lub nie będę znał
                        > odpowiedzi to Ciebie obrażę zamiast do niewiedzy się przyznać. Zadowolona z
                        > obietnicy?smile

                        Już się do tego zaczynam przyzwyczajać...

                        >Chodziłabyś do kościoła
                        > byś wiedziała. Niestety nie chodzisz, więc nie wiesz, że i w czasie mszy
                        > następuje nauka.

                        Tak się składa, że ostatnie jakieś 7 miesięcy chodziłam chcąc nie chcąc
                        regularnie (chwała, że to się już kończy). Zauważyłam dziwną powtarzalność w
                        czytaniu wiecznie tych samych kawałków - a skuteczne pomijanie tych, co do
                        których można mieć wątpliwości.

                        > (...) dwie chybione daty końca świata i upieranie się obecnie, że chodziło o
                        > początek końca świata. Jak ich obronisz?

                        Tak się składa, że akurat nie można powiedzieć, że w roku 1914 nic się nie
                        działo. I może w pewnym sensie był to jakiś początek końca.

                        > Powiedz mi czy Smok Wawelski naprawdę istniał a księżniczka Wanda naprawdę
                        > rzuciła się do Wisły bo Niemca nie chciała?

                        A kto wie? W każdej legendzie jest ziarenko prawdy.

                        > A jednak 14 lat wychodzi po raz kolejny. Pytałaś się głupio dlaczego profesor
                        > miałby większe prawo interpretować niż Ty a po udzieleniu odpowiedzi
                        > zachowujesz się jak smarkata panna.

                        Ależ tak. W tym wieku to ja w ogóle nie powinnam czytać Biblii (poza oczywiście
                        fragmentom służącym zbawieniu), a co dopiero rozumieć uncertain
                        A mama zawsze mnie ostrzegała: nie podawaj swojego wieku obcym ludziom w tym
                        internecie...

                        A tak poza tym to już nie mam siły bronić czegokolwiek; ogłupiona jestem
                        dzisiaj mózgotrzepami z katechizmu dla bierzmowanych, a jak sobie pomyślę, że
                        jutro z samego rana będę musiała odpowiadać na pytania, jakie są dowody na
                        istnienie boga albo dlaczego wiara katolicka jest prawdziwa, to mi się
                        odechciewa wszystkiego. Trzymajcie kciuki, żebym nie zdała - będzie święty
                        spokój.


                        • mr_pope Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 12.09.04, 14:36
                          > Tak się składa, że ostatnie jakieś 7 miesięcy chodziłam chcąc nie chcąc
                          > regularnie (chwała, że to się już kończy). Zauważyłam dziwną powtarzalność w
                          > czytaniu wiecznie tych samych kawałków - a skuteczne pomijanie tych, co do
                          > których można mieć wątpliwości.

                          Dobra jesteś, masz świetną pamięć do szczegółów. Ja nie zauwazyłem, aby była
                          duża częstotliwość w powtarzających się czytań na kolejne dni. A powiedz mi,
                          które to były?

                          > Tak się składa, że akurat nie można powiedzieć, że w roku 1914 nic się nie
                          > działo. I może w pewnym sensie był to jakiś początek końca.

                          Sami ŚJ wycofali się z tej teorii, wówczas i ogłosili kolejną. Czekam na kolejny
                          argument, że się nie mylili.

                          > A kto wie? W każdej legendzie jest ziarenko prawdy.

                          Tak mówią, że się uśmiechnę szelmowsko. I prawdą jest, że historycy doszukują
                          się w smoku wawelskim i królewnie Wandzie metafory o zagrożeniu państwa czy
                          plemienia. Ale jednak można traktować te legendy metaforycznie, prawda?

                          > Ależ tak. W tym wieku to ja w ogóle nie powinnam czytać Biblii (poza >
                          > oczywiście fragmentom służącym zbawieniu), a co dopiero rozumieć uncertain

                          Ja myślę, że masz jakiś problem z czytaniem w tym wieku Biblii i chyba
                          faktycznie nie powinnas się za nią zabierać. Czy też może celowo przeinaczasz
                          sens wypowiedzi interlokutora? Napisałem jedynie dlaczego czasem, zamiast być
                          przemądrzały, że wie się najlepiej, posłuchać kogoś, kto zajmuje się jakąś
                          dziedziną od 20 lat. Jeśli czujesz się urażona, że w opinii niektórych osób nie
                          jesteś mądrzejsza od jakiegoś uczonego biblisty, to nie moja wina.



                          • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 13.09.04, 14:26
                            > Ja nie zauwazyłem, aby była
                            > duża częstotliwość w powtarzających się czytań na kolejne dni. A powiedz mi,
                            > które to były?

                            Najczęściej czytane fragmenty to przypowieści (najwięcej synów marnotrawnych i
                            rzucania kamieniami), chwystusowe cuda... Ile można czytać to samo? W Biblii
                            naprawdę są ciekawe rzeczy, a gdyby któryś się raczył o nich także opowiedzieć
                            parafianom, może co niektórzy spojrzeliby na tą kwestię inaczej.

                            Ja już Świadków Jehowy bronić nie będę, bo dla mnie i tak każda religia jest
                            błędna. Proszę ich zapytać. Tak czy inaczej, w dyskusjach (a do dyskusji
                            religijnych zawsze miałam słabość) z ludzi, których spotkałam to oni byli
                            najciekawszymi partnerami. Po prostu darzę ich sympatią.

                            Teolodzy może i znają dobrze Biblię, ale tak na dobrą sprawę wszystko
                            stawiają ,,bo tak jest'', i tyle. Nigdy się nie przekonam do takiego podejścia.
                            A gdybym nie zaczęła czytać Biblii i innych pozycji, to prawdopodbnie do dziś
                            byłabym głęboko wierzącą zaślepioną osobą, która na dobrą sprawę nie wie, w co
                            wierzy.
                            • mr_pope Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 13.09.04, 15:53
                              > Najczęściej czytane fragmenty to przypowieści (najwięcej synów marnotrawnych i
                              > rzucania kamieniami), chwystusowe cuda... Ile można czytać to samo? W Biblii
                              > naprawdę są ciekawe rzeczy, a gdyby któryś się raczył o nich także opowiedzieć
                              > parafianom, może co niektórzy spojrzeliby na tą kwestię inaczej.

                              Faktycznie, zdarza się, zwłaszcza jeśli msza jest tego samego dnia lub ta sama
                              niedziela co przed rokiem.

                              > Ja już Świadków Jehowy bronić nie będę, bo dla mnie i tak każda religia jest
                              > błędna. Proszę ich zapytać. Tak czy inaczej, w dyskusjach (a do dyskusji
                              > religijnych zawsze miałam słabość) z ludzi, których spotkałam to oni byli
                              > najciekawszymi partnerami. Po prostu darzę ich sympatią.

                              No ba, to jak z socjalistami. W dyskusjach ekonomicznych oni zawsze byli wierni
                              i zawsze chętnie odpowiadali, ale nie darzę ich sympatią właśnie za to, że
                              gadali bzdury.

                              > Teolodzy może i znają dobrze Biblię, ale tak na dobrą sprawę wszystko
                              > stawiają ,,bo tak jest'', i tyle. Nigdy się nie przekonam do takiego
                              > podejścia.

                              Nie mówiłem o teologach, ale o biblistach. To nie do końca to samo.

                              > A gdybym nie zaczęła czytać Biblii i innych pozycji, to prawdopodbnie do dziś
                              > byłabym głęboko wierzącą zaślepioną osobą, która na dobrą sprawę nie wie, w co
                              > wierzy.

                              Ja bym był wierzącym gdybym Biblię przeczytał, a tak...wink
                • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 11.09.04, 21:03
                  ŚJ twardo bronią swoich racji, ale przecież trudno, żeby wymiękali (,,tak, masz
                  >
                  > rację'') po pierwszym zdaniu. Taki upór jest słuszny.

                  Taki upór jest skrajną głupota i dowodem ignorancji, w sytuacjach gdy pomimo
                  konkretnych, rzeczowych argumentów oni wiedzą swoje. A czasem rzeczą madrą i
                  rozważną jest się umiec przyznać do błędu. Interpretacja ŚJ nie jest jedynie
                  słuszną, tyle, że oni takiej opcji pod uwage nie biorą.

                  >
                  > > A z usuwania niewygodnych kawałków to raczej katolicy słyną.
                  > > Tak??? A może podałabyś jakis przykład? Bo ja nie słyszałam o czymś takim
                  > .
                  >
                  > Bardzo chętnie. Np. fragment, w którym bóg się Mojżeszowi przedstawia:
                  > ,,I rzekł Bóg: Jestem, który jestem,
                  > i dodał: Jeżeli zaś pytać cię będą o imię moje, powiedz: Jahwe przysłał mnie
                  do
                  >
                  > was''.
                  > W wielu (owszem, nie wszystkich) katolickich przekładach jest to ucięte
                  > po ,,jestem ,który jestem'', i tak się już przyjęło.

                  Ciekawe. Przewertowałam wszystko co mam w domu, i w żadnym tego fragmentu nie
                  brakuje, a mam kilka różnych przekładów.... Może podasz jakich bardziej
                  trafiony przykład, i to najlepiej niejednostkowy? Bo tak to wychodzi na to, że
                  jesteś gołosłowna.

                  Wszystko tylko po to, żeby
                  >
                  > (z przyczyn, których się nigdy nie dowiedziałam) nie uznać imienia boga.

                  W żydowskich tekstach, oryginalnych, też nie znajdziesz imienia Boga, bo z
                  szacunku się go nie używa. Stąd zresztą wziął się tetragram, którym z
                  upodobaniem posługują się ŚJ. Mówi się Pan (Adonai, Elohim), "Imię" (ha-Szem)...
                  Biblia katolicka najczęściej używa pojęcia Bóg, w Ewangelii Chrystus mówi o Ojcu
                  >
                  > > Dlaczego nie stosują się do ST?
                  Nie dopowiedziałaś mi na pytanie, na jakiej podstawie tak twierdzisz. jezus
                  powiedział, że nie przyszedł znieś Prawa ale je wypełnić. Wypełniamy Prawo w
                  Chrystusie.

                  > U mnie katolik i chrześcijanin to dokładnie to samo

                  To popełniasz kardynalny błąd. Myslę że niejeden protestant lub prawosławny
                  miałby ci to mocno za złe. Bo to zdecydowanie nie to samo.

                  , tak się przyzwyczaiłam;

                  Z głupimi przyzwyczajeniami należy walczyć.
                  Przykłady, w których
                  > nie stosują się do ST, do chociażby imię boga. Kto mi wytłumaczy, dlaczego
                  się
                  > go tak unika, skoro tam było?
                  Jak to się go unika? O czym ty mówisz? Bo nie szermujemy tetragramem na lewo i
                  prawo???

                  Dlaczego nie praktykują np. obrzezania (a jeśli,
                  > to z medycznych względów)?

                  Przeczytaj Nowy Testament, w szczególnosci listy Św. Pawła, to będziesz
                  wiedzieć dlaczego.

                  Czemu za imiona święte uważa się tylko te z NT?

                  I w końcu - dlaczego nie stosują się do nakazów, które wypisałam w wątku? Tego
                  się nie da nie rozumieć dosłownie - skoro pisze, że trzeba kobiecie, która
                  dotknęła męskich genitaliów odciąć rękę, to chyba trzeba? Przecież to nie jest
                  sens mataforyczny!

                  Chyba nikt we wspólczesnym świecie (no może z wyjątkiem klimatów w stylu Saudi
                  Arabia, albo Afganistan ery Talibów) nie uważą podobnych reguł prawnych za
                  wiążące. Przepisy obyczajowe, religijne, żywieniowe i wiele innych zawartych w
                  PwP trzeba czytac w kontekśie historycznym a nie dosłownie.


                  >
                  > > I w końcu czemu, gdy przy statystycznym
                  > > > katoliku wspomnieć o obrzędzie ze ST, kojarzy go tylko z jakąś zupe
                  > łnie i
                  > > nną
                  > > > wiarą?
                  > >
                  Może podasz jakieś przykłady? Jeszcze raz powtórzę - podaj PRZYKŁADY!!!!
                  >
                  > Przykłady powyżej. Gdzie????
                  >
                  > Przecież dałam ,,żydowskie'' w cudzysłów. Może i katechetka jest niedouczona
                  > (teolog?), a może to jej pierwsze skojarzenie. W każdym razie nie zmyśliłam
                  > sobie tej historii.
                  Śmiem wątpić.

                  > Aha. Czyli jeśli przeczytam Biblię od deski do deski, a dokładnie to samo
                  zrobi
                  >
                  > profesor doktor magister inżynier habilitowany, to rozumiem, że on ma większe
                  > prawo ją rozumieć? Czy Pismo to jakaś rozprawa naukowa?

                  Nie ptaszku. Tylko komentarze i przypisy zawarte w niektórych wydaniach Biblii
                  były/ sa przygotowywane przez ludzi, którzy studiują te tematykę od bardzo
                  wielu lat, znają teksty źródłowe, języki oryginalne, i znacznie lepiej
                  niż "szary czytacz" konteksty kuturowe i historyczne. A to jest zasadnicza
                  róznica.

                  >
                  > Co do fragmentu z liczbą mnogą, chodziło mi (chociaż ,,elohim'' swoją drogą
                  > znaczy ,,synowie boży'', ale nie będę truć) o:
                  > ,,I rzekł Bóg: UCZYŃMY człowieka na obraz i podobieństwo NASZE, podobnego
                  > NAM''. Fajnie mówić o Trójcy Świętej, kiedy do narodzin Jezusa jeszcze
                  tysiące
                  > lat, a duch święty to czysta abstrakcja smile No, ale dobra, znam wasze
                  > tłumaczenie na ten temat.

                  przypis przy tym framencie mówi że Ojcowie Koscioła upatrywali w tej liczbie
                  mnogiej początku objawienia tajemnicy Trójcy Świętej. To jest tylko jedna z
                  wielu interpretacji... A że w świetle chrześcijanksiej wizji historii swiata,
                  jako stopniowego obajwiania się Boga ludziom taka interpretacja wydaje się
                  trafiona, coż... Jedna z możliwych i wileu osobom się podoba. Zabronisz im? Czy
                  to jest powód do natrząsania się z tego?

                  Interesują mnie stare księgi religijne (nie tylko judaistyczne), które świadczą
                  >
                  > o rzeczywistej obecności bogów (w innym znaczeniu tego słowa) na ziemi.

                  To wytłumacz mi w takim razie, dlaczego uczepiłaś się Katolików???

                  >
                  Moje Podróże
                  community.webshots.com/user/miriam_1973-date
                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 13.09.04, 16:01
                    > Taki upór jest skrajną głupota i dowodem ignorancji, w sytuacjach gdy pomimo
                    > konkretnych, rzeczowych argumentów oni wiedzą swoje.(...)Interpretacja ŚJ nie
                    > jest jedynie słuszną, tyle, że oni takiej opcji pod uwage nie biorą.

                    Z przykrością muszę stwierdzić, że to dotyczy dokładnie wszystkich religii.

                    > Ciekawe. Przewertowałam wszystko co mam w domu, i w żadnym tego fragmentu nie
                    > brakuje, a mam kilka różnych przekładów....

                    To szczęśliwe przekłady masz. Gdzie je kupujesz?

                    > W żydowskich tekstach, oryginalnych, też nie znajdziesz imienia Boga, bo z
                    > szacunku się go nie używa. Stąd zresztą wziął się tetragram, którym z
                    > upodobaniem posługują się ŚJ. Mówi się Pan (Adonai, Elohim), "Imię" (ha-
                    Szem)..

                    Z szacunku? Również z szacunku uznano bo za bezimiennego, bo ,,jest tylko jeden
                    bóg''? Czy nazywanie kogoś po imieniu oznacza, powiedzmy, pogardę dla niego?
                    Interesujące.
                    Aha - ,,elohim'' oznacza ,,synowie boży''.

                    > Chyba nikt we wspólczesnym świecie (no może z wyjątkiem klimatów w stylu
                    Saudi
                    > Arabia, albo Afganistan ery Talibów) nie uważą podobnych reguł prawnych za
                    > wiążące. Przepisy obyczajowe, religijne, żywieniowe i wiele innych zawartych
                    w
                    > PwP trzeba czytac w kontekśie historycznym a nie dosłownie.

                    Ach tak! Więc, powtórzę pytania i oczekuję konkrentnej odpowiedzi - jak to w
                    końcu jest z tą Biblią: jest słowem bożym czy nie jest? Katolicy zależnie od
                    okoliczności mówią co innego.

                    > Może podasz jakieś przykłady? Jeszcze raz powtórzę - podaj PRZYKŁADY!!!!

                    Zdanie z przeciętnego katolickiego źródła: ,,Niektóre narody (np. Żydzi)
                    praktykują obrzezanie także z powodów religijnych''. Wiem, że się tego
                    przyczepiłam, ale to ważne.
                    Czy w listach św. Pawła pisze coś o obrzezaniu???

                    >>W każdym razie nie zmyśliłam sobie tej historii.
                    > Śmiem wątpić.

                    Rozumiem, czyli jak nie mam co robić, to wymyślam historyjki o katechetach, tak
                    myślisz?

                    > komentarze i przypisy zawarte w niektórych wydaniach Biblii
                    > były/ sa przygotowywane przez ludzi, którzy studiują te tematykę od bardzo
                    > wielu lat, znają teksty źródłowe, języki oryginalne, i znacznie lepiej
                    > niż "szary czytacz" konteksty kuturowe i historyczne

                    Ale i tak nie potrafią jej wyjaśnić w sposób naukowy.


                    • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 13.09.04, 20:46
                      Z przykrością muszę stwierdzić, że to dotyczy dokładnie wszystkich religii.
                      To czemu uczepiłaś się katolików, jeśli ta "przypadłość" dotyczy "wszystkich???
                      Nb. katolicy nie grożą nikomu wiecznym potępieniem, jeśli się nie przyjmie
                      nauki KRK. Więcej, - jak to kiedyś powiedział mój znajomy ksiądz - w niebie
                      możemy sie mocno zdziwić...

                      To szczęśliwe przekłady masz. Gdzie je kupujesz?

                      W księgarniach. Np. na Starym Mieście koło Akcji Katolickiej, przy katedrze,
                      albo w Towarzystwie Bibilijnym nba Nowym Świecie. Oba adresy w Warszawie.
                      >
                      > Z szacunku? Również z szacunku uznano bo za bezimiennego, bo ,,jest tylko
                      jeden
                      >
                      > bóg''? Czy nazywanie kogoś po imieniu oznacza, powiedzmy, pogardę dla niego?
                      Ale to Bóg sam przedstawia się jako "Jestem, Który Jestem". Żydzi uważali, że
                      Imię Boga jest tak Święte, że ludzie nie powinni sie nim posługiwać, stąd
                      szereg "form zastępczych", w tym m. in. Elohim, Adonai. czy Ha-Szem.

                      > Interesujące.
                      > Aha - ,,elohim'' oznacza ,,synowie boży''.
                      Niezupełnie. Elohim jest liczbą mnogą od Eloah, które oznacza "Bóg"
                      lub "bóstwo" i wywodzi sie od starosemickiego pojecia bóstwa.

                      Ach tak! Więc, powtórzę pytania i oczekuję konkrentnej odpowiedzi - jak to w
                      końcu jest z tą Biblią: jest słowem bożym czy nie jest? Katolicy zależnie od
                      okoliczności mówią co innego.

                      Bzdura! Katolicy uważają cała Biblię za - jak sama nazwa wskazuje - Pismo
                      Święte Starego i Nowego Testamentu. Tora i St. testament jest naszym
                      dziedzictwem, ale trzeba ją czytac i przyjmowac poprzez Ewangelię Jezusa
                      Chrystusa. Dziwię się że tego nie wiesz przez egzaminem przez Sakramentem
                      Bierzmowania.

                      Zdanie z przeciętnego katolickiego źródła: ,,Niektóre narody (np. Żydzi)
                      praktykują obrzezanie także z powodów religijnych''. Wiem, że się tego
                      przyczepiłam, ale to ważne.
                      Czy w listach św. Pawła pisze coś o obrzezaniu???

                      A jak myślisz - skoro Cię do lektury Listów Pawła odesłałam??? Dla ułatwienia -
                      sięgnij sobie - idąc po kolei - po List do Rzymian, 1 List do Koryntian, List
                      do Galatów, List do Filipian, List do Kolosan...

                      >
                      Rozumiem, czyli jak nie mam co robić, to wymyślam historyjki o katechetach, tak
                      myślisz?
                      Sądząc po tym co piszesz jesteś zbuntowana nastolatka, której niestety wydaje
                      się że wszystkie rozumy pozjadała, a ci głupi dorośli to zupełnie nie kumają o
                      co chodzi a przy okazji trosze podkoloryzowujesz rzeczywistość.

                      >

                      Ale i tak nie potrafią jej wyjaśnić w sposób naukowy.

                      Za to Ty potrafisz??? Oj, dziecino, troszę mniej pychy i trochę wiecej
                      samokrytycyzmu.

                      Swoją drogą - przestań sobie robić jaja z Sakramentu, skoro i tak masz głeboko
                      w poważaniu Kościół Katolicki i jego naukę. Po co Ci to? Taka hipokryzja i
                      cynizm w tak młodym wieku? Nie za wcześnie?

                      >
                      • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 13.09.04, 21:38
                        > To czemu uczepiłaś się katolików, jeśli ta "przypadłość"dotyczy "wszystkich???

                        Bo katolicy są w większości, więc wsparcia bynajmniej nie potrzebują, bo
                        przeciętnego Polakowi wchodzą w drogę na każdym kroku, bo kościół katolicki
                        jest pierwszym, niestety, co do idiotyzmów kościołem na świecie. I co
                        najważniejsze - przez nich jest niesprawiedliwa sytuacja polityczna w kraju,
                        przez nich także w nauce ciągle są jakieś przeszkody. Wystarczy?

                        > Nb. katolicy nie grożą nikomu wiecznym potępieniem, jeśli się nie przyjmie
                        > nauki KRK.

                        Ależ skąd!
                        ,,Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie
                        potępiony'' (Mk 16,16)

                        > Niezupełnie. Elohim jest liczbą mnogą od Eloah, które oznacza "Bóg"
                        > lub "bóstwo" i wywodzi sie od starosemickiego pojecia bóstwa.

                        Niemniej jednak zgadzasz się, że to liczba mnoga!

                        > Bzdura! Katolicy uważają cała Biblię za - jak sama nazwa wskazuje - Pismo
                        > Święte Starego i Nowego Testamentu. Tora i St. testament jest naszym
                        > dziedzictwem, ale trzeba ją czytac i przyjmowac poprzez Ewangelię Jezusa
                        > Chrystusa.

                        Migasz się i migasz, ale się nie wymigasz. Ja nie pytam, co katolicy uważają za
                        Biblię.
                        Zadałam konkretne pytanie: czy to są boże słowa, podyktowane/natchnione przez
                        boga - czy nie??

                        Mam rozumieć, że św. Paweł pisywał listy o obrzezaniu? Aha. No dobra, może
                        rzeczywiście coś przeoczyłam.

                        > Sądząc po tym co piszesz jesteś zbuntowana nastolatka, której niestety wydaje
                        > się że wszystkie rozumy pozjadała, a ci głupi dorośli to zupełnie nie kumają
                        o
                        > co chodzi a przy okazji trosze podkoloryzowujesz rzeczywistość.

                        Mam jedną prośbę: odczepcie się wszyscy raz na zawsze od mojego wieku. Czy ze
                        względu na to nie mam prawa być traktowana z innymi na równi na tym forum? I to
                        nie jest mój bunt(!), tylko poglądy. Czy mając tyle lat nie mam prawa do ich
                        posiadania i wyrażania?
                        Może resztę na ten temat zostawię bez komentarza.
                        Aha - w którym to momencie podkoloryzowuję rzeczywistość?

                        > Za to Ty potrafisz??? Oj, dziecino, troszę mniej pychy i trochę wiecej
                        > samokrytycyzmu.

                        Tak się składa, że da się ją wyjaśnić (nie, nie ja, ale pewien ,,dorosły'' pan
                        koło siedemndziesiątki obecnie już to zrobił). W każdym razie nie jestem aż tak
                        naiwna i zdesperowana, żeby się w Biblii doszukiwać boskich działań.



                        • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 13.09.04, 22:46
                          Bo katolicy są w większości, więc wsparcia bynajmniej nie potrzebują, bo
                          > przeciętnego Polakowi wchodzą w drogę na każdym kroku, bo kościół katolicki
                          > jest pierwszym, niestety, co do idiotyzmów kościołem na świecie.

                          Czyżby? A przeciętny Polak to ewentualnie kim jest? Marsjaninem? Wyznawcą Voo-
                          Doo? A co do idiotyzmów Kościoła Katolickiego, to prosze o konkrety. Jakos nie
                          dostrzegam takowych i nie jestem w tym odosobniona. jeśli uważasz, że Kościół
                          to idiotyzmy, to w takim razie po co uczęśzczasz na katechezę i bierzesz
                          udziała w farsie, jaką sama, poprzez swój stosunek do Kościoła i Sakramentów
                          stwarzasz??? To dopiero jest idiotyzm.

                          I co
                          > najważniejsze - przez nich jest niesprawiedliwa sytuacja polityczna w kraju,
                          > przez nich także w nauce ciągle są jakieś przeszkody. Wystarczy?

                          Hahaha... Tak, Kościół odpowiada za wszystko co złe, może z wyjątkiem
                          gradobicia i czegoś tam jeszcze. No, żoże do tego jeszcze trochę mieszaja
                          Żydzi, masoni i cykliści.
                          To może też jakieś konkrety? CO rozumiesz przez niesprawiedliwą sytuację
                          polityczna w kraju? Czerwonych przy żłobie? Tylko co Kościół ma z tym
                          wspólnego? KK raczej niespecjalnie popiera SLD i całe to czerwone towarzystwo.
                          By nie powiedziec że troche ideologicznie nie po drodze.

                          Ależ skąd!
                          > ,,Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie
                          > potępiony'' (Mk 16,16)
                          Przeczytaj sobie do poduszki wczorajszą ewangelię z Mszy Św. Żeby Ci ułatwić -
                          Łk.15.
                          Poza tym, jak juz żonglujesz cytatami, to przeczytaj ten: Jan 3,15


                          Niemniej jednak zgadzasz się, że to liczba mnoga!

                          No i co z tego? A Adonai jest l. poj., rodzaj zahar. Ha- szem także.
                          >
                          > Migasz się i migasz, ale się nie wymigasz. Ja nie pytam, co katolicy uważają
                          za Biblię. Zadałam konkretne pytanie: czy to są boże słowa,
                          podyktowane/natchnione przez boga - czy nie??
                          cos, dziecko, nie opanowałaś jeszcze umiejętności czytania ze zrozumieniem. Te
                          Księgi są ŚWIĘTE! Pochodzą od Boga, który objawił sie ludziom, mówił przez
                          proroków, a wreszcie w Jezusie pojednał świat ze sobą i zawarł Nowe Przymierze.

                          Mam rozumieć, że św. Paweł pisywał listy o obrzezaniu? Aha. No dobra, może
                          rzeczywiście coś przeoczyłam.

                          Duzo przeoczyłaś.

                          > Mam jedną prośbę: odczepcie się wszyscy raz na zawsze od mojego wieku. Czy ze
                          > względu na to nie mam prawa być traktowana z innymi na równi na tym forum? I
                          to nie jest mój bunt(!), tylko poglądy.
                          Poglądy trzeba umieć rzeczowo umotywować, wspierając je konkretnymi argumentami
                          merytorycznymi a nie biciem piany. Bezmyslnym atakowaniem niewiele osiągniesz,
                          a wiedzy Ci brakuje i to mocno.

                          Czy mając tyle lat nie mam prawa do ich posiadania i wyrażania?
                          poglądy powinny iśc w parze z odpowiednią wiedzą. inaczej są tylko bezmyslnym
                          atakiem rozemocjonowanej młodej panienki, która niewiele wie o świecie i zyciu,
                          za to jest przekonana o własnej wszechwiedzy.

                          >
                          > Tak się składa, że da się ją wyjaśnić (nie, nie ja, ale pewien ,,dorosły''
                          pan
                          > koło siedemndziesiątki obecnie już to zrobił).

                          Ktoż taki??? Nagle się znalazł ktos kto wyjaśnił Biblię... Wow!

                          Nie on pierwszy i nie ostatni, a Kosciół sobie i tak trwa....

                          Wiara w Objawienie i w Bożą Obenośc w naszym zyciu nie ma nic wspólnego z
                          desperacją i naiwnoscią. Pochodzi z doświadczenia Bożej Obecności i Miłości. Z
                          osobistego spotkania z Kims bardzo realnym, prawdziwym.
                          Życzę Ci abyś spotkała żywego Boga na swojej drodze. Twarzą w twarz. To
                          wspaniałe doświadczenie, bardzo rzeczywiste. Mimo, że Ci się wydaje (teraz) że
                          tak nie jest.
                          • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 14.09.04, 16:21
                            > jeśli uważasz, że Kościół
                            > to idiotyzmy, to w takim razie po co uczęśzczasz na katechezę i bierzesz
                            > udziała w farsie, jaką sama, poprzez swój stosunek do Kościoła i Sakramentów
                            > stwarzasz??? To dopiero jest idiotyzm.

                            Też tak sądzę, ale tak się składa, że nikt mnie za bardzo o zdanie nie pytał,
                            czy mam na to ochotę.

                            > CO rozumiesz przez niesprawiedliwą sytuację polityczna w kraju?

                            To, że politycy przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji patrzą właśnie na
                            kościół. Przez nich zakazana jest aborcja, eutanazja, w niektórych krajach
                            badania prenatalne, Postinor, cała masa innych rzeczy. Wszczepiają też poczucie
                            winy w przeciętnego człowieka od małego (nawet nienależącego do kościoła),
                            jeżeli chce żyć zgodnie z własną naturą, a nie fałszywą moralnością. Pieniądze
                            na kościół idą z podatków - a księża dobrze wiedzą, jak je wykorzystać
                            najlepiej dla siebie. Najwięcej pedofilów to właśnie nauczyciele i księża.
                            Jeżeli ktoś zniszczy obiekt należący do KrK, odpowiada za zniszczenie mienia z
                            obrazą uczuć religijnych, jeżeli należący do jakiejś mniejszości - tylko za
                            zniszczenie mienia.

                            >> Niemniej jednak zgadzasz się, że to liczba mnoga!
                            >
                            > No i co z tego? A Adonai jest l. poj., rodzaj zahar. Ha- szem także.

                            No tak. W Biblii jest wyraźnie mowa o BOGACH - ale co tam!

                            > cos, dziecko, nie opanowałaś jeszcze umiejętności czytania ze zrozumieniem.
                            > Te Księgi są ŚWIĘTE! Pochodzą od Boga, który objawił sie ludziom, mówił przez
                            > proroków,

                            No to jesteśmy w punkcie wyjścia. Tak więc wasz bóg przez proroków przekazał
                            ludziom np. że kobiecie dotykającej przez przypadek męskich genitaliów należy
                            odciąć rękę. Doprowadził Abrahama do stanu takiego emocjonalnego zera, aby był
                            w stanie zabić własnego syna. Fajnego macie boga!

                            > Bezmyslnym atakowaniem niewiele osiągniesz, a wiedzy Ci brakuje i to mocno.

                            Puki co to ja też jestem atakowana.

                            > Wiara w Objawienie i w Bożą Obenośc w naszym zyciu nie ma nic wspólnego z
                            > desperacją i naiwnoscią. Pochodzi z doświadczenia Bożej Obecności i Miłości.
                            > Z osobistego spotkania z Kims bardzo realnym, prawdziwym.
                            > Życzę Ci abyś spotkała żywego Boga na swojej drodze. Twarzą w twarz. To
                            > wspaniałe doświadczenie, bardzo rzeczywiste. Mimo, że Ci się wydaje (teraz)
                            > że tak nie jest.

                            Taaak, piękne słowa, piękne. Szkoda, że tylko słowa. No, ale można jeszcze
                            spróbować umieścić to jako felieton w ,,Niedzieli''...




                            • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 14.09.04, 17:48
                              Też tak sądzę, ale tak się składa, że nikt mnie za bardzo o zdanie nie pytał,
                              czy mam na to ochotę.

                              Zaraz, czegos tu nie rozumiem.... A co to, nie masz własnego zdania? Religia w
                              szkole nie jest obowiązkowa. Mozna na nią nie chodzić, a w konsekwencji nie
                              uczestniczyć w pozostałych "atrakcjach", takich jak przygotowanie do
                              bierzmowania.
                              >
                              > > CO rozumiesz przez niesprawiedliwą sytuację polityczna w kraju?
                              >
                              > To, że politycy przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji patrzą właśnie na
                              > kościół. Przez nich zakazana jest aborcja, eutanazja,

                              Aborcja póki co nie jest zakazana. Polecam lekturę ustawy.
                              Co do eutanazji Polska nie jest wyjątkiem. Wyjątkiem jest Holandia i Belgia,
                              gdzie to jest dopuszczalne. Co do efektów takiego "liberalizmu" - poczytaj
                              prasę - bije się w tej chwili na alarm, że to co sie tam dzieje wymknęło się
                              spod rzeczywistej kontroli. Poza tym trudno, by jakikolwiek kosciół
                              chrześcijański ( stanowisko chrześcijan w sprawie niemoralności aborcji czy
                              eutanazji ma wspólny mianownik) popierał zabijanie w jakiejkolwiek formie.


                              w niektórych krajach
                              > badania prenatalne,
                              Chętnie dowiem sie gdzie?

                              Postinor,

                              Postinor możesz kupic w Polsce na receptę w normalnej aptece. Nie dalej niz
                              tydzień temu widziałam taką transację w Euroaptece na Centralnym. Cena ok. 40
                              PLN.

                              cała masa innych rzeczy.

                              Jakich???

                              Wszczepiają też poczucie winy w przeciętnego człowieka od małego (nawet
                              nienależącego do kościoła), jeżeli chce żyć zgodnie z własną naturą, a nie
                              fałszywą moralnością.

                              A co to znaczy żyć w zgodnie z własną naturą? Wg własnego widzimisię? Róbta co
                              chceta, parafrazując Jurka Owsiaka? uważasz zasady nie zabijaj, nie kradnij,
                              nie cudzołóż itd za fałszywą moralność??? To co w takim razie nie jest
                              fałszywe?

                              Jeśli ktos nie nalezy do Kościoła, to ja nie widzę tutaj problemu poczucia
                              winy. Niby dlaczego miałoby być?


                              Pieniądze
                              > na kościół idą z podatków - a księża dobrze wiedzą, jak je wykorzystać
                              > najlepiej dla siebie.

                              Może podasz jakies konkrety? Jak na razie to z tego co mi wiadomo środki
                              kościlne pochodzą zasadniczo z ofiar wiernych oraz dochodów z majątku Koscioła.
                              Dofinansowywanie okreslonych sfer wynika np. z istotności danego obszaru
                              działania (np. działalność charytatnywna czy socjalna, edukacja itp.)

                              Najwięcej pedofilów to właśnie nauczyciele i księża.

                              Skąd to wiesz? Podaj źródło tych rewelacji!!!

                              > Jeżeli ktoś zniszczy obiekt należący do KrK, odpowiada za zniszczenie mienia
                              z
                              > obrazą uczuć religijnych, jeżeli należący do jakiejś mniejszości - tylko za
                              > zniszczenie mienia.

                              ???? Dziecino, skąd ty bierzesz takie "rewelacje"? Jeśli wysuwasz argumenty, to
                              najpierw sprawdź jak to faktycznie wygląda - w przepisach i w praktyce. Nie na
                              darmo mówia że nieznajomość prawa szkodzi.... Skoinfrontuj swoje "rewelacje" z
                              kodeksem karnym. Ułatwię Ci - szukaj art. 198 oraz rozdziału XXXV kk. Tam
                              znajdziesz potrzebne informacje.

                              > No tak. W Biblii jest wyraźnie mowa o BOGACH - ale co tam!

                              W Biblii jest mowa o BOGU:

                              "Shema Israel, Adonai Eloheinu, Adonai ECHAD!" Nie jestem pewna jak
                              transliterować "echad/ehad" - co po hebrajsku znaczy jeden, jedyny...)


                              >
                              > No to jesteśmy w punkcie wyjścia. Tak więc wasz bóg przez proroków przekazał
                              > ludziom np. że kobiecie dotykającej przez przypadek męskich genitaliów należy
                              > odciąć rękę. Doprowadził Abrahama do stanu takiego emocjonalnego zera, aby
                              był
                              > w stanie zabić własnego syna. Fajnego macie boga!

                              Przeczytaj napierw ze zroumieniem historie ABrahama. To raz. Po drugie weź pod
                              uwagę jedno jedyne zdanie Chrystusa. Na czym opiera się Prawo.

                              > Puki co to ja też jestem atakowana.

                              PÓki co, to rzucasz krzykliwe hasełka bez pokrycia. Nikt Cię nie atakuje.
                              >

                              Taaak, piękne słowa, piękne. Szkoda, że tylko słowa. No, ale można jeszcze
                              spróbować umieścić to jako felieton w ,,Niedzieli''...

                              Nie czytuję Niedzieli. Natomiast Jezus jest Kimś, kto jest przy mnie ciagle
                              obecny. To nie są słowa, to rzeczywistość, zwana doświadczeniem wiary. Jesus
                              żyje i zaprasza nas do pójścia za Nim.
                              >
                              >
                              >
                              >
                              • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 14.09.04, 21:30
                                > Religia w szkole nie jest obowiązkowa. Mozna na nią nie chodzić, a w
                                > konsekwencji nie uczestniczyć w pozostałych "atrakcjach", takich jak
                                > przygotowanie do bierzmowania.

                                Oczywiście, ale o tym decydują opiekunowie. W innych przypadkach nie
                                zawracałabym sobie tym głowy.

                                > Aborcja póki co nie jest zakazana.

                                Owszem, jest nielegalna, poza niektórymi przypadkami.

                                > Poza tym trudno, by jakikolwiek kosciół
                                > chrześcijański ( stanowisko chrześcijan w sprawie niemoralności aborcji czy
                                > eutanazji ma wspólny mianownik) popierał zabijanie w jakiejkolwiek formie.

                                Eutanazja to zabijanie?! To naprawdę w dość nietypowej formie...

                                > Postinor możesz kupic w Polsce na receptę w normalnej aptece.

                                Owszem, w Polsce akurat tak, ale w niektórych krajach jeszcze nie. A w praktyce
                                to wygląda tak, że dziewięciu na dziesięć lekarzy odmawia wypisania
                                recepty ,,ze względu na przekonania'' (ale jak trzeba zrobić skrobankę za te
                                parę tysięcy to się aż palą...).

                                > cała masa innych rzeczy.
                                >
                                > Jakich???

                                Już mówiłam o zastoju w nauce. Gdyby nie kościół, pozwolonoby oficjalnie
                                dokonywać klonowania, np.

                                > A co to znaczy żyć w zgodnie z własną naturą?

                                Kwestia erotyki w KrK. Przedstawiciele kościoła udają zazwyczaj święte
                                oburzenie słysząc o sprawach, które dotyczą także ich; chociażby to. I niektóre
                                chore zakazy co do seksu, nie mające tak na dobrą sprawę nic wspólnego z
                                moralnością.

                                > Najwięcej pedofilów to właśnie nauczyciele i księża.
                                >
                                > Skąd to wiesz? Podaj źródło tych rewelacji!!!

                                Prasa itd. - wiadomości codzienne. To tak na oko, oczywiście.
                                Słyszałam też kiedyś (na religii właśnie), że przykazanie kościelne ,,W czasach
                                zakazanych zabaw hucznych nie urządzać'' zostało zastąpione ,,Datki na rzecz
                                kościoła''. Ale to w ogóle nie jest materializm...
                                Pewien znany polski ksiądz (chyba każdy wie, o kim piszę) mawiał często, że
                                przestrzeganie postu nie ma sensu, bo jak się ,,urządza zabawy huczne'', tzn.
                                że dusza się raduje, wielbi Chrystusa itd... Nie wiem, czy nadal tak się
                                raduje, kiedy wyszła sprawa molestowania seksualnego w jego parafii.

                                > ???? Dziecino, skąd ty bierzesz takie "rewelacje"? Jeśli wysuwasz argumenty,
                                > to najpierw sprawdź jak to faktycznie wygląda - w przepisach i w praktyce.

                                Kodeksu czytać nie będę, natomiast jak to wygląda w praktyce sama widzę.

                                > "Shema Israel, Adonai Eloheinu, Adonai ECHAD!" Nie jestem pewna jak
                                > transliterować "echad/ehad" - co po hebrajsku znaczy jeden, jedyny...)

                                Ten jeden fragment nie zmienia faktu, że w Biblii roi się od
                                zwrotów ,,oni'', ,,bogowie'', ,,synowie boży'', ,,strażnicy nieba''... Jahwe
                                mógł być czymś w rodzaju przywódcy, nie dziwi mnie ta faworyzacja.

                                > Przeczytaj napierw ze zroumieniem historie ABrahama.

                                Nie będę go tłumaczyć wystawianiem na próbę. Na to nie ma żadnego tłumaczenia.
                                Wiem, że końcowo syna nie zabił (i znowu bóg wyszedł na miłosiernego;
                                kulminacja w kryminale dla podtrzymania akcji), ale jeżeli tak komuś zamącił w
                                głowie (i to nie byle komu, bo Abraham był wspaniałym człowiekiem), żeby był do
                                tego zdolny... Na to mi po prostu słów brak.
                                Jakby Ci się Twój bóg objawił, i kazał zabić własne dziecko, to co byś wybrała -
                                sprzeciwstawić się czy być na usługi jakiegoś cholernego boga-tyrana?

                                > Po drugie weź pod uwagę jedno jedyne zdanie Chrystusa. Na czym opiera się
                                > Prawo.

                                Chrystus, jaki by nie był, nie tłumaczy tego, co się stało w ST. To są dwie
                                różne sprawy i różne czasy. Nie mam powodów, aby sądzić, żeby było inaczej.

















                                • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 14.09.04, 23:08
                                  Oczywiście, ale o tym decydują opiekunowie. W innych przypadkach nie
                                  zawracałabym sobie tym głowy.

                                  To walcz z opiekunami a nie Kościołem. Poza tym jak się chce naprawdę to w
                                  każdych warunkach można postawić na swoim.

                                  Owszem, jest nielegalna, poza niektórymi przypadkami.

                                  Nie - z punktu widzenia prawa jest dopuszczalna w warunkach i nazasadach
                                  określonych przepisami konkretnej ustawy.
                                  Eutanazja to zabijanie?! To naprawdę w dość nietypowej formie...

                                  Eutanazja czynna (np. podanie nadmiernej dawki leków) jest zabójstwem. Tyle, że
                                  dokonywanym np. na życzenie chorego. Nie zmienia to faktu, że ktoś komus
                                  odbiera życie.

                                  Owszem, w Polsce akurat tak, ale w niektórych krajach jeszcze nie.
                                  Jakich???

                                  A w praktyce to wygląda tak, że dziewięciu na dziesięć lekarzy odmawia
                                  wypisania recepty ,,ze względu na przekonania'' (ale jak trzeba zrobić
                                  skrobankę za te parę tysięcy to się aż palą...).
                                  A iluz to ty tych lekarzy znasz? Skąd tak "dokładne" statystyki?
                                  >

                                  > Już mówiłam o zastoju w nauce. Gdyby nie kościół, pozwolonoby oficjalnie
                                  > dokonywać klonowania, np.

                                  Z mojej wiedzy wynika, że szeroko pojęta nauka, np. medycyna, genetyka, fizyka,
                                  chemia, biotechnologie mają sie całkiem nieźle. A kryzys w polskiej nauce nie
                                  zalezy do kościoła, tylko od tego że brakuje środków, kadra jest skostniała,
                                  nie ma własciwego systemu grantów i stypendiów, a młodzi zdolni ludzie
                                  wyjeżdżają np. do USA. Tylko akurat te kwestie nie zależą od Koscioła.

                                  Zaś w kwestii klonowania nawet szeroko pojęte śrdokwisko naukowców - genetyków,
                                  niezaleznie na orientacje religijna jest bardzo podzielone. UK np. jest krajem
                                  na wskroś protestanckim a toczy się w tej chwili bardzo gwałtowna dyskusja o
                                  klonowaniu dla celów terapeutycznych. W ogromnej większości przypadków,
                                  niezaleznie od światopoglądu religijnego nie ma tez zgody na klonowanie
                                  reprodukcyjne. Więc akurat Kosciół niczego tu nie blokuje, a jedynie wyrażą
                                  swoje stanowisko, które nie jest odosobnione.

                                  Kwestia erotyki w KrK. Przedstawiciele kościoła udają zazwyczaj święte
                                  oburzenie słysząc o sprawach, które dotyczą także ich; chociażby to. I niektóre
                                  chore zakazy co do seksu, nie mające tak na dobrą sprawę nic wspólnego z
                                  moralnością.
                                  To znaczy jakie? Jakie chore zakazy?

                                  To, że Ci sie może nie podobać że czerpiąc z treści Pisma Św. Kościół
                                  negatywnie z punktu widzenia moralnego ocenia np. współżycie przed slubem, czy
                                  związki nieformalne czy zachowani autoerotycznie nie czyni nauki Kościoła w tym
                                  względzie chorymi. To, że sie To tobie nie podoba to twoja sprawa. Nikt nie
                                  zmusza cie do bycia w Kościele i uprawiania hipokryzji, jakiej dajesz ciągle
                                  wyraz. Dla ludzi wierzących jest to elemtarna kwestia zaufania Panu Bogu, że
                                  decydując co jest dobre a co złe wie co robi, i że w ten sposób chce wyłącznie
                                  naszego dobra i szczęscia.
                                  >
                                  > Prasa itd. - wiadomości codzienne. To tak na oko, oczywiście.
                                  Na oko to można cukier do ciasta dodawać. Natomiast jeśli stawiasz okreslone
                                  tezy i zarzuty oraz generalizjesz w ww.sposób to wskaz konkrety na poparcie
                                  swoich racji. Inaczej jest to gołosłowie.

                                  Btw. mnie sie z "prasy" kojarzą jedynie Tylawa i ks. Jankowski oraz skandal w
                                  St Poelten w Austrii. To razem 3. Jakoś więcej nie pamiętam. Fakt czytam tylko
                                  2-3 dzienniki i pare tygodników. Na więcej nie mam czasu. Może coś mi umkneło.


                                  > Słyszałam też kiedyś (na religii właśnie), że przykazanie kościelne ,,W
                                  czasach
                                  >
                                  > zakazanych zabaw hucznych nie urządzać'' zostało zastąpione ,,Datki na rzecz
                                  > kościoła''. Ale to w ogóle nie jest materializm...

                                  Jeśli już cytujesz to cytuj dokładnie. To przykazanie brzmi: Potrzebom
                                  materialnym Kościoła zaradzać. Jak to zrobić to jest zupełnie odrębna bajka.
                                  rzecz w tym, aby bedąc członkiem Kościoła poczuwac się do odpowiedzialności za
                                  Wspólnotę. Podług własnych sił i możliwości.

                                  > Pewien znany polski ksiądz (chyba każdy wie, o kim piszę) mawiał często, że
                                  > przestrzeganie postu nie ma sensu, bo jak się ,,urządza zabawy huczne'', tzn.
                                  > że dusza się raduje, wielbi Chrystusa itd... Nie wiem, czy nadal tak się
                                  > raduje, kiedy wyszła sprawa molestowania seksualnego w jego parafii.

                                  Na razie nie ma w tej sprawie żadnych wiążących ustaleń prokuratorskich, atemu
                                  panu nie postawiono zarzutów. Poza tym pan Jankowski to na szczęście nie cały
                                  Kosciół. Więcej, powiedziałabym, że wszędzie zdarzają się czarne owce. I to
                                  jest przykład kliniczny takiego zjawiska.
                                  >
                                  > > ???? Dziecino, skąd ty bierzesz takie "rewelacje"? Jeśli wysuwasz argumen
                                  >
                                  > Kodeksu czytać nie będę, natomiast jak to wygląda w praktyce sama widzę.

                                  Tak, oczywiście. Może podasz jakies przykłady? Bo ja akurat jestem prawnikiem i
                                  powiedziałabym, że podobne różne sprawy widzę z blika. Co ciekawe, nie
                                  zauważyłam opisanej przez ciebie "prawidłowości".
                                  >
                                  > > "Shema Israel, Adonai Eloheinu, Adonai ECHAD!" Nie jestem pewna jak
                                  > > transliterować "echad/ehad" - co po hebrajsku znaczy jeden, jedyny...)
                                  >
                                  > Ten jeden fragment nie zmienia faktu, że w Biblii roi się od
                                  > zwrotów ,,oni'', ,,bogowie'', ,,synowie boży'', ,,strażnicy nieba''... Jahwe
                                  > mógł być czymś w rodzaju przywódcy, nie dziwi mnie ta faworyzacja.

                                  ??? O czym ty piszesz dziecko?

                                  Nie będę go tłumaczyć wystawianiem na próbę. Na to nie ma żadnego tłumaczenia.

                                  Dokładnie jest - takie jak napisałaś. Historia Bożego Objawienia to dzieje
                                  zabiegania Boga o to, by ludzie, niezależnie od wszelkich okoliczności, zaufali
                                  Mu bezbrzeżnie i do końca. Czy - naprawdę Mu uwierzyli. Bo wiara jest zaufaniem
                                  do końca.

                                  Tak Bogu zaufał Abraham, Icchak i Jaakow - Izrael. To popchneło do działania
                                  Mojżesza i wielu po Nim.

                                  > Wiem, że końcowo syna nie zabił (i znowu bóg wyszedł na miłosiernego;
                                  > kulminacja w kryminale dla podtrzymania akcji), ale jeżeli tak komuś zamącił
                                  w głowie (i to nie byle komu, bo Abraham był wspaniałym człowiekiem), żeby był
                                  do tego zdolny... Na to mi po prostu słów brak.

                                  Widzisz, wiara nie jest racjonalna i wytłumaczalna. Tak jak nie da się
                                  zracjonalizowac ani wytłumaczyc Kim jest i jak Działa Pan Bóg.

                                  Bóg tak umilował świat że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego
                                  wirzy nie zginął, ale miał życie wieczne...

                                  > Jakby Ci się Twój bóg objawił, i kazał zabić własne dziecko, to co byś
                                  wybrała sprzeciwstawić się czy być na usługi jakiegoś cholernego boga-tyrana?
                                  Nie wiem. Bóg nie postawił mnie przed takim wyborem i mam nadzieję, że nie
                                  postawi. Natomiast dał mi wybór - pójśc za Nim, zaufać Mu i pokochać albo
                                  odrzucić. N szali było moje własne życie.
                                  Nie jest dla mnie tyranem, przeciwnie, ciagle mam wrażenie że strasznie mnie
                                  rozpieszcza. Pomimo trudów dnia codziennego.
                                  >
                                  Chrystus, jaki by nie był, nie tłumaczy tego, co się stało w ST. To są dwie
                                  różne sprawy i różne czasy. Nie mam powodów, aby sądzić, żeby było inaczej.

                                  To przeczytaj dokładnie najpierw Stary a potem Nowy Testament. Dokładnie.
                                  Zwłasza to, co o Tradycji, przykazaniach, Bogu - Ojcu mówi Jezus.

                                  >
                                  >
                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 15.09.04, 15:20
                                    > Nie - z punktu widzenia prawa jest dopuszczalna w warunkach i nazasadach
                                    > określonych przepisami konkretnej ustawy.

                                    Są tylko trzy okoliczności, w których jest dozwolona. A powodów znacznie
                                    więcej. Poza tym to lekka przesada, żeby ktoś się musiał tłumaczyć, czemu to
                                    robi.

                                    > A iluz to ty tych lekarzy znasz? Skąd tak "dokładne" statystyki?

                                    Sama idź do lekarzy i popytaj się, czy Ci Postinor przepiszą, to się dowiesz.

                                    > A kryzys w polskiej nauce nie zalezy do kościoła, tylko od tego że brakuje
                                    > środków,

                                    Aha, czyli klonowanie jest zakazane, bo brakuje środków?
                                    Gdyby kościół o tym tyle nie krzyczał, to raczej byłoby inaczej.

                                    > To, że Ci sie może nie podobać że czerpiąc z treści Pisma Św. Kościół
                                    > negatywnie z punktu widzenia moralnego ocenia np. współżycie przed slubem,
                                    > czy związki nieformalne czy zachowani autoerotycznie nie czyni nauki Kościoła
                                    > w tym względzie chorymi.

                                    Nie, ale nakazuje wierzącym postępować wbrew swojej naturze - bo inaczej to
                                    grzech.

                                    > Jeśli już cytujesz to cytuj dokładnie. To przykazanie brzmi: Potrzebom
                                    > materialnym Kościoła zaradzać. Jak to zrobić to jest zupełnie odrębna bajka.
                                    > rzecz w tym, aby bedąc członkiem Kościoła poczuwac się do odpowiedzialności
                                    za
                                    > Wspólnotę. Podług własnych sił i możliwości.

                                    Ależ to genialny kompromis: wy sobie balujcie ile wlezie, a w zamian za to
                                    będziecie nas utrzymywać. Szafa gra!

                                    > Na razie nie ma w tej sprawie żadnych wiążących ustaleń prokuratorskich,
                                    atemu
                                    > panu nie postawiono zarzutów

                                    Okay. Pożyjemy, zobaczymy. Nikt bez powodu zamieszania by nie robił

                                    > Poza tym pan Jankowski to na szczęście nie cały Kosciół.

                                    Oczywiście, że nie, ale niestety nie jedyny przypadek. Co chwilę o czymś takim
                                    słychać.

                                    > > Ten jeden fragment nie zmienia faktu, że w Biblii roi się od
                                    > > zwrotów ,,oni'', ,,bogowie'', ,,synowie boży'', ,,strażnicy nieba''... Ja
                                    > hwe
                                    > > mógł być czymś w rodzaju przywódcy, nie dziwi mnie ta faworyzacja.
                                    >
                                    > ??? O czym ty piszesz dziecko?

                                    O bogach w Starym Testamencie. BOGACH. I tyle.

                                    > Historia Bożego Objawienia to dzieje zabiegania Boga o to, by ludzie,
                                    > niezależnie od wszelkich okoliczności, zaufali Mu bezbrzeżnie i do końca.
                                    > Czy - naprawdę Mu uwierzyli.

                                    No i osiągnął co chciał, uwierzyli mu, nie patrząc na to, ile miał cech
                                    potwora. Do tego stopnia mu uwierzyli, że miał prawo niszczyć czyjąś psychikę
                                    ile wlezie, a jeszcze go nawet za to podziwiano.

                                    > Widzisz, wiara nie jest racjonalna i wytłumaczalna. Tak jak nie da się
                                    > zracjonalizowac ani wytłumaczyc Kim jest i jak Działa Pan Bóg.

                                    Jeżeli się rezygnuje już na starcie to nie dziwię się, że niczego nie
                                    potraficie wytłumaczyć.

                                    > Bóg tak umilował świat że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w
                                    Niego
                                    > wirzy nie zginął, ale miał życie wieczne...

                                    Tak, wasz bóg lubował się w synobójstwie.
                                    A Jezus w tym wszystkim to był ofiarą. Czemu - jak taki miłosierny - sam nie
                                    poszedł i nie ukryżował się? I co ma piernik do wiatraka - to, że kogośtam
                                    kiedyś ukrzyżowano (a nie tylko jego!) do życia wiecznego współczesnego
                                    człowieka?

                                    > To przeczytaj dokładnie najpierw Stary a potem Nowy Testament. Dokładnie.
                                    > Zwłasza to, co o Tradycji, przykazaniach, Bogu - Ojcu mówi Jezus.

                                    Nawet, jeżeli to by miało jakikolwiek związek, to i tak przez te tysiące lat,
                                    zanim się pojawił Jezus, pewne ,,boskie'' postępowanie pozostawało bez
                                    wyjaśnienia. Co wtedy mieli myśleć ludzie?




















                                    • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 15.09.04, 16:08
                                      Są tylko trzy okoliczności, w których jest dozwolona. A powodów znacznie
                                      > więcej. Poza tym to lekka przesada, żeby ktoś się musiał tłumaczyć, czemu to
                                      > robi.
                                      Czyżby? Dokładnie takie same "argumenty" mozna byłoby postawić w odniesieniu do
                                      przewidzianych w koseksie karnym kradzieży, zabójstwa czy gwałtu. Powodów
                                      wiele... Czy trzeba sie z nich tłumaczyć?

                                      W grę wchodzi życie bezbronnej osoby, która sama nie jest władna bronić swoich
                                      racji. Stąd chroni ja prawo, zezwalając na ingerencję w ścisle okreslonych
                                      przypadkach. Tak jest nie tylkow Polsce.

                                      Sama idź do lekarzy i popytaj się, czy Ci Postinor przepiszą, to się dowiesz.

                                      Potrzebujesz namiarów na lekarza? Moge podesłać. Niejeden.

                                      Aha, czyli klonowanie jest zakazane, bo brakuje środków?

                                      Klonowanie nie jest w polskim prawie uregulowane jako takie i formalnie nie
                                      jest zabronione. Natomiast będąc obiektywnie nadal li tylko eksperymentem
                                      naukowobadawczym, podlega reżimowi takich eksperymentów. Tak jest nie tylko w
                                      Polsce i nie ma to nic w spólnego z Kościołem, lecz z kontrowersyjnością
                                      zjawiska jako takiego (z czysto naukowego punktu widzenia) a nie z punktu
                                      widzenia moralnosci i eugeniki.

                                      Gdyby kościół o tym tyle nie krzyczał, to raczej byłoby inaczej.

                                      Czyżby???
                                      Kościół wyraził swoje stanowisko w tej sprawie, jako nieobojętnej moralnie.
                                      Podobne stanowisko wyrażają ludzie różnych opcji, wyznań i światopoglądó,
                                      wierzący i ateiści, chrześcijanie i niechrześcijanie.

                                      Nie, ale nakazuje wierzącym postępować wbrew swojej naturze - bo inaczej to
                                      grzech.

                                      A skąd ty wiesz co jest "naturą" wierzącego? To, co tobie "wydaje się" naturą
                                      niekoniecznie musi być tym samym dla innych. Nic nie jest wbrew naturze jeśli
                                      wynika z przekonania i wiary właśnie. Kwestia własnych zasad.

                                      Poza tym, ja kompletnie nie rozumiem dlaczego w odniesieniu do Kościoła tak
                                      bardzo demonizuje się seks. Sfera zycia jak każda inna i także tu człowiek
                                      popełnia błędy. I tyle. albo zyjesz wg zasad które wyznajesz (jeśli
                                      deklarujesz żeś katolik) albo nie. Jeżeli złamiesz czytelna zasadę (Boże mój,
                                      jesteśmy w końcu TYLKO ludźmi!) to to trudno. Ważne aby umieć się podnieść i
                                      powierzyć to Bogu.
                                      Przecież nikt nie ma obowiązku byc katolikiem.
                                      >
                                      Ależ to genialny kompromis: wy sobie balujcie ile wlezie, a w zamian za to
                                      będziecie nas utrzymywać. Szafa gra!

                                      Dziecko, o co Ci chodzi??? Tak jak utrzymujesz siebie i swój własny dom, to
                                      jeśli poczuwasz się do bycia członkiem określonej wspólnoty, to w miarę swoich
                                      mozliwości wspierasz i ją. Kto i gdzie baluje??? U mnie w parafii gros środków
                                      idzie na poradnię uzależnień, świetlicę środowiskową i takie rzeczy. Środków
                                      barkuje, ale każdy robi co może, np. przy DA ludzie robią kanapki i wożą
                                      bezdomnym. Jesli możesz pomóc przy sprzątaniu czy malowaniu - przychodzisz i
                                      robisz. To jest to wsparcie o którym mówi prawo kościelne.

                                      Okay. Pożyjemy, zobaczymy. Nikt bez powodu zamieszania by nie robił

                                      Nie tobie to oceniać. Od tego jest prokurator i niezawisły sąd. Jak dotąd nie
                                      ma nawet zarzutów ad personam.

                                      Oczywiście, że nie, ale niestety nie jedyny przypadek. Co chwilę o czymś takim
                                      słychać.

                                      Gdzie? Jakiś konkrecik???

                                      O bogach w Starym Testamencie. BOGACH. I tyle.
                                      W Starym Testamencie mowa jest o BOGU. Jedynym.

                                      No i osiągnął co chciał, uwierzyli mu, nie patrząc na to, ile miał cech
                                      potwora.

                                      Bóg nie ma cech potwora. Bóg JEST Miłością.

                                      Do tego stopnia mu uwierzyli, że miał prawo niszczyć czyjąś psychikę
                                      ile wlezie, a jeszcze go nawet za to podziwiano.

                                      A czyjąż to psychike niby niszczył i w jaki sposób?

                                      Jeżeli się rezygnuje już na starcie to nie dziwię się, że niczego nie
                                      potraficie wytłumaczyć.

                                      Ja nie rezygnuje na starcie. Ja wierzę głęboko, i świadczę o tym w Kogo WIERZĘ.
                                      WIara jednak to nie matematyka gdzie napiszesz i wykujesz regułke i bedzie OK.
                                      Do tego by zrozumiec wiarę trzeba otworzyć nie tylko mały rozumek, ale przede
                                      wszystkim serce. Bo "instrumentarium" poznania w wierze jest inne niż w nauce.


                                      > Tak, wasz bóg lubował się w synobójstwie.

                                      Nie moja drogą. To nie Bóg zabił Jezusa. zrobili to zaslepieni, pyszni ludzie.

                                      > A Jezus w tym wszystkim to był ofiarą. Czemu - jak taki miłosierny - sam nie
                                      > poszedł i nie ukryżował się?

                                      Jak to nie? Przecież On ofiarował Siebie na Krzyżu...

                                      I co ma piernik do wiatraka - to, że kogośtam
                                      > kiedyś ukrzyżowano (a nie tylko jego!) do życia wiecznego współczesnego
                                      > człowieka?

                                      Bo ten Ktoś żyje wśród nas i jest przy nas ciągle obecny. Bo poniósł swoja
                                      ofiarę na Krzyżu dla KAŻDEGO z nas.
                                      >
                                      Nawet, jeżeli to by miało jakikolwiek związek, to i tak przez te tysiące lat,
                                      > zanim się pojawił Jezus, pewne ,,boskie'' postępowanie pozostawało bez
                                      > wyjaśnienia. Co wtedy mieli myśleć ludzie?

                                      Mieli zaufać. Tylko i aż tyle.
                                      • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 15.09.04, 22:23
                                        > Czyżby? Dokładnie takie same "argumenty" mozna byłoby postawić w odniesieniu
                                        > do przewidzianych w koseksie karnym kradzieży, zabójstwa czy gwałtu.

                                        Nie, kiedy mówimy o człowieku na wczesnym etapie rozwoju, całkowicie zależnym
                                        od kobiety. Nikt nie powinien mieć prawa zmusić takiej, żeby rodziła dziecko...
                                        Brakuje jeszcze tylko tego, żeby karali ludzi za próby samobójcze. W końcu
                                        też ,,zabójstwo''.

                                        > W grę wchodzi życie bezbronnej osoby, która sama nie jest władna bronić
                                        > swoich racji.

                                        Ale gdyby ta ,,osoba'' miała do wyboru być niechcianym dzieckiem albo nigdy nie
                                        zacząć życia, możnaby się domyślić, co by wybrała.
                                        Poza tym, bez względy na to co kto myśli o etycznym wymiarze aborcji, prawo nie
                                        powinno się wtrącać w takie sprawy. To już kwestia sumienia kobiety i to ona
                                        poniesie konsekwencje, jakiego wyboru by nie dokonała.

                                        > Nic nie jest wbrew naturze jeśli wynika z przekonania i wiary właśnie.
                                        > Kwestia własnych zasad.

                                        Zasady zasadami, ale nie wierzę, żeby ktoś był zupełnie pozbawiony popędu
                                        seksualnego. Poza tym, seks to tak samo ważna strona związku jak każda inna - a
                                        przecież, np. niemiałoby sensu wychodzić za kogoś, jeśli się go nie zna,
                                        prawda? Czekanie z tym do ślubu może być dobrą przyczyną rozwodu.
                                        Zresztą, niech sobie każdy robi co chce zgodnie ze swoimi poglądami, ale co
                                        innego mieć zasady WŁASNE, a co innego patrzeć w tej kwestii na kościół. To
                                        niesamodzielność, i nie tylko.

                                        Co do tego nowego przykazania: faktem jednak jest, że dano je zamiast ,,W
                                        czasach zakazanych...'', czyli teoretycznie ten nakaz już nie istnieje, czyż
                                        nie? Czyli, naturalną koleją rzeczy, balować już można. I po co tyle lat gadki
                                        kościoła na ten temat?

                                        > A czyjąż to psychike niby niszczył i w jaki sposób?

                                        Abrahama chociażby, bo o czym mówię. Jeżeli ktoś jest w stanie zabić własne
                                        dziecko, ze świadomością i premedytacją... no to ja się nie wypowiadam.
                                        Abrahama przedstawiono w Biblii jako szlachetnego człowieka z silnym instynktem
                                        rodzicielskim - i taki był. Jak inaczej, skoro nie niszczeniem psychiki można
                                        nazwać doprowadzenie go do takiej desperacji?

                                        > Nie moja drogą. To nie Bóg zabił Jezusa. zrobili to zaslepieni, pyszni ludzie.

                                        Co nie przeszkodziło w tym, aby przedstawiać jego śmierć jako śmierć z własnej
                                        woli i poświęcenie. I przypisywać zasługi Jahwe, a nie samemu Jezusowi.

                                        > Jak to nie? Przecież On ofiarował Siebie na Krzyżu...

                                        Jezus - nie jego rzekomy ojciec. A to wokół tego drugiego robi się zamieszanie.
                                        I, po pierwsze: nie jego jednego ukrzyżowano, po drugie: jaki miał wybór? Miał
                                        się wyrwać z tego krzyża?


                                        W ogóle cała propaganda religijna jest wykorzystaniem wad ludzkiej psychiki
                                        przez najprawdopobniej kogoś, kto te wady dobrze zna. Czy religie nie pasują
                                        idealnie do ludzkich lęków, jak kawałek układanki? Tu przyłóż, tam przyłóż, już
                                        wygląda ładnie. Człowiek jest istotą słabą z natury. No to ma coś, na czym może
                                        się oprzeć. Człowiek boi się samotności - wymyślił sobie więc istotę, która
                                        miałaby być przy nim 24 na dobę, zdając sobie sprawę z niepraktyczności innych
                                        ludzi. I wreszcie, najważniejsze - człowiek boi się śmierci. Tak więc nic
                                        dziwnego, że tak bardzo chce uwierzyć, iż po śmierci będzie wszystko cacy.

                                        Tak więc - jeżeli się CHCE wierzyć, każdy pretekst jest dobry.

                                        Na marginesie: trochę o olewniczości księży. Oto, jak wygląda egzamin do
                                        bierzmowania: dzisiaj po spotkaniu przygotowawczym, wieczór. Pytam się księdza
                                        kulturalnie, czy mogłabym dzisiaj zdać pytania, bo w sobotę (na kiedy egzamin
                                        jest docelowo przełożony) mam ważny wyjazd. A on patrzy na mnie z miną
                                        męczennika i, cytuję ,,Łomatkoboska, a ja taki zmęczony dzisiaj jestem'',
                                        koniec cytatu. I pyta mnie się zaraz, jak się nazywam - no to mu mówię. Zapytał
                                        też, czy umiem odp. na te pytania i czy chodziłam na nauki (ale nawet tego nie
                                        sprawdził na liście, na słowo mi uwierzył; równie dobrze przecież mogłabym się
                                        zapisać jeszcze dzisiaj), po czym wpisał mi w rubryce ,,zaliczone''. W takim
                                        byłam szoku, że aż go dwa razy pytałam, czy to naprawdę, i jeszcze mu
                                        nawet ,,szczęść boże'' na odchodnym powiedziałam smile
                                        To wszystko jeszcze oczywiście po lekko półgodzinnym wykładzie, jaka to wielka
                                        jest rola katechizmu w naszym życiu, że jak się teraz nie nauczymy, to już
                                        nigdy, że bez tego to do bierzmowania ani rusz itd.
                                        Bez komentarza smile














                                        • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 15.09.04, 23:20
                                          ) Nie, kiedy mówimy o człowieku na wczesnym etapie rozwoju, całkowicie zależnym
                                          ) od kobiety. Nikt nie powinien mieć prawa zmusić takiej, żeby rodziła
                                          dziecko...

                                          Mówimy o żyjącym człowieku,który ma prawo żyć, ma prawo się urodzić. Aborcja na
                                          żadanie nie jest żadnym rozwiązaniem.

                                          ) Brakuje jeszcze tylko tego, żeby karali ludzi za próby samobójcze. W końcu
                                          ) też ,,zabójstwo''.

                                          Nie mieszaj pojęć. W takiej sytuacji godzisz w samego siebie i zawsze masz
                                          możliwośc się wycofać. Nienarodzone dziecko nie ma żadnej możliwości, ani
                                          sposobów obrony.

                                          )
                                          ) ) W grę wchodzi życie bezbronnej osoby, która sama nie jest władna bronić
                                          ) ) swoich racji.
                                          )
                                          ) Ale gdyby ta ,,osoba'' miała do wyboru być niechcianym dzieckiem albo nigdy
                                          nie zacząć życia, możnaby się domyślić, co by wybrała.

                                          Paradoks istnienia polega na tym, że lepiej zaistnieć w jakikolwiek sposób niz
                                          nie zaistniec w ogóle. Poza tym niechciane dziecko, jeśli matka raczy załatwić
                                          sprawy formalne, ma szansę na szybka adopcje i kochających rodziców. Bardzo
                                          często jednak jest tak że te maluchy mają nieuregulowną sytuację prawną a matki
                                          zachowują się jak pies ogrodnika.

                                          Poza tym, bez względy na to co kto myśli o etycznym wymiarze aborcji, prawo nie
                                          powinno się wtrącać w takie sprawy.

                                          O nie kochana. Mówimy o dwóch osobach, z których każda ma prawo do istnienia.
                                          Jedna z nich jest w zdecydowanie słabszej pozycji. I dlatego prawo w to
                                          ingeruje. Bo niezleznie od wszelkich czynników aborcja pozostaje zabójstwem.
                                          Unicestwiamy zycie.

                                          To już kwestia sumienia kobiety i to ona poniesie konsekwencje, jakiego wyboru
                                          by nie dokonała.

                                          A co z dzieckiem???

                                          Zasady zasadami, ale nie wierzę, żeby ktoś był zupełnie pozbawiony popędu
                                          seksualnego.

                                          Człoweik ma po to rozum aby nauczyć się panować nad popedami. To jest jedna z
                                          cech która odróżnia nas od zwierząt. Poza tym żaden katolik nie wypiera się
                                          popedu seksualnego, ale uczy się nad nim panować, nie demonizuje go i nie
                                          stawia na piedestale życiowych celów/ szans/ rzeczy ważnych, zas jeśli wydarzy
                                          się coś, co określa się jako grzech, to też może sie z tym uporać. Przede
                                          wszystkim - ważna jest świadomośc własnej słabości i ograniczeń. Jesteśmy TYLKO
                                          ludźmi. I Bóg o tym wie. Bóg też był Człowiekiem, choć bez grzechu.

                                          Poza tym, seks to tak samo ważna strona związku jak każda inna - a
                                          przecież, np. niemiałoby sensu wychodzić za kogoś, jeśli się go nie zna,
                                          prawda? Czekanie z tym do ślubu może być dobrą przyczyną rozwodu.

                                          Pary, które ze soba sypiały przed ślubem rozwodza sie niemniej często niz te
                                          które starły sie wytrwac w czystości. Seks naprawdę nie jest najważniejsza
                                          sferą w byciu razem. Przede wszystkim trzeba się wzajemnie poznac i zrozumieć,
                                          nauczyc sie zaufania, komunikacji z tą druga osobą. Bycia razem zwłaszcza w
                                          takich warunkach gdy np. z powodu choroby czy ciąży seksu po prostu nie będzie.
                                          Miłośc fizyczna jest tylko (i aż) dopełnieniem. A chrześciajnin wierzy że
                                          moralna i dozwolona jest w małżeństwie, gdy ludzie staja sie jednym ciałem, jak
                                          napisał Św. Paweł...

                                          Zresztą, niech sobie każdy robi co chce zgodnie ze swoimi poglądami, ale co
                                          innego mieć zasady WŁASNE, a co innego patrzeć w tej kwestii na kościół. To
                                          ) niesamodzielność, i nie tylko.

                                          ALe dlaczego w takim razie odmiawiasz katolikom do psosiadania tychże własnych
                                          podlądów. Jakie masz prawo by twierdzić że nie sa to ich poglądy, tylko
                                          niesamodzielnośc???

                                          A nie pomyslałaś, że droga może wyglądać tak: kształtuję swoje poglądy w
                                          oparciu o życiowe doświadczenie, lekturę, poznawanie ludzi itd. i w którymś
                                          momencie dostrzegam, że moje własne z trudem i mozołem wypracowany światopgląd
                                          doskonale wpisuje się w to czego naucza Kościół???

                                          )
                                          ) Co do tego nowego przykazania: faktem jednak jest, że dano je zamiast ,,W
                                          ) czasach zakazanych...'', czyli teoretycznie ten nakaz już nie istnieje, czyż
                                          ) nie? Czyli, naturalną koleją rzeczy, balować już można. I po co tyle lat
                                          gadki
                                          ) kościoła na ten temat?

                                          Nie ptaszku, wczytaj sie dokłądnie w nowe brzmienie przykazań kościelnych. 4
                                          przykazanie brzmi: W dni pokuty wyznaczone przez Kościół wierni są zobowiązani
                                          powstrzymać się od spożywania mięsa i zachować post.
                                          Dniem pokuty w Kościele, na pamiątkę meczeństwa Chrystusa jest co do zasady
                                          każdy piątek. A czym jest pokuta, tak ogólnie to chyba wiesz. Samo przez się -
                                          pokuta wykucza imprezowanie. Proste???
                                          Abrahama chociażby, bo o czym mówię. Jeżeli ktoś jest w stanie zabić własne
                                          dziecko, ze świadomością i premedytacją... no to ja się nie wypowiadam.
                                          Abrahama przedstawiono w Biblii jako szlachetnego człowieka z silnym instynktem
                                          rodzicielskim - i taki był. Jak inaczej, skoro nie niszczeniem psychiki można
                                          nazwać doprowadzenie go do takiej desperacji?

                                          Aktem nagłębszego zaufania Bogu. Że Bóg wie co robi.Abraham zaufał obiektnicy
                                          Boga, który obiecał mu: "Sara, urodzi ci syna, któremu dasz imię Izaak. Z nim
                                          też zawrę przymierze, przymierze wieczne z jego potomstwem, które po nim
                                          przyjdzie"
                                          )
                                          Co nie przeszkodziło w tym, aby przedstawiać jego śmierć jako śmierć z własnej
                                          woli i poświęcenie. I przypisywać zasługi Jahwe, a nie samemu Jezusowi.

                                          Jezus został posłany przez Ojca. Wypełnił Jego wole do końca, pokazując jak
                                          powinno wyglądac posłuszeńswto w wierze. Z miłości do każdego pojedynczego
                                          człowieka.


                                          Jezus - nie jego rzekomy ojciec.
                                          Nie rzekomy. Jedyny i prawdziwy. "Ojciec i ja jedno jesteśmy"....
                                          A to wokół tego drugiego robi się zamieszanie.
                                          ????

                                          I, po pierwsze: nie jego jednego ukrzyżowano,

                                          Owszem. Akurat w tych czasach Rzymianie stosowali taka karę. Tylko że On Jeden
                                          po trzech dniach zmarwychwstał.

                                          po drugie: jaki miał wybór? Miał
                                          ) się wyrwać z tego krzyża?
                                          )
                                          Miał wybór. Poczytaj Ewangelię.

                                          W ogóle cała propaganda religijna jest wykorzystaniem wad ludzkiej psychiki
                                          przez najprawdopobniej kogoś, kto te wady dobrze zna. Czy religie nie pasują
                                          idealnie do ludzkich lęków, jak kawałek układanki? Tu przyłóż, tam przyłóż, już
                                          wygląda ładnie.

                                          Religia nie jest panaceum na lęki.

                                          Człowiek jest istotą słabą z natury. No to ma coś, na czym może
                                          się oprzeć. Człowiek boi się samotności - wymyślił sobie więc istotę, która
                                          miałaby być przy nim 24 na dobę, zdając sobie sprawę z niepraktyczności innych
                                          ludzi.

                                          Jasne.

                                          I wreszcie, najważniejsze - człowiek boi się śmierci. Tak więc nic
                                          dziwnego, że tak bardzo chce uwierzyć, iż po śmierci będzie wszystko cacy.

                                          Nie boimy się śmierci... Przeciez to dopiero początek!

                                          Tak więc - jeżeli się CHCE wierzyć, każdy pretekst jest dobry.

                                          Jasne, tylko w co? W ufoludki von Daenikena?
                                          Wiara chrześcijanina nie opiera się na pretekście. Opiera się na spotkaniu w
                                          życiu żywego osobowego Boga.

                                          Na marginesie: trochę o olewniczości księży. Oto, jak wygląda egzamin do
                                          bierzmowania: dzisiaj po spotkaniu przygotowawczym, wieczór. Pytam się księdza
                                          kulturalnie, czy mogłabym dzisiaj zdać pytania, bo w sobotę (na kiedy egzamin
                                          jest docelowo przełożony) mam ważny wyjazd. A on patrzy na mnie z miną
                                          męczennika i, cytuję ,,Łomatkoboska, a ja taki zmęczony dzisiaj jestem'',
                                          koniec cytatu.

                                          A uważasz, że po całym dniu nie ma prawa byc zmęczonym?

                                          I pyta mnie się zaraz, jak się nazywam - no to mu mówię. Zapytał też, czy umiem
                                          odp. na te pytania i czy chodziłam na nauki (ale nawet tego nie
                                          sprawdził na liście, na słowo mi uwierzył; równie dobrze przecież mogłabym się
                                          ) zapisać jeszcze dzisiaj), po czym wpisał mi w rubryce ,,zaliczone''.

                                          Widzisz, obdarzył cię zaufaniem, na które - w świetle tego co piszesz - to nie
                                          jestem przekonana czy zasługujesz... Potraktował Cię jak osobę która ma uczciwe
                                          i rzetelne podejście do sprawy. Przyjął, że skoro prosisz o egzamin szybciej,
                                          juz dziś to jesteś do niego faktycznie przygotowana.

                                          W takim byłam szoku, że aż go dwa razy pytałam, czy to naprawdę, i jeszcze mu
                                          nawet ,,szczęść boże'' na odchodnym powiedziałam smile

                                          Na twoim miej
                                          • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 16.09.04, 17:42
                                            > Mówimy o żyjącym człowieku,który ma prawo żyć, ma prawo się urodzić. Aborcja
                                            > na żadanie nie jest żadnym rozwiązaniem.

                                            To niech się samo urodzi. Złóżcie może jakąś petycję do swojego boga, żeby w
                                            takiej sytuacji płód rozwijał się poza ciałem... Czy nie tak trudno zrozumieć,
                                            że w niektórych sytuacjach urodzenie dziecka zniszczy życie i jemu, i matce,
                                            unieszczęśliwi ich? Że to ingerencja w ciało kobiety - to jej życie, jej
                                            zdrowie, wreszcie jej brzuch - i co komu do tego?
                                            Poza tym, trudno płód na wczesnym etapie nazwać człowiekiem... Nie rozumuje,
                                            właściwie nie zdaje sobie sprawy z tego, co się dzieje wokół, więc na czym ma
                                            mu zależeć? Jeżeli chce żyć, to instynktownie, bo warunki w łożysku są idealne
                                            i czego chcieć więcej - ale przecież to się skończy. A życie niechcianego
                                            dziecka nie jest wesołe. Zresztą, może ono nawet nie czuć bólu, jeżeli
                                            odpowiednio się sprawę załatwi lub usunie ciążę jak najwcześniej.

                                            > Nie mieszaj pojęć. W takiej sytuacji godzisz w samego siebie i zawsze masz
                                            > możliwośc się wycofać.

                                            Kobieta usuwająca ciążę też w pewnym sensie godzi tylko w samą siebie, bo płód
                                            jest częścią niej.

                                            > Paradoks istnienia polega na tym, że lepiej zaistnieć w jakikolwiek sposób
                                            > niz nie zaistniec w ogóle.

                                            Jak się nie zaistnieje w ogóle, to jest to, najprościej mówiąc, obojętne. Nie
                                            trzeba się męczyć z niczym, i tyle.

                                            > Bo niezleznie od wszelkich czynników aborcja pozostaje zabójstwem.
                                            > Unicestwiamy zycie.

                                            Jak zabijasz muchę to też myślisz, że unicestwiasz życie?
                                            Ach nie, przepraszam. Zapomniałam, że wg. chrześcijaństwa zwierzęta są istotami
                                            niższymi bez uczuć i można z nimi robić, co się chce.
                                            Tylko, że jest wiele zwierząt na bardziej zaawansowanym poziomie rozwoju od
                                            embrionu.

                                            > A nie pomyslałaś, że droga może wyglądać tak: kształtuję swoje poglądy w
                                            > oparciu o życiowe doświadczenie, lekturę, poznawanie ludzi itd. i w którymś
                                            > momencie dostrzegam, że moje własne z trudem i mozołem wypracowany
                                            światopgląd
                                            > doskonale wpisuje się w to czego naucza Kościół???

                                            No to masz szczęście. Ale jest mnóstwo ludzi, których poglądy i pragnienia są
                                            zupełnie inne, ale nie zrobią tego, co chcą, bo według kościoła to grzech.

                                            > Aktem nagłębszego zaufania Bogu. Że Bóg wie co robi.

                                            Dlaczego - choćby w tym bogu ukazywały się najgorsze cechy, za każdym razem
                                            mówisz, że trzeba mu ufać i koniec? Jaki jest tak na dobrą sprawę powód, żeby
                                            mu ufać, poza dobrymi chęciami? Dlaczego akurat on, a nie, powiedzmy, Kriszna
                                            czy nawet Zeus - w czym Jahwe niby jest lepszy?

                                            > I, po pierwsze: nie jego jednego ukrzyżowano,
                                            >
                                            > Owszem. Akurat w tych czasach Rzymianie stosowali taka karę. Tylko że On
                                            > Jeden po trzech dniach zmarwychwstał.

                                            Tak się zakłada. A byłaś przy tym?
                                            Więc policzmy. Ilu ludzi tak naprawdę widziało, SPRAWDZIŁO, czy Jezus umarł
                                            (,,umierał'', z tego co mi wiadomo, 3 godziny - a rekordziści całymi dniami)?
                                            Ile osób składało jego ,,trupa'' do grobu? I wreszcie, ile osób tego grobu
                                            pilnowało?
                                            Tą ilość da się policzyć niemalże na palcach.
                                            Przekupienie takiej ilości ludzi nie byłoby praktycznie żadnym problemem.
                                            Oczywiście niczego nie stwierdzam, tylko sugeruję.

                                            > Nie boimy się śmierci... Przeciez to dopiero początek!

                                            I to właśnie o to w religiach chodzi. CHCECIE wierzyć, że to dopiero początek -
                                            z powodu takiego, że człowiek boi się śmierci. I tak powstaje religia.

                                            > Wiara chrześcijanina nie opiera się na pretekście. Opiera się na spotkaniu w
                                            > życiu żywego osobowego Boga.

                                            A gdzie go spotykacie? Bywa gdzieś po pracy?

                                            I ksiądz miał prawo być zmęczony, jasne (jak wypił na mszach z dziesięć
                                            kieliszków wina mszalnego, to nie dziwne). Tylko, że to nie był akt zaufania,
                                            tylko akt ,,a idź już i daj mi spokój''. Jakby rzeczywiście go interesowało,
                                            czy coś umiem, to by mi np. kazał przyjść w niedzielę po normalnej mszy, albo
                                            coś.
                                            No, ale mi to obojętne, ja się tylko mam z czego cieszyć. Kwestia księży...













                                            • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 16.09.04, 20:56
                                              To niech się samo urodzi. Złóżcie może jakąś petycję do swojego boga, żeby w
                                              > takiej sytuacji płód rozwijał się poza ciałem... Czy nie tak trudno
                                              zrozumieć,
                                              > że w niektórych sytuacjach urodzenie dziecka zniszczy życie i jemu, i matce,
                                              > unieszczęśliwi ich? Że to ingerencja w ciało kobiety - to jej życie, jej
                                              > zdrowie, wreszcie jej brzuch - i co komu do tego?

                                              Samo się niestety nie urodzi, tak to natura rozwiązała... A matka może powinna
                                              była zastanowić się "przed" a nie "po".
                                              To komu do tego, że mówimy o dwóch osobach. Poza tym jest coś takiego jak
                                              odpowiedzialność. Coś zrobisz - ponos tego określone konsekwencje a nie uciekaj
                                              czy idź na skróty.

                                              > Poza tym, trudno płód na wczesnym etapie nazwać człowiekiem...

                                              A czym? Żabą, rybą czy może orangutanem???

                                              Nie rozumuje, właściwie nie zdaje sobie sprawy z tego, co się dzieje wokół,
                                              więc na czym ma mu zależeć? Jeżeli chce żyć, to instynktownie, bo warunki w
                                              łożysku są idealne i czego chcieć więcej - ale przecież to się skończy.

                                              A czy zmienia to w jakikolwiek sposób fakt, że lepiej się urodzić niż nie
                                              urodzić??? Ono ma prawo do życia.

                                              A życie niechcianego dziecka nie jest wesołe.

                                              Śmierć też nie jest wesoła. A po urodzeniu zawsze jest szansa na dobre życie.
                                              Jak kobieta nie chce wychowywac dziecak, to niech ureguluje jego sytuację
                                              prawną i dziecko na pewno znajdzie nowych rodziców.

                                              Zresztą, może ono nawet nie czuć bólu, jeżeli odpowiednio się sprawę załatwi
                                              lub usunie ciążę jak najwcześniej.

                                              Skąd o tym wiesz???
                                              >
                                              Kobieta usuwająca ciążę też w pewnym sensie godzi tylko w samą siebie, bo płód
                                              jest częścią niej.

                                              Płód nie jest jej częścią - jest nową istotą, która ma częścowo geny po mamie.
                                              Rozwija się w niej przez te kilka miesięcy, ale jest odrębnym organizmem. To
                                              nie jest nerka czy inna wątroba!


                                              Jak się nie zaistnieje w ogóle, to jest to, najprościej mówiąc, obojętne. Nie
                                              trzeba się męczyć z niczym, i tyle.

                                              To twój punkt widzenia. Niekoniecznie tej istoty, którą się chce unicestwić.

                                              Jak zabijasz muchę to też myślisz, że unicestwiasz życie?

                                              Staram się nie zabijac nikogo ani nieczego. Także much. Co najwyżej sie od nich
                                              oganiam.

                                              Ach nie, przepraszam. Zapomniałam, że wg. chrześcijaństwa zwierzęta są istotami
                                              niższymi bez uczuć i można z nimi robić, co się chce.

                                              Co za idiotyzm! Słyszałaś kiedyś o Św. Franciszku? O "braciach mniejszych"?
                                              Btw. moja sunia jest wyjątkowo emocjonalną panienką, pełną uczuć dla całej
                                              rodziny. Fakt mozna z nią zrobic co się zechce - bo tak bardzo jest do nas
                                              przywiązana że dałaby się dla nas pokroić smile

                                              No to masz szczęście. Ale jest mnóstwo ludzi, których poglądy i pragnienia są
                                              zupełnie inne, ale nie zrobią tego, co chcą, bo według kościoła to grzech.

                                              Przepraszam, ale czegoś nie rozumiem. Przynależnośc do Kościoła Katolickiego
                                              nie jest obowiązkiem. jeśli się deklarujesz jako katolik, to nie traktuj
                                              Kościoła jak sklepu gdzie sobie wg upodobania wybierasz "pasujące kawałki" .Tak
                                              się nie da - należy przyjąć wszystko "z dobrodziejstwem inwentarza".
                                              Poza tym, ja mam wrażenie że niekoniecznie pewne ograniczenia ludzkich zachowań
                                              wypływają z nauki Kościoła. Są pewne, przyjęte w kulturze europejskiej
                                              standardy kulturowe. Pewne zasady unwersalne, w które Kościół w jakiś sposób
                                              się równiez wpisuje. Jak dla mnie świetnie je charakteryzuje imperatyw
                                              kategoryczny Kanta.
                                              >
                                              Dlaczego - choćby w tym bogu ukazywały się najgorsze cechy, za każdym razem
                                              > mówisz, że trzeba mu ufać i koniec?

                                              Jakie najgorsze cechy??? O czym ty mówisz? To, w jaki sposób Bog postępuje
                                              wobec ludzi, którzy wierzą w Niego jest dobre.

                                              Jaki jest tak na dobrą sprawę powód, żeby mu ufać, poza dobrymi chęciami?
                                              Dlaczego akurat on, a nie, powiedzmy, Kriszna czy nawet Zeus - w czym Jahwe
                                              niby jest lepszy?

                                              Jest Prawdą, Drogą i Życiem.

                                              Tak się zakłada. A byłaś przy tym?
                                              Nie.
                                              Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni,
                                              którzy nie widzieli, a uwierzyli.
                                              (Ew.Jana 20:29)

                                              > Więc policzmy. Ilu ludzi tak naprawdę widziało, SPRAWDZIŁO, czy Jezus umarł
                                              > (,,umierał'', z tego co mi wiadomo, 3 godziny - a rekordziści całymi dniami)?
                                              > Ile osób składało jego ,,trupa'' do grobu? I wreszcie, ile osób tego grobu
                                              > pilnowało?
                                              > Tą ilość da się policzyć niemalże na palcach.

                                              Czyżby? A co z tymi wszystkimi, którzy zmartwychstałego Chrystusa spotykają co
                                              dnia? Którzy spotykali Go tam 2000 lat temu w Judei, byli świadkami jego
                                              odejścia do Ojca? I którzy Go spotykają po dziś dzień?

                                              Przekupienie takiej ilości ludzi nie byłoby praktycznie żadnym problemem.
                                              Oczywiście niczego nie stwierdzam, tylko sugeruję.

                                              Jasne. I to właśnie o to w religiach chodzi. CHCECIE wierzyć, że to dopiero
                                              początek - z powodu takiego, że człowiek boi się śmierci. I tak powstaje
                                              religia.

                                              to nie jest sprawa chcejstwa. To zaufanie.

                                              A gdzie go spotykacie? Bywa gdzieś po pracy?

                                              Zapraszam na Eucharystię.


                                              >
                                              > I ksiądz miał prawo być zmęczony, jasne (jak wypił na mszach z dziesięć
                                              > kieliszków wina mszalnego, to nie dziwne).

                                              Ciekawe w jaki sposób. Księżą nie odprawiają Mszy Św. kilka razy dziennie. Raz
                                              wystarcza.

                                              Tylko, że to nie był akt zaufania, tylko akt ,,a idź już i daj mi spokój''.
                                              Jakby rzeczywiście go interesowało, czy coś umiem, to by mi np. kazał przyjść w
                                              niedzielę po normalnej mszy, albo coś. No, ale mi to obojętne, ja się tylko mam
                                              z czego cieszyć. Kwestia księży...

                                              Nie wiem jak było, wierzę natomiast że wieczorem mozna byc już naprawdę
                                              zmęczonym. Nie mnie (ani tobie) oceniac jego motywy i nastawienie.
                                              • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 16.09.04, 22:29
                                                > A matka może powinna była zastanowić się "przed" a nie "po".

                                                Przed to akurat nie zawsze może się zastanawiać. Poza tym, mówimy o sytuacji,
                                                kiedy już jest po.

                                                > To komu do tego, że mówimy o dwóch osobach.

                                                Tak, z czego jedna ,,osoba'' jest niesamodzielnym kawałkiem tkanki.

                                                > Poza tym jest coś takiego jak odpowiedzialność. Coś zrobisz - ponos tego
                                                > określone konsekwencje a nie uciekaj

                                                Aborcja jesy wystarczająco drastycznym zabiegiem, aby można ją było
                                                nazwać ,,konsekwencjami''. Potrzeba jeszcze większej pokuty?

                                                > A czy zmienia to w jakikolwiek sposób fakt, że lepiej się urodzić niż nie
                                                > urodzić???

                                                Ja bym się w pewnych sytuacjach wolała nie urodzić, bo co by mi zależało...

                                                > Jak kobieta nie chce wychowywac dziecak, to niech ureguluje jego sytuację
                                                > prawną i dziecko na pewno znajdzie nowych rodziców.

                                                Ale wcześniej musi je jeszcze urodzić - czyli wyciąć sobie dziewięć miesięcy z
                                                życiorysu. A i poród nie jest błahostką, tymbardziej jeśli nie można sobie bólu
                                                wynagrodzić macierzyństwem.

                                                > To twój punkt widzenia. Niekoniecznie tej istoty, którą się chce unicestwić.

                                                Ta ,,istota'' raczej nie ma swojego punktu widzenia. Życie embrionalne obraca
                                                się głównie wokół czynności fizjologicznych, niczego ponad.
                                                Powiem jeszcze raz: może i aborcja jest złem koniecznym, ale prawu niewiele do
                                                tego. W niektórych sytuacjach to kobieta wręcz powinna usunąć ciążę.

                                                > Co za idiotyzm! Słyszałaś kiedyś o Św. Franciszku? O "braciach mniejszych"?

                                                Słyszałam, (św. Franciszek, jaki by nie był, był człowiekiem, i co to ma do
                                                boga), ale słyszałam też o tym, że człowiek jest panem wszystkich stworzeń i
                                                może z nimi robić co chce. Z mojej dzisiejszej lekcji religii: zwierzę nie ma
                                                uczuć, jego zachowanie jest efektem tresury, jest motywowane tylko fizycznymi
                                                korzyściami.
                                                Proponuję poza tym przeczytać artykuł na ten temat w nowych ,,FiM''. Nic dodać
                                                nic ująć.

                                                > Przynależnośc do Kościoła Katolickiego nie jest obowiązkiem.

                                                Nie. Ale jak ktoś wierzy w niebo, piekło i te wszystkie bajery, to się głęboko
                                                zawaha, zanim zrobi coś wbrew ,,zasadom''.

                                                > To, w jaki sposób Bog postępuje wobec ludzi, którzy wierzą w Niego jest
                                                > dobre.

                                                Szczególnie dobrze postąpił wobec Abrahama, że o jego synu nie wspomnę - a
                                                także wobec ofiar potopu, Gomory itd. uncertain

                                                > Jest Prawdą, Drogą i Życiem.

                                                Bardzo przekonujące wyjaśnienie...

                                                > Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś?Błogosławieni,
                                                > którzy nie widzieli, a uwierzyli.

                                                A co miał niby powiedzieć, żeby sobie nie zrobić antyreklamy? Sprawdzajcie
                                                wszystko empirycznie? Przecież wtedy to by mu nikt nie wierzył!

                                                > Czyżby? A co z tymi wszystkimi, którzy zmartwychstałego Chrystusa spotykają
                                                co
                                                > dnia?

                                                Faaaajne rzeczy widzicie, doprawdy. Zróbcie mu kiedyś fotkę, co?


















                                                • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 16.09.04, 22:57
                                                  Przed to akurat nie zawsze może się zastanawiać.
                                                  Czyżby (wyjąwszy przypadek gwałtu) ???

                                                  Poza tym, mówimy o sytuacji, kiedy już jest po.

                                                  No to odpowiadamy za "wpadkę".

                                                  Tak, z czego jedna ,,osoba'' jest niesamodzielnym kawałkiem tkanki.

                                                  Z całą pewnością nie - rozwijającym się człowiekiem.

                                                  Aborcja jesy wystarczająco drastycznym zabiegiem, aby można ją było
                                                  nazwać ,,konsekwencjami''. Potrzeba jeszcze większej pokuty?

                                                  Aborcja nie jest żadnym rozwiązaniem i nie jest pokutą!!! Jest, niezależnie od
                                                  emocji kobiety, złem. Niełatwym, ale pójściem na skróty!


                                                  Ja bym się w pewnych sytuacjach wolała nie urodzić, bo co by mi zależało...

                                                  Tak ci sie tylko zdaje.


                                                  Ale wcześniej musi je jeszcze urodzić - czyli wyciąć sobie dziewięć miesięcy z
                                                  życiorysu.

                                                  Ciąża nie jest chorobą i przy normalnym przebiegu niewiele ci z życiorysu
                                                  wyjmuje. A jak nie chcesz wychowywać malucha, to nie masz także "problemu" z
                                                  urlopem macierzyńskim.

                                                  A i poród nie jest błahostką, tymbardziej jeśli nie można sobie bólu
                                                  wynagrodzić macierzyństwem.

                                                  Sorry, ale wypada pomyślec o tym ZANIM sie pójdzie z facetem do łóżka.

                                                  Ta ,,istota'' raczej nie ma swojego punktu widzenia. Życie embrionalne obraca
                                                  > się głównie wokół czynności fizjologicznych, niczego ponad.

                                                  Życie embrionalne jest ciągłym dynamicznym rozwojem. Stawaniem sie pełnego
                                                  człowieka.

                                                  Powiem jeszcze raz: może i aborcja jest złem koniecznym, ale prawu niewiele do
                                                  tego. W niektórych sytuacjach to kobieta wręcz powinna usunąć ciążę.

                                                  Niby jakich??? W sytuacjach konfliktu interesów prawo jest jedynym sensownym
                                                  narzędziem jakie może te sprawy (do pewnego stopnia) pogodzić.
                                                  >

                                                  Słyszałam, (św. Franciszek, jaki by nie był, był człowiekiem, i co to ma do
                                                  boga), ale słyszałam też o tym, że człowiek jest panem wszystkich stworzeń i
                                                  może z nimi robić co chce. Z mojej dzisiejszej lekcji religii: zwierzę nie ma
                                                  uczuć, jego zachowanie jest efektem tresury, jest motywowane tylko fizycznymi
                                                  korzyściami.

                                                  Bardzo współczuje katechety, coż, tylko ludzie... Widac ksiądz nigdy nie miał
                                                  psa ani innego zwierzaczka.

                                                  Franciszek nie jest Bogiem oczywiście. Ale z miłosci do Boga potrafił dostrzec,
                                                  że zwierzęta sa Jego stworzeniami, stąd należy im sie szacunek i podziw.

                                                  Nie wiem czego wynikiem jest zachowanie psa, ale wiem, że jest bezgranicznie
                                                  oddany i przywiązany, potrzebuje czułości, troski, zabawy. Okazuje potrzebę
                                                  bliskości, zainteresowania ze strony człowieka.

                                                  Proponuję poza tym przeczytać artykuł na ten temat w nowych ,,FiM''. Nic dodać
                                                  nic ująć.

                                                  Nie uważam Faktór i Mitów za wydawnictwo ani intersujące ani rzetelne. Żeby
                                                  ubiec ewentualne watpliwości - Naszego dziennika także nie.

                                                  Nie. Ale jak ktoś wierzy w niebo, piekło i te wszystkie bajery, to się głęboko
                                                  zawaha, zanim zrobi coś wbrew ,,zasadom''.

                                                  Pytanie dlaczego? Jeśli tylko ze strachu przed karą to znaczy, że coś jest nie
                                                  tak. Ktos kto wierzy naprawde, jest posłuszny zasadom dlatego, że kocha Tego,
                                                  który te zasady określił, a nie dlatego że się boi.

                                                  Jeśli ktoś słucha Bożych praw bo się boi, to nie jest prawdziwa wiara...

                                                  Szczególnie dobrze postąpił wobec Abrahama, że o jego synu nie wspomnę - a
                                                  > także wobec ofiar potopu, Gomory itd. uncertain

                                                  A pamiętasz dlaczego Bóg zesłał Potop czy zniszczył Sodome i Gomorę???
                                                  >
                                                  > > Jest Prawdą, Drogą i Życiem.
                                                  >
                                                  > Bardzo przekonujące wyjaśnienie...

                                                  Oczywiście że tak. Dla kogoś, kto w Niego wierzy - jedynym i wystarczającym.
                                                  No, może jeszcze wypada dodać, że jest osobowa Miłością smile))

                                                  A co miał niby powiedzieć, żeby sobie nie zrobić antyreklamy? Sprawdzajcie
                                                  > wszystko empirycznie? Przecież wtedy to by mu nikt nie wierzył!

                                                  Wiara jest wiarą, empiria empirią. Do tego np. jest jeszcze intuicja.
                                                  Empirycznie nie do zweryfikowania.

                                                  Faaaajne rzeczy widzicie, doprawdy. Zróbcie mu kiedyś fotkę, co?

                                                  Przyjdź na Mszę Św. Może sama będziesz miała okazję.

                                                  Jak to napisał mój ukochany Antoine de Saint-Exupery " Najważniejsze jest
                                                  niewidoczne dla oczu. Dobrze widzi się tylko sercem".

                                                  Polecam lekturę "Małego księcia".

                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 17.09.04, 20:51
                                                    > No to odpowiadamy za "wpadkę".

                                                    Wpadka nie musi być wynikiem nieodpowiedzialności, a zwykłego przypadku. Środki
                                                    antykoncepcyjne bywają wadliwe. Niektórych rodzin po prostu nie stać na kolejne
                                                    dziecko. Czy powinni może w ogóle nie współżyć?

                                                    > Ciąża nie jest chorobą i przy normalnym przebiegu niewiele ci z życiorysu
                                                    > wyjmuje.

                                                    Przy normalnym przebiegu. I pominąwszy fakt, że nierzadko trzeba przez nią
                                                    przerwać pracę/naukę, a nie każdy może sobie na to pozwolić. Że już nie wspomnę
                                                    o tym, jak traktuje się w Polsce kobiety ciężarne (a już szczególnie bez
                                                    obrączki). Niemała jest w tym zasługa kościoła.
                                                    A oddanie dziecka do adopcji to dla matki jeszcze gorszy koszmar. Chciałabyś do
                                                    końca życia myśleć: a może to ta dziewczynka w niebieskim sweterku?

                                                    > Sorry, ale wypada pomyślec o tym ZANIM sie pójdzie z facetem do łóżka.

                                                    A jeśli facetowi, już w czasie ciąży odmyśli się bycie tatusiem? Czy wtedy też
                                                    trzeba dziecko urodzić?

                                                    > Bardzo współczuje katechety, coż, tylko ludzie... Widac ksiądz nigdy nie miał
                                                    > psa ani innego zwierzaczka.

                                                    Ksiądz jest w porządku, pieska też miał. Jego gadanina jest wpływem katechezy i
                                                    co niektórych biblijnych kawałków-ogłupiaczy.

                                                    > Nie wiem czego wynikiem jest zachowanie psa, ale wiem, że jest bezgranicznie
                                                    > oddany i przywiązany, potrzebuje czułości, troski, zabawy. Okazuje potrzebę
                                                    > bliskości, zainteresowania ze strony człowieka.

                                                    Ja wiem. Mi wystarcza byle królik, żeby się co do tego przekonać smile Nie mnie to
                                                    proszę mówić.

                                                    > A pamiętasz dlaczego Bóg zesłał Potop czy zniszczył Sodome i Gomorę???

                                                    Taak, nie odpowiadało mu zachowanie co niektórych ludzi. Mi też nie odpowiadają
                                                    np. libacje sąsiada z klatki, a jakoś nie idę i go nie zabijam.

                                                    > Wiara jest wiarą, empiria empirią. Do tego np. jest jeszcze intuicja.
                                                    > Empirycznie nie do zweryfikowania.

                                                    I z tegoż m.in. powodu jestem niewierząca. Ale to już było.

                                                    > Przyjdź na Mszę Św. Może sama będziesz miała okazję.

                                                    Bywam już od dawna, teraz to nawet 2-3 razy w tygodniu. I jakoś nie miałam
                                                    okazji. No, ale w niedzielę się wybieram; jakbym spotkała boga, to go
                                                    pozdrowię, ok?

                                                    > Jak to napisał mój ukochany Antoine de Saint-Exupery " Najważniejsze jest
                                                    > niewidoczne dla oczu. Dobrze widzi się tylko sercem".

                                                    Też go lubię, myślę natomiast, że miał w tym zdaniu co innego na myśli.

                                                    > Polecam lekturę "Małego księcia".

                                                    Oj, czytałam. Nieraz.














                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 17.09.04, 21:25
                                                    Wpadka nie musi być wynikiem nieodpowiedzialności, a zwykłego przypadku.

                                                    To są raczej wyjątkowe przypadki.

                                                    Środki antykoncepcyjne bywają wadliwe. Niektórych rodzin po prostu nie stać na
                                                    kolejne dziecko. Czy powinni może w ogóle nie współżyć?

                                                    Lepiej począć dziecko i je zabić, bo "nie stać" na jego utrzymanie????
                                                    No ja przepraszam.... Dla mnie byłby to najgorszy przypadek chuligaństwa.
                                                    Powiem krótko. Do myślenia jest głowa a nie inne części ciała.

                                                    Przy normalnym przebiegu.

                                                    I taka jest ogromna wiekszość ciąż. Przebiegi patologiczne czy zagrożenia są
                                                    rzadkie. A i wtedy nie zawsze wymagają np. leżenia, czy hospitalizacji.

                                                    I pominąwszy fakt, że nierzadko trzeba przez nią przerwać pracę/naukę, a nie
                                                    każdy może sobie na to pozwolić.

                                                    Znacznie, znacznie rzadziej niż nie trzeba. Dziewczyny zachodzą w ciąże i
                                                    normalnie pracują. Oczywiście w Polsce różnie niestety bywa z powrotem po
                                                    urlopie macierzyńskim, ale to jest po prostu efekt bezwzględności i pzaserności
                                                    nie szanujących innych ludzi niektórych pracodawców.

                                                    Że już nie wspomnę o tym, jak traktuje się w Polsce kobiety ciężarne (a już
                                                    szczególnie bez obrączki.

                                                    Nie generalizuj!!!!!! Wszystko zależy od okoliczności i ludzi, z którymi sie
                                                    pracuje. Akurat w tym roku przewinęłam się przez kilka różnych firm,
                                                    poszukując "swojego miejsca na ziemi". Poznałam sporo dziewczyn spodziewających
                                                    się dzieci - nie zauważyłam aby były traktowane w jakiś szczególny (zwłaszcza
                                                    negatywny sposób. Wręcz przeciwnie. Dwie bliskie mi osoby mające malutkie
                                                    dzieci, mają bez żadnego organiczenia prawo wychodzić wczęsniej, bo jeszcze
                                                    karmią. Wszystko zależy od kultury firmy w której się pracuje. A szef-burak nie
                                                    zalezy od Kościoła.

                                                    Niemała jest w tym zasługa kościoła.

                                                    Ciekawe...To jak np. wytłumaczysz prowadzenie przez siostry domów samotnej
                                                    matki, matki i dziecka i podobne inicjatywy?

                                                    A oddanie dziecka do adopcji to dla matki jeszcze gorszy koszmar. Chciałabyś do
                                                    końca życia myśleć: a może to ta dziewczynka w niebieskim sweterku?

                                                    Lepiej zabić????

                                                    A jeśli facetowi, już w czasie ciąży odmyśli się bycie tatusiem? Czy wtedy też
                                                    trzeba dziecko urodzić?

                                                    Tak. A od pana uzyskac alimenty.

                                                    Ksiądz jest w porządku, pieska też miał. Jego gadanina jest wpływem katechezy i
                                                    > co niektórych biblijnych kawałków-ogłupiaczy.

                                                    Jakich??? Jakoś sobie nie kojarze...

                                                    A pamiętasz dlaczego Bóg zesłał Potop czy zniszczył Sodome i Gomorę???
                                                    Taak, nie odpowiadało mu zachowanie co niektórych ludzi. Mi też nie odpowiadają
                                                    np. libacje sąsiada z klatki, a jakoś nie idę i go nie zabijam.

                                                    1. Nie jesteś Bogiem
                                                    2. Możesz wezwac policje lub straż miejską, ew. ochrone jeśli mieszkasz na
                                                    strzeżonym osiedlu.

                                                    Bywam już od dawna, teraz to nawet 2-3 razy w tygodniu. I jakoś nie miałam
                                                    okazji. No, ale w niedzielę się wybieram; jakbym spotkała boga, to go
                                                    pozdrowię, ok?

                                                    Nie ma sprawy, penie bedę miała okazję zrobić to sama wcześniej. Zapewne jutro
                                                    rano smile

                                                    Zacznij patrzeć sercem. To może dostrzeżesz.

                                                    Jak to napisał mój ukochany Antoine de Saint-Exupery " Najważniejsze jest
                                                    niewidoczne dla oczu. Dobrze widzi się tylko sercem".

                                                    Też go lubię, myślę natomiast, że miał w tym zdaniu co innego na myśli.
                                                    Cokolwiek miałby na mysli, ta rada jest idealna do tego, aby dostrzec Pana Boga
                                                    i Jego obecność w naszym życiu.
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 17.09.04, 21:52
                                                    > Wpadka nie musi być wynikiem nieodpowiedzialności, a zwykłego przypadku.
                                                    >
                                                    > To są raczej wyjątkowe przypadki.

                                                    Wyjątkowe, ale są.

                                                    > Lepiej począć dziecko i je zabić, bo "nie stać" na jego utrzymanie????

                                                    A lepiej je urodzić, nie mając funduszy na podstawowe środki? Żeby chodziło
                                                    głodne i nie miało żadnej przyszłości?

                                                    > Znacznie, znacznie rzadziej niż nie trzeba. Dziewczyny zachodzą w ciąże i
                                                    > normalnie pracują.

                                                    Tak, ale niektóre nie mogą wyjść na ulicę, żeby nie słyszeć pewnych komentarzy.

                                                    > Ciekawe...To jak np. wytłumaczysz prowadzenie przez siostry domów samotnej
                                                    > matki, matki i dziecka i podobne inicjatywy?

                                                    Druga strona medalu. Ale indywidualnie niezamężne przyszłe matki bywają
                                                    traktowane nieciekawie.

                                                    > Lepiej zabić????

                                                    Tak, w niektórych sytuacjach tak. Ale nie nazwałabym tego zabójstwem.

                                                    > A jeśli facetowi, już w czasie ciąży odmyśli się bycie tatusiem? Czy wtedy
                                                    > też trzeba dziecko urodzić?
                                                    >
                                                    > Tak. A od pana uzyskac alimenty.

                                                    Wiem, że wszystko, ale to WSZYSTKO jest lepsze niż wychowywać się w niepełnej
                                                    rodzinie. I jeszcze robi się przy tym z dziecka kalekę emocjonalną już na
                                                    starcie! Samotne matki to plaga; plagi należy zwalczać.

                                                    > > co niektórych biblijnych kawałków-ogłupiaczy.
                                                    >
                                                    > Jakich??? Jakoś sobie nie kojarze...

                                                    ,,i rzekł do nich Bógsad...) napełnijcie ziemię i czyńcie są sobie poddaną;
                                                    panujcie nad rybami morskimi i nad ptactwem niebos, i nad wszystkimi
                                                    zwierzętami, które się poruszają po ziemi!''

                                                    > 1. Nie jesteś Bogiem

                                                    Wiem, a takie przywileje jak mordowanie kogo chcą i dlaczego chcą mają tylko
                                                    bogowie. W przypadku ludzi mówi się wtedy o morderstwie - bóg na immunitet.

                                                    > 2. Możesz wezwac policje lub straż miejską, ew. ochrone jeśli mieszkasz na
                                                    > strzeżonym osiedlu.

                                                    Eeee tam. Nie moja sprawa; wolność Tomku w swoim domku smile














                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 17.09.04, 22:08
                                                    Wyjątkowe, ale są.

                                                    Nie postępowanie na wypadek "wyjątku" pownien byc standardem i kształtowac
                                                    rozwiązania.

                                                    A lepiej je urodzić, nie mając funduszy na podstawowe środki? Żeby chodziło
                                                    głodne i nie miało żadnej przyszłości?

                                                    1. Trzeba myśleć co się robi "przed" a nie "po"
                                                    2. zawsze są jakieś możliwości. choćby adopcja.

                                                    Na pewno zas nie jest rozwiązaniem zabójstwo.

                                                    Tak, ale niektóre nie mogą wyjść na ulicę, żeby nie słyszeć pewnych komentarzy.

                                                    No, bez przesady.

                                                    Druga strona medalu. Ale indywidualnie niezamężne przyszłe matki bywają
                                                    traktowane nieciekawie.

                                                    Gdzie, kiedy, przez kogo?


                                                    Tak, w niektórych sytuacjach tak. Ale nie nazwałabym tego zabójstwem.

                                                    Chyba nie wiesz co mówisz. Życie trzeba szanować!
                                                    >
                                                    Wiem, że wszystko, ale to WSZYSTKO jest lepsze niż wychowywać się w niepełnej
                                                    > rodzinie. I jeszcze robi się przy tym z dziecka kalekę emocjonalną już na
                                                    > starcie! Samotne matki to plaga; plagi należy zwalczać.

                                                    1. Lepiej żyć w niepełnej rodzinie ale żyć.

                                                    2. Znam wiele niepełnych rodzin, z różnych powodów. Stwierdzeniem, że dzieci sa
                                                    w takich relacjach kształtowane na kaleki emocjonalne jest z twojej strony po
                                                    prostu chamstwem! Obrażasz bardzo wielu wspaniałych i dzielnych ludzi.

                                                    3. Samotne matki to po prostu matki. Które kochają swoje dzieci i mają odwagę
                                                    wziąc odpowiedzialnośc za siebie i za to drugie życie.
                                                    Zwalczać należy takie "poglądy" jak ten który wyraziłaś. Bo sa przerażające.

                                                    ,,i rzekł do nich Bógsad...) napełnijcie ziemię i czyńcie są sobie poddaną;
                                                    panujcie nad rybami morskimi i nad ptactwem niebos, i nad wszystkimi
                                                    zwierzętami, które się poruszają po ziemi!''

                                                    A czy "panować" oznacza bezmyślność, zabijanie zwierząt czy ich złe
                                                    traktowanie? W żadnym wypadku, ponieważ tak jak my zostały stworzone przez Boga.

                                                    Wiem, a takie przywileje jak mordowanie kogo chcą i dlaczego chcą mają tylko
                                                    bogowie. W przypadku ludzi mówi się wtedy o morderstwie - bóg na immunitet.

                                                    Zazdrościsz Mu?

                                                    Eeee tam. Nie moja sprawa; wolność Tomku w swoim domku smile

                                                    Jak lubisz nocne burdy, no to rzeczywiście "wolnoć Tomku".

                                                    Ja zbyt ciężo pracuję, żeby pozwolic aby ktoś zakłócał mi wypoczynek, sorry. Na
                                                    szczęscie mam miłą ochronę i - w przeważającej większości - sympatycznych
                                                    sąsiadów.
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 18.09.04, 14:52
                                                    > 1. Trzeba myśleć co się robi "przed" a nie "po"

                                                    Nie zawsze da się pomyśleć; ludzie popełniają błędy. Czy z powodu jednego
                                                    zapomnienia muszą obracać swoje życie o 180 stopni, nawet nie mając ku temu
                                                    warunków?

                                                    > 2. zawsze są jakieś możliwości. choćby adopcja.

                                                    Oddanie dziecka do adopcji może zniszczyć zarówno jemu, jak i matce życie.
                                                    Okropna jest świadomość, że gdzieśtam po świecie chodzi Twoje dziecko, a nawet
                                                    nie wiesz, jak ma na imię.

                                                    > Tak, ale niektóre nie mogą wyjść na ulicę, żeby nie słyszeć pewnych
                                                    komentarzy.
                                                    >
                                                    > No, bez przesady.

                                                    Ja nie przesadzam, piszę tylko co widzę.

                                                    >>Ale indywidualnie niezamężne przyszłe matki bywają
                                                    > traktowane nieciekawie.
                                                    >
                                                    > Gdzie, kiedy, przez kogo?

                                                    Chociażby przez ukochany kościół, czy raczej przez księży.

                                                    > 1. Lepiej żyć w niepełnej rodzinie ale żyć.

                                                    Zastanowiłabym się.

                                                    > Stwierdzeniem, że dzieci sa
                                                    > w takich relacjach kształtowane na kaleki emocjonalne jest z twojej strony po
                                                    > prostu chamstwem! Obrażasz bardzo wielu wspaniałych i dzielnych ludzi.

                                                    Chamstwem? No cóż... Może i z charakteru to wspaniali i dzielni ludzie, ale
                                                    emocji z zewnątrz się nie zobaczy. Skąd Ty możesz wiedzieć, co czuje dziecko z
                                                    niepełnej rodziny?! To jest bagaż na całe życie - no, chyba że jest ktoś, komu
                                                    to zupełnie obojętne, co się wokół niego dzieje. U osób czujących duchy
                                                    przeszłości zostają na zawsze.
                                                    Ze swojej strony dodam, że gdybym miała urodzić dziecko chore, to bym się
                                                    zawahała; ale gdybym miała mieć dziecko będąc samotną matką, to nie urodziłabym
                                                    go PRZENIGDY.

                                                    > 3. Samotne matki to po prostu matki. Które kochają swoje dzieci i mają odwagę
                                                    > wziąc odpowiedzialnośc za siebie i za to drugie życie.

                                                    Nigdy nie zrozumiem samotnych matek z wyboru. Każdy ma prawo do normalnej,
                                                    pełnej rodziny - a jeżeli nie można dziecku tego minimum zapewnić, to to nie ma
                                                    sensu. Lepszy niedoskonały ojciec niż żaden, układ 1+1 nigdy nie będzie
                                                    normalną rodziną. I to nie jest żadna odwaga, tylko niemalże egoizm,
                                                    postawa ,,bo ja chcę mieć dziecko'', bez patrzenia na to, co ono będzie czuło.

                                                    > Zwalczać należy takie "poglądy" jak ten który wyraziłaś. Bo sa przerażające.

                                                    Nie bez powodu i znajomości tematu o tym piszę.

                                                    > A czy "panować" oznacza bezmyślność, zabijanie zwierząt czy ich złe
                                                    > traktowanie?

                                                    A te tysiące zwierząt złożonych w ofiarze dawniej? Sadystyczne rozkazy boga w
                                                    ST, malowanie krwią drzwi?
                                                    Poza tym, zabijanie zwierząt oznacza też zabijanie ich na pożywienie. A tego ta
                                                    religia nie zabrania - wręcz przeciwnie, niemalże nakazuje.

                                                    >> W przypadku ludzi mówi się wtedy o morderstwie - bóg na immunitet.
                                                    >
                                                    > Zazdrościsz Mu?

                                                    Nie ma co zazdrościć, tu można tylko współczuć.

                                                    > Jak lubisz nocne burdy, no to rzeczywiście "wolnoć Tomku".

                                                    Wspominałam już, że uważam, iż w niektóre sprawy prawo nie powinno się wtrącać?
                                                    Tak więc nie będę wbrew moim zasadom sama go do tego angażować.















                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 18.09.04, 23:13
                                                    nie zawsze da się pomyśleć; ludzie popełniają błędy. Czy z powodu jednego
                                                    > zapomnienia muszą obracać swoje życie o 180 stopni, nawet nie mając ku temu
                                                    > warunków?

                                                    Tak moja droga. Na tym polega bycie dorosłym i ODPOWIEDZIALNYM.
                                                    >
                                                    Oddanie dziecka do adopcji może zniszczyć zarówno jemu, jak i matce życie.
                                                    Okropna jest świadomość, że gdzieśtam po świecie chodzi Twoje dziecko, a nawet
                                                    > nie wiesz, jak ma na imię.

                                                    Lepiej żyć ze świadomością, że odebrało się życie niewinnej istocie????

                                                    Ja nie przesadzam, piszę tylko co widzę.

                                                    Ciekawe, gdzie ty mieszkas? Bo ja jakoś wokół siebie nic takiego nigdy nie
                                                    zaobserwowałam.
                                                    >
                                                    Chociażby przez ukochany kościół, czy raczej przez księży.

                                                    Może jakiś konkret? Bo ja znam akurat przykłady tego, że samotna matka zostaje
                                                    otoczona opieką i wsparciem.

                                                    Zastanowiłabym się. - Właśnie, zastanów się, bo to co wypisujesz to po prostu
                                                    zwykłe głupoty.

                                                    Chamstwem? No cóż... Może i z charakteru to wspaniali i dzielni ludzie, ale
                                                    emocji z zewnątrz się nie zobaczy. Skąd Ty możesz wiedzieć, co czuje dziecko z
                                                    niepełnej rodziny?!

                                                    A na jakiej podstawie zakładasz że nie wiem? Nic o mnie nie wiesz. Miałam w
                                                    życiu zaszczyt poznac paru takich ludzi i bardzo podziwiam zarówno ich jak i
                                                    ich bliskich (głownie mamy). Moja najlepsza przyjaciółka jest tylko z matką.

                                                    To jest bagaż na całe życie - no, chyba że jest ktoś, komu
                                                    > to zupełnie obojętne, co się wokół niego dzieje. U osób czujących duchy
                                                    > przeszłości zostają na zawsze.

                                                    Oczywiście, że to jest cieżar. I ogromne wyzwanie, bo często nie jest lekko. W
                                                    jakim sensie uważasz to za bagaż???

                                                    Ze swojej strony dodam, że gdybym miała urodzić dziecko chore, to bym się
                                                    zawahała; ale gdybym miała mieć dziecko będąc samotną matką, to nie urodziłabym
                                                    go PRZENIGDY.

                                                    Nigdy nie mów nigdy. Poczekaj parę lat, zobaczymy...

                                                    Nigdy nie zrozumiem samotnych matek z wyboru. Każdy ma prawo do normalnej,
                                                    pełnej rodziny - a jeżeli nie można dziecku tego minimum zapewnić, to to nie ma
                                                    sensu.
                                                    A dlaczego zakładasz, że tylko "pełna" rodzina jest normalna? To bzdura. Każde
                                                    życie ma sens, i jeśli samotna osoba ma dziecko też potrafi mu stworzyć dom,
                                                    otoczyć opieką i wychować na dobrego i porządnego człowieka. Nie ma reguły.


                                                    Lepszy niedoskonały ojciec niż żaden, układ 1+1 nigdy nie będzie normalną
                                                    rodziną.

                                                    Tak, tak, szczególnie kiedy tatuś np. pije i/lub bije. Faktycznie, super
                                                    normalność i perspektywa jak cholera. Albo relacje sa takie że dom jest
                                                    tylko "noclegownią", zaburzone sa więzi emocjonalne, albo rodzice nie mają
                                                    czasu ani dla siebie ani dla dzieci. To na pewno jest lepsze niż dom 1+1.
                                                    Co za bzdura...


                                                    I to nie jest żadna odwaga, tylko niemalże egoizm, postawa ,,bo ja chcę mieć
                                                    dziecko'', bez patrzenia na to, co ono będzie czuło.

                                                    To nie jest kwestia "chciejstwa", ani tym bardziej egoizmu... Egoizmem i to
                                                    najgorszej miary byłoby "pozbycie się kłopotu" poprzez zabójstwo dziecka.
                                                    Decyzja o urodzeniu dziecka to wyraz odpowiedzialności - za siebie i za to
                                                    maleństwo.

                                                    Nie bez powodu i znajomości tematu o tym piszę.

                                                    Dziecko, a co ty tak naprawdę możesz o tym wiedzieć... Nie ma sytuacji
                                                    identycznych, nie wolno upraszczać rzeczywistości i potrzegac jej wyłącznie na
                                                    biało-czarno. Poza tym dorosłość ma to do siebie, że za to co robimy
                                                    odpowiadamy, poniosimy konsekwencje własnych działań, zaniechań, wyborów. Życie
                                                    nie jest tak proste i oczywiste jak ci się wydaje.


                                                    A te tysiące zwierząt złożonych w ofiarze dawniej? Sadystyczne rozkazy boga w
                                                    > ST, malowanie krwią drzwi?
                                                    Sadystyczne rozkazy???

                                                    Ofiary ze zwierząt - czy dotyczy to tylko chrześcijan? Tak kiedyś ludzie
                                                    myśleli i działali. Potem Bóg wyraxnie powiedział - że chce Miłosierdzia a nie
                                                    ofiary.

                                                    Poza tym, zabijanie zwierząt oznacza też zabijanie ich na pożywienie. A tego ta
                                                    religia nie zabrania - wręcz przeciwnie, niemalże nakazuje.

                                                    Czy innym zabijac dla zabijania, niszczyć środowisko i zwierzęta, źle je
                                                    traktować a czym innym, żeby jeść i przeżyć. Zresztą akurat tutaj jest mi nie
                                                    po drodze ze wszelkimi mięsożercami, niezależnie od wyznania. Uważam że w
                                                    dzisiejszych czasach zabijanie zwierząt i ich jedzenie nie jest koniecznością.
                                                    A jak nie wierzysz, że Kościół negatywnie ocenia złe traktowanie zwierząt, to
                                                    zajrzyj do jakiegoś Rachunku Sumienia i wczytaj się dokładnie...

                                                    Nie ma co zazdrościć, tu można tylko współczuć.

                                                    Tobie napewno. Zaślepienia.

                                                    Wspominałam już, że uważam, iż w niektóre sprawy prawo nie powinno się wtrącać?
                                                    >
                                                    > Tak więc nie będę wbrew moim zasadom sama go do tego angażować.

                                                    To nie jest kwestia prawa. To jest kwesta elementarnej kultury i poszanowania
                                                    tego, że nie żyje sie na bezludnej wyspie, tylko wśród innych ludzi.
                                                    -
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 19.09.04, 01:44
                                                    > Lepiej żyć ze świadomością, że odebrało się życie niewinnej istocie????

                                                    A jak zdepniesz kalarucha, to też masz do końca życia świadomość ,,odebrania
                                                    życia niewinnej istocie''? Zresztą, może i psychika po aborcji się zmienia, ale
                                                    na pewno lepsze to, niż świadomość, że to dziecko gdzieś żyje (bo przecież
                                                    równie dobrze może trafić do patologocznej rodziny albo spędzić dzieciństwo w
                                                    ośrodku).

                                                    > Ciekawe, gdzie ty mieszkas? Bo ja jakoś wokół siebie nic takiego nigdy nie
                                                    > zaobserwowałam.

                                                    Mieszkam w mieście średniej wielkości, natomiast zjawisko raczej niemiłego
                                                    traktowania młodych ciężarnych obserwowałam także w większych miastach. No i
                                                    najczęściej - w szkołach. Rozejrzyj się.

                                                    > Miałam w
                                                    > życiu zaszczyt poznac paru takich ludzi i bardzo podziwiam zarówno ich jak i
                                                    > ich bliskich (głownie mamy).

                                                    To, że ich poznałaś, nie znaczy jeszcze, że wiesz, co czują. Człowiek od
                                                    zewnątrz zachowuje się inaczej, najważniejsze zostaje w środku.

                                                    > W jakim sensie uważasz to za bagaż???

                                                    Bo są wtedy minimalne, z czasem coraz bardziej zmniejszające się szanse na
                                                    szczęście w swoim własnym, dorosłym życiu.

                                                    > ale gdybym miała mieć dziecko będąc samotną matką, to nie urodziłabym
                                                    > go PRZENIGDY.
                                                    >
                                                    > Nigdy nie mów nigdy. Poczekaj parę lat, zobaczymy...

                                                    To akurat mogę powiedzieć już teraz, bo wielokrotnie to sobie przysięgałam.
                                                    Gdybym tego nie robiła, pewnie nie poradziłabym sobie z pewnymi sprawami.
                                                    Jednego jestem pewna, w takiej sytuacji lepiej nie urodzić.

                                                    > A dlaczego zakładasz, że tylko "pełna" rodzina jest normalna?

                                                    Bo tak jest, tak to zaplanowała natura, tak ukształtowało środowisko i tak
                                                    wyryło się w ludzkiej psychice. A jak już się raz wyryło, to nie da się
                                                    wymazać. Niepełna rodzina to w ogóle nie jest rodzina - tak, jak równoważnik
                                                    zdania nie jest zdaniem.

                                                    > i jeśli samotna osoba ma dziecko też potrafi mu stworzyć dom,
                                                    > otoczyć opieką i wychować na dobrego i porządnego człowieka.

                                                    Może go tak wychować, ale DOMU mu nie stworzy.

                                                    > Tak, tak, szczególnie kiedy tatuś np. pije i/lub bije.

                                                    To już jest akurat trudny temat na wiele punktów widzenia. To, co jest dobre
                                                    dla jednego dziecka, może być złe dla drugiego. Czasami rzeczywiście taki
                                                    ojciec jest lepszy niż jego brak. Chodzi o samą obecność, wypełnienie luki. A z
                                                    wadami charakteru można walczyć.

                                                    > Decyzja o urodzeniu dziecka to wyraz odpowiedzialności - za siebie i za to
                                                    > maleństwo.

                                                    Ktoś powiedział, że kochać drugiego człowieka znaczy chcieć jego szczęścia. A
                                                    jeżeli nie chce się dziecka unieszczęśliwić - w niektórych sytuacjach lepiej go
                                                    nie rodzić.

                                                    > Potem Bóg wyraxnie powiedział - że chce Miłosierdzia a nie ofiary.

                                                    Proszę, jak nagle sobie zmienił zdanie. Ale co zrobić, polityka rynku, trzeba
                                                    iść z duchem czasu...
                                                    Szkoda tylko, że to nie cofnie tych wszystkich ofiar.
                                                    A to, że pratykowały to także inne religie i było to wtedy bardzo ,,trendy''
                                                    niczego nie tłumaczy.



















                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 19.09.04, 16:54
                                                    A jak zdepniesz kalarucha, to też masz do końca życia świadomość ,,odebrania
                                                    > życia niewinnej istocie''?

                                                    O, widzę, że bardzo "cenisz" ludzkie zycie. Porównując do karaluchów... Trochę
                                                    szacunku, dziecko. Ludzkie życie jest zbyt cenne, piękne i kruche aby je tak
                                                    traktować. Może z wiekiem zmądrzejesz, daj Bóg.

                                                    Zresztą, może i psychika po aborcji się zmienia, ale na pewno lepsze to, niż
                                                    świadomość, że to dziecko gdzieś żyje (bo przecież równie dobrze może trafić do
                                                    patologocznej rodziny albo spędzić dzieciństwo w ośrodku).

                                                    A skąd ty to wiesz (oprósz własnego "wydajemisię")??? Lepiej żyć ze
                                                    świadomością zabójstwa, niż tego, że ktoś gdzieś żyje, bo dano mu tę szansę???
                                                    Nie żartuj sobie. Poszukaj nawet w necie informacji o kobietach, które dokonały
                                                    aborcji... Nikomu nie życzę życ z TAKIM ciężarem. Nie wiesz o czym mówisz.
                                                    Mieszkam w mieście średniej wielkości, natomiast zjawisko raczej niemiłego
                                                    traktowania młodych ciężarnych obserwowałam także w większych miastach. No i
                                                    najczęściej - w szkołach. Rozejrzyj się.

                                                    Przepraszam, ale co wspólnego ma szkoła z Kościołem. Kościół to kościół, a
                                                    szkoła to szkoła. To, że trafi się paru "nadgorliwych" belfrów, którzy bedą
                                                    naciskać, aby dziewczynę relegować ze szkoły, coż zdarza się, ale co to ma
                                                    współnego z Kościołem ???

                                                    Nb. dodam że jak kończyłam liceum moja koleżanka zaszła w ciążę. Skończyła
                                                    szkołę. Nikt jej nie wyrzucał. W małym mieście.

                                                    Ja mieszkam w bardzo dużym mieście i nie spotkałam się z czymś takim - wręcz
                                                    przeciwnie.

                                                    >To, że ich poznałaś, nie znaczy jeszcze, że wiesz, co czują. Człowiek od
                                                    > zewnątrz zachowuje się inaczej, najważniejsze zostaje w środku.

                                                    A wiesz co to znaczy PRZYJACIEL??? M. in. dzielisz się tym co tkwi "w środku",
                                                    najgłębiej. Szczególnie jak jest trudno i bardzo źle, z różnych powodów. Myslę,
                                                    że wiem...
                                                    >
                                                    Bo są wtedy minimalne, z czasem coraz bardziej zmniejszające się szanse na
                                                    szczęście w swoim własnym, dorosłym życiu.

                                                    Ale dlaczego??? Każdy jest kowalem swojego losu. Szczęście to coś, co sami
                                                    sobie stwarzamy. Ludzie potrafią byc szczęślwi w róznych miejscach i w
                                                    najróżniejszych, nawet bardzo trudnych, okolicznościach zyciowych.


                                                    To akurat mogę powiedzieć już teraz, bo wielokrotnie to sobie przysięgałam.

                                                    Życie weryfikuje różny obietnice i przysięgi. Powtórzę, nigdy nie mów nigdy, bo
                                                    życie naprawdę potrafi robić niespodzianki.

                                                    Gdybym tego nie robiła, pewnie nie poradziłabym sobie z pewnymi sprawami.
                                                    Jednego jestem pewna, w takiej sytuacji lepiej nie urodzić.

                                                    To twoje widzimisię. Poczekaj parę lat, myslę że prawdziwe zycie troszke nauczy
                                                    cię szacunku i pokory dla wszystkiego co dookoła. Zwłaszcza dla zycia.

                                                    Bo tak jest, tak to zaplanowała natura, tak ukształtowało środowisko i tak
                                                    wyryło się w ludzkiej psychice. A jak już się raz wyryło, to nie da się
                                                    wymazać. Niepełna rodzina to w ogóle nie jest rodzina - tak, jak równoważnik
                                                    zdania nie jest zdaniem.

                                                    Hihihi, determinizm behawioralny... Boszszsz, co za głupota. Dziecko, na całym
                                                    świecie żyją i normalnie funkcjonują ludzie w rodzinach niepełnych i jakoś się
                                                    to wszystko kręci i to całkiem nieźle. Wyrastają na dobrych ludzi, wychowują
                                                    swoje dzieci. każda rodzina, nawet niepełna jest rodziną, jeśli ludzie się
                                                    kochają szanują i troszczą się o siebie. I jest w całej rozciągłości
                                                    PEŁNOWARTOŚCIOWA. Ważne jakie ludzie sobie stwarzają wzorce i czy postępują
                                                    wobec siebie z szacunkiem. A to jest mozliwe w każdej "konfigujarcji"
                                                    rodzinnej - pełnej i niepełnej.

                                                    >
                                                    Może go tak wychować, ale DOMU mu nie stworzy.

                                                    A to niby dlaczego??? Dom to poczucie bezpieczeństwa, opieka i miłość. To nie
                                                    zależy od układu/ struktury rodziny.

                                                    To już jest akurat trudny temat na wiele punktów widzenia. To, co jest dobre
                                                    dla jednego dziecka, może być złe dla drugiego. Czasami rzeczywiście taki
                                                    ojciec jest lepszy niż jego brak.

                                                    No, nie żartuj sobie moja panno. Powiedz to tym ludziom (dzieciakom i ich
                                                    bliskim), którzy mają "szczęście" funkcjonowac w takich domach. raczej twojego
                                                    poglądu nie podzielą.


                                                    Chodzi o samą obecność, wypełnienie luki.

                                                    Luki wypełniac można na różne sposoby. Powtarzam, rodzina gdzie nie ma jednego
                                                    z rodziców (z jakichkolwiek powodów) nie jest w niczym gorsza i mniej
                                                    wartościowa od pełnej. wszystko zalezy od ludzi.

                                                    A z wadami charakteru można walczyć.

                                                    Jasne. powiedz to damskim bokserom alkoholikom i paru jeszcze innym. I ich
                                                    rodzinom.


                                                    Ktoś powiedział, że kochać drugiego człowieka znaczy chcieć jego szczęścia. A
                                                    jeżeli nie chce się dziecka unieszczęśliwić - w niektórych sytuacjach lepiej go
                                                    nie rodzić.

                                                    Ale dlaczego decyzja o urodzeniu dziecka, jeśli juz zostało poczęte, z góry
                                                    miałaby oznaczać, że jego urodzenie ma je unieszczęśliwić???

                                                    Proszę, jak nagle sobie zmienił zdanie. Ale co zrobić, polityka rynku, trzeba
                                                    > iść z duchem czasu...

                                                    Powiem krótko - żałosna jesteś. Kpij sobie dalej z Kościoła i jego nauki,
                                                    prosze bardzo. Na szczęście, nie zaszkodzisz ani Bogu ani Kośiołowi, bo są
                                                    ponad to. Wierzę jednak, że kiedyś dostrzerzesz jaką jesteś hipokrytką.

                                                    Aha, piszesz gdzies tam po sąsiedzku, że nie cechuje cię prostytucja
                                                    emocjonalna. Za to prostytucja switaopoglądowa i owszem. Rozdwojenie jeźni -
                                                    pokorna owieczka, przy kontaktach z kościołem i księżmi i takie coś co
                                                    wypisujesz tutaj... Ciesz się tu jesteś anonimowa. Ale wiesz - uważaj - Pan Bóg
                                                    to widzi...
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 19.09.04, 20:11
                                                    > O, widzę, że bardzo "cenisz" ludzkie zycie. Porównując do karaluchów...

                                                    Owszem, cenię życie ludzkie, ale LUDZI, którzy świadomie myślą, mają pamięć,
                                                    doświadczenia, potrafią samodzielnie istnieć - a nie są kawałkiem tkanki.
                                                    Zastanowiłabym się, która forma życia jest bardziej zaawansowana - karaluch czy
                                                    młody embrion.

                                                    > Lepiej żyć ze świadomością zabójstwa, niż tego, że ktoś gdzieś żyje, bo dano
                                                    > mu tę szansę???

                                                    Zależy, co kto nazywa zabójstwem.
                                                    Powtórzę: może i w sensie etycznym nie popieram aborcji, ale wręcz
                                                    bezczelnością jest wtrącanie się prawa do tego.

                                                    > Przepraszam, ale co wspólnego ma szkoła z Kościołem. Kościół to kościół, a
                                                    > szkoła to szkoła.

                                                    W kościołach często traktuje się je podobnie.

                                                    > Nb. dodam że jak kończyłam liceum moja koleżanka zaszła w ciążę. Skończyła
                                                    > szkołę. Nikt jej nie wyrzucał. W małym mieście.

                                                    Widocznie trafiłaś na szczęśliwą szkołę. Znam ciężarną w technikum (gdzie są
                                                    już traktowane gorzej), której najczęściej ludzie na widok jej brzucha rzucają
                                                    teksty, że ,,jak się rucha, to trzeba ponosić konsekwencje'', a to jeden z
                                                    łagodniejszych.

                                                    > A wiesz co to znaczy PRZYJACIEL??? M. in. dzielisz się tym co tkwi "w
                                                    środku",
                                                    > najgłębiej.

                                                    Wiesz tylko tyle, co Ci ktoś powie. Mowa jest wadliwym wynalazkiem, nie do
                                                    końca można się przez nią podzielić emocjami. A o niektórych ludzie wolą nie
                                                    mówić w ogóle.

                                                    > Myslę, że wiem...

                                                    A ja myślę, że jednak nie. Nie znasz tego uczucia blokady, jaka właściwie
                                                    automatycznie włącza się u osoby z niepełnej rodziny, kiedy stoi przed nią
                                                    perspektywa (nawet szczęśliwego) związku. Niektóre ,,zastawki'' są nie do
                                                    usunięcia.

                                                    > Ale dlaczego??? Każdy jest kowalem swojego losu. Szczęście to coś, co sami
                                                    > sobie stwarzamy.

                                                    Ludzie z niepełnych rodzin mają dużo mniejszą szansę na własne szczęście w
                                                    życiu osobistym - najważniejsze cechy charakteru potrzebne do niego tworzą się
                                                    przecież właśnie w pierwszym domu. Tak samo, jak dzieci alkocholików - choć
                                                    przez nich cierpią - i tak zwykle nieświadomie zostają alkocholikami.

                                                    Dlaczego nigdy nie dopuściłabym świadomie do tego, żeby moje dziecko
                                                    wychowywało się w niepełnej rodzinie - bo to wyrządzenie ogromnej krzywdy. Pod
                                                    tym względem akurat nie zmienię zdania, nie bez powodu podjęłam taką decyzję.

                                                    > To twoje widzimisię. Poczekaj parę lat, myslę że prawdziwe zycie troszke
                                                    nauczy
                                                    > cię szacunku i pokory dla wszystkiego co dookoła. Zwłaszcza dla zycia.

                                                    Właśnie z szacunku dla życia nie chciałabym skazać go na cierpienie.

                                                    > Dziecko, na całym
                                                    > świecie żyją i normalnie funkcjonują ludzie w rodzinach niepełnych i jakoś
                                                    się
                                                    > to wszystko kręci i to całkiem nieźle.

                                                    No właśnie. Coraz więcej jest niepełnych rodzin - z tym trzeba walczyć, a nie
                                                    nazywać normalnym. W takiej rodzinie dziecko nie ma szansy zobaczyć, jak
                                                    powinno wyglądać życie razem w małżeństwie - więc jak samo sobie z tym poradzi
                                                    w dorosłym życiu?

                                                    > każda rodzina, nawet niepełna jest rodziną, jeśli ludzie się
                                                    > kochają szanują i troszczą się o siebie. I jest w całej rozciągłości
                                                    > PEŁNOWARTOŚCIOWA.

                                                    Jest niewiele więcej warta, niż zupełny brak rodziny.

                                                    > Ważne jakie ludzie sobie stwarzają wzorce i czy postępują
                                                    > wobec siebie z szacunkiem.

                                                    A jakie mają stwarzać wzorce w układzie 1+1?
                                                    Nadal jestem za tradycjnym wychowaniem - tata uczy dziecko grać w nogę, mama -
                                                    gotować. Nie mając tego, można do takiego układu tęsknić całe życie.

                                                    > A to niby dlaczego??? Dom to poczucie bezpieczeństwa, opieka i miłość.

                                                    Poczucia bezpieczeństwa nie zapełni jeden rodzic. W ten sposób odbiera się
                                                    dziecku też połowę miłości, jaką powinno dostać.

                                                    > Czasami rzeczywiście taki
                                                    > ojciec jest lepszy niż jego brak.
                                                    >
                                                    > No, nie żartuj sobie moja panno. Powiedz to tym ludziom (dzieciakom i ich
                                                    > bliskim), którzy mają "szczęście" funkcjonowac w takich domach. raczej
                                                    twojego
                                                    > poglądu nie podzielą.

                                                    To się odwraca w drugą stronę: bo patrząc w przeszłość lepiej by było, gdyby
                                                    żona alkocholika nie rodziła dziecka.
                                                    Poza tym, skroro brak ojca jest lepszy od kiepskiego - to dlaczego tak wiele
                                                    żon nie odchodzi od pijących i bijących je (pomijając kwestie materialne), a
                                                    zostaje, żeby był chociaż cień rodziny? Dlaczego dzieci zwykle nie chcą odejść?
                                                    To trudna miłość, ale zawsze miłość.

                                                    > Powtarzam, rodzina gdzie nie ma jednego
                                                    > z rodziców (z jakichkolwiek powodów) nie jest w niczym gorsza i mniej
                                                    > wartościowa od pełnej. wszystko zalezy od ludzi.

                                                    Jasne. Jak komuś jest tak obojętne, w jakiej ,,rodzinie'' będzie się
                                                    wychowywał, to faktycznie wtedy może mu być w takim układzie miło.

                                                    > A z wadami charakteru można walczyć.
                                                    >
                                                    > Jasne. powiedz to damskim bokserom alkoholikom i paru jeszcze innym. I ich
                                                    > rodzinom.

                                                    Była kiedyś taka książka ,,Saga o miłości stulecia'' Tikkanen; może czytałaś?
                                                    Autentyk. Skoro lepiej nie mieć mężczyzny w rodzinie niż mieć takiego, to czemu
                                                    tyle osób z własnej woli z tego nie rezygnuje?

                                                    > Powiem krótko - żałosna jesteś. Kpij sobie dalej z Kościoła i jego nauki,
                                                    > prosze bardzo.

                                                    Rozumiem. Jestem żałosna, bo wyciągam strony nielogiczne, sadystyczne i ogólnie
                                                    wadliwe waszego boga. No tak, niektórych tematów lepiej nie poruszać.
                                                    Zapomniałam, że jest tabu - działające na zasadzie, że na trochę prawdy zamiast
                                                    opinii o bogu dostanie się opinię o sobie.

                                                    > Rozdwojenie jeźni -
                                                    > pokorna owieczka, przy kontaktach z kościołem i księżmi i takie coś co
                                                    > wypisujesz tutaj...

                                                    A co, mam podejść i powiedzieć ,,proszę księdza, a bo ja niewierząca jestem''?
                                                    Puki mam gdzie dyskutować, to dyskusja z duchownymi mnie nie interesuje.
                                                    A do sakramentu przystępuję, bo taka jest wola mojego opiekuna. A ja jestem
                                                    grzeczną dziewczynką i ,,czczę ojca swego i matkę swą'' wink

                                                    > Ciesz się tu jesteś anonimowa.

                                                    Bo inaczej by mnie spalono na stosie smile

                                                    > Ale wiesz - uważaj - Pan Bóg to widzi...

                                                    Ostatni raz czułam się obserwowana, kiedy czytałam Orwella...
                                                    wink
























                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 20.09.04, 09:44
                                                    Owszem, cenię życie ludzkie, ale LUDZI, którzy świadomie myślą, mają pamięć,
                                                    ) doświadczenia, potrafią samodzielnie istnieć - a nie są kawałkiem tkanki.
                                                    ) Zastanowiłabym się, która forma życia jest bardziej zaawansowana - karaluch
                                                    czy młody embrion.
                                                    Ludzki embrion nie jest kawałkiem tkanki - jest rozwijającym sie człowiekiem. I
                                                    na pewno nie uzyskasz z niego karalucha. Na tym polega przewaga
                                                    jego "zaawansowania" rozwojowego. Przypadkiem inny genom.

                                                    Zależy, co kto nazywa zabójstwem.
                                                    ) Powtórzę: może i w sensie etycznym nie popieram aborcji, ale wręcz
                                                    ) bezczelnością jest wtrącanie się prawa do tego.
                                                    Nie jest bezczelnością jeśli uświadomisz sobie, zadufane w sobie dziecię, że
                                                    mamy do czynienia z bezbronna istotą, której nikt inny jak tylko ingerencja
                                                    prawa może zapewnic szansę na przeżycie - w określonych okolicznościach.
                                                    W kościołach często traktuje się je podobnie.

                                                    Czyżby??? Jakos nie znam takich Kościołów. Za to znam takie, gdzie się
                                                    dziewczynom pomaga.

                                                    )
                                                    Widocznie trafiłaś na szczęśliwą szkołę. Znam ciężarną w technikum (gdzie są
                                                    ) już traktowane gorzej), której najczęściej ludzie na widok jej brzucha
                                                    rzucają teksty, że ,,jak się rucha, to trzeba ponosić konsekwencje'', a to
                                                    jeden z łagodniejszych.

                                                    Przepraszam, ale co wspólnego mają źle wychowani ludzie ze stanowiskiem
                                                    Kościoła (poza NOMINALNĄ przynależnością do niego)??? Nic. Chamstwo takich
                                                    ludzi świadczy wyłącznie o nich amych, choć, zasadniczo myśl (którą można
                                                    inaczej wyrazić) jest - niestety - prawdziwa. Sorry, dziewczyno. Jak sie jest w
                                                    szkole, nie ma się zazwyczaj jeszcze własnych źródeł utrzymania, to trzeba
                                                    myslec co się robi i to głową a nie inną częścią ciała. A aborcja w takiej
                                                    sytuacji jest zwykłym tchorzostwem i ucieczką od odpowiedzialności. Brutalne,
                                                    ale prawdziwe.

                                                    Wiesz tylko tyle, co Ci ktoś powie. Mowa jest wadliwym wynalazkiem, nie do
                                                    ) końca można się przez nią podzielić emocjami. A o niektórych ludzie wolą nie
                                                    ) mówić w ogóle.

                                                    Kontakty z przyjaciólmi to nie tylko słowa. To spotaknia, obserwacje oraz całe
                                                    spektrum zjawisk które nazywa się komunikacją niewerbalną.
                                                    )
                                                    A ja myślę, że jednak nie. Nie znasz tego uczucia blokady, jaka właściwie
                                                    automatycznie włącza się u osoby z niepełnej rodziny, kiedy stoi przed nią
                                                    perspektywa (nawet szczęśliwego) związku. Niektóre ,,zastawki'' są nie do
                                                    usunięcia.

                                                    Bzdura. Takie same "mądre" teoryjki można by wysnuć biorąc pod uwagę tzw.
                                                    normalne rodziny, gdzie rzadko kiedy jest różowo, rodzice - zdarza się - są w
                                                    mniejszym czy większym stopniu skonfliktowani, jest chłód emocjonalny, rózne
                                                    problemy codzienne itd. Żaden z takich czynników nie jest emeocjonalnie
                                                    obojętny, zwłaszcza dla małych dzieci. NIE MA REGUŁY. Rodzina niepełna nie
                                                    oznacza sama przez się wypaczeń i patologii.
                                                    ) Ludzie z niepełnych rodzin mają dużo mniejszą szansę na własne szczęście w
                                                    ) życiu osobistym - najważniejsze cechy charakteru potrzebne do niego tworzą
                                                    się przecież właśnie w pierwszym domu. Tak samo, jak dzieci alkocholików - choć
                                                    przez nich cierpią - i tak zwykle nieświadomie zostają alkocholikami.

                                                    Ale, qurka, dlaczego???? Cechy charakteru wynosimy z KAŻDEGO domu. Jeśli dom,
                                                    nawet niepełny jest dobry i matka wychowuje dziecko, a nie - jak to bywa -
                                                    puszcza dziecko samopas na samowychowanie uliczno-podwórkowe to dziecko ma
                                                    takie same szanse.
                                                    Co do dzieci alkOHOlików, bzdura! Często trauma z dzieciństwa powoduje, że
                                                    wręcz instynktownie ucieka się od wszystkiego, co w jakikowleik sposów może
                                                    wiązać sie z alkoholem. Więcej, do przesady wręcz jest posunięta chęć
                                                    ochronienia dzieci przed takim czymś. Jak nie wierzysz, zajrzyj do jakiejś
                                                    poradni AA i popytaj fachowców.
                                                    )
                                                    ) Właśnie z szacunku dla życia nie chciałabym skazać go na cierpienie.

                                                    Bo lepiej zadac to cierpienie raz a dobrze, zabijając???

                                                    Dlaczego, do cholery upierasz się dziecino, że życie w niepełnej rodzinie
                                                    oznacza ciepienie. Są rodziny i rodziny. Są dzieci szczęśliwe i nieszczęśliwe.
                                                    I w pełnych i w niepełnych rodzinach. Nie ma takiej, wydumanej przez ciebie
                                                    prawdiłowości.

                                                    No właśnie. Coraz więcej jest niepełnych rodzin - z tym trzeba walczyć, a nie
                                                    nazywać normalnym. W takiej rodzinie dziecko nie ma szansy zobaczyć, jak
                                                    powinno wyglądać życie razem w małżeństwie - więc jak samo sobie z tym poradzi
                                                    w dorosłym życiu?

                                                    Ludzie dorastają w różnych środowiska, często mają np. dziadków. OBserwują
                                                    otoczenie. Jeśli są wychowane w sposób który nie nastawia ich do zycia
                                                    egoistycznie, to sobie poradzą w każdych warunkach. Także i wtedy gdy
                                                    zakładają własne rodziny. Nie wiem w czym miałoby byc to gorsze przygotowanie
                                                    do własnej dorosłości niż obesrwowanie sporów i kłotni w pełnej rodzinie,
                                                    chłodu emocjonalnego czy zycia z przywyczajenia ze sobą.


                                                    Jest niewiele więcej warta, niż zupełny brak rodziny.

                                                    Jakże ty niewiele wiesz o zyciu. Widzisz, jakoś dziwnie sie składa, że ogromna
                                                    wiekszość dzieciaków w sierocińcach, to nie sa sieroty. To są dzieci, które
                                                    mają obydwoje rodziców... Lepsze to niż jeden rodzic, który wychowuje,
                                                    utrzymuje i kocha???

                                                    A jakie mają stwarzać wzorce w układzie 1+1?

                                                    Bardzo elementarne. Miłość, szacunek i empatia. Wystarczy.

                                                    Nadal jestem za tradycjnym wychowaniem - tata uczy dziecko grać w nogę, mama -
                                                    gotować. Nie mając tego, można do takiego układu tęsknić całe życie.

                                                    Nie rozśmieszaj mnie.

                                                    Poczucia bezpieczeństwa nie zapełni jeden rodzic. W ten sposób odbiera się
                                                    dziecku też połowę miłości, jaką powinno dostać.

                                                    O, tak, tak zwłaszcza w takich "normalnych" rodzinach, o których pisałam wyżej.
                                                    Gdzie z pełnej "miłości" obojga rodziców dzieciaki wychowują się na podwórku i
                                                    przed telewizorem, ewentualnie w bidulu, odwiedzane 2-3 razy w roku (albo i
                                                    wcale).
                                                    Poczucie bezpieczeństwa wypełni każda osoba, która otoczy dziecko opieką i
                                                    zapewni mu godziwe zycie, ciepło dom i utrzymanie. Oraz - przede wszystkim -
                                                    dużo miłości.

                                                    To się odwraca w drugą stronę: bo patrząc w przeszłość lepiej by było, gdyby
                                                    żona alkocholika nie rodziła dziecka.

                                                    A jeśli najpierw dziecko przyjdzie na świat a potem małzonek sie rozpije to
                                                    co??? A tak jest zazwyczaj.

                                                    Poza tym, skroro brak ojca jest lepszy od kiepskiego - to dlaczego tak wiele
                                                    żon nie odchodzi od pijących i bijących je (pomijając kwestie materialne), a
                                                    zostaje, żeby był chociaż cień rodziny? Dlaczego dzieci zwykle nie chcą odejść?
                                                    Czynników jest bardzo wiele. Podstawowym, o którym powie ci każdy psycholog
                                                    zajmujący się tą problematyką - uzaleznienie psychiczne. Alkoholizm to nie jest
                                                    choroba, która dotyczy tylko jednej osoby. Leczy się całe rodziny.

                                                    ) Jasne. Jak komuś jest tak obojętne, w jakiej ,,rodzinie'' będzie się
                                                    ) wychowywał, to faktycznie wtedy może mu być w takim układzie miło.

                                                    To nie jest sprawa obojętności. Dziecko, które ma jednego rodzica, kocha go tak
                                                    samo mocno, jak wtedy gdy jest ich dwoje. MAtka/ojciec jest dla niego/ niej
                                                    całym światem. I nie ma w tym nic z "obojętności" na warunki, bo to nie fakt że
                                                    jest tylko jedno z rodziców determinuje jakość życia.

                                                    ) Była kiedyś taka książka ,,Saga o miłości stulecia'' Tikkanen; może czytałaś?
                                                    ) Autentyk. Skoro lepiej nie mieć mężczyzny w rodzinie niż mieć takiego, to
                                                    czemu tyle osób z własnej woli z tego nie rezygnuje?

                                                    Już ci wyżej napisałam - z powodu uzaleznienia psychicznego. Jak chcesz
                                                    wiedziec więcej na ten temat zachęcam do wizyty w jakiejść poradni zajmującej
                                                    się alkoholizmem i popytanie jak to wygląda.
                                                    )
                                                    ) Rozumiem. Jestem żałosna, bo wyciągam strony nielogiczne, sadystyczne i
                                                    ogólnie wadliwe waszego boga. No tak, niektórych tematów lepiej nie poruszać.
                                                    ) Zapomniałam, że jest tabu - działające na zasadzie, że na trochę prawdy
                                                    zamiast opinii o bogu dostanie się opinię o sobie.
                                                    Ależ to co ty dziecko wypisujesz nie ma wspólnego z Boegiem dokładnie NIC)
                                                    Przede wszystkim dlatego, że nie masz pojecia o BOGU, a to co wypisujesz jest
                                                    efektem twoich
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 20.09.04, 18:13
                                                    > Ludzki embrion nie jest kawałkiem tkanki - jest rozwijającym sie człowiekiem.
                                                    > I na pewno nie uzyskasz z niego karalucha. Na tym polega przewaga
                                                    > jego "zaawansowania" rozwojowego.
                                                    Człowiek też zwierzę. Tylko z wysokim rozwiniętym ego, zbyt wysoko.

                                                    > Nie jest bezczelnością jeśli uświadomisz sobie, zadufane w sobie dziecię, że
                                                    > mamy do czynienia z bezbronna istotą,
                                                    Ok - to pomyślcie o realizacji projektu, jaki tu kiedyś napisał Kubuś - aby te
                                                    wszystkie niechciane ciąże donosiły zagorzałe przeciwniczki aborcji.
                                                    Ochrona życia - w porządku - ale nie kosztem ingerencji w życie, zdrowie
                                                    kobiety. Każdy ma prawo do swojego ciała.

                                                    > nikt inny jak tylko ingerencja
                                                    > prawa może zapewnic szansę na przeżycie - w określonych okolicznościach.
                                                    Popatrzmy na to z trochę realniejszej strony. Przemilczę już może fakt, że
                                                    prawo powstało właściwie po to, aby co niektóre osoby z ,,góry'' mogły na tym
                                                    nieźle zarobić... Wracając do właściwego tematu, aborcji się jakoś bez żadnych
                                                    przeszkód bardzo często dokonuje. 99% ogłoszeń w rybrykach o zdrowiu
                                                    to ,,Aaaa'' itd. Lwia część ginekologów, mimo przysięgi się za to bierze. A
                                                    prawo jak i prawnicy jakoś widzą i niewiele sobie z tego robią!
                                                    Jaką więc komu sprawi różnicę, że aborcja będzie legalna? Tak samo się będzie
                                                    jej dokonywać, jak się obecnie dokonuje.
                                                    A gdyby to wszystko odbywało się oficjalnie, byłoby o wiele lepiej. Podziemie
                                                    aborcyjne nie jest do końca sprawdzone i bezpieczne. Niewiele kobiet stać na
                                                    to, żeby zapłacić kilka tysięcy złotych za bezpieczny, sterylny zabieg -
                                                    większość decyduje się na raczej gabinet i lekarza pozostawiających trochę do
                                                    życzenia, aby było taniej. I jak to się kończy? Wciąż wiele kobiet po zabiegu
                                                    nie może mieć już dzieci czy nawet umiera. Wiele załamuje się, bo czują się
                                                    wyklętymi przez społeczeństwo zbrodniarkami.
                                                    A czy musi tak być? Gdyby aborcję zalegalizowano, możnaby jej dokonywać
                                                    oficjalnie w szpitalu, przez co byłoby taniej - może nawet za darmo. Przy
                                                    komplikacjach, utracie dużej ilości krwi można od razu interweniować, bo
                                                    lekarze i sprzęt są pod ręką. Podczas zabiegu byłoby czysto, higienicznie, z
                                                    narkozą, lekarz nie byłby po kieliszku na ,,znieczulenie''.
                                                    Tak więc - jaką komu sprawi różnicę, czy aborcja jest legalna czy nie, jeżeli i
                                                    tak się za to nie karze? A tak byłoby bezpieczniej.

                                                    > ale co wspólnego mają źle wychowani ludzie ze stanowiskiem Kościoła
                                                    Mówię o tym, jak traktowane są ciężarne, a jak sama ciąża jest trudna do
                                                    zniesienia, jeżeli się dziecka nie chce.

                                                    > normalne rodziny, gdzie rzadko kiedy jest różowo, rodzice - zdarza się - są w
                                                    > mniejszym czy większym stopniu skonfliktowani, jest chłód emocjonalny
                                                    A więc właśnie, w niektórych sytuacjach lepiej nie rodzić dziecka.

                                                    > Jeśli dom, nawet niepełny jest dobry i matka wychowuje dziecko, (..) to
                                                    > dziecko ma takie same szanse.
                                                    Niestety, nie ma. O tym się trzeba przekonać w praktyce.

                                                    > Co do dzieci alkOHOlików, bzdura! Często trauma z dzieciństwa powoduje, że
                                                    > wręcz instynktownie ucieka się od wszystkiego, co w jakikowleik sposów może
                                                    > wiązać sie z alkoholem.
                                                    Tylko im się tak wydaje. Potępiają rodziców, uciekają od nich - ale potem
                                                    podświadomie same zaczynają pić. Po pierwsze: geny, po drugie: wszystkie tego
                                                    typu zachowania są po to, żeby rodziców podświadomie usprawiedliwić (co dotyczy
                                                    też naśladownictwa w niepełnych rodzinach). Nie znam innych powodów, ale widzę,
                                                    że na to nie ma mocnych.

                                                    > Bo lepiej zadac to cierpienie raz a dobrze, zabijając???
                                                    A jak się ma cierpienie zadane ,,raz a dobrze'' do całego życia? Co lepiej
                                                    wybrać, czy to nie oczywiste? Przecież, tak na dobrą sprawę, embrion nawet
                                                    sobie nie zdaje sprawy z tego, co się dzieje. W parędziesiąt minut jest po
                                                    wszystkim. No fakt, że tradycyjna skrobanka oznacza dla niego pokrojenie żywcem
                                                    i faktycznie to ukrutne, ale są inne metody. I powinni też zacząć pracować nad
                                                    czymś w rodzaju znieczulenia, skoro dla matki już są - wtedy to już by nie było
                                                    się czego przyczepić.

                                                    > Dlaczego, do cholery upierasz się dziecino, że życie w niepełnej rodzinie
                                                    > oznacza ciepienie. (...) Nie ma takiej, wydumanej przez ciebie
                                                    > prawdiłowości.
                                                    Nie wydumanej, a miałam okazję się przekonać. Nie można niepełnej rodziny
                                                    nazwać normalną, bo to daje ludziom usprawiedliwienie dla swoich dziwactw.

                                                    > Widzisz, jakoś dziwnie sie składa, że ogromna
                                                    > wiekszość dzieciaków w sierocińcach, to nie sa sieroty. To są dzieci, które
                                                    > mają obydwoje rodziców... Lepsze to niż jeden rodzic, który wychowuje,
                                                    > utrzymuje i kocha???
                                                    Nie, z dwojga złego lepsza jest niepełna rodzina. Co nie zmienia faktu, że
                                                    trudno mi ją w ogóle rodziną nazwać.
                                                    Poza tym, tu akurat najlepiej byłoby, gdyby tych dzieci nie urodzono. To
                                                    oszczędziłoby im wiele trudów.

                                                    > Poczucie bezpieczeństwa wypełni każda osoba, która otoczy dziecko opieką i
                                                    > zapewni mu godziwe zycie, ciepło dom i utrzymanie.
                                                    Nie każdego tak cudownie zadowala jeden rodzic. Bo, jeżeli tak sądzisz, to może
                                                    w ogóle znieść komórkę rodziny? Po co sobie zawracać tym głowę, skoro układ z
                                                    jednym opiekunem jest taki super?

                                                    > Podstawowym, o którym powie ci każdy psycholog
                                                    > zajmujący się tą problematyką - uzaleznienie psychiczne. Alkoholizm to nie
                                                    Uzależnienie psychiczne, ale dlaczego nie pomyślisz, że to może po prostu
                                                    miłość - chęć trwania ze sobą w rodzinie, mimo wszystko? Czy ktoś obiecywał, że
                                                    będzie różowo? Nie.
                                                    To nawet godne podziwu. Słowa Marty Tikkanen: ,,Żona alkocholika to takie
                                                    diabelskie nasienie, świętoszek taki, zawsze psiakrew bez zarzutu doskonała.
                                                    Rozumie, wybacza, ułatwia, pociesza, podziwa, góry przenosi. Aż rzygać się
                                                    chce, kiedy patrzy się na jej jaśniejącą mordę! To twarda jest cholera,
                                                    pierońska baba''.
                                                    Trwały związek to jest najważniejszy fundament, jaki można dać potomstwu na
                                                    życie. Bez tego krzywdzące jest powoływanie go na świat.









                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 20.09.04, 19:22
                                                    Człowiek też zwierzę. Tylko z wysokim rozwiniętym ego, zbyt wysoko.

                                                    I paroma innymi cechami odróżniającymi go od zwierząt.

                                                    Ok - to pomyślcie o realizacji projektu, jaki tu kiedyś napisał Kubuś - aby te
                                                    ) wszystkie niechciane ciąże donosiły zagorzałe przeciwniczki aborcji.

                                                    Pomysł piekny, ale niestety - z racji natury - niewykonalny.

                                                    ) Ochrona życia - w porządku - ale nie kosztem ingerencji w życie, zdrowie
                                                    ) kobiety. Każdy ma prawo do swojego ciała.

                                                    A co z ingerencją w życie płodu i prawem do jego ciała???

                                                    A tak na marginesie, to nie narmalna fizjologiczna ciąża jest (poważną)
                                                    ingerencją w zdrowie kobiety. W odróżnieniu od aborcji.
                                                    )
                                                    Popatrzmy na to z trochę realniejszej strony. Przemilczę już może fakt, że
                                                    prawo powstało właściwie po to, aby co niektóre osoby z ,,góry'' mogły na tym
                                                    nieźle zarobić... Wracając do właściwego tematu, aborcji się jakoś bez żadnych
                                                    ) przeszkód bardzo często dokonuje. 99% ogłoszeń w rybrykach o zdrowiu
                                                    ) to ,,Aaaa'' itd. Lwia część ginekologów, mimo przysięgi się za to bierze. A
                                                    ) prawo jak i prawnicy jakoś widzą i niewiele sobie z tego robią!

                                                    To jest niestty tragiczne i pokazuje w całej rozciągłości hipokryzję wielu
                                                    osób. Fakt jednak występowania takiego zjawiska nie zmienia oceny jego
                                                    charakteru - a ta jest negatywna.

                                                    Pytania o działania policji i prokuratury zaadresuj odpowiednio.

                                                    ) Jaką więc komu sprawi różnicę, że aborcja będzie legalna? Tak samo się będzie
                                                    ) jej dokonywać, jak się obecnie dokonuje.

                                                    Powtórzę, bo to do Ciebie nie dociera. ABborcja jest legalna, w warunkach i na
                                                    zasadach określoych przez prawo.
                                                    Mozna zapytać tak - skoro tylu luudzi kradnie, to dlaczego nie zalegalizować
                                                    złodziestwa. Przeciez to plaga. Tylu ludzi przecież to robi - od rzeczy małych
                                                    do wielkich.

                                                    A gdyby to wszystko odbywało się oficjalnie, byłoby o wiele lepiej. Podziemie
                                                    aborcyjne nie jest do końca sprawdzone i bezpieczne.

                                                    Jak każde podziemie, ale to nie powód by legalizowac patologie. Co do
                                                    oficjalnych - w granicach przewidzianych prawem można legalnie.

                                                    Niewiele kobiet stać na to, żeby zapłacić kilka tysięcy złotych za bezpieczny,
                                                    sterylny zabieg - większość decyduje się na raczej gabinet i lekarza
                                                    pozostawiających trochę do życzenia, aby było taniej.

                                                    A ile z tych kobiet pomyslało o tym, czym może zakończyć się niekontrolowany
                                                    seks? Powtórzę to co napisłam wczęsniej - trzeba myśleć głową a nie tyłkiem. I
                                                    ponosić jak dorosły człowiek konsekwencje swoich wyborów, takjże tych
                                                    nieprzemyślanych. Na tym polega dorosłe życie.

                                                    I jak to się kończy? Wciąż wiele kobiet po zabiegu nie może mieć już dzieci
                                                    czy nawet umiera. Wiele załamuje się, bo czują się wyklętymi przez
                                                    społeczeństwo zbrodniarkami.

                                                    A przepraszam, kochaniutka. A kto takie panie poddające się aborcji zmusza do
                                                    tego??? Nie trzeba było ryzykowac ciążą. A jeśli nie ma przyzwolenia dla
                                                    aborcji, bo się ją powszechnie uznaje za moralnie naganną, to trzeba się dwa
                                                    razy zastanowić nad całokształtem swoich poczynać. Rozpoczynając od momentu
                                                    poznania faceta i podjęcia decyzji o współżyciu. Seks to nie jest bezkarna
                                                    zabawa.

                                                    ) A czy musi tak być? Gdyby aborcję zalegalizowano, możnaby jej dokonywać
                                                    ) oficjalnie w szpitalu, przez co byłoby taniej - może nawet za darmo. Przy
                                                    ) komplikacjach, utracie dużej ilości krwi można od razu interweniować, bo
                                                    ) lekarze i sprzęt są pod ręką. Podczas zabiegu byłoby czysto, higienicznie, z
                                                    ) narkozą, lekarz nie byłby po kieliszku na ,,znieczulenie''.

                                                    Nie i nie. Zdecydowanie lepiej pomysleć o konsekwencjach "przed".

                                                    A poza tym co d) Tak więc - jaką komu sprawi różnicę, czy aborcja jest legalna
                                                    czy nie, jeżeli i
                                                    )
                                                    ) tak się za to nie karze?

                                                    Od czasu do czasu się karze.
                                                    )
                                                    Mówię o tym, jak traktowane są ciężarne, a jak sama ciąża jest trudna do
                                                    zniesienia, jeżeli się dziecka nie chce.

                                                    Ojojoj, a pannica pomyslała co robi zanim "wpadła"? A kto jej kazał iść do
                                                    łóżka z facetem? A o chceniu i nie chceniu tez trzeba było wcześniej pomysleć.
                                                    Sorry.
                                                    )
                                                    A więc właśnie, w niektórych sytuacjach lepiej nie rodzić dziecka.

                                                    Nie, nie moja droga. Ty twierdzisz, że w każdych okolicznościach samotny rodzic
                                                    to jest "be", natomiast pełna rodzina OK. A to jest bzdura co od dłuższego
                                                    czasu próbuję Ci wytłumaczyć, ale co do ciebie kompletnie nie dociera. Bo są
                                                    ludzie którzy niezaleznie od konfiguacji nie powinny w ogóle mieć dzieci. tym
                                                    niemniej jeśli się zdarzy, nie mają prawa dziecku odbierać życia i maja psi
                                                    obowiązek zadbac o nie jak najlepiej, od samego początku.

                                                    Niestety, nie ma. O tym się trzeba przekonać w praktyce.

                                                    Własnie ptaszku. I niekoniecznie na jednostkowych przykładach.
                                                    )

                                                    Tylko im się tak wydaje. Potępiają rodziców, uciekają od nich - ale potem
                                                    podświadomie same zaczynają pić. Po pierwsze: geny, po drugie: wszystkie tego
                                                    typu zachowania są po to, żeby rodziców podświadomie usprawiedliwić (co dotyczy
                                                    też naśladownictwa w niepełnych rodzinach). Nie znam innych powodów, ale widzę,
                                                    ) że na to nie ma mocnych.

                                                    A ile takich przypadków znasz i na ile znasz tę problematykę???
                                                    Tylko w bliskim otoczeniu znam kilka rodzin, gdzie ten problem wystepuje.
                                                    Rodziny leczą się wspólnie. Co ciekawe, nikt, poza samym alkoholikiem nie pił,
                                                    nie pije i nie zamierza pić, uciekając od alkoholu jak najdalej. Uwarunkowań
                                                    genetycznych jakoś tez nie widać.

                                                    Poza tym - naprawdę jak chcesz podrążyc temat to warto skorzytac z pomocy i
                                                    informacji fachowców - zajrzyj do jakiejś poradni. To może przestaniesz pleść
                                                    androny.

                                                    ) A jak się ma cierpienie zadane ,,raz a dobrze'' do całego życia?


                                                    Po pierwsze, kobieta która dokonała aborcji często długo i bardzo cierpi. Do
                                                    tego ma świadomość, że to co zrobiła jest NIEODWRACALNE. Więc to nie jest takie
                                                    proste jak ci sie wydaje.

                                                    Co lepiej
                                                    ) wybrać, czy to nie oczywiste?

                                                    Lepiej wybrać życie. Jeśli już doprowadziło się do sytuacji, że powstało.
                                                    Inaczej jest to ucieczka od odpowiedzialności.

                                                    Przecież, tak na dobrą sprawę, embrion nawet sobie nie zdaje sprawy z tego, co
                                                    się dzieje.

                                                    Tego nie wiemy i pewnie długo jeszcze wiedzieć nie będziemy. Medycyna
                                                    codziennie przynosi nowe odkrycia. Również jesli chodzi o rozwój ludzkiego
                                                    zycia przed narodzinami.

                                                    W parędziesiąt minut jest po
                                                    ) wszystkim. No fakt, że tradycyjna skrobanka oznacza dla niego pokrojenie
                                                    żywcem i faktycznie to ukrutne, ale są inne metody. I powinni też zacząć
                                                    pracować nad czymś w rodzaju znieczulenia, skoro dla matki już są - wtedy to
                                                    już by nie było się czego przyczepić.

                                                    Powyższe świadczy o tym, że nie masz zielonego pojecią o tym jak to wygląda
                                                    obecnie.
                                                    Nie wydumanej, a miałam okazję się przekonać. Nie można niepełnej rodziny
                                                    ) nazwać normalną, bo to daje ludziom usprawiedliwienie dla swoich dziwactw.

                                                    Na podstawie jednostkowego przykładu stawiasz takie uogólnienia??? No, no, masz
                                                    tupet.

                                                    Nie, z dwojga złego lepsza jest niepełna rodzina. Co nie zmienia faktu, że
                                                    trudno mi ją w ogóle rodziną nazwać.

                                                    A to niby dlaczego, że powtórzę pytanie? Jesli dziecko ma zapewnioną opieke i
                                                    rozwój, to jest to jak najbardziej normalna, wartościowa rodzina.

                                                    Poza tym, tu akurat najlepiej byłoby, gdyby tych dzieci nie urodzono. To
                                                    oszczędziłoby im wiele trudów.

                                                    Dla kogo lepiej? trudy zyciowe to codzienność KAZDEGO człowieka. Gdyby iść za
                                                    tokiem takiego myslenia, to w ogóle powinniśmy jako ludzkośc zaprzestac
                                                    rozmnażania. Bo jak wiadomo powszechnie, zycie nie jest usłane różami.

                                                    Nie każdego tak cudownie zadowala jeden rodzic. Bo, jeżeli tak sądzisz, to może
                                                    w ogóle znieść komórkę rodziny?

                                                    Co to jest "komórka rodziny"/ Czegoś ty się dziewczyno naczytała??? Oczywiście,
                                                    fajnie jesli dzieciak ma oboje rodziców, ale jeśli ma jednego, który potrafi
                                                    zapewnic dzieciakowi to co mu jest potrzebne, to też jest dobrze. Poza tym
                                                    akurat myslisz, że dziecko, które kocha swoją samotną mamę czy tatę mysli w
                                                    kategoriach "satysfakcj
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 20.09.04, 21:18
                                                    > Pomysł piekny, ale niestety - z racji natury - niewykonalny.
                                                    A niby dlaczego? Skoro da się wszczepić w sztucznym zapłodnieniu płód kobiecie,
                                                    to dlaczego nie miałoby do tego dojść?
                                                    Nauka potrafi wiele, trzeba tylko chcieć.

                                                    > A co z ingerencją w życie płodu i prawem do jego ciała???
                                                    Coś za coś. Co jest ważniejsze - dorosły człowiek z doświadczeniami czy te parę
                                                    komórek?

                                                    > A tak na marginesie, to nie narmalna fizjologiczna ciąża jest (poważną)
                                                    > ingerencją w zdrowie kobiety.
                                                    Jest - bo jeżeli nie chce się dziecka, to tak jakby przyczepił się do niej
                                                    jakiś wirus, który ją zmienia, czasem niszczy. Poród też nie jest przyjemną
                                                    sprawą.

                                                    > W odróżnieniu od aborcji.
                                                    Gdyby aborcja i środki wczesnoporonne były legalne, możnaby jakoś o ten komfort
                                                    zadbać; po prostu byłoby bezpieczniej i mniej drastycznie.

                                                    > Pytania o działania policji i prokuratury zaadresuj odpowiednio.
                                                    Tak. Pójdę i pokażę palcem ,,przepraszam, panie władzo, a bo tam skrobanki
                                                    robią''

                                                    > Powtórzę, bo to do Ciebie nie dociera. ABborcja jest legalna, w warunkach i
                                                    > na zasadach określoych przez prawo.
                                                    Prawo jest ustalane głównie przez mężczyzn (a co im do tego), i tylko po to,
                                                    żeby z niego jak najwięcej wyciągnąć.
                                                    Poza tym, to zabawny brak logiki. Jeżeli za takie święte uważasz życie płodów,
                                                    to czy dziecka z gwałtu już to nie dotyczy? Albo-albo.
                                                    Żeby aborcja była legalna, musi być zgoda sądu. Zdążyłam zauważyć, jak prawnicy
                                                    traktują wszystkich tych, którzy dodatkowo nie płacą - ,,uprawniona'' kobieta
                                                    zdąży pięć razy urodzić, zanim taką zgodę dostanie.
                                                    A co jeżeli ofiara gwałtu nie chce na ten temat zeznawać (a zwykle tak jest)?
                                                    Nie może takiej sprawy zachować dla siebie? Bez dobrego adwokata i tak nikt w
                                                    Polsce nic nie udowodni.
                                                    No i wreszcie - to poniżające prosić sąd o prawo do własnego brzucha!

                                                    > A ile z tych kobiet pomyslało o tym, czym może zakończyć się niekontrolowany
                                                    > seks?
                                                    Są jeszcze inne przypadki. Zawodna antykoncepcja, środki odurzające (czyli brak
                                                    kontroli), pijany mąż, brak ,,uświadomienia''... Co w takim przypadku?
                                                    Skoro aborcji i tak się dokonuje, to jaką różnicę sprawi, że będzie jej można
                                                    dokonywać bezpieczniej?

                                                    > Od czasu do czasu się karze.
                                                    Kogo? Lekarza? Kobietę?!

                                                    > Bo są
                                                    > ludzie którzy niezaleznie od konfiguacji nie powinny w ogóle mieć dzieci. tym
                                                    > niemniej jeśli się zdarzy, nie mają prawa dziecku odbierać życia i maja psi
                                                    > obowiązek zadbac o nie jak najlepiej, od samego początku.
                                                    Nie każdy się nadaje na rodzica, tak jak nie każdy nadaje się na naukowca. Czy
                                                    w tej sytuacji ma dziecko unieszczęśliwiać?

                                                    > A ile takich przypadków znasz i na ile znasz tę problematykę???
                                                    Tak się składa, że dość sporo. Znam mężczyzn, którzy dosłownie wyciągali swoich
                                                    ojców z rowów, kopali, grozili, zostawiali... A potem sami kończyli tak samo.
                                                    Nie mówię o ,,cudownych'' przypadkach, kiedy to ludzie są wolni od wszystkich
                                                    rodzicielskich wpływów - tak samo, jak nie mówię o tym w przypadku niepełnych
                                                    rodzin. Trzeba mieć wyjątkowo silną psychikę, a mało kto ma.

                                                    > Tylko w bliskim otoczeniu znam kilka rodzin, gdzie ten problem wystepuje.
                                                    > Rodziny leczą się wspólnie.
                                                    Już mówiłam - rodziny z gatunku ,,cud miód'' mimo wszystko - to rzadkość.

                                                    > Poza tym - naprawdę jak chcesz podrążyc temat to warto skorzytac z pomocy i
                                                    > informacji fachowców - zajrzyj do jakiejś poradni. To może przestaniesz pleść
                                                    > androny.
                                                    A ile osób korzysta z poradni? Ilu to w ogóle przychodzi do głowy? Mówisz o
                                                    przypadkach bezwzglęnie idealnych. Życie jest trochę inne.
                                                    Samotne matki też nie będą idealne. Wpływ ojcowski jest bardzo ważny w
                                                    wychowaniu - stara prawda.

                                                    > Nie, z dwojga złego lepsza jest niepełna rodzina. Co nie zmienia faktu, że
                                                    > trudno mi ją w ogóle rodziną nazwać.
                                                    >
                                                    > A to niby dlaczego, że powtórzę pytanie? Jesli dziecko ma zapewnioną opieke i
                                                    > rozwój, to jest to jak najbardziej normalna, wartościowa rodzina.
                                                    Domyślam się, że nie miałaś ,,przyjemności'' wychowywać się w takiej rodzinie.
                                                    Można pisać ładne słowa, ale od wewnątrz nigdy nie będzie tak różowo.




                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 21.09.04, 09:47
                                                    Pomysł piekny, ale niestety - z racji natury - niewykonalny.
                                                    > A niby dlaczego? Skoro da się wszczepić w sztucznym zapłodnieniu płód
                                                    kobiecie,to dlaczego nie miałoby do tego dojść?
                                                    > Nauka potrafi wiele, trzeba tylko chcieć.
                                                    >
                                                    Powinnam dodać "na razie niewykonalne". Pogadamy, jak będzie to z punktu
                                                    medycznego możliwe.
                                                    PS. nie ma czegoś takiego jak sztuczne zapłodnienie. Jest zapłodnienie
                                                    pozaustrojowe.

                                                    > > A co z ingerencją w życie płodu i prawem do jego ciała???
                                                    > Coś za coś. Co jest ważniejsze - dorosły człowiek z doświadczeniami czy te
                                                    parę komórek?

                                                    Te parę jak to piszesz komórek to jest ludzkie zycie. A dorosły człowiek z
                                                    doświadczeniami powinien przewidywac następstwa takich a nie innych działań.
                                                    >
                                                    > > A tak na marginesie, to nie narmalna fizjologiczna ciąża jest (poważną)
                                                    > > ingerencją w zdrowie kobiety.
                                                    > Jest - bo jeżeli nie chce się dziecka, to tak jakby przyczepił się do niej
                                                    > jakiś wirus, który ją zmienia, czasem niszczy. Poród też nie jest przyjemną
                                                    > sprawą.
                                                    >
                                                    Oj, dziecko, jak ty niewiele wiesz o tym czym jest ciąża, poród... jeśli juz
                                                    porównujemy do wirusa (choc to wyjątkowo nietrafone i nieetyczne porównanie) -
                                                    trzeba było pomysleć o profilaktyce! Teraz owszem trzeba leczyć - ale
                                                    niekoniecznie sięgając po najbrutalniejszą i najabrdziej inwazyjna kurację. Bo
                                                    to jak strzelanie z armat do komara.

                                                    Gdyby aborcja i środki wczesnoporonne były legalne, możnaby jakoś o ten komfort
                                                    zadbać; po prostu byłoby bezpieczniej i mniej drastycznie.

                                                    Przede wszystkim, mamy obowiązek myśleć i przewidywać, tak aby tego typu
                                                    sytuacje niegdy nie musiały byc w ogóle brane pod uwagę.

                                                    >
                                                    > > Pytania o działania policji i prokuratury zaadresuj odpowiednio.
                                                    > Tak. Pójdę i pokażę palcem ,,przepraszam, panie władzo, a bo tam skrobanki
                                                    > robią''

                                                    Nie wiem, czy wiesz, ale zgodnie z prawem karnym masz taki obowiązek, jeżeli
                                                    wiesz, że zachodzi podejrzenie popełnienia przestepstwa.

                                                    >
                                                    > Prawo jest ustalane głównie przez mężczyzn (a co im do tego), i tylko po to,
                                                    > żeby z niego jak najwięcej wyciągnąć.

                                                    Nie rozśmieszaj mnie. Jakoś nie brakuje w parlamencie także kobiet - nie
                                                    zauważyłam by w swej masie walczyły o legalizację aborcji na żądanie.
                                                    Przeciwnie.

                                                    > Poza tym, to zabawny brak logiki. Jeżeli za takie święte uważasz życie
                                                    płodów,
                                                    > to czy dziecka z gwałtu już to nie dotyczy? Albo-albo.
                                                    > Żeby aborcja była legalna, musi być zgoda sądu. Zdążyłam zauważyć, jak
                                                    prawnicy
                                                    >
                                                    > traktują wszystkich tych, którzy dodatkowo nie płacą - ,,uprawniona'' kobieta
                                                    > zdąży pięć razy urodzić, zanim taką zgodę dostanie.

                                                    Może zamist rzucac puste hasła bez pokrycia wskażesz jakies konkrety?

                                                    A co jeżeli ofiara gwałtu nie chce na ten temat zeznawać (a zwykle tak jest)?
                                                    Nie może takiej sprawy zachować dla siebie? Bez dobrego adwokata i tak nikt w
                                                    Polsce nic nie udowodni.
                                                    ??? dziecino, o czym tym mówisz? Przede wszystkim ciąże pochodzące z gwałtu
                                                    stanowią ułamek procenta, i jest to akurat ten przypadek, kiedy aborcja jest
                                                    legalna. Udowadnianie nie ma tu nic do rzeczy. Adwokat, jesli juz ptaszyno,
                                                    może być potrzebny gwałcicielowi. Sprawy o gwałt są w Polsce rozpatrywane z
                                                    oskarżenia publicznego. Radzę oglądać trochę mniej amerykańskich filmów.

                                                    > No i wreszcie - to poniżające prosić sąd o prawo do własnego brzucha!
                                                    >
                                                    >
                                                    Są jeszcze inne przypadki. Zawodna antykoncepcja, środki odurzające (czyli brak
                                                    kontroli), pijany mąż, brak ,,uświadomienia''... Co w takim przypadku?

                                                    Co do zawodnej antykoncepcji - nie są to przypadki masowe. Raczej bardzo
                                                    wyjątkowe.

                                                    Co do środkó odurzających??? A kto się odurza i po co? Pójdziesz na imprezkę,
                                                    naspawasz się, hyc do łóżka, a potem ojojoj ciąża i co ja mam zrobić??? No, bez
                                                    przesady.

                                                    Pijany moąż i wymuszenie, kwalifikują sie do oskarżenia o gwałt. Wyobraź sobie,
                                                    że jest coś takiegoi jak gwałt w małżeństwie (niestety).

                                                    A co do uświadomienia... Na seks jesteśmy dostatecznie uświadomieni, a na
                                                    kwosekwencje własnej nieodpowiedzialności nie? I to nas usprawiedliwia aby
                                                    zabijać?

                                                    >Kogo? Lekarza? Kobietę?!

                                                    Zgodnie z prawem kobieta nie podlega karze. Siega się zasadniczo po lekarzy i
                                                    pośredników takiego procederu.\

                                                    Nie każdy się nadaje na rodzica, tak jak nie każdy nadaje się na naukowca. Czy
                                                    > w tej sytuacji ma dziecko unieszczęśliwiać?

                                                    Lepiej byc mordercą?
                                                    Tak się składa, że dość sporo.

                                                    ILe??? 3, 5, 10??? Na ile znasz te problematyke w szerszym kontekście,
                                                    poprartym szerokimi badaniami społecznymi?

                                                    Znam mężczyzn, którzy dosłownie wyciągali swoich
                                                    ojców z rowów, kopali, grozili, zostawiali... A potem sami kończyli tak samo.
                                                    > Nie mówię o ,,cudownych'' przypadkach, kiedy to ludzie są wolni od wszystkich
                                                    > rodzicielskich wpływów - tak samo, jak nie mówię o tym w przypadku niepełnych
                                                    > rodzin. Trzeba mieć wyjątkowo silną psychikę, a mało kto ma.

                                                    Ile takich przyadkóz znasz? Ska wiesz jak to wygląda w skali ogólnej? Nie
                                                    generalizuj na podstawie jednostkowych przypadków. Bo ja ci moge przedstawić
                                                    równie jednostkowe przykłady ciegoś dokładnie przeciwnego.

                                                    > Już mówiłam - rodziny z gatunku ,,cud miód'' mimo wszystko - to rzadkość.
                                                    To nie jest rzadkość i żaden cud miód - zachęcam raz jeszcze do wizyty w
                                                    poradni.

                                                    >> A ile osób korzysta z poradni? Ilu to w ogóle przychodzi do głowy? Mówisz o
                                                    > przypadkach bezwzglęnie idealnych. Życie jest trochę inne.
                                                    Zdziwiłabyś się jak bardzo wielu, podobnie jak i z klinik psychiatrycznych
                                                    zajmujących się uzaleznieniami. I z kół AA i innych tego typu instytucji.

                                                    > Samotne matki też nie będą idealne. Wpływ ojcowski jest bardzo ważny w
                                                    > wychowaniu - stara prawda.

                                                    Jest ważny, ale nie należy go ani przeceniać, ani demonizować. Mozna zyć i bez
                                                    ojca i bez matki. I ludzie wychodzą na "ludzi".

                                                    Domyślam się, że nie miałaś ,,przyjemności'' wychowywać się w takiej
                                                    rodzinie.

                                                    A skąd wiesz ptaszynko? Jasne, zapomniałam, że wszystko wiesz najlepiej.
                                                    Besserwiser. Do tego jasnowidz. Wie wszystko. Łącznie z tym, kim jestem jak
                                                    żyję i gdzie i w jaki sposób sie wychowywałam.

                                                    > Można pisać ładne słowa, ale od wewnątrz nigdy nie będzie tak różowo.

                                                    Można pisać bzdury, ale od samego pisania nie staną się rzeczywistością (na
                                                    szczęście).

                                                    Naucz się dziecko trochę pokory i szacunku dla codziennego życia. Bo wiesz o
                                                    nim bardzo niewiele. Bo inaczej w zderzeniu z dorosłym zyciem mocno się
                                                    potłuczesz. A to może powodowac także urazy psychiczne. Co źle wrózy twoim
                                                    dzieciom (nawet w pełnej rodzinie).
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 21.09.04, 15:40
                                                    > Powinnam dodać "na razie niewykonalne". Pogadamy, jak będzie to z punktu
                                                    > medycznego możliwe.
                                                    Nigdy nie będzie możliwe, jeżeli nikt tego nie potraktuje na poważnie i nie
                                                    weźmie się za to.

                                                    > PS. nie ma czegoś takiego jak sztuczne zapłodnienie. Jest zapłodnienie
                                                    > pozaustrojowe.
                                                    Używam nazwy potocznej.

                                                    > Te parę jak to piszesz komórek to jest ludzkie zycie.
                                                    A plemnik też w pewnym sensie. Pójść dalej?

                                                    > Przede wszystkim, mamy obowiązek myśleć i przewidywać, tak aby tego typu
                                                    > sytuacje niegdy nie musiały byc w ogóle brane pod uwagę.
                                                    Mówimy o sytuacjach, kiedy już jest po wszystkim. Ludzie popełniają błędy,
                                                    zdarza się.

                                                    > > Tak. Pójdę i pokażę palcem ,,przepraszam, panie władzo, a bo tam skrobank
                                                    > i robią''
                                                    >
                                                    > Nie wiem, czy wiesz, ale zgodnie z prawem karnym masz taki obowiązek, jeżeli
                                                    > wiesz, że zachodzi podejrzenie popełnienia przestepstwa.
                                                    Wow! A zaraz, jak to się inaczej nazywa - ukrywanie przestępcy? współpraca z
                                                    przestępcą? Rozumiem, że w świetle prawa wiedząc kto i co robi (a wiem) i nic
                                                    nie mówiąc, też jestem winna? Może mi jeszcze za to grozi kara?
                                                    To jest po prostu niesamowite.

                                                    > Nie rozśmieszaj mnie. Jakoś nie brakuje w parlamencie także kobiet - nie
                                                    > zauważyłam by w swej masie walczyły o legalizację aborcji na żądanie.
                                                    Prawo tworzone i zmieniane jest tak, jak już mówiłam, żeby na tym jak najwięcej
                                                    wyciągnąć - choćby w tym parlamencie nawet małpy zasiadały. Inaczej nie byłoby
                                                    tylu prawników.
                                                    I powtórzę pytanie: uważasz, że płód to człowiek - z płód z gwałtu już nie?

                                                    > Przede wszystkim ciąże pochodzące z gwałtu
                                                    > stanowią ułamek procenta, i jest to akurat ten przypadek, kiedy aborcja jest
                                                    > legalna.
                                                    Co nie zmienia faktu, że trochę czasu minie, nim sąd ustali, czy gwałt miał
                                                    miejsce czy nie (tymbardziej, jeżeli potencjalny gwałciciel ma dobrego
                                                    obrońcę). Inaczej każda kobieta mogłaby iść i powiedzieć, że została zgwałcona,
                                                    żeby usunąć ciążę... Więc jak to jest?
                                                    Poza tym, kobieta, która o gwałcie nie chce mówić, oskarżać (a chyba ma prawo?
                                                    czy to będzie już ukrywanie przestępcy...?) musi dokonać zabiegu
                                                    w ,,podziemiu'', czyli niby nielegalnie.

                                                    > Radzę oglądać trochę mniej amerykańskich filmów.
                                                    Przykro mi, nie oglądam amerykańskich filmów. Pudło.

                                                    > Co do zawodnej antykoncepcji - nie są to przypadki masowe. Raczej bardzo
                                                    > wyjątkowe.
                                                    No ale są, niesprawiedliwie jest je pomijać. Jest też tak ukochany i jedyny
                                                    łaskawie tolerowany przez KrK kalendarzyk małżeński, który, jak wiadomo,
                                                    niezawodny to nie jest. Czy w takim przypadku aborcja też ma być traktowana
                                                    jako nielegalna?

                                                    > A co do uświadomienia... Na seks jesteśmy dostatecznie uświadomieni, a na
                                                    > kwosekwencje własnej nieodpowiedzialności nie? I to nas usprawiedliwia aby
                                                    > zabijać?
                                                    Niestety, wciąż wiele ludzi nie ma wiedzy na temat antykoncepcji. Niemały w tym
                                                    zresztą udział kościoła. Czy można ich obwiniać?

                                                    > Lepiej byc mordercą?
                                                    Najłatwiej jest nazwać kogoś mordercą. Tylko, gdybyś sama była w trudnej
                                                    sytuacji wątpię, czy byś się nie zawahała.

                                                    > ILe??? 3, 5, 10??? Na ile znasz te problematyke w szerszym kontekście,
                                                    > poprartym szerokimi badaniami społecznymi?
                                                    Tak się składa, że dużo więcej. I jak się mają badania społeczne do
                                                    rzeczywistości? Życia się nie da zamknąć w ramkach statystyk. Poza tym, nawet
                                                    jeżeli, załóżmy: w 30% przypadków się coś zgadza, a w 70% nie - nie można tego
                                                    traktować tak, jakby tej trzydziestki w ogóle nie było.

                                                    > Ile takich przyadkóz znasz? Ska wiesz jak to wygląda w skali ogólnej?
                                                    Jak już mówiłam - nawet większość nie przekreśla istnienia mniejszości.

                                                    > To nie jest rzadkość i żaden cud miód - zachęcam raz jeszcze do wizyty w
                                                    > poradni.
                                                    Dobrze: to policz, ile osób średnio korzysta z poradni AA, a ile zamiast tego
                                                    popija pod monopolowym.

                                                    > Jest ważny, ale nie należy go ani przeceniać, ani demonizować. Mozna zyć i
                                                    > bez ojca i bez matki. I ludzie wychodzą na "ludzi".
                                                    Może i wychodzą. Ale szczęśliwego dzieciństwa mieć nie będą, chyba że im
                                                    naprawdę niewiele do szczęścia trzeba.

                                                    > Domyślam się, że nie miałaś ,,przyjemności'' wychowywać się w takiej
                                                    > rodzinie.
                                                    >
                                                    > A skąd wiesz ptaszynko? Jasne, zapomniałam, że wszystko wiesz najlepiej.
                                                    Piszę, że się tylko domyślam. Wątpię, żeby osoba wychowana w takim układzie
                                                    pisała, że to normalna rodzina.

                                                    > Naucz się dziecko trochę pokory i szacunku dla codziennego życia. Bo wiesz o
                                                    > nim bardzo niewiele. Bo inaczej w zderzeniu z dorosłym zyciem mocno się
                                                    > potłuczesz. A to może powodowac także urazy psychiczne. Co źle wrózy twoim
                                                    > dzieciom (nawet w pełnej rodzinie).
                                                    No pięknie. Dziękuję za diagnozę.







                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 21.09.04, 21:49
                                                    Powinnam dodać "na razie niewykonalne". Pogadamy, jak będzie to z punktu
                                                    medycznego możliwe.
                                                    Nigdy nie będzie możliwe, jeżeli nikt tego nie potraktuje na poważnie i nie
                                                    weźmie się za to.

                                                    A dlaczego zakładasz, że nikt nad tym nie pracuje i to na poważnie? Wiele
                                                    ośrodków badawczych w zakresie in vitro ma poważne osiągnięcia. Stąd, kto wie.
                                                    Kwestia czasu, zapewne.

                                                    >> A plemnik też w pewnym sensie. Pójść dalej?

                                                    Moja droga, nie porównuj rozwijającego się człowieka do pojedynczych komórek
                                                    rozrodczych, z których w sposób jak nabardziej naturalnie 100% minus te
                                                    ewentualne SZTUK JEDEN jest skazana na zagładę. Bo natura tak to urzadziła.

                                                    Mówimy o sytuacjach, kiedy już jest po wszystkim. Ludzie popełniają błędy,
                                                    zdarza się.
                                                    Oczywiście. Ale tez ponosimy konsekwencje naszych błędów, a nie idziemy na
                                                    skróty i uciekamy od odpowiedzialności.

                                                    > > > Tak. Pójdę i pokażę palcem ,,przepraszam, panie władzo, a bo tam sk

                                                    Wow! A zaraz, jak to się inaczej nazywa - ukrywanie przestępcy? współpraca z
                                                    > przestępcą? Rozumiem, że w świetle prawa wiedząc kto i co robi (a wiem) i nic
                                                    > nie mówiąc, też jestem winna? Może mi jeszcze za to grozi kara?
                                                    Przypadkiem tak. Do 3 lat więzienia.

                                                    >
                                                    Prawo tworzone i zmieniane jest tak, jak już mówiłam, żeby na tym jak najwięcej
                                                    wyciągnąć - choćby w tym parlamencie nawet małpy zasiadały. Inaczej nie byłoby
                                                    > tylu prawników.

                                                    Gdzie??? W Polsce prawników jest mało, za mało. A juz w parlamencie to na
                                                    palcach rąk mozna ich policzyć.

                                                    Prawo jest przede wszystkim po to, żebyśmy się wzajemnie o (sorry) pierdoły nie
                                                    pozabijali.

                                                    Co ty chcesz z prawa wyciągać? Nie bardzo rozumiem...

                                                    Co nie zmienia faktu, że trochę czasu minie, nim sąd ustali, czy gwałt miał
                                                    miejsce czy nie (tymbardziej, jeżeli potencjalny gwałciciel ma dobrego
                                                    obrońcę). Inaczej każda kobieta mogłaby iść i powiedzieć, że została zgwałcona,
                                                    żeby usunąć ciążę... Więc jak to jest?

                                                    Do tego nie jest potrzebny sąd ustawa zezwala na abnorcję jeśli ZACHODZI
                                                    PODEJRZENIE popełnienia przestępstwa. a to jest stwierdzane na etapie
                                                    postępowania prokuratorskiego. A zatem długo, długo przedtem, zanim sprawa
                                                    trafi na wokandę.

                                                    > Przykro mi, nie oglądam amerykańskich filmów. Pudło.

                                                    Ale operujesz wyobrażeniami wyniesionymi stamtąd.

                                                    No ale są, niesprawiedliwie jest je pomijać. Jest też tak ukochany i jedyny
                                                    > łaskawie tolerowany przez KrK kalendarzyk małżeński, który, jak wiadomo,
                                                    > niezawodny to nie jest. Czy w takim przypadku aborcja też ma być traktowana
                                                    > jako nielegalna?

                                                    Przede wszystkim NPR to nie jest to samo co jak to nazywasz kalendarzykiem
                                                    małżeńskim. Co świadczy o twojej ignorancji. Oczywiścei nie ma 1005 pewneości.
                                                    W przypadku antykoncepcji hormonalne także. Prezerwatywa tez może pęknąć.
                                                    ALe nie może być tak, że na powstawie incydentalnych wyjątków, kształtujemy
                                                    fundamentalne reguły.
                                                    A tak poznawczo to radzę ci się jeszcze zapoznac z wyrokiem Trybunału
                                                    Konstytucyjnego z 1997 r. (można znaleźć na ich stronie int.) dotyczącego
                                                    dopuszczalności aborcji na żądanie.

                                                    >

                                                    Najłatwiej jest nazwać kogoś mordercą. Tylko, gdybyś sama była w trudnej
                                                    sytuacji wątpię, czy byś się nie zawahała.

                                                    A co wiesz o moim zyciu o moich wyborach? Nic. Więc nie antycypuj co bym
                                                    zrobuiła a czego bym nie zrobiła.
                                                    >

                                                    Tak się składa, że dużo więcej. I jak się mają badania społeczne do
                                                    > rzeczywistości? Życia się nie da zamknąć w ramkach statystyk.

                                                    Oczywiście, że życia nie da się zamknąć w statystykach - jest na to zbyt
                                                    bogate. Ale statystyka pomaga obserwowac i diagnozowac pewne trendy, zjawiska i
                                                    prawidłowości. Rzecz w tym, że dane z badań sa po prostu z "życia wzięte".

                                                    Poza tym, nawet jeżeli, załóżmy: w 30% przypadków się coś zgadza, a w 70% nie -
                                                    nie można tego traktować tak, jakby tej trzydziestki w ogóle nie było.

                                                    Oczywiście, że nie. Niemniej każda jednostkowa proporcja w odniesieniu do
                                                    poszczególnych zjawisk musi być konkretnie interpretowana. A nie w sposób
                                                    wydumany i abstrakcyjny.

                                                    Jak już mówiłam - nawet większość nie przekreśla istnienia mniejszości.
                                                    ALe także tej wiekszości nie determinuje i nie może zmuszać, żeby rzeczywistość
                                                    oceniac tylko podług tej mniejszości. Zwłaszcza jeśli chodzi o zjawiska
                                                    patologiczne.


                                                    Dobrze: to policz, ile osób średnio korzysta z poradni AA, a ile zamiast tego
                                                    popija pod monopolowym.

                                                    Zdziwiłabyś się.
                                                    >
                                                    Może i wychodzą. Ale szczęśliwego dzieciństwa mieć nie będą, chyba że im
                                                    > naprawdę niewiele do szczęścia trzeba.

                                                    Słuchaj no, nie wiem dlaczego z uporem maniaka zakładasz, że człowiek z
                                                    niepełnej rodziny nie ma szansy na szczęśliwe dzieciństwo, ale wiem jedno - nie
                                                    ma to nic wspólnego z rzeczywistością. Jesli patrzysz na życie przez pryzmat
                                                    osobistych jednostkowych doświadczęń, no to współczuję. Ale nie masz podstaw do
                                                    generalizowania. A już na pewno nie w sposób negatywny.
                                                    >
                                                    A skąd wiesz ptaszynko? Jasne, zapomniałam, że wszystko wiesz najlepiej.
                                                    > Piszę, że się tylko domyślam. Wątpię, żeby osoba wychowana w takim układzie
                                                    > pisała, że to normalna rodzina.

                                                    A wątp sobie wątp. i Gdybaj. I tak wiesz lepiej.
                                                    >
                                                    > No pięknie. Dziękuję za diagnozę.

                                                    Proszę bardzo. Mniej zadufania w sobie, to może cię życie nie pokopie.
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 22.09.04, 17:56
                                                    > Moja droga, nie porównuj rozwijającego się człowieka do pojedynczych komórek
                                                    > rozrodczych, z których w sposób jak nabardziej naturalnie 100% minus te
                                                    > ewentualne SZTUK JEDEN jest skazana na zagładę. Bo natura tak to urzadziła.

                                                    Okay. Więc kiedy człowiek zaczyna być człowiekiem? W momencie zapłodnienia, ta
                                                    jedna komórka? Może jak się podzieli? Może, kiedy już zaczyna być całym zbiorem
                                                    komórek? Kiedy się rozwinie jakaś konkretna kończyna?
                                                    No kiedy - dokładnie??

                                                    > > nie mówiąc, też jestem winna? Może mi jeszcze za to grozi kara?
                                                    > Przypadkiem tak. Do 3 lat więzienia.

                                                    Polski kodeks prawny prawie tak samo rzuca na kolana, jak biblijny...

                                                    > Gdzie??? W Polsce prawników jest mało, za mało. A juz w parlamencie to na
                                                    > palcach rąk mozna ich policzyć.

                                                    Jak na taki zawód to i tak strasznie dużo.

                                                    > Prawo jest przede wszystkim po to, żebyśmy się wzajemnie o (sorry) pierdoły
                                                    > nie pozabijali.

                                                    Tak się składa, że prawo wtrąca się w wiele spraw, w które nie powinno się
                                                    wtrącać, zupełnie nie dotyczących ,,zabójstw''.

                                                    > Co ty chcesz z prawa wyciągać? Nie bardzo rozumiem...

                                                    Tak się składa, że lwia część ludzi decyduje się studiować prawo właśnie z
                                                    powodów materialnych. Perspektywa obiecujących zarobków, największa szansa
                                                    dostania pracy itd.
                                                    Poza tym, teraz w tym systemie bez pieniędzy ani rusz. Sprawy sądowe mogą się
                                                    ciągnąć latami - zakładając, że akurat ktoś się nimi zainteresuje. Że już nie
                                                    wspomnę o podatkach wprowadzanych praktycznie od wszystkiego. Brakuje jeszcze
                                                    tylko tego, żeby trzeba było płacić VAT od zapłaty za skorzystanie z WC.

                                                    > Do tego nie jest potrzebny sąd ustawa zezwala na abnorcję jeśli ZACHODZI
                                                    > PODEJRZENIE popełnienia przestępstwa.

                                                    No to trochę sprzeczne. W tej sytuacji każda kobieta może iść i powiedzieć, że
                                                    została zgwałcona, byle dostać pozwolenie na aborcję.

                                                    > ALe nie może być tak, że na powstawie incydentalnych wyjątków, kształtujemy
                                                    > fundamentalne reguły.

                                                    Nie może być też tak, że te przypadki są zupełnie pomijane.

                                                    > Oczywiście, że nie. Niemniej każda jednostkowa proporcja w odniesieniu do
                                                    > poszczególnych zjawisk musi być konkretnie interpretowana.

                                                    Te, załóżmy 30% w odniesieniu do wszystkich alkocholików to i tak ogromna
                                                    liczba.

                                                    > Słuchaj no, nie wiem dlaczego z uporem maniaka zakładasz, że człowiek z
                                                    > niepełnej rodziny nie ma szansy na szczęśliwe dzieciństwo, ale wiem jedno -
                                                    > nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością.

                                                    Może i ma szansę, ale nigdy nie będzie szczęśliwy DO KOŃCA. To tak, jakby
                                                    posiadanie rodziny było w ogóle do niczego niepotrzebne, zbędne.


                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 22.09.04, 21:03

                                                    > Okay. Więc kiedy człowiek zaczyna być człowiekiem? W momencie zapłodnienia,
                                                    ta
                                                    > jedna komórka? Może jak się podzieli? Może, kiedy już zaczyna być całym
                                                    zbiorem
                                                    >
                                                    > komórek? Kiedy się rozwinie jakaś konkretna kończyna?
                                                    > No kiedy - dokładnie??

                                                    W momencie poczęcia.
                                                    >
                                                    > Polski kodeks prawny prawie tak samo rzuca na kolana, jak biblijny...

                                                    To niech rzuca. Nie zmienia to faktu że obowizuje, i czy ci sie podoba czy nie
                                                    musiasz go brać pod uwagę.
                                                    >
                                                    > Jak na taki zawód to i tak strasznie dużo.

                                                    ??? Dużo? A poza tym - zawód jak każdy inny. I - bywa - bardzo cieżka i
                                                    czasochłonna praca. Ja pracuję ostatnio po 14-16 godzin na dobę. I żeby było
                                                    jasne - pracuje nie dla instytucji za któymi stoi państwo tworzące całą masę
                                                    absurdów ale dla klientów którzy starają sie w tej dżungli prowadzic biznes.
                                                    >
                                                    > Tak się składa, że prawo wtrąca się w wiele spraw, w które nie powinno się
                                                    > wtrącać, zupełnie nie dotyczących ,,zabójstw''.

                                                    Prawo,moje drogie dziecko, to specyficzny środek. jak kiedyś świetnie to ujął
                                                    Immanuel Kant - każdy z nas ma swoją swerę wolności. Aby mógł z niej korzystać
                                                    posród innych, to właśnie prawo nakreśla granice (w różnych dziedzinach) gdzie -
                                                    gdyby takie ograniczenia nie istniały wolność byłaby samowolą, godzącą w
                                                    innych ludzi. Zatem prawo to nie tylko zabójstwo.
                                                    >
                                                    Tak się składa, że lwia część ludzi decyduje się studiować prawo właśnie z
                                                    > powodów materialnych. Perspektywa obiecujących zarobków, największa szansa
                                                    > dostania pracy itd.

                                                    A skąd wiesz? Studiowałaś prawo? Bo ja tak - przez spory kawał czasu.
                                                    Materialistyczne nastawienie było domeną nielicznej gromadki potencjalnych
                                                    kandytatów na późniejsze korporacyjne szczury. Poza tym - normalni ludzie.

                                                    Aha, od kilku dobrych lat jest na rynku bardzo głęboki "świński" dołek i szans
                                                    na pracę w zawodzie nie ma praktycznie żadnych. O zarobkach nie wspomnę. Nie
                                                    uogólniaj na podstawie gromadki ustosunkowanych cwaniaków, którzy pracę w
                                                    rodzinnych kancelariach oraz aplikację dzieki nepotyzmowi mają załatwioną.

                                                    Więc gadanie o świetlanych perspektywach pracy i zarobków to - wybacz -
                                                    pieprzenie bzdur.

                                                    Do tego nie jest potrzebny sąd ustawa zezwala na abnorcję jeśli ZACHODZI
                                                    PODEJRZENIE popełnienia przestępstwa.

                                                    No to trochę sprzeczne. W tej sytuacji każda kobieta może iść i powiedzieć, że
                                                    > została zgwałcona, byle dostać pozwolenie na aborcję.

                                                    A słyszałaś o czymś takim jak obdukcja???
                                                    Nie może być też tak, że te przypadki są zupełnie pomijane.

                                                    Ale nie mogą wyznaczać postępowania jako standardu!!!

                                                    > Może i ma szansę, ale nigdy nie będzie szczęśliwy DO KOŃCA. To tak, jakby
                                                    > posiadanie rodziny było w ogóle do niczego niepotrzebne, zbędne.

                                                    Dziecko które ma jednego rodzica MA RODZINĘ. Jest nią MATKA lub OJCIEC. Oraz
                                                    ewentualnie np. dziadkowie, citki itp.
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 22.09.04, 22:14
                                                    > > No kiedy - dokładnie??
                                                    >
                                                    > W momencie poczęcia.
                                                    A Postinor - czemu Postinor jest legalny i uznany za antykoncepcję, skoro to
                                                    już człowiek? Wkładki domaciczne działają też ,,po''. Czy wtedy też nazwiesz to
                                                    zabójstwem?
                                                    Nawiązując jeszcze do karaluchów, chciałam zauważyć, że taki sobie przeciętny
                                                    karaluch jest na o niebo wyższym poziomie zaawansowania od jednokomórkowej
                                                    zygoty.

                                                    > to właśnie prawo nakreśla granice (w różnych dziedzinach)
                                                    > gdzie gdyby takie ograniczenia nie istniały wolność byłaby samowolą, godzącą
                                                    > w innych ludzi. Zatem prawo to nie tylko zabójstwo.
                                                    Tak, to jeszcze przy okazji jeden wielki absurd i zdzierstwo.
                                                    Prawo nie zezwala też na wiele rzeczy, które wcale nie godzą w innych - a
                                                    dotyczą tylko i wyłącznie nas, i guzik komuś do tego. A podobno człowiek jest
                                                    wolny.

                                                    > Więc gadanie o świetlanych perspektywach pracy i zarobków to - wybacz -
                                                    > pieprzenie bzdur.
                                                    A czy ja mówię, że prawnicy mają takowe warunki? Twierdzę tylko, że chętni do
                                                    tego zawodu mają takie właśnie nastawienie, taka jest ogólna opinia o nim. Ty
                                                    nie brałaś pod uwagę względów materialnych, decydując się na te studia?

                                                    > Dziecko które ma jednego rodzica MA RODZINĘ. Jest nią MATKA lub OJCIEC. Oraz
                                                    > ewentualnie np. dziadkowie, citki itp.
                                                    Okay, jakąś tam pseudorodzinę ma. Natomiast nie rozumiem tej frajdy z
                                                    przebywania w takim układzie. To pociąga za sobą same minusy.

                                                    Nawiązując jeszcze do konsekwencji swoich czynów - to rodząc dziecko trzeba
                                                    myśleć o konsekwencjach. Trzeba zauważyć, że ogromna część małżeństw jest
                                                    zawieranych właśnie z powody ciąży. To są zwykle młode pary, niekoniecznie
                                                    dopasowane do siebie. Wątpliwa szansa, że taki związek zawierany pod przymusem
                                                    (no bo jaki inny wybór) przetrwa chociaż ze 2 lata; zwykle taka impreza kończy
                                                    się rozwodem. Nie będę już nawet gadać, czym dla dziecka jest rozstanie
                                                    rodziców - bo zaraz mi powiesz, że rozbita rodzina też jest najzupełniej
                                                    normalną i jakościową.
                                                    Co do samotnych matek, to rodząc dziecko same sobie przekreślają szansę na
                                                    udane życie osobiste (a dziecku na pełną rodzinę), bo patrząc na to realnie,
                                                    prawie nikt nie zwiąże się z panną z dzieckiem.
                                                    Ciąża pojawiająca się nie w czas zawsze będzie raczej kojarzona z niechęcią.
                                                    Jeżeli kobieta zdecyduje się urodzić dziecko (to już bez względu na strukturę
                                                    rodziny), a przez to nie udadzą jej się jakieś życiowe plany, może do końca
                                                    mieć do potomka żal, podświadomie obarczać go winą za to. A dziecko to wyczuje,
                                                    i tworzy się kolejny chory układ. W ten sposób cierpią wszyscy. Niektórzy
                                                    ludzie się po prostu nie nadają na rodziców, i nic tego nie zmieni. Czy
                                                    naprawdę trzeba doprowadzać do sytuacji, że rodzicowi dziecko będzie się
                                                    kojarzyć tylko i wyłącznie - jak to pisał Bursa - ,,moje stracone złudzenia,
                                                    moje niedoszłe posłannictwo, moje złamane życie, moja martwa perspektywa''???
                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 23.09.04, 20:14
                                                    A Postinor - czemu Postinor jest legalny i uznany za antykoncepcję, skoro to
                                                    już człowiek? Wkładki domaciczne działają też ,,po''.

                                                    Nie podoba mi się to, bo uważam, że jest to wątpliwe z moralnego punktu
                                                    widzenia. właśnie ze względu na to, że działają "po".

                                                    > Nawiązując jeszcze do karaluchów, chciałam zauważyć, że taki sobie przeciętny
                                                    > karaluch jest na o niebo wyższym poziomie zaawansowania od jednokomórkowej
                                                    > zygoty.

                                                    Tylko jest jeden "drobiazg" - ma trochę inny zestaw genów. Poza tym aborcje są
                                                    dokonywane nie na etapie 1-komórkowej zygoty tylko znacznie później.
                                                    >
                                                    Tak, to jeszcze przy okazji jeden wielki absurd i zdzierstwo.
                                                    > Prawo nie zezwala też na wiele rzeczy, które wcale nie godzą w innych - a
                                                    > dotyczą tylko i wyłącznie nas, i guzik komuś do tego. A podobno człowiek jest
                                                    > wolny.

                                                    Tak Ci się tylko wydaje, że wiele rzeczy nie dotyka innych ludzi.
                                                    >
                                                    > A czy ja mówię, że prawnicy mają takowe warunki? Twierdzę tylko, że chętni do
                                                    > tego zawodu mają takie właśnie nastawienie, taka jest ogólna opinia o nim. Ty
                                                    > nie brałaś pod uwagę względów materialnych, decydując się na te studia?

                                                    Nie, po prostu uważałam, że prawo to fajna rzecz. A że przy okazji lubiłam
                                                    historię i parę innych rzeczy, co pozwalało na spokojne podejście to egzaminów,
                                                    to wybrałam prawo. Choć do końca wahałam się czy nie wybrac lingwistyki
                                                    stosowanej.

                                                    >
                                                    >
                                                    Okay, jakąś tam pseudorodzinę ma. Natomiast nie rozumiem tej frajdy z
                                                    > przebywania w takim układzie. To pociąga za sobą same minusy.

                                                    To nie jest pseudorodzina. To jest po prostu rodzina. Jakież to "tylko
                                                    minusy" ??? Nie gadaj bzur.
                                                    >
                                                    > Nawiązując jeszcze do konsekwencji swoich czynów - to rodząc dziecko trzeba
                                                    > myśleć o konsekwencjach. Trzeba zauważyć, że ogromna część małżeństw jest
                                                    > zawieranych właśnie z powody ciąży.

                                                    A taka ciąża to się z powietrza wzięła czy z głupoty i braku odpowiedzialności
                                                    za siebie nawzajem???

                                                    To są zwykle młode pary, niekoniecznie dopasowane do siebie.
                                                    Na pójście do łóżka "na żywioł" były dopasowane???

                                                    Wątpliwa szansa, że taki związek zawierany pod przymusem (no bo jaki inny
                                                    wybór) przetrwa chociaż ze 2 lata; zwykle taka impreza kończy się rozwodem.

                                                    Nie ma takich prawidłowości. Rozwadzą się także bardzo licznie i tacy, którzy
                                                    dzieci doczekali sie dopiero po ślubie, i tacy którzy przed ślubem ze sobą nie
                                                    sypiali i tacy którzy dzieci w ogóle nie mają.

                                                    Nie będę już nawet gadać, czym dla dziecka jest rozstanie
                                                    > rodziców - bo zaraz mi powiesz, że rozbita rodzina też jest najzupełniej
                                                    > normalną i jakościową.

                                                    Powiedz to w takim razie równiez "prawidłowym" małżeństwom.

                                                    Oczywiście, że rozbita rodzina jest problemem, dla dziecka jest to przede
                                                    wszystkim trauma związana z kupczeniem emocjami dziecka, które próbuje zachowac
                                                    lojalność wobec obojga rodziców, awanturami, złością rodziców itd.

                                                    Ale nie porównuj tego do sytuacji samotnego rodzica, który się nie rozwodził,
                                                    bo to zupełnie inna sytuacja. Tu nie ma problemu przywiązania i konfliktów
                                                    lojalności.

                                                    > Co do samotnych matek, to rodząc dziecko same sobie przekreślają szansę na
                                                    > udane życie osobiste (a dziecku na pełną rodzinę), bo patrząc na to realnie,
                                                    > prawie nikt nie zwiąże się z panną z dzieckiem.

                                                    ??? A na jakiej podstawie tak twierdzisz?

                                                    > Ciąża pojawiająca się nie w czas zawsze będzie raczej kojarzona z niechęcią.
                                                    > Jeżeli kobieta zdecyduje się urodzić dziecko (to już bez względu na strukturę
                                                    > rodziny), a przez to nie udadzą jej się jakieś życiowe plany, może do końca
                                                    > mieć do potomka żal, podświadomie obarczać go winą za to. A dziecko to
                                                    wyczuje, i tworzy się kolejny chory układ. W ten sposób cierpią wszyscy.

                                                    A ja potórzę to co juz wielokrotnie pisałam. Ciąza "nie na czas" jest w
                                                    ogromnej większości przypadków wynikiem niedopowiedzialności i braku
                                                    przewidywania określonych konsekwencji. Skoro było sie w pewnych sytuacjach tak
                                                    egoistycznym, że się nie liczyło z konsekwencjami, to trzeba troszę z tego
                                                    egoizmu zejśc jeśli pojawią się następstwa w postaci ciąży. A plany zyciwe
                                                    adaptuje się do rzeczywistości. tak to jest w dorosłym życiu, że to życie nam
                                                    plany weryfikuje.

                                                    Niektórzy ludzie się po prostu nie nadają na rodziców, i nic tego nie zmieni.
                                                    Czy naprawdę trzeba doprowadzać do sytuacji, że rodzicowi dziecko będzie się
                                                    kojarzyć tylko i wyłącznie - jak to pisał Bursa - ,,moje stracone złudzenia,
                                                    moje niedoszłe posłannictwo, moje złamane życie, moja martwa perspektywa''???

                                                    jesli już to tylko i wyłącznie na własne zamówienie. Więc pretensje o złamane
                                                    życie można miec tylko do siebie, a nie do dziecka. A egoistyczne pobudki w
                                                    takim momencie nie uprawniają do zabicia dziecka.
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 23.09.04, 21:50
                                                    > Nie podoba mi się to, bo uważam, że jest to wątpliwe z moralnego punktu
                                                    > widzenia. właśnie ze względu na to, że działają "po".
                                                    Ale ja nie mówię o tym. Z MORALNEGO punktu widzenia to ja też tak bardzo
                                                    aborcji nie popieram. Ale co ma do tego prawo?

                                                    > Tylko jest jeden "drobiazg" - ma trochę inny zestaw genów.
                                                    Dobra, więc kiedyśtam się może z takiego płodu rozwinąć potwornie inteligentny
                                                    człowiek. Ale taki kilkutygodniowy nie dorównuje rozwojem nawet przeciętnemu
                                                    zwierzątku. On nie myśli jak dojrzały człowiek - może dopiero zacząć. Tak więc,
                                                    jaka to dla kogo różnica? Owszem, geny sprawiają, że w przyszłości byłby to
                                                    pełnowartościowy człowiek, ale mówimy o czasie teraźniejszym - a jest to, puki
                                                    co, niewielki człekopodobny kawałek tkanki.

                                                    > Tak Ci się tylko wydaje, że wiele rzeczy nie dotyka innych ludzi.
                                                    A narkotyki? Dlaczego są nielegalne (nawet te, które właściwie narkotykiem nie
                                                    są) i co prawu do tego?

                                                    > To nie jest pseudorodzina. To jest po prostu rodzina. Jakież to "tylko
                                                    > minusy" ???
                                                    Takie dziecko prędzej czy później będzie chciało wiedzieć, kto jest jego ojcem.
                                                    I co mu wtedy powie matka: tatuś wyjechał czy tatuś tragicznie zginął? Jak ono
                                                    się będzie czuło w czasie świąt czy innych uroczystości?
                                                    Czy ktokolwiek ma prawo odbierać człowiekowi w połowie jego tożsamość?

                                                    > A taka ciąża to się z powietrza wzięła czy z głupoty i braku
                                                    > odpowiedzialności za siebie nawzajem???
                                                    Nie wymagaj od ludzi, żeby byli ideałami - każdy popełnia błędy, każdemu się
                                                    zdarza zapomnieć. Jeżeli danej kobiecie raz zdarzy się ciąża w wyniku
                                                    niezabezpieczonego stosunku, więcej tego błędy prawdopodobnie nie powtórzy. Czy
                                                    przez jeden głupi błąd lepiej zniszczyć życie trzem czy nawet więcej osobom?

                                                    > Nie ma takich prawidłowości. Rozwadzą się także bardzo licznie i tacy, którzy
                                                    > dzieci doczekali sie dopiero po ślubie, i tacy którzy przed ślubem ze sobą
                                                    > nie sypiali i tacy którzy dzieci w ogóle nie mają.
                                                    Ale jaka jest szansa przetrwania małżeństwa zawieranego pod presją, kiedy
                                                    ludzie się prawie nie znają, są niedojrzali emocjonalnie i często nawet
                                                    niepełnoletni? Że już nie wspomnę o środkach utrzymania.

                                                    > ??? A na jakiej podstawie tak twierdzisz?
                                                    Nietrudno zauważyć, że mężczyźni wolą kobiety raczej ,,bez zobowiązań'' (nawet
                                                    jeśli sami takowe mają).

                                                    > Więc pretensje o złamane życie można miec tylko do siebie, a nie do dziecka.
                                                    Tak, to tak patrząc na to ,,na trzeźwo'', ale tacy rodzice zwykle podświadomie
                                                    wyrzutami obdarzają właśnie dziecko. Mało kto jest tak idealnym opiekunem -
                                                    niektórzy sobie z tym powinni dać spokój.

                                                    > A egoistyczne pobudki w takim momencie nie uprawniają do zabicia dziecka.
                                                    Często to nie są egoistyczne pobudki, a chęć uchronienia dziecka przed
                                                    cierpieniem. Czy niechciane dziecko może być szczęśliwe?
                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 24.09.04, 21:16
                                                    > Ale ja nie mówię o tym. Z MORALNEGO punktu widzenia to ja też tak bardzo
                                                    > aborcji nie popieram. Ale co ma do tego prawo?
                                                    >
                                                    Ano kochana to, że prawo, zwłaszcza w sferze karnistycznej operuje w sposób
                                                    równoległy z ocenami moralnymi, penalizując to co jest naganne m. in. z
                                                    moralnego punktu widzenia (i równiez społecznego).
                                                    Jeśli chodzi o środki wczestnoporonne, to jak już napisałam nie podoba mi się
                                                    to, własnie z uwagi na to że działają "po". Ich dopuszczalnośc tłumaczę tylko
                                                    tym, że podobnie jak określone przypadki w ustawie jest wynikem pewnego
                                                    kompromisu. Czy mnie sie ten kompromis podoba? Nie, ale go przyjmuje do
                                                    wiadomości.

                                                    >> Dobra, więc kiedyśtam się może z takiego płodu rozwinąć potwornie
                                                    inteligentny
                                                    > człowiek. Ale taki kilkutygodniowy nie dorównuje rozwojem nawet przeciętnemu
                                                    > zwierzątku. On nie myśli jak dojrzały człowiek - może dopiero zacząć.

                                                    I co z tego??? To mu odbiera prawo do ewentualnego stania się tym "potwornie
                                                    inteligentym człowiekiem" (w swoim czasie)??? Dla przypomnienia - też kiedyś
                                                    byłaś - jak twierdzić - nieinteligentym zlepkiem komórek. Tobie dano szansę na
                                                    urodzenie. Każdy inny człowiek tez ma takie prawo.

                                                    Tak więc jaka to dla kogo różnica? Owszem, geny sprawiają, że w przyszłości
                                                    byłby to pełnowartościowy człowiek, ale mówimy o czasie teraźniejszym - a jest
                                                    to, puki co, niewielki człekopodobny kawałek tkanki.

                                                    Póki co... Każdy z nas był kiedyś takim "kawalkiem tkanki". I dano nam
                                                    mozliwość zaistnieć. Nie mamy prawa odbierac go innym. W jakiejkolwiek formie.


                                                    A narkotyki? Dlaczego są nielegalne (nawet te, które właściwie narkotykiem nie
                                                    > są) i co prawu do tego?

                                                    Czy ty jesteś - przepraszam - tak bezmyslna - czy tylko taką udajesz? Narkotyki
                                                    są ogromnym pronblemem społecznym. Dotykają nie tylko personalnie dana osobe
                                                    zażywającą narkotyki ale tez otoczenie. Podobnie jak np. alkohol i pare
                                                    innych "nieszkodliwych" rzeczy.
                                                    >
                                                    > > To nie jest pseudorodzina. To jest po prostu rodzina. Jakież to "tylko
                                                    > > minusy" ???
                                                    > Takie dziecko prędzej czy później będzie chciało wiedzieć, kto jest jego
                                                    ojcem. I co mu wtedy powie matka: tatuś wyjechał czy tatuś tragicznie zginął?

                                                    Powiedzieć mu prawdę. Że mama go/ją tak bardzo kocha, że pomimo tego, że tata
                                                    odszedł wzięła na siebie odpowiedzialnośc za rodzinę.
                                                    Odchodzą też czasem mamy. Czasem jedno z rodziców umiera. I dzieci zyją. Jeśli
                                                    znały danego rodzica - tęsknią. Jeśli nie - jest to do pewnego stponia
                                                    abstrakcja.

                                                    Jak ono się będzie czuło w czasie świąt czy innych uroczystości?

                                                    A skąd ty wiesz co czuje takie dziecko? Ono nie zna układu pełnorodzinnego stąd
                                                    nie jest to coś za czym tęskni. A święta to akurat taki moment gdzie jest
                                                    okazja "nadrobic ewentualne" braki i spotkac się w szerszym gronie rodzinnym.

                                                    > Czy ktokolwiek ma prawo odbierać człowiekowi w połowie jego tożsamość?

                                                    Lepiej życie???
                                                    Poza tym nasża tożsamość kształtują okoliczności naszego życia. Jeśli ktoś
                                                    dorasta z jednym rodzicem po prostu jego tożsamość będzie inna. Co nie oznacza
                                                    że gorsza. Tylko inna.

                                                    Nie wymagaj od ludzi, żeby byli ideałami - każdy popełnia błędy, każdemu się
                                                    > zdarza zapomnieć. Jeżeli danej kobiecie raz zdarzy się ciąża w wyniku
                                                    > niezabezpieczonego stosunku, więcej tego błędy prawdopodobnie nie powtórzy.

                                                    Nie wymagam cudu - tylko odrobiny pomyslunku i zapanowania nad "chucią" -
                                                    podobno to ma nas odróżniac od zwierząt....

                                                    Byc może nie powtórzy. Ale nie uprawnia ją to do tego, by ewentualnie uciekała
                                                    od odpowiedzialności za popełnione błędy.

                                                    >> Ale jaka jest szansa przetrwania małżeństwa zawieranego pod presją, kiedy
                                                    > ludzie się prawie nie znają, są niedojrzali emocjonalnie i często nawet
                                                    > niepełnoletni? Że już nie wspomnę o środkach utrzymania.

                                                    A była presja jak się sypiało ze sobą??? Do licha, dzieci nie biora się z
                                                    kapusty. A myslało sie wtedy co bedzie "gdyby"??? Na seks było sie dojrzałym
                                                    emocjonalnie, tak? A jak się zdarzyła wpadka, to jesteśmy biedni, nie stać nas,
                                                    nie dojrzalismy itd??? Sorry, ale takie argumenty są żałosne i w żaden sposób
                                                    nie usprawiedliwiają zrobienia czegoś tak obrzydliwego i złego jak aborcja.

                                                    > Nietrudno zauważyć, że mężczyźni wolą kobiety raczej ,,bez zobowiązań''
                                                    (nawet jeśli sami takowe mają).

                                                    A ile znasz takich przypadków? Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

                                                    >
                                                    > Tak, to tak patrząc na to ,,na trzeźwo'', ale tacy rodzice zwykle
                                                    podświadomie wyrzutami obdarzają właśnie dziecko. Mało kto jest tak idealnym
                                                    opiekunem - niektórzy sobie z tym powinni dać spokój.

                                                    Więc to jest usprawiedliwienie żeby dziecko zabić?

                                                    > Często to nie są egoistyczne pobudki, a chęć uchronienia dziecka przed
                                                    > cierpieniem. Czy niechciane dziecko może być szczęśliwe?

                                                    Aborcja jest w ogromnej większości przypadków pójściem na skróty. Naprawdę są
                                                    inne mozliwości, żeby nie doprowadzać do śmierci człowieka.
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 24.09.04, 22:37
                                                    > Ano kochana to, że prawo, zwłaszcza w sferze karnistycznej operuje w sposób
                                                    > równoległy z ocenami moralnymi,
                                                    A co im do czyjejś moralności? To kwestia sumienia kobiety. Prawo, zabraniając
                                                    aborcji, w pewnym sensie podejmuje już decyzję za kobietę, nie biorąc jednak
                                                    przy tym na siebie konsekwencji tejże decyzji.

                                                    > I co z tego??? To mu odbiera prawo do ewentualnego stania się tym "potwornie
                                                    > inteligentym człowiekiem" (w swoim czasie)???
                                                    To pomyśl o tym, zabijając kalarucha. W efekcie ewolucji on też może się stać
                                                    bardziej inteligentny od homo sapiens.
                                                    I mówimy o czasie TERAŹNIEJSZYM, nie przyszłym.

                                                    > Dla przypomnienia - też kiedyś
                                                    > byłaś - jak twierdzić - nieinteligentym zlepkiem komórek. Tobie dano szansę
                                                    > na urodzenie.
                                                    Tak, bo byłam z założenia dzieckiem chcianym. Ale gdyby mnie nie urodzono, to
                                                    byłoby mi to po prostu obojętne - bo przecież bym nie żyła; i tez byłoby
                                                    wszystko fajnie. Nie ma sensu takie rozwodzenie się ,,bo by było gdyby mnie nie
                                                    było''.

                                                    > Narkotyki są ogromnym pronblemem społecznym. Dotykają nie tylko personalnie
                                                    > dana osobe
                                                    > zażywającą narkotyki ale tez otoczenie. Podobnie jak np. alkohol i pare
                                                    > innych "nieszkodliwych" rzeczy.
                                                    Co nie zmienia faktu, że grupa ludzi nie ma prawa decydować za wszystkich, czy
                                                    będą brali, czy nie. To nie ich sprawa. Rozumiem - narkotyki z prawdziwego
                                                    zdarzenia, ok - ale nielegalność marihuany czy haszyszu to już przesada!
                                                    Chiałam też zauważyć, że ,,alkochol i inne rzeczy'' puki co są legalne, i nikt
                                                    z tego jakoś nie robi problemu.

                                                    > Ono nie zna układu pełnorodzinnego stąd nie jest to coś za czym tęskni.
                                                    Jasne. Może też taki układ uznać za zupełnie normalny i fajny. Może nawet go
                                                    naśladować w swoim dorosłym życiu - bo skoro (jeśli to kobieta) ona sobie
                                                    poradziła bez ojca i było tak super, to po co jej dzieciom ojciec?
                                                    Poza tym, takie dzieci widzą, jak jest u innych. Potrafią porównywać. I marzyć
                                                    o szczęściu, którego same mają nigdy nie doznać.

                                                    > A skąd ty wiesz co czuje takie dziecko?
                                                    Niestety, w pewnym sensie wiem.

                                                    > Lepiej życie???
                                                    Tak - bo poza bólem fizycznym (a to jeszcze da się zmienić) i, wiadomo,
                                                    instyktem samozachowawczym - takiemu embrionowi to obojętne. Jak nigdy nie
                                                    zazna życia, nie będzie miał czego żałować. I tak nie ma czego.

                                                    > Ale nie uprawnia ją to do tego, by ewentualnie uciekała od odpowiedzialności
                                                    Co innego odpowiedzialność, a co innego utrudnianie sobie i innym na siłę
                                                    życia. Czy koniecznie trzeba wybierać tą najtrudniejszą, często krzywdzącą
                                                    drogę, jeżeli jest prostsza alternatywa - często lepsza w skutkach? Czy też tu
                                                    obowiązuje takie umartwianie się na siłę?

                                                    > A była presja jak się sypiało ze sobą??? Do licha, dzieci nie biora się z
                                                    > kapusty.
                                                    Ale to często są ludzie w bardzo młodym wieku, rzeczywiście niedojrzali
                                                    emocjonalnie, tak więc seks może być dla nich zabawką. Często nikt im nie
                                                    pokazał, że może być inaczej - może do innej jego roli dojrzaliby z czasem. Czy
                                                    za głupie błędy młodości trzeba płacić całe życie?
                                                    Poza tym, czy myślisz, że gorzej jest dokonać aborcji, niż po urodzeniu dziecko
                                                    utopić bądź wynieść na śmietnik???













                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 25.09.04, 22:51
                                                    > A co im do czyjejś moralności? To kwestia sumienia kobiety. Prawo,
                                                    zabraniając
                                                    > aborcji, w pewnym sensie podejmuje już decyzję za kobietę, nie biorąc jednak
                                                    > przy tym na siebie konsekwencji tejże decyzji.

                                                    Im to znaczy komu??? Ludziom, którzy szanują inne życie a nie barbarzyńcom???

                                                    To nie jest tylko sprawa sumienia kobiety. Tu chodzi o drugie zycie!!!!

                                                    > To pomyśl o tym, zabijając kalarucha. W efekcie ewolucji on też może się stać
                                                    > bardziej inteligentny od homo sapiens.

                                                    Nie zabijam karaluchów.
                                                    > Tak, bo byłam z założenia dzieckiem chcianym. Ale gdyby mnie nie urodzono, to
                                                    > byłoby mi to po prostu obojętne - bo przecież bym nie żyła; i tez byłoby
                                                    > wszystko fajnie. Nie ma sensu takie rozwodzenie się ,,bo by było gdyby mnie
                                                    nie było''.

                                                    Przypomnij sobie co pisałam o paradoksie istnienia. Poza tym skąd masz
                                                    całkowita pewność, że byłaś chciana???

                                                    Poza tym - to nie jest sprawa chciejstwa czy niechciejstwa. jeśli powołało się
                                                    do zycia człowieka, to nie masz prawa go zabijać.


                                                    >Co nie zmienia faktu, że grupa ludzi nie ma prawa decydować za wszystkich, czy
                                                    będą brali, czy nie. To nie ich sprawa. Rozumiem - narkotyki z prawdziwego
                                                    > zdarzenia, ok - ale nielegalność marihuany czy haszyszu to już przesada!
                                                    C
                                                    hciałam zauważyć, że opinie lekarzy o "nieszkodliwości" softów są jednoznaczne.

                                                    Tajak to nazywasz "grupa ludzi" ma prawo decydować. Została wybrana. Na tym
                                                    dziecino polega demokracja.

                                                    > Chiałam też zauważyć, że ,,alkochol i inne rzeczy'' puki co są legalne, i
                                                    nikt
                                                    > z tego jakoś nie robi problemu.

                                                    PÓki co, a;koHol jest poddany bardzo dużym rygorom, podobnie jak nikotyna. Ja
                                                    mam nadzieję, że przynajmniej pety zostaną miedyś całkowicie zdelegalizowane.
                                                    >

                                                    Ono nie zna układu pełnorodzinnego stąd nie jest to coś za czym tęskni.
                                                    > Jasne. Może też taki układ uznać za zupełnie normalny i fajny. Może nawet go
                                                    > naśladować w swoim dorosłym życiu - bo skoro (jeśli to kobieta) ona sobie
                                                    > poradziła bez ojca i było tak super, to po co jej dzieciom ojciec?

                                                    I w czym problem??? Jeśli taki wariant uzna za najlepszy dla siebie, to jego
                                                    sprawa. Poza tym, nie ma takiej zależności. Są ludzie z rozbitych rodzin,z
                                                    rodzin niepełnych i funkcjonują normalnie. Zakładają rodziny i mają własne
                                                    dzieci.

                                                    > Poza tym, takie dzieci widzą, jak jest u innych. Potrafią porównywać. I
                                                    marzyć o szczęściu, którego same mają nigdy nie doznać.

                                                    Ale dlaczego do cholery zakładasz, że porównują i uważają że takie życie jest
                                                    jedynie szczęśliwe? Szczęście nie zależy wprost od układu rodzinnego.
                                                    Szczęślkiwym można być w każdych warunkach.

                                                    >
                                                    > > A skąd ty wiesz co czuje takie dziecko?
                                                    > Niestety, w pewnym sensie wiem.

                                                    W pewnym sensie???
                                                    A nie w pewnym???
                                                    >
                                                    > Tak - bo poza bólem fizycznym (a to jeszcze da się zmienić) i, wiadomo,
                                                    > instyktem samozachowawczym - takiemu embrionowi to obojętne.

                                                    Tego nie wiemy!!!!!!! Medycyna ciągle raczkuje. Poza tym, nie wolno zadawać
                                                    nawet tego czyli bólu fizycznego.

                                                    Jak nigdy nie
                                                    > zazna życia, nie będzie miał czego żałować. I tak nie ma czego.

                                                    Tego nie wiemy. I nie nam o tym decydować.

                                                    Co innego odpowiedzialność, a co innego utrudnianie sobie i innym na siłę
                                                    > życia. Czy koniecznie trzeba wybierać tą najtrudniejszą, często krzywdzącą
                                                    > drogę, jeżeli jest prostsza alternatywa - często lepsza w skutkach? Czy też
                                                    tu obowiązuje takie umartwianie się na siłę?

                                                    Zawsze można oddać dziecko po urodzeniu do adopcji. Ale nie zabijać.
                                                    >
                                                    > > A była presja jak się sypiało ze sobą??? Do licha, dzieci nie biora się z
                                                    >
                                                    > > kapusty.

                                                    > Ale to często są ludzie w bardzo młodym wieku, rzeczywiście niedojrzali
                                                    > emocjonalnie, tak więc seks może być dla nich zabawką. Często nikt im nie
                                                    > pokazał, że może być inaczej - może do innej jego roli dojrzaliby z czasem.
                                                    Czy za głupie błędy młodości trzeba płacić całe życie?

                                                    Niestety tak, jeśli ktoś bawi się w dorosłość nie mając ku temu kwalifikacji.
                                                    Sorry. life is brutal.

                                                    > Poza tym, czy myślisz, że gorzej jest dokonać aborcji, niż po urodzeniu
                                                    dziecko utopić bądź wynieść na śmietnik???

                                                    Nie należy robić ani pierwszego ani drugiego. Oba przypadki to barbarzyństwo. I
                                                    żaden z tych przyadków nie jest do usprawiedliwienia. Naprawdę są inne sposoby.
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 26.09.04, 12:21
                                                    > Im to znaczy komu??? Ludziom, którzy szanują inne życie a nie barbarzyńcom???
                                                    Szanują życie - pod warunkiem, że to nie dotyczy ich. Bo gdyby to oni mieli
                                                    to ,,życie'' urodzić, to zastanawiające, jakby wyglądał ten ich ,,szacunek''.
                                                    Politycy akurat mają to do siebie, że co innego mówią, co innego robią.

                                                    > Nie zabijam karaluchów.
                                                    I fajnie, ja też nie, bo lubię różne robactwo.
                                                    Ale puki co, prawo tego nie zabrania. Ba! - dozwolone jest zabijanie nawet
                                                    koni. Bez powodu.
                                                    Odnosząc się do tego głupiego przykładu: Ty nie zabijasz karaluchów. Ale kto
                                                    inny, widząc takiego, zabija, bo go np. drażni. Mam w mieszkaniu prusaki, i też
                                                    jako dziecko zabijałam takiego, kiedy tylko mi się rzucił w oczy - bo się ich
                                                    zwyczajnie bałam. Czy mam się z tego powodu czuć mordercą? Bo w świetle Twojego
                                                    rozumowania powinnam. A przecież taki prusak jest o wiele bardziej rozwinięty
                                                    od zygoty.

                                                    > Przypomnij sobie co pisałam o paradoksie istnienia.
                                                    Ale w momencie, kiedy już nie istniejesz, nie masz czego żałować, bo nie masz
                                                    JAK żałować pod względem technicznym. Po prostu Cię NIE MA. Więc jakie to ma
                                                    znaczenie?
                                                    Był taki film ,,Życie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową''smile

                                                    > Poza tym skąd masz całkowita pewność, że byłaś chciana???
                                                    Tak się składa, że pod tymi względami moja rodzicielka jest rozbrajająco
                                                    szczera. Tak więc nie mam wątpliwości.

                                                    > Poza tym - to nie jest sprawa chciejstwa czy niechciejstwa. jeśli powołało
                                                    > się do zycia człowieka, to nie masz prawa go zabijać.
                                                    To lepiej urodzić mimo wszystko, choćby na najgorszych warunkach??? Spieprzyć
                                                    mu życie na starcie?

                                                    > Tajak to nazywasz "grupa ludzi" ma prawo decydować. Została wybrana.
                                                    Tak. Bo przed wyborami opowiadała bajki, jak to będzie super w Polsce, jak ich
                                                    wybiorą. Ale prawo ustalają tak, żeby wyciągnąć z tego jak największe korzyści.

                                                    > Ja mam nadzieję, że przynajmniej pety zostaną miedyś całkowicie
                                                    > zdelegalizowane.
                                                    Rany boskie, a co komu do tego, czym się ktoś truje? Nie można mieć prawa do
                                                    własnego organizmu?!

                                                    > opinie lekarzy o "nieszkodliwości" softów są jednoznaczne.
                                                    Muszą gadać takie bzdury, bo inaczej akcje antynarkotykowe nie miałyby żadnego
                                                    poparcia. A ,,autorytety'' to są zwykle ludzie, którzy nawet haszysz widzieli
                                                    co najwyżej na obrazkach - jakie mogą mieć pojęcie? To już papierosy są
                                                    bardziej szkodliwe.

                                                    > I w czym problem??? Jeśli taki wariant uzna za najlepszy dla siebie, to jego
                                                    > sprawa.
                                                    Eh, i potem się dziwić, skąd się bierze tyle samotnych matek z wyboru.

                                                    > Są ludzie z rozbitych rodzin,z rodzin niepełnych i funkcjonują normalnie.
                                                    > Zakładają rodziny i mają własne dzieci.
                                                    Nie jest im tak łatwo założyć własną rodzinę, spróbuj to zauważyć.

                                                    > Poza tym, nie wolno zadawać nawet tego czyli bólu fizycznego.
                                                    To dotyczy tylko ,,tradycyjnych'' metod. Puki co jest wiele innych praktyk,
                                                    które ten ból minimalizują. Poza tym, często płód nie jest jeszcze tak
                                                    rozwinięty, aby czuł ból.

                                                    > Ale dlaczego do cholery zakładasz, że porównują i uważają że takie życie jest
                                                    > jedynie szczęśliwe?
                                                    A dlaczego Ty zakładasz, że tak nie jest? Naprawdę wierzysz w to, że ktoś może
                                                    być zadowolony z faktu, iż żyje w niepełnej rodzinie?

                                                    > Zawsze można oddać dziecko po urodzeniu do adopcji.
                                                    Owszem, i do końca życia myśleć, że ono gdzieśtam żyje uncertain. Większość rodziców
                                                    będzie je chciało prędzej czy później odnaleść. I - jeżeli się uda - może
                                                    nieźle potłuc poukładane już życie dziecka i jego adopcyjnej rodziny.
                                                    No i jaka jest pewność, że dziecko nie urodzi się chore, upośledzone? Wtedy
                                                    raczej jest mała szansa, żeby ktoś je przygarnął.

                                                    > Niestety tak, jeśli ktoś bawi się w dorosłość nie mając ku temu kwalifikacji.
                                                    A jeśli nie ma się kwalifikacji do bycia rodzicem? Dzieci mają mieć dzieci?...




                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 26.09.04, 15:01
                                                    Im to znaczy komu??? Ludziom, którzy szanują inne życie a nie barbarzyńco
                                                    > m???
                                                    > Szanują życie - pod warunkiem, że to nie dotyczy ich. Bo gdyby to oni mieli
                                                    > to ,,życie'' urodzić, to zastanawiające, jakby wyglądał ten ich ,,szacunek''.
                                                    > Politycy akurat mają to do siebie, że co innego mówią, co innego robią.

                                                    Nie ty jesteś władna to oceniać. Ani nie masz parwa i podstaw do tego by w ten
                                                    sposób generalizować.

                                                    >> I fajnie, ja też nie, bo lubię różne robactwo.

                                                    Nie lubie robactwa, ale mam to szczęście, że nie mam z tym problemu. I robię
                                                    wszystko by się nie pojawił. Proste?!

                                                    Ba! - dozwolone jest zabijanie nawet koni. Bez powodu.
                                                    Dozwolone jest też zabijanie krów, świń, owiec, kurczaków, królików i wieu
                                                    innych stworzeń. Po to żeby jej jeść. czy to jest wystarczający powód w
                                                    sytuacji, gdy w dzisiejszych czasach są inne mozliwości odżywania? Nie wiem. Ja
                                                    do tego rękui nie przykładam (nie jem mięsa).

                                                    > Odnosząc się do tego głupiego przykładu: Ty nie zabijasz karaluchów. Ale kto
                                                    > inny, widząc takiego, zabija, bo go np. drażni. Mam w mieszkaniu prusaki, i
                                                    też jako dziecko zabijałam takiego, kiedy tylko mi się rzucił w oczy - bo się
                                                    ich zwyczajnie bałam.

                                                    Nie powinno się tego robić.

                                                    Czy mam się z tego powodu czuć mordercą? Bo w świetle Twojego rozumowania
                                                    powinnam. A przecież taki prusak jest o wiele bardziej rozwinięty
                                                    > od zygoty.

                                                    Nie porównuj do cholery ludzkiego zycia do robaków. To nie jest to
                                                    samo!!!!!!!!!!!!! (no. chyba, że dla Ciebie zycie ludzkiej jest warte tyle co
                                                    robal - w takim razie bardzo ci współczuję.).
                                                    Ale w momencie, kiedy już nie istniejesz, nie masz czego żałować, bo nie masz
                                                    > JAK żałować pod względem technicznym. Po prostu Cię NIE MA. Więc jakie to ma
                                                    > znaczenie?
                                                    W momencie poczęcia zaczynasz istnieć!!! I żadna druga osoba, włączając w to
                                                    matkę nie może samowolnie decydować o dalszym istnieniu takiego człowieka! On
                                                    ma prawo istnieć dalej, rowzwijać się i przyjść na świat. KAŻDY.

                                                    > Tak się składa, że pod tymi względami moja rodzicielka jest rozbrajająco
                                                    > szczera. Tak więc nie mam wątpliwości.

                                                    Przecież nigdy nie powie ci wszystkiego... Sama tak twierdziłaś, jak ja
                                                    arumentowałam, że wiem co mysli i czuje moja przyjaciólka z niepełnej rodziny.
                                                    Równość i "równiejszość" wiedzy???

                                                    się do zycia człowieka, to nie masz prawa go zabijać.
                                                    > To lepiej urodzić mimo wszystko, choćby na najgorszych warunkach??? Spieprzyć
                                                    > mu życie na starcie?
                                                    Nie trzeba nikomu "spieprzać" życia. Najpierw po pierwsze i przede wszystkim
                                                    należy myslec o konsekwencjach własnych zachowań i nie użalac się nad soba
                                                    jesli coś się w konsekwencji własnej głupoty i nieodpowiedzialności zdarzy. To
                                                    raz. Po drugie, odpowiedzialnośc polega m. in. na tym, że jeśli się samemu nie
                                                    da rady dziecka wychować, to trzeba mu zapewnić inny dom. A takie możliwości
                                                    prawne i faktyczne istnieją. To dwa.
                                                    Ergo, aborcja nie jest rozwiązaniem, tylko pójściem na łatwizne, na skróty.

                                                    Tak. Bo przed wyborami opowiadała bajki, jak to będzie super w Polsce, jak ich
                                                    > wybiorą. Ale prawo ustalają tak, żeby wyciągnąć z tego jak największe
                                                    korzyści.

                                                    ???
                                                    Ptaszynko, są politycy i politycy. jeśli wybiera się różowe hieny albo inne
                                                    samoobrony to zapewne tak.

                                                    >
                                                    > > Ja mam nadzieję, że przynajmniej pety zostaną miedyś całkowicie
                                                    > > zdelegalizowane.
                                                    > Rany boskie, a co komu do tego, czym się ktoś truje? Nie można mieć prawa do
                                                    > własnego organizmu?!

                                                    Nie, kochalna w sytuacji jeśli miłośnicy petów są wszędzie i my, niepalący
                                                    jesteśmy narażeni na kontakt z tym świństwem. Poza tym, dlaczego mam płacić
                                                    składkę zdrowotna na leczenie chorób wywołanych nikotynizmem? Dlaczego ci,
                                                    którzy trują się na własne zyczenie, nie pałacą dużo, dużo wyższych składek?
                                                    Właśnie dlatego mam coś do tego. Krótko ujmując - interes czysto ekonomiczny.
                                                    Bo te gigantyczne kwoty jakie idą na leczenie, chorób serca, nowotwórów i
                                                    innych schorzeń wywołanych paleniem, można byłoby przeznaczyć na leczenie
                                                    innych schorzeń lub np. na pomoc społeczną.
                                                    >
                                                    > > opinie lekarzy o "nieszkodliwości" softów są jednoznaczne.
                                                    > Muszą gadać takie bzdury, bo inaczej akcje antynarkotykowe nie miałyby
                                                    żadnego poparcia. A ,,autorytety'' to są zwykle ludzie, którzy nawet haszysz
                                                    widzieli co najwyżej na obrazkach - jakie mogą mieć pojęcie?

                                                    jasne patszku, wiesz lepiej niż profesorowie medycyny, w tym neurolodzy,
                                                    psychiatrzy i aprę innych specjalności. Życzę powodzenia w dalszym jaraniu
                                                    trawy i haszu. Na pewno wyjdzie ci na dobre.


                                                    I w czym problem??? Jeśli taki wariant uzna za najlepszy dla siebie, to jego
                                                    sprawa.
                                                    Eh, i potem się dziwić, skąd się bierze tyle samotnych matek z wyboru.

                                                    A dlaczego by nie jeśli są w stanie zapewnić dziecku dom, opieke i miłość?
                                                    >
                                                    > > Są ludzie z rozbitych rodzin,z rodzin niepełnych i funkcjonują normalnie.
                                                    >
                                                    > > Zakładają rodziny i mają własne dzieci.
                                                    > Nie jest im tak łatwo założyć własną rodzinę, spróbuj to zauważyć.

                                                    Nie bardziej trudno niż tym, którzy pochodzą z tzw. pełnych rodzin.

                                                    > > Poza tym, nie wolno zadawać nawet tego czyli bólu fizycznego.
                                                    > To dotyczy tylko ,,tradycyjnych'' metod. Puki co jest wiele innych praktyk,
                                                    > które ten ból minimalizują. Poza tym, często płód nie jest jeszcze tak
                                                    > rozwinięty, aby czuł ból.

                                                    Jesteś tego pewna? Na jakiej podstawie?
                                                    Bo wyniki badań nad biologią życia płodowego wskazują na coś dokładnie
                                                    przeciwnego...

                                                    A dlaczego Ty zakładasz, że tak nie jest? Naprawdę wierzysz w to, że ktoś może
                                                    > być zadowolony z faktu, iż żyje w niepełnej rodzinie?

                                                    Tak, wierzę, i znam wielu takich ludzi.Dlatego nie robie założeń, które nie
                                                    pokrywają się z rzeczywistością.

                                                    Owszem, i do końca życia myśleć, że ono gdzieśtam żyje uncertain. Większość rodziców
                                                    > będzie je chciało prędzej czy później odnaleść. I - jeżeli się uda - może
                                                    > nieźle potłuc poukładane już życie dziecka i jego adopcyjnej rodziny.

                                                    Sorry, ale po pierwsze się powtarzasz, po drugie pieprzysz bzdury. Ponadto, tym
                                                    razem ja się powtórzę - lepiej żyć z wyrzutem sumienia, że zabiło się własne
                                                    dziecko? Poczytaj trochę fachową literaturę psychologiczną. Poptytaj lekarzy.
                                                    To może przestaniesz wypisywac idiotyzmy, nijak się mające do rzeczywistoiści.

                                                    > No i jaka jest pewność, że dziecko nie urodzi się chore, upośledzone? Wtedy
                                                    > raczej jest mała szansa, żeby ktoś je przygarnął.

                                                    Kolejna bzdura. Nie wiem czy wiesz, że bardzo wiele adopcji, szczególnie te
                                                    zagraniczne to sa właśnie dzieci niepełnosprawne. I są adoptowane właśnie
                                                    dlatego, że są chore. Bo nowa rodzina chce im dać wszystko co najlepsze, żeby
                                                    mogły rosnąć i rozwjać się jak najlepiej, pomimo schoprzeń czy uposledzenia.

                                                    > A jeśli nie ma się kwalifikacji do bycia rodzicem? Dzieci mają mieć
                                                    dzieci?...

                                                    To lepiej żeby dzieci zostały zabójcami? gratuluję, świetny pomysł...
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 26.09.04, 20:17
                                                    > Nie ty jesteś władna to oceniać. Ani nie masz parwa i podstaw do tego by w
                                                    > ten sposób generalizować.
                                                    Ale mam oczy, uszy i jeszcze parę ciekawych organów.

                                                    > Nie lubie robactwa, ale mam to szczęście, że nie mam z tym problemu. I robię
                                                    > wszystko by się nie pojawił.
                                                    Trochę nie na temat, ale chciałam zuaważyć jako doświadczona w tej kwestii, że
                                                    w niektórych przypadkach możesz stawać na głowie, a robactwa się nie
                                                    pozbędziesz, ani też nie ma się wpływu na nich pojawienie się wink. A nie każdy
                                                    lubi, jak sobie grzecznie przysypia, a tu mu takie coś zaczyna łazić po ręce big_grin.

                                                    > Dozwolone jest też zabijanie krów, świń, owiec, kurczaków, królików i wieu
                                                    > innych stworzeń. Po to żeby jej jeść. czy to jest wystarczający powód w
                                                    > sytuacji, gdy w dzisiejszych czasach są inne mozliwości odżywania? Nie wiem.
                                                    > Ja do tego rękui nie przykładam (nie jem mięsa).
                                                    Gratuluję postawy, ale chciałam tylko zauważyć, że wg. Pisma jest zupełnie
                                                    odwrotnie - można (czy nawet powinno się) jeść mięso wszystkich zwierząt
                                                    poza ,,nieczystymi''. Mało tego! - KK próbuje nawet wmówić, że człowiek jest
                                                    mięsożerny z natury!

                                                    > Nie powinno się tego robić.
                                                    Może jeszcze zakazać prawnie zabijania robaków? Przy polskim kodeksie nie
                                                    zdziwiłoby mnie to wcale a wcale.

                                                    > Nie porównuj do cholery ludzkiego zycia do robaków.
                                                    Uuu, wywyższamy się, wywyższamy.
                                                    Owszem, życie człowieka egzystującego samodzielnie, świadomego jest bardzo
                                                    wiele warte. Ale co innego młody płód. Rzeczywiście, trudno go porównać do
                                                    robaków - tak bardzo jest za nimi w tyle.

                                                    > W momencie poczęcia zaczynasz istnieć!!!
                                                    Tak, ale w momencie kiedy przestajesz, to po prostu przestajesz. Podobno tak
                                                    naprawdę większa większość ciąż kończy się poronieniem, kiedy nawet nie zdąży
                                                    się jej zauważyć.

                                                    > Przecież nigdy nie powie ci wszystkiego...
                                                    Ha ha, powiedziała mi tyle ciekawych rzeczy o moim (nie do końca planowanym)
                                                    poczęciu, że by Ci szczęka opadła. Należy do osób wylewnych, aż bym momentami
                                                    wolała nie słuchać smile.
                                                    No i jest pare czynników: moi rodzice byli wtedy młodym małżeństwem planującym
                                                    dzieci. Byłam pierwsza (i ostatnia). Biednie też w tamtych czasach nie było. Co
                                                    do tego, że nie wiem, co naprawdę czuła - to akurat nie mam wątpliwości. Ona
                                                    nie ma aż tak rygorystycznych poglądów; przyznała się do wzięcia tabletki
                                                    wczesnoporonnej - więc gdyby rzeczywiście było jej coś nie na rękę, to bym się
                                                    nie urodziła, i tyle.

                                                    > Ergo, aborcja nie jest rozwiązaniem, tylko pójściem na łatwizne, na skróty.
                                                    Czyli po prostu łatwiejszym rozwiązaniem. Co w tym złego? Każdy sobie non stop
                                                    ułatwia życie, zamiast je komplikować. To normalne.

                                                    > Poza tym, dlaczego mam płacić
                                                    > składkę zdrowotna na leczenie chorób wywołanych nikotynizmem? Dlaczego ci,
                                                    > którzy trują się na własne zyczenie, nie pałacą dużo, dużo wyższych składek?
                                                    > Właśnie dlatego mam coś do tego. Krótko ujmując - interes czysto ekonomiczny.
                                                    Dobra, masz rację, ale w tym przypadku trzeba postulować raczej o sprawiedliwe
                                                    dostosowanie odpowiednich podatków, nie zakaz palenia. Zresztą, i tak by się
                                                    paliło. Tak jak z prochami.

                                                    > Życzę powodzenia w dalszym jaraniu trawy i haszu. Na pewno wyjdzie ci na
                                                    > dobre.
                                                    ,,Dziękuję nie palę'', jak brzmi idiotyczne hasło z treningów asertywności. Ja
                                                    używek wszelakich unikam, natomiast na tyle, na ile znam osoby palące nie
                                                    zauważyłam, żeby komukolwiek się coś od tego stało. A nawet jeśli - to ich
                                                    sprawa.

                                                    > A dlaczego by nie jeśli są w stanie zapewnić dziecku dom, opieke i miłość?
                                                    Dojdzie do tego, że obrazki z ,,Seksmisji'' będą wizją utopii. Bo po co nam
                                                    facet!

                                                    > Nie bardziej trudno niż tym, którzy pochodzą z tzw. pełnych rodzin.
                                                    Ależ skąd uncertain

                                                    > Bo wyniki badań nad biologią życia płodowego wskazują na coś dokładnie
                                                    > przeciwnego...
                                                    Nie da się żyć, nie znając bólu fizycznego - nawet dużego. Poza tym, można nad
                                                    tym pracować.

                                                    > Nie wiem czy wiesz, że bardzo wiele adopcji, szczególnie te
                                                    > zagraniczne to sa właśnie dzieci niepełnosprawne. I są adoptowane właśnie
                                                    > dlatego, że są chore.
                                                    A ja nie wiem, czy wiesz, ile dzieci spędza życie w ośrodkach - właśnie
                                                    dlatego, że są chore.










                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 26.09.04, 21:02
                                                    > Ale mam oczy, uszy i jeszcze parę ciekawych organów.

                                                    I niestey nie wiesz do czego służą. O tzw. szarych komórkach nie wspomnę.
                                                    >
                                                    > Trochę nie na temat, ale chciałam zuaważyć jako doświadczona w tej kwestii,
                                                    że
                                                    > w niektórych przypadkach możesz stawać na głowie, a robactwa się nie
                                                    > pozbędziesz, ani też nie ma się wpływu na nich pojawienie się wink. A nie każdy
                                                    > lubi, jak sobie grzecznie przysypia, a tu mu takie coś zaczyna łazić po ręce.

                                                    To gdzie ty mieszkasz dziecko???
                                                    A tak w związku z tematem. Jesteś doświadczona we wszystkim. W każdym razie
                                                    masz niewątpliwie takie przekonanie. Nie chcę cię martwić - mylne...
                                                    >

                                                    Dozwolone jest też zabijanie krów, świń, owiec, kurczaków, królików i wie
                                                    > u
                                                    > > innych stworzeń. Po to żeby jej jeść. czy to jest wystarczający powód w
                                                    > > sytuacji, gdy w dzisiejszych czasach są inne mozliwości odżywania? Nie wi
                                                    > em.
                                                    > > Ja do tego rękui nie przykładam (nie jem mięsa).
                                                    > Gratuluję postawy, ale chciałam tylko zauważyć, że wg. Pisma jest zupełnie
                                                    > odwrotnie - można (czy nawet powinno się) jeść mięso wszystkich zwierząt
                                                    > poza ,,nieczystymi''.

                                                    "Można" nie oznacza "musi" czy "trzeba". Zaprzyjaźnij się ze słowinikiem jęz.
                                                    polskiego.

                                                    Mało tego! - KK próbuje nawet wmówić, że człowiek jest
                                                    > mięsożerny z natury!

                                                    Gdzie i komu?
                                                    >
                                                    > > Nie powinno się tego robić.
                                                    Nie porównuj do cholery ludzkiego zycia do robaków.
                                                    > Uuu, wywyższamy się, wywyższamy.

                                                    Z czym dziecko? Z tym, że uważam, że każde stworzenie zasługuje na szacunek i
                                                    prawo do istnienia? W takim razie każdy wierzący chrześcijanin ma problem. Bo
                                                    taka postawa wyrasta z szacunku i miłości do Boga, który to wszystko stworzył.


                                                    > Owszem, życie człowieka egzystującego samodzielnie, świadomego jest bardzo
                                                    > wiele warte. Ale co innego młody płód. Rzeczywiście, trudno go porównać do
                                                    > robaków - tak bardzo jest za nimi w tyle.
                                                    Nie jest za nimi w tyle, bo jest znacznie bardziej zaawansowany genetycznie.
                                                    Poza tym - dorosłemu robalowi ktoś gdzieś pozwolił żyć, dorosnąć.
                                                    Abstrahując od tego idiotycznego porównania - rozwijające się dziecko ma prawo
                                                    do tego by zaistnieć samodzielnie i świadomie, po urodzeniu. Inny człowiek
                                                    arbitralną i często egoistyczną decyzją nie ma go prawa tego pozbawiać, tylko
                                                    dlatego, że dziecko nie jest jeszcze samodzielne. Będzie. Dlatego nie wolno w
                                                    to ingerować.
                                                    >
                                                    > > W momencie poczęcia zaczynasz istnieć!!!
                                                    > Tak, ale w momencie kiedy przestajesz, to po prostu przestajesz. Podobno tak
                                                    > naprawdę większa większość ciąż kończy się poronieniem, kiedy nawet nie zdąży
                                                    > się jej zauważyć.
                                                    Czym innym naturane zachowanie organizmu spowodowane przyczynami wewnętrznymi,
                                                    a czym innym brutalna i niczym nieuzasadniona ingerencja w normalną i
                                                    prawidłową pod wzgledem fizjologiocznym ciążę (a takich jest ogromna wiekszość).

                                                    >
                                                    > > Przecież nigdy nie powie ci wszystkiego...
                                                    > Ha ha, powiedziała mi tyle ciekawych rzeczy o moim (nie do końca planowanym)
                                                    > poczęciu, że by Ci szczęka opadła. Należy do osób wylewnych, aż bym momentami
                                                    > wolała nie słuchać smile.

                                                    Jasne, wiesz wszystko najlepiej. Pytanie tylko, dlaczego podważasz to, jak ktoś
                                                    ci mói, że inna osoba mu coś opowiedziała, z wylewnością i rozbrajającą
                                                    szczerością...????

                                                    Co do tego, że nie wiem, co naprawdę czuła - to akurat nie mam wątpliwości. Ona
                                                    > nie ma aż tak rygorystycznych poglądów; przyznała się do wzięcia tabletki
                                                    > wczesnoporonnej - więc gdyby rzeczywiście było jej coś nie na rękę, to bym
                                                    się nie urodziła, i tyle.

                                                    Pogratulować szczerości... I fantazji... Jedyny środek wczesnoporonny RU cośtam
                                                    nie jest w Polsce dostępny. Natomiast Postonor jest dostępny znacznie krócej.
                                                    Nie mam w tej chwili pod ręką Farmakopei, żeby sprawdzić dokładnie datę
                                                    rejestracji i dopuszczenia na rynek, ale bodaj w 1997 r.

                                                    Czyli po prostu łatwiejszym rozwiązaniem. Co w tym złego? Każdy sobie non stop
                                                    > ułatwia życie, zamiast je komplikować. To normalne.

                                                    Nie, to jest wyraz egoizmu i braku odpowiedzialności. A to nie usprawiedliia
                                                    czegos podobnego.

                                                    >

                                                    Dobra, masz rację, ale w tym przypadku trzeba postulować raczej o sprawiedliwe
                                                    > dostosowanie odpowiednich podatków, nie zakaz palenia. Zresztą, i tak by się
                                                    > paliło. Tak jak z prochami.

                                                    Jasne... Ale przede wszystkim może dotarłoby szerzej do każdego że jest to ZŁE
                                                    i SZKODLIWIE. A fakt, że "i tak by się"... nie jest usprawiedliwieniem.

                                                    > ,,Dziękuję nie palę'', jak brzmi idiotyczne hasło z treningów asertywności.
                                                    Ja > używek wszelakich unikam, natomiast na tyle, na ile znam osoby palące nie
                                                    > zauważyłam, żeby komukolwiek się coś od tego stało. A nawet jeśli - to ich
                                                    > sprawa.

                                                    Kwestia czasu. Daleko posunięta krótkowzroczność.
                                                    >
                                                    Dojdzie do tego, że obrazki z ,,Seksmisji'' będą wizją utopii. Bo po co nam
                                                    > facet!

                                                    Nie przesadzaj.
                                                    >
                                                    > > Nie bardziej trudno niż tym, którzy pochodzą z tzw. pełnych rodzin.
                                                    > Ależ skąd uncertain

                                                    Ależ skąd. Oczywiście jednak ty wiesz lepiej.

                                                    Bo wyniki badań nad biologią życia płodowego wskazują na coś dokładnie
                                                    > > przeciwnego...
                                                    > Nie da się żyć, nie znając bólu fizycznego - nawet dużego. Poza tym, można
                                                    nad > tym pracować.

                                                    I to usprawiedliwa nas do tego aby ten ból zadawać??? No, wybacz, ale
                                                    chyba "lekko" przesadzasz.
                                                    > A ja nie wiem, czy wiesz, ile dzieci spędza życie w ośrodkach - właśnie
                                                    > dlatego, że są chore.

                                                    A wiesz ile z tych dzieci ma uregulowaną sytuację prawną pozwalającą na
                                                    adopcję??? Bo mamusia nie chce wychowywać, ale zachowuje się jak pies ogrodnika?
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 26.09.04, 21:52
                                                    > I niestey nie wiesz do czego służą. O tzw. szarych komórkach nie wspomnę.
                                                    Wolę widzieć niezbyt przyjemną coprawda rzeczywistość, niż używać moich szarych
                                                    komórek do idealizowania.

                                                    > To gdzie ty mieszkasz dziecko???
                                                    Z takich słów raczej wynika, że o rozmnażaniu, rozprzestrzenianiu tudzież
                                                    sposobie życia prusaków z nas dwóch jednak ja mam większe pojęcie smile

                                                    > Jesteś doświadczona we wszystkim. W każdym razie masz niewątpliwie takie
                                                    > przekonanie.
                                                    Jak miło wiedzieć, że lepiej ode mnie wiesz, jakie mam przekonania.

                                                    > "Można" nie oznacza "musi" czy "trzeba".
                                                    Tak. Ale Biblia pokazuje - jedźcie to i to - tymczasem oczywiste jest, że
                                                    człowiek jest z natury roślinożerny. A wniosek jest prosty: bóg pokazuje - lud
                                                    stosuje.
                                                    Po co wam szacunek do życia, skoro wasz bóg-autorytet takowego nie miał?

                                                    > > KK próbuje nawet wmówić, że człowiek jest mięsożerny z natury!
                                                    >
                                                    > Gdzie i komu?
                                                    Np. mnie. Ale to długa historia.

                                                    > Z czym dziecko? Z tym, że uważam, że każde stworzenie zasługuje na szacunek i
                                                    > prawo do istnienia?
                                                    Z tym, że jednak uważasz, iż człowiek w jakiejkolwiek formie ma do tego większe
                                                    prawo niż inne stworzenia.

                                                    > Nie jest za nimi w tyle, bo jest znacznie bardziej zaawansowany genetycznie.
                                                    Ale nie genami się myśli. Geny to nie świadomość.

                                                    > Czym innym naturane zachowanie organizmu spowodowane przyczynami
                                                    > wewnętrznymi, a czym innym brutalna i niczym nieuzasadniona ingerencja w
                                                    > normalną i prawidłową pod wzgledem fizjologiocznym ciążę
                                                    Dla płodu jest to mniej więcej to samo.

                                                    > Pytanie tylko, dlaczego podważasz to, jak ktoś ci mói, że inna osoba mu coś
                                                    > opowiedziała, z wylewnością i rozbrajającą szczerością...????
                                                    Nie twierdzę, że wiem, co czuła moja matka - jednak trudno mi sobie wyobrazić,
                                                    żeby tak sprytnie potrafiła zbudować kłamstwo. Mówimy o zupełnie innym
                                                    przypadku.

                                                    > Pogratulować szczerości... I fantazji...
                                                    Faktycznie źle się wyraziłam. Chodziło mi o tabletkę postkoinalną, nie
                                                    wczesnoporonną. Eh, głupie uproszczenia mi wchodzą w mowę.

                                                    > Jedyny środek wczesnoporonny RU cośtam nie jest w Polsce dostępny.
                                                    Zdziwiłabyś się. RU-486 można z łatwością w Polsce dostać. Oczywiście - nie w
                                                    sklepach - ale jak ktoś szuka, to znajdzie.

                                                    > Natomiast Postonor jest dostępny znacznie krócej.
                                                    > Nie mam w tej chwili pod ręką Farmakopei, żeby sprawdzić dokładnie datę
                                                    > rejestracji i dopuszczenia na rynek, ale bodaj w 1997 r.
                                                    A skąd wiesz, że to nie miało miejsca, powiedzmy - pół roku temu?? Podałam
                                                    datę, bo nie przypominam sobie?...
                                                    Różnica polega na tym, że wcześniej można było po prostu iść do apteki i go
                                                    kupić, a teraz trzeba zasuwać do ginekologa po receptę. A dostępny był również
                                                    przed legalizacją, tylko na ,,czarnym'' rynku.

                                                    > Jasne... Ale przede wszystkim może dotarłoby szerzej do każdego że jest to
                                                    > ZŁE i SZKODLIWIE.
                                                    Każdy, kto umie czytać o tym wie, bo Minister Zdrowia umieścił stosowną
                                                    informację na opakowaniu. Wiele rzeczy jest szkodliwych - tłuszcze, kawa, sól,
                                                    takie tam. Też je zdelegalizować?

                                                    > A fakt, że "i tak by się"... nie jest usprawiedliwieniem.
                                                    No jasne. To lepiej już szykować miejsca w więzieniach dla ewentualnych
                                                    dealerów.

                                                    > Dojdzie do tego, że obrazki z ,,Seksmisji'' będą wizją utopii. Bo po co nam
                                                    > > facet!
                                                    >
                                                    > Nie przesadzaj.
                                                    Nie przesadzam. Skoro już teraz kobiety świadomie i dobrowolnie decydują się na
                                                    samotne macierzyństwo, no to... brak mi słów.

                                                    > Ależ skąd. Oczywiście jednak ty wiesz lepiej.
                                                    Wystarczają mi osobiste doświadczenia, aby pewne rzeczy ,,wiedzieć lepiej''.

                                                    > A wiesz ile z tych dzieci ma uregulowaną sytuację prawną pozwalającą na
                                                    > adopcję???
                                                    To już nie chodzi o sytuację prawną (swoją drogą, kolejna chora strona kodeksu).
                                                    Doszło nawet do tego, że są apele w mediach o konkretne dzieci, żeby je
                                                    adoptować.
                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 27.09.04, 15:19
                                                    Wolę widzieć niezbyt przyjemną coprawda rzeczywistość, niż używać moich szarych
                                                    komórek do idealizowania.
                                                    Jasne bo ty widzisz rzeczywistość wyłącznie czarno-białą. A w życiu jest
                                                    jeszcze mnóstwo odcieni szarości, czego zdajesz się zupełnie nie dostrzegać.

                                                    > Z takich słów raczej wynika, że o rozmnażaniu, rozprzestrzenianiu tudzież
                                                    > sposobie życia prusaków z nas dwóch jednak ja mam większe pojęcie smile

                                                    Czyżby? Tylko z faktu, że nigdy nie dopuściłam w swoim otoczeniu do
                                                    wystepowania tego typu zjawisk?

                                                    Jak miło wiedzieć, że lepiej ode mnie wiesz, jakie mam przekonania.

                                                    Jak na razie moja panno, to wszem i wobec, nie tylko w tym wątku prezentujesz
                                                    przekonanie, że wszystkie rozumy zjadłaś i nikt poza toba nie posiadł pełni
                                                    wiedzy.
                                                    Odrobiny samokrytycyzmu....

                                                    Tak. Ale Biblia pokazuje - jedźcie to i to - tymczasem oczywiste jest, że
                                                    człowiek jest z natury roślinożerny. A wniosek jest prosty: bóg pokazuje - lud
                                                    > stosuje.

                                                    Niezpełnie - Pismo mówi o tym, czego człowiek nie będzie jadł, jako nieczyste.
                                                    I tu jest imperatyw. Natomiast we wszsytkich innych wypadkach, można, ale nie
                                                    ma takiego obowiązku.

                                                    > Po co wam szacunek do życia, skoro wasz bóg-autorytet takowego nie miał?

                                                    Czyżby??? A czytałaś 5 przykazanie? Czytałaś, co na jego temat powiedział Jezus?
                                                    >
                                                    > Np. mnie. Ale to długa historia.

                                                    Nie ośmieszaj się. Bo jesli juz to co najwyżej jakiś niezbyt mądry ksiądz
                                                    tobie, a nie Kościół ogółowi. Nie ma stanowiska Kościoła które
                                                    nakazywałoby "mięsożerstwo".
                                                    >
                                                    Z tym, że jednak uważasz, iż człowiek w jakiejkolwiek formie ma do tego większe
                                                    prawo niż inne stworzenia.

                                                    A dlaczego tak sądzisz? Ja tego nie napisałam.
                                                    Ale nie genami się myśli. Geny to nie świadomość.
                                                    Ale o niej stanowią. M.in o stopniu jej zaawansowania.

                                                    Dla płodu jest to mniej więcej to samo.

                                                    Nie, nie to samo. Nie wolno ingerować w naturalne procesy w sposób
                                                    destruktywny. Czym innym samoregulacja organizmu (taka czy inna) a czym innym
                                                    brutalny zabieg, ingerujący w proces takiej ingerencji nie wymagający,
                                                    prowadzący do destrukcji naturalnego procesu rozwoju nowego organizmu.
                                                    >
                                                    > Nie twierdzę, że wiem, co czuła moja matka - jednak trudno mi sobie
                                                    wyobrazić,
                                                    > żeby tak sprytnie potrafiła zbudować kłamstwo. Mówimy o zupełnie innym
                                                    > przypadku.
                                                    >
                                                    Ale w stosunku do opinii innych oczywiście sobie to wyobrażasz... Ciekawe na
                                                    podstawie jakich kryteriów (oprócz własnego widzimisię)???

                                                    > > Pogratulować szczerości... I fantazji...
                                                    > Faktycznie źle się wyraziłam. Chodziło mi o tabletkę postkoinalną, nie
                                                    > wczesnoporonną. Eh, głupie uproszczenia mi wchodzą w mowę.
                                                    >
                                                    > > Jedyny środek wczesnoporonny RU cośtam nie jest w Polsce dostępny.
                                                    > Zdziwiłabyś się. RU-486 można z łatwością w Polsce dostać. Oczywiście - nie w
                                                    > sklepach - ale jak ktoś szuka, to znajdzie.
                                                    >
                                                    > > Natomiast Postonor jest dostępny znacznie krócej.
                                                    > > Nie mam w tej chwili pod ręką Farmakopei, żeby sprawdzić dokładnie datę
                                                    > > rejestracji i dopuszczenia na rynek, ale bodaj w 1997 r.
                                                    > A skąd wiesz, że to nie miało miejsca, powiedzmy - pół roku temu?? Podałam
                                                    > datę, bo nie przypominam sobie?...

                                                    Wspomniałas o tym w kontekście swojego urodzenia i bycia chciana czy
                                                    niezplanowaną.


                                                    > Różnica polega na tym, że wcześniej można było po prostu iść do apteki i go
                                                    > kupić, a teraz trzeba zasuwać do ginekologa po receptę. A dostępny był
                                                    również
                                                    > przed legalizacją, tylko na ,,czarnym'' rynku.

                                                    Nigdy nie było tak, że środki hormonalne (jakiekolwiek) były bez recepty. To
                                                    zawsze były, są i bedą RXy, bo tego typu preparatów nie wolno brac bez kontroli
                                                    lekarza.
                                                    >
                                                    Każdy, kto umie czytać o tym wie, bo Minister Zdrowia umieścił stosowną
                                                    informację na opakowaniu. Wiele rzeczy jest szkodliwych - tłuszcze, kawa, sól,
                                                    takie tam. Też je zdelegalizować?

                                                    Tłuszcze i kawa nie sa szkdliwe, jesli uzywa się ich właściwie to po pierwsze.
                                                    Kawa nie jest zas artykułem pierwszej potrzeby, ani tym bardziej preparatem
                                                    medycznym. Jest używką, która nie stosowana w nadmiarze (kwestia bardzo
                                                    indywidualna) równiez nie powinna zaszkodzić.
                                                    >
                                                    A fakt, że "i tak by się"... nie jest usprawiedliwieniem.

                                                    No jasne. To lepiej już szykować miejsca w więzieniach dla ewentualnych
                                                    dealerów.Narkomania jest ogromnym probleme i tak jak najabrdziej - dealerzy
                                                    powinny byc karani za dystrybucje narkotyków.
                                                    >Nie przesadzam. Skoro już teraz kobiety świadomie i dobrowolnie decydują się na
                                                    samotne macierzyństwo, no to... brak mi słów.

                                                    Do tego jednak, żeby zostać matką ta druga połowa jest potrzeba. I większośc
                                                    ludzi żyje w parach.
                                                    Zresztą, skoro na tym szalonym świecie legalizuje sie związki mono, to w czym
                                                    problem? Skoro - by zacytowac ciebie - wielu tak robi i żyje?
                                                    >
                                                    Wystarczają mi osobiste doświadczenia, aby pewne rzeczy ,,wiedzieć lepiej''.

                                                    JAsne. Rzecz tylko w tym dziecko, że na podstawie jednostkowych doświadczeń nie
                                                    jesteś w żadnej mierze uprawniona do uogólnień.

                                                    To już nie chodzi o sytuację prawną (swoją drogą, kolejna chora strona
                                                    kodeksu).

                                                    To nie jest sprawa kodeksu. To jest sprawa egozimu biologicznych rodziców.

                                                    Doszło nawet do tego, że są apele w mediach o konkretne dzieci, żeby je
                                                    adoptować.

                                                    W bardzo wyjątkowych przypadkach.
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 27.09.04, 16:19
                                                    > Jasne bo ty widzisz rzeczywistość wyłącznie czarno-białą.
                                                    Charakterystyczny dla takiego postrzegania jest wyraźny podział na dobro i zło.
                                                    Co powiela się z Twoim twierdzeniem, że aborcja jest zawsze i bezdyskusyjnie
                                                    zła.

                                                    > Czyżby? Tylko z faktu, że nigdy nie dopuściłam w swoim otoczeniu do
                                                    > wystepowania tego typu zjawisk?
                                                    Tak się składa, że niekiedy mieszkając w bloku nie ma wyboru - dopuszczasz nie
                                                    dopuszczasz: ,,lokatorowie'' i tak się pojawiają. Fajny temat smile.

                                                    > Jak na razie moja panno, to wszem i wobec, nie tylko w tym wątku prezentujesz
                                                    > przekonanie, że wszystkie rozumy zjadłaś i nikt poza toba nie posiadł pełni
                                                    > wiedzy.
                                                    W którym to momencie prezentowałam takie przekonanie?
                                                    Puki co, to pokazuję tu swoje poglądy. Rozumiem, że posiadanie pewnych poglądów
                                                    jest (jak z tego wynika) niepospolitą bezczelnością.

                                                    > Czyżby??? A czytałaś 5 przykazanie?
                                                    A jakże. Człowieka (czy nawet jego początków) ruszyć palcem nie wolno -
                                                    grzech! - ale zwierzęta można zabijać ile wlezie, i jeszcze za to pochwalą.
                                                    Niemało przypadków zabijania ich - i to nawet nie dla pożywienia, a dla samej,
                                                    bo ja wiem, rozrywki.
                                                    Oczywiście zapomniałam o tym, że Jahwe to jest taki miły i kochany, że co by
                                                    nie nabroił, to i tak się znajdzie dla niego wytłumaczenie. Alleluja!

                                                    > A dlaczego tak sądzisz? Ja tego nie napisałam.
                                                    Napisałaś, żebym nie porównywała życia ludzkiego do robaków. Szczególnie, kiedy
                                                    to ,,życie'' jest niewidocznym gołym okiem kółeczkiem z kropką w środku na
                                                    poziomie rozwoju pierwotniaka pantofelka.

                                                    >>Geny to nie świadomość.
                                                    > Ale o niej stanowią. M.in o stopniu jej zaawansowania.
                                                    Który to dopiero się rozwinie.

                                                    > Czym innym samoregulacja organizmu a czym innym brutalny zabieg,
                                                    A embrion oczywiście sobie zdaje sprawę, która to ewentualność.

                                                    > Ale w stosunku do opinii innych oczywiście sobie to wyobrażasz... Ciekawe na
                                                    > podstawie jakich kryteriów (oprócz własnego widzimisię)???
                                                    Przypadek jest o tyle inny, że w sytuacjach ,,sprzyjających'' powodów na
                                                    niechęć do urodzenia dziecka jest niewiele. Natomiast na to, by czuć się źle w
                                                    niepełnej rodzicie - dość sporo.
                                                    Poza tym - ufając słowom - czy ta osoba powiedziała Ci kiedykolwiek, że czuje
                                                    się szczęśliwa, bo jest z niepełnej rodziny? Szczerze wątpię.

                                                    > Wspomniałas o tym w kontekście swojego urodzenia i bycia chciana czy
                                                    > niezplanowaną.
                                                    Niezupełnie. Wspomniałam o tym, że moja mama gdyby nie chciała nie urodziłaby
                                                    mnie, bo KIEDYŚ (kiedy indziej) wzięła bez osobistych przeszkód tabletkę - a
                                                    nie wtedy, kiedy podejrzewała, że jest w ciąży ZE MNĄ - bo w takim przypadku by
                                                    mnie po prostu nie było. Logiczne, prawda?

                                                    > Nigdy nie było tak, że środki hormonalne (jakiekolwiek) były bez recepty.
                                                    Oczywiście: OFICJALNIE nigdy tak nie było.

                                                    > Tłuszcze i kawa nie sa szkdliwe, jesli uzywa się ich właściwie
                                                    Papierosy też nie, jeżeli się ich ,,używa właściwie''.
                                                    A kawą można sobie gorzej zaszkodzić, wszak można kupować ją bez ograniczeń.
                                                    Co do narkotyków, to można się nieźle naćpać także zwyczajną herbatą.

                                                    > Narkomania jest ogromnym probleme i tak jak najabrdziej - dealerzy
                                                    > powinny byc karani za dystrybucje narkotyków.
                                                    Jedno pytanie: dlaczego???

                                                    > Do tego jednak, żeby zostać matką ta druga połowa jest potrzeba.
                                                    Dla wielu kobiet alternatywą jest sztuczne zapłodnienie czy metoda ,,murzyn
                                                    zrobił swoje''. To jest szczyt egoizmu - nie aborcja.

                                                    > To nie jest sprawa kodeksu. To jest sprawa egozimu biologicznych rodziców.
                                                    A kodeks jest tak inteligentny, że kiedy jakaś matka podrzuci niemowlę pod
                                                    ośrodek i zwieje, to jeszcze się zastanawiają, czy jej odebrać prawa
                                                    rodzicielskie, a dziecku nie dają szansy na adopcję.
                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 27.09.04, 19:38
                                                    Charakterystyczny dla takiego postrzegania jest wyraźny podział na dobro i zło.
                                                    Co powiela się z Twoim twierdzeniem, że aborcja jest zawsze i bezdyskusyjnie
                                                    > zła.
                                                    A nie jest? Zabijamy człowieka. Bezbronnego.

                                                    Czyżby? Tylko z faktu, że nigdy nie dopuściłam w swoim otoczeniu do
                                                    wystepowania tego typu zjawisk?

                                                    Tak się składa, że niekiedy mieszkając w bloku nie ma wyboru - dopuszczasz nie
                                                    > dopuszczasz: ,,lokatorowie'' i tak się pojawiają. Fajny temat smile.

                                                    ??? Mieszkanie w bloku nie musi oznaczać robali. Wystarczy dbać o porządek.
                                                    >
                                                    W którym to momencie prezentowałam takie przekonanie?
                                                    > Puki co, to pokazuję tu swoje poglądy. Rozumiem, że posiadanie pewnych
                                                    poglądów jest (jak z tego wynika) niepospolitą bezczelnością.
                                                    Póki co to wreszcie zajrzyj do słownika ortograficznego. Zabieranie głwou i
                                                    wyrażanie poglądów jest oczywiście prawem każdego. Trzeba tylko mieć coś
                                                    sensownego do powiedzenia i umiec argumentować. A nie bić pianę i dawac wyraz
                                                    swojemu widzimisię. Przykłady z innych wątkó? Poczytaj co powypisywałas w ciągu
                                                    ostatniego miesiąca.
                                                    >
                                                    > > Czyżby??? A czytałaś 5 przykazanie?
                                                    > A jakże. Człowieka (czy nawet jego początków) ruszyć palcem nie wolno -
                                                    > grzech! - ale zwierzęta można zabijać ile wlezie, i jeszcze za to pochwalą.

                                                    Nieprawda. 5 przykazanie zakłada także i to, że nie wolno w sposób bezmyslny i
                                                    okrutny zabijac zwierząt. Jesli nie ma takiej potrzeby jak jedzenie.

                                                    > Niemało przypadków zabijania ich - i to nawet nie dla pożywienia, a dla
                                                    samej,
                                                    > bo ja wiem, rozrywki.

                                                    I jest to zło. I nic ponadto. Katolik dopuszczający się czegoś takiego popełnia
                                                    grzech cięzki (mam nadzieję, że pamiętasz z katechezy co to takiego).

                                                    > Oczywiście zapomniałam o tym, że Jahwe to jest taki miły i kochany, że co by
                                                    > nie nabroił, to i tak się znajdzie dla niego wytłumaczenie. Alleluja!

                                                    Bóg JEST MIŁOŚCIĄ. Nie trzeba Go niczym tłumaczyć. To my musimy sie tłumaczyć z
                                                    naszej niewierności, ułomności i dokonywanego zła.
                                                    >
                                                    > > A dlaczego tak sądzisz? Ja tego nie napisałam.
                                                    > Napisałaś, żebym nie porównywała życia ludzkiego do robaków. Szczególnie,
                                                    kiedy to ,,życie'' jest niewidocznym gołym okiem kółeczkiem z kropką w środku
                                                    na poziomie rozwoju pierwotniaka pantofelka.

                                                    Napisałam przede wszystkim, że każde życie zasługuje na szacunek. jeśli
                                                    szanujemy robaka, to tym bardziej winniśmy szacunek istotom, które są ludźmi,
                                                    tyle że nienarodzonymi.

                                                    Który to dopiero się rozwinie.

                                                    I ma do tego pełne i niezbywalne prawo. Nie nam o tym decydować.
                                                    >
                                                    > > Czym innym samoregulacja organizmu a czym innym brutalny zabieg,
                                                    > A embrion oczywiście sobie zdaje sprawę, która to ewentualność.

                                                    gdybys troszkę pilniej uczyła się biologii, to wiedziałabyś, że zanim dojdzie
                                                    do samoistnego poronienia rozwijający się embrion obumiera. Nie powodujemy jego
                                                    smierci. Nie wymuszamy jej działaniem zewnętrznym. Natomiast w przypadku
                                                    aborcji właśnie tak się dzieje. I niezależnie od "stanowiska" embrionu nie
                                                    wolno nam tego robić. Bo nie nam decydować o tym, kto może, a kto nie może żyć.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Przypadek jest o tyle inny, że w sytuacjach ,,sprzyjających'' powodów na
                                                    > niechęć do urodzenia dziecka jest niewiele. Natomiast na to, by czuć się źle
                                                    w niepełnej rodzicie - dość sporo.
                                                    Czyżby???

                                                    > Poza tym - ufając słowom - czy ta osoba powiedziała Ci kiedykolwiek, że czuje
                                                    > się szczęśliwa, bo jest z niepełnej rodziny? Szczerze wątpię.

                                                    Twoje błędne założenie tkwi w tym, że uważasz niepełną rodzinę za gorszą z
                                                    samej istoty. A tak NIE JEST. Po prostu żyje się inaczej, w inny sposób
                                                    funkcjonuje się w otoczeniu, inni członkowie rodziny są tymi bliskimi-
                                                    najbliższymi. Monia zawsze mi powtarza, że jest szczęśliwa bo ma wspaniałą
                                                    rodzinę. Bo ma wspaniałą rodzinę. Inną, ale wcale nie gorszą.
                                                    >

                                                    Niezupełnie. Wspomniałam o tym, że moja mama gdyby nie chciała nie urodziłaby
                                                    > mnie, bo KIEDYŚ (kiedy indziej) wzięła bez osobistych przeszkód tabletkę - a
                                                    > nie wtedy, kiedy podejrzewała, że jest w ciąży ZE MNĄ - bo w takim przypadku
                                                    by > mnie po prostu nie było. Logiczne, prawda?
                                                    Niekoniecznie - nawet takie środki nie zawsze działają, jak należy. Ok. nie
                                                    zrozumiałyśmy się.
                                                    >

                                                    Tłuszcze i kawa nie sa szkdliwe, jesli uzywa się ich właściwie

                                                    > Papierosy też nie, jeżeli się ich ,,używa właściwie''.

                                                    To znaczy jak??? Nie paląc? Niewątpliwie tak. Natomiast określone ilości
                                                    rozmaitych tłuszczów są niezbędne dla prawidłowego metabolizmu.

                                                    > A kawą można sobie gorzej zaszkodzić, wszak można kupować ją bez ograniczeń.

                                                    Mozna sobie zaszkodzić nawet jedną filiżaną jeśli wypijesz wiedząc np. że masz
                                                    problemy z ciśnieniem. ale to jest wówczas zwykła indywidualna
                                                    nieodpowiedzialność.

                                                    > Co do narkotyków, to można się nieźle naćpać także zwyczajną herbatą.

                                                    Ciekawe jak? Pijąc czy jedząc na sucho? (herbata może szkodzić tak jak kawa ot
                                                    choćby ze względu na zawartośc teiny - też podnosi ciśnienie).
                                                    >
                                                    > Jedno pytanie: dlaczego???

                                                    Ponieważ dystybuują produkty nielegalne,, nie akceptowane ani zdrowotnie, ani
                                                    społecznie, czerpiąc z takiego procederu nielegalne zyski i prowadząc do
                                                    uzależnień ludzi, którym wmawia się że tego typu wynalazki są nieszkodliwe. A
                                                    niestety nie są -uzalezniają fizycznie i psychicznie i wpływają na degenerację
                                                    organizmu.
                                                    >
                                                    > > Do tego jednak, żeby zostać matką ta druga połowa jest potrzeba.
                                                    > Dla wielu kobiet alternatywą jest sztuczne zapłodnienie czy metoda ,,murzyn
                                                    > zrobił swoje''. To jest szczyt egoizmu - nie aborcja.

                                                    W polsce nie ma prawnej mozliwości sztucznej inseminacji na zyczenie kobiety,
                                                    zwłaszcza wolnej. To po pierwsze. Po drugie - w wileu przypadkach "murzynowi"
                                                    taki układ jest bardzo na rękę, zwłaszcza jeśli dziewczyna nie upomnisie o
                                                    alimenty.
                                                    Jest to egoistyczne, ale nie niszczy życia. ABorcja zaś tak.
                                                    >
                                                    A kodeks jest tak inteligentny, że kiedy jakaś matka podrzuci niemowlę pod
                                                    ośrodek i zwieje, to jeszcze się zastanawiają, czy jej odebrać prawa
                                                    rodzicielskie, a dziecku nie dają szansy na adopcję.

                                                    I to ma uzasadniac aborcję??? Czy może raczej koniecznośc usprawnienia systemu
                                                    sądowniczego?
                                                    >
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 27.09.04, 20:32
                                                    > A nie jest? Zabijamy człowieka. Bezbronnego.
                                                    Czyli, choćby się waliło i paliło, trzeba go urodzić. A co tam.

                                                    > ??? Mieszkanie w bloku nie musi oznaczać robali. Wystarczy dbać o porządek.
                                                    Oczywiście. Wystarczy zadbać o porządek sąsiadów w ok. 20 okolicznych blokach,
                                                    nie wspominając już o porządku zsypów na śmieci.

                                                    > Trzeba tylko mieć coś sensownego do powiedzenia i umiec argumentować. A nie
                                                    > bić pianę i dawac wyraz swojemu widzimisię. Przykłady z innych wątkó?
                                                    > Poczytaj co powypisywałas w ciągu ostatniego miesiąca.
                                                    Nie muszę czytać; jakoś się tak złożyło, że to ja je napisałam i czytałam przed
                                                    wysłaniem. I nie jest to jakoś żadne uzasadnienie. Jeżeli to, co mówię nie jest
                                                    dla Ciebie niczym sensownym, to możemy po prostu skończyć dyskusję i wszyscy
                                                    będą zadowoleni. Na razie się dowiedziałam, że ,,biję pianę'' - nie wiem
                                                    jeszcze, dlaczego.

                                                    > Nieprawda. 5 przykazanie zakłada także i to, że nie wolno w sposób bezmyslny
                                                    > i okrutny zabijac zwierząt.
                                                    Oczywiście, smarowanie krwią baranka drzwi i inne nie jest zabijaniem zwierząt
                                                    w sposób bezmyślny i okrutny.

                                                    > Bóg JEST MIŁOŚCIĄ. Nie trzeba Go niczym tłumaczyć. To my musimy sie tłumaczyć
                                                    > z naszej niewierności, ułomności i dokonywanego zła.
                                                    To się podobno nazywa kompleksem mniejszości...

                                                    > zanim dojdzie do samoistnego poronienia rozwijający się embrion obumiera. Nie
                                                    > powodujemy jego smierci. Nie wymuszamy jej działaniem zewnętrznym.
                                                    Niekoniecznie. Kobieta, która nie wie jeszcze, że jest w ciąży może wywołać
                                                    poronienie ,,działaniem zewnętrznym'' chociażby przez gorącą kąpiel.

                                                    > Twoje błędne założenie tkwi w tym, że uważasz niepełną rodzinę za gorszą z
                                                    > samej istoty. A tak NIE JEST.
                                                    Wejdź sobie na forum ,,My, dzieci z niepełnych rodzin''
                                                    (forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=18111). Może się spróbuj przyjrzeć z
                                                    bliska: nikt tam za bardzo szczęśliwością nie emanuje.

                                                    > Monia zawsze mi powtarza, że jest szczęśliwa bo ma wspaniałą
                                                    > rodzinę. Bo ma wspaniałą rodzinę. Inną, ale wcale nie gorszą.
                                                    Niesamowita optymistka.

                                                    > To znaczy jak??? Nie paląc?
                                                    Jeżeli wypalisz, powiedzmy, jednego papierosa na tydzień raczej nie wywołasz w
                                                    organizmie nieodwracalnych zmian. A na pewno nie większych, niż gdy pijesz dwie
                                                    kawy dziennie.

                                                    > Mozna sobie zaszkodzić nawet jedną filiżaną jeśli wypijesz wiedząc np. że
                                                    > masz problemy z ciśnieniem. ale to jest wówczas zwykła indywidualna
                                                    > nieodpowiedzialność.
                                                    Nałóg nikotynowy też jest zwykłą indywidualną nieodpowiedzialnością (jak i
                                                    narkotyki).

                                                    > > Co do narkotyków, to można się nieźle naćpać także zwyczajną herbatą.
                                                    >
                                                    > Ciekawe jak? Pijąc czy jedząc na sucho?
                                                    Nie znasz tego? Parząc herbatę w odpowiedni sposób można mieć regulaminowy haj,
                                                    jak po prochach. Stary, ,,zastępczy'' numer - kiedy narkotyki są nielegalne,
                                                    można ćpać i żyć zgodnie z prawem.
                                                    Może zdelegalizować herbatę?

                                                    > że tego typu wynalazki są nieszkodliwe. A niestety nie są -uzalezniają
                                                    > fizycznie i psychicznie i wpływają na degenerację organizmu.
                                                    Mnóstwo rzeczy ma takie działanie. Równie częstym nałogiem jest lekomania -
                                                    zabronić sprzedaży leków? Uzależnić to się można na upartego od zwykłego Apapu
                                                    czy niektórych ziół.

                                                    > Po drugie - w wileu przypadkach "murzynowi" taki układ jest bardzo na rękę,
                                                    > zwłaszcza jeśli dziewczyna nie upomnisie o alimenty.
                                                    To fajnie: rodzice się dogadali, zadowoleni. Dziecko niekoniecznie.

                                                    > Jest to egoistyczne, ale nie niszczy życia. ABorcja zaś tak.
                                                    Może zniszczyć. Aborcja zaś nie może, bo po niej się nie żyje. Nie ma już czego
                                                    niszczyć.

                                                    > I to ma uzasadniac aborcję??? Czy może raczej koniecznośc usprawnienia
                                                    > systemu sądowniczego?
                                                    Raczej to drugie - bo legalizacja aborcji się z tym wiąże.
                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 28.09.04, 09:52
                                                    Czyli, choćby się waliło i paliło, trzeba go urodzić. A co tam.
                                                    W takich sytuacjach o jakich ustawicznie piszesz - czyli gdy panna nie
                                                    pomyslałam o konsekwencjach idąc z facetem do lóżka - tak. Nie ma prawa zabijac
                                                    dziecka tylko dlatego, że go sobie nie "zaplanowała".
                                                    >
                                                    >Oczywiście. Wystarczy zadbać o porządek sąsiadów w ok. 20 okolicznych blokach,
                                                    > nie wspominając już o porządku zsypów na śmieci.

                                                    Wiesz, jakoś mieszkałam i w takich blokach gdzie były zsypy i mieszkali
                                                    normalni ludzie. I był porządek i nie było robali. Blok nie musi oznaczac
                                                    slumsu.
                                                    >
                                                    > Nie muszę czytać; jakoś się tak złożyło, że to ja je napisałam i czytałam
                                                    przed wysłaniem. I nie jest to jakoś żadne uzasadnienie. Jeżeli to, co mówię
                                                    nie jest dla Ciebie niczym sensownym, to możemy po prostu skończyć dyskusję i
                                                    wszyscy > będą zadowoleni.
                                                    To ja skończ.
                                                    Na razie się dowiedziałam, że ,,biję pianę'' - nie wiem
                                                    > jeszcze, dlaczego.

                                                    WYpowiadasz się w prawie każdym wątku, w każdym bardzo nastawioną
                                                    antyklerykalnie, dając dodatkowo popisy hipokryzji wynikajacej stąd, że
                                                    publicznie wszem i wobec ogłosiłać że "boga" (bo tak to piszesz) masz głęboko
                                                    gdzieś, ale pomimo tego chodzisz na katechezę, podobno szykujesz sie do
                                                    bierzmowania i po prostu sobie jaja robisz z Kościoła i Sakramentów. Nie musze
                                                    ci chyba wyjaśniać że poglądy które tutaj wygłaszasz są rażąco sprzeczne z
                                                    nauką Kościoła. Zachowanie jak powyżej opisane również.

                                                    Oczywiście, smarowanie krwią baranka drzwi i inne nie jest zabijaniem zwierząt
                                                    w sposób bezmyślny i okrutny.

                                                    Tak się skałada, że jak dokładniej poczytasz o Pesach, to te baranki zostały
                                                    zjedzone...

                                                    >
                                                    > > Bóg JEST MIŁOŚCIĄ. Nie trzeba Go niczym tłumaczyć. To my musimy sie tłuma
                                                    > czyć
                                                    > > z naszej niewierności, ułomności i dokonywanego zła.
                                                    > To się podobno nazywa kompleksem mniejszości...

                                                    Nie jest to żaden kompleks. No chyba że ty masz takowy. Ja jako chrześcijanka
                                                    mam świadomość swoich ograniczeń i słabości, zarazem jednak wiem, że "wszystko
                                                    mogę w Tym, Który mnie umacnia". I bynajmniej mnie to nie demotywuje do
                                                    działania, czy stawania sie lepszą. Wręcz przeciwnie.
                                                    Niekoniecznie. Kobieta, która nie wie jeszcze, że jest w ciąży może wywołać
                                                    > poronienie ,,działaniem zewnętrznym'' chociażby przez gorącą kąpiel.

                                                    Ale nie robi tego rozmyslnie. A to jest istosta problemu przy aborcji.
                                                    Rozmyslnie, z premedytacją niszczy się życie.
                                                    >

                                                    > Wejdź sobie na forum ,,My, dzieci z niepełnych rodzin''
                                                    > (forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=18111). Może się spróbuj
                                                    przyjrzeć z
                                                    > bliska: nikt tam za bardzo szczęśliwością nie emanuje.

                                                    A sądzisz że takie forum jest reprezentatywne?
                                                    >
                                                    Niesamowita optymistka.
                                                    Nie. Normalna kobieta, która żyje najlepiej jak tylko potrafi.
                                                    >
                                                    > Jeżeli wypalisz, powiedzmy, jednego papierosa na tydzień raczej nie wywołasz
                                                    w > organizmie nieodwracalnych zmian. A na pewno nie większych, niż gdy pijesz
                                                    dwie kawy dziennie.

                                                    Kwestia bardzo indywidualna. Jednemu nie zaszkodzą dwie kawy dziennie, komu
                                                    innemu może zaszkodzić 1 papieros tygodniowo. I odwrotnie.
                                                    >
                                                    >Nałóg nikotynowy też jest zwykłą indywidualną nieodpowiedzialnością (jak i
                                                    > narkotyki).

                                                    Ale palacze truja wszem i wobec. Na ulicy, przystankach autobusowych, miejscach
                                                    publicznych, knajpach. I to często pomimo wyraźnych zakazów. Wszystko ma swoje
                                                    implikacje w stosunku do otoczenia.
                                                    >
                                                    > Nie znasz tego? Parząc herbatę w odpowiedni sposób można mieć regulaminowy
                                                    haj,
                                                    >
                                                    > jak po prochach. Stary, ,,zastępczy'' numer - kiedy narkotyki są nielegalne,
                                                    > można ćpać i żyć zgodnie z prawem.
                                                    > Może zdelegalizować herbatę?

                                                    jeśli ci to poprawi humor, to zgłoś takie postulaty. Rzecz w tym że normalni
                                                    ludzie używają herbaty odpowiednio, a nie po to żeby byc "na haju".
                                                    >

                                                    Mnóstwo rzeczy ma takie działanie. Równie częstym nałogiem jest lekomania -
                                                    > zabronić sprzedaży leków? Uzależnić to się można na upartego od zwykłego
                                                    Apapu czy niektórych ziół.

                                                    Wiesz, jedzenie też czasem uzależnia. Zakazać???
                                                    Wszystko jest kwestią ODPOWIEDNIEGO używania. Stąd też szereg leków jest tylko
                                                    na receptę. A jeść z umiarem i głową.
                                                    >
                                                    To fajnie: rodzice się dogadali, zadowoleni. Dziecko niekoniecznie.

                                                    A dlaczego nie jeśli ma kochającą i troskliwą rodzinę?

                                                    Może zniszczyć. Aborcja zaś nie może, bo po niej się nie żyje. Nie ma już czego
                                                    niszczyć.

                                                    Nieszczy życie w zarodku. Oraz psychikę kobiety.
                                                    >
                                                    > > I to ma uzasadniac aborcję??? Czy może raczej koniecznośc usprawnienia
                                                    > > systemu sądowniczego?
                                                    > Raczej to drugie - bo legalizacja aborcji się z tym wiąże.

                                                    ????
                                                    Chyba tylko w tym sensie że usprawnienie systemu zabezpieczy przed pomysłami
                                                    rozszerzenia dopuszczalności zabiegów na okoliczności "na żądanie".
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 01.10.04, 21:46
                                                    > Wiesz, jakoś mieszkałam i w takich blokach gdzie były zsypy i mieszkali
                                                    > normalni ludzie.
                                                    Ja nie mam na to wpływu, czy ludzie ze mną mieszkający są ,,normalni''. Zresztą
                                                    nieważne.

                                                    >WYpowiadasz się w prawie każdym wątku, w każdym bardzo nastawioną
                                                    > antyklerykalnie
                                                    A nie mam prawa być tak nastawioną? To chyba moja sprawa, prawda?
                                                    Może mam pisać, jak ja to kościół kocham i wszystko jest w nim super (kiedy nie
                                                    jest), mimo że myślę i czuję inaczej???

                                                    > dając dodatkowo popisy hipokryzji wynikajacej stąd, że publicznie wszem i
                                                    > wobec ogłosiłać że "boga" (bo tak to piszesz) masz głęboko gdzieś,
                                                    Może też powinnam nagle zacząć wierzyć, bo inaczej nie wypada? Bycie ateistą i
                                                    głoszenie tego oznacza popisy hipokryzji?
                                                    I mam obiektywne powody, żeby pisać ,,bóg''.

                                                    > ale pomimo tego chodzisz na katechezę, podobno szykujesz sie do bierzmowania
                                                    Jakbyś przeczytała porządnie, to byś się doczytała, że nie jest to z mojej
                                                    woli, nie mam wyboru po prostu. Zobowiązuję się, że kiedy już będę mogła o tym
                                                    decydować, to nie przekroczę więcej ani razu progu pracowni religijnej. Pasuje?

                                                    > po prostu sobie jaja robisz z Kościoła i Sakramentów.
                                                    Bo nie uważam tego za coś, co miałoby dla mnie jakąś wartość. Mam się może
                                                    żegnać za każdym razem, jak kościół widzę?

                                                    > Nie musze ci chyba wyjaśniać że poglądy które tutaj wygłaszasz są rażąco
                                                    > sprzeczne z nauką Kościoła. Zachowanie jak powyżej opisane również.
                                                    Ojej, naprawdę postępuję wbrew nauce kościoła?! Toż to niepoprawność polityczna
                                                    pierwszy stopień!
                                                    A czy kościół nie powinien w pierwszej kolejności dawać przykład moralności i
                                                    wiary, a dopiero potem wymuszać na ludziach miłość do samego kościoła?

                                                    > jak dokładniej poczytasz o Pesach, to te baranki zostały zjedzone...
                                                    Rozumiem. Akurat miały szczęście, było regulaminowo (jeszcze by się rozłożyły i
                                                    zaczęły śmierdzieć). Teraz to ,,pobłogosławpanietenposiłek'', a wcześniej dla
                                                    odmiany mazanie drzwi krwią, proste. Co kraj to obyczaj.

                                                    > Ale nie robi tego rozmyslnie. A to jest istosta problemu przy aborcji.
                                                    > Rozmyslnie, z premedytacją niszczy się życie.
                                                    Owe życie akurat niespecjalne ma warunki, aby to rozróżnić.

                                                    > A sądzisz że takie forum jest reprezentatywne?
                                                    Sądzę tylko, że przez niepełną rodzinę wiele osób ma po prostu zjebane życie. I
                                                    tyle. Nie wiem, czy można ryzykować, rodząc dziecko, że to właśnie nastąpi - bo
                                                    przecież nie musi ono, jak dalej piszesz, umieć ,,żyć najlepiej jak potrafi''.
                                                    Nie każdy jest tak silny.

                                                    > Kwestia bardzo indywidualna. Jednemu nie zaszkodzą dwie kawy dziennie, komu
                                                    > innemu może zaszkodzić 1 papieros tygodniowo. I odwrotnie.
                                                    Jeszcze innemu zaszkodzą te dwie filiżanki dziennie, ale jeden skręt na tydzień
                                                    nic nie zrobi.

                                                    > normalni ludzie używają herbaty odpowiednio, a nie po to żeby byc "na haju".
                                                    OK, ale ,,nienormalni'' mogą jej uzyć alternatywnie. I wtedy będzie ten sam
                                                    efekt, jakby kupili sobie legalnie haszysz. Więc gdzie jest różnica?

                                                    > Wiesz, jedzenie też czasem uzależnia. Zakazać???
                                                    Właśnie o takim absurdzie mówię przy narkotykach. Sama podałaś argument.

                                                    > Wszystko jest kwestią ODPOWIEDNIEGO używania. Stąd też szereg leków jest
                                                    > tylko na receptę. A jeść z umiarem i głową.
                                                    To samo dotyczy prochów.

                                                    > Nieszczy życie w zarodku. Oraz psychikę kobiety.
                                                    To drugie m.in. dlatego, że szereg ludzi podobnych jak Ty krzyczy, że taka
                                                    kobieta jest morderczynią, i dorabia sobie prawo do oceniania kogokolwiek.
                                                  • mr_pope Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 02.10.04, 13:28
                                                    > Może też powinnam nagle zacząć wierzyć, bo inaczej nie wypada? Bycie ateistą i
                                                    > głoszenie tego oznacza popisy hipokryzji?

                                                    W Twoim przypadku owszem. Ateizm głosisz na forum, a na religię chodzisz i
                                                    udajesz, że kochasz "boga". To pewnie trendy, podobnie jak w przypadku polityków?

                                                    > A czy kościół nie powinien w pierwszej kolejności dawać przykład moralności i
                                                    > wiary, a dopiero potem wymuszać na ludziach miłość do samego kościoła?

                                                    Choć raz się z Tobą zgodzę. Kiedyś Kościół popierał mordowanie heretyków etc.,
                                                    ale gdy tracił poparcie zwyczajnie się reformował. A teraz prosi wiernych o
                                                    tolerancję dla swoich błędówuncertain

                                                    > To drugie m.in. dlatego, że szereg ludzi podobnych jak Ty krzyczy, że taka
                                                    > kobieta jest morderczynią, i dorabia sobie prawo do oceniania kogokolwiek.

                                                    A to nie można oceniać?

                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 02.10.04, 13:47
                                                    > Ateizm głosisz na forum, a na religię chodzisz i udajesz, że kochasz "boga".
                                                    > To pewnie trendy, podobnie jak w przypadku polityków?

                                                    Politycy mają wolny wybór - ja nie. Nie wiem, który już raz to piszę.
                                                    Poza tym, to forum służy do dyskusji na temat religii i po to tu ludzie
                                                    przychodzą. Religia nie służy do takich dyskusji, na to nikt nie daje szansy. A
                                                    z katechetami i tak się na ten temat nie da rozmawiać.
                                                    I nie udaję, że kocham boga. Takiego czegoś akurat nie mówiłam - jak boga
                                                    kocham wink)

                                                    > Kiedyś Kościół popierał mordowanie heretyków etc.,
                                                    > ale gdy tracił poparcie zwyczajnie się reformował. A teraz prosi wiernych o
                                                    > tolerancję dla swoich błędówuncertain

                                                    Otóż to.

                                                    > A to nie można oceniać?

                                                    W niektórych przypadkach nie powinno się - bo to wybór kobiety i różne są jego
                                                    przyczyny.
                                                    Podobno w świetle religii to bóg jest sędzią, nie ludzie?
                                                    Ale i tak kiedy ustalano biblijne prawo, to raczej jeszcze skrobanek nie było.
                                                    Skąd wierzący mogą wiedzieć, czy ich bóg też uważałby usunięcie ciąży za
                                                    morderstwo? Patrząc na inne ,,paragrafy'' Pisma, to nie sądzę.
                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 02.10.04, 14:46
                                                    Ja nie mam na to wpływu, czy ludzie ze mną mieszkający są ,,normalni''. Zresztą
                                                    nieważne.

                                                    To zacznij go mieć. Jakoś tak dziwnie się składa, że ludzie lubia i narzekają
                                                    ile wlezie, ale jak się spytać "Co ty człowieku w tej konkretnej sprawie
                                                    robisz?" to się okazuje, że nic. Najłatwiej jest narzekać i czekać z załozonymi
                                                    rękami na mannę...
                                                    >
                                                    > A nie mam prawa być tak nastawioną? To chyba moja sprawa, prawda?
                                                    > Może mam pisać, jak ja to kościół kocham i wszystko jest w nim super (kiedy
                                                    nie jest), mimo że myślę i czuję inaczej???

                                                    To nie trąb jednocześnie na lewo i prawo, że uczęszczsz na katolicką katechezę
                                                    i do koscioła. Bo to chyba nie do końca współgra?...

                                                    Krytyka Kościoła i księży jest dobra i ma sens - jeśli jest konstruktywna i
                                                    uzasadniona, a nie gdy nosi znamiona zacietrzewienia przemadrzałej małolaty.

                                                    >
                                                    > Może też powinnam nagle zacząć wierzyć, bo inaczej nie wypada? Bycie ateistą
                                                    i
                                                    > głoszenie tego oznacza popisy hipokryzji?
                                                    > I mam obiektywne powody, żeby pisać ,,bóg''.

                                                    Podpisuję sie pod tym co Ci napisał niżej mr_pope, choc przypuszczam, że i tak
                                                    tego nie zrozumiesz.

                                                    Hipokryzja polega na tym, że co innego mówisz (wiedząć że tutaj jesteś
                                                    anonimowa) a co innego robisz w zyciu. To postawa zakłamania najczystszej wody.

                                                    przeczytała porządnie, to byś się doczytała, że nie jest to z mojej
                                                    > woli, nie mam wyboru po prostu. Zobowiązuję się, że kiedy już będę mogła o
                                                    tym decydować, to nie przekroczę więcej ani razu progu pracowni religijnej.
                                                    Pasuje?

                                                    Zawsze jest wybór. Zawsze można porozmawiać z rodzicami, opiekunami itd. i
                                                    postawić na swoim. Tyle tylko, że trzeba spróbować i umieć bronic swoich racji.
                                                    Trzeba mieć na to odrobine odwagi cywilnej, a nie z wygodnictwa tkwic w takim a
                                                    nie innym układzie.
                                                    >
                                                    >
                                                    Bo nie uważam tego za coś, co miałoby dla mnie jakąś wartość. Mam się może
                                                    > żegnać za każdym razem, jak kościół widzę?
                                                    Nie musisz. Natomiast jeśli robisz jedno, a piszesz cos dokładnie przeciwnego i
                                                    to w sposób szyderczy, agresywny i kpiarski to jest to elementarny brak
                                                    szcunku. Dla tego, w czym sama uczestniczysz, i co dla bardzo wielu ludzi jest
                                                    ważne, cenne i święte.
                                                    > Ojej, naprawdę postępuję wbrew nauce kościoła?! Toż to niepoprawność
                                                    polityczna pierwszy stopień!

                                                    Biorąc pod uwagę, że - nominalnie - sama jesteś członkiem tegoz Kościoła -
                                                    zdecydowanie TAK.

                                                    > A czy kościół nie powinien w pierwszej kolejności dawać przykład moralności i
                                                    > wiary, a dopiero potem wymuszać na ludziach miłość do samego kościoła?

                                                    Daje, w bardzo wielu przypadkach. Powiedziałabym nawet w większości przypadków.
                                                    Natomiast oczywiście "wygodniej" (aby dołożyć, dla zasady)jest postrzegać
                                                    Kościół i ludzi Kościoła wyłącznie przez pryzmat paru małych ludzi, którzy nie
                                                    dorośli do tego, by rzeczywiście zrozumieć czym jest Kościół i posługa w nim.

                                                    > Rozumiem. Akurat miały szczęście, było regulaminowo (jeszcze by się rozłożyły
                                                    i zaczęły śmierdzieć). Teraz to ,,pobłogosławpanietenposiłek'', a wcześniej dla
                                                    > odmiany mazanie drzwi krwią, proste. Co kraj to obyczaj.

                                                    Właśnie. Izrael, zwłaszcza ten starozytny to bardzo ciekawy kraj. Baranki nadal
                                                    się tam jada na Pesach (i przy innych okazjach).
                                                    >
                                                    > Owe życie akurat niespecjalne ma warunki, aby to rozróżnić.

                                                    Ono nie. Ci którzy decydują o tym życiu - jak najbardziej tak. Są za nie
                                                    odpowiedzialni i nie mają jakiegokolwiek prawa decydować o tym, czy ktoś będzie
                                                    zył dalej czy nie.
                                                    >
                                                    > Sądzę tylko, że przez niepełną rodzinę wiele osób ma po prostu zjebane życie.

                                                    Sądzę też, że bardzo wiele osób z niepełnych rodzin ma normalne i szczęśliwe
                                                    życie. Tyle, że oni nie mają swojego forum.
                                                    Wiele tez osób z tzw. pełnych rodzin ma "zjebane życie". również. Niezaleznie
                                                    od ilosci rodziców.

                                                    Nie wiem, czy można ryzykować, rodząc dziecko, że to właśnie nastąpi - bo
                                                    przecież nie musi ono, jak dalej piszesz, umieć ,,żyć najlepiej jak potrafi''.

                                                    Rozczaruję Cię - otóż każdy z nas, ciebie nie wyłączając, ma taki obowiązek.
                                                    Wobec samego siebie, przede wszystkim. Z mojej perspektywy - jest to jeszcze
                                                    także zobowiązanie wobec Boga. Ponieważ tak bardzo wiele otrzymuję od Niego, że
                                                    po prostu nie wypada marnotrawić Jego darów. Z wdzięczności i miłości.

                                                    > Nie każdy jest tak silny.

                                                    Każdy jest silny, tylko trzeba chcieć.

                                                    >
                                                    > > normalni ludzie używają herbaty odpowiednio, a nie po to żeby byc "na haj
                                                    > u".
                                                    > OK, ale ,,nienormalni'' mogą jej uzyć alternatywnie. I wtedy będzie ten sam
                                                    > efekt, jakby kupili sobie legalnie haszysz. Więc gdzie jest różnica?

                                                    W tym, że normalny zdrowy i rozsądnie myślący człowiek po haszysz nie sięga, a
                                                    z herbaty korzysta z umiarem, tak by równiez nie zaszkodziła.

                                                    > Właśnie o takim absurdzie mówię przy narkotykach. Sama podałaś argument.

                                                    Nie- narkotyki stosowane regularnie uzalezniają niezaleznie od tego czy tego
                                                    chcesz czy nie. To tylko uzależnieni zawsze powtarzają, naiwnie się oszukując,
                                                    że w każdej chwili moga z tym skończyć. Wszyscy zas wiemy, że tak nie jest.
                                                    Natomiast jedzenie jest niezbędne do utrzymywania funkcji zyciowych. Bez tego
                                                    się nie da przetrwać. Bez haszu i innych uzywek - jak najbardziej tak.

                                                    Wszystko jest kwestią ODPOWIEDNIEGO używania. Stąd też szereg leków jest
                                                    tylko na receptę. A jeść z umiarem i głową.
                                                    > To samo dotyczy prochów.

                                                    Prochy leczą???


                                                    > To drugie m.in. dlatego, że szereg ludzi podobnych jak Ty krzyczy, że taka
                                                    > kobieta jest morderczynią, i dorabia sobie prawo do oceniania kogokolwiek.

                                                    Ja nie krzyczę że kobieta jest morderczynią. Ja stwierdzam spokojnie, że nikt
                                                    nie ma prawa decydować o życiu lub śmierci innego człowieka (no, chyba, że
                                                    arbitralnie sami w swej pysze przynamy sobie takie prawo). I że zabijanie
                                                    niewinnego i bezbronnego dziecka w łonie matki jest potwornym złem. Jest
                                                    morderstwem ponieważ jest dokonywane świadomie, z rozmysłem i wobez kogoś kto
                                                    nie ma najmniejszych szans na samoobronę. Zwłaszcza jeśli najpierw osoba
                                                    poddająca się czemuś takiemu nie pomyślała o tym, że "zabawa w seks" może tak
                                                    się skończyć.
                                                    I powtórzę jeszcze raz - są inne mozliwości. Nie ma ani potrzeby ani
                                                    koniczności aby siegać po cos tak barbarzynskiego. Bo nie nam decydowac o
                                                    cudzym zyciu.


                                                    >
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 03.10.04, 12:39
                                                    > Jakoś tak dziwnie się składa, że ludzie lubia i narzekają
                                                    > ile wlezie, ale jak się spytać "Co ty człowieku w tej konkretnej sprawie
                                                    > robisz?" to się okazuje, że nic.
                                                    Chyba już wspomniałam, co sądzę o ingerowaniu w czyjeś prywatne życie? Po to ma
                                                    się dom, żeby w nim robić, co się chce.

                                                    > To nie trąb jednocześnie na lewo i prawo, że uczęszczsz na katolicką
                                                    > katechezę i do koscioła. Bo to chyba nie do końca współgra?...
                                                    Już nie wiem, który raz piszę, że to NIE Z MOJEJ WOLI. Mam to tu narysować, jak
                                                    po polsku nie dociera???

                                                    > Podpisuję sie pod tym co Ci napisał niżej mr_pope, choc przypuszczam, że i
                                                    > tak tego nie zrozumiesz.
                                                    No skąd. Wyższy stopień wtajemniczenia, wiedza i zrozumienie tylko dla
                                                    wybranych.

                                                    > Zawsze jest wybór. Zawsze można porozmawiać z rodzicami, opiekunami itd. i
                                                    > postawić na swoim.
                                                    I naprawdę myślisz, że nie próbowałam?!

                                                    > Dla tego, w czym sama uczestniczysz, i co dla bardzo wielu ludzi jest
                                                    > ważne, cenne i święte.
                                                    Też mi nie jest z tym dobrze, ale powtarzam: to nie ja podejmuję takie decyzje!

                                                    > Izrael, zwłaszcza ten starozytny to bardzo ciekawy kraj. Baranki nadal
                                                    > się tam jada na Pesach (i przy innych okazjach).
                                                    Fajny zwyczaj, nie ma co! Też mordowałabyś baranki, gdybyś tam żyła?

                                                    > Sądzę też, że bardzo wiele osób z niepełnych rodzin ma normalne i szczęśliwe
                                                    > życie. Tyle, że oni nie mają swojego forum.
                                                    Forum, o którym wspominałam jest nie tylko dla tych, którzy czują się z tego
                                                    powodu nieszczęśliwi - przeczytaj jeszcze raz jego nazwę.
                                                    Choćby była szansa - nawet duża - że takie dziecko będzie szczęśliwe, to czy
                                                    kobieta ma prawo do takiego ryzyka? Czy to takie dziwne, że dla wielu
                                                    posiadanie ojca to naprawdę ważna sprawa?
                                                    I wreszcie - często matka sama nie daje rady odpowiednio wychować dziecka. To
                                                    nie takie proste.

                                                    > W tym, że normalny zdrowy i rozsądnie myślący człowiek po haszysz nie sięga,
                                                    > a z herbaty korzysta z umiarem, tak by równiez nie zaszkodziła.
                                                    No i co z tego? To dlaczego herbata jest legalna, a haszysz nie - choć tak na
                                                    dobrą sprawę ,,nierozsądny'' człowiek może się naćpać (i uzależnić!) i tym, i
                                                    tym?

                                                    > Nie- narkotyki stosowane regularnie uzalezniają niezaleznie od tego czy tego
                                                    > chcesz czy nie.
                                                    Jak się bierze codziennie, to zwykle tak. Ale raz na jakiś czas jeszcze nikomu
                                                    nie zaszkodziło (mówię o tych lekkich).

                                                    > Bez tego się nie da przetrwać. Bez haszu i innych uzywek - jak najbardziej
                                                    > tak.
                                                    Bez herbaty, kawy też się da. Więc - zgodnie z takim myśleniem - po co to komu?
                                                    Używką jest zresztą też czekolada czy kakao. I też, wbrew pozorom, uzależniają.
                                                    Ja od wielu miesięcy w okresach mniej lub bardziej udanych próbuję przestać pić
                                                    kawę. Jestem uzależniona? Czy kawa też powinna być nielegalna - przecież
                                                    prowadzi do uzależnienia, z którego trudno wyjść, prawda???

                                                    > Prochy leczą???
                                                    Owszem, czasami tak.

                                                    > Bo nie nam decydowac o cudzym zyciu.
                                                    I nie nam oceniać motywy czyjegoś postępowania.
                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 03.10.04, 18:04
                                                    Chyba już wspomniałam, co sądzę o ingerowaniu w czyjeś prywatne życie? Po to ma
                                                    się dom, żeby w nim robić, co się chce.

                                                    Niezupełnie. Niestety nikt z nas nie mieszka na pustyni i siłą rzeczy ma obok
                                                    siebie sąsiadów. A elementarna kultura wymaga, żeby widzieć odrobine więcej niż
                                                    czubek własnego nosa,zwłaszcza gdy dane zachowania (lub ich brak) mogą dla
                                                    tychże sąsiadów być po prostu uciązliwe.

                                                    >
                                                    >Już nie wiem, który raz piszę, że to NIE Z MOJEJ WOLI. Mam to tu narysować, jak
                                                    po polsku nie dociera???

                                                    Skoro nie po twojej woli jest chodzenie na religie to sie z niej wypisz.
                                                    Wystarczy księdzu i rodzicom powiedziec to co tu wypisujesz (ew. możesz to
                                                    wszystko wydrukować i dac do przeczytania - zaoszczędzisz sobie czasu). Myślę
                                                    że zrozumieją o co ci chodzi.

                                                    > No skąd. Wyższy stopień wtajemniczenia, wiedza i zrozumienie tylko dla
                                                    > wybranych.

                                                    Wygląda na to że tak, bo jak na razie jesteś odporna na wszelkie racjonalne
                                                    argumenty.
                                                    >
                                                    > > Zawsze jest wybór. Zawsze można porozmawiać z rodzicami, opiekunami itd.
                                                    > i postawić na swoim.
                                                    > I naprawdę myślisz, że nie próbowałam?!

                                                    Czyżby??? Powiedziałaś im to co tutaj wypisujesz? Już ci "wierzę"....


                                                    > Też mi nie jest z tym dobrze, ale powtarzam: to nie ja podejmuję takie
                                                    decyzje!

                                                    To zacznij podejmować. Skoro masz własne zdanie to walcz o swoje.
                                                    >

                                                    > Fajny zwyczaj, nie ma co! Też mordowałabyś baranki, gdybyś tam żyła?

                                                    Nie, bo jak już gdzieś wcześniej napisałam nie jem mięsa, w związku z tym nie
                                                    interesuje mnie ani baranina, ani jakikolwiek inny rodzaj mięsa. Natomiast na
                                                    Bliskim Wschodzie je się baranine, koźline i parę innych rodzajów mięsa. Tak
                                                    jak w Polsce wieprzowinę. Ot taki regionalizm.
                                                    >
                                                    >> Choćby była szansa - nawet duża - że takie dziecko będzie szczęśliwe, to czy
                                                    > kobieta ma prawo do takiego ryzyka? Czy to takie dziwne, że dla wielu
                                                    > posiadanie ojca to naprawdę ważna sprawa?

                                                    Lepiej zabić prewencyjnie???

                                                    > I wreszcie - często matka sama nie daje rady odpowiednio wychować dziecka. To
                                                    > nie takie proste.

                                                    Wybacz, ale trzeba myślec "przed" o tym co się robi i dlaczego. A nie potem
                                                    rejterować, zwalniając się ze wszelkiej odpowiedzialności.

                                                    > No i co z tego? To dlaczego herbata jest legalna, a haszysz nie - choć tak na
                                                    > dobrą sprawę ,,nierozsądny'' człowiek może się naćpać (i uzależnić!) i tym, i
                                                    > tym?

                                                    No to postuluj zakazanie herbaty. Ulży Ci?
                                                    >
                                                    Jak się bierze codziennie, to zwykle tak. Ale raz na jakiś czas jeszcze nikomu
                                                    > nie zaszkodziło (mówię o tych lekkich).

                                                    Takaś doświadczona? Ciekawe tylko, że ludzie którzy z uzaleznionymi pracują na
                                                    codzień mówią co innego...

                                                    Bez herbaty, kawy też się da. Więc - zgodnie z takim myśleniem - po co to komu?
                                                    > Używką jest zresztą też czekolada czy kakao. I też, wbrew pozorom,
                                                    uzależniają.

                                                    No to zabrońmy uzywek. Proste. Jeśli ci to poprawi samopoczucie.
                                                    Wprawdzie nie wiedziałam, że czekolada jest używką, ale cóż... Może. Wprawdzie
                                                    ma troche magneu i innych cennych składników (z kakao) no ale jeśli tak
                                                    strasznie szkodzi i uzaleznia, to OK. Ciekawe tylko, że jeszcze w życiu nie
                                                    słyszałam o odwyku dla czekoladożerców, albo dla kawoszy. Natomiast dla
                                                    narkomaów i owszem.

                                                    > Ja od wielu miesięcy w okresach mniej lub bardziej udanych próbuję przestać
                                                    pić kawę. Jestem uzależniona? Czy kawa też powinna być nielegalna - przecież
                                                    > prowadzi do uzależnienia, z którego trudno wyjść, prawda???

                                                    Ciekawe że już w tym wieku pijesz kawę... Alkohol tez pijesz?

                                                    Kawę można przestać pić w każdej chwili. Ewentualnie przerzucić się na
                                                    bezkofeinową.
                                                    >
                                                    > > Prochy leczą???
                                                    > Owszem, czasami tak.

                                                    Czyzby? Może jakieś przykłady?
                                                    >
                                                    > > Bo nie nam decydowac o cudzym zyciu.
                                                    > I nie nam oceniać motywy czyjegoś postępowania.
                                                    Czyżby? Jeśli u podłoża zbrodni leży zwykła bezmyślność i egoizm? Mamy
                                                    OBOWIĄZEK głośno mówić o tym, że jest to złe i barbarzyńskie.
                                                    >
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 05.10.04, 17:06
                                                    > A elementarna kultura wymaga, żeby widzieć odrobine więcej niż
                                                    > czubek własnego nosa,zwłaszcza gdy dane zachowania (lub ich brak) mogą dla
                                                    > tychże sąsiadów być po prostu uciązliwe.
                                                    W tej kwestii ja nie mam sobie nic do zarzucenia. Sąsiadów moich kultury uczyć
                                                    nie będę. Poza tym niedługo się wyprowadzam smile.

                                                    > Wystarczy księdzu i rodzicom powiedziec to co tu wypisujesz
                                                    Z rodzicami na ten temat rozmawiałam (dlaczego myślisz, że przed nimi bałabym
                                                    się wyrażać swoje poglądy?). Przypominam, że niektóre przekonania są nawet
                                                    dziedziczne. Mimo to jedno z moich rodziców (to właśnie, od którego to zależy)
                                                    się nie zgadza. Czy to moja wina??
                                                    A z księdzem nie będę o tym dyskutować. Po pierwsze - za takie coś, to bardziej
                                                    ryzykowałabym obniżeniem sobie oceny z zachowania niż z religii. Po drugie -
                                                    mój obecny katecheta ma to i tak gdzieś.

                                                    > Wygląda na to że tak, bo jak na razie jesteś odporna na wszelkie racjonalne
                                                    > argumenty.
                                                    RACJONALNE argumenty? Rozumiesz pojęcie słowa ,,racjonalny''?

                                                    > Czyżby??? Powiedziałaś im to co tutaj wypisujesz? Już ci "wierzę"....
                                                    A podaj jeden powód, dla którego miałabym nie powiedzieć?

                                                    > Lepiej zabić prewencyjnie???
                                                    Ok, dla Ciebie jest to mordestwo. Uważasz, że płód jest już istotą ludzką - w
                                                    porządku, ale nie każdy tak uważa. Kobieta dokonująca aborcji może myśleć
                                                    inaczej. Chyba ma do tego prawo?
                                                    Nie jesz mięsa. Czy jedząc jajecznicę też myślisz, że właśnie zjadłaś kurę?

                                                    > No to postuluj zakazanie herbaty. Ulży Ci?
                                                    Puki co, to nie ja jestem przeciwko środkom odurzającym. Pokazuję tylko
                                                    niekonsekwencję. Skoro uważasz, że narkotyki powinny być nielegalne, to
                                                    naturalną koleją rzeczy powinnaś myśleć, że herbata też . Czyż nie?

                                                    > Takaś doświadczona? Ciekawe tylko, że ludzie którzy z uzaleznionymi pracują
                                                    > na codzień mówią co innego...
                                                    A wiesz, ile osób pali czasem trawę i nic im od tego nie jest?

                                                    > No to zabrońmy uzywek. Proste. Jeśli ci to poprawi samopoczucie.
                                                    To Tobie poprawia samopoczucie nielegalność narkotyków.

                                                    > Wprawdzie nie wiedziałam, że czekolada jest używką, ale cóż...
                                                    Jest jedną z używek (tak samo herbata, tabaka, mnóstwo innych rzeczy). Ludzie
                                                    często ją jedzą na poprawę samopoczucia - bo rzeczywiście tak działa na mózg.

                                                    > Ciekawe że już w tym wieku pijesz kawę... Alkohol tez pijesz?
                                                    Dlaczego zaczęłam - nie wiem. Piję z wielu powodów, chociażby problemów ze snem
                                                    (patrz: nick). Co ma wiek do rzeczy?
                                                    Alkocholu nie piję.
                                                    Uważasz, że picie alkocholu i kawy jest do siebie podobne?

                                                    > Kawę można przestać pić w każdej chwili.
                                                    Taaak? Czyli jestem aż tak pozbawiona silnej woli? wink

                                                    > Czyzby? Może jakieś przykłady?
                                                    W medycynie pojawiają się środki narkotyzujące. Niekiedy przy leczeniu depresji.
                                                    Stosowane w umiarze nic nie zaszkodzi.

                                                    > Mamy OBOWIĄZEK głośno mówić o tym, że jest to złe i barbarzyńskie.
                                                    Nie każdy uważa, że jest to złe i barbarzyńskie.
                                                    W każdym razie potem się nie dziw, że aborcja niszczy psychikę kobiety.
                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 05.10.04, 20:51
                                                    > > Wystarczy księdzu i rodzicom powiedziec to co tu wypisujesz
                                                    > Z rodzicami na ten temat rozmawiałam (dlaczego myślisz, że przed nimi bałabym
                                                    > się wyrażać swoje poglądy?). Przypominam, że niektóre przekonania są nawet
                                                    > dziedziczne. Mimo to jedno z moich rodziców (to właśnie, od którego to
                                                    zależy)
                                                    > się nie zgadza. Czy to moja wina??

                                                    Widac nie jesteś dość przekonująca. Nie wierzę, że twoi rodzice akceptują taką
                                                    hipokryzję jaką uprawiasz.

                                                    Od kiedy przekonania sa dziedziczne???

                                                    > A z księdzem nie będę o tym dyskutować. Po pierwsze - za takie coś, to
                                                    bardziej ryzykowałabym obniżeniem sobie oceny z zachowania niż z religii. Po
                                                    drugie - mój obecny katecheta ma to i tak gdzieś.

                                                    Ciekawe dlaczego miałabys byc stratna na zachowaniu? Po KULTURALNEJ rozmowie i
                                                    wyrażeniu swojego stanowiska?
                                                    >
                                                    > > Czyżby??? Powiedziałaś im to co tutaj wypisujesz? Już ci "wierzę"....
                                                    > A podaj jeden powód, dla którego miałabym nie powiedzieć?

                                                    Nie wierzę, że normalny dorosły człowiek wobec takich poglądów i uporu z jakim
                                                    je głosisz będzie cię zmuszał do uczestniczenia w obrzędach i zajęciach, które
                                                    dla ciebie nic nie znaczą.
                                                    >
                                                    > > Lepiej zabić prewencyjnie???
                                                    > Ok, dla Ciebie jest to mordestwo. Uważasz, że płód jest już istotą ludzką - w
                                                    > porządku, ale nie każdy tak uważa.


                                                    A jeśli nie jest człowiekiem to kim do licha? No, kim???

                                                    Nie jesz mięsa. Czy jedząc jajecznicę też myślisz, że właśnie zjadłaś kurę?
                                                    Pudło. Nie jem jajek. Ale - niezaleznie od tego - róznica pomiędzy jajkiem a
                                                    kura jest taka, że najpierw to jajko musi zostać zapłodnione, żeby się kura
                                                    mogła rozwijac i wykluć. W przypadku aborcji mówimy o sytuacji gdy mamy
                                                    rozwijający się zarodek (zapłodnioną komórkę).

                                                    Nie jem też ai ryb i innych tym podobnych stworów. Na szczęście dla siebie zaś
                                                    nie wierzę, że morduję marchewki.

                                                    > Puki co, to nie ja jestem przeciwko środkom odurzającym. Pokazuję tylko
                                                    > niekonsekwencję. Skoro uważasz, że narkotyki powinny być nielegalne, to
                                                    > naturalną koleją rzeczy powinnaś myśleć, że herbata też . Czyż nie?

                                                    Nie ponieważ herbata uzywana normalnie, z umiarem nie wyrządza szkód i nie
                                                    uzależnia. Narkotyki zas tak.

                                                    A wiesz, ile osób pali czasem trawę i nic im od tego nie jest?
                                                    Tylko im się tak wydaje. Teraz nic im nie jest. W tej chwili nawet w Holandii
                                                    toczy się gwałtowna publiczna dyskusja, czy aby na pewno coffeshopy były dobrym
                                                    pomysłem, bo nawet z softami są ogromne problemy. A sciślej ze
                                                    skutkami "niewinnego" popalania.

                                                    >
                                                    > > No to zabrońmy uzywek. Proste. Jeśli ci to poprawi samopoczucie.
                                                    > To Tobie poprawia samopoczucie nielegalność narkotyków.

                                                    Bynajmniej. generalnie narkotyki mi wiszą, jako takie, gdyż nie mam ochoty
                                                    uzywać tego paskudztwa. Natomiast wiem, że nawet "próbowanie" może bardzo źle
                                                    się skończyć.
                                                    >
                                                    > > Wprawdzie nie wiedziałam, że czekolada jest używką, ale cóż...
                                                    > Jest jedną z używek (tak samo herbata, tabaka, mnóstwo innych rzeczy). Ludzie
                                                    > często ją jedzą na poprawę samopoczucia - bo rzeczywiście tak działa na mózg.

                                                    Zasadniczo to nie czekolada tak działa na mózg, tylko endorfiny - taki hormon.
                                                    >
                                                    > > Ciekawe że już w tym wieku pijesz kawę... Alkohol tez pijesz?
                                                    > Dlaczego zaczęłam - nie wiem. Piję z wielu powodów, chociażby problemów ze
                                                    snem
                                                    >
                                                    > (patrz: nick).
                                                    Co, kawa pomaga na bezsenność???

                                                    Uważasz, że picie alkocholu i kawy jest do siebie podobne?
                                                    To ty uważasz że nie ma róznicy pomiędzy narkotykami, a używkami takimi jak
                                                    kawa czy herbata, które, gdy korzysta się z nich rozsądnie, nie szkodzą.
                                                    >
                                                    > > Kawę można przestać pić w każdej chwili.
                                                    > Taaak? Czyli jestem aż tak pozbawiona silnej woli? wink

                                                    Na to wygląda. Jeśli w wielu nastu lat jesteś uzależniona od kawy i uważasz, że
                                                    nie można jej tak po prostu przestać pić, to tak. Masz problem.
                                                    >
                                                    >> W medycynie pojawiają się środki narkotyzujące. Niekiedy przy leczeniu
                                                    depresji> .

                                                    Przykład???

                                                    > Stosowane w umiarze nic nie zaszkodzi.

                                                    Niestety, niekoniecznie.
                                                    >

                                                    > Nie każdy uważa, że jest to złe i barbarzyńskie.

                                                    A jakie to jest? Dobre? Piękne? To jest zło. Niszczymy zycie.

                                                    > W każdym razie potem się nie dziw, że aborcja niszczy psychikę kobiety.

                                                    Aborcja? Raczej własna głupota i brak odpowiedzialności.
                                                    >
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 06.10.04, 15:36
                                                    > Widac nie jesteś dość przekonująca. Nie wierzę, że twoi rodzice akceptują
                                                    > taką hipokryzję jaką uprawiasz.
                                                    A co tu ma do rzeczy akceptowanie? Nawet, jeśli nie akceptują, to nie powód,
                                                    żebym o tym nie mówiła. Ja też nie mogę zaakceptować niektórych rzeczy, które
                                                    robią oni. Wszystko musi się podobać?

                                                    > Od kiedy przekonania sa dziedziczne???
                                                    Odkąd wynaleziono genetykę, dotrzega się w nich podobieństwo między rodzicami a
                                                    dziećmi.

                                                    > Ciekawe dlaczego miałabys byc stratna na zachowaniu? Po KULTURALNEJ rozmowie
                                                    > i wyrażeniu swojego stanowiska?
                                                    Po takiej grzecznej, ulizanej rozmowie to ksiądz by uznał, że powinnam dalej
                                                    chodzić na religię, skoro mu w zachowaniu nie przeszkadzam - a poza tym ta
                                                    lekcja jest moim jedynym kontaktem z religą, i może się jeszcze ,,nawrócę'',
                                                    bla, bla.
                                                    I chyba sobie nie do końca zdajesz sprawę, jak wygląda w szkołach nauczanie
                                                    religii i podejście do tego.

                                                    > Nie wierzę, że normalny dorosły człowiek wobec takich poglądów i uporu z
                                                    > jakim je głosisz będzie cię zmuszał do uczestniczenia w obrzędach i
                                                    > zajęciach, które dla ciebie nic nie znaczą.
                                                    Widocznie wszystkich pojmujesz według siebie. Spróbuj przyjąć do wiadomości, że
                                                    niektórzy mogą myśleć inaczej.

                                                    > A jeśli nie jest człowiekiem to kim do licha? No, kim???
                                                    Młody płód jest tym samym, co plemnik i komórka jajowa - tylko w całości. Nie
                                                    ma najmniejszej różnicy. Tak więc to, czy jest człowiekiem, czy nie, to sprawa
                                                    czysto abstrakcyjna.

                                                    > Nie ponieważ herbata uzywana normalnie, z umiarem nie wyrządza szkód i nie
                                                    > uzależnia. Narkotyki zas tak.
                                                    Narkotyki stosowane w umiarze też nie. I można mieć po nich niesamowite
                                                    przeżycia. A to, czy szkodzą, czy nie - to już jest każdego prywatna sprawa.

                                                    > W tej chwili nawet w Holandii toczy się gwałtowna publiczna dyskusja, czy aby
                                                    > na pewno coffeshopy były dobrym pomysłem, bo nawet z softami są ogromne
                                                    > problemy.
                                                    I to prawo, które nie wie, czego chce... Ale to pewien kompromis. My wam
                                                    legalizujemy trawę - wy się odwalcie od silniejszych rzeczy. Ludziom palącym ją
                                                    (choćby nałogowo;nie jest to taki ciężki nałóg, jak powiedzmy heroina)to
                                                    wystarcza, nie muszą już interesować się innymi prochami. Tak jest wygodniej.

                                                    > Bynajmniej. generalnie narkotyki mi wiszą, jako takie, gdyż nie mam ochoty
                                                    > uzywać tego paskudztwa. Natomiast wiem, że nawet "próbowanie" może bardzo źle
                                                    > się skończyć.
                                                    Mówisz, że to paskudztwo, właściwie nie znając ich. A źle się może skończyć
                                                    bardzo wiele rzeczy. Używanie środków nasennych też się może źle skończyć.

                                                    > Co, kawa pomaga na bezsenność???
                                                    Nie: pomaga się utrzymać na nogach po bezsennej nocy.

                                                    > Na to wygląda. Jeśli w wielu nastu lat jesteś uzależniona od kawy i uważasz,
                                                    > że nie można jej tak po prostu przestać pić, to tak. Masz problem.
                                                    Nie jestem uzależniona od kawy, tylko potrzebuję tego ,,wspomagania''. Czasem
                                                    się nie da inaczej. Poza tym, na początku tego roku przestałam ją pić na ok. 4
                                                    miesiące prawie całkowicie. Więc problemu nie mam. Przestać można. Ale ja wolę
                                                    systematycznie zwalczać problem właściwy, a dopiero potem odstawiać ,,leki''.

                                                    > A jakie to jest? Dobre? Piękne? To jest zło. Niszczymy zycie.
                                                    W ten sposób decydujesz za wszystkich. A czasami to zło, ale konieczne. Super,
                                                    że decydujesz za ogół, co jest z natury złe, a co dobre uncertain.

                                                    > Przykład???
                                                    Niektóre przeciwbólowe czy znieczulające środki mają podobne właściwości, na
                                                    przykład.
                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 06.10.04, 20:46
                                                    > A co tu ma do rzeczy akceptowanie? Nawet, jeśli nie akceptują, to nie powód,
                                                    > żebym o tym nie mówiła. Ja też nie mogę zaakceptować niektórych rzeczy, które
                                                    > robią oni. Wszystko musi się podobać?

                                                    Chcesz zatem powiedzieć, że Twoi rodzice wiedzą że masz religie i Kościół w
                                                    d..., i pomimo tego, że uczestncitwo w nabożeństwach, sakramentach, nauka
                                                    religii itp. to dla ciebie stek bzur, "zmuszają" Cie do uczestniczenia w tym i
                                                    popełniania np. świętokradztwa???
                                                    >
                                                    Odkąd wynaleziono genetykę, dotrzega się w nich podobieństwo między rodzicami
                                                    a dziećmi.

                                                    Przekonania nie są wynikiem genów, a jedynie warunków środowiskowych.

                                                    Po takiej grzecznej, ulizanej rozmowie to ksiądz by uznał, że powinnam dalej
                                                    > chodzić na religię, skoro mu w zachowaniu nie przeszkadzam - a poza tym ta
                                                    > lekcja jest moim jedynym kontaktem z religą, i może się jeszcze ,,nawrócę'',
                                                    > bla, bla.

                                                    Próbowałaś, czy tylko Ci się tak wydaje?

                                                    > I chyba sobie nie do końca zdajesz sprawę, jak wygląda w szkołach nauczanie
                                                    > religii i podejście do tego.

                                                    Zdaję sobie sprawę. Chocby tylko dlatego, że sama miałam z tym w swojej szkole
                                                    do czynienia. Miałam ochotę trochę poznac katolicyzm więc najpierw chciałam na
                                                    nią chopdzić. Od pewnego jednak momentu byłam jedną z 2 osób, które powiedziały
                                                    NIE i przestały na nia chodzić, uznając to za stratę czasu. Ot, też mi sie jako
                                                    małolacie wydawało, że katecheta to kretyn.
                                                    Wystarczy chcieć i mieć odrobinę cywilnej odwagi. Co ciekawe, z perspektywy
                                                    czasu widzę, że niekoniecznie tak, tym bardziej, że zetkneliśmy sie potem na
                                                    gruncie zupełnie "pozaszkolnym".

                                                    I jakoś żyję, nikt mnie nie ukamienował, nie nawracał na siłe itd. ani nie
                                                    zmuszał do robienia czegos na co nie miałam ochoty. Podobnie jest z innymi
                                                    ludźmi których znam.

                                                    >
                                                    Widocznie wszystkich pojmujesz według siebie. Spróbuj przyjąć do wiadomości, że
                                                    niektórzy mogą myśleć inaczej.

                                                    Przyjmuje do wiadomości, że można myslec inaczej, ale pomimo to nie wierzę i
                                                    NIE przyjmuje do wiadomości, że chesz nam publicznie wmówić że twoi rodzice to
                                                    hipokryci i idioci. Bo tak na pewno nie jest.
                                                    >
                                                    > Młody płód jest tym samym, co plemnik i komórka jajowa - tylko w całości. Nie
                                                    > ma najmniejszej różnicy.
                                                    Jest "drobna" różnica. Niestety - zasadnicza. Z samego plemnika, albo z samej
                                                    komórki jajowej nie rozwinie sie nowy człowiek. Z ich połączenia, własnie w tym
                                                    momencie, powstaje NOWY, ODRĘBNY ORGANIZM.

                                                    Tak więc to, czy jest człowiekiem, czy nie, to sprawa
                                                    > czysto abstrakcyjna.

                                                    Bynajmniej. Z samego plemnika czy samej komórki człowiek nie powstanie. Z
                                                    zarodka - i owszem, jeśli człowiek w to brutanie nie zaingeruje. A nie jest do
                                                    tego uprawniony.

                                                    > Narkotyki stosowane w umiarze też nie.

                                                    Powiedz to narkomanom, którzy też tak twierdzili, rodzinom tych co sie zaćpali,
                                                    czy ogromnej rzeszy ludzi - lekarzy, terapeutów, wolontariuszy, którzy walczą o
                                                    życie uzaleznionych, którym też miało nie szkodzić....

                                                    I można mieć po nich niesamowite przeżycia.

                                                    Kwestia względna. I co z tego?

                                                    A to, czy szkodzą, czy nie - to już jest każdego prywatna sprawa.

                                                    Niekoniecznie, bo takiego któremu zaszkodzi np. trzeba leczyć. Za wspólne
                                                    publiczne pieniądze.
                                                    >
                                                    > I to prawo, które nie wie, czego chce... Ale to pewien kompromis. My wam
                                                    > legalizujemy trawę - wy się odwalcie od silniejszych rzeczy. Ludziom palącym
                                                    ją> (choćby nałogowo;nie jest to taki ciężki nałóg, jak powiedzmy heroina)to
                                                    > wystarcza, nie muszą już interesować się innymi prochami. Tak jest wygodniej.

                                                    Problem w tym że droga do "twardych" w ogromnej większosci przypadków zaczyna
                                                    sie od rzekomo nieszkoldliwego "softu". Eksperyment holenderski wykazuje
                                                    niestety, że takie rozwiazania sie nie sprawdzają, a cała sprawa zaczyna sie
                                                    kompletnie wymykac spod kontroli.

                                                    >Mówisz, że to paskudztwo, właściwie nie znając ich.

                                                    Ptaszku, a skąd wiesz??? Ja też kiedys byłam w szkole, potem na uczelni, gdzie
                                                    takie rzeczy to bardzo duzy problem. Święta nie jestem - paliłam marihuanę -
                                                    NIE, dziękuję. Koszmarne świństwo. Widziałam też wiele razy co to paskudztwo
                                                    potrafi zrobic z człowiekiem.

                                                    A źle się może skończyć
                                                    > bardzo wiele rzeczy. Używanie środków nasennych też się może źle skończyć.

                                                    Np. wyjście z domu na ulicę...

                                                    Środków nasennych uzywa się wyłącznie w razie potrzeby, pod kontrolą lekarską i
                                                    w ściśle określony sposób, na określony czas.
                                                    >
                                                    Nie jestem uzależniona od kawy, tylko potrzebuję tego ,,wspomagania''. Czasem
                                                    się nie da inaczej. Poza tym, na początku tego roku przestałam ją pić na ok. 4
                                                    miesiące prawie całkowicie. Więc problemu nie mam. Przestać można. Ale ja wolę
                                                    > systematycznie zwalczać problem właściwy, a dopiero potem odstawiać ,,leki''.

                                                    No to chyba trzeba najpierw zadbac o problem bezsenności a nie szprycowac się
                                                    kofeiną?

                                                    > > A jakie to jest? Dobre? Piękne? To jest zło. Niszczymy zycie.
                                                    > W ten sposób decydujesz za wszystkich. A czasami to zło, ale konieczne.

                                                    Nie ma czegoś takiego jak zło konieczne, czy ja to sie czasem mówi "mniejsze
                                                    zło". Jest po prostu zło. Takie relatywizowanie to próba rozgrzeszania samych
                                                    siebie.

                                                    Super,
                                                    > że decydujesz za ogół, co jest z natury złe, a co dobre uncertain.

                                                    Ciekawe, w takim razie że na świecie funkcjonuja wartości uniwersalne... Jedną
                                                    z takich wartości jest własnie "nie zabijać".

                                                    Niektóre przeciwbólowe czy znieczulające środki mają podobne właściwości, na
                                                    > przykład.

                                                    Podobne, ale nie takie same i bez side-effectów. Lub ew. z takimi, co do
                                                    których na opakowaniu jest wyraźne ostrzerzenie oraz gruntownie przebadanych i
                                                    sprawdzonych. To ta zasadnicza różnica.
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 07.10.04, 00:03
                                                    > Chcesz zatem powiedzieć, że Twoi rodzice wiedzą że masz religie i Kościół w
                                                    > d..., i pomimo tego, że uczestncitwo w nabożeństwach, sakramentach, nauka
                                                    > religii itp. to dla ciebie stek bzur, "zmuszają" Cie do uczestniczenia w tym
                                                    > i popełniania np. świętokradztwa???
                                                    Niekoniecznie to dla nich jest świętokradztwo (i to jest kwestia tylko jednego
                                                    z moich rodziców). I nikt mnie np. nie zmusza do chodzenia na mszę, kiedy nie
                                                    ma takiej potrzeby, do spowiedzi, przyjmowania księdza po kolędzie itd.
                                                    Mam iść do bierzmowania w ramach zabezpieczenia, na wszelki wypadek, gdyby mi
                                                    kiedyś coś odbiło i chciała wziąść ślub kościelny. Żebym potem rzekomo nie
                                                    miała to rodziców pretensji, że mnie nie zmusili. To jest jeden z głównych
                                                    argumentów.
                                                    I szanuję ich decyzje, więc nie będę tego załatawiać na przez żadne poboczne
                                                    działania.

                                                    > Przekonania nie są wynikiem genów, a jedynie warunków środowiskowych.
                                                    Dobrze, więc widocznie zostałam tak wychowana. Lepiej?

                                                    > pomimo to nie wierzę i NIE przyjmuje do wiadomości, że chesz nam publicznie
                                                    > wmówić że twoi rodzice to hipokryci i idioci.
                                                    Puki co, to Ty to zmawiasz. Ja nigdy bym czegoś takiego nie powiedziała.

                                                    > Jest "drobna" różnica. Niestety - zasadnicza. Z samego plemnika, albo z samej
                                                    > komórki jajowej nie rozwinie sie nowy człowiek.
                                                    To tylko teoria. W praktyce nie ma żadnej różnicy, czy to będzie zygota już
                                                    złożona, czy ,,w częściach''. Nie mówię np. o SAMYM plemniku, ale o plemniku i
                                                    komórce jajowej - dwóch naraz, chociaż osobno. Czy jak przetniesz ciasto na
                                                    dwie części, to już nie będzie to samo ciasto?

                                                    >> I można mieć po nich niesamowite przeżycia.
                                                    > Kwestia względna. I co z tego?
                                                    To, że niektóre naprawdę poszerzają świadomość. Można przeżyć coś, czego się
                                                    nie zapomni. Na swój sposób tworzy się czasem nowa wrażliwość.
                                                    Najlepsi artyści byli narkomanami.

                                                    > Niekoniecznie, bo takiego któremu zaszkodzi np. trzeba leczyć. Za wspólne
                                                    > publiczne pieniądze.
                                                    I znowu - jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze.
                                                    Za większość odwyków płacą sami narkomani (czy rodzina). Poza tym, jakoś są one
                                                    obecnie nielegalne - a ośrodki odwykowe są i się muszą z czegoś utrzymywać. Czy
                                                    legalizacja coś by zmieniła?
                                                    A ciekawe, ile muszą kosztować (w ilości coraz bardziej rosnącej) akcje
                                                    antynarkotykowe??

                                                    > Problem w tym że droga do "twardych" w ogromnej większosci przypadków zaczyna
                                                    > sie od rzekomo nieszkoldliwego "softu".
                                                    To jest chory przykład, zawsze używany jako argument. Ci, to to wymyślili muszą
                                                    sobie zdawać sprawę z tego, że to manipulacja czyimś myśleniem. Bo od czego
                                                    niby mieliby zacząć? Mają od razu dawać sobie w żyłę, na rozgrzewkę? Kiedy się
                                                    obróci tą statystykę w drugą stronę (jak powinno być), to niewiele z
                                                    palących ,,softy'' kiedykolwiek się uzależni.

                                                    > Święta nie jestem - paliłam marihuanę -
                                                    Więc tak? Przypisujesz sobie prawo do oceniania kogoś, ale sama tego nie
                                                    odnosisz do siebie. Jak ktoś bierze narkotyki - to już jest to potępienia
                                                    godne, zakazane, złe - ale sama robiłaś to, i wszystko jest super. Uważasz, że
                                                    powinny być nielegalne, jesteś prawnikiem - ale mimo to wbrew prawu
                                                    postępowałaś. Zabawne...
                                                    I, nawiązując jeszcze - paliłaś trawę, i co? Uzależniłaś się od tego, musiałaś
                                                    obciążać budżet swoimi odwykami? Może coś Ci się od tego stało? Zaszkodziło Ci
                                                    to???

                                                    > No to chyba trzeba najpierw zadbac o problem bezsenności a nie szprycowac się
                                                    > kofeiną?
                                                    Łatwo się mówi...

                                                    > Ciekawe, w takim razie że na świecie funkcjonuja wartości uniwersalne...
                                                    > Jedną z takich wartości jest własnie "nie zabijać".
                                                    Nie morduj jeśli już, nie morduj ludzi. Ludzi w pełnym znaczeniu tego słowa.
                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 07.10.04, 21:08
                                                    Niekoniecznie to dla nich jest świętokradztwo (i to jest kwestia tylko jednego
                                                    > z moich rodziców). I nikt mnie np. nie zmusza do chodzenia na mszę, kiedy nie
                                                    > ma takiej potrzeby, do spowiedzi, przyjmowania księdza po kolędzie itd.
                                                    > Mam iść do bierzmowania w ramach zabezpieczenia, na wszelki wypadek, gdyby mi
                                                    > kiedyś coś odbiło i chciała wziąść ślub kościelny. Żebym potem rzekomo nie
                                                    > miała to rodziców pretensji, że mnie nie zmusili. To jest jeden z głównych
                                                    > argumentów.

                                                    Żałosne. A rodzicom możesz wyjaśnić, że bierzmowanie można "odrobić" zawsze,
                                                    niekoniecznie na siłę, wtedy kiedy twoje poglądy dorosna do kościelnych wymogów
                                                    w tym względzie.

                                                    > I szanuję ich decyzje, więc nie będę tego załatawiać na przez żadne poboczne
                                                    > działania.

                                                    Jakie??? Że powiesz wreszcie uczciwie że ci to wszystko wisi i że sobie robisz
                                                    kpiny. Czas najwyższy.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Puki co, to Ty to zmawiasz. Ja nigdy bym czegoś takiego nie powiedziała.
                                                    Póki co, dziecko, to nie wycinaj moich zastrzeżen - napisałam, że na pewno nie
                                                    są. I naucz się wreszcie podstaw ortografii.
                                                    > > To tylko teoria. W praktyce nie ma żadnej różnicy, czy to będzie zygota już
                                                    > złożona, czy ,,w częściach''. Nie mówię np. o SAMYM plemniku, ale o plemniku
                                                    i komórce jajowej - dwóch naraz, chociaż osobno.

                                                    Niestety jest w praktce róznica. Nawet początek ciąży wywołuje w organizmie
                                                    kobiety bardzo wiele zmian, co jest wynikiem działania hormonów. Tego nie ma w
                                                    normalnym cyklu miesięcznym. Brutalna ingerencja powoduje zaburzenia.

                                                    Czy jak przetniesz ciasto na
                                                    > dwie części, to już nie będzie to samo ciasto?

                                                    Nie porównój rozwijającego się człowieka do ciasta. To nie to samo.Ciasta
                                                    krojąc nie pozbawiasz życia.

                                                    > To, że niektóre naprawdę poszerzają świadomość. Można przeżyć coś, czego się
                                                    > nie zapomni. Na swój sposób tworzy się czasem nowa wrażliwość.
                                                    > Najlepsi artyści byli narkomanami.
                                                    Którzy? Poza tym - co to jest "najlepszy artysta"?
                                                    >
                                                    >a większość odwyków płacą sami narkomani (czy rodzina).

                                                    ????

                                                    Poza tym, jakoś są one obecnie nielegalne - a ośrodki odwykowe są i się muszą
                                                    z czegoś utrzymywać.

                                                    Utrzymujemy je my wszyscy, którzy płacimy podatki i coś co nazywa się
                                                    ubezpieczeniem zdrowotnym.

                                                    Czy legalizacja coś by zmieniła?

                                                    Tak, wywołałaby katastrofę. bo kandydatów do leczenia byłoby dużo, dużo więcej,
                                                    niz jest obecnie.

                                                    > A ciekawe, ile muszą kosztować (w ilości coraz bardziej rosnącej) akcje
                                                    > antynarkotykowe??

                                                    Znacznie, znacznie mniej, niż leczenie. Nie od dziś wiadomo, że wszędzie
                                                    najlepsza jest profilaktyka, a nie leczenie objawów i skutków.

                                                    >To jest chory przykład, zawsze używany jako argument. Ci, to to wymyślili muszą
                                                    sobie zdawać sprawę z tego, że to manipulacja czyimś myśleniem. Bo od czego
                                                    > niby mieliby zacząć? Mają od razu dawać sobie w żyłę, na rozgrzewkę?

                                                    Ptaszku, ludzie są z natury ciekawscy. Spróbujesz jednego, sięgniesz z czystej
                                                    ciekawości po kolejne, zwłasza, jak ci się nadarzy "okazja". I tak kroczek za
                                                    kroczkiem.

                                                    Kiedy się obróci tą statystykę w drugą stronę (jak powinno być), to niewiele z
                                                    palących ,,softy'' kiedykolwiek się uzależni.

                                                    Nie wolno dopuścić do tego, aby nawet niewielka grupa się uzależniła. Lepiej
                                                    zapobiegac niż leczyć.
                                                    >
                                                    > Więc tak? Przypisujesz sobie prawo do oceniania kogoś, ale sama tego nie
                                                    > odnosisz do siebie.

                                                    Odnoszę. Uważam że było to głupie, szczeniackie, nieodpowiedzialne i
                                                    niebezpieczne. Pisałam wyżej o tym - ogromną role w życiu odgrywa zwykła
                                                    ciekawość, nawet jesli graniczy z hazardem (gdy ryzykuje się własne zdrowie
                                                    i/lub życie). Ciekawość to czasem pierwszy stopien do piekła.

                                                    Jak ktoś bierze narkotyki - to już jest to potępienia
                                                    > godne, zakazane, złe - ale sama robiłaś to, i wszystko jest super.

                                                    Nie jest super, i nigdzie tego nie napisałam dziecko. A oceniam, że jest to złe
                                                    i szkodleiwe m. in. (niestety) na podstawie własnych doświadczeń. Dlatego
                                                    mówię, że to jest złe i że nie warto po to sięgać.


                                                    Uważasz, że powinny być nielegalne, jesteś prawnikiem - ale mimo to wbrew prawu
                                                    postępowałaś.

                                                    Wówczas nie byłam prawnikiem.

                                                    Zabawne...
                                                    > I, nawiązując jeszcze - paliłaś trawę, i co? Uzależniłaś się od tego,
                                                    musiałaś
                                                    > obciążać budżet swoimi odwykami?

                                                    Spróbowałam i ponieważ po takim eksperymencie bardzo źle się czułam, to nie
                                                    ponowiłam prób. Nie każdy źle reauje na to paskudztwo i sięgają po to ponownie.
                                                    I ponownie, ponownie, ponownie...


                                                    Może coś Ci się od tego stało? Zaszkodziło Ci to???

                                                    Tak zaszkodziło mi. Mocno to odchorowałam.
                                                    >
                                                    > > No to chyba trzeba najpierw zadbac o problem bezsenności a nie szprycowac
                                                    > się
                                                    > > kofeiną?
                                                    > Łatwo się mówi...

                                                    Nie ptaszynko. Tylko bezsenność może byc objawem cięzkich schorzeń wewnętrznych
                                                    (np. problemów z tarczycą). Dlatego trzeba to potraktowac powaznie. I leczyć,
                                                    wspomagając jesli to konieczne środkami nasennymi - wyłącznie pod kontrola
                                                    lekarza. Bo brak snu może jeszcze dodatkowo wywołac kolejne problemy zdrowotne.

                                                    >> Nie morduj jeśli już, nie morduj ludzi. Ludzi w pełnym znaczeniu tego słowa.

                                                    "Lircoach" nie ma jednoznacznego znaczenia.

                                                    Poza tym - sprawdź znaczenie słowa "mordować"

                                                    Dokonujac aborcji zabija się ludzi w pełnym tego słowa znaczenia.
                                                    Nienarodzonych.
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 10.10.04, 15:23
                                                    > Żałosne. A rodzicom możesz wyjaśnić, że bierzmowanie można "odrobić" zawsze,
                                                    > niekoniecznie na siłę, wtedy kiedy twoje poglądy dorosna do kościelnych
                                                    > wymogów w tym względzie.
                                                    Problem w tym, że nie ,,dorosną''. I już odbębniłam. Fajnie było smile.
                                                    Poza tym, za kilka miesięcy mam być świadkiem do bierzmowania, a bez tego ani
                                                    rusz.

                                                    > Niestety jest w praktce róznica. Nawet początek ciąży wywołuje w organizmie
                                                    > kobiety bardzo wiele zmian, co jest wynikiem działania hormonów. Tego nie ma
                                                    > w normalnym cyklu miesięcznym. Brutalna ingerencja powoduje zaburzenia.
                                                    W organizmie KOBIETY. A, z tego co zauważyłam, to troszczysz się bardziej o
                                                    płód niż o nią. Poza tym np. menstruacja też powoduje różne hormonalne zmiany.
                                                    Czy to coś znaczy? I ma coś w ogóle do rzeczy?
                                                    I nic nie musi powodować zaburzeń - jeśli już, to chwilowe.

                                                    > Nie porównój rozwijającego się człowieka do ciasta. To nie to samo.Ciasta
                                                    > krojąc nie pozbawiasz życia.
                                                    OK, sama tego chciałaś. Więc: czy kiedy dorosłego człowieka przetniesz na tułów
                                                    i nogi, to już nie będzie człowiek?

                                                    > Którzy? Poza tym - co to jest "najlepszy artysta"?
                                                    Może nie najlepsi, dobra (choć dla mnie tak). Ale narkotyki naprawdę dały
                                                    światu wielu wspaniałych ludzi (chociaż też odebrały). Ja np. nie wyobrażam
                                                    sobie życia bez muzyki Janis Joplin czy Dżemu.

                                                    > Utrzymujemy je my wszyscy, którzy płacimy podatki i coś co nazywa się
                                                    > ubezpieczeniem zdrowotnym.
                                                    Aha. Czyli jak się płaci podatek na kościół (mimo że księża opływają w
                                                    majątku), to wszystko jest super; a jak się płaci na leczenie (a zdrowie od
                                                    kościoła jest dużo ważniejsze) to już nie pasuje?

                                                    > Tak, wywołałaby katastrofę. bo kandydatów do leczenia byłoby dużo, dużo
                                                    > więcej, niz jest obecnie
                                                    Gdzie uczą proroków...?

                                                    > Nie wolno dopuścić do tego, aby nawet niewielka grupa się uzależniła. Lepiej
                                                    > zapobiegac niż leczyć.
                                                    A nielegalność prochów zapobiega? Mało jest dealerów? Jak ktoś chce je kupić,
                                                    to i tak kupi. A tak by się przynajmniej zmniejszyła ,,przestępczość'' i byłby
                                                    interes ekonomiczny, na którym tak Ci zależy - dużo, dużo mniej więźniów do
                                                    utrzymania (bo dealerzy nie wiadomo za co dostają tak wielkie wyroki), a na to
                                                    też przecież idą pieniądze od państwa.

                                                    > Tylko bezsenność może byc objawem cięzkich schorzeń wewnętrznych
                                                    > (np. problemów z tarczycą). Dlatego trzeba to potraktowac powaznie. I leczyć,
                                                    > wspomagając jesli to konieczne środkami nasennymi - wyłącznie pod kontrola
                                                    > lekarza. Bo brak snu może jeszcze dodatkowo wywołac kolejne problemy
                                                    > zdrowotne.
                                                    Dziękuję za troskę, poradzę sobie. Nie jest to żadne schorzenie, tylko moje
                                                    naturalne skłonności, które się pod wpływem różnych czynników spotęgowały. I
                                                    nie brak snu - jeśli już to niedobór.

                                                    > Dokonujac aborcji zabija się ludzi w pełnym tego słowa znaczenia.
                                                    > Nienarodzonych.
                                                    Co do połówek jeszcze - jednokomórkowa zygota jest już człowiekiem, ale taka
                                                    sama, tylko w dwóch częściach jeszcze nie jest??? Przecież to totalna abstrakcja
                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 10.10.04, 22:44
                                                    > Problem w tym, że nie ,,dorosną''. I już odbębniłam. Fajnie było smile.
                                                    > Poza tym, za kilka miesięcy mam być świadkiem do bierzmowania, a bez tego ani
                                                    > rusz.

                                                    I czego będziesz świadkiem? Kolejnej farsy?
                                                    >
                                                    > W organizmie KOBIETY. A, z tego co zauważyłam, to troszczysz się bardziej o
                                                    > płód niż o nią.

                                                    Troszczę się o oboje. Tyle, że uważam, że egoizm matki nie może pozbawiać
                                                    szansy na narodziny i życie dziecka.

                                                    Poza tym np. menstruacja też powoduje różne hormonalne zmiany.
                                                    Tak, naturalne, cykliczne, w które się nie ingeruje.

                                                    > Czy to coś znaczy? I ma coś w ogóle do rzeczy?

                                                    Ty chyba nie za bardzo umiesz czytać ze zrozumieniem.

                                                    I nic nie musi powodować zaburzeń - jeśli już, to chwilowe.

                                                    Nie powinno być nawet tych chwilowych. Wywołanych niepotrzebną, nieuprawniona i
                                                    brutalną ingerencją.

                                                    OK, sama tego chciałaś. Więc: czy kiedy dorosłego człowieka przetniesz na tułów
                                                    i nogi, to już nie będzie człowiek?

                                                    A czy w takim razie jak porozrywasz na kawałki płód to nie będzie to człowiek?
                                                    Naprawdę nie widziałaś nigdy zdjęć z "pozostałosciami" po aborcji???
                                                    Proszę - żeby było jasne - z pierwszego trymestru, kiedy jak twierdzisz dziecko
                                                    jest tylko "zlepkiem tkanki":

                                                    www.priestsforlife.org/resources/photosbyage/index.htm
                                                    >
                                                    > > Którzy? Poza tym - co to jest "najlepszy artysta"?
                                                    > Może nie najlepsi, dobra (choć dla mnie tak). Ale narkotyki naprawdę dały
                                                    > światu wielu wspaniałych ludzi (chociaż też odebrały). Ja np. nie wyobrażam
                                                    > sobie życia bez muzyki Janis Joplin czy Dżemu.

                                                    A pamiętasz jak skończyła Janis Joplin???

                                                    Poza tym "de gustibus non disputatur", ale akurat czy Dzęm jest czymś
                                                    szczególnym??? Chyba jednak troszkę lepszych, ciekawszych i nie naćpanych
                                                    artystów by się znalazło...
                                                    >
                                                    > Aha. Czyli jak się płaci podatek na kościół (mimo że księża opływają w
                                                    > majątku), to wszystko jest super; a jak się płaci na leczenie (a zdrowie od
                                                    > kościoła jest dużo ważniejsze) to już nie pasuje?

                                                    Od kiedy to płacimy podatki na kościół??? Oświeć mnie, bo ja takiego podatku
                                                    nie znam. Natomiast składkę zdrowotną i owszem. Aktualnie ponad 8% przychodu,
                                                    docelowo 9%.
                                                    >
                                                    > Gdzie uczą proroków...?

                                                    Nigdzie. Zajrzyj sobie do statystyk holenderskich.

                                                    > A nielegalność prochów zapobiega?

                                                    Całkowicie nie, natomiast zdecydowanie utrudnia. A to już jest coś.

                                                    Mało jest dealerów? Jak ktoś chce je kupić, to i tak kupi. A tak by się
                                                    przynajmniej zmniejszyła ,,przestępczość'' i byłby interes ekonomiczny, na
                                                    którym tak Ci zależy - dużo, dużo mniej więźniów do utrzymania (bo dealerzy nie
                                                    wiadomo za co dostają tak wielkie wyroki), a na to też przecież idą pieniądze
                                                    od państwa.

                                                    Ogromna wiekszość odsiadujących wyroki to tzw. przestępstwa pospolite natomiast
                                                    za narkotyki (niestety) siedzą nieliczni. ALe to jest problem efektywnosci
                                                    policji. Przesztępczośc zapewne tez zmalałaby hgdybysmy zalegalizowali
                                                    kradizeże czy rozboje i pare innych rzeczy.

                                                    Co do połówek jeszcze - jednokomórkowa zygota jest już człowiekiem, ale taka
                                                    > sama, tylko w dwóch częściach jeszcze nie jest??? Przecież to totalna
                                                    abstrakcja

                                                    Zadna abstrakcja. Czyta biologia. Przecież właśnie fakt połączenia (poczęcie)
                                                    jest początkiem życia nowej istoty. Z samego plemnika czy samej komórki jajowej
                                                    nie rozwinie się nowy organizm. Z zarodka i owszem. Powstaje "nowa jakość" -
                                                    nowa istota wyposażona w komplet genów matki i ojca i rozwija się z niej nowy
                                                    organizm.
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 11.10.04, 21:00
                                                    > I czego będziesz świadkiem? Kolejnej farsy?
                                                    Na to wygląda smile.
                                                    Chociaż mam być świadkiem osoby bardzo wierzącej, więc to już będzie taki
                                                    sakrament pełną gębą smile.

                                                    >> Poza tym np. menstruacja też powoduje różne hormonalne zmiany.
                                                    > Tak, naturalne, cykliczne, w które się nie ingeruje.
                                                    A jakie to ma znaczenie? W praktyce żadne, a nie lubię rozmawiać o rzeczach
                                                    zupełnie abstrakcyjnych i wyobrażonych.
                                                    Zmiany w organizmie kobiety nie dotyczą bezpośrednio płodu.

                                                    > A czy w takim razie jak porozrywasz na kawałki płód to nie będzie to
                                                    > człowiek?
                                                    Pytanie, czy to wcześniej był człowiek.
                                                    Zresztą człowieczeństwo to rzecz względna. Człowiek się niewiele różni od
                                                    zwierzęcia. A jeżeli płód jest niby człowiekiem - to tak samo będzie
                                                    człowiekiem porozrywany na kawałki, jak w dwóch częściach: plemnik i komórka
                                                    jajowa. W drugim przypadku to nawet bardziej, bo taki plemnik martwy nie jest.

                                                    > Naprawdę nie widziałaś nigdy zdjęć z "pozostałosciami" po aborcji???
                                                    Widziałam, niestety, bardzo wiele razy - bo dużo ludzi ma podobną jak Ty frajdę
                                                    z pokazywania tego.
                                                    Zauważyłaś, w jakim powiększeniu są to zdjęcia, jak mały jest ten organizm? To,
                                                    że formują się powoli cechy fizyczne ludzkie nie oznacza, że on już myśli, co
                                                    najważniejsze - że ma świadomość.
                                                    I naprawdę nie masz bardziej estetycznych zdjęć?... Masz satysfakcję z
                                                    rozprzestrzeniania tego???

                                                    > A pamiętasz jak skończyła Janis Joplin???
                                                    To BYŁO TEGO WARTE. Bo jej muzyka nie umarła. To jedna z największych wartości.

                                                    > czy Dzęm jest czymś
                                                    > szczególnym??? Chyba jednak troszkę lepszych, ciekawszych i nie naćpanych
                                                    > artystów by się znalazło...
                                                    To skreślasz go dlatego, że był ćpunem?
                                                    Jak dla mnie nie ma lepszych artystów. I gdyby nie narkotyki, nie byłoby
                                                    takiego człowieka. Wiem, że ludzie mają go za menela - ale w jego głosie była
                                                    prawdziwa, niewyreżyserowana męka; coś nie do powtórzenia.
                                                    Ale ktoś już mądrze powiedział, że bluesa trzeba czuć.

                                                    > Od kiedy to płacimy podatki na kościół???
                                                    Idą na to pieniądze z państwa, z podatków.

                                                    > składkę zdrowotną i owszem. Aktualnie ponad 8% przychodu, docelowo 9%.
                                                    Przypominam, że płacisz też na swoje hipotetyczne leczenie.

                                                    > Całkowicie nie, natomiast zdecydowanie utrudnia.
                                                    Ciekawe, czy dla kogoś jest różnica między kupieniem prochów w sklepie, a na
                                                    miejscu (np. w szkole, na dworcu, wszędzie - żadna filozofia znaleść dealera).

                                                    > Ogromna wiekszość odsiadujących wyroki to tzw. przestępstwa pospolite
                                                    > natomiast za narkotyki (niestety) siedzą nieliczni.
                                                    A dlaczego mają w ogóle siedzieć? Co w tym niby złego? Przecież każdy wie, co
                                                    kupuje, nikomu nikt nic na siłę nie wciska.

                                                    > Zadna abstrakcja. Czyta biologia. Przecież właśnie fakt połączenia (poczęcie)
                                                    > jest początkiem życia nowej istoty.
                                                    Czyli życie to coś, co można określić na zasadzie: nie ma, pstryk, jest?
                                                    Sprytne. Tylko jakoś mało przekonujące. Plemnik też w pewnym sensie żyje.
                                                    Technicznie nie ma absolutnie żadnej różnicy. Bo jeszcze sekundę wcześniej to
                                                    były te same składniki, tylko w dwóch częściach.
                                                  • miriam_73 Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 11.10.04, 22:28
                                                    Poza tym np. menstruacja też powoduje różne hormonalne zmiany.
                                                    > > Tak, naturalne, cykliczne, w które się nie ingeruje.
                                                    > A jakie to ma znaczenie? W praktyce żadne, a nie lubię rozmawiać o rzeczach
                                                    > zupełnie abstrakcyjnych i wyobrażonych.

                                                    Bez tych zmian ciąża sie nie może rozwijać. A jeśli się rozwija, to nie mamy
                                                    prawa w to ingerować.

                                                    > Zmiany w organizmie kobiety nie dotyczą bezpośrednio płodu.

                                                    Jak najbardziej bezpośrednio dotyczą. Umozliwiają rozwój.
                                                    >
                                                    Pytanie, czy to wcześniej był człowiek.

                                                    A niby co miałoby być? Żaba???

                                                    > Zresztą człowieczeństwo to rzecz względna. Człowiek się niewiele różni od
                                                    > zwierzęcia. A jeżeli płód jest niby człowiekiem - to tak samo będzie
                                                    > człowiekiem porozrywany na kawałki, jak w dwóch częściach: plemnik i komórka
                                                    > jajowa. W drugim przypadku to nawet bardziej, bo taki plemnik martwy nie jest.

                                                    Poprzez zapłodnienie powstaje nowa jakość. Jedyna i niepowtarzałna, poprzez
                                                    połączenie dwóch różnych genotyw. Tego nie ma w przypadku samej komórki jajowej
                                                    czy samego plemnika. Chynba nie uważałaś na lekcjach biologii.

                                                    Widziałam, niestety, bardzo wiele razy - bo dużo ludzi ma podobną jak Ty frajdę
                                                    z pokazywania tego.

                                                    Nie mam "frajdy' w pokazywaniu tego. Uważam, że to jest tragiczne i świadczy o
                                                    tym, że człowiek potrafi byc potworem jeśli dopuszcza do czegoś takiego.

                                                    > Zauważyłaś, w jakim powiększeniu są to zdjęcia, jak mały jest ten organizm?

                                                    Tak, mały. ALe kształtuje się i rozwija. Do czasu brutalenj ingerencji.

                                                    To,
                                                    >
                                                    > że formują się powoli cechy fizyczne ludzkie nie oznacza, że on już myśli, co
                                                    > najważniejsze - że ma świadomość.

                                                    Nie tylko świadomość przesądza o człowieczeństwie. W ten sposób
                                                    usprawiedliwiłabys eksterminacje np. niektórych umysłowo chorych czy z innymi
                                                    schorzeniami.

                                                    > I naprawdę nie masz bardziej estetycznych zdjęć?... Masz satysfakcję z
                                                    > rozprzestrzeniania tego???

                                                    Nie mam satysfakcji. tylko zawsze się zastanawiam, jak - patrząc na takie
                                                    zdjęcia - mozna nadal twierdzić, że aborcja nie jest niczym złym i nikomu nie
                                                    szkodzi.To jest przerażające.


                                                    >
                                                    > > A pamiętasz jak skończyła Janis Joplin???
                                                    > To BYŁO TEGO WARTE. Bo jej muzyka nie umarła. To jedna z największych
                                                    wartości.

                                                    Czyżby? Ja wole takich, którzy komponowali i tworzyli na trzeźwo. Nie mniej
                                                    piekne i porywające.

                                                    >
                                                    > > czy Dzęm jest czymś
                                                    > > szczególnym??? Chyba jednak troszkę lepszych, ciekawszych i nie naćpanych
                                                    >
                                                    > > artystów by się znalazło...
                                                    > To skreślasz go dlatego, że był ćpunem?

                                                    Nie, ale nie przeceniam znaczenia.
                                                    > Ale ktoś już mądrze powiedział, że bluesa trzeba czuć.
                                                    Mozna czuć bluesa bez narkotyków.
                                                    >
                                                    > > Od kiedy to płacimy podatki na kościół???
                                                    > Idą na to pieniądze z państwa, z podatków.

                                                    Jakie i na co???
                                                    >
                                                    Przypominam, że płacisz też na swoje hipotetyczne leczenie.

                                                    Z którego od 4,5 roku nie korzystam, bo płacę za prywatnego lekarza. gdybym
                                                    chciała korzystac z publicznego, straciłabym prace, bo za dużo czasu na to
                                                    trzeba. A panstwo nie daje mi wyboru tylko kosi składkę "pro publico bono".

                                                    >Ciekawe, czy dla kogoś jest różnica między kupieniem prochów w sklepie, a na
                                                    > miejscu (np. w szkole, na dworcu, wszędzie - żadna filozofia znaleść dealera).


                                                    Dla ćpuna zapewne nie. Natomiast z punktu widzenia publicznego porządku
                                                    zasadnicze. Na legalizację dragów nie ma społecznego przyzwolenia. Na szczęście.

                                                    A dlaczego mają w ogóle siedzieć? Co w tym niby złego? Przecież każdy wie, co
                                                    > kupuje, nikomu nikt nic na siłę nie wciska.

                                                    Dlatego, że narkotyki są szkodliwym świństwem, są nie legalne i państwo tępi
                                                    obrót tym paskudztwem. I słusznie.

                                                    Czyli życie to coś, co można określić na zasadzie: nie ma, pstryk, jest?
                                                    > Sprytne. Tylko jakoś mało przekonujące.

                                                    Mało przekonujące??? To zrewolucjonizuj biologię. Bo na razie niestety tyle
                                                    wiemy o rozwoju. Tak, pstryk i jest. na tym własnie polega cud życia.

                                                    Plemnik też w pewnym sensie żyje.
                                                    > Technicznie nie ma absolutnie żadnej różnicy. Bo jeszcze sekundę wcześniej to
                                                    > były te same składniki, tylko w dwóch częściach.

                                                    Niestety jest, dlatego że łączą się łańcuchy DNA i to nie jest to samo, tylko
                                                    coś zupełnie innego. Bo to nie są juz dwa składniki które możesz z powrotem
                                                    wyizolować.

                                                    >
                                                  • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 13.10.04, 20:15
                                                    > Bez tych zmian ciąża sie nie może rozwijać. A jeśli się rozwija, to nie mamy
                                                    > prawa w to ingerować.
                                                    Aha. Czyli jak choroba zaatakuje organizm i zacznie się rozwijać, to też nie
                                                    mamy prawa w to ingerować?

                                                    > Poprzez zapłodnienie powstaje nowa jakość. Jedyna i niepowtarzałna, poprzez
                                                    > połączenie dwóch różnych genotyw. Tego nie ma w przypadku samej komórki
                                                    > jajowej czy samego plemnika.
                                                    Samych nie - ale w komórce i plemniku (z tym, że osobno) są dokładnie te same
                                                    składniki, tylko w dwóch częściach. Jak się to złoży do kupy, to czy będzie
                                                    jakaś istotna różnica? Powstaje niewidoczny gołym okiem jednokomórkowiec.
                                                    Bardzo daleki do człowieka.

                                                    > Nie mam "frajdy' w pokazywaniu tego. Uważam, że to jest tragiczne i świadczy
                                                    > o tym, że człowiek potrafi byc potworem jeśli dopuszcza do czegoś takiego.
                                                    Jeśli to dotyczy robienia i rozprzestrzeniania takich zdjęć - to owszem.

                                                    > Nie tylko świadomość przesądza o człowieczeństwie.
                                                    O co przesądza? Regulaminowa ilość rąk, nóg? Uszy? Palce?...

                                                    > Nie mam satysfakcji. tylko zawsze się zastanawiam, jak - patrząc na takie
                                                    > zdjęcia - mozna nadal twierdzić, że aborcja nie jest niczym złym i nikomu nie
                                                    > szkodzi.To jest przerażające.
                                                    Nie uważam, że nie jest niczym złym - tylko, że czasem trzeba wybrać mniejsze
                                                    zło. Poza tym sądzę, że prawo nie powinno nikomu narzucać moralności. To
                                                    powinna być kwestia wyboru tylko i wyłącznie kobiety, ewentualnie w niektórych
                                                    sytuacjach ojca dziecka.
                                                    I są przypadki, kiedy aborcja jest usprawiedliwiona - a niekiedy to wręcz
                                                    powinno się nie rodzić dziecka.
                                                    Nie jestem zwolenniczką tego i nigdy nie chciałabym w ogóle zastanawiać się nad
                                                    możliwością aborcji - ale myślę, że powinna być legalna. Bo człowiek powinien
                                                    być wolny. Poza tym legalizacja nic by nie zmieniła; jeśli już, to na lepsze.

                                                    > > Przypominam, że płacisz też na swoje hipotetyczne leczenie.
                                                    > Z którego od 4,5 roku nie korzystam, bo płacę za prywatnego lekarza. gdybym
                                                    > chciała korzystac z publicznego, straciłabym prace, bo za dużo czasu na to
                                                    > trzeba. A panstwo nie daje mi wyboru tylko kosi składkę "pro publico bono".
                                                    A wspominałam już, co sądzę o polskim prawie?...
                                                    Poza tym, sama dla tego układu pracujesz, więc...

                                                    > Na legalizację dragów nie ma społecznego przyzwolenia. Na szczęście
                                                    Prawo nie powinno decydować za człowieka. A przynajmniej niech przy tym nie
                                                    bredzi, że każdy jest wolny.

                                                    > Dlatego, że narkotyki są szkodliwym świństwem, są nie legalne i państwo tępi
                                                    > obrót tym paskudztwem.
                                                    Myśląc tym tokiem, trzeba by karać sprzedawców alkocholu, leków czy nawet
                                                    żyletek. Truć się można wieloma rzeczami. Poza tym dealer nie robi nic złego -
                                                    przecież nie wmawia nikomu, że kupuje cukierki! Akcji antynarkotykowych jest
                                                    tak wiele, że każdy już wie, jak to działa i jakie są konsekwencje.
                                              • bez_senna Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 16.09.04, 22:37
                                                > A matka może powinna była zastanowić się "przed" a nie "po".

                                                Przed to akurat nie zawsze może się zastanawiać. Poza tym, mówimy o sytuacji,
                                                kiedy już jest po.

                                                > To komu do tego, że mówimy o dwóch osobach.

                                                Tak, z czego jedna ,,osoba'' jest niesamodzielnym kawałkiem tkanki.

                                                > Poza tym jest coś takiego jak odpowiedzialność. Coś zrobisz - ponos tego
                                                > określone konsekwencje a nie uciekaj

                                                Aborcja jesy wystarczająco drastycznym zabiegiem, aby można ją było
                                                nazwać ,,konsekwencjami''. Potrzeba jeszcze większej pokuty?

                                                > A czy zmienia to w jakikolwiek sposób fakt, że lepiej się urodzić niż nie
                                                > urodzić???

                                                Ja bym się w pewnych sytuacjach wolała nie urodzić, bo co by mi zależało...

                                                > Jak kobieta nie chce wychowywac dziecak, to niech ureguluje jego sytuację
                                                > prawną i dziecko na pewno znajdzie nowych rodziców.

                                                Ale wcześniej musi je jeszcze urodzić - czyli wyciąć sobie dziewięć miesięcy z
                                                życiorysu. A i poród nie jest błahostką, tymbardziej jeśli nie można sobie bólu
                                                wynagrodzić macierzyństwem.

                                                > To twój punkt widzenia. Niekoniecznie tej istoty, którą się chce unicestwić.

                                                Ta ,,istota'' raczej nie ma swojego punktu widzenia. Życie embrionalne obraca
                                                się głównie wokół czynności fizjologicznych, niczego ponad.
                                                Powiem jeszcze raz: może i aborcja jest złem koniecznym, ale prawu niewiele do
                                                tego. W niektórych sytuacjach to kobieta wręcz powinna usunąć ciążę.

                                                > Co za idiotyzm! Słyszałaś kiedyś o Św. Franciszku? O "braciach mniejszych"?

                                                Słyszałam, (św. Franciszek, jaki by nie był, był człowiekiem, i co to ma do
                                                boga), ale słyszałam też o tym, że człowiek jest panem wszystkich stworzeń i
                                                może z nimi robić co chce. Z mojej dzisiejszej lekcji religii: zwierzę nie ma
                                                uczuć, jego zachowanie jest efektem tresury, jest motywowane tylko fizycznymi
                                                korzyściami.
                                                Proponuję poza tym przeczytać artykuł na ten temat w nowych ,,FiM''. Nic dodać
                                                nic ująć.

                                                > Przynależnośc do Kościoła Katolickiego nie jest obowiązkiem.

                                                Nie. Ale jak ktoś wierzy w niebo, piekło i te wszystkie bajery, to się głęboko
                                                zawaha, zanim zrobi coś wbrew ,,zasadom''.

                                                > To, w jaki sposób Bog postępuje wobec ludzi, którzy wierzą w Niego jest
                                                > dobre.

                                                Szczególnie dobrze postąpił wobec Abrahama, że o jego synu nie wspomnę - a
                                                także wobec ofiar potopu, Gomory itd. uncertain

                                                > Jest Prawdą, Drogą i Życiem.

                                                Bardzo przekonujące wyjaśnienie...

                                                > Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś?Błogosławieni,
                                                > którzy nie widzieli, a uwierzyli.

                                                A co miał niby powiedzieć, żeby sobie nie zrobić antyreklamy? Sprawdzajcie
                                                wszystko empirycznie? Przecież wtedy to by mu nikt nie wierzył!

                                                > Czyżby? A co z tymi wszystkimi, którzy zmartwychstałego Chrystusa spotykają
                                                co
                                                > dnia?

                                                Faaaajne rzeczy widzicie, doprawdy. Zróbcie mu kiedyś fotkę, co?

                                                > to nie jest sprawa chcejstwa. To zaufanie.

                                                Czasami aż za duże.

                                                > A gdzie go spotykacie? Bywa gdzieś po pracy?
                                                >
                                                > Zapraszam na Eucharystię.

                                                Bywam, a jakoś nie miałam tej atrakcji. Tylko księdza widziałam, co się spija
                                                winem. Może kupiłam nie ten bilet, co trzeba?...





















                                • mr_pope Re: acha, co do "mocnych" kawałków... 16.09.04, 10:36
                                  > Eutanazja to zabijanie?! To naprawdę w dość nietypowej formie...

                                  Sorry, dopiero co jęczałas przeciw każe śmierci a teraz dla Ciebie eutanazja
                                  zabójstwem nie jest?

                                  > Owszem, w Polsce akurat tak, ale w niektórych krajach jeszcze nie.

                                  No to super, biorąc pod uwagę, że to w Polsce Kościół tak przeszkadza
                                  obywatelom w swobodzie, to w innych krajach przyczyn takiej sytuacji należy
                                  doszukiwać się w innych przyczynach niż wpływy KrK.

                                  > I niektóre chore zakazy co do seksu, nie mające tak na dobrą sprawę nic
                                  > wspólnego z moralnością.

                                  Niektóre jak zakaz seksu innego niż waginalny być może. Ale nie sądzę byś tak
                                  samo traktowała oburzenie na 'puszczanie si